המטרה הפאשיסטית של השבחת הגזע
מאיפה הבאת את זה? זו המצאה של הכתבת. למה את נותנת לה לעשות לך מניפולציה כזו?
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
-
רועי_שרון*
- הודעות: 1691
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
- דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
תפסיקו כבר להידהם ותתחילו להקשיב
אני אישית מקשיבה, שם הדף הוא דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי . לא על התועלת במים, לא על ההידרותרפיה , לא על האבולוציה או על גידול ילדים.
אלא על איגור ועבודתו. יש פה כאלה שנדהמים מעבודתו חלקם ראו אותה וחלקם לא. יש פה כאלו שמגינים על פועלו חלקם אחרי שראו וחלקם לא.
באם טוענים שמבינים את העבודה שלו למעט אקט הכפייה, אז לא מבינים את העבודה שלו. כי העבודה שלו כוללת גם את הכפייה, וזאת על פי כולם.
אז מה בדיוק העניין של הדיון? לא זה?
אני אישית מקשיבה, שם הדף הוא דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי . לא על התועלת במים, לא על ההידרותרפיה , לא על האבולוציה או על גידול ילדים.
אלא על איגור ועבודתו. יש פה כאלה שנדהמים מעבודתו חלקם ראו אותה וחלקם לא. יש פה כאלו שמגינים על פועלו חלקם אחרי שראו וחלקם לא.
באם טוענים שמבינים את העבודה שלו למעט אקט הכפייה, אז לא מבינים את העבודה שלו. כי העבודה שלו כוללת גם את הכפייה, וזאת על פי כולם.
אז מה בדיוק העניין של הדיון? לא זה?
-
אמא_בבית*
- הודעות: 1078
- הצטרפות: 21 דצמבר 2003, 15:17
- דף אישי: הדף האישי של אמא_בבית*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
האם לא תגעי בילד בכלל על מנת להמנע מכל כפייה עליו,
אם הילד יבכה או יראה מבוהל או מפוחד כתוצאה מהמגע שלי אני אנסה לגעת בו בצורה אחרת או להמעיט במגע. בכל מקרה, אני יביא את הדעה של הילד בחשבון כאשר אני מתקשרת איתו. כפי שעולה מן הסיפורים, הדעה או הרגשות של הילד או האם לא משנים את משך הטיפול או את אופיו.
האם את יכולה להעריך מה תהיה הפגיעה הנפשית של ילד מסויים בטיפול מסויים?
אין לי שום יומרה להעריך פגיעה נפשית אבל אני יכולה להסיק שיש איזושהי פגיעה נפשית כאשר ילד מקבל טיפול כלשהו בכפייה מבלי שאביו או אמו יהיו מעורבים. (אני מבינה שהטיפול של הבת שלך היה שונה בעניין זה משאר המקרים שקראתי עליהם).
אני לא אומרת קחו את הטוב עם הרע. אני אומרת קחו את הטוב.
אני מסכימה לחלוטין שיש הרבה טוב במים. אפילו אם רק נמצאים ליד ים או נחל גם בלי להכנס למים אנחנו מרגישים שונה. אני חיפאית שגדלה בים בצורה כמעט יומיומית ויש לי הרבה כבוד למים. אין קשר בין זה לבין שיטה שכפי שאני מבינה אותה, הכפייה היא חלק מובנה בה.
אם הילד יבכה או יראה מבוהל או מפוחד כתוצאה מהמגע שלי אני אנסה לגעת בו בצורה אחרת או להמעיט במגע. בכל מקרה, אני יביא את הדעה של הילד בחשבון כאשר אני מתקשרת איתו. כפי שעולה מן הסיפורים, הדעה או הרגשות של הילד או האם לא משנים את משך הטיפול או את אופיו.
האם את יכולה להעריך מה תהיה הפגיעה הנפשית של ילד מסויים בטיפול מסויים?
אין לי שום יומרה להעריך פגיעה נפשית אבל אני יכולה להסיק שיש איזושהי פגיעה נפשית כאשר ילד מקבל טיפול כלשהו בכפייה מבלי שאביו או אמו יהיו מעורבים. (אני מבינה שהטיפול של הבת שלך היה שונה בעניין זה משאר המקרים שקראתי עליהם).
אני לא אומרת קחו את הטוב עם הרע. אני אומרת קחו את הטוב.
אני מסכימה לחלוטין שיש הרבה טוב במים. אפילו אם רק נמצאים ליד ים או נחל גם בלי להכנס למים אנחנו מרגישים שונה. אני חיפאית שגדלה בים בצורה כמעט יומיומית ויש לי הרבה כבוד למים. אין קשר בין זה לבין שיטה שכפי שאני מבינה אותה, הכפייה היא חלק מובנה בה.
-
שרה_ק*
- הודעות: 1317
- הצטרפות: 05 יוני 2003, 21:32
- דף אישי: הדף האישי של שרה_ק*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
האם באמת מתו תינוקות בריאים עם איגור? מה עם התינוקת שנהייתה צמח (ברוסיה) אחרי חנק במים?
האם העבודה שלו עם התינוקות בטיחותית? מה עם הטראומה של התינוקות שמתנגדים לזה בכל ישותם? האם הוא לא מעביר אותם בהדרגה ובעדינות לתינוקות המסויימים שלוקחים את זה כל כך קשה?
ולגבי הילד הבן 5, שצעק 'לא, לא, לא רוצה, אמא, די, לא, לא', האם זה באמת שייך לעשות את זה עד שהילד מתחיל לבלוע מים ולהקיא אותם?
האם זה שייך לעשות את זה לתינוקות שמתעלפים שזה יותר מדי בשבילם?!
אנסטסיה, פעוטה בת שנתיים, נרדמה תוך כדי פעילותה עם צ'קובסקי לאחר כשעה ועורה הכחיל אך לא ניתן לה כל סעד רפואי למעט התחממות בסאונה. הפעוטה החלה להקיא ואיבדה את הכרתה, אך המנחים הרגיעו את אביה שזה מצב טבעי. רק כשהחלה להיחנק קראו לאמבולנס. אליה, תינוקת בת 11 חודשים החלה גם היא לחוש ברע לאחר שלוש שעות עבודה עם צ'רקובסקי במים, שפתיה הכחילו והיא הפסיקה לנשום. הבנות הובהלו במצב של מוות קליני לחדר טיפול נמרץ וצוותי ההצלה הצליחו לבסוף להחיותן, אך הפעוטה אנסטסיה נותרה בתרדמת. הדיאגנוזה היתה "טביעה".
מה עם המקרים האלו?
למה שלא יעשה את עבודתו יותר בזהירות?
האם העבודה שלו עם התינוקות בטיחותית? מה עם הטראומה של התינוקות שמתנגדים לזה בכל ישותם? האם הוא לא מעביר אותם בהדרגה ובעדינות לתינוקות המסויימים שלוקחים את זה כל כך קשה?
ולגבי הילד הבן 5, שצעק 'לא, לא, לא רוצה, אמא, די, לא, לא', האם זה באמת שייך לעשות את זה עד שהילד מתחיל לבלוע מים ולהקיא אותם?
האם זה שייך לעשות את זה לתינוקות שמתעלפים שזה יותר מדי בשבילם?!
אנסטסיה, פעוטה בת שנתיים, נרדמה תוך כדי פעילותה עם צ'קובסקי לאחר כשעה ועורה הכחיל אך לא ניתן לה כל סעד רפואי למעט התחממות בסאונה. הפעוטה החלה להקיא ואיבדה את הכרתה, אך המנחים הרגיעו את אביה שזה מצב טבעי. רק כשהחלה להיחנק קראו לאמבולנס. אליה, תינוקת בת 11 חודשים החלה גם היא לחוש ברע לאחר שלוש שעות עבודה עם צ'רקובסקי במים, שפתיה הכחילו והיא הפסיקה לנשום. הבנות הובהלו במצב של מוות קליני לחדר טיפול נמרץ וצוותי ההצלה הצליחו לבסוף להחיותן, אך הפעוטה אנסטסיה נותרה בתרדמת. הדיאגנוזה היתה "טביעה".
מה עם המקרים האלו?
למה שלא יעשה את עבודתו יותר בזהירות?
-
אחת_שתיים*
- הודעות: 14
- הצטרפות: 14 מרץ 2007, 11:07
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
מזעזע
מזעזע
מזעזע
קראתי את הכתבה . לא פעם ראשונה שאני קוראת דברים קשים או מזעזעים. אבל בקריאת הכתבה פשוט הרגשתי לרגע ש אני הוא התינוק או התינוקת שמנסה למחות על הטבעתו וכל מחאה כזו שלו נתקלת בהטבעה נוספת.
דובר שם גם על ילדים גדולים יותר שנדפים למים בעל כורחם.
חשוב מאוד לדבר על זה דווקא כאן באתר של באופן טבעי אנשים- תבדקו טוב טוב לאיפה אתם לוקחים את הילדים והתינוקות שלכם.
לא כל דבר שהוא אלטרנטיבי ובשוליים הוא טוב!
זה מזעזע ומצמרר ואני כולי מקווה שהאיש הזה לא יטפל יותר באף אחד.
מזעזע
מזעזע
קראתי את הכתבה . לא פעם ראשונה שאני קוראת דברים קשים או מזעזעים. אבל בקריאת הכתבה פשוט הרגשתי לרגע ש אני הוא התינוק או התינוקת שמנסה למחות על הטבעתו וכל מחאה כזו שלו נתקלת בהטבעה נוספת.
דובר שם גם על ילדים גדולים יותר שנדפים למים בעל כורחם.
חשוב מאוד לדבר על זה דווקא כאן באתר של באופן טבעי אנשים- תבדקו טוב טוב לאיפה אתם לוקחים את הילדים והתינוקות שלכם.
לא כל דבר שהוא אלטרנטיבי ובשוליים הוא טוב!
זה מזעזע ומצמרר ואני כולי מקווה שהאיש הזה לא יטפל יותר באף אחד.
-
רועי_שרון*
- הודעות: 1691
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
- דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אני לא הראשונה שהתפלאה על כך שזה מנוגד לכל מה שהמקום הזה מלמד ומטיף לו.
כתבתי על זה כבר למעלה: אחד מהעיקרים של באופן טבעי הוא ההתבוננות והחקירה הביקורתית בדרך הטבעית, הדרך של הטבע. אנחנו מסתכלים איך לידות קורות בטבע ומנסים ללמוד מזה, מסתכלים איזה סוג של מזון אכלנו לפני העידן החקלאי ומנסים ללמוד מזה, מסתכלים על דרך חיינו כקבוצה לפני העידן החקלאי ומנסים ללמוד מזה, וכן הלאה. בדיוק את אותו סוג של חשיבה אני מאמין שאנחנו צריכים להפעיל גם כאן: איך התפתחנו ואיך היינו לפני שהתבססנו ביבשה באופן בלעדי, ומה אנחנו יכולים ללמוד מזה. אם את מסתכלת על זה ככה, אז זה כבר לא כל כך מנוגד לכל מה שהמקום הזה מלמד ומטיף לו.
ועוד דבר שלא מנוגד: ההתמקדות בחשיבה ביקורתית, שלצערי לא מופעלת כאן מספיק לגבי הכתבה הזו.
אז מה בדיוק העניין של הדיון? לא זה?
הדיון ילך לאן שנוביל אותו, ושם של דף אפשר לשנות. ובכלל נראה לי שכדאי לפצל את הדף הזה לכמה דפים נפרדים, כפי שכבר הציע כאן מישהו. אבל כרגע יש כל כך הרבה התעסקות עם הכפיה, שכמעט לא נשמע הדיון על מהות השיטה. אבל אני לא חושב שיש כאן באמת ויכוח על האם השיטה של צ'רקובסקי כוללת כפיה או לא. לדעתי יש בעניין הזה הסכמה שכן. השאלה היא האם הכפיה הזו נחוצה, ובשביל לענות על זה צריך להבין מה השיטה הזו נותנת. וכמו הרבה דברים מורכבים, אי-אפשר לתמצת את זה במשפט אחד, אלא יש צורך להבין שיטה שהיא לגמרי שונה מהנורמה, ממה שאנחנו מכירים. זה דורש פתיחות והקשבה שפשוט לא קיימות כשאחרי כל משפט שני קופץ מישהו עם תדהמה מחודשת על הכפיה ועל זה שבכלל דנים על משהו שמערב כפיה.
כתבתי על זה כבר למעלה: אחד מהעיקרים של באופן טבעי הוא ההתבוננות והחקירה הביקורתית בדרך הטבעית, הדרך של הטבע. אנחנו מסתכלים איך לידות קורות בטבע ומנסים ללמוד מזה, מסתכלים איזה סוג של מזון אכלנו לפני העידן החקלאי ומנסים ללמוד מזה, מסתכלים על דרך חיינו כקבוצה לפני העידן החקלאי ומנסים ללמוד מזה, וכן הלאה. בדיוק את אותו סוג של חשיבה אני מאמין שאנחנו צריכים להפעיל גם כאן: איך התפתחנו ואיך היינו לפני שהתבססנו ביבשה באופן בלעדי, ומה אנחנו יכולים ללמוד מזה. אם את מסתכלת על זה ככה, אז זה כבר לא כל כך מנוגד לכל מה שהמקום הזה מלמד ומטיף לו.
ועוד דבר שלא מנוגד: ההתמקדות בחשיבה ביקורתית, שלצערי לא מופעלת כאן מספיק לגבי הכתבה הזו.
אז מה בדיוק העניין של הדיון? לא זה?
הדיון ילך לאן שנוביל אותו, ושם של דף אפשר לשנות. ובכלל נראה לי שכדאי לפצל את הדף הזה לכמה דפים נפרדים, כפי שכבר הציע כאן מישהו. אבל כרגע יש כל כך הרבה התעסקות עם הכפיה, שכמעט לא נשמע הדיון על מהות השיטה. אבל אני לא חושב שיש כאן באמת ויכוח על האם השיטה של צ'רקובסקי כוללת כפיה או לא. לדעתי יש בעניין הזה הסכמה שכן. השאלה היא האם הכפיה הזו נחוצה, ובשביל לענות על זה צריך להבין מה השיטה הזו נותנת. וכמו הרבה דברים מורכבים, אי-אפשר לתמצת את זה במשפט אחד, אלא יש צורך להבין שיטה שהיא לגמרי שונה מהנורמה, ממה שאנחנו מכירים. זה דורש פתיחות והקשבה שפשוט לא קיימות כשאחרי כל משפט שני קופץ מישהו עם תדהמה מחודשת על הכפיה ועל זה שבכלל דנים על משהו שמערב כפיה.
-
אחת_שתיים*
- הודעות: 14
- הצטרפות: 14 מרץ 2007, 11:07
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אני מיציתי את הדף הזה. את הזעזוע העמוק אי אפשר למחוק ממני
-
יאנוש_קורצ'אק*
- הודעות: 2
- הצטרפות: 05 יוני 2004, 15:46
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אני תובע את מגילת החרויות הגדולה, את זכויות הילד.
אולי רבות הזכויות, אני מצאתי שלוש זכויות יסוד:
אולי רבות הזכויות, אני מצאתי שלוש זכויות יסוד:
- 1.זכותו של הילד למות.
- זכותו של הילד ליום הזה.
- זכותו של הילד להיות מה שהינו.*
-
אחת_שתיים*
- הודעות: 14
- הצטרפות: 14 מרץ 2007, 11:07
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
_אני ראיתי! במו עיניי ראיתי. נשבעת!
שני תינוקות מקיאים ומקיאים, ואלו היו שני תינוקות בריאים לפי דברי האמהות.
אחד מהם הקיא והקיא , ואיגוד השפריץ לו מים על הפנים תוך כדי הקאה,עד שבשלב מסוים אחרי עוד כמה הצללות התינוק פשוט איבד את ההכרה.
...
אלו היו שני תינוקות בריאים לחלוטין!!!!!!!!!!!_
שני תינוקות מקיאים ומקיאים, ואלו היו שני תינוקות בריאים לפי דברי האמהות.
אחד מהם הקיא והקיא , ואיגוד השפריץ לו מים על הפנים תוך כדי הקאה,עד שבשלב מסוים אחרי עוד כמה הצללות התינוק פשוט איבד את ההכרה.
...
אלו היו שני תינוקות בריאים לחלוטין!!!!!!!!!!!_
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
יאנוש,
לא הבנתי.
לא הבנתי.
-
רועי_שרון*
- הודעות: 1691
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
- דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אחת שתיים, כבר הבנו שאת קוראת את הדף לאיטך, ומביאה ציטוט מכל תדהמה שאת מוצאת. די, כבר קראנו את זה. תארי לך שכל אחד שיבוא יגיב מיד לפני שהוא קורא את הכל. גם ככה הדף הזה עמוס.
טוב, נראה לי שאין סיכוי לדון כאן בדף על מהות השיטה. יכול להיות שצריך פשוט לחכות כמה שבועות עד שההתלהמות תגמר, ואז אפשר לחזור לדון על זה באופן שקט ורגוע יותר.
טוב, נראה לי שאין סיכוי לדון כאן בדף על מהות השיטה. יכול להיות שצריך פשוט לחכות כמה שבועות עד שההתלהמות תגמר, ואז אפשר לחזור לדון על זה באופן שקט ורגוע יותר.
-
אחת_שתיים*
- הודעות: 14
- הצטרפות: 14 מרץ 2007, 11:07
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ועוד דבר אחד (ואחרי זה מבטיחה להתחפף מכאן כפי שהבטחתי)
בטיפול רפואי יש בקרים שונים- הכשרה של הרופאים, קונסוליומים, נהלים של בית החולים, פרוטוקולים, אמצעי עזרה ראשונה, נהלי טיפול- כל הדברים שלעיתים אנחנו מוחים נגדם, למעשה מהווים, כשהם פועלים נכון, אמצעי להבטחה שניתוח לא יעשה על סמך החלטה של אדם אחד או על סמך זה שאדם אחר החליט על פי דעתו שהוא מוכשר לנושא.
כאן יש אדם, אשר עושה דברים לבד. ללא ייעוץ, שיתוף החלטה, כללים של מי כן ומי לא.
גם אם חלק מהדברים שהוא עושה הם אולי טובים ונכונים לתינוקות מסוימים (פגועים, נניח), העניין הזה של "גורו" שיודע הכל ועובד לבד הוא תמיד עלול להיות מסוכן.
בטיפול רפואי יש בקרים שונים- הכשרה של הרופאים, קונסוליומים, נהלים של בית החולים, פרוטוקולים, אמצעי עזרה ראשונה, נהלי טיפול- כל הדברים שלעיתים אנחנו מוחים נגדם, למעשה מהווים, כשהם פועלים נכון, אמצעי להבטחה שניתוח לא יעשה על סמך החלטה של אדם אחד או על סמך זה שאדם אחר החליט על פי דעתו שהוא מוכשר לנושא.
כאן יש אדם, אשר עושה דברים לבד. ללא ייעוץ, שיתוף החלטה, כללים של מי כן ומי לא.
גם אם חלק מהדברים שהוא עושה הם אולי טובים ונכונים לתינוקות מסוימים (פגועים, נניח), העניין הזה של "גורו" שיודע הכל ועובד לבד הוא תמיד עלול להיות מסוכן.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
זה דורש פתיחות והקשבה שפשוט לא קיימות כשאחרי כל משפט שני קופץ מישהו עם תדהמה מחודשת על הכפיה ועל זה שבכלל דנים על משהו שמערב כפיה.
כי עוד לא נתקבלה תשובה לגופו של הענין הזה.
איזו כפיה לנוכח התגדות ברורה מצדיק אדם שנמנע מכיסא בטיחות כשעולה התנגדות אצל ילדיו?
<השאלות אינן התרסה אלא ניסיון אמיתי וכנה להבין>
כי עוד לא נתקבלה תשובה לגופו של הענין הזה.
איזו כפיה לנוכח התגדות ברורה מצדיק אדם שנמנע מכיסא בטיחות כשעולה התנגדות אצל ילדיו?
<השאלות אינן התרסה אלא ניסיון אמיתי וכנה להבין>
-
שוכנת_הצוק*
- הודעות: 323
- הצטרפות: 11 מרץ 2007, 14:47
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
גם אם יש לנו שורשים נוזליים שבכלל רלוונטיים, ואותי באופן אישי מים מאוד מרגיעים, אבל אחד הדברים הטבעיים והאינסטינקטיביים שטבועים בנו עמוק עמוק, אולי מהשנייה שהגחנו מהמים הפרימורדיאליים, הוא הפחד מטביעה. הפחד מראש מתחת למים. כי אנחנו נושמים רק באוויר. ואנחנו מרגישים חנק כשאין לנו אוויר זמין. ויש לנו אפילו רפלקס שנועל משהו בגרון כשאנחנו מוטבלים במים.
אז גם אם מדובר בהערת חלקים טבעיים וקדמונים בתוכנו, ברור שהם בקונפליקט עם חלקים אחרים, מאוחרים יותר ואולי רלוונטיים הרבה יותר.
<וזה כבר בלי לדבר על א' צ'רקובסקי, סאדיסט פאשיסט או לא.>
אז גם אם מדובר בהערת חלקים טבעיים וקדמונים בתוכנו, ברור שהם בקונפליקט עם חלקים אחרים, מאוחרים יותר ואולי רלוונטיים הרבה יותר.
<וזה כבר בלי לדבר על א' צ'רקובסקי, סאדיסט פאשיסט או לא.>
-
רועי_שרון*
- הודעות: 1691
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
- דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ליידי, יש הרבה חיות ימיות שחייבות לעלות לפני המים על מנת לנשום אויר -- לדוגמא דולפינים -- וסביר שאם היינו חיות ימיות באיזושהי תקופה באבולוציה אז היינו כמותן. עד כמה שאני יודע, ויתקנו אותי מביני הדבר (ניצן אמ?), לתינוקות אין פחד מהכנסת הראש מתחת למים. זה פחד שעשוי להתפתח אצל מבוגר, אבל יש הרבה מאד מבוגרים שאין להם פחד כזה (לדוגמא אני). לשיטתו של צ'רקובסקי, מה שמכונה פחד מטביעה הוא למעשה פחד מיצורים ימיים שהיו מסוכנים עבורנו. ולגבי הרפלקס שנועל משהו בגרון -- זה בדיוק אחד הדברים שצ'רקובסקי מנסה לעבוד בעזרתם.
לכן המשפט שלך לגבי זה שברור שהחלקים הטבעיים והקדמונים בתוכנו בקונפליקט עם חלקים אחרים מאוחרים יותר, הוא בכלל לא ברור. להפך, נראה שיש חיבור מעצים בין החלקים הללו, אם נדע להעיר אותם.
לכן המשפט שלך לגבי זה שברור שהחלקים הטבעיים והקדמונים בתוכנו בקונפליקט עם חלקים אחרים מאוחרים יותר, הוא בכלל לא ברור. להפך, נראה שיש חיבור מעצים בין החלקים הללו, אם נדע להעיר אותם.
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אבל כרגע יש כל כך הרבה התעסקות עם הכפיה, שכמעט לא נשמע הדיון על מהות השיטה. אבל אני לא חושב שיש כאן באמת ויכוח על האם השיטה של צ'רקובסקי כוללת כפיה או לא. לדעתי יש בעניין הזה הסכמה שכן. השאלה היא האם הכפיה הזו נחוצה, ובשביל לענות על זה צריך להבין מה השיטה הזו נותנת.
אבל השאלות עלו, עשרות פעמים, ולא נענו.
בוא נעזוב את התדהמה שלי.
אני חושבת שהבנתי בערך איך הטיפול הולך. אני מאמינה כי לילד נגרמת טראומה, גם אם מהטראומה הזו הוא מתחשל, מתחסן ומתפתח, עדיין בתחילה יש טארומה.
עכשיו יש כמה שאלות:
א. למה להעביר את כל זה ילד בריא?
ב. למה להעביר את כל זה ילד חולה? מה הממצאים? מה אחוזי הצלחה? על אילו מחלות? מה המחיר? מה הסיכון?
ג. השאלה היא האם הכפיה הזו נחוצה ? האם? במה היא תורמת? מה המקום שלה בטיפול?
מישהו יכול להסביר?
אבל השאלות עלו, עשרות פעמים, ולא נענו.
בוא נעזוב את התדהמה שלי.
אני חושבת שהבנתי בערך איך הטיפול הולך. אני מאמינה כי לילד נגרמת טראומה, גם אם מהטראומה הזו הוא מתחשל, מתחסן ומתפתח, עדיין בתחילה יש טארומה.
עכשיו יש כמה שאלות:
א. למה להעביר את כל זה ילד בריא?
ב. למה להעביר את כל זה ילד חולה? מה הממצאים? מה אחוזי הצלחה? על אילו מחלות? מה המחיר? מה הסיכון?
ג. השאלה היא האם הכפיה הזו נחוצה ? האם? במה היא תורמת? מה המקום שלה בטיפול?
מישהו יכול להסביר?
-
רועי_שרון*
- הודעות: 1691
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
- דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אבל השאלות עלו, עשרות פעמים, ולא נענו.
כנראה שאין פה אף אחד שמבין מספיק בשיטתו של צ'רקובסקי בשביל להסביר את הדברים בתשובות קצרות. העלאת השאלות האלה שוב ושוב לא תשנה את המצב הזה. הדרך היחידה להבין את התשובות לשאלות האלה היא על ידי הבנה הדרגתית של השיטה. צריך לצרף כאן את מה שיודעות ניצן אמ, תבשיל קדרה, שרה לה, ואולי גם אחרים, ולגבש מתוך זה תמונה. בשביל זה צריך לתת מקום לדיון להתפתח, ולשים בהמתנה את כל השאלות הטובות מאד ששאלת.
כנראה שאין פה אף אחד שמבין מספיק בשיטתו של צ'רקובסקי בשביל להסביר את הדברים בתשובות קצרות. העלאת השאלות האלה שוב ושוב לא תשנה את המצב הזה. הדרך היחידה להבין את התשובות לשאלות האלה היא על ידי הבנה הדרגתית של השיטה. צריך לצרף כאן את מה שיודעות ניצן אמ, תבשיל קדרה, שרה לה, ואולי גם אחרים, ולגבש מתוך זה תמונה. בשביל זה צריך לתת מקום לדיון להתפתח, ולשים בהמתנה את כל השאלות הטובות מאד ששאלת.
-
נועה_ברקת*
- הודעות: 895
- הצטרפות: 30 יוני 2002, 17:11
- דף אישי: הדף האישי של נועה_ברקת*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
האם מוצאנו מהמים?
אני מאמינה שבאמת באנו משם, שהייתה לנו תקופה נוזלית (טוב, מאמינה זה לא בדיוק הפועל הנכון, שטיינר מדבר הרבה על כך בכתביו...), אבל כמובן שזה לא היינו אנחנו בצורתנו הנוכחית, אלא בצורה נוזלית יותר....התודעה שלנו, החושים, הגוף, הכל היה מאד אחר ממה שהוא היום. התמצקנו, על כל הטוב והרע שבזה...
אני מאמינה שבאמת באנו משם, שהייתה לנו תקופה נוזלית (טוב, מאמינה זה לא בדיוק הפועל הנכון, שטיינר מדבר הרבה על כך בכתביו...), אבל כמובן שזה לא היינו אנחנו בצורתנו הנוכחית, אלא בצורה נוזלית יותר....התודעה שלנו, החושים, הגוף, הכל היה מאד אחר ממה שהוא היום. התמצקנו, על כל הטוב והרע שבזה...
-
שאק_טי*
- הודעות: 183
- הצטרפות: 12 מרץ 2006, 16:37
- דף אישי: הדף האישי של שאק_טי*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ברגע הזה הבנתי שאני לא מפחדת מאיגור אלא מהפחד של האנשים שמסביב
סיבה מצויינת להכנס למים
וגם עידוד בשבילי, אחרי קריאה אובססיבית של הדף הזה, ללכת שוב לטיפול בשיטה
סיבה מצויינת להכנס למים
וגם עידוד בשבילי, אחרי קריאה אובססיבית של הדף הזה, ללכת שוב לטיפול בשיטה
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
קראתי הכל (היום, וזה היה ארוך..) כי בהתחלה פשוט לא היו לי מספיק מילים כדי לנסח משהו שיבטא את הזעזוע והתדהמה והפליאה שלי (מהכתבה המניפוליטיבית, מהשיטה המזעזעת ובעיקר ממה שהיה נראה לי כחוסר קוהרנטיות וניתוק-עצמי של דעות שונות שנשמעות כאן מפי אנשים אחדים). אבל אני שמחה שקראתי הכל, כי יש כאלה שניסחו בדיוק את כל מה שהייתי כותבת (פלוניה-ברלב, ממ, ליידי, קרוטונית ועוד כמה), ומאידך כן עולות שאלות אבולוציוניות מעניינות - אלא שהן לא נראות לי שייכות ויותר מזה - הן מחדדות את הפליאה שלי מהטיעונים שעומדים מאחוריהן. כבר הראו כאן איך אותו מהלך (של טיעון) יכול להצדיק שיטות שונות, מהמיינסטרים ועד לאזוטריה. כל הטיעונים שמתחילים בזה ש"הילד שלי נהנה", "המטרה היא שבעתיד יהנה הילד מחוסן ו..." דומים להחריד לטיעונים שעולים בהקשר של שיטות ו"שיטות" שלא מהססים כאן לבקר ולהוקיע (והרבה פעמים בצדק).
כמה שאלות ששייכות דווקא להיבט הטבעי/ "טבעי":
זה פחד שעשוי להתפתח אצל מבוגר, אבל יש הרבה מאד מבוגרים שאין להם פחד כזה (לדוגמא אני).
גם לי אין. זכיתי כילדה בתואר "קרפיון השנה" - זה הילד/ה ששרץ הכי הרבה זמן בבריכה ובמים לאורך כל עונת הרחצה. אבל כשפעם מישהו הטביע אותי עאלק מתוך משחק, זה היה נוראי. אני זוכרת עד היום את הנשימה ההישרדותית ואחריה את ההטבעה הבאה. לא נעים וטראומטי. יש הבדל בין צלילה ואי-נשימה, לבין הטבעה בכוח עד לרגע שבו חייבים לנשום - כשאתה הוא לא זה ששולט בנשימה הזו, אלא כוח חיצוני (במקרה שלי ילד חבר, ובמקרה של המטפל הנודע מול תינוק או ילד - גבר זר חזק וענק). גם אם אחרי חוויה כזו התינוק/ ילד לא מפחד מהטבעה (קשה לי להאמין), ניתן בקלות לפתח על זה תיאוריה של פוסט-טראומה (או אחרת, כל תיאוריה של שיתוק והדחקה יכולה להסביר את זה, נניח וזו התוצאה) באותה קלות שניתן לפתח תיאוריה על חוסן וחוזק.
רועי שרון - שאלות נוספת שעולה לי (מתוך עניין לגבי תפיסת העולם) -
כשיטת טיפול - יכול להיות מאוד שזו שיטה מעולה. נראה לי שאף אחד כאן לא מבקר את עצם קיומה ואת ההורים לילדים פגועים שבוחרים בה. אני לא נכנסת למושגים כמו "כפיה", כי אני לא מתחברת לזה גם מהצד השני (והאחורי - ראה נר בטוסיק וכו'). אבל כאן מתואר חוויה שכוללת אלימות, חוסר אונים וגם נטישה (ההורים נמצאים ליד ולא נזעקים לעזרה, כי הפחד אצלם ולא אצל התינוק)... (אני יודעת שהמשפט האחרון בסוגריים הוא סוג של מניפולציה מילולית, אבל הדיון כולו מלא כאלה משני הצדדים. זו דעתי בכל אופן).
כמה שאלות ששייכות דווקא להיבט הטבעי/ "טבעי":
זה פחד שעשוי להתפתח אצל מבוגר, אבל יש הרבה מאד מבוגרים שאין להם פחד כזה (לדוגמא אני).
גם לי אין. זכיתי כילדה בתואר "קרפיון השנה" - זה הילד/ה ששרץ הכי הרבה זמן בבריכה ובמים לאורך כל עונת הרחצה. אבל כשפעם מישהו הטביע אותי עאלק מתוך משחק, זה היה נוראי. אני זוכרת עד היום את הנשימה ההישרדותית ואחריה את ההטבעה הבאה. לא נעים וטראומטי. יש הבדל בין צלילה ואי-נשימה, לבין הטבעה בכוח עד לרגע שבו חייבים לנשום - כשאתה הוא לא זה ששולט בנשימה הזו, אלא כוח חיצוני (במקרה שלי ילד חבר, ובמקרה של המטפל הנודע מול תינוק או ילד - גבר זר חזק וענק). גם אם אחרי חוויה כזו התינוק/ ילד לא מפחד מהטבעה (קשה לי להאמין), ניתן בקלות לפתח על זה תיאוריה של פוסט-טראומה (או אחרת, כל תיאוריה של שיתוק והדחקה יכולה להסביר את זה, נניח וזו התוצאה) באותה קלות שניתן לפתח תיאוריה על חוסן וחוזק.
רועי שרון - שאלות נוספת שעולה לי (מתוך עניין לגבי תפיסת העולם) -
- מהי ההגדרה שלך ל"טבעי"
- האם השאיפה שלך ל"טבעי" היא בחזקת "התוצאה מצדיקה את הדרך". עושה רושם שהדרך כאן מאוד לא טבעית, כשהרעיון שעומד מאחוריה (היותנו דגים בעברנו, ואני מתחברת לזה אינטואיטיבית ככקרפיון השנה) - לא בהכרח מכתיב דרך כזו (והאם בכלל טבעי לחזור אחורה באבולציה בצורה מאולצת? יכול להיות שכן, אני רק מעלה נקודה למחשבה).
כשיטת טיפול - יכול להיות מאוד שזו שיטה מעולה. נראה לי שאף אחד כאן לא מבקר את עצם קיומה ואת ההורים לילדים פגועים שבוחרים בה. אני לא נכנסת למושגים כמו "כפיה", כי אני לא מתחברת לזה גם מהצד השני (והאחורי - ראה נר בטוסיק וכו'). אבל כאן מתואר חוויה שכוללת אלימות, חוסר אונים וגם נטישה (ההורים נמצאים ליד ולא נזעקים לעזרה, כי הפחד אצלם ולא אצל התינוק)... (אני יודעת שהמשפט האחרון בסוגריים הוא סוג של מניפולציה מילולית, אבל הדיון כולו מלא כאלה משני הצדדים. זו דעתי בכל אופן).
-
ניצן_אמ*
- הודעות: 6808
- הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
- דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אבל אחד הדברים הטבעיים והאינסטינקטיביים שטבועים בנו עמוק עמוק, אולי מהשנייה שהגחנו מהמים הפרימורדיאליים, הוא הפחד מטביעה. הפחד מראש מתחת למים. כי אנחנו נושמים רק באוויר
פשוט לא נכון.
שוב ושוב רואים שתינוקות לאמהות שחושבות ככה ולפיכך נמנעות או ממעטות להרטיב את ראשו של הילד מביאות לילד עם חרדות במים, בעוד שאמהות שלא חושבות ככה ומרטיבות (בלי שום כפיה, נשבעת!!!! בשיא העדינות. במים חמימים, עם חיתול בד חמים ועוטף.) משמרות את האינסטינקט הטבעי של הילד לשהיה במים. מנסיון יומיומי, עד כה, אין אפס בעניין הזה.
פשוט לא נכון.
שוב ושוב רואים שתינוקות לאמהות שחושבות ככה ולפיכך נמנעות או ממעטות להרטיב את ראשו של הילד מביאות לילד עם חרדות במים, בעוד שאמהות שלא חושבות ככה ומרטיבות (בלי שום כפיה, נשבעת!!!! בשיא העדינות. במים חמימים, עם חיתול בד חמים ועוטף.) משמרות את האינסטינקט הטבעי של הילד לשהיה במים. מנסיון יומיומי, עד כה, אין אפס בעניין הזה.
-
ניצן_אמ*
- הודעות: 6808
- הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
- דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
מצטערת שלא תרמתי לדיון הרבה היום, הייתי בבריכה... הטבעתי ילדים על ימין ועל שמאל. לא שמעתי ציוץ בכי... מעניין.
הטבעתי ילדים על ימין ועל שמאל. לא שמעתי ציוץ בכי... מעניין.-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ניצן - כשאני קוראת את זה, ומתוך האהבה העצומה שלי למים ולשחיה - אני כל כך מצטערת שלא לקחתי את הילדים שלי כתינוקות לפעילות מים (מהסוג השפוי והעוטף)...
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
התכוונתי למה שתיארת קודם - לגבי הפחד מהמים שלא קיים...
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
רועי,
קודם כל, אנחנו רוצות לדבר על אלמנט הכפייה. זה מה שמפריע לנו בשיטה הזאת ועל זה מעניין אותנו לדבר. אם אתה רוצה לדבר על מוצא האדם מן המים, תפתח דף ותדבר.
אותי מעניין מאוד לדעת
איזו כפיה לנוכח התגדות ברורה מצדיק אדם שנמנע מכיסא בטיחות כשעולה התנגדות אצל ילדיו?
זה מה שמעניין אותי. איך השיטה הזאת מתיישבת לאנשים שהקימו אתר שנקרא כבד את ילדיך. ופתחו דף שנקרא חינוך ללא גבולות. איך אתם מסכינים עם שיטה שאפילו אתה מסכים שהכפייה מובנית בתוכה והיא חלק ממנה, לא ברור אם אידיאולוגית או תרבותית.
אני חושבת שעל זה בדיוק אנחנו לא מסכימים. לאף אחת כאן אין התנגדות לטיפולים במים שנעשים ברכות ומתוך הקשבה לתינוק.
אגב, איזה אינטרס יש לכתבת להיכנס באיגור, לדעתך? אם נניח היא היתה משבחת ומהללת אותו, אתה חושב שלא היו מכניסים את הכתבה שלה למוסף?
יונת,
או.קיי. אני מסכימה שהתיאור שלך נשמע סביר יחסית. עדיין עולה ממנו לדעתי סוג של החפצה של התינוק. כלומר, המטפל עושה את עבודתו. תגובת התינוק ממש לא חשובה לו. במקרה זה לתינוקת היה נעים יחסית והטיפול היה מתון יחסית.
העניין הוא, שאפילו אם נתעלם לגמרי מהכתבה ונסתכל רק על העדויות שעלו בדף הזה של אנשים שהיו וראו וחוו, יש כאן לא מעט עדויות שונות משלך, וקשות הרבה יותר.
האם אני אמורה להתעלם מהן? איך אני יכולה לדעת אם החוויה שלך שכיחה יותר בטיפולים שלו משלהן?
האם את טוענת שהכול בעיני המתבונן?
שתי עדויות שמעתי בע"פ, שתיהן של נשים שעובדות עם ילדים ועם תנועה ועם מים. שמכירות היטב צלילות והנפות ולא מתרגשות מזה בכלל. שתיהן נראות לי מספיק פתוחות ומבינות כדי לא להזדעזע סתם.
האם כשעולות בך תחושות כמו פחד וזעזוע את נוטה בדרך כלל להתעלם מהן?
קודם כל, אנחנו רוצות לדבר על אלמנט הכפייה. זה מה שמפריע לנו בשיטה הזאת ועל זה מעניין אותנו לדבר. אם אתה רוצה לדבר על מוצא האדם מן המים, תפתח דף ותדבר.
אותי מעניין מאוד לדעת
איזו כפיה לנוכח התגדות ברורה מצדיק אדם שנמנע מכיסא בטיחות כשעולה התנגדות אצל ילדיו?
זה מה שמעניין אותי. איך השיטה הזאת מתיישבת לאנשים שהקימו אתר שנקרא כבד את ילדיך. ופתחו דף שנקרא חינוך ללא גבולות. איך אתם מסכינים עם שיטה שאפילו אתה מסכים שהכפייה מובנית בתוכה והיא חלק ממנה, לא ברור אם אידיאולוגית או תרבותית.
אני חושבת שעל זה בדיוק אנחנו לא מסכימים. לאף אחת כאן אין התנגדות לטיפולים במים שנעשים ברכות ומתוך הקשבה לתינוק.
אגב, איזה אינטרס יש לכתבת להיכנס באיגור, לדעתך? אם נניח היא היתה משבחת ומהללת אותו, אתה חושב שלא היו מכניסים את הכתבה שלה למוסף?
יונת,
או.קיי. אני מסכימה שהתיאור שלך נשמע סביר יחסית. עדיין עולה ממנו לדעתי סוג של החפצה של התינוק. כלומר, המטפל עושה את עבודתו. תגובת התינוק ממש לא חשובה לו. במקרה זה לתינוקת היה נעים יחסית והטיפול היה מתון יחסית.
העניין הוא, שאפילו אם נתעלם לגמרי מהכתבה ונסתכל רק על העדויות שעלו בדף הזה של אנשים שהיו וראו וחוו, יש כאן לא מעט עדויות שונות משלך, וקשות הרבה יותר.
האם אני אמורה להתעלם מהן? איך אני יכולה לדעת אם החוויה שלך שכיחה יותר בטיפולים שלו משלהן?
האם את טוענת שהכול בעיני המתבונן?
שתי עדויות שמעתי בע"פ, שתיהן של נשים שעובדות עם ילדים ועם תנועה ועם מים. שמכירות היטב צלילות והנפות ולא מתרגשות מזה בכלל. שתיהן נראות לי מספיק פתוחות ומבינות כדי לא להזדעזע סתם.
האם כשעולות בך תחושות כמו פחד וזעזוע את נוטה בדרך כלל להתעלם מהן?
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אמא,
אני מאמינה כי לילד נגרמת טראומה, גם אם מהטראומה הזו הוא מתחשל, מתחסן ומתפתח, עדיין בתחילה יש טארומה.
השאלה היא איך את מגדירה טראומה.
טראומה, היא אותו אירוע, שלא נגמר. שרודף אחרי האדם יום יום.
כך, שאם רק בתחילה היתה טראומה, ולקראת הסוף, כבר נגמר אותו אירוע, מבהיל-מפחיד-מפתיע, ומכאן, הטראומה, שחווה הילד, למעט היותה מועצמת על ידי הטראומה שחווים המבוגרים סביבו, כשהם עצמם מושכים את ההזדהות שלהם, עם מקומו, איננה טראומתית בהכרח כפי שחווים זאת הבוגרים - בהזדהותם.
שכן, גם לידה היא טראומה, ויש כאלה שבעבורם חווית הלידה, לא רק שלא נגמרה עדיין, אלא במובנים רבים היא עוד לא התחילה.
עם זאת, הטראומה של מעבר מהרחם אל אוויר העולם, נמצאת נגמרת, ונסגרת תוך כמה חודשים, בהם למד הנולד את העולם הזה החדש לו.
לכן, על פני לראות בטיפול הזה טיפול טראומתי - לראות את כתסכול.
תסכול זה, עצום וקשה ככל שיהיה, בכל מקרה נדרש לשם ההתפתחות. כפי שחיידקים ומחלות נדרשים לקיומה ועוצמתה של המערכת החיסונית.
כאן, העולם ממנו בא העובר, בו התהווה, והתפתח - הוא עולם של מים, במובן של רחם אימו.
מכאן, גם אם אנחנו לא מאמינים שהאנוש חי בעבר באוקיינוסים, אין מחלוקת על כך, שכולנו, כאחד, התפתחנו בסביבה של מים, מי שפיר, ומכאן, כולנו, באים מהמים.
זה מספיק לתוקף רעיונותיו של איגור.
איך הוא מעדן את המעבר, מחזיר את הילד אל עוברותו, ומאפשר התפתחות מחודשת, תקינה, של אזורים רדומים? זו כבר שאלה שעניינה אחר לחלוטין.
שכן, יש מי שימצא בשיטתו את הדרך הטובה ביותר לטפל בילדיו, יש מי שימצא בשיטתו את הדרך הטובה ביותר לקדם את ילדיו, ויש מי שיסוג אחורה בבהלה או ברתיעה, שכן סוג כזה של טיפול איננו מתאים לו.
כפי שיש שמעדיפים מסאג' עדין, ויש שמבקשים דווקא אחרי המסאג' התאילנדי, זה שמכאיב.
כך, יש שמעדיפים לתת לילדיהם תרופות, דרך הפה או בזריקה, ויש שמעדיפים להניח את הריפוי בידי הילד עצמו, ולהשגיח, ולהניח תשומת לב, בעיקר.
באופן בסיסי, כולם צודקים.
כאן, אפשר להזדהות עם הילד המטופל, בכל שיטה, במובן הזה של אמפתיה.
אז, עשויה לעלות הזדהות עם הקורבן. מתוך תפישת הילד כקורבן.
אז, כאשר נתפש הילד, מתוך ההזדהות עם גורלו, כקורבן, בהכרח נמצא המטפל, במקרה זה איגור, כמקרבן, כדמות הרעה בסיפור.
ומתוך ההזדהות, כתנועה דומיננטית, העולה מתוך המשיכה הטבעית, של דומה לדומה, נמצאים כל אלה, המזדהים עם הקורבן, או המקרבן, שוב ושוב מזדעזעים, על פני לראות את אלה, ולהתבונן, בעין בקורתית - שאיננה מעלה ערך טוב או רע, אלא מתבוננת ומאבחנת, ללא העדפות, בעודם מעלים מקרבם, אהדה, סימפטיה.
אהדה, סימפטיה, אז, יכולה לעלות כלפי האירוע, זה, שבתוכו, יש אינטראקציה, העולה בתואם מושלם, לאותו הרגע.
זה משרת את הילד, את ההורים, את המטפל, את האנושות, את הכתבת הזו, ואת כל מי שעולה אצלו תגובה, אוהדת או סוקלת.
מכאן, שעל פני להזדהות עם האחר, זה או זה, טוב להעלות אהדה, מתוך האחווה האנושית, זו שבהחלט מקבלת את הכפייה, כהיבט נכון, כאשר זו עולה מתוך אכפתיות.
כאן, שוב, על פני להזדהות עם הקורבן, טוב להתבונן כיצד אנחנו עצמנו, מקרבנים את ילדינו, באינסוף צורות, שאחרים, במיוחד אם יעשו עלינו כתבה, (ויודע הכותב על מה הוא מדבר) יזדעזעו עד עמקי נשמתם, ויטענו כלפינו את אותן טענות, מתוך הזדהותם, במובן הזה, עם קורבנות השיטה שלנו לתפישתם - הילדים.
כאשר עולה טענה, כל טענה, אל העולם החיצון, אל הקהילה והאתר, שנמצא מקדש את כבוד האדם, וכאן נראה, שלא מקדש, הרי שזו בריחה מהשאלה העיקרית שנמצאת בבסיס הדיון.
האם אני עצמי, האם אנחנו עצמנו, לא מאמללים את ילדינו, הרבה לפני שאנחנו מפקידים אותם אצל אדם כמו איגור, או בידיים של מישהו אחר.
האם אני, האם אנחנו, לא חוטא השכם וערב, בפגיעה, בהעלבה, בחיבוק דוב, בסירוס, בחניקה רגשית, וכן הלאה...
השאיפה להקטין כפיה ככל הניתן, היא שאיפה ראויה. עדיין, כפיה היא חלק מהחיים, שאלה עצמם, כמו נכפו עלינו, שנמצא הגוף הפיזי ככלא לנשמה, אם בוחרים לראות זאת כך, ונמצא הגוף הפיזי כמשכנה המקודש של הנשמה, אם בוחרים לראות את זה ככה.
באופן אישי, מתוקף מי שאני הוא, קרוב לוודאי, שלא הייתי הולך לאיגור, על מנת שיטפל בילדי.
עם זאת, הרעיונות שלו בדבר, "מוצא האדם מהמים", לא רק שמגרים את סקרנותי, אלא, שעולים ברמה הזו של וודאות בתקפותם.
איגור הוא לא הראשון שטוען טענה זו, דסמונד מוריס גם הוא מדבר על כך, וכבר אז, כשקראתי את דסמונמד, הדהדה משנה זו כאמת, בוודאות שלמה.
שוב, העיקר הוא ההתבוננות פנימה.
הראיה, כמה פעמים אנחנו "מטביעים" את ילדינו, ולא נותנים להם לנשום, ובמובן הזה דווקא מטביעים אותם בים של אהבה, והם, לומדים לאהוב את התסכולים האלה, ולחייך.
תינוק המונף באוויר, עשוי להיבהל לרגע, ואז להשתחרר ולצחוק.. שכן ההפתעה, גם היא בהלה, היא יסוד ההומור, הצחוק, במקרים אלה.
ומכאן, כל ביקורת המופנית כלפי חוץ, בפועל היא ביקורת העולה מבפנים, וטוב לבירור הזה - להתברר בפנים, גם אם הגירוי לבירור, מוטבע שוב ושוב במים, כאירוע חיצוני לנו.
השלמות, האישור הפנימי לאושר - רק מבפנים.
>צפריר>
אני מאמינה כי לילד נגרמת טראומה, גם אם מהטראומה הזו הוא מתחשל, מתחסן ומתפתח, עדיין בתחילה יש טארומה.
השאלה היא איך את מגדירה טראומה.
טראומה, היא אותו אירוע, שלא נגמר. שרודף אחרי האדם יום יום.
כך, שאם רק בתחילה היתה טראומה, ולקראת הסוף, כבר נגמר אותו אירוע, מבהיל-מפחיד-מפתיע, ומכאן, הטראומה, שחווה הילד, למעט היותה מועצמת על ידי הטראומה שחווים המבוגרים סביבו, כשהם עצמם מושכים את ההזדהות שלהם, עם מקומו, איננה טראומתית בהכרח כפי שחווים זאת הבוגרים - בהזדהותם.
שכן, גם לידה היא טראומה, ויש כאלה שבעבורם חווית הלידה, לא רק שלא נגמרה עדיין, אלא במובנים רבים היא עוד לא התחילה.
עם זאת, הטראומה של מעבר מהרחם אל אוויר העולם, נמצאת נגמרת, ונסגרת תוך כמה חודשים, בהם למד הנולד את העולם הזה החדש לו.
לכן, על פני לראות בטיפול הזה טיפול טראומתי - לראות את כתסכול.
תסכול זה, עצום וקשה ככל שיהיה, בכל מקרה נדרש לשם ההתפתחות. כפי שחיידקים ומחלות נדרשים לקיומה ועוצמתה של המערכת החיסונית.
כאן, העולם ממנו בא העובר, בו התהווה, והתפתח - הוא עולם של מים, במובן של רחם אימו.
מכאן, גם אם אנחנו לא מאמינים שהאנוש חי בעבר באוקיינוסים, אין מחלוקת על כך, שכולנו, כאחד, התפתחנו בסביבה של מים, מי שפיר, ומכאן, כולנו, באים מהמים.
זה מספיק לתוקף רעיונותיו של איגור.
איך הוא מעדן את המעבר, מחזיר את הילד אל עוברותו, ומאפשר התפתחות מחודשת, תקינה, של אזורים רדומים? זו כבר שאלה שעניינה אחר לחלוטין.
שכן, יש מי שימצא בשיטתו את הדרך הטובה ביותר לטפל בילדיו, יש מי שימצא בשיטתו את הדרך הטובה ביותר לקדם את ילדיו, ויש מי שיסוג אחורה בבהלה או ברתיעה, שכן סוג כזה של טיפול איננו מתאים לו.
כפי שיש שמעדיפים מסאג' עדין, ויש שמבקשים דווקא אחרי המסאג' התאילנדי, זה שמכאיב.
כך, יש שמעדיפים לתת לילדיהם תרופות, דרך הפה או בזריקה, ויש שמעדיפים להניח את הריפוי בידי הילד עצמו, ולהשגיח, ולהניח תשומת לב, בעיקר.
באופן בסיסי, כולם צודקים.
כאן, אפשר להזדהות עם הילד המטופל, בכל שיטה, במובן הזה של אמפתיה.
אז, עשויה לעלות הזדהות עם הקורבן. מתוך תפישת הילד כקורבן.
אז, כאשר נתפש הילד, מתוך ההזדהות עם גורלו, כקורבן, בהכרח נמצא המטפל, במקרה זה איגור, כמקרבן, כדמות הרעה בסיפור.
ומתוך ההזדהות, כתנועה דומיננטית, העולה מתוך המשיכה הטבעית, של דומה לדומה, נמצאים כל אלה, המזדהים עם הקורבן, או המקרבן, שוב ושוב מזדעזעים, על פני לראות את אלה, ולהתבונן, בעין בקורתית - שאיננה מעלה ערך טוב או רע, אלא מתבוננת ומאבחנת, ללא העדפות, בעודם מעלים מקרבם, אהדה, סימפטיה.
אהדה, סימפטיה, אז, יכולה לעלות כלפי האירוע, זה, שבתוכו, יש אינטראקציה, העולה בתואם מושלם, לאותו הרגע.
זה משרת את הילד, את ההורים, את המטפל, את האנושות, את הכתבת הזו, ואת כל מי שעולה אצלו תגובה, אוהדת או סוקלת.
מכאן, שעל פני להזדהות עם האחר, זה או זה, טוב להעלות אהדה, מתוך האחווה האנושית, זו שבהחלט מקבלת את הכפייה, כהיבט נכון, כאשר זו עולה מתוך אכפתיות.
כאן, שוב, על פני להזדהות עם הקורבן, טוב להתבונן כיצד אנחנו עצמנו, מקרבנים את ילדינו, באינסוף צורות, שאחרים, במיוחד אם יעשו עלינו כתבה, (ויודע הכותב על מה הוא מדבר) יזדעזעו עד עמקי נשמתם, ויטענו כלפינו את אותן טענות, מתוך הזדהותם, במובן הזה, עם קורבנות השיטה שלנו לתפישתם - הילדים.
כאשר עולה טענה, כל טענה, אל העולם החיצון, אל הקהילה והאתר, שנמצא מקדש את כבוד האדם, וכאן נראה, שלא מקדש, הרי שזו בריחה מהשאלה העיקרית שנמצאת בבסיס הדיון.
האם אני עצמי, האם אנחנו עצמנו, לא מאמללים את ילדינו, הרבה לפני שאנחנו מפקידים אותם אצל אדם כמו איגור, או בידיים של מישהו אחר.
האם אני, האם אנחנו, לא חוטא השכם וערב, בפגיעה, בהעלבה, בחיבוק דוב, בסירוס, בחניקה רגשית, וכן הלאה...
השאיפה להקטין כפיה ככל הניתן, היא שאיפה ראויה. עדיין, כפיה היא חלק מהחיים, שאלה עצמם, כמו נכפו עלינו, שנמצא הגוף הפיזי ככלא לנשמה, אם בוחרים לראות זאת כך, ונמצא הגוף הפיזי כמשכנה המקודש של הנשמה, אם בוחרים לראות את זה ככה.
באופן אישי, מתוקף מי שאני הוא, קרוב לוודאי, שלא הייתי הולך לאיגור, על מנת שיטפל בילדי.
עם זאת, הרעיונות שלו בדבר, "מוצא האדם מהמים", לא רק שמגרים את סקרנותי, אלא, שעולים ברמה הזו של וודאות בתקפותם.
איגור הוא לא הראשון שטוען טענה זו, דסמונד מוריס גם הוא מדבר על כך, וכבר אז, כשקראתי את דסמונמד, הדהדה משנה זו כאמת, בוודאות שלמה.
שוב, העיקר הוא ההתבוננות פנימה.
הראיה, כמה פעמים אנחנו "מטביעים" את ילדינו, ולא נותנים להם לנשום, ובמובן הזה דווקא מטביעים אותם בים של אהבה, והם, לומדים לאהוב את התסכולים האלה, ולחייך.
תינוק המונף באוויר, עשוי להיבהל לרגע, ואז להשתחרר ולצחוק.. שכן ההפתעה, גם היא בהלה, היא יסוד ההומור, הצחוק, במקרים אלה.
ומכאן, כל ביקורת המופנית כלפי חוץ, בפועל היא ביקורת העולה מבפנים, וטוב לבירור הזה - להתברר בפנים, גם אם הגירוי לבירור, מוטבע שוב ושוב במים, כאירוע חיצוני לנו.
השלמות, האישור הפנימי לאושר - רק מבפנים.
>צפריר>
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
_זה לא שהיא בכתה במשך כל הטיפול: בהתחלה היא היתה מופתעת, אחר כך נינוחה, בסוף בכתה. לא הדוגמה האידיאלית לאי-כפיה, אבל גם ממש לא התעללות כמו שמתואר בכתבה או כמו שכותבים כאן כמה אנשים.
לגבי הזעזוע והפחד: הם שלי. ואני די בטוחה שגם של הכתבת ועוד כמה אנשים רק רואים ולא חווים. זה באמת נראה מפחיד_
זעזוע ופחד שלך זה לא מנגנון שאת אמורה להשתמש בו כהגנה (גם) על ילדייך? בואי ניקח תיאור של ילדה עליזה ושמחה שרצה בחדווה אל הכביש כי היא ראתה שם כדור צבעוני. אין בה פחד או זעזוע. רק לך כאמא שלה. לא מחובתך להציל אותה ממה עלול לקרות לה? מה רע בקצת פחד טבעי (good old fashion fear)? לא הוא זה שהביא את הגזע שלנו עד הלום?
אני לא רוצה לחזור על טיעונים שנאמרו כאן אבל אין מילים בפי להביע את ההשתאות העמוקה שלי מהצביעות והחד-צדדיות
לגבי הזעזוע והפחד: הם שלי. ואני די בטוחה שגם של הכתבת ועוד כמה אנשים רק רואים ולא חווים. זה באמת נראה מפחיד_
זעזוע ופחד שלך זה לא מנגנון שאת אמורה להשתמש בו כהגנה (גם) על ילדייך? בואי ניקח תיאור של ילדה עליזה ושמחה שרצה בחדווה אל הכביש כי היא ראתה שם כדור צבעוני. אין בה פחד או זעזוע. רק לך כאמא שלה. לא מחובתך להציל אותה ממה עלול לקרות לה? מה רע בקצת פחד טבעי (good old fashion fear)? לא הוא זה שהביא את הגזע שלנו עד הלום?
אני לא רוצה לחזור על טיעונים שנאמרו כאן אבל אין מילים בפי להביע את ההשתאות העמוקה שלי מהצביעות והחד-צדדיות
-
תזמורת_הים*
- הודעות: 2900
- הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
- דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אני חושבת שאפשר לתת קרדיט לאנשים באתר הזה, שהם לא מזדעזעים מעצם הרעיון של תינוק מוצלל, או אפילו מונף.
כל מי שהזדעזע הזדעזע מהרעיון של תינוקות שבוכים עד כדי הקאה, תוך כדי שמצלילים ומניפים אותם. כל השאר- הרתמות, המים הקרים, התינוק שמת, הציטוטים על הנשים הרכות מדי, אלה פרטים שמן הסתם סולפו והוגזמו (לפחות כך אני מקווה
).
התגובה של התינוקות לעומת זאת היא חד משמעית בעייתית, וזאת לא רק על פי הכתבה- כבר הסכימו פה כמה פעמים שהכתבה אינה מקור אמין ואף אחד לא טוען את טענותיו רק על סמך הכתבה, אלא על סמך עדויות מקורבות יותר שהובאו פה וכולן מאשרות שיש בכי ויש מצוקה אצל התינוקות.
אני חוזרת וכותבת- אפשר לעבוד עם ילדים במים ללא בכי. להצליל אותם שוב ושוב ללא בכי (אלא תוך צהלות צחוק רמות, במקרה של הבן שלי למשל). אם כך, מה הטעם בשיטה של איגור, אם אפשר לעשות אותו דבר תוך גרימת הנאה במקום סבל? אני מבינה שאף אחד כאן לא יודע לענות על השאלה הזאת. אישית, עד שלא אמצא תשובה מניחה את הדעת, אני מרשה לעצמי להיות ביקורתית וחשדנית כלפי השיטה של איגור, ולא לקבל אותה רק משום שהיא מבוססת על תיאוריה אבולוציונית מענינת, או כי הממסד פוסל אותה.
כל מי שהזדעזע הזדעזע מהרעיון של תינוקות שבוכים עד כדי הקאה, תוך כדי שמצלילים ומניפים אותם. כל השאר- הרתמות, המים הקרים, התינוק שמת, הציטוטים על הנשים הרכות מדי, אלה פרטים שמן הסתם סולפו והוגזמו (לפחות כך אני מקווה
).התגובה של התינוקות לעומת זאת היא חד משמעית בעייתית, וזאת לא רק על פי הכתבה- כבר הסכימו פה כמה פעמים שהכתבה אינה מקור אמין ואף אחד לא טוען את טענותיו רק על סמך הכתבה, אלא על סמך עדויות מקורבות יותר שהובאו פה וכולן מאשרות שיש בכי ויש מצוקה אצל התינוקות.
אני חוזרת וכותבת- אפשר לעבוד עם ילדים במים ללא בכי. להצליל אותם שוב ושוב ללא בכי (אלא תוך צהלות צחוק רמות, במקרה של הבן שלי למשל). אם כך, מה הטעם בשיטה של איגור, אם אפשר לעשות אותו דבר תוך גרימת הנאה במקום סבל? אני מבינה שאף אחד כאן לא יודע לענות על השאלה הזאת. אישית, עד שלא אמצא תשובה מניחה את הדעת, אני מרשה לעצמי להיות ביקורתית וחשדנית כלפי השיטה של איגור, ולא לקבל אותה רק משום שהיא מבוססת על תיאוריה אבולוציונית מענינת, או כי הממסד פוסל אותה.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
תזמורת 
ותודה גם לצפריר.
ותודה גם לצפריר.
-
ניצן_אמ*
- הודעות: 6808
- הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
- דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
מה שאני מנסה להגיד זה - יש כל מיני ילדים. אין אפס. ולא כולם אוהבים מים. וכדאי, בתור מישהי שאני מבינה שמטפלת בהם, שתתחילי להקשיב גם להם וגם לאמהות שלהם.
עד עכשיו לא הגיבו אישית לדברים שלי, ואני תוהה מה עורר בך את זה.
מה שאת מתארת עולה בקנה אחד עם מה שאני אומרת, בסה"כ. לא באתי בטענות אל האמהות, אמרתי שממה שאני ראיתי עד כה, אם האמהות מרטיבות ראש (של ילד ראשון, שלישי, או כולם) הילד מרגיש טוב במים. ושכשילד מגיע עם חרדות, זה כמעט תמיד בגלל שלא הרטיבו לו את הראש מינקות.
עד עכשיו לא הגיבו אישית לדברים שלי, ואני תוהה מה עורר בך את זה.
מה שאת מתארת עולה בקנה אחד עם מה שאני אומרת, בסה"כ. לא באתי בטענות אל האמהות, אמרתי שממה שאני ראיתי עד כה, אם האמהות מרטיבות ראש (של ילד ראשון, שלישי, או כולם) הילד מרגיש טוב במים. ושכשילד מגיע עם חרדות, זה כמעט תמיד בגלל שלא הרטיבו לו את הראש מינקות.
-
פלונית_רוסיה*
- הודעות: 1
- הצטרפות: 18 מרץ 2007, 14:15
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אני באופן אישי מאוכזבת עמוקות. לא שמישהו חייב לי משהו, אבל לטעמי האישי עידף:
ילד במעון-גן עירייה-בית ספר וחיסונים
על פני טיפול אחד של דחיפת הראש במים לילד.
אני נולדתי ברוסיה ועברתי טיפול דומה. לא כתינוקת אלא כילדה בת שלוש וזאת כדי "לחסן" אותי. הייתי גם בבית ספר. אם יש משהו שאני הייתי רוצה שההורים שלי יצילו אותי ממנו זו הטבילה בבריכה הקפואה ולא הלימודים בבית הספר. לנשום זה תמיד עדיף.
מה יש לטפל כל כך הרבה בילדים שלכם? עזבו אותם במנוחה. רוב הילדים הם בריאים וחיוניים ומתפתחים טוב גם ללא שיטות שונות ומשונות.
ילד במעון-גן עירייה-בית ספר וחיסונים
על פני טיפול אחד של דחיפת הראש במים לילד.
אני נולדתי ברוסיה ועברתי טיפול דומה. לא כתינוקת אלא כילדה בת שלוש וזאת כדי "לחסן" אותי. הייתי גם בבית ספר. אם יש משהו שאני הייתי רוצה שההורים שלי יצילו אותי ממנו זו הטבילה בבריכה הקפואה ולא הלימודים בבית הספר. לנשום זה תמיד עדיף.
מה יש לטפל כל כך הרבה בילדים שלכם? עזבו אותם במנוחה. רוב הילדים הם בריאים וחיוניים ומתפתחים טוב גם ללא שיטות שונות ומשונות.
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
כל הטיעונים שמתחילים בזה ש"הילד שלי נהנה", "המטרה היא שבעתיד יהנה הילד מחוסן ו..." דומים להחריד לטיעונים שעולים בהקשר של שיטות ו"שיטות" שלא מהססים כאן לבקר ולהוקיע (והרבה פעמים בצדק).
רק כדי שלא תשתמע כאן ביקורת אישית - גם אני נוהגת לבחון דברים על-פי תגובות הילדים שלי, ולדעתי זה רצוי ומבורך ונכון, רק שעל-פי זה אני מנסה לא לקבוע כלל שהוא בבחינת "חוק טבע", שהופך את הניסיון הפרטי שלי למשהו נכון-כללי (ואחרי שלמדתי את קרל פופר, "השערות והפרכות", קל לי יותר לנסח את מה שנראה לי כל כך נכון אינטואיטיבית)..
רק כדי שלא תשתמע כאן ביקורת אישית - גם אני נוהגת לבחון דברים על-פי תגובות הילדים שלי, ולדעתי זה רצוי ומבורך ונכון, רק שעל-פי זה אני מנסה לא לקבוע כלל שהוא בבחינת "חוק טבע", שהופך את הניסיון הפרטי שלי למשהו נכון-כללי (ואחרי שלמדתי את קרל פופר, "השערות והפרכות", קל לי יותר לנסח את מה שנראה לי כל כך נכון אינטואיטיבית)..
-
רועי_שרון*
- הודעות: 1691
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
- דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אנחנו רוצות לדבר על אלמנט הכפייה. זה מה שמפריע לנו בשיטה הזאת ועל זה מעניין אותנו לדבר. אם אתה רוצה לדבר על מוצא האדם מן המים, תפתח דף ותדבר.
ואני רוצה לדבר על השיטה עצמה, ולא רק על אלמנט הכפיה שבה. מותר לי? מי שמך לנציגת המתדיינים בדף?
איך השיטה הזאת מתיישבת לאנשים שהקימו אתר שנקרא כבד את ילדיך. ופתחו דף שנקרא חינוך ללא גבולות. איך אתם מסכינים עם שיטה שאפילו אתה מסכים שהכפייה מובנית בתוכה והיא חלק ממנה, לא ברור אם אידיאולוגית או תרבותית
מי אמר שאני מסכים עם השיטה? תגידי, את לא קוראת את מה שאני כותב? הדעה שלי לגבי השיטה הזו אינה שחור/לבן. אני חושב שיש בה אלמנטים טובים ויש כאלה שלא. ובעיקר אני חושב שאני לא מבין איך השיטה הזו מצליחה במקומות ששיטות אחרות נכשלות. וזה אומר לי שאני צריך כנראה להעמיק את ההסתכלות שלי אל מעבר לקריטריון של כן-כפיה/לא-כפיה. אני לא אומר שצריך להתעלם מהקריטריון הזה, אלא שהקריטריון הזה אינו חזות הכל.
במונחים רחבים יותר, של חינוך ללא גבולות ושל כבד את ילדך, אני חושב שברוב המקרים שמקובל כיום לכפות על הילדים זה פועל לרעת הילדים, אפילו אם בטווח הקצר התוצאה הרצויה מושגת (הילד יהיה אכן קשור בחגורת בטיחות, אבל עקב הבכי שלו תוסח תשומת הלב של הנהג והבטיחות הכללית של הנסיעה תרד; הילד אכן לא יטפס גבוה, אבל כתוצאה מזה לא ילמד לשמור על עצמו בעצמו; הילד אכן לא יסתכל באתר פורנוגרפי, אבל כתוצאה מזה יבין שההורים שלו לא מכבדים את שיקול דעתו).
אבל זה לא כלל שתקף בכל מצב. לדוגמא, תינוק שנולד עם לשון שמחוברת לחך התחתון, יש לזה טיפול סטנדרטי ואפקטיבי אבל אלים וכואב: חותכים את הרקמה המחברת. האם צריך במצב הזה לא לעשות את הטיפול? איך שלא מסתכלים על זה יש כאן אלמנט של כפיה: אם פשוט מבצעים את זה (כפי שנהוג) אז זה כואב למדי למשך כמה שניות הטיפול וכנראה גם אחרי זה עד שזה מחלים; אם מרדימים קודם את המקום (לא בטוח שאפשר אצל תינוק קטן), אז זריקת ההרדמה כואבת, וברור שהתינוק היה מעדיף שלא לקבלה, ויש גם סיכונים שקשורים להרדמה, וכמובן ההחלמה עדיין כואבת; אם מחכים עם זה, אז זה מקשה על היניקה, שעל החשיבות שלה אני לא צריך לדבר. בקיצור, אין דרך להתמודד עם זה ללא כפיה.
עכשיו, אם השיטה של צ'רקובסקי היתה משיגה תוצאות מתונות בלבד, אז ברור לי שאין הצדקה לכפיה. אבל אם השיטה הזו משיגה תוצאות מדהימות במקרים קשים במיוחד, וזה המצב למיטב ידיעתי, אז סביר שיש מקרים רבים שבהם הכפיה מוצדקת.
יחד עם זאת, כאשר הילד בריא, סביר מאד שאין הצדקה לכפיה, ולכן ייתכן שהאלמנטים הנכפים בשיטה הזו מתאימים רק לילדים פגועים. אבל צריך לזכור שיש בשיטה הזו הרבה דברים שבכלל לא מחייבים כפיה: ההנפות, הציפה במים, ואפילו השחיה בתוך המים. לא ברור לי למה צ'רקובסקי בוחר לכפות על ילדים את הדברים האלה, אם אפשר לעשותם ללא כפיה בכלל. אני לא מצדיק אותו, אני באמת תוהה על זה. אבל השיטה הזו בעיני הרבה יותר מעניינת מאשר צ'רקובסקי האיש או צ'רקובסקי המטפל.
ואני רוצה לדבר על השיטה עצמה, ולא רק על אלמנט הכפיה שבה. מותר לי? מי שמך לנציגת המתדיינים בדף?
איך השיטה הזאת מתיישבת לאנשים שהקימו אתר שנקרא כבד את ילדיך. ופתחו דף שנקרא חינוך ללא גבולות. איך אתם מסכינים עם שיטה שאפילו אתה מסכים שהכפייה מובנית בתוכה והיא חלק ממנה, לא ברור אם אידיאולוגית או תרבותית
מי אמר שאני מסכים עם השיטה? תגידי, את לא קוראת את מה שאני כותב? הדעה שלי לגבי השיטה הזו אינה שחור/לבן. אני חושב שיש בה אלמנטים טובים ויש כאלה שלא. ובעיקר אני חושב שאני לא מבין איך השיטה הזו מצליחה במקומות ששיטות אחרות נכשלות. וזה אומר לי שאני צריך כנראה להעמיק את ההסתכלות שלי אל מעבר לקריטריון של כן-כפיה/לא-כפיה. אני לא אומר שצריך להתעלם מהקריטריון הזה, אלא שהקריטריון הזה אינו חזות הכל.
במונחים רחבים יותר, של חינוך ללא גבולות ושל כבד את ילדך, אני חושב שברוב המקרים שמקובל כיום לכפות על הילדים זה פועל לרעת הילדים, אפילו אם בטווח הקצר התוצאה הרצויה מושגת (הילד יהיה אכן קשור בחגורת בטיחות, אבל עקב הבכי שלו תוסח תשומת הלב של הנהג והבטיחות הכללית של הנסיעה תרד; הילד אכן לא יטפס גבוה, אבל כתוצאה מזה לא ילמד לשמור על עצמו בעצמו; הילד אכן לא יסתכל באתר פורנוגרפי, אבל כתוצאה מזה יבין שההורים שלו לא מכבדים את שיקול דעתו).
אבל זה לא כלל שתקף בכל מצב. לדוגמא, תינוק שנולד עם לשון שמחוברת לחך התחתון, יש לזה טיפול סטנדרטי ואפקטיבי אבל אלים וכואב: חותכים את הרקמה המחברת. האם צריך במצב הזה לא לעשות את הטיפול? איך שלא מסתכלים על זה יש כאן אלמנט של כפיה: אם פשוט מבצעים את זה (כפי שנהוג) אז זה כואב למדי למשך כמה שניות הטיפול וכנראה גם אחרי זה עד שזה מחלים; אם מרדימים קודם את המקום (לא בטוח שאפשר אצל תינוק קטן), אז זריקת ההרדמה כואבת, וברור שהתינוק היה מעדיף שלא לקבלה, ויש גם סיכונים שקשורים להרדמה, וכמובן ההחלמה עדיין כואבת; אם מחכים עם זה, אז זה מקשה על היניקה, שעל החשיבות שלה אני לא צריך לדבר. בקיצור, אין דרך להתמודד עם זה ללא כפיה.
עכשיו, אם השיטה של צ'רקובסקי היתה משיגה תוצאות מתונות בלבד, אז ברור לי שאין הצדקה לכפיה. אבל אם השיטה הזו משיגה תוצאות מדהימות במקרים קשים במיוחד, וזה המצב למיטב ידיעתי, אז סביר שיש מקרים רבים שבהם הכפיה מוצדקת.
יחד עם זאת, כאשר הילד בריא, סביר מאד שאין הצדקה לכפיה, ולכן ייתכן שהאלמנטים הנכפים בשיטה הזו מתאימים רק לילדים פגועים. אבל צריך לזכור שיש בשיטה הזו הרבה דברים שבכלל לא מחייבים כפיה: ההנפות, הציפה במים, ואפילו השחיה בתוך המים. לא ברור לי למה צ'רקובסקי בוחר לכפות על ילדים את הדברים האלה, אם אפשר לעשותם ללא כפיה בכלל. אני לא מצדיק אותו, אני באמת תוהה על זה. אבל השיטה הזו בעיני הרבה יותר מעניינת מאשר צ'רקובסקי האיש או צ'רקובסקי המטפל.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
רועי, אתה זוכר שהמלך הוא הזמן? תן לזה קצת לשקוע, ואולי אפשר יהיה לדבר על דברים נוספים, פרט לכפייה שמזעזעת א-נשים.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
זה כמעט תמיד בגלל שלא הרטיבו לו את הראש מינקות.
אבל הרטבתי! התחלתי מזה שהרטבתי. אחר כך באה התגובה. שתיים צחקו. אחת בכתה.
רועי, סוף סוף אני שומעת ממך תשובות לעניין. לוקחת את הזמן..
אבל הרטבתי! התחלתי מזה שהרטבתי. אחר כך באה התגובה. שתיים צחקו. אחת בכתה.
רועי, סוף סוף אני שומעת ממך תשובות לעניין. לוקחת את הזמן..
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
האם יש כאן מישהו שחושב שהטיפול הוא חוויה חיובית לילד?
האם יש בכלל טעם לכתוב אם לא קוראים מה שכתבתי, אלא דמיינים שכתבתי דברים אחרים?
אני אנסה בכל זאת: כן, יש ילדים שהטיפול הוא חוויה חיובית בשבילם, שלא בוכים, שנהיים נינוחים במים, שצוללים בצורה שנראית בלתי אפשרית למי שבא מבחוץ.
הוא לא בא להתעלל בילדים, כמו שרופא לא בא להתעלל בילדים.
בעיני הכפייה והמטרה הפאשיסטית של השבחת הגזע וחישול הילדים
די, מספיק. זה שקר. לא מדובר על השבחת שום גזע. השבחת גזעים זה משהו שמעורבים בו שליטה על הפריון ו/או רצח "הבלתי מתאימים" לדעת המשביח. ברור שצ'רקובסקי לא עושה אף אחד מהדברים האלה, לכן הדיבורים על השבחת הגזע הם פשוט השמצה מרושעת. תפסיקו עם זה.
לגבי חישול: לא מדובר על פיתוח עמידות על-אנושית, אלא על פיתוח יכולת אנושית טבעית שפשוט התנוונה אצל רובנו. תדמייני עולם עתידני שבו אנשים כבר לא משתמשים ברגליים כי כולם נוסעים בכלי רכב אישיים. יכול לבוא אז מישהו ולהראות שילדים יכולים ללמוד ללכת (וכן, לפעמים גם ליפול) ושזה גורם להם להתפתחות יותר טובה וחסינות בכל מיני תחומים. האם זו תהיה התעללות מצידו ללמד אותם ללכת?
אני חושבת שה-common sense מצביע די בבירור על מיהו ילד בריא.
האם ילד שלא הולך הוא בריא? אפילו אם הוא חי בעולם עתידני עם כלי רכב אישיים? כמו שבשבילנו ילד שלא יודע ללכת על היבשה הוא נכה, בשביל צ'רקובסקי ילד שלא מרגיש נוח במים הוא נכה.
לילה,
קודם כל, אנחנו רוצות לדבר על אלמנט הכפייה.
מאה אחוז. ברפואה הקונבנציונלית יש כפיה. מובנית. לא בכל טיפול, לא בכל רגע, אבל כללית יש בה כפיה. ובכל זאת את לא פוסלת אותה, נכון? את רק משתדלת לקחת ממנה את הטוב ולהמנע ככל האפשר מהרע.
כנ"ל צ'רקובסקי. יש בשיטה שלו מקרים של כפיה. ויש אחרים שאין בהם כפיה. עדיף לא לפסול אותו לגמרי רק בגלל שבחלק מהמקרים יש אצלו כפיה.
עכשיו מובן?
לגבי התיאורים של החברות שלך: לא הייתי שם אז אני לא יודעת. אני רק יודעת שבשבילי זה היה אתגר רציני ללכת מעבר לזעזוע ולראות מה באמת קורה. ואני מחשיבה את עצמי מתבוננת לא רעה.
תזמורת,
המצלילות המצהלות שאת מספרת עליהן -- מי הן למדו? ומי שלימד אותן -- ממי למד? למיטב הבנתי (מוזמנים לתקן אותי) צ'רקובסקי הוא החלוץ בתחום, וממנו זה הגיע לאחרים. אז אולי הוא לא נחמד, רגיש וספונטאני, אבל עדיין יש מה ללמוד ממנו.
האם יש בכלל טעם לכתוב אם לא קוראים מה שכתבתי, אלא דמיינים שכתבתי דברים אחרים?
אני אנסה בכל זאת: כן, יש ילדים שהטיפול הוא חוויה חיובית בשבילם, שלא בוכים, שנהיים נינוחים במים, שצוללים בצורה שנראית בלתי אפשרית למי שבא מבחוץ.
הוא לא בא להתעלל בילדים, כמו שרופא לא בא להתעלל בילדים.
בעיני הכפייה והמטרה הפאשיסטית של השבחת הגזע וחישול הילדים
די, מספיק. זה שקר. לא מדובר על השבחת שום גזע. השבחת גזעים זה משהו שמעורבים בו שליטה על הפריון ו/או רצח "הבלתי מתאימים" לדעת המשביח. ברור שצ'רקובסקי לא עושה אף אחד מהדברים האלה, לכן הדיבורים על השבחת הגזע הם פשוט השמצה מרושעת. תפסיקו עם זה.
לגבי חישול: לא מדובר על פיתוח עמידות על-אנושית, אלא על פיתוח יכולת אנושית טבעית שפשוט התנוונה אצל רובנו. תדמייני עולם עתידני שבו אנשים כבר לא משתמשים ברגליים כי כולם נוסעים בכלי רכב אישיים. יכול לבוא אז מישהו ולהראות שילדים יכולים ללמוד ללכת (וכן, לפעמים גם ליפול) ושזה גורם להם להתפתחות יותר טובה וחסינות בכל מיני תחומים. האם זו תהיה התעללות מצידו ללמד אותם ללכת?
אני חושבת שה-common sense מצביע די בבירור על מיהו ילד בריא.
האם ילד שלא הולך הוא בריא? אפילו אם הוא חי בעולם עתידני עם כלי רכב אישיים? כמו שבשבילנו ילד שלא יודע ללכת על היבשה הוא נכה, בשביל צ'רקובסקי ילד שלא מרגיש נוח במים הוא נכה.
לילה,
קודם כל, אנחנו רוצות לדבר על אלמנט הכפייה.
מאה אחוז. ברפואה הקונבנציונלית יש כפיה. מובנית. לא בכל טיפול, לא בכל רגע, אבל כללית יש בה כפיה. ובכל זאת את לא פוסלת אותה, נכון? את רק משתדלת לקחת ממנה את הטוב ולהמנע ככל האפשר מהרע.
כנ"ל צ'רקובסקי. יש בשיטה שלו מקרים של כפיה. ויש אחרים שאין בהם כפיה. עדיף לא לפסול אותו לגמרי רק בגלל שבחלק מהמקרים יש אצלו כפיה.
עכשיו מובן?
לגבי התיאורים של החברות שלך: לא הייתי שם אז אני לא יודעת. אני רק יודעת שבשבילי זה היה אתגר רציני ללכת מעבר לזעזוע ולראות מה באמת קורה. ואני מחשיבה את עצמי מתבוננת לא רעה.
תזמורת,
המצלילות המצהלות שאת מספרת עליהן -- מי הן למדו? ומי שלימד אותן -- ממי למד? למיטב הבנתי (מוזמנים לתקן אותי) צ'רקובסקי הוא החלוץ בתחום, וממנו זה הגיע לאחרים. אז אולי הוא לא נחמד, רגיש וספונטאני, אבל עדיין יש מה ללמוד ממנו.
-
תזמורת_הים*
- הודעות: 2900
- הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
- דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
המצלילות המצהלות שאת מספרת עליהן – מי הן למדו? ומי שלימד אותן – ממי למד? למיטב הבנתי (מוזמנים לתקן אותי) צ'רקובסקי הוא החלוץ בתחום, וממנו זה הגיע לאחרים
יונת, אני באמת לא יודעת, ומאחר והוא מעורר בי התענינות, אני מתכוונת לשאול את המדריכה שלנו על כך.
איכשהו קשה לי להאמין שאף אחד חוץ מצ'רקובסקי לא עלה מעולם על העובדה הפשוטה שמים עושים לנו טוב, ושאפשר לטפל בתוך המים. בתחום המיילדות למשל חשבתי עד היום שמישל אודן הוא חלוץ לידות המים
יונת, אני באמת לא יודעת, ומאחר והוא מעורר בי התענינות, אני מתכוונת לשאול את המדריכה שלנו על כך.
איכשהו קשה לי להאמין שאף אחד חוץ מצ'רקובסקי לא עלה מעולם על העובדה הפשוטה שמים עושים לנו טוב, ושאפשר לטפל בתוך המים. בתחום המיילדות למשל חשבתי עד היום שמישל אודן הוא חלוץ לידות המים
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
בעוד שאמהות שלא חושבות ככה ומרטיבות (בלי שום כפיה, נשבעת!!!! בשיא העדינות. במים חמימים
אבל הרי אין מחלוקת שהוא עושה בדיוק בדיוק בדיוק להיפך: בכפייה, בשיא המילה שהיא ההיפך מעדינות, ובמים קרים וגם קפואים! והוא גם גבר זר ולא האימא של התינוק\ת...
אבל הרי אין מחלוקת שהוא עושה בדיוק בדיוק בדיוק להיפך: בכפייה, בשיא המילה שהיא ההיפך מעדינות, ובמים קרים וגם קפואים! והוא גם גבר זר ולא האימא של התינוק\ת...
-
ש_צברי*
- הודעות: 131
- הצטרפות: 15 ינואר 2003, 12:01
- דף אישי: הדף האישי של ש_צברי*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
גם אני רוצה להביע את זעזועי מהכתבה.בתור אחת שתומכת מאוד בתאוריית האדם האקווטי, אני רוצה לציין כי אני כנראה שחינו במים חמימים (בחופי אפריקה) ולכן לא התכסינו פרווה, כך שגם אם יש לנו חושי שחייה חבויים הרתיעה מקור, שפוגעת בנו, קיימת. כך שברור שלא ניתן לעורר אינסטינקט חבוי, במים שאנו לא חשים בהם נוח (חמימים) ובסביבה בטוחה לתינוק. כמו כן כדאי לזכור כי עברו כמה דורות מאז שחיינו במים (וגם אז מדברים על חיים במים רדודים שניתן לעמוד בהם) ויש לנו תכונות של חיות יבשה. לדעתי אם אנחנו רוצים לעורר את הצד הימי החבוי בנו, כדאי לעשות את זה ממקום בטוח בו לתינוק יהיה קל להשיל את שכבות האבלוציה האחרונות. ברור כי תהליך טראומטי אולי יהיה מאוד יעיל, אך באותה מידה הוא גם יזיק (אני מניחה גם לשכבות של האדם האקווטי וגם לאדם היבשתי...)
כמו שצויין, זה שתהליך יעיל אין הדבר מעיד שהוא נכון ושאין לו נזקים. אישית חלק מהדברים שהוא אומר מזכיר לי תאוריית גזע אפלות
כמו שצויין, זה שתהליך יעיל אין הדבר מעיד שהוא נכון ושאין לו נזקים. אישית חלק מהדברים שהוא אומר מזכיר לי תאוריית גזע אפלות
-
נהר_זורם_ביניהם*
- הודעות: 165
- הצטרפות: 13 מאי 2006, 07:46
- דף אישי: הדף האישי של נהר_זורם_ביניהם*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
תסכול זה, עצום וקשה ככל שיהיה, בכל מקרה נדרש לשם ההתפתחות. כפי שחיידקים ומחלות נדרשים לקיומה ועוצמתה של המערכת החיסונית.
עדיין אני לא אדביק במכוון את ילדי במחלות על מנת לחסנם, וגם לא אצור תיסכול מכוון לשם התפתחותם. מחלות ותיסכולים יש בשפע בעולם גם ככה.
תפקידי כאם הוא להגן על הילד ולתמוך בו בהתפתחותו על פי הקצב האישי שלו וכוחותיו הפנימיים, מתוכם הוא צומח וגדל - פיזית, נפשית ורוחית.
עדיין אני לא אדביק במכוון את ילדי במחלות על מנת לחסנם, וגם לא אצור תיסכול מכוון לשם התפתחותם. מחלות ותיסכולים יש בשפע בעולם גם ככה.
תפקידי כאם הוא להגן על הילד ולתמוך בו בהתפתחותו על פי הקצב האישי שלו וכוחותיו הפנימיים, מתוכם הוא צומח וגדל - פיזית, נפשית ורוחית.
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ומכאן, כל ביקורת המופנית כלפי חוץ, בפועל היא ביקורת העולה מבפנים, וטוב לבירור הזה - להתברר בפנים, גם אם הגירוי לבירור, מוטבע שוב ושוב במים, כאירוע חיצוני לנו. משפט שצריך לגריין (או אפילו מרגע - מרגיעון)
אנשות, וותרו על הזעזוע, זה לא בריא.
אנשות, וותרו על הזעזוע, זה לא בריא.
-
ניצן_אמ*
- הודעות: 6808
- הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
- דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
הרתיעה מקור, שפוגעת בנו, קיימת. גם לא לגמרי מדוייק. על שרה חמו שמעת? על אלי שטראוס? הם ממליצים על מקלחות קרות כחלק ממשטר חיים בריא וטבעי יותר. האמת? מסתדר לי עם מפלים חבויים בחגוי סלע, עם מעיינות מי שלג וקרחונים נמסים, עם גבים ועם בריכות מים טבעיות.
אגב, הרתיעה אמנם פוגעת בנו.
אני לא מתווכחת עם דבר אחר ממה שאמרת, מיינד יו.
למיטב הבנתי (מוזמנים לתקן אותי) צ'רקובסקי הוא החלוץ בתחום, וממנו זה הגיע לאחרים
זו גם הבנתי. גם בשיטה האינדיבידואלית קואופרטיבית ששורשיה בהולנד ובאוסטרליה וגם בשיטה המכונה "שיטת איזי שפירא" שמקורה בגרמניה. אבל אני לא מאד בקיאה בהסטוריה.
אגב, הרתיעה אמנם פוגעת בנו.
אני לא מתווכחת עם דבר אחר ממה שאמרת, מיינד יו.
למיטב הבנתי (מוזמנים לתקן אותי) צ'רקובסקי הוא החלוץ בתחום, וממנו זה הגיע לאחרים
זו גם הבנתי. גם בשיטה האינדיבידואלית קואופרטיבית ששורשיה בהולנד ובאוסטרליה וגם בשיטה המכונה "שיטת איזי שפירא" שמקורה בגרמניה. אבל אני לא מאד בקיאה בהסטוריה.
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ומה עם כל מחלות הילדות? הרי ידוע שלמחלות אלו יש תפקיד חיוני בהתפתחותה של המערכת החיסונית. ואף אחד לא יטען שהן תענוג. ועדין יש הורים שמחפשים להדביק את הפעוטות שלהם באבעבועות. ולכו תדעו מה עם שאר מחלות הילדות שילדינו אינם נחשפים אליהן יותר...
ומה עם הנזקים של הגנת יתר? לגדל ילדים בתוך בועה סטרילית, ואז כאשר הם יוצאים אל העולם אין להם/לגופם שום יכולת/כלים להתמודד.
קשיים מחשלים- קשיים שאנו אמורים להחשף אליהם באופן טבעי, ולא מלאכותיים כמו מסגרות חינוך/שיטת 5 דקות וכו.
ומה עם הנזקים של הגנת יתר? לגדל ילדים בתוך בועה סטרילית, ואז כאשר הם יוצאים אל העולם אין להם/לגופם שום יכולת/כלים להתמודד.
קשיים מחשלים- קשיים שאנו אמורים להחשף אליהם באופן טבעי, ולא מלאכותיים כמו מסגרות חינוך/שיטת 5 דקות וכו.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
הם ממליצים על מקלחות קרות כחלק ממשטר חיים בריא וטבעי יותר
לאנשים בוגרים, מרצונם ומבחירתם, לא?
זה לא שבאים כמה גברים בריונים ומניפים בכוח איש או אישה בוגרים ולמרות צעקותיהם ומחאותיהם והבכי שלהם וההקאות שלהם והמילים המפורשות שלהם שהם לא רוצים בזה - ומטבילים להם בכוח את הראש ואת הגוף במים קרים ואפילו קפואים!!
לאנשים בוגרים, מרצונם ומבחירתם, לא?
זה לא שבאים כמה גברים בריונים ומניפים בכוח איש או אישה בוגרים ולמרות צעקותיהם ומחאותיהם והבכי שלהם וההקאות שלהם והמילים המפורשות שלהם שהם לא רוצים בזה - ומטבילים להם בכוח את הראש ואת הגוף במים קרים ואפילו קפואים!!
-
אום_אל_קיצקיצ*
- הודעות: 1231
- הצטרפות: 21 ינואר 2007, 22:53
- דף אישי: הדף האישי של אום_אל_קיצקיצ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
בדף הזה כבר נכתב כל כך הרבה שאני לא מאמינה שיש לי עוד משהו לתרום לדיון. בכ"ז יש משהו שאני רוצה לכתוב:
זה נכון שלמים יש כוח תרפויטי מדהים. לא נראה לי שיש אדם שלא מרגיש בכך.
זה נכון שמתוך סבל צומחים.
זה נכון שטיפולים לא נעימים יכולים להועיל מאוד.
עדיין,
מי שמעוניין, שיטפל בעצמו ולא יכפה טיפול על ילדו חסר הישע שתלוי בו לחלוטין ואין לו אפשרות להתנגד לטיפול. זה מדהים איך מתוך המוטיבציה של לעשות מהילדים שלנו סופרמנים (והרצון הזה עצמו הוא נרקסיסטי בעיני) אנחנו מוכנים לעולל להם דברים שלא היינו מוכנים לעולל לעצמנו (וגם אם היינו מוכנים לעולל אותם לעצמנו זה עוד לא אומר שמותר לנו לכפות אותם על ילדינו).
זה נכון שלמים יש כוח תרפויטי מדהים. לא נראה לי שיש אדם שלא מרגיש בכך.
זה נכון שמתוך סבל צומחים.
זה נכון שטיפולים לא נעימים יכולים להועיל מאוד.
עדיין,
מי שמעוניין, שיטפל בעצמו ולא יכפה טיפול על ילדו חסר הישע שתלוי בו לחלוטין ואין לו אפשרות להתנגד לטיפול. זה מדהים איך מתוך המוטיבציה של לעשות מהילדים שלנו סופרמנים (והרצון הזה עצמו הוא נרקסיסטי בעיני) אנחנו מוכנים לעולל להם דברים שלא היינו מוכנים לעולל לעצמנו (וגם אם היינו מוכנים לעולל אותם לעצמנו זה עוד לא אומר שמותר לנו לכפות אותם על ילדינו).
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
קשיים מחשלים- קשיים שאנו אמורים להחשף אליהם באופן טבעי
את מתכוונת לשיטה הטבעית שבה מטביעים ילדים צורחים שוב ושוב?
אני מקבלת את הרעיון המעניין שיש לנו יכולות "מיימיות" נשכחות. וגם הייתי מוכנה ללכת בעצמי עם הילדים לטיפול אצל ניצן (למשל) שכרוך בהטבעות/ הצללות וכל מילה אחרת שיכולה להישמע על פניו מתארת פעולה נוראית. כי לא אכפת לי מהמילה, אכפת לי מהאקט ומהגישה. והאקט של איגור כפי שמתואר פה (כולל התיאור של יונת, שהוא מתון יחסית) לא היה בא בחשבון מבחינתי, אלא אם היתה פגיעה קשה או מצב של אין ברירה (טפו-טפו). לכן אני לא מבינה את הדיבורים על חזרה למים ולאינסטיקטים ישנים - זה רעיון מעניין, שהייתי מוכנה גם לבדוק על עצמי ואפילו על הילדים (כשהיו תינוקות), כל זמן שזה נעשה בגישה שהיא הפוכה ממה שמתואר כאן (כולל התיאורים המתונים). כלומר = כשילד מקיא, צורח את נשמתו, מתחנן לצאת - יוצאים. ואולי חוזרים אח"כ ואולי לא חוזרים.
כי יש כאן שני נושאים נפרדים: אם זה טיפולי, אז באמת כל הדיבורים על כפיה לא רלוונטיים (לתפיסתי). בוחרים בטיפול על כל המשתמע ממנו, מתוך כוונה שהוא יעזור במקום שטיפולים אחרים לא עזרו. ולפי מה שרועי מספר יש הצלחות גדולות וחד משמעיות. כאן לא הבעיה (שוב, לתפיסתי) - הבעיה לא בפן הטיפולי.
הדבר השני הוא הרעיון של חזרה למים על מנת להעיר יכולות רדומות, בנפרד מהאלמנט הטיפולי. כלומר, אם יש כאן רעיון מעניין, אז למה לבצע אותו בשיטה שכל הנימים צועקים - הצילו! משהו כאן לא בסדר!!
אני הייתי דווקא מתעניינת לשמוע על הרעיון של "חזרה למים" ולשמוע חוויות של מטפלים, בלי קשר לשיטה המדוברת. זה שהוא פיתח - יופי. זה לא אומר שזה לא לא מזעזע מצד אחד, ולא יכול להוביל לדברים נפלאים כהתפתחות של השיטה מצד שני.
את מתכוונת לשיטה הטבעית שבה מטביעים ילדים צורחים שוב ושוב?
אני מקבלת את הרעיון המעניין שיש לנו יכולות "מיימיות" נשכחות. וגם הייתי מוכנה ללכת בעצמי עם הילדים לטיפול אצל ניצן (למשל) שכרוך בהטבעות/ הצללות וכל מילה אחרת שיכולה להישמע על פניו מתארת פעולה נוראית. כי לא אכפת לי מהמילה, אכפת לי מהאקט ומהגישה. והאקט של איגור כפי שמתואר פה (כולל התיאור של יונת, שהוא מתון יחסית) לא היה בא בחשבון מבחינתי, אלא אם היתה פגיעה קשה או מצב של אין ברירה (טפו-טפו). לכן אני לא מבינה את הדיבורים על חזרה למים ולאינסטיקטים ישנים - זה רעיון מעניין, שהייתי מוכנה גם לבדוק על עצמי ואפילו על הילדים (כשהיו תינוקות), כל זמן שזה נעשה בגישה שהיא הפוכה ממה שמתואר כאן (כולל התיאורים המתונים). כלומר = כשילד מקיא, צורח את נשמתו, מתחנן לצאת - יוצאים. ואולי חוזרים אח"כ ואולי לא חוזרים.
כי יש כאן שני נושאים נפרדים: אם זה טיפולי, אז באמת כל הדיבורים על כפיה לא רלוונטיים (לתפיסתי). בוחרים בטיפול על כל המשתמע ממנו, מתוך כוונה שהוא יעזור במקום שטיפולים אחרים לא עזרו. ולפי מה שרועי מספר יש הצלחות גדולות וחד משמעיות. כאן לא הבעיה (שוב, לתפיסתי) - הבעיה לא בפן הטיפולי.
הדבר השני הוא הרעיון של חזרה למים על מנת להעיר יכולות רדומות, בנפרד מהאלמנט הטיפולי. כלומר, אם יש כאן רעיון מעניין, אז למה לבצע אותו בשיטה שכל הנימים צועקים - הצילו! משהו כאן לא בסדר!!
אני הייתי דווקא מתעניינת לשמוע על הרעיון של "חזרה למים" ולשמוע חוויות של מטפלים, בלי קשר לשיטה המדוברת. זה שהוא פיתח - יופי. זה לא אומר שזה לא לא מזעזע מצד אחד, ולא יכול להוביל לדברים נפלאים כהתפתחות של השיטה מצד שני.
-
רחל_ברמן*
- הודעות: 1270
- הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
- דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
_אנחנו רוצות לדבר על אלמנט הכפייה. זה מה שמפריע לנו בשיטה הזאת ועל זה מעניין אותנו לדבר. אם אתה רוצה לדבר על מוצא האדם מן המים, תפתח דף ותדבר.
ואני רוצה לדבר על השיטה עצמה, ולא רק על אלמנט הכפיה שבה._
טוב, אז אני לא מתאפקת.
תאוריית האדם האקווטי היא תאוריה יפה. גם אני קראתי אותה לראשונה אצל דזמונד מוריס, וגם אצלי היא הידהדה. אבל מה? אין לה עדויות. יש כל מיני מאפיינים אנושיים שיכולים להיות מוסברים כך, אבל יכולים גם להיות מוסברים אחרת, וזאת מבלי להזדקק לשלב מימי נעלם בהתפתחותינו. אין שום ממצאים ארכאולוגים או פלאונטולוגיים שתומכים בה. ברור שכמו כל דבר אחר במדע, זה יכול להשתנות - יתכן שיום אחד נמצא כאלו עדויות ישירות. אבל לעת-עתה, לא הייתי מקבלת את התאוריה הזו כאילו היא מבוססת, ובודאי שלא הייתי מנסה על בסיס זה "לשוב" אל עברי המימי הדמיוני.
ואני רוצה לדבר על השיטה עצמה, ולא רק על אלמנט הכפיה שבה._
טוב, אז אני לא מתאפקת.
תאוריית האדם האקווטי היא תאוריה יפה. גם אני קראתי אותה לראשונה אצל דזמונד מוריס, וגם אצלי היא הידהדה. אבל מה? אין לה עדויות. יש כל מיני מאפיינים אנושיים שיכולים להיות מוסברים כך, אבל יכולים גם להיות מוסברים אחרת, וזאת מבלי להזדקק לשלב מימי נעלם בהתפתחותינו. אין שום ממצאים ארכאולוגים או פלאונטולוגיים שתומכים בה. ברור שכמו כל דבר אחר במדע, זה יכול להשתנות - יתכן שיום אחד נמצא כאלו עדויות ישירות. אבל לעת-עתה, לא הייתי מקבלת את התאוריה הזו כאילו היא מבוססת, ובודאי שלא הייתי מנסה על בסיס זה "לשוב" אל עברי המימי הדמיוני.
-
עודד_המחפש*
- הודעות: 3030
- הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
- דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
תדמייני עולם עתידני שבו אנשים כבר לא משתמשים ברגליים כי כולם נוסעים בכלי רכב אישיים. יכול לבוא אז מישהו ולהראות שילדים יכולים ללמוד ללכת (וכן, לפעמים גם ליפול) ושזה גורם להם להתפתחות יותר טובה וחסינות בכל מיני תחומים. האם זו תהיה התעללות מצידו ללמד אותם ללכת?
יונת,
יש כאן הבדל מבחינת האבולוציה. את מדברת מן הסתם על עולם עתידני היפותטי שהאבולוציה (הפיזיולוגית) של האדם לא הסתגלה אליו.
בהקשר של עברנו הימי, אני מניח שכן הסתגלנו לחיי יבשה. מעניין אותי לדעת למה בכל זאת הוא (או אחרים) חושבים שחשוב לנו להיזכר באותן תכונות שאבדו לנו. הן אבדו לנו כי אנחנו כבר לא צריכים אותן, לא? (מבחינה אבולוציונית, ולא כי המציאו איזו מכונה שמאפשרת לנו לחיות מחוץ למים).
יונת,
יש כאן הבדל מבחינת האבולוציה. את מדברת מן הסתם על עולם עתידני היפותטי שהאבולוציה (הפיזיולוגית) של האדם לא הסתגלה אליו.
בהקשר של עברנו הימי, אני מניח שכן הסתגלנו לחיי יבשה. מעניין אותי לדעת למה בכל זאת הוא (או אחרים) חושבים שחשוב לנו להיזכר באותן תכונות שאבדו לנו. הן אבדו לנו כי אנחנו כבר לא צריכים אותן, לא? (מבחינה אבולוציונית, ולא כי המציאו איזו מכונה שמאפשרת לנו לחיות מחוץ למים).
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
_תסכול זה, עצום וקשה ככל שיהיה, בכל מקרה נדרש לשם ההתפתחות. כפי שחיידקים ומחלות נדרשים לקיומה ועוצמתה של המערכת החיסונית.
עדיין אני לא אדביק במכוון את ילדי במחלות על מנת לחסנם, וגם לא אצור תיסכול מכוון לשם התפתחותם. מחלות ותיסכולים יש בשפע בעולם גם ככה.
תפקידי כאם הוא להגן על הילד ולתמוך בו בהתפתחותו על פי הקצב האישי שלו וכוחותיו הפנימיים, מתוכם הוא צומח וגדל - פיזית, נפשית ורוחית._
כאן, בהחלט לא נראה שבכוונה תגרמי לילדייך תסכול. עדיין, אם תרצי או לא תרצי, לא תוכלי למנוע ממנה תסכול.
לא נראה שתלכי אם ילדייך לאזור מוכה חיידקים, ועדיין, למרות שיש שמאמינים שהם יכולים למנוע מהם להידבק במחלות, ונמנעים ככל יכולתם מללכת לבית בו יש חולים, אף אחד אינו יכול למנוע את ההידבקות.
כאן, תסכול ומחלה הם נדבך עקרוני, בהתפתחות בחסינות, זו הגופנית וזו הנפשית.
כאן, למשל, האם אותו ילד, שבא לטיפול, היה רוקע ברגליו, וצורח, לא כי כפו עליו צלילה, אלא כי אינו מצליח לעשות את מה שמתבקש ממנו, כלומר, מתוך תסכול נפשי, האם אז, גם, היה הזעזוע כל כך גדול?
האם כאשר הילד הפרטי שלנו, נתקל בתסכול נפשי, עקב חוסר הצלחה, או עקב כך שאין בדיוק את המזון שהוא אוהב (תמרון יפה ומדהים שמתמרנים ילדים רבים, כאשר אין להם מקורות לתסכול, מתוך אותה תפישה שגויה שלילד אסור לבכות) האם אז, למרות הזעזוע יש לפסול את דרכנו?
נכון, כאן מדובר על פעולה שרירותית, המקגבלת גיבוי מלא מההורים של הילד, במכוון, מתוך מודעות שלמה, אבל,
אם נקבל את נקודת המבט הזו, שמאפשרת להורה, להיות מי, שקובע, על פי שיקול דעתו, מהו הטיפול, או מהי הדרך הטובה ביותר בעבור הילד, בעבור הוריו, הרי שאותו זעזוע מבחירת ההורים ללכת למקום הזה, אינו שוקל יותר או פחות, מאותו תסכול, שבהכרח עולה, גם אצל ההורים המתחשבים ביותר, אלה המתרחקים מכל רעיון של כפיה, אשר לעתים קרובות, כופים על הילד, תסכולים נפשיים, שדווקא הם, בעלי פוטנציאל להיות לטראומה, כאירוע, שלא נגמר, שכן, זו התפישה של הוריהם.
מכאן, שטוב להיזהר בהתלהמות.
וטוב לזכור, שגם אם תפישותי, נמצאות מתקבלות בעין אוהדת אצל הכלל, במיוחד כשהן עטופות בהצדקות מוסריות, ועוד מיני כותרות, הרי שכאשר אלה שוללות תפישה אחרת, של הורים, שאינם יותר או פחות הורים ממני, ואינם יותר או פחות טובים ממני, איני יכול להתהדר באותה כותרת, המתחבבת על אנוש בקלות, במובן של כבוד.
וכפי שאני מוצא את עצמי, מבקש לקבל כבוד, ברמה הזו של היותי אדם, ריבון לחיי, שותף לרעייתי, במובן של ריבונות המשפחה, ואיני יכול לדרוש אחר הכבוד, אלא רק לקבלו ולהודות, כך, במילים עדינות, עלי לתת כבוד, לכל אדם באשר הוא.
וכאשר אני מבקש לתת כבוד לאיגור למשל, גם אם אני מתנגד בכל נימי נפשי (ואיני), לשיטתו ולמעשיו, מעצם זה שנמצא הוא מתאים לאותם שבאים אליו, עלי להצדיע לו, גם אם מעוצמת הזעזוע, היד מעט רועדת.
רק מתוך נתינת כבוד, עלי לקבל המקום הזה, בו מתקבל המקום הזה על ידי הכלל, כמקום ראוי, ולו מתוך כך שקיים.
אז, נתינת כבוד, לא תלבה את הדיון לאותם מקומות, בהם, בהכרח, יעלה הבוז.
כך לגבי תחליפי חלב, כך לגבי לימודים או שהות ממושכת במוסדות, כך לגבי חלקים נרחבים ברפואה הקונבנציונאלית.
בירור, פירושו הפרדה, ללא נתינת ערך.
העדפות שיעלו לאחר הבירור, אינן רלוונטיות לבירור עצמו.
תאוריית האדם האקווטי היא תאוריה יפה. גם אני קראתי אותה לראשונה אצל דזמונד מוריס, וגם אצלי היא הידהדה. אבל מה? אין לה עדויות.
במובן הזה, האוקיינוס המשותף לכולנו, הוא הרחם. העדות הזו מספיקה על מנת לגרות את איבר המוח לסקרנותו בעבורי.
מי שמעוניין, שיטפל בעצמו ולא יכפה טיפול על ילדו חסר הישע שתלוי בו לחלוטין ואין לו אפשרות להתנגד לטיפול. זה מדהים איך מתוך המוטיבציה של לעשות מהילדים שלנו סופרמנים (והרצון הזה עצמו הוא נרקסיסטי בעיני) אנחנו מוכנים לעולל להם דברים שלא היינו מוכנים לעולל לעצמנו (וגם אם היינו מוכנים לעולל אותם לעצמנו זה עוד לא אומר שמותר לנו לכפות אותם על ילדינו).
במובן הזה, כך ההורים מטפלים בעצמם, בכל כך הרבה מובנים עד שקצרה היריעה מלפרט.
כאן, טוב שתתבונני היכן את עצמך, מבלי משים, משתמשת בכוחך אל מול כוחו של הקטן, ולו למשל, כשאת מונעת ממנו מזון שלדעתך אינו מתאים לו.
ובמובן של לעשות מהם סופרמנים, לכך יש הצדקות רבות, בדמות עצם קיום מערכת החינוך והגיבוי שניתן לה מההורים, למשל.
שוב, להיזהר מלהיות צודק, המטורפים הגדולים ביותר בהיסטוריה, היו רוויים בתחושה של צדק, ובמובן הזה צדקו, כולם.
>צפריר>
עדיין אני לא אדביק במכוון את ילדי במחלות על מנת לחסנם, וגם לא אצור תיסכול מכוון לשם התפתחותם. מחלות ותיסכולים יש בשפע בעולם גם ככה.
תפקידי כאם הוא להגן על הילד ולתמוך בו בהתפתחותו על פי הקצב האישי שלו וכוחותיו הפנימיים, מתוכם הוא צומח וגדל - פיזית, נפשית ורוחית._
כאן, בהחלט לא נראה שבכוונה תגרמי לילדייך תסכול. עדיין, אם תרצי או לא תרצי, לא תוכלי למנוע ממנה תסכול.
לא נראה שתלכי אם ילדייך לאזור מוכה חיידקים, ועדיין, למרות שיש שמאמינים שהם יכולים למנוע מהם להידבק במחלות, ונמנעים ככל יכולתם מללכת לבית בו יש חולים, אף אחד אינו יכול למנוע את ההידבקות.
כאן, תסכול ומחלה הם נדבך עקרוני, בהתפתחות בחסינות, זו הגופנית וזו הנפשית.
כאן, למשל, האם אותו ילד, שבא לטיפול, היה רוקע ברגליו, וצורח, לא כי כפו עליו צלילה, אלא כי אינו מצליח לעשות את מה שמתבקש ממנו, כלומר, מתוך תסכול נפשי, האם אז, גם, היה הזעזוע כל כך גדול?
האם כאשר הילד הפרטי שלנו, נתקל בתסכול נפשי, עקב חוסר הצלחה, או עקב כך שאין בדיוק את המזון שהוא אוהב (תמרון יפה ומדהים שמתמרנים ילדים רבים, כאשר אין להם מקורות לתסכול, מתוך אותה תפישה שגויה שלילד אסור לבכות) האם אז, למרות הזעזוע יש לפסול את דרכנו?
נכון, כאן מדובר על פעולה שרירותית, המקגבלת גיבוי מלא מההורים של הילד, במכוון, מתוך מודעות שלמה, אבל,
אם נקבל את נקודת המבט הזו, שמאפשרת להורה, להיות מי, שקובע, על פי שיקול דעתו, מהו הטיפול, או מהי הדרך הטובה ביותר בעבור הילד, בעבור הוריו, הרי שאותו זעזוע מבחירת ההורים ללכת למקום הזה, אינו שוקל יותר או פחות, מאותו תסכול, שבהכרח עולה, גם אצל ההורים המתחשבים ביותר, אלה המתרחקים מכל רעיון של כפיה, אשר לעתים קרובות, כופים על הילד, תסכולים נפשיים, שדווקא הם, בעלי פוטנציאל להיות לטראומה, כאירוע, שלא נגמר, שכן, זו התפישה של הוריהם.
מכאן, שטוב להיזהר בהתלהמות.
וטוב לזכור, שגם אם תפישותי, נמצאות מתקבלות בעין אוהדת אצל הכלל, במיוחד כשהן עטופות בהצדקות מוסריות, ועוד מיני כותרות, הרי שכאשר אלה שוללות תפישה אחרת, של הורים, שאינם יותר או פחות הורים ממני, ואינם יותר או פחות טובים ממני, איני יכול להתהדר באותה כותרת, המתחבבת על אנוש בקלות, במובן של כבוד.
וכפי שאני מוצא את עצמי, מבקש לקבל כבוד, ברמה הזו של היותי אדם, ריבון לחיי, שותף לרעייתי, במובן של ריבונות המשפחה, ואיני יכול לדרוש אחר הכבוד, אלא רק לקבלו ולהודות, כך, במילים עדינות, עלי לתת כבוד, לכל אדם באשר הוא.
וכאשר אני מבקש לתת כבוד לאיגור למשל, גם אם אני מתנגד בכל נימי נפשי (ואיני), לשיטתו ולמעשיו, מעצם זה שנמצא הוא מתאים לאותם שבאים אליו, עלי להצדיע לו, גם אם מעוצמת הזעזוע, היד מעט רועדת.
רק מתוך נתינת כבוד, עלי לקבל המקום הזה, בו מתקבל המקום הזה על ידי הכלל, כמקום ראוי, ולו מתוך כך שקיים.
אז, נתינת כבוד, לא תלבה את הדיון לאותם מקומות, בהם, בהכרח, יעלה הבוז.
כך לגבי תחליפי חלב, כך לגבי לימודים או שהות ממושכת במוסדות, כך לגבי חלקים נרחבים ברפואה הקונבנציונאלית.
בירור, פירושו הפרדה, ללא נתינת ערך.
העדפות שיעלו לאחר הבירור, אינן רלוונטיות לבירור עצמו.
תאוריית האדם האקווטי היא תאוריה יפה. גם אני קראתי אותה לראשונה אצל דזמונד מוריס, וגם אצלי היא הידהדה. אבל מה? אין לה עדויות.
במובן הזה, האוקיינוס המשותף לכולנו, הוא הרחם. העדות הזו מספיקה על מנת לגרות את איבר המוח לסקרנותו בעבורי.
מי שמעוניין, שיטפל בעצמו ולא יכפה טיפול על ילדו חסר הישע שתלוי בו לחלוטין ואין לו אפשרות להתנגד לטיפול. זה מדהים איך מתוך המוטיבציה של לעשות מהילדים שלנו סופרמנים (והרצון הזה עצמו הוא נרקסיסטי בעיני) אנחנו מוכנים לעולל להם דברים שלא היינו מוכנים לעולל לעצמנו (וגם אם היינו מוכנים לעולל אותם לעצמנו זה עוד לא אומר שמותר לנו לכפות אותם על ילדינו).
במובן הזה, כך ההורים מטפלים בעצמם, בכל כך הרבה מובנים עד שקצרה היריעה מלפרט.
כאן, טוב שתתבונני היכן את עצמך, מבלי משים, משתמשת בכוחך אל מול כוחו של הקטן, ולו למשל, כשאת מונעת ממנו מזון שלדעתך אינו מתאים לו.
ובמובן של לעשות מהם סופרמנים, לכך יש הצדקות רבות, בדמות עצם קיום מערכת החינוך והגיבוי שניתן לה מההורים, למשל.
שוב, להיזהר מלהיות צודק, המטורפים הגדולים ביותר בהיסטוריה, היו רוויים בתחושה של צדק, ובמובן הזה צדקו, כולם.
>צפריר>
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ואם נאמר שחשוב לנו להיזכר באותן תכונות - האם זה יעשה בדרך כפייה???
ומי שרוצה להיזכר ומאמין\נה שהדרך של איגור טובה לכך - בבקשה. אפשר ללכת לאיגור ולבקש שכמה גברים חסונים יטלטלו ויטבילו ויטביעו את מי שרוצה בכך.
רק לא מבינה למה עושים את זה לתינוקות ולילדים\ות. מעניין אותי עם גם ההורים שלהם\ן היו מוכנים לעבור אותו תהליך... ואם היו בוחרים בכך, זה לא אומר שהם יכולים לבחור עבור התינוקות והילדים\ות...
ומי שרוצה להיזכר ומאמין\נה שהדרך של איגור טובה לכך - בבקשה. אפשר ללכת לאיגור ולבקש שכמה גברים חסונים יטלטלו ויטבילו ויטביעו את מי שרוצה בכך.
רק לא מבינה למה עושים את זה לתינוקות ולילדים\ות. מעניין אותי עם גם ההורים שלהם\ן היו מוכנים לעבור אותו תהליך... ואם היו בוחרים בכך, זה לא אומר שהם יכולים לבחור עבור התינוקות והילדים\ות...
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אוף. אי אפשר לערוך. מעניין אותי עם=אם.
-
אל_דנטה*
- הודעות: 1314
- הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
- דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
וואו כמה מלל.
יונת, אני מאוד ביקורתי כלפי הארץ, ואפילו במיוחד כלפי הכותבת הזו (שלפני 3 שבועות פרסמה מאמר ארוך על איש שהתקדם מאוד מהר בתקשורת הישראלית, כנראה ע"י ליקוק בין השאר אבל ממש לא עשה יותר מדי רע לאף אחד והמאמר ניסה בכוח להוציא אותו מאנייק רשע. רק על סמך חוסר חיבתה האישית לבחור) ואחרי שניסיתי לנפות את הטימטום והמגמתיות (שהיתה קיצונית. כולל האשמה חמורה בגרימת מוות ברשלנות של המטפל והוריו בתינוק פגוע מאוד) עדיין קיבלתי תמונה לא נעימה של איש, שלמרות שאני יכול להתחבר לתאוריה שלו, עושה מעשים קשים.
אגב, מהפרספקטיבה האישית שלי, שאי אפשר לבסס עליה שום תאוריה, אז אני לא יודע לשחות. לא אוהב לצאת בהאשמות לגבי העבר יתר על המידה אבל כשהייתי ילד איזה מורה לשחיה (עם ספידו צהוב ושערות על הכתף)(ומשקפי שמש) זרק אותי לבריכה כדי להרשים את אבא שלי ("הקטן יודע לשחות") ומאז ועד היום, כשהמים מגיעים לי מעל לגובה החזה אני חוטף התקף חרדה.
אני נוטה להאמין שאם איזו אמא חמימה היתה מלמדת אותי לשחות במקום גבר עם ספידו צהוב, אז הייתי שוחה היום.
(ולא מצאתי כלום ברשת על הילד ששחה 12 שעות עם ידים קשורות. מישהו?)
יונת, אני מאוד ביקורתי כלפי הארץ, ואפילו במיוחד כלפי הכותבת הזו (שלפני 3 שבועות פרסמה מאמר ארוך על איש שהתקדם מאוד מהר בתקשורת הישראלית, כנראה ע"י ליקוק בין השאר אבל ממש לא עשה יותר מדי רע לאף אחד והמאמר ניסה בכוח להוציא אותו מאנייק רשע. רק על סמך חוסר חיבתה האישית לבחור) ואחרי שניסיתי לנפות את הטימטום והמגמתיות (שהיתה קיצונית. כולל האשמה חמורה בגרימת מוות ברשלנות של המטפל והוריו בתינוק פגוע מאוד) עדיין קיבלתי תמונה לא נעימה של איש, שלמרות שאני יכול להתחבר לתאוריה שלו, עושה מעשים קשים.
אגב, מהפרספקטיבה האישית שלי, שאי אפשר לבסס עליה שום תאוריה, אז אני לא יודע לשחות. לא אוהב לצאת בהאשמות לגבי העבר יתר על המידה אבל כשהייתי ילד איזה מורה לשחיה (עם ספידו צהוב ושערות על הכתף)(ומשקפי שמש) זרק אותי לבריכה כדי להרשים את אבא שלי ("הקטן יודע לשחות") ומאז ועד היום, כשהמים מגיעים לי מעל לגובה החזה אני חוטף התקף חרדה.
אני נוטה להאמין שאם איזו אמא חמימה היתה מלמדת אותי לשחות במקום גבר עם ספידו צהוב, אז הייתי שוחה היום.
(ולא מצאתי כלום ברשת על הילד ששחה 12 שעות עם ידים קשורות. מישהו?)
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
כלומר = כשילד מקיא, צורח את נשמתו, מתחנן לצאת - יוצאים
הבעיה היא , ושוב לדעתי, ויכול להיות שזו רק אני,
שלתינוקות שאני ראיתי, וראיתי שלושה, לא היה צא"נס לצרוח את נשמתם,
או להתחנן לצאת מהמים.
השנייה המסכנה שהראש שלהם לא היה במים הספיק להם בקושי לנשימה,
קל וחומר לבכות .
אני , שלא פעם כפיתי על ילדיי, פה איזו תרופה ושם בדיקה,
לא יכולה להסביר לעצמי, למה , בשביל מה , ולמה ככה.
שמים זה מקום כל כך בטוח עבורי, אני תמיד הייתי דולפין שבכל מקור מים
הרגשתי ועדיין מרגישה הכי טבעי שיש.
ושוב, כן השתמשתי בטכניקות של איגור ואני יודעת בוודאות
שהאיש אינו שרלטן, אבל האיך הוא כל כך רוסי, פרימיטיבי, עתיק.
אין צורך .
הבעיה היא , ושוב לדעתי, ויכול להיות שזו רק אני,
שלתינוקות שאני ראיתי, וראיתי שלושה, לא היה צא"נס לצרוח את נשמתם,
או להתחנן לצאת מהמים.
השנייה המסכנה שהראש שלהם לא היה במים הספיק להם בקושי לנשימה,
קל וחומר לבכות .
אני , שלא פעם כפיתי על ילדיי, פה איזו תרופה ושם בדיקה,
לא יכולה להסביר לעצמי, למה , בשביל מה , ולמה ככה.
שמים זה מקום כל כך בטוח עבורי, אני תמיד הייתי דולפין שבכל מקור מים
הרגשתי ועדיין מרגישה הכי טבעי שיש.
ושוב, כן השתמשתי בטכניקות של איגור ואני יודעת בוודאות
שהאיש אינו שרלטן, אבל האיך הוא כל כך רוסי, פרימיטיבי, עתיק.
אין צורך .
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
יש בשיטה שלו מקרים של כפיה. ויש אחרים שאין בהם כפיה.
אם התינוקת שראית היתה מתנגדת לטיפול הוא היה נפסק? אם כן, את צודקת. אם לא, הכפייה היא חלק בלתי נפרד מדרך הטיפול שלו.
אם כל מה שנעשה היום בשחיית תינוקות מקורו בצ'רקובסקי, כלומר, לקחו את הטוב והוציאו את הרע - מה טוב. או אז באמת אין שום סיבה ללכת לטיפול דווקא אצלו.
אני מתרשמת שהיתרון היחיד שאולי יש לו הוא בטיפול במקרים הקשים. או אז אני מסכימה שלפעמים צורך רפואי מאלץ טיפול בכפייה.
בשאר המקרים -
יש בשיטה הזו הרבה דברים שבכלל לא מחייבים כפיה: ההנפות, הציפה במים, ואפילו השחיה בתוך המים. לא ברור לי למה צ'רקובסקי בוחר לכפות על ילדים את הדברים האלה, אם אפשר לעשותם ללא כפיה בכלל. אני לא מצדיק אותו, אני באמת תוהה על זה.
(אולי בגלל ש הוא כל כך רוסי, פרימיטיבי, עתיק)
או במילים אחרות - עדיף ללכת למצלילות הצוהלות, לא?
אם התינוקת שראית היתה מתנגדת לטיפול הוא היה נפסק? אם כן, את צודקת. אם לא, הכפייה היא חלק בלתי נפרד מדרך הטיפול שלו.
אם כל מה שנעשה היום בשחיית תינוקות מקורו בצ'רקובסקי, כלומר, לקחו את הטוב והוציאו את הרע - מה טוב. או אז באמת אין שום סיבה ללכת לטיפול דווקא אצלו.
אני מתרשמת שהיתרון היחיד שאולי יש לו הוא בטיפול במקרים הקשים. או אז אני מסכימה שלפעמים צורך רפואי מאלץ טיפול בכפייה.
בשאר המקרים -
יש בשיטה הזו הרבה דברים שבכלל לא מחייבים כפיה: ההנפות, הציפה במים, ואפילו השחיה בתוך המים. לא ברור לי למה צ'רקובסקי בוחר לכפות על ילדים את הדברים האלה, אם אפשר לעשותם ללא כפיה בכלל. אני לא מצדיק אותו, אני באמת תוהה על זה.
(אולי בגלל ש הוא כל כך רוסי, פרימיטיבי, עתיק)
או במילים אחרות - עדיף ללכת למצלילות הצוהלות, לא?
-
שוכנת_הצוק*
- הודעות: 323
- הצטרפות: 11 מרץ 2007, 14:47
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
כנראה שיש סביב א' צ'רקובסקי הילה שמשבשת את המארג העדין של זמן/חלל או משהו. בכל אופן משהו קרה, שגרם לכמה אנשים להזדעזע, ולכמה אנשים להשעות את הזעזוע מסיבות שונות (הזדהות עם המושמץ התורן של התקשורת המסלפת, מתן צ'אנס לטיפול אלטרנטיבי, שימור הספק מחמת הגינות, אי-רצון לפסול אוטומטית כמו במיינסטרים). ברור שגם משעי-הזעזוע אינם תומכים בעינויים. אבל השאר כ"כ מזועזעים מאי-הזעזוע, שאנחנו פשוט מסתובבים כמו תקליט שרוט (לפחות אני ככה).
המשהו הזה גרם לוויכוח (לא דיון) להסתובב במעגלים (אולי כמו המעגלים המתרחבים הנוצרים כשמטיחים תינוק במי בריכה שקטים??? סליחה על הציניות. המים עלו לי לראש.)
אולי פשוט צריך לנטרל את שמו של האיש, ולהוסיף מידע - ראיתי שיש הרבה מידע ברוסית באינטרנט - האם מישהו מוכן לתרגם קטעים שיבהירו את הפלונטר? אולי את עמדתו הרשמית?
<אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף.>
המשהו הזה גרם לוויכוח (לא דיון) להסתובב במעגלים (אולי כמו המעגלים המתרחבים הנוצרים כשמטיחים תינוק במי בריכה שקטים???
סליחה על הציניות. המים עלו לי לראש.)אולי פשוט צריך לנטרל את שמו של האיש, ולהוסיף מידע - ראיתי שיש הרבה מידע ברוסית באינטרנט - האם מישהו מוכן לתרגם קטעים שיבהירו את הפלונטר? אולי את עמדתו הרשמית?
<אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף.>
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
_מכאן, שטוב להיזהר בהתלהמות.
וטוב לזכור, שגם אם תפישותי, נמצאות מתקבלות בעין אוהדת אצל הכלל, במיוחד כשהן עטופות בהצדקות מוסריות, ועוד מיני כותרות, הרי שכאשר אלה שוללות תפישה אחרת, של הורים, שאינם יותר או פחות הורים ממני, ואינם יותר או פחות טובים ממני, איני יכול להתהדר באותה כותרת, המתחבבת על אנוש בקלות, במובן של כבוד_
וטוב לזכור, שגם אם תפישותי, נמצאות מתקבלות בעין אוהדת אצל הכלל, במיוחד כשהן עטופות בהצדקות מוסריות, ועוד מיני כותרות, הרי שכאשר אלה שוללות תפישה אחרת, של הורים, שאינם יותר או פחות הורים ממני, ואינם יותר או פחות טובים ממני, איני יכול להתהדר באותה כותרת, המתחבבת על אנוש בקלות, במובן של כבוד_
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
בכל אופן משהו קרה, שגרם לכמה אנשים להזדעזע
והזעזוע אינו בריא לגוף ולנפש.
ובשם הזעזוע אנשים כאן ממהרים לרמוז רמיזות שפשוט מוציאות את החשק לנהל איתם דיון ענייני.
והזעזוע אינו בריא לגוף ולנפש.
ובשם הזעזוע אנשים כאן ממהרים לרמוז רמיזות שפשוט מוציאות את החשק לנהל איתם דיון ענייני.
-
אום_אל_קיצקיצ*
- הודעות: 1231
- הצטרפות: 21 ינואר 2007, 22:53
- דף אישי: הדף האישי של אום_אל_קיצקיצ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
במובן הזה, כך ההורים מטפלים בעצמם, בכל כך הרבה מובנים עד שקצרה היריעה מלפרט.
צפריר, אם זה נכון (ואת זה הבנתי ממה שכתבת יותר מוקדם בדף) אז זה בכלל עצוב.
כאן, טוב שתתבונני היכן את עצמך, מבלי משים, משתמשת בכוחך אל מול כוחו של הקטן, ולו למשל, כשאת מונעת ממנו מזון שלדעתך אינו מתאים לו.
כמובן שזה נכון. הכפיה נעשית מתוקף היותי אם, תפקיד המאלץ אותי להחליט עבור ביתי התינוקת בסוגיות שונות, אבל
לתפיסתי, על תינוק מגוננים בכל דרך אפשרית ולאט לאט בהתאם ליכולתו להתמודד עם העולם מאפשרים לא לחוות תסכול. אבל בשום פנים ואופן לא גורמים במכוון תסכול דוקא ליצור הכי חסר ישע שקיים, תינוק. ואגב, אני רואה חשיבות רבה להתנסויות שונות של תינוק, לרבות חויות במים, אבל תמיד בצמידות לגוף האם, שהיא הבופר לחרדות. כל עוד אמא צמודה אליי בגופה, הרבה דברים שבמצב אחר היו נורא מפחידים תינוק שלא מכיר את העולם (למשל כלב מתעטש) נהיים לא מפחידים בכלל. אז חויה כזאת? בגלל שבכל מקרה אי אפשר ליצור חיים נטולי תסכולים?
צפריר, אם זה נכון (ואת זה הבנתי ממה שכתבת יותר מוקדם בדף) אז זה בכלל עצוב.
כאן, טוב שתתבונני היכן את עצמך, מבלי משים, משתמשת בכוחך אל מול כוחו של הקטן, ולו למשל, כשאת מונעת ממנו מזון שלדעתך אינו מתאים לו.
כמובן שזה נכון. הכפיה נעשית מתוקף היותי אם, תפקיד המאלץ אותי להחליט עבור ביתי התינוקת בסוגיות שונות, אבל
- לא אכפה עליה דברים שלא הייתי עומדת בהם בעצמי.
- יש דברים קטנים ויומיומיים ויש דברים גדולים שאינם יומיומיים שניתן לא לכפות אותם פשוט ע"י זה שלא עושים אותם (בהנחה שאין בעיה ספציפית). למשל טיפול אצל האדון המכובד.
לתפיסתי, על תינוק מגוננים בכל דרך אפשרית ולאט לאט בהתאם ליכולתו להתמודד עם העולם מאפשרים לא לחוות תסכול. אבל בשום פנים ואופן לא גורמים במכוון תסכול דוקא ליצור הכי חסר ישע שקיים, תינוק. ואגב, אני רואה חשיבות רבה להתנסויות שונות של תינוק, לרבות חויות במים, אבל תמיד בצמידות לגוף האם, שהיא הבופר לחרדות. כל עוד אמא צמודה אליי בגופה, הרבה דברים שבמצב אחר היו נורא מפחידים תינוק שלא מכיר את העולם (למשל כלב מתעטש) נהיים לא מפחידים בכלל. אז חויה כזאת? בגלל שבכל מקרה אי אפשר ליצור חיים נטולי תסכולים?
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
והזעזוע אינו בריא לגוף ולנפש.
נהפוך הוא, לעתים רק זעזוע דרמטי, הוא שמאפשר לגוף ולנפש לצאת מאיזון ולחזור לאיזון מחודש. יציאה מאיזון וחזרה לאיזון - זה המפתח לבריאות.
מכך, שזעזוע אינו טוב או רע, אלא נמצא שם ככלי.
כלי זה, של זעזוע, אם נושא חן הדבר בעינינו או לא, נמצא כבסיס לשינוי.
וכשהשינוי נדרש, בכל רמה, במובן הזה האישית והכללית (מלחמה למשל במובן הכללי), הזעזוע נדרש.
_במובן הזה, כך ההורים מטפלים בעצמם, בכל כך הרבה מובנים עד שקצרה היריעה מלפרט.
צפריר, אם זה נכון (ואת זה הבנתי ממה שכתבת יותר מוקדם בדף) אז זה בכלל עצוב._
כאן, וטוב לקחת שאיפה עמוקה במיוחד של סבלנות וסובלנות, שכן, כך דרכו של עולם.
שנמצאים הקטנים, בנדיבותם, מייצגים בעבור הבוגרים, את מה שאלה זנחו.
כאן, טוב לדעת, שיכולותיהם של הצעירים, מבחינת כושר ההסתגלות, ולו רק במובן הגופני, במובן של גמישות, מאפשרים להם, להיות כמייצגים, או לקחת על עצמם, את התסכול, והכאב, שהוריהם, אם יחוו את אלה, באופן יחסי, ימחצו אל האין, ויאלמו, ויעלמו, פשוטו כמשמעו.
מכך, שבמארג הזה, של משפחה, נמצאים ההורים, אלה שבצעירותם, חוו את תסכולי הוריהם, במובן הזה של חוויה נפשית ופיזית, ממשיכים את השינויים האלה בדרכה של המשפחה, לטובת כל חלקי המשפחה.
כאן, האומץ, לקחת על עצמך, את תיקונייך את, ולחסוך מילדייך את אלה, נמצא אם כך יוצא דופן, ונמצא הכותב מעיד על מקרים בהם, מרגע שלקחו על עצמם ההורים את בירוריהם, במודע, נמצא הילד מבריא.
במובן הזה, שוב, הכל בחסד, הכל בתואם, וטוב לברך על כל מקרה, בו מודעות אישית, מניבה, את אפשרות ההבראה, מהר יותר, ומקטינה את סבלו של זה, הצעיר, הנדיב מאין כמוהו.
עדיין, זה הצעיר, יחווה את תסכוליו, וטוב שכך.
לתפיסתי, על תינוק מגוננים בכל דרך אפשרית ולאט לאט בהתאם ליכולתו להתמודד עם העולם מאפשרים לא לחוות תסכול.
אם כוונתך לכך שמאפשרים לו לחוות תסכול (על פני מאפשרים לא לחוות תסכול - כך נכתב), הרי שנמצאת צודקת בהחלט. שכך היא תפישתך, ובמובן הזה, זאת נראית בריאה בהחלט.
אבל בשום פנים ואופן לא גורמים במכוון תסכול דוקא ליצור הכי חסר ישע שקיים, תינוק.
במובן הזה, אפשר בהחלט, שלתפישתם של אלה שהולכחים לדרך הזאת, עושים זאת, על מנת לשחרר את ילדיהם מתסכול. בין אם מתסכול ההורים, ובין אם תסכול הילד עצמו.
כאשר את שופטת, טוב ורע, את צודקת רק באשר לחייך את.
כאשר הכלל שופט מעשה זה או אחר, כרע, אז, המעשה מוקע חברתית, ואף אם מתאים למישהו, ממוגר.
זה לא המקרה כאן, האיש, לא רק שעובד, ומכך מייצר אוהדים ומתנגדים, אלא אף מוערך דיו בשל תוצאות מעשיו.
מכאן, שפסילתו ברמה האישית, לגיטמית, ופסילת החברה האנושית שמאפשרת את אלה, מסוכנת, שכן, מנגד, החברה הזו, האנושית, עשויה להידרש, לקבוע, שיש לקחת ממני את ילדי, כי אני מחסן אותם, או איני תורם את גופם למשרד החינוך והבריאות באיצטלא לגיטימית כזו או אחרת, נאמר "מודעת".
זהירות.
התלהמות, ההולמת באחר, נמצאת בהכרח, הולמת במתלהם עצמו.
מנסיון.
>צפריר>
נהפוך הוא, לעתים רק זעזוע דרמטי, הוא שמאפשר לגוף ולנפש לצאת מאיזון ולחזור לאיזון מחודש. יציאה מאיזון וחזרה לאיזון - זה המפתח לבריאות.
מכך, שזעזוע אינו טוב או רע, אלא נמצא שם ככלי.
כלי זה, של זעזוע, אם נושא חן הדבר בעינינו או לא, נמצא כבסיס לשינוי.
וכשהשינוי נדרש, בכל רמה, במובן הזה האישית והכללית (מלחמה למשל במובן הכללי), הזעזוע נדרש.
_במובן הזה, כך ההורים מטפלים בעצמם, בכל כך הרבה מובנים עד שקצרה היריעה מלפרט.
צפריר, אם זה נכון (ואת זה הבנתי ממה שכתבת יותר מוקדם בדף) אז זה בכלל עצוב._
כאן, וטוב לקחת שאיפה עמוקה במיוחד של סבלנות וסובלנות, שכן, כך דרכו של עולם.
שנמצאים הקטנים, בנדיבותם, מייצגים בעבור הבוגרים, את מה שאלה זנחו.
כאן, טוב לדעת, שיכולותיהם של הצעירים, מבחינת כושר ההסתגלות, ולו רק במובן הגופני, במובן של גמישות, מאפשרים להם, להיות כמייצגים, או לקחת על עצמם, את התסכול, והכאב, שהוריהם, אם יחוו את אלה, באופן יחסי, ימחצו אל האין, ויאלמו, ויעלמו, פשוטו כמשמעו.
מכך, שבמארג הזה, של משפחה, נמצאים ההורים, אלה שבצעירותם, חוו את תסכולי הוריהם, במובן הזה של חוויה נפשית ופיזית, ממשיכים את השינויים האלה בדרכה של המשפחה, לטובת כל חלקי המשפחה.
כאן, האומץ, לקחת על עצמך, את תיקונייך את, ולחסוך מילדייך את אלה, נמצא אם כך יוצא דופן, ונמצא הכותב מעיד על מקרים בהם, מרגע שלקחו על עצמם ההורים את בירוריהם, במודע, נמצא הילד מבריא.
במובן הזה, שוב, הכל בחסד, הכל בתואם, וטוב לברך על כל מקרה, בו מודעות אישית, מניבה, את אפשרות ההבראה, מהר יותר, ומקטינה את סבלו של זה, הצעיר, הנדיב מאין כמוהו.
עדיין, זה הצעיר, יחווה את תסכוליו, וטוב שכך.
לתפיסתי, על תינוק מגוננים בכל דרך אפשרית ולאט לאט בהתאם ליכולתו להתמודד עם העולם מאפשרים לא לחוות תסכול.
אם כוונתך לכך שמאפשרים לו לחוות תסכול (על פני מאפשרים לא לחוות תסכול - כך נכתב), הרי שנמצאת צודקת בהחלט. שכך היא תפישתך, ובמובן הזה, זאת נראית בריאה בהחלט.
אבל בשום פנים ואופן לא גורמים במכוון תסכול דוקא ליצור הכי חסר ישע שקיים, תינוק.
במובן הזה, אפשר בהחלט, שלתפישתם של אלה שהולכחים לדרך הזאת, עושים זאת, על מנת לשחרר את ילדיהם מתסכול. בין אם מתסכול ההורים, ובין אם תסכול הילד עצמו.
כאשר את שופטת, טוב ורע, את צודקת רק באשר לחייך את.
כאשר הכלל שופט מעשה זה או אחר, כרע, אז, המעשה מוקע חברתית, ואף אם מתאים למישהו, ממוגר.
זה לא המקרה כאן, האיש, לא רק שעובד, ומכך מייצר אוהדים ומתנגדים, אלא אף מוערך דיו בשל תוצאות מעשיו.
מכאן, שפסילתו ברמה האישית, לגיטמית, ופסילת החברה האנושית שמאפשרת את אלה, מסוכנת, שכן, מנגד, החברה הזו, האנושית, עשויה להידרש, לקבוע, שיש לקחת ממני את ילדי, כי אני מחסן אותם, או איני תורם את גופם למשרד החינוך והבריאות באיצטלא לגיטימית כזו או אחרת, נאמר "מודעת".
זהירות.
התלהמות, ההולמת באחר, נמצאת בהכרח, הולמת במתלהם עצמו.
מנסיון.
>צפריר>
-
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
- הודעות: 8400
- הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
כנראה שיש סביב א' צ'רקובסקי הילה שמשבשת את המארג העדין של זמן/חלל או משהו
<אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף.>
מה שהיא אמרה.
שוב, להיזהר מלהיות צודק, המטורפים הגדולים ביותר בהיסטוריה, היו רוויים בתחושה של צדק, ובמובן הזה צדקו, כולם.
כלומר, להיזהר שלא להחזיק בדעה?
אם הבנתי נכון אתה מדבר על היכולת להכיל בלי לשפוט. האם היא סותרת החזקה בדעה?
<אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף.>
מה שהיא אמרה.
שוב, להיזהר מלהיות צודק, המטורפים הגדולים ביותר בהיסטוריה, היו רוויים בתחושה של צדק, ובמובן הזה צדקו, כולם.
כלומר, להיזהר שלא להחזיק בדעה?
אם הבנתי נכון אתה מדבר על היכולת להכיל בלי לשפוט. האם היא סותרת החזקה בדעה?
-
מי_מה*
- הודעות: 2708
- הצטרפות: 25 אפריל 2006, 19:47
- דף אישי: הדף האישי של מי_מה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
שני דברים שעלו אצלי בעקבות הדיון הזה:
- כל היצורים הקדומים היו יצורים ימיים. זו היתה צורת החיים על כדור הארץ בראשיתו (כנראה, על פי סברות המדענים). השאלה האם אנחנו צריכים לחזור לחלק מהיכולות שהיו לנו כיצורים ימיים, נותרה, אצלי, פתוחה.
- גאונות באה לעולם בכלים שונים, לעתים הכלי לא מוצא חן בעיני המתבונן אבל זה לא מבטל את הגאונות.
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אם הבנתי נכון אתה מדבר על היכולת להכיל בלי לשפוט. האם היא סותרת החזקה בדעה?
במובן הזה, דעה היא עדות.
כאן, דעה לעולם עשויה להתחלף, ואין זה חשוב עד כמה הדעה מעוגנת בהוכחות.
שכן, יכולה להחזיק בדעותייך בהחלט, וכך נוהגת. עדיין, כאשר באה לברר עניין, טוב אם דעותייך יפנו את עצמם הצידה, ויאפשרו במובן הזה לבירור להיות נקי.
כאן, כאשר העיקר הוא להיות צודק, אז, עיקר זה, כשהוא הופך כפייתי, נמצא מוצא דרכים מגוונות, להצדיק את טירופו.
מכאן שהבירור הפנימי, בין אם - האם צדקתי, הוא העניין, לבין אם - העניין הוא העניין, הוא המתבקש,
אם הצדק, במובן של אני צודק הוא החשוב, טוב להתבונן שוב, שכן הנושא כבר איננו רלוונטי.
ואם העניין הוא המתבקש לבירור, אז, הצדק, כל כמה שחשוב, שיעשה ויראה, איננו רלוונטי לדיון.
שכן הצדק, כפי הצדי, האות צ', בצורתה.
זו, מדגישה בכותרתה את שתי הפנים, זה הגרש השמאלי בכותרתה, וזה הגרש הימני בכותרתה, אם כך מייצגים את הניגודים, ושניהם, נשענים על החסד, אותו בסיס איתן, בתחתית האות הזו, המשלים את שני הניגודים.
לכן, כשצודקת, ונוקטת עמדה, מתוך דעה זו או אחרת, טוב שזוכרת, שהצדק הזה שאיתה לדעתה, נשען כולו על החסד, זה שמקיים בהכרח, את הדעה והעמדה המנוגדת לזו שלך, וגם אלה, המנוגדים לנחרצות דעתך, נשענים על אותו חסד.
לכך מכוונים הדברים.
>צפריר>
במובן הזה, דעה היא עדות.
כאן, דעה לעולם עשויה להתחלף, ואין זה חשוב עד כמה הדעה מעוגנת בהוכחות.
שכן, יכולה להחזיק בדעותייך בהחלט, וכך נוהגת. עדיין, כאשר באה לברר עניין, טוב אם דעותייך יפנו את עצמם הצידה, ויאפשרו במובן הזה לבירור להיות נקי.
כאן, כאשר העיקר הוא להיות צודק, אז, עיקר זה, כשהוא הופך כפייתי, נמצא מוצא דרכים מגוונות, להצדיק את טירופו.
מכאן שהבירור הפנימי, בין אם - האם צדקתי, הוא העניין, לבין אם - העניין הוא העניין, הוא המתבקש,
אם הצדק, במובן של אני צודק הוא החשוב, טוב להתבונן שוב, שכן הנושא כבר איננו רלוונטי.
ואם העניין הוא המתבקש לבירור, אז, הצדק, כל כמה שחשוב, שיעשה ויראה, איננו רלוונטי לדיון.
שכן הצדק, כפי הצדי, האות צ', בצורתה.
זו, מדגישה בכותרתה את שתי הפנים, זה הגרש השמאלי בכותרתה, וזה הגרש הימני בכותרתה, אם כך מייצגים את הניגודים, ושניהם, נשענים על החסד, אותו בסיס איתן, בתחתית האות הזו, המשלים את שני הניגודים.
לכן, כשצודקת, ונוקטת עמדה, מתוך דעה זו או אחרת, טוב שזוכרת, שהצדק הזה שאיתה לדעתה, נשען כולו על החסד, זה שמקיים בהכרח, את הדעה והעמדה המנוגדת לזו שלך, וגם אלה, המנוגדים לנחרצות דעתך, נשענים על אותו חסד.
לכך מכוונים הדברים.
>צפריר>
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
מי שזכו ללמוד אצל איינגר עצמו יצאו לא פעם מזועזעים מהקשיחות שלו, מהצעקות והמכות שהוא מפליא בתלמידיו.
התלמידים היו אנשים בוגרים שבאו אליו מרצונם ונשארו אצלו מרצונם, ובעצם הסכימו לקבל את היחס הזה ממנו, נכון? או שהם היו תינוקות בני חודש וילדים קטנים?
התלמידים היו אנשים בוגרים שבאו אליו מרצונם ונשארו אצלו מרצונם, ובעצם הסכימו לקבל את היחס הזה ממנו, נכון? או שהם היו תינוקות בני חודש וילדים קטנים?
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ואם היה ידוע שהוא מתנהג בקשיחות, צועק ומכה תינוקות וילדים\ות, ואימהות היו מביאות אליו את התינוקות והילדים\ות בידיעה שכך הוא ינהג כלפיהם - האם עדיין הוא היה נחשב לגאון והיו אומרים איש באמונתו יחיה, או שהיו אוסרים אותו על התעללות בקטינים חסרי ישע?
-
עודד_המחפש*
- הודעות: 3030
- הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
- דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
בהמשך לנושא האדם והים.
אכן, אני מסכים עם צפריר בנוגע למים שברחם.
בנוגע למים שמחוץ לנו (שכנראה עליהם מדברים הצ'רקובסקאים) - בעברנו יש כל מיני דברים. גם, למשל, טיפוס וחיים על עצים. אז האם זה אומר שסדרת אימונים מפרכת בטיפוס על עצים תחזיר לנו משהו שחסר לנו? כן, זה כיף ונחמד לטפס על עצים, זה בטח מפתח הרבה דברים כשעושים את זה, ילדים מתים על בית על העץ, ואולי אפשר אפילו לפתח שיטה טיפולית שמתבססת על זה (אני כבר הולך לרשום פטנט, לפני שגונבים לי את הרעיון). אבל להגיד שאיבדנו משהו שעכשיו הוא חסר לנו, ושהאימונים האלה יעשו אותנו אנשים יותר _ (השלם את החסר) זה כבר עוד צעד אחד גדול קדימה, שלא ברור לי על מה הוא מתבסס.
שיט, גנבו לי את הרעיון
צפריר, למה, אתה, שם, פסיק, כמעט, אחרי, כל, מילה, שניה?
זה מאוד מקשה את הקריאה (לפחות לי)
<סליחה על הסטיה מהנושא>
אכן, אני מסכים עם צפריר בנוגע למים שברחם.
בנוגע למים שמחוץ לנו (שכנראה עליהם מדברים הצ'רקובסקאים) - בעברנו יש כל מיני דברים. גם, למשל, טיפוס וחיים על עצים. אז האם זה אומר שסדרת אימונים מפרכת בטיפוס על עצים תחזיר לנו משהו שחסר לנו? כן, זה כיף ונחמד לטפס על עצים, זה בטח מפתח הרבה דברים כשעושים את זה, ילדים מתים על בית על העץ, ואולי אפשר אפילו לפתח שיטה טיפולית שמתבססת על זה (אני כבר הולך לרשום פטנט, לפני שגונבים לי את הרעיון). אבל להגיד שאיבדנו משהו שעכשיו הוא חסר לנו, ושהאימונים האלה יעשו אותנו אנשים יותר _ (השלם את החסר) זה כבר עוד צעד אחד גדול קדימה, שלא ברור לי על מה הוא מתבסס.
שיט, גנבו לי את הרעיון
צפריר, למה, אתה, שם, פסיק, כמעט, אחרי, כל, מילה, שניה?
זה מאוד מקשה את הקריאה (לפחות לי)
<סליחה על הסטיה מהנושא>
-
ירוק_ה*
- הודעות: 100
- הצטרפות: 18 מאי 2005, 17:40
- דף אישי: הדף האישי של ירוק_ה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
תינוקות הם יוגים מטבעם
תינוקות שחוו לידה טראומטית, משהו במהות היוגית שלהם נפגע...
תינוקות בעידן שלנו שיושבים שעות בסלקל, טרמפולינה, ומול טלוויזיה, לא הרבה מהיוגיות נשארה שם
צ'רקובסקי אינו דמות מהפנטת בעל נוכחות מרשימה. בכלל לא. אני חשבתי שהוא נראה תמהוני למדי, עייף, זקן.
אבל התרשמתי מאוד איך בפשטות בכמה משפטים משובשים העביר לי כל כך הרבה מידע חשוב לגבי יציבה של תינוקות, על איך כדאי להחזיק אותם, איך כדאי לשאת במנשא. זה תרם לנו המון.
העבודה שלו מאוד קשה לעיכול, והיחס שלי אליה אמביוולנטי למדי. בקצרה אני מרגישה שלתינוקות בריאים היתרונות לא מצדיקים את הגישה שלו, אבל עבור תינוקות פגועים היתרונות עולים על החסרונות.
תינוקות שחוו לידה טראומטית, משהו במהות היוגית שלהם נפגע...
תינוקות בעידן שלנו שיושבים שעות בסלקל, טרמפולינה, ומול טלוויזיה, לא הרבה מהיוגיות נשארה שם
צ'רקובסקי אינו דמות מהפנטת בעל נוכחות מרשימה. בכלל לא. אני חשבתי שהוא נראה תמהוני למדי, עייף, זקן.
אבל התרשמתי מאוד איך בפשטות בכמה משפטים משובשים העביר לי כל כך הרבה מידע חשוב לגבי יציבה של תינוקות, על איך כדאי להחזיק אותם, איך כדאי לשאת במנשא. זה תרם לנו המון.
העבודה שלו מאוד קשה לעיכול, והיחס שלי אליה אמביוולנטי למדי. בקצרה אני מרגישה שלתינוקות בריאים היתרונות לא מצדיקים את הגישה שלו, אבל עבור תינוקות פגועים היתרונות עולים על החסרונות.
-
רוקדת_לאור_ירח*
- הודעות: 2934
- הצטרפות: 03 דצמבר 2004, 17:39
- דף אישי: הדף האישי של רוקדת_לאור_ירח*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
קראתי חלקים ניכרים מהדף, לא קראתי את הכתבה.
קצת איכזבה אותי הפשטות בה יצאו כאן חלק מהכותבים נגד בכי של תינוקות.
זה שתינוק בוכה זה אומר משהו, נכון. האוטומטיות שבה נאמר כאן שתינוק בוכה צריך חיבוק ועיטוף והפסקה היא שמקוממת אותי.
דווקא בתור אחת שהרבה זמן הגיעה מהמקום הזה והבינה שלא תמיד זה הדבר הנכון.
מהתנסות שלי עם הבת שלי, קושי נחווה על ידי בכי ואם מאד קשה אז על ידי הרבה בכי.
אולי יש ילדים ותינוקות שאצלם זה לא ככה. אולי יש כאלה שתמיד צריך לעטוף אותם כשקשה להם, רק על עצמי לספר ידעתי.
כשהיו לבת שלי קשיים מוטוריים בסביבות גיל שנה וקצת, לא דברים קשים, למעשה דברים קלים מאד, הלכתי איתה לחוג בו היו עוד כמה תינוקות בני גילה בערך. האחרים היו עם קשיים מוטוריים קשים יותר, ברובם היפוטוניים.
לא היה קשר לשחייה או לנשימה, אבל היתה תנועה ועבודה עם הגוף ותנחשו מה: בהתחלה היא בכתה מאד. לא רק היא, התינוקות האחרים גם יללו ויבבו כי היה להם קשה.
זה מאד עייף אותה והיא מאד מאד התעייפה מזה.
בתור אחת שלא נתנה לה לצייץ בבית ותמיד עטפה וחיקה והגנה, היה לי מאד קשה. מצד שני, אפילו קצת לחצתי עליה אבל המדריך היה מספיק מקצועי כדי לעצור במקומות שזה כבר היה יותר מדי.
מהר מאד הקשיים שבשלם הגענו נעלמו. מגוון חדש של תנועות היה אפשרי עבורה כעת ולתקופה מסויימת היה לה איזה שקט חדש בגוף שלא היה שם קודם (מכיון שהפסקנו באיזשהו שלב להגיע אני מניחה שלא העמקנו מספיק כדי שזה יישאר) ועוד- היא שמחה להגיע לשם, הגיעה בשמחה ורצתה ראשונה להתנסות בכל תרגיל ותרגיל, שמחה כשאמרתי לה שהולכים לשם. עברה תהליך.
למען ההגינות אספר שהייתי איתה אצל אותו מדריך בגיל חודשיים, לא בשל קשיים, סתם ככה. אז לא נשארתי וגם אימהות אחרות עזבו "כי הילדים סובלים" כי התינוקות באמת בכו לא מעט והיה לי קשה עם זה.
בדיעבד, אני מבינה שיכולתי להקל על עצמי מכל מיני בחינות אם הייתי מתגברת בעצמי על הקושי הזה עם הבכי שלה ונשארת כשהיתה קטנה יותר. היא היתה תינוקת מאד לא קלה מהרבה בחינות ואני מניחה שללמוד לעבור דרך קושי יכול היה לעשות לה רק טוב ואכן עשה לה טוב בדיעבד, רק בגיל מאוחר יותר.
בכל פעם בימים האחרונים כשמדברים על העניין הזה עם צ'רקבסקי, כן סובלים, לא סובלים, כן בוכים לא בוכים, אני נזכרת בסיפור הזה שלנו וכמה היה לי קשה עם הבכי וכמה שמחתי שנשארתי שם מתוך הבנה וידיעה שמה שקורה שם מקדם את הבת שלי גם אם כרגע היא לא רואה את זה.
וזו בעצם חלק מהמהות של ההורות, לא? להחליט בשביל הילד כי אנחנו רואים שם משהו שהוא לא רואה עדיין.
אין לי ספק גם שמי שרואה פגישה או שתיים כזו יצא מזועזע, אבל מה עם התהליך? לתהליך אין שום מקום? מבחן התוצאה הוא תמיד באותו רגע ואם התינוק בוכה אז חייבים להפסיק?
בלי לראות את העבודה של צ'רקבסקי ובלי לדעת עליו המון אין לי ספק שאצל המזדעזעים יש איזו התעלמות מהתהליך ומהראיה הקצת יותר נרחבת של העניין.
בכלל ההזדעזעות כאן נראית לי קצת מתחסדת מכל מיני סיבות, אבל כתבו על זה כבר לפני, אז אני לא אכביר.
קצת איכזבה אותי הפשטות בה יצאו כאן חלק מהכותבים נגד בכי של תינוקות.
זה שתינוק בוכה זה אומר משהו, נכון. האוטומטיות שבה נאמר כאן שתינוק בוכה צריך חיבוק ועיטוף והפסקה היא שמקוממת אותי.
דווקא בתור אחת שהרבה זמן הגיעה מהמקום הזה והבינה שלא תמיד זה הדבר הנכון.
מהתנסות שלי עם הבת שלי, קושי נחווה על ידי בכי ואם מאד קשה אז על ידי הרבה בכי.
אולי יש ילדים ותינוקות שאצלם זה לא ככה. אולי יש כאלה שתמיד צריך לעטוף אותם כשקשה להם, רק על עצמי לספר ידעתי.
כשהיו לבת שלי קשיים מוטוריים בסביבות גיל שנה וקצת, לא דברים קשים, למעשה דברים קלים מאד, הלכתי איתה לחוג בו היו עוד כמה תינוקות בני גילה בערך. האחרים היו עם קשיים מוטוריים קשים יותר, ברובם היפוטוניים.
לא היה קשר לשחייה או לנשימה, אבל היתה תנועה ועבודה עם הגוף ותנחשו מה: בהתחלה היא בכתה מאד. לא רק היא, התינוקות האחרים גם יללו ויבבו כי היה להם קשה.
זה מאד עייף אותה והיא מאד מאד התעייפה מזה.
בתור אחת שלא נתנה לה לצייץ בבית ותמיד עטפה וחיקה והגנה, היה לי מאד קשה. מצד שני, אפילו קצת לחצתי עליה אבל המדריך היה מספיק מקצועי כדי לעצור במקומות שזה כבר היה יותר מדי.
מהר מאד הקשיים שבשלם הגענו נעלמו. מגוון חדש של תנועות היה אפשרי עבורה כעת ולתקופה מסויימת היה לה איזה שקט חדש בגוף שלא היה שם קודם (מכיון שהפסקנו באיזשהו שלב להגיע אני מניחה שלא העמקנו מספיק כדי שזה יישאר) ועוד- היא שמחה להגיע לשם, הגיעה בשמחה ורצתה ראשונה להתנסות בכל תרגיל ותרגיל, שמחה כשאמרתי לה שהולכים לשם. עברה תהליך.
למען ההגינות אספר שהייתי איתה אצל אותו מדריך בגיל חודשיים, לא בשל קשיים, סתם ככה. אז לא נשארתי וגם אימהות אחרות עזבו "כי הילדים סובלים" כי התינוקות באמת בכו לא מעט והיה לי קשה עם זה.
בדיעבד, אני מבינה שיכולתי להקל על עצמי מכל מיני בחינות אם הייתי מתגברת בעצמי על הקושי הזה עם הבכי שלה ונשארת כשהיתה קטנה יותר. היא היתה תינוקת מאד לא קלה מהרבה בחינות ואני מניחה שללמוד לעבור דרך קושי יכול היה לעשות לה רק טוב ואכן עשה לה טוב בדיעבד, רק בגיל מאוחר יותר.
בכל פעם בימים האחרונים כשמדברים על העניין הזה עם צ'רקבסקי, כן סובלים, לא סובלים, כן בוכים לא בוכים, אני נזכרת בסיפור הזה שלנו וכמה היה לי קשה עם הבכי וכמה שמחתי שנשארתי שם מתוך הבנה וידיעה שמה שקורה שם מקדם את הבת שלי גם אם כרגע היא לא רואה את זה.
וזו בעצם חלק מהמהות של ההורות, לא? להחליט בשביל הילד כי אנחנו רואים שם משהו שהוא לא רואה עדיין.
אין לי ספק גם שמי שרואה פגישה או שתיים כזו יצא מזועזע, אבל מה עם התהליך? לתהליך אין שום מקום? מבחן התוצאה הוא תמיד באותו רגע ואם התינוק בוכה אז חייבים להפסיק?
בלי לראות את העבודה של צ'רקבסקי ובלי לדעת עליו המון אין לי ספק שאצל המזדעזעים יש איזו התעלמות מהתהליך ומהראיה הקצת יותר נרחבת של העניין.
בכלל ההזדעזעות כאן נראית לי קצת מתחסדת מכל מיני סיבות, אבל כתבו על זה כבר לפני, אז אני לא אכביר.
-
מנה_מנה*
- הודעות: 51
- הצטרפות: 30 ספטמבר 2006, 18:32
- דף אישי: הדף האישי של מנה_מנה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ובלי כל קשר לכפיה, כן או לא.
ראיתי, לצערי, לא מזמן תינוק שאובחן כshaken baby syndrom . הטלטולים הנ"ל בוצעו ע"י אימו, מדריכת בייבי יוגה.
גם אני אוהבת להפוך, ולהקפיץ ולטלטל את הקטנה (והיא מאושרת מזה).
אבל שימו לב! זה יכול להיות ממש מסוכן!
ראיתי, לצערי, לא מזמן תינוק שאובחן כshaken baby syndrom . הטלטולים הנ"ל בוצעו ע"י אימו, מדריכת בייבי יוגה.
גם אני אוהבת להפוך, ולהקפיץ ולטלטל את הקטנה (והיא מאושרת מזה).
אבל שימו לב! זה יכול להיות ממש מסוכן!
-
רחל_ברמן*
- הודעות: 1270
- הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
- דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
רוקדת לאור ירח, נראה לי שהרבה מהזעזוע בא לגמרי מבפנים, ושייך פחות לבכי עצמו ויותר לשילוב שלו עם אקט שיש לו קונוטציות ממש טראומתיות להרבה מאד אנשים. נכון, צלילה זה כיף להרבה אנשים, אבל כשאין לך שליטה על כך זה יכול להפוך להטבעה מאד בקלות. לא שאני חושבת שזה מה שבהכרח קורה- רק שבגלל הפוטנציה הזאת למשהו שמטיל אימה פיזית גדולה על רוב האנשים, כדאי מאד, עוד יותר מבטיפולים אחרים, לוודא במאה אחוז שהמשתתף מסכים. ועם תינוקות בכי הוא הכלי היחיד לוודא זאת.
-
פשוט_אלון*
- הודעות: 1204
- הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
- דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
איגור המטביל ?
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
כן, צ'רקובסקי לא מתרגש מבכי. גם הרבה רופאים ואחיות לא, אבל עדיין לא אומרים שצריך לשים אותם בכלא או קוראים להם מתעללים.
לא מבינה את הנימה המצדיקה שיש במלים האלה.
הרופאים והאחיות ש"לא מתרגשים מבכי" - הם כאלה שאני לא רציתי ליד בני!
לא צריך להתלהם ולשים אותם בכלא, אבל במקרים מסוימים כן הייתי אומרת שהם מתעללים.
בהחלט.
למה זה טוב שיש רופאים ואחיות שלא מתרגשים מבכי של תינוק או ילד?
מה מוצדק בזה?
יש רק שני גוונים? או לשים בכלא - או להגיד אמן?
ממתי אנחנו באתר הזה מכשירים את ההתנהגות שלהם?
זה שהם ככה, לא בהכרח פוסל את הרפואה הקונבנציונאלית, אבל זה אותו חינוך ואותה תרבות של אכזריות וקשיחות.
ואני כן קראתי את הכתבה ועוד בתשומת לב.
וקראתי שם, שיש כמה וכמה מטפלים שלמדו מאיגור ומכבדים אותו, אבל עשו שינויים גדולים בשיטה שלו, בראש ובראשונה סילקו ממנה את הכפייה!
מה זה אומר?
אולי זה אומר, שיש הרבה מאוד דברים טובים במה שהוא אומר, ובכל זאת יש אצלו אלמנט של התרבות הרוסית שהוא גדל בה, של קשיחות ואכזריות וחוסר כבוד לתינוק והתעלמות מרגשותיו.
ואנחנו, באתר הזה, לא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק ובהתעלמות מרגשותיו, במיוחד כשהוא מבטא אותם!
לא מבינה למה אי אפשר לומר גם עליו, "רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי". כלומר, שאפשר ללמוד ממנו את הטוב, ועדיין להוקיע את החלק האכזרי, כשהוא מופיע.
ואגב מים ותינוקות - אולי בים השחור יש מקום לפחד מחיות. בים התיכון, למי שמכיר, יש סכנות במים עצמם. הרבה עולים מרוסיה טבעו בים התיכון שלנו בגלל חוסר ההיכרות שלהם עם המערבולות והצרות האחרות בישראל.
ועוד אגב - אין שום דבר "טבעי" בבריכת מי כלור שורצת חיידקי קולי ואחרים. שום דבר.
לדעתי, בריכת כלור בכל טמפרטורה שהיא לא מתאימה לאף אחד.
לא מבינה את הנימה המצדיקה שיש במלים האלה.
הרופאים והאחיות ש"לא מתרגשים מבכי" - הם כאלה שאני לא רציתי ליד בני!
לא צריך להתלהם ולשים אותם בכלא, אבל במקרים מסוימים כן הייתי אומרת שהם מתעללים.
בהחלט.
למה זה טוב שיש רופאים ואחיות שלא מתרגשים מבכי של תינוק או ילד?
מה מוצדק בזה?
יש רק שני גוונים? או לשים בכלא - או להגיד אמן?
ממתי אנחנו באתר הזה מכשירים את ההתנהגות שלהם?
זה שהם ככה, לא בהכרח פוסל את הרפואה הקונבנציונאלית, אבל זה אותו חינוך ואותה תרבות של אכזריות וקשיחות.
ואני כן קראתי את הכתבה ועוד בתשומת לב.
וקראתי שם, שיש כמה וכמה מטפלים שלמדו מאיגור ומכבדים אותו, אבל עשו שינויים גדולים בשיטה שלו, בראש ובראשונה סילקו ממנה את הכפייה!
מה זה אומר?
אולי זה אומר, שיש הרבה מאוד דברים טובים במה שהוא אומר, ובכל זאת יש אצלו אלמנט של התרבות הרוסית שהוא גדל בה, של קשיחות ואכזריות וחוסר כבוד לתינוק והתעלמות מרגשותיו.
ואנחנו, באתר הזה, לא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק ובהתעלמות מרגשותיו, במיוחד כשהוא מבטא אותם!
לא מבינה למה אי אפשר לומר גם עליו, "רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי". כלומר, שאפשר ללמוד ממנו את הטוב, ועדיין להוקיע את החלק האכזרי, כשהוא מופיע.
ואגב מים ותינוקות - אולי בים השחור יש מקום לפחד מחיות. בים התיכון, למי שמכיר, יש סכנות במים עצמם. הרבה עולים מרוסיה טבעו בים התיכון שלנו בגלל חוסר ההיכרות שלהם עם המערבולות והצרות האחרות בישראל.
ועוד אגב - אין שום דבר "טבעי" בבריכת מי כלור שורצת חיידקי קולי ואחרים. שום דבר.
לדעתי, בריכת כלור בכל טמפרטורה שהיא לא מתאימה לאף אחד.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
רועי תודה.
יחד עם זאת, כאשר הילד בריא, סביר מאד שאין הצדקה לכפיה, ולכן ייתכן שהאלמנטים הנכפים בשיטה הזו מתאימים רק לילדים פגועים. אבל צריך לזכור שיש בשיטה הזו הרבה דברים שבכלל לא מחייבים כפיה: ההנפות, הציפה במים, ואפילו השחיה בתוך המים. לא ברור לי למה צ'רקובסקי בוחר לכפות על ילדים את הדברים האלה, אם אפשר לעשותם ללא כפיה בכלל. אני לא מצדיק אותו, אני באמת תוהה על זה. אבל השיטה הזו בעיני הרבה יותר מעניינת מאשר צ'רקובסקי האיש או צ'רקובסקי המטפל.
לפחות מבחינתי זו היתה הפיסה החסרה בגישתך (גישתכם? אני מודה שאני קצת מכלילה את הדברים שלך ושל יונת ביחד, בראש).
יותר מזעזוע זה או אחר מעבודתו של איגור (אשר, כאמור, היה לי סיפק להזדעזע ממנה כבר בעבר, כשחברי חזרו עם הסיפורים והקשיים שחזרו איצם מהבריכה בנופית) לי היה פשוט מוזר ש השיטה הזאת מתיישבת לאנשים שהקימו אתר שנקרא כבד את ילדיך. ופתחו דף שנקרא חינוך ללא גבולות.
יחד עם זאת, כאשר הילד בריא, סביר מאד שאין הצדקה לכפיה, ולכן ייתכן שהאלמנטים הנכפים בשיטה הזו מתאימים רק לילדים פגועים. אבל צריך לזכור שיש בשיטה הזו הרבה דברים שבכלל לא מחייבים כפיה: ההנפות, הציפה במים, ואפילו השחיה בתוך המים. לא ברור לי למה צ'רקובסקי בוחר לכפות על ילדים את הדברים האלה, אם אפשר לעשותם ללא כפיה בכלל. אני לא מצדיק אותו, אני באמת תוהה על זה. אבל השיטה הזו בעיני הרבה יותר מעניינת מאשר צ'רקובסקי האיש או צ'רקובסקי המטפל.
לפחות מבחינתי זו היתה הפיסה החסרה בגישתך (גישתכם? אני מודה שאני קצת מכלילה את הדברים שלך ושל יונת ביחד, בראש).
יותר מזעזוע זה או אחר מעבודתו של איגור (אשר, כאמור, היה לי סיפק להזדעזע ממנה כבר בעבר, כשחברי חזרו עם הסיפורים והקשיים שחזרו איצם מהבריכה בנופית) לי היה פשוט מוזר ש השיטה הזאת מתיישבת לאנשים שהקימו אתר שנקרא כבד את ילדיך. ופתחו דף שנקרא חינוך ללא גבולות.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
לילה,
עדיף ללכת למצלילות הצוהלות, לא?
כן, באופן אישי אני הייתי מעדיפה ללכת למישהו שאני מכירה וסומכת עליו, ללא ספק.
אבל בין להעדיף מישהו אחר לבין לפסול לחלוטין את צ'רקובסקי יש מרחק עצום. הדה-לגיטימציה שעושים לו היא נוראית בעיני.
ליידי, תודה על התובנה לגבי הויכוח: השאר כ"כ מזועזעים מאי-הזעזוע.
עודד,
אני מתכוונת לכתוב על תיאורית קוף המים בצורה יותר מסודרת כי אני רואה שהרבה אנשים לא קולטים בכלל על מה מדובר, אבל בינתיים רק תגובה קצרה:
בעברנו יש כל מיני דברים. גם, למשל, טיפוס וחיים על עצים. אז האם זה אומר שסדרת אימונים מפרכת בטיפוס על עצים תחזיר לנו משהו שחסר לנו
בהחלט -- ראה מה עושות מרפאות בעיסוק. נדמה לי שקוראים לזה חיזוק חגורת כתפיים, טונוס, ועוד על מיני מלים מקצועיות שמשמעותן היא בעצם חסר בטיפוס. (זה לא הדבר היחיד שעושים בריפוי בעיסוק כמובן, אבל זה די נפוץ.)
בשמת,
יש רק שני גוונים? או לשים בכלא - או להגיד אמן?
בדיוק. אני אומרת שלא צריך לשים בכלא, ואני לא אומרת אמן. אני אומרת "מעניין".
עדיף ללכת למצלילות הצוהלות, לא?
כן, באופן אישי אני הייתי מעדיפה ללכת למישהו שאני מכירה וסומכת עליו, ללא ספק.
אבל בין להעדיף מישהו אחר לבין לפסול לחלוטין את צ'רקובסקי יש מרחק עצום. הדה-לגיטימציה שעושים לו היא נוראית בעיני.
ליידי, תודה על התובנה לגבי הויכוח: השאר כ"כ מזועזעים מאי-הזעזוע.
עודד,
אני מתכוונת לכתוב על תיאורית קוף המים בצורה יותר מסודרת כי אני רואה שהרבה אנשים לא קולטים בכלל על מה מדובר, אבל בינתיים רק תגובה קצרה:
בעברנו יש כל מיני דברים. גם, למשל, טיפוס וחיים על עצים. אז האם זה אומר שסדרת אימונים מפרכת בטיפוס על עצים תחזיר לנו משהו שחסר לנו
בהחלט -- ראה מה עושות מרפאות בעיסוק. נדמה לי שקוראים לזה חיזוק חגורת כתפיים, טונוס, ועוד על מיני מלים מקצועיות שמשמעותן היא בעצם חסר בטיפוס. (זה לא הדבר היחיד שעושים בריפוי בעיסוק כמובן, אבל זה די נפוץ.)
בשמת,
יש רק שני גוונים? או לשים בכלא - או להגיד אמן?
בדיוק. אני אומרת שלא צריך לשים בכלא, ואני לא אומרת אמן. אני אומרת "מעניין".
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ממתי אנחנו באתר הזה מכשירים את ההתנהגות שלהם?
ואנחנו, באתר הזה, לא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק ובהתעלמות מרגשותיו, במיוחד כשהוא מבטא אותם!
מי אלה אנחנו?
כלומר, באתר הזה, אנחנו, לא מיוצגים או לא ממנים אף אחד, לדבר בשמנו.
כאשר את מבקשת לדבר בשם האתר, שימי לב, שכן האתר בהחלט מעודד אנשים לחשוב, ויש כאלה שחושבים הפוך ממך, ועדיין שייכים לאתר.
זה שלאתר יש כוונים מסוימים, המודגשים יותר מאחרים, לא אומר ש'אנחנו', כן או לא מכשירים התנהגות, כן או לא פוסלים התנהגות.
בהחלט אנחנו מנסים לשמור על דרך ארץ. וגם כאן, הדרך האישית מונפת למרכז הבמה.
אבל, יש בתוכנו 'אנחנו' שלא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק, שכן מתעלמים מרגשותיו, גם אם הוא מבטא אותם.
מצהירים שכן מכבדים, מצהירים שלא מתעלמים, ובפועל נוהגים בדיוק הפוך.
לפחות לגבי תפישת אותם 'אנחנו', שמחזיקים בדעה, למשל, שחוסר גבולות הוא חוסר כבוד, כשמבחינתם, חוסר גבולות הוא חינוך ביתי, או הימנעות מחיתולים.
הזהרי ב'אנחנו'.
שכן 'אנחנו' במובן הזה של המשפחה האנושית, מייצגים גם את הכפיה וגם את האכפתיות, גם את העבדות וגם את החירות, גם את הכבוד וגם את הבוז.
אלה - 'אנחנו'.
דברי בשם עצמך.
האתר, מדבר בעד עצמו היטב, ואיננו זקוק אלא לעתים רחוקות, להזכיר לבאים בשעריו - דרך ארץ.
ותו לא.
ואת הדברים האלה, אני אומר לך, מתוך הצורך שלי, להדגיש את היחיד, מתוך חשיבות הכלל.
הכלל הוא הפרט.
>צפריר>
ואנחנו, באתר הזה, לא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק ובהתעלמות מרגשותיו, במיוחד כשהוא מבטא אותם!
מי אלה אנחנו?
כלומר, באתר הזה, אנחנו, לא מיוצגים או לא ממנים אף אחד, לדבר בשמנו.
כאשר את מבקשת לדבר בשם האתר, שימי לב, שכן האתר בהחלט מעודד אנשים לחשוב, ויש כאלה שחושבים הפוך ממך, ועדיין שייכים לאתר.
זה שלאתר יש כוונים מסוימים, המודגשים יותר מאחרים, לא אומר ש'אנחנו', כן או לא מכשירים התנהגות, כן או לא פוסלים התנהגות.
בהחלט אנחנו מנסים לשמור על דרך ארץ. וגם כאן, הדרך האישית מונפת למרכז הבמה.
אבל, יש בתוכנו 'אנחנו' שלא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק, שכן מתעלמים מרגשותיו, גם אם הוא מבטא אותם.
מצהירים שכן מכבדים, מצהירים שלא מתעלמים, ובפועל נוהגים בדיוק הפוך.
לפחות לגבי תפישת אותם 'אנחנו', שמחזיקים בדעה, למשל, שחוסר גבולות הוא חוסר כבוד, כשמבחינתם, חוסר גבולות הוא חינוך ביתי, או הימנעות מחיתולים.
הזהרי ב'אנחנו'.
שכן 'אנחנו' במובן הזה של המשפחה האנושית, מייצגים גם את הכפיה וגם את האכפתיות, גם את העבדות וגם את החירות, גם את הכבוד וגם את הבוז.
אלה - 'אנחנו'.
דברי בשם עצמך.
האתר, מדבר בעד עצמו היטב, ואיננו זקוק אלא לעתים רחוקות, להזכיר לבאים בשעריו - דרך ארץ.
ותו לא.
ואת הדברים האלה, אני אומר לך, מתוך הצורך שלי, להדגיש את היחיד, מתוך חשיבות הכלל.
הכלל הוא הפרט.
>צפריר>
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
טוב. אם ככה אנחנו מסכימות. אני בעד לקחת ממנו את מה שטוב ולהשאיר בים השחור את מה שרע. בדיוק כמו שהמורות ליוגה לוקחות מאיינגר את רעיונותיו בלי המכות והצעקות שנלוות אליהם, מסתבר.
עדיין, ברור לי שלא הייתי שמה את התינוק שלי בידיו משום שהוא כולל את כל החלקים. וגם לא הייתי הולכת ללמוד אצל איינגר אם הוא מחטיף מכות. אז איך אפשר בכל זאת ללמוד מהם?
זאת באמת שאלה.
עדיין, ברור לי שלא הייתי שמה את התינוק שלי בידיו משום שהוא כולל את כל החלקים. וגם לא הייתי הולכת ללמוד אצל איינגר אם הוא מחטיף מכות. אז איך אפשר בכל זאת ללמוד מהם?
זאת באמת שאלה.
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
בשמת , ממש כל מילה בדיוק...
אולי בגלל ש הוא כל כך רוסי, פרימיטיבי, עתיק
בהקשר אחר הייתי נעלבת מאוד, הפעם זה כל כך נכון
הולכת לחפש חומר ברוסית אולי יסביר משהו.
אולי בגלל ש הוא כל כך רוסי, פרימיטיבי, עתיק
בהקשר אחר הייתי נעלבת מאוד, הפעם זה כל כך נכון
הולכת לחפש חומר ברוסית אולי יסביר משהו.
-
ניצן_אמ*
- הודעות: 6808
- הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
- דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אני מנסה לעצום עיניים ולהזכר רגע ביום הזה בבריכה עם איגור, שהיה ממש לא מזמן, לפני כמה שבועות. פשוט כדי לנקות את השפעתו של הדיון הזה על החוויה שלי. מילים כמו אכזריות, התעללות, רשעות, כפייה, כמו רופא... מה הקשר בכלל למה שאני ראיתי?!?!
ראיתי איש ממש לא גדל מידות, מבוגר, לא מגולח, עם משא על הכתפיים ועיניים עצובות נכנס לבריכה בחולצה ובמכנסיים, קצת כפוף, שקוע כתפיים. ממש לא מאיים בשום צורה.
ראיתי תינוק בן שבעה חודשים שהוא עובד איתו מלידה, מונף, צולל, מוצלל, מוקפץ. לתפיסתי הילד היה רגוע וממורכז כמו שלא ראיתי ילד אף פעם. הוא הקרין איזו עוצמה פנימית שלא ראיתי אצל ילדים בגילו, וגם לא אצל הרבה מבוגרים.
ניגשתי אליו וביקשתי שיעבוד עם הבת שלי. הוא מיד אמר שצריך לעבוד איתה על פיתולים. הוא צודק. לא נכנס עכשיו ללמה. מדהים שהוא ידע מיד. הוא התחיל לעבוד איתה, כלומר לעשות לה תנועת פיתול יוגית, ולהכניס אותה למים שוב ושוב, בעודה בתנועה לפנים. הייתי איתה בקשר עין, עודדתי אותה, לא הייתי לחוצה בכלל, כי היא צוללת מגיל 3 חודשים ויש בה אהבת מים עמוקה. הוא ביקש ממני להוביל כדי שהבת שלי תראה אותי כשהוא עובד איתה ומתקדם במים. כשנראה לי שלא טוב לה, כלומר, כשהיא נלחצה, הסתכלה עליי במבט של להפסיק, אז הפסקתי אותו. לדעתו היה צריך להמשיך. לדעתי לא. אח"כ חזרנו אליו, ללמוד ממנו עוד. באופן אישי ברור לי שאם אני הייתי לחוצה, הייתי מעבירה לה את המתחים שלי והיא היתה נלחצת והפעולות לא היו אפקטיביות עליה. אז בכל פעם שהרגשתי שעולה בי או בה התנגדות, הפסקתי אותו. מאז היא היתה כמה עשרות פעמים במים. היא לא מתנהגת כאילו שעברה איזו טראומה, ועל אף שאינני מיומנת כמוהו, אני מיישמת עליה חלק מהתרגילים בוריאציות מעודנות ובפחות רפטיציות.
ראיתי אותו עובד בעדינות (!!!) ברגישות ובמיומנות נדירה, כל כולו מרוכז בתינוק ובגופו בזמן הטיפול. לא ברכות. יש הבדל. לא רך, כן עדין מאד, רגיש מאד. לא דומה בכלל לרופאים ערלי לב. דומה לרופאים עדינים ורגישים שיודעים שיש להם פרוצדורה לבצע, והיא לא בהכרח נעימה, והם עושים אותה טוב ומהר ככל שיוכלו. עכשיו אפשר להתווכח על הנחיצות, ועל האמונה, ועל המחיר, וכך הלאה. אבל צאו מעניין הרשעות והזלזול. אין את זה שם בכלל.
כולם כופים, כבר הוסכם. בפנטזיה של מי שלא ראה אותו עובד יש כוחנות, רוע, אלימות כלפי ילדים. אולי אתם רואים איזה רופא שיניים זר, מגודל ומרושע שמקשקש להנאתו עם חבר בעודו צולף גופות תינוקות מבועתים במים. לא ראיתי את זה. אמנם כן ראיתי כפייה.
כמו שלפעמים אין ברירה לכפות הרבה דברים אחרים, לתפישתו, אין ברירה אלא לכפות את הטיפול הזה. ב-ע-די-נות.
עם זה אני מתווכחת, זה לא הכרחי בעיניי. אבל לדעתו כן.
סליחה על השימוש במטאפורה, אני לא חושבת שזה כלי דיוני טוב במיוחד ושיש להשתמש בו בזהירות. נא לא למתוח אותה, כי היא נועדה לשימוש ספציפי להמחשת נקודה אחת:
לדעת רבים פה חייבים לכפות חגורת בטיחות. את יכולה לזרוק בכח את הילד שלך לכיסא הבטיחות ולקשור אותו בחגורת ברזל חלודה תוך צחוק מרושע ולנסוע עם ילד צורח וכפות (ככה תופשים את צ'רקובסקי) או להניח אותו בעדינות, תוך הסברים, למרות מחאותיו לקשור בעדינות ולנסוע עם ילד צורח וכפות (זה מה שהוא בעצם עושה) או להמנע מן הנסיעה, או לנסוע בלי חגורה, או לעשות כמה סיבובים מסביב לבלוק בלי חגורה ואז לקשור. או להעביר בכלל לאבא מאחורה שיחזיק באהבה וזהו, או להניק תוך כדי נהיגה (וואלה, יש עוד אפשרויות, גם לנסוע, גם למעט בכפייה או אפילו להמנע מכפייה...) ובטוח יש עוד.
אה, אבל זה קריטי לשמור על חייו של הילד? להרגשתי זה מה שבבסיס של מה שאיגור עושה ואומר. וזה כל ההבדל בין רשעות לבין המקום שממנו הוא בא. (אני? אני לא בהכרח מסכימה עם זה, ויש נסיעות של עשרים דקות שלוקחות לי כמה שעות. ככה גם בטיפול.)
למקרה שזה לא ברור, יש לא מעט מיומנות בעבודה עם תינוקות במים, ויש לו את זה, בלשון המעטה. לא ראיתי תנועה אחת אכזרית, לא ראיתי אפילו קצה מבט מרושע, מזלזל, מתעלל, או בעל כוונה רעה. כן ראיתי שיש בעיניו חשיבות גדולה למה שהוא עושה, שיש לו ידע עצום ושיש לו תחושת שליחות גדולה ורצון עז לתרום כמה שהוא יכול לתינוקות ולנשים בהריון. לפעמים הרצון הזה התבטא בכך שהוא אמר "OK OK" לאמא אחת שרצתה לקחת את הילד (הבוכה) שלה, והמשיך לעבוד איתו כנגד רצונה.
דיברתי עם האמא הזאת אתמול, היא אמרה שלא ישנה אח"כ כל הלילה ומתה מדאגה שהיא עשתה לילד שלה טראומה. ושהיום ברור לה שמה שעורר את התחושות הקשות הוא העובדה שהיא לא לקחה את הילד כשהיא הרגישה שמספיק לה ולו. היא אמרה שוב ושוב ל"עוברי אורח" - "טוב, זהו, מספיק..." כי איגור לא מבין עברית. וציפתה שמישהו ייקח את הילד שלה. איגור אמר לה "OK OK", והמשיך לעבוד עם הילד. אז היא חשה כפייה כלפיה עצמה, וזה מה שהשאיר אותה אומללה וחסרת אונים.
בגדול, היו הרבה אנשים במים, היה הומה, מלא שפריצים, היה אפור ומלא אדים כי המים חמים והיה יום קר, ירד עלינו גשם דרך היריעות. טיפות גדולות גדולות וקרות לתוך חלל חם ומים חמים. מדהים למדי.. אנשים החליפו טיפולים, הראו אחד לשני טכניקות.
בחוץ היתה קבוצה גדולה של מתלמדים והידרותרפיסטים מזועזעים.
זו החוויה שלי. אני לא רוצה שהיא תשתנה בגלל חוסר הבנה והרבה מילים שסתם נזרקות לאוויר. אני לא נוהה אחרי הגורו, ולא מיישמת שיטות שלו, אבל אני כן מתפעלת מהאיש ומהתרומה הבלתי מעורערת שלו לעבודה במים. ומהמקום שממנו הוא בא: של תרומה ורצון לעזור לעולם ולתינוקות.
ראיתי איש ממש לא גדל מידות, מבוגר, לא מגולח, עם משא על הכתפיים ועיניים עצובות נכנס לבריכה בחולצה ובמכנסיים, קצת כפוף, שקוע כתפיים. ממש לא מאיים בשום צורה.
ראיתי תינוק בן שבעה חודשים שהוא עובד איתו מלידה, מונף, צולל, מוצלל, מוקפץ. לתפיסתי הילד היה רגוע וממורכז כמו שלא ראיתי ילד אף פעם. הוא הקרין איזו עוצמה פנימית שלא ראיתי אצל ילדים בגילו, וגם לא אצל הרבה מבוגרים.
ניגשתי אליו וביקשתי שיעבוד עם הבת שלי. הוא מיד אמר שצריך לעבוד איתה על פיתולים. הוא צודק. לא נכנס עכשיו ללמה. מדהים שהוא ידע מיד. הוא התחיל לעבוד איתה, כלומר לעשות לה תנועת פיתול יוגית, ולהכניס אותה למים שוב ושוב, בעודה בתנועה לפנים. הייתי איתה בקשר עין, עודדתי אותה, לא הייתי לחוצה בכלל, כי היא צוללת מגיל 3 חודשים ויש בה אהבת מים עמוקה. הוא ביקש ממני להוביל כדי שהבת שלי תראה אותי כשהוא עובד איתה ומתקדם במים. כשנראה לי שלא טוב לה, כלומר, כשהיא נלחצה, הסתכלה עליי במבט של להפסיק, אז הפסקתי אותו. לדעתו היה צריך להמשיך. לדעתי לא. אח"כ חזרנו אליו, ללמוד ממנו עוד. באופן אישי ברור לי שאם אני הייתי לחוצה, הייתי מעבירה לה את המתחים שלי והיא היתה נלחצת והפעולות לא היו אפקטיביות עליה. אז בכל פעם שהרגשתי שעולה בי או בה התנגדות, הפסקתי אותו. מאז היא היתה כמה עשרות פעמים במים. היא לא מתנהגת כאילו שעברה איזו טראומה, ועל אף שאינני מיומנת כמוהו, אני מיישמת עליה חלק מהתרגילים בוריאציות מעודנות ובפחות רפטיציות.
ראיתי אותו עובד בעדינות (!!!) ברגישות ובמיומנות נדירה, כל כולו מרוכז בתינוק ובגופו בזמן הטיפול. לא ברכות. יש הבדל. לא רך, כן עדין מאד, רגיש מאד. לא דומה בכלל לרופאים ערלי לב. דומה לרופאים עדינים ורגישים שיודעים שיש להם פרוצדורה לבצע, והיא לא בהכרח נעימה, והם עושים אותה טוב ומהר ככל שיוכלו. עכשיו אפשר להתווכח על הנחיצות, ועל האמונה, ועל המחיר, וכך הלאה. אבל צאו מעניין הרשעות והזלזול. אין את זה שם בכלל.
כולם כופים, כבר הוסכם. בפנטזיה של מי שלא ראה אותו עובד יש כוחנות, רוע, אלימות כלפי ילדים. אולי אתם רואים איזה רופא שיניים זר, מגודל ומרושע שמקשקש להנאתו עם חבר בעודו צולף גופות תינוקות מבועתים במים. לא ראיתי את זה. אמנם כן ראיתי כפייה.
כמו שלפעמים אין ברירה לכפות הרבה דברים אחרים, לתפישתו, אין ברירה אלא לכפות את הטיפול הזה. ב-ע-די-נות.
עם זה אני מתווכחת, זה לא הכרחי בעיניי. אבל לדעתו כן.
סליחה על השימוש במטאפורה, אני לא חושבת שזה כלי דיוני טוב במיוחד ושיש להשתמש בו בזהירות. נא לא למתוח אותה, כי היא נועדה לשימוש ספציפי להמחשת נקודה אחת:
לדעת רבים פה חייבים לכפות חגורת בטיחות. את יכולה לזרוק בכח את הילד שלך לכיסא הבטיחות ולקשור אותו בחגורת ברזל חלודה תוך צחוק מרושע ולנסוע עם ילד צורח וכפות (ככה תופשים את צ'רקובסקי) או להניח אותו בעדינות, תוך הסברים, למרות מחאותיו לקשור בעדינות ולנסוע עם ילד צורח וכפות (זה מה שהוא בעצם עושה) או להמנע מן הנסיעה, או לנסוע בלי חגורה, או לעשות כמה סיבובים מסביב לבלוק בלי חגורה ואז לקשור. או להעביר בכלל לאבא מאחורה שיחזיק באהבה וזהו, או להניק תוך כדי נהיגה (וואלה, יש עוד אפשרויות, גם לנסוע, גם למעט בכפייה או אפילו להמנע מכפייה...) ובטוח יש עוד.
אה, אבל זה קריטי לשמור על חייו של הילד? להרגשתי זה מה שבבסיס של מה שאיגור עושה ואומר. וזה כל ההבדל בין רשעות לבין המקום שממנו הוא בא. (אני? אני לא בהכרח מסכימה עם זה, ויש נסיעות של עשרים דקות שלוקחות לי כמה שעות. ככה גם בטיפול.)
למקרה שזה לא ברור, יש לא מעט מיומנות בעבודה עם תינוקות במים, ויש לו את זה, בלשון המעטה. לא ראיתי תנועה אחת אכזרית, לא ראיתי אפילו קצה מבט מרושע, מזלזל, מתעלל, או בעל כוונה רעה. כן ראיתי שיש בעיניו חשיבות גדולה למה שהוא עושה, שיש לו ידע עצום ושיש לו תחושת שליחות גדולה ורצון עז לתרום כמה שהוא יכול לתינוקות ולנשים בהריון. לפעמים הרצון הזה התבטא בכך שהוא אמר "OK OK" לאמא אחת שרצתה לקחת את הילד (הבוכה) שלה, והמשיך לעבוד איתו כנגד רצונה.
דיברתי עם האמא הזאת אתמול, היא אמרה שלא ישנה אח"כ כל הלילה ומתה מדאגה שהיא עשתה לילד שלה טראומה. ושהיום ברור לה שמה שעורר את התחושות הקשות הוא העובדה שהיא לא לקחה את הילד כשהיא הרגישה שמספיק לה ולו. היא אמרה שוב ושוב ל"עוברי אורח" - "טוב, זהו, מספיק..." כי איגור לא מבין עברית. וציפתה שמישהו ייקח את הילד שלה. איגור אמר לה "OK OK", והמשיך לעבוד עם הילד. אז היא חשה כפייה כלפיה עצמה, וזה מה שהשאיר אותה אומללה וחסרת אונים.
בגדול, היו הרבה אנשים במים, היה הומה, מלא שפריצים, היה אפור ומלא אדים כי המים חמים והיה יום קר, ירד עלינו גשם דרך היריעות. טיפות גדולות גדולות וקרות לתוך חלל חם ומים חמים. מדהים למדי.. אנשים החליפו טיפולים, הראו אחד לשני טכניקות.
בחוץ היתה קבוצה גדולה של מתלמדים והידרותרפיסטים מזועזעים.
זו החוויה שלי. אני לא רוצה שהיא תשתנה בגלל חוסר הבנה והרבה מילים שסתם נזרקות לאוויר. אני לא נוהה אחרי הגורו, ולא מיישמת שיטות שלו, אבל אני כן מתפעלת מהאיש ומהתרומה הבלתי מעורערת שלו לעבודה במים. ומהמקום שממנו הוא בא: של תרומה ורצון לעזור לעולם ולתינוקות.
-
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
- הודעות: 8400
- הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אבל בין להעדיף מישהו אחר לבין לפסול לחלוטין את צ'רקובסקי יש מרחק עצום. הדה-לגיטימציה שעושים לו היא נוראית בעיני.
יונת, גם את מתעלמת ממה שכתבו לך. לא כולם פסלו אותו לחלוטין. רוב הכותבים כפי שאני הבנתי, פסלו צדדים בעבודתו בלבד, או את צורת היישום שלו לשיטה התיאורטית, או את הגישה שלפיה הוא כביכול חסין מביקורת כי הוא מציע אידיאולוגיה מעניינת.
ואגב, אף אחד לא ענה - בעצם איזה ילדים חולים מגיעים אליו? במה הם חולים? אף אחד לא יודע?. הצלחתי לדלות רק משפט אחד של שרה לה :
עפ"י איגור (פזיוטרפיסט בהכשרתו) רוב הבעיות הפיזיות והרגשיות נובעות מבעיות בעמוד השידרה
אבל המשפט מדבר על הטיפול ולא מסביר מהן אותן בעיות פיזיות ורגשיות.
ואיזה ילדים חולים מגיעים לטיפול במים בכלל? (לא רק אצל צ'רקובסקי). האם רק בעיות של טונוס שרירים?
יונת, גם את מתעלמת ממה שכתבו לך. לא כולם פסלו אותו לחלוטין. רוב הכותבים כפי שאני הבנתי, פסלו צדדים בעבודתו בלבד, או את צורת היישום שלו לשיטה התיאורטית, או את הגישה שלפיה הוא כביכול חסין מביקורת כי הוא מציע אידיאולוגיה מעניינת.
ואגב, אף אחד לא ענה - בעצם איזה ילדים חולים מגיעים אליו? במה הם חולים? אף אחד לא יודע?. הצלחתי לדלות רק משפט אחד של שרה לה :
עפ"י איגור (פזיוטרפיסט בהכשרתו) רוב הבעיות הפיזיות והרגשיות נובעות מבעיות בעמוד השידרה
אבל המשפט מדבר על הטיפול ולא מסביר מהן אותן בעיות פיזיות ורגשיות.
ואיזה ילדים חולים מגיעים לטיפול במים בכלל? (לא רק אצל צ'רקובסקי). האם רק בעיות של טונוס שרירים?
-
ניצן_אמ*
- הודעות: 6808
- הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
- דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
"רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי"
-
ניצן_אמ*
- הודעות: 6808
- הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
- דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אבל רימון מצאתי. לא קן צרעות.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ניצן,
לדעתו היה צריך להמשיך. לדעתי לא.
כל הכבוד לך שידעת לעצור בזמן שהתאים לך ולביתך.
את אסרטיבית, חזקה ורגישה לתינוקתך. (לא נאמר בשמץ ציניות
)
בנוסף - שתיכן מכירות את העבודה במים ויודעות היכן עוברים הגבולות שלכן.
לעומת זאת, יש אחרים.
אחרים שלא מכירים את המים, לא מכירים את התגובה של תינוקם לעבודה במים (רק לאמבטיה), לא אסרטיביים מספיק כדי לקטוע עבודתו של מומחה בעל שם עולמי עם תינוקם ואפשר לחשוב על עוד גורמים לכך שיהיה מי שיתקשה עם קטיעת עבודתו (של כל מומחה) על תינוקם/ילדם.
חלקם יחושו לאחר מכן חרטה ותחושות אשם.
שוב, כמו שכתבתי, גם אני מכירה הורים כאלה:
לפעמים הרצון הזה התבטא בכך שהוא אמר "OK OK" לאמא אחת שרצתה לקחת את הילד (הבוכה) שלה, והמשיך לעבוד איתו כנגד רצונה.
היא אמרה שלא ישנה אח"כ כל הלילה ומתה מדאגה שהיא עשתה לילד שלה טראומה. ושהיום ברור לה שמה שעורר את התחושות הקשות הוא העובדה שהיא לא לקחה את הילד כשהיא הרגישה שמספיק לה ולו.
למען האמת, החברים שלי אף לא לא הביעו התנגדות. חלקם קיבלו את עצת המנחים הישראלים לעמוד בצד ולנשום אל ההתנגדות שלהם.
את עשית אחרת - אז בכל פעם שהרגשתי שעולה בי או בה התנגדות, הפסקתי אותו.
ייתכן ולכן את מרגישה אחרת.
כל הכבוד לך על שידעת לתעל את העבודה כך שתתאים לך ולביתך.
טוב שהצלחת לנהוג כדברי הפתגם שציטטה בשמת מפרקי אבות: "רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי"
הורים אחרים זקוקים לעזרה לעיתים, גם ממומחים אחרים לעבודה עם תינוקות במים, שיגידו להם שאפשר לנהוג כך.
העצמה.
<כן, חשוב לשמוע את זה גם כשעומדים מול בעלי סמכות אחרים, ובכך אין הבדל מרופאים למשל>
לדעתו היה צריך להמשיך. לדעתי לא.
כל הכבוד לך שידעת לעצור בזמן שהתאים לך ולביתך.
את אסרטיבית, חזקה ורגישה לתינוקתך. (לא נאמר בשמץ ציניות
)בנוסף - שתיכן מכירות את העבודה במים ויודעות היכן עוברים הגבולות שלכן.
לעומת זאת, יש אחרים.
אחרים שלא מכירים את המים, לא מכירים את התגובה של תינוקם לעבודה במים (רק לאמבטיה), לא אסרטיביים מספיק כדי לקטוע עבודתו של מומחה בעל שם עולמי עם תינוקם ואפשר לחשוב על עוד גורמים לכך שיהיה מי שיתקשה עם קטיעת עבודתו (של כל מומחה) על תינוקם/ילדם.
חלקם יחושו לאחר מכן חרטה ותחושות אשם.
שוב, כמו שכתבתי, גם אני מכירה הורים כאלה:
לפעמים הרצון הזה התבטא בכך שהוא אמר "OK OK" לאמא אחת שרצתה לקחת את הילד (הבוכה) שלה, והמשיך לעבוד איתו כנגד רצונה.
היא אמרה שלא ישנה אח"כ כל הלילה ומתה מדאגה שהיא עשתה לילד שלה טראומה. ושהיום ברור לה שמה שעורר את התחושות הקשות הוא העובדה שהיא לא לקחה את הילד כשהיא הרגישה שמספיק לה ולו.
למען האמת, החברים שלי אף לא לא הביעו התנגדות. חלקם קיבלו את עצת המנחים הישראלים לעמוד בצד ולנשום אל ההתנגדות שלהם.
את עשית אחרת - אז בכל פעם שהרגשתי שעולה בי או בה התנגדות, הפסקתי אותו.
ייתכן ולכן את מרגישה אחרת.
כל הכבוד לך על שידעת לתעל את העבודה כך שתתאים לך ולביתך.
טוב שהצלחת לנהוג כדברי הפתגם שציטטה בשמת מפרקי אבות: "רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי"
הורים אחרים זקוקים לעזרה לעיתים, גם ממומחים אחרים לעבודה עם תינוקות במים, שיגידו להם שאפשר לנהוג כך.
העצמה.
<כן, חשוב לשמוע את זה גם כשעומדים מול בעלי סמכות אחרים, ובכך אין הבדל מרופאים למשל>
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
-
ניצן_אמ*
- הודעות: 6808
- הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
- דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
מסכימה. באמת. לא רק בגלל הניסוח השקול והפתוח , אני פשוט מסכימה.
כמה הערות זעירות:
האמא הזאת מכירה את המים והילד שלה מכיר את המים הרבה יותר מבתי. זה ילד שבוכה בכל פעם שהוא לא על אמא שלו. היא מבקשת שאחרים יעבדו איתו ונותנת אותו בשמחה כי "הוא סתם מתפנק".
אני משתדלת לתת לה לעשות כמה שיותר בעצמה וממעיטה ככל האפשר בלקחת (לקבל) אותו ממנה.
אני חושבת שבדיוק בגלל האסרטיביות אני מרגישה אחרת, בגלל זה כתבתי את זה. זה לא בא לי בטבעיות, והייתי צריכה לעשות על עצמי עבודת הכנה לפני שנכנסתי למים. אמרתי לעצמי שוב ושוב כמנטרה "מה שאני חושבת ומאמינה חשוב, אני יודעת מתי לא טוב לבת שלי, אני עוצרת כשלא טוב לי, "לא נעים לי ממנו" הרבה פחות חשוב מ"לא נעים לבת שלי!!!", אני לא מקבלת לא כתשובה..." ברור לי שאם לא הייתי במקום הזה (כמו הרבה הורים אחרים) אני ומי שאני הייתי יכולה לצאת מן המים בתחושות קשות. קשה לי להגיד שאני מתנהגת ככה בכל מקום בחיים. ממש לא.
חיבוק לעצמי 
גם אני ייעצתי כבר לא פעם לאמהות לנשום אל ההתנגדות שלהן. זה הרבה פעמים מאד מאד עוזר. לפעמים, כשהילד עוד על הידיים של אמא, עוד לא הגיע למטפל בכלל, הוא חש את החששות שלה ומשקף את הפחדים שלה. בעוד שכאשר הוא אצל מישהו אחר (נגיד, האבא) הוא יחסית רגוע. זה עניין מאד עדין, ומנסים כל מיני דרכים כדי להרגיע ולעזור, לא כדי להרחיק וכדי לעשות כרצוננו בילד.
, אני פשוט מסכימה.כמה הערות זעירות:
האמא הזאת מכירה את המים והילד שלה מכיר את המים הרבה יותר מבתי. זה ילד שבוכה בכל פעם שהוא לא על אמא שלו. היא מבקשת שאחרים יעבדו איתו ונותנת אותו בשמחה כי "הוא סתם מתפנק".
אני משתדלת לתת לה לעשות כמה שיותר בעצמה וממעיטה ככל האפשר בלקחת (לקבל) אותו ממנה.
אני חושבת שבדיוק בגלל האסרטיביות אני מרגישה אחרת, בגלל זה כתבתי את זה. זה לא בא לי בטבעיות, והייתי צריכה לעשות על עצמי עבודת הכנה לפני שנכנסתי למים. אמרתי לעצמי שוב ושוב כמנטרה "מה שאני חושבת ומאמינה חשוב, אני יודעת מתי לא טוב לבת שלי, אני עוצרת כשלא טוב לי, "לא נעים לי ממנו" הרבה פחות חשוב מ"לא נעים לבת שלי!!!", אני לא מקבלת לא כתשובה..." ברור לי שאם לא הייתי במקום הזה (כמו הרבה הורים אחרים) אני ומי שאני הייתי יכולה לצאת מן המים בתחושות קשות. קשה לי להגיד שאני מתנהגת ככה בכל מקום בחיים. ממש לא.
חיבוק לעצמי גם אני ייעצתי כבר לא פעם לאמהות לנשום אל ההתנגדות שלהן. זה הרבה פעמים מאד מאד עוזר. לפעמים, כשהילד עוד על הידיים של אמא, עוד לא הגיע למטפל בכלל, הוא חש את החששות שלה ומשקף את הפחדים שלה. בעוד שכאשר הוא אצל מישהו אחר (נגיד, האבא) הוא יחסית רגוע. זה עניין מאד עדין, ומנסים כל מיני דרכים כדי להרגיע ולעזור, לא כדי להרחיק וכדי לעשות כרצוננו בילד.
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
צפריר, צודק, כמובן.
יותר מדוייק להגיד, שאני משייכת את עצמי לאותו פלג שמדבר על קשב וכבוד לילד.
לגבי שאלת היישום: אולי רק אור-לי בר-לב מצליחה לא ליפול אף פעם למלכודות של חוסר כבוד ושל כפייה (-: אבל כשזה קורה לי, אני רואה בזה טעות או פשלה או איבוד שליטה. האם כשהוא מטביע ילד בן חמש שוב ושוב למרות תגובתו הברורה לחלוטין, פיזית, מילולית ורגשית, זו טעות שלו שהוא אחר כך מתחרט עליה או שזה חלק מובנה בעבודתו?
ניצן - לכן כתבתי "רימון".
אני לא מרגישה שיש פה מישהו מרושע.
אין לי ספק שיש פה גאון יצירתי שהביא רעיונות גדולים והציל הרבה ילדים.
(האם במקור אמר את זה אלישע בן אבויה? שכחתי. בכל אופן, זה נאמר כתגובה לביקורת על ידידותו עם אפיקורס גדול. הוא הסביר יפה שהוא יכול ללמוד ממנו גם בלי לקחת אליו את הכפירה באל. זו לא עסקת חבילה).
אני כן מרגישה שיש פה חלק בעבודתו שאני לא בטוחה שהוא לא גורם יותר נזק מתועלת, ואני לא בטוחה שהחלק הזה נובע באמת מתוך האידיאולוגיה ה טיפולית שלו, אלא שהוא אולי נובע מתוך התרבות החינוכית שהוא בא ממנה.
אגב, תרבות שאני לא בטוחה שהיא רוסית במקורה - יכול להיות שמקורה בתרבות הפרוסית, שהיתה לשם דבר בנושא. בתקופה מסוימת התרבות הזאת התפשטה על פני אירופה כולה (במיוחד במאה ה-19 ובחצי הראשון של המאה ה-20).
ניצן, אני גם מבינה היטב את דברייך לגבי בכי שלא נובע דווקא מהמטפל או הטיפול, אלא מהאמא.
אני אישית העדפתי תמיד שבעלי יחזיק את הילדים בבדיקות דם, כדי שההיסטריה שלי בנושא לא תעבור אליהם. הבעיה היתה, שזה לא התאפשר. רק אני הייתי שם, להחזיק ילד בזמן שאני בעצמי מתאמצת לא להתעלף ולא להסתכל. אבל אולי האמא היא חלק מובנה בסיפור. אולי צריך גם להתייחס אליה?
יותר מדוייק להגיד, שאני משייכת את עצמי לאותו פלג שמדבר על קשב וכבוד לילד.
לגבי שאלת היישום: אולי רק אור-לי בר-לב מצליחה לא ליפול אף פעם למלכודות של חוסר כבוד ושל כפייה (-: אבל כשזה קורה לי, אני רואה בזה טעות או פשלה או איבוד שליטה. האם כשהוא מטביע ילד בן חמש שוב ושוב למרות תגובתו הברורה לחלוטין, פיזית, מילולית ורגשית, זו טעות שלו שהוא אחר כך מתחרט עליה או שזה חלק מובנה בעבודתו?
ניצן - לכן כתבתי "רימון".
אני לא מרגישה שיש פה מישהו מרושע.
אין לי ספק שיש פה גאון יצירתי שהביא רעיונות גדולים והציל הרבה ילדים.
(האם במקור אמר את זה אלישע בן אבויה? שכחתי. בכל אופן, זה נאמר כתגובה לביקורת על ידידותו עם אפיקורס גדול. הוא הסביר יפה שהוא יכול ללמוד ממנו גם בלי לקחת אליו את הכפירה באל. זו לא עסקת חבילה).
אני כן מרגישה שיש פה חלק בעבודתו שאני לא בטוחה שהוא לא גורם יותר נזק מתועלת, ואני לא בטוחה שהחלק הזה נובע באמת מתוך האידיאולוגיה ה טיפולית שלו, אלא שהוא אולי נובע מתוך התרבות החינוכית שהוא בא ממנה.
אגב, תרבות שאני לא בטוחה שהיא רוסית במקורה - יכול להיות שמקורה בתרבות הפרוסית, שהיתה לשם דבר בנושא. בתקופה מסוימת התרבות הזאת התפשטה על פני אירופה כולה (במיוחד במאה ה-19 ובחצי הראשון של המאה ה-20).
ניצן, אני גם מבינה היטב את דברייך לגבי בכי שלא נובע דווקא מהמטפל או הטיפול, אלא מהאמא.
אני אישית העדפתי תמיד שבעלי יחזיק את הילדים בבדיקות דם, כדי שההיסטריה שלי בנושא לא תעבור אליהם. הבעיה היתה, שזה לא התאפשר. רק אני הייתי שם, להחזיק ילד בזמן שאני בעצמי מתאמצת לא להתעלף ולא להסתכל. אבל אולי האמא היא חלק מובנה בסיפור. אולי צריך גם להתייחס אליה?
-
שני_צו*
- הודעות: 464
- הצטרפות: 03 פברואר 2005, 00:44
- דף אישי: הדף האישי של שני_צו*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
תדמייני עולם עתידני שבו אנשים כבר לא משתמשים ברגליים כי כולם נוסעים בכלי רכב אישיים
למה לדמיין?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/839333.html
למה לדמיין?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/839333.html
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
(האם במקור אמר את זה אלישע בן אבויה? שכחתי. בכל אופן, זה נאמר כתגובה לביקורת על ידידותו עם אפיקורס גדול. הוא הסביר יפה שהוא יכול ללמוד ממנו גם בלי לקחת אליו את הכפירה באל. זו לא עסקת חבילה).
במקור אמר את זה רבה בר שילא, כשבא לסנגר על ר' מאיר שהמשיך ללמוד מאלישע בן אבויה למרות שחטא והחטיא. למשל מסופר שביום שבת ר' מאיר דרש לפני תלמידיו וכששמע שאלישע בן אבויה נמצא בחוץ רוכב על סוס, הוא עזב את תלמידיו ורדף אחריו כדי ללמוד ממנו, למרות שבאותו זמן הוא חילל את השבת (רכב על סוס). כדי לסנגר על ר' מאיר אמר עליו רבה: "רבי מאיר רימון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק" (תלמוד בבלי, מסכת חגיגה, דף טו ע"ב). אלישע בן אבויה משול כאן לרימון, ורבי מאיר לקח ממנו רק את התוכן הפנימי הטוב (הידע בתורה, החכמה וכו'), ואילו את הקליפה הקשה (התנהגותו, כפירתו וכו') הוא זרק.
במקור אמר את זה רבה בר שילא, כשבא לסנגר על ר' מאיר שהמשיך ללמוד מאלישע בן אבויה למרות שחטא והחטיא. למשל מסופר שביום שבת ר' מאיר דרש לפני תלמידיו וכששמע שאלישע בן אבויה נמצא בחוץ רוכב על סוס, הוא עזב את תלמידיו ורדף אחריו כדי ללמוד ממנו, למרות שבאותו זמן הוא חילל את השבת (רכב על סוס). כדי לסנגר על ר' מאיר אמר עליו רבה: "רבי מאיר רימון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק" (תלמוד בבלי, מסכת חגיגה, דף טו ע"ב). אלישע בן אבויה משול כאן לרימון, ורבי מאיר לקח ממנו רק את התוכן הפנימי הטוב (הידע בתורה, החכמה וכו'), ואילו את הקליפה הקשה (התנהגותו, כפירתו וכו') הוא זרק.
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
אה, ידעתי שאלישע בן אבויה קשור לכאן... (-:
אבל מסתבר שהוא הכופר ולא החבר D-:
תודה לי אורה על ההרחבה היפה.
העיקרון הזה (גם אם אני תמיד מצליחה לשכוח את השמות) הוא נר לרגלי, אני חושבת שהוא תקף להרבה מאוד דברים בחיים.
לדעתי זה במהות "הראש הפתוח" - היכולת להפריד בין מה שאפשר ללמוד מאדם או משיטה או מספר, לבין רכיבים לא רלבנטיים שנמצאים שם.
אבל מסתבר שהוא הכופר ולא החבר D-:
תודה לי אורה על ההרחבה היפה.
העיקרון הזה (גם אם אני תמיד מצליחה לשכוח את השמות) הוא נר לרגלי, אני חושבת שהוא תקף להרבה מאוד דברים בחיים.
לדעתי זה במהות "הראש הפתוח" - היכולת להפריד בין מה שאפשר ללמוד מאדם או משיטה או מספר, לבין רכיבים לא רלבנטיים שנמצאים שם.
-
תזמורת_הים*
- הודעות: 2900
- הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
- דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
ניצן, תודה על התיאור המפורט, הוא נתן לי לפחות כמה חלקים חסרים בתמונה שהצטיירה פה.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
זה אכן עיקרון יפה כשלעצמו. ובכל זאת, חשבי על כך: ללמוד תורה מכופר שעובר עבירות, ולעזוב לשם כך את התלמידים של עצמך ולרוץ אחרי מחלל השבת כדי ללמוד ממנו. ונשאלת השאלה: האם כשאלישע בן אבויה לימד, הוא הפריד בין התורה שלימד לבין מה ומי שהוא, מה שהוא עצמו חשב ומה שהוא עשה? האם הפרדה שכזו אפשרית? האם הוא יכול ללמד על השבת כשהוא רוכב על סוס בשבת? (לא יודעת. שואלת).
אז בואי נרחיב את זה:
ודוגמה מעט יותר קשה לעיכול (בשל אלמנט הצביעות והשקר): תארי לך שבניגוד למה שפליי ליידי מספרת על עצמה ומטיפה, ביתה מלא זבל, בלגאן וחפצים מיותרים ומקולקלים ושהיא אוגרת כפייתית? אמנם מה שהיא מלמדת עומד בפני עצמו, בלי קשר בכלל למה שהיא עצמה עושה בחייה, אבל אם היתה סתירה בין מה שהיא מטיפה לו לבין מה שהיא עושה למעשה - זה לא היה צורם לך, ולו מעט?
ודוגמה ממש קשה: מתברר שכמה פסיכולוגים ומחנכים מפורסמים שכתבו ספרים ומאוד השפיעו על חינוך של דורות אנסו ילדים וילדות שהיו בטיפולם (בכוונה לא מזכירה שמות). האם לדעתך זה לא השפיע בשום צורה על משנתם החינוכית, על הדרך שבה טיפלו בילדים (ואני מתכוונת לילדים שאותם לא אנסו)?
והדוגמה הקשה ביותר: ידוע שכמה מהנאצים כולל מנהיגם היו צמחונים. נאמר שאחד מהם כתב ספר על צמחונות: האם היית יכולה למצוא את הטוב בספר בלי להתייחס למי שכתב אותו?
והאם בכלל מתחשק לך לחפש את הרימון אם הקליפות הן נוראות ביותר? (כשהן לא נוראות, כמו במקרה הדיאטנית השמנה, זה משהו אחר. הרי בכוונה דירגתי את הדוגמאות).
עד כמה אפשר (וצריך?) להפריד בין האדם לבין משנתו\ה?
לא יודעת. אין לי דעה מגובשת לגמרי בנושא, ואני רוצה לחשוב על זה עוד. זו שאלה טובה, אבל אולי אוף טופיקית לדף הזה.
אז בואי נרחיב את זה:
- ללמוד מוסר מעבריין - תארי לך שרוצח המונים כותב בבית הסוהר ספר על מוסר. זה מפריע לך? זה נראה לך רלוונטי? את יכולה להפריד בין המחבר לבין הספר והשיטה?
- ללמוד על חשיבות ההתנזרות המינית מזונה או מגורו שיש לו הרמון נשים.
- לקבל טיפול והוראות אכילה ברוח הצמחונות מרופא שאינו צמחוני
- לקבל דיאטה מדיאטנית שמנה
- ללמוד על חינוך ביתי ממי ששולח\ת ילדים\ות לגן ולביה"ס
ודוגמה מעט יותר קשה לעיכול (בשל אלמנט הצביעות והשקר): תארי לך שבניגוד למה שפליי ליידי מספרת על עצמה ומטיפה, ביתה מלא זבל, בלגאן וחפצים מיותרים ומקולקלים ושהיא אוגרת כפייתית? אמנם מה שהיא מלמדת עומד בפני עצמו, בלי קשר בכלל למה שהיא עצמה עושה בחייה, אבל אם היתה סתירה בין מה שהיא מטיפה לו לבין מה שהיא עושה למעשה - זה לא היה צורם לך, ולו מעט?
ודוגמה ממש קשה: מתברר שכמה פסיכולוגים ומחנכים מפורסמים שכתבו ספרים ומאוד השפיעו על חינוך של דורות אנסו ילדים וילדות שהיו בטיפולם (בכוונה לא מזכירה שמות). האם לדעתך זה לא השפיע בשום צורה על משנתם החינוכית, על הדרך שבה טיפלו בילדים (ואני מתכוונת לילדים שאותם לא אנסו)?
והדוגמה הקשה ביותר: ידוע שכמה מהנאצים כולל מנהיגם היו צמחונים. נאמר שאחד מהם כתב ספר על צמחונות: האם היית יכולה למצוא את הטוב בספר בלי להתייחס למי שכתב אותו?
והאם בכלל מתחשק לך לחפש את הרימון אם הקליפות הן נוראות ביותר? (כשהן לא נוראות, כמו במקרה הדיאטנית השמנה, זה משהו אחר. הרי בכוונה דירגתי את הדוגמאות).
עד כמה אפשר (וצריך?) להפריד בין האדם לבין משנתו\ה?
לא יודעת. אין לי דעה מגובשת לגמרי בנושא, ואני רוצה לחשוב על זה עוד. זו שאלה טובה, אבל אולי אוף טופיקית לדף הזה.
-
שוכנת_הצוק*
- הודעות: 323
- הצטרפות: 11 מרץ 2007, 14:47
דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי
והאם בכלל מתחשק לך לחפש את הרימון אם הקליפות הן נוראות ביותר?