האם אנחנו לוזרים

[אנונימי]

_{ראו גם: מה אתם עושים בחיים}

[ההולכת_באתרים*]

האם האנשים המשתייכים לקהילת באופן הם לוזרים על לפי המדדים המערביים? מישהו קרא את 5 הדרכים להצלחה או משהו כזה, שהתפרסם בויינט ושם כתוב שצריך לסבול כל הדרך כדי להצליח. חלק גדול מאנשי באופן לא מחזיקים בקריירות מפוארות חיים בצניעות כלכלית ורוצים רק לחיות בשלווה ובטוב באופן כללי. האם זוהי לוזריות? זה פתאום הבזיק לי והתחיל להטריד אותי, כולם מוזמנים לכתוב מהגיגיהם.

[אחיק*]

האם זוהי לוזריות?
למי אכפת ?

[תלתל_בתוך_תלתל*]

ההולכת באתרים יקרה,

האם אדם שעובד רוב שעות הערות שלו, 5 ימים בשבוע אינו לוזר?
האם זוג שזוכה לבלות עם 2.4 ילדיו כ- 14 דקות ביום אינו לוזר?
האם משפחה שעיקר התקשורת בה נוגעת לעניינים לוגיסטיים לא יוצאת נפסדת?? (ובגדול???)

אלה אמות המידה שלי ועל פיהם אני מודדת הצלחה.

המדדים המערביים ....
טוב, ראינו לאן הם הביאו את האנושות
אני לא רוצה לחיות בבדידות ובניכור לאנשים החשובים לי
ואיני מעריכה את אלה שעוסקים כל חיים בצבירה קדחתנית של רכוש ותארים
בעוד שלהם אין כלל מה לתרום למשפחה ולסביבה בה הם חיים.

ולכן, מכל הלב, אני מקווה מאוד שכולנו "לוזרים".
@}

[ג'ינ_ג'ית*]

האם זוהי לוזריות?
אני חושבת שזה תלוי בהנחות היסוד שלך. אני בעיקר חושבת שאין דרך "באופנית" או דרך אחרת. הרי בכל דרך יש הרבה גוונים. אני חייבת לציין שגם ההגדרה של ווינר ולוזר בעצמה היא דיכוטומיה שטחית. תוצר המערב אבל לצורך הדיון, אני זורמת איתה...

גם בתוך הדיכוטומיות הללו ההבנה של מהו מנצח או מפסיד - או הדרך שתגרום לך להרגיש ווינר או לוזר מאוד אינדיבידואלית ותלויה במה שאתה מאחל לעצמך ופחות במה שוואי נט החליטו... (שהם למעשה מייצגי תרבות המערב). ווינריות ולוזריות במונחים שלי, מבטאים כמה אתה מרגיש מנצח ביחס לחלומות ולתפיסות שלך וכמה מפסיד לגבם. כך שהכל תלוי במה הם החלומות שלך.

אני אחטא בלקטלג (לצורך הדיון) את הדרך הבאופנית כדרך שמעניקה יותר מקום לחיי משפחה, לא למרוץ קדימה, כי אם לצדדים (ואחורה, במובן טוב, של חזרה לעקרונות שבטיות וכ') וכו' לעומת הדרך המערבית השואפת קדימה, לקידמה, פעמים רבות , להתקדמות וצבירת הישגים בספירה הציבורית,על חשבון הבית. אני חושבת שלכך התכוונת בשאלה שלך.

אז בהתייחס לקיטלוגים הללו. אם אתה מוצא שחלום חייך זה לחיות באופן פמילארי, משפחה, ילדים ולשהות בקרבתם ככל האפשר- גם במחיר של רווחה כלכלית פחותה - אז לבחור בדרך באופנית - יצביע על ווינריות.
אם אתה בוחר בדרך באופנית כתוצאה מייאוש, או מפחד לנסות את הדרך שמדגישה יותר את ההישגים מחוץ לבית - אזיי הבחירה בדרך הבאופנית עם כל הרומנטיות שבה- תגרום לך להרגיש לוזר. כי ויתרת לעצמך .
ואלו היו דוגמאות קיצוניות, כאמור ושטחיות, רק לצורך הדיון. כי הרי אנחנו מורכבים מדי מכדי לקטלג לכאן או לשם. אני יודעת שלי אישית נכון גם לחיות ולשאוף לקריירה מכניסה ותובענית, וממש לא (נכון לעכשיו) לגדל את ילדיי העתידיים בבית ( כרגע זה לא בכיוון). לצד זה אני ארצה בהחלט, בזמן שאני אהיה איתם, לבחור ליישם הרבה מאוד מהאג'נדות פה באתר בחייהם ובחיי. למשל מזון ביתי מושקע, לינה משפחתית ועוד.

אני יודעת שאם אני אבחר שלא בדרך הביניים הזו, אלא בדרך של או קריירה טוטאלית וחוגים לילדים, ומזון מוכן וכדומה..., או בחינוך ביתי, חיתולים רב פעמיים וכו'- הבחירה בדרך אחת בלבד - תגרום לי להרגיש לוזרית ברמה של הפסדתי לעצמי כי ויתרתי לעצמי, ברמה כלשהי.

לגבי מה שאמרת שקראת בוואי נט- שכל הדרך להצלחה משמעה לסבול. ראשית, מי אמר שהדרך הבאופנית קלה? כל כך הרבה דפים פה מדברים על קשיים מטורפים, של להיות עם הילד שלך 24 שעות ביום... של לבדוק את עצמך ואת הסביבה ואת חיך כל הזמן... של מאבקים וקונפליקטים בדרך החיים הזו - שלא קלים לאף אחד.

שנית, גם אם בשורה התחתונה נדמה שהדרך של באופן היא יותר... איך להגדיר זאת... יותר "טבעית" ולכן זורמת ופחות מנוכרת מהדרך מחוץ לבאופן - זה בדיוק מה שהדרך הזו מנסה להוכיח, שאפשר לחיות אחרת מהדרך שהמערב מטיף לה. שלא חייבים שהכל ייבחן תחת זכוכית מגדלת היררכית, גשמית וכדומה.

הדרך של באופן בהגדרה מנוגדת לדרך המערבית, - אם יורשה לי להוסיף, הפטריאכלית -שמקשיבה ומביטה רק קדימה, במקום גם לצדדים. או במילים אחרות, אם ב- וואי נט כתוב שדרך אחרת מהמערבית היא לוזרית כי היא לא מעודדת מרוץ אחרי איזו גלימה דמיונית - אז שיגידו. הדרך של באופן מתריסה בדיוק כנגד כל מיני "היגדים" וטאבויים של התרבות המערבית. שביניהם ההגדרות הדיכוטומיות של מהי הצלחה ומהו הפסד.

אני חושבת שמה שכתבתי פה, את הגדרתי להצלחה והפסד - מהווה דוגמא למרד בהגדרות של החברה המערבית. קשור קצת לפוסטמודנריזם.. שבעצם אין אמת אחת. ומה שעל פי וואי נט ומה שהוא מייצג נחשב הצלחה (המערב), אינו נכון לכולם. שלכל אדם יש הגדרה אחרת ואינדיבידואלית להצלחה. ופה אני גם ארחיב את מה שכתבתי בתחילה, לגבי הקיטלוגים הדיכוטומיים. טענתי שמדובר בחטא לקטלג את באופן או את המערב לכדי שתי דרכים שונות ביניהן והומוגניות בתוכן. הרי יש כל כך הרבה גוונים בתוכם.

דוגמא לעניין. למשל בבאופן, ניקח רק את אלה שמגדלים בחינוך ביתי, אוקי?
יש כאלה שמתאים להם לגדל את ילדיהם תוך כדי טיול של נניח שנתיים מסביב לעולם, כשבטיול עצמו אוכלים הרבה ג'אנק פוד, מחוסנים לכל מיני מחלות ועוד. ויש כאלה שהחלום שלהם הוא לגדל 2 ילדים בעיר קוסמופוליטית, עם אוכל אורגני, בלי חיסונים תוך קידום הקריירה שלהם מהבית, אולי עסק פרטי. כלומר ההגדרה ל"מה זה ווינר" היא שונה גם בתוך באופן. למרות שמדובר באותה אג'נדה חינוכית או באותה "תמת על" של להשקיע יותר בספירה הביתית. בתכלס' גם אלה וגם אלה מאמינים בדרך יחסית משותפת - אבל ההגדרות לאיך לממש אותה ומה ייחשב בעיניהם להישג- שונות לגמרי וכך גם התחושות. אם ההורים של המשפחה הראשונה, יחנכו את ילדיהם מהבית בעיר תל אביבי - זה יכול לגרום להם לתחושה של הפסד... של הישג חלקי , אם בכלל... לעומת המשפחה השנייה בדוגמא, שגידול ילדים מסביב לעולם יכול אולי להחשב מבחינתם מעניין אבל עלול לפגוע ברצון שלהם ליצור קריירה מהבית.
כלומר, ההגדרה הבסיסית למה יגרום להם להרגיש ווינרים שונה לחלוטין. ועוד לא דיברנו על רוב חברי באופן שבכלל לא מגדלים את ילדיהם בחינוך ביתי, וביניהם יש גוונים רבים ושונויות רבות בסגנון החיים ובהגדרות של מה הוא ווינר.

כך שהגדרות להצלחה והפסד מורכבות מדי - בדיוק כמונו. שימי לב שמתחילת הודעה שלי רק הלכתי ופרטתי את ההגדרה הזו ליותר ויותר פרוטות... ואפשר להמשיך עוד ועוד.

למשל ההגדרה להצלחה/הפסד אינה רק תלויית אדם, אלא גם לכל אדם יש חתך רוחבי, של הגדרות להצלחה שמשתנות בהתאם לגילאים שלו. לאדם חולה סרטן - ווינריות משמעו, לנצח את המחלה. לאותו אדם בגיל מוקדם יותר הווינריות הוגדרה אחרת, כמו למשל, להרוויח הרבה כסף. כלומר יש דינמיות בהגדרות לכל הכיוונים ובתחכים רוחביים וארוכיים הן בחיי הפרט עצמו והם ביחס בין הפרטים בקהילה הגדולה.

אני כן חושבת שאם זה מטריד אותך, העניין של באופן, שווה לבדוק בינך לבין עצמך למה. סתם כיוון - אולי יש משהו בבחירה שלך באג'נדות מסויימות מבאופן שעומדות בקונפליקט עם רצונות אחרים שלך?
אני ממש יורה באפילה, אבל אולי שם הכיוון. יכול להיות שזה סתם מטריד אותך ברמה פילוסופית כחברה בבאופן.
אני מקווה שהנסיון שלי להראות לך שיש הרבה יותר מורכבות מעבר לדיכוטומיה מצליח- מפסיד, מערב- מזרח (באופן) ועוד.

לסיום, אני יכולה לומר לך שאני בטוחה שבכל דרך, הבאופנית או הפחות - אם נחזור לדיכוטומיות "העל" שלא מכירות במורכבות הדברים - בשתי הדרכים תמצאי אנשים שויתרו לעצמם ויוצרים פשרה שנדמית בעיניהם לוזרית. כמו שיש אנשים שנמצאים שם בתחושה של ווינריות אדירה, למרותש מבחוץ נדמה שהם חיים בפשרה.

[ההולכת_באתרים*]

טובי, נהניתי מאוד לקרוא את מה שכתבת. את כותבת פשוט מצוין.
אשמח לשמוע דעות של אנשים נוספים.

[הקוסמת_מארץ_עוץ*]

זה קצת מזכיר לי שאומרים על שימעון פרס שהוא לוזר...אני מעריצה אותו ותמיד היה נראה לי הזוי שאומרים שהוא לוזר.
השאלה היא מה אתה מפסיד ומה זה עושה לך...
לי נראה למשל שכל מי שלא מגדל את הילד שלו בבית מפסיד. גם הילד שלו מפסיד. גם הקשר שלהם מפסיד.
אבל אני יכולה להבין שיש אנשים שאם הם ישארו בבית הם ירגישו שהם מפסידים "אקשן",התפתחות כמו שהם מגדירים אותה, בשביל אותם אנשים אני מפסידה.
לכן זה הכל עניין של תפיסה ותרבות. למשל אצל אנשים דתיים (כמובן מדברת באופן כללי) יש חלוקת תפקידים ברורה בבית כך שאף אחד לא מרגיש שהוא מפסיד כי כל אחד עושה את תפקידו.
כשלפעמים יש לי הבזקים של "מה יהיה איתי עוד 20 שנה" או " יש לי כל כך הרבה מה לעשות בעולם הזה ובזמן הזה אני בבית" אני מייד מנערת את עצמי ומזכירה לי מה הם הדברים הכי חשובים לי בחיים,
והם בהחלט לא נמצאים מחוץ לבית.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

טובי, נהניתי מאוד לקרוא את מה שכתבת

_האם אדם שעובד רוב שעות הערות שלו, 5 ימים בשבוע אינו לוזר?
האם זוג שזוכה לבלות עם 2.4 ילדיו כ- 14 דקות ביום אינו לוזר?_

[ציפ_ציף*]

מי יקבע בשבילי מהי הצלחה?-או להיפך במה נמדדת לוזריות,
קריטריונים כאלו הם מדדים חיצוניים שנקבעו ע"י אנשים עם יעדים שונים מהיעדים שלי,
אולי הם יושבים בבתים (המסודרים) שלהם לבד,עם מסגרות תלויות בהם תארים מאוד חשובים,
ואני יושבת על השטיח שעל הגב שלי תלוי גוזל מתוק ולידי שני מתוקים וביחד אנחנו קוראים ספר קומיקס נורא מצחיק.
אז תגידו לי אתם מי כאן הלוזר...

[עוף_החול*]

לוזריות היא לעבוד קשה ולא להשיג את המטרות שלך.
הבחירה באורח חיים כזה או אחר לא יכולה להיות לוזריות. אני יכולה להבין אנשים שיאמרו על הבאופנים שהם תבוסתנים או שהם פרשו מהמירוץ מכיוון שלא יכלו לעמוד בתחרות. לפעמים זה נכון ולרוב אין לזה קשר.
אני חושבת שהצלחה בחיים היא אם הצלחת לחיות את חייך - את כ-ל חייך בדרך שבחרת. לכן כשאנשים פה מספרים על חייהם עם עוללים בבית בתנאים של מחסור כלכלי, אני מעריכה ומכבדת את הבחירה והויתור. אבל קול באחורי ראשי תמיד עולה ושואל מה יבחרו אותם אנשים בעוד עשור לעשות על מנת להבטיח את ימי זקנתם?
גיל הזיקנה כיום עולה. אנשים חיים ומתפקדים עד גילאים מאוחרים. החיים בגילאי הזהב עולים הרבה כסף ובשנים האלו אין כמעט הכנסות. אני מסתכלת על סבתא שלי שחיה מדמי ביטוח לאומי ולא מאחלת לעצמי או לאף אחד אחד חיים כאלה. זה קשה מאד.
הענין הוא שאם לא תעבוד ותחסוך די כסף דווקא בשנים שאתה צעיר ובעל משפחה לא תוכל לאפשר לעצמך לחיות בכבוד ובעצמאות בזקנתך.
דילמה.

אז אולי לוזריות היא להגיע לגיל זקנה ולהיות תלוי בגרושים שמקבלים מביטוח לאומי? אולי בעוד 30-40 שנה נבין שטעינו? שגידלנו משפחות ועכשיו אין לנו ממה לחיות? איפה עובר הגבול? איך נכון להסתכל קרוב או רחוק? אולי אי אפשר באמת לחיות את תפיסת העולם של מדינות מתפתחות במדינה מערבית?

[ג'ינ_ג'ית*]

עוף החול אני גם חושבת כמוך. כמו שציינתי קודם, ההדרות של לוזריות ווינריות הן דינמיות לאורך ולרוחב של החיים שלנו. מצד שני, לחיות בתחושה שאף פעם לא ברור אם אנחנו חשים מנצחים או מנוצחים כי רק בראי הזמן נדע- זו חשיבה שיכולה לייאש.
אין ספק שילדי הפרחים הרגישו מנצחים כי הם יצאו כנגד הקפיטליזם ומספר שנים אחר כך, הרגישו מנצחים בגלל שהם נכסו את ערכי הקפיטליזם (כמו השיר הידוע,"אחד אחד היו נאספים... מגודלי שיער ויחפים... ילדי הירח..." כשאחרי כמה שנים פתאום כל אחד עובד בעבודה בורגנית, משכנתא וכו' ".. נשא את קתי לאישה.. וישלם משכנתא כל חייו..." ).

אני חושבת שאם תרגישי ווינרית רוב תקופת החיים שלך - גם אם יהיו תקופות קשות, אולי תלקי את עצמך, או תעשי חשבון נפש מצער, אבל הדבר לא ימחוק את התקופה שבה חשת טוב והגשמת את עצמך ואת המטרות שלך. במקרה שאת מתארת, של חיים מספקים בלי לדאוג לזיקנה, אפשר גם לחשוב הפוך על אותו משקל- אנשים שעבדו מרבית חייהם רק בשביל לחסוך לעתיד או לחיות חיים נוחים על חשבון הגשמת מטרות שקשורות לנשמה - לא בטוח שהם מרגישים ווינרים כי בזקנתם הם יושבים בבית מרווח ו"בית הבראה" פעם בחצי שנה... הרי להסתכל אחורה על שיא החיים שלך ולחשוב שחיית אותם מתוך פשרה כבדה מדי (בתכלס כולנו חיים בפשרות, אבל יש כבדות מדי והשאלה איפה הגבול של כל אחד ומה המחיר שהוא מוכן לשלם ובעיקר למען מה) פשרה שהמחיר שלה הוא נאמר חוסר סיפוק או הגשמה עצמית - לא בדיוק יוביל אותך לחוש ווינר בערוב ימיך.
אני חושבת שכמו שכתבתי על עצמי ועל איך שאני רואה את החיים שלי - בהתייחס לנקודה של גידול ילדים וקריירה- משקף דרך ביניים. הגישה של דרך ביניים היא משהו שנדמה לי שבדרך כלל (חוץ ממקרי קצה) מספקת תשובות טובות להגשמה.

במקרה שציינת, המחשבה על הזיקנה. דרך ביניים יכולה להיות, לנסות לפתח עסק מהבית, או לעבוד כשהילדים יותר גדולים, או לעבוד חצי משרה. אני בכלל חושבת שאם מגדלים ילדים בבית לטובתם, אז לדאוג לזיקנה של ההורים כלכלית זו דאגה לטובתם של הילדים - לא פחות.
בכל מקרה זה עניין פילוסופי מורכב... ויש עוד כיוונים שאפשר לפתח את הדיון...

ותודה, ההולכת וקומה

[רק_טוב*]

מקרה שהיה:
אני גרה קרוב מאוד למסעדה מאוד מאוד יוקרתית, באחד הימים כשהתקיים אצלי מפגש חינוך ביתי יצאנו לטייל עם הזאטוטים ועברנו ליד אותה מסעדה, הסתכלתי על הרכבים בחנייה ואמרתי לחברתי: "איזה כיף לאנישים האלה, יכולים להרשות לעצמם ככה סתם באמצע היום ללכת למסעדה כל כך יקרה"
חברתי ענתה לי: "איזה כיף לנו, אנחנו יכולות להרשות לעצמנו ככה סתם באמצע היום לצאת לטייל עם הילדים שלנו"
אז מי עשיר יותר? אנחנו או הם???

[לי_אורה*]

מסכימה מאוד עם טובי, ציף ציף וקומה ג: מושגים של הצלחה וכישלון הם מושגים אישיים, אינדיבידואליים וסובייקטיביים, והם מותנים במה שנחשב בעיני אדם מסוים כהצלחה או כהפכה. אין אמת אחת, אין הגדרה אחת להצלחה ולכישלון. כל אחת ואחד מגדירים זאת בדרכים שונות. וכך למשל,

• אישה יכולה לחיות בבית ולהרגיש מאוד מאוד מצליחה, משום שהיא מגשימה את תפיסת עולמה, מבטאת את צרכיה, מביאה לידי ביטוי את ערכיה, מממשת את האימהות בדרך שנראית לה נכונה ומתאימה.
• ואישה יכולה לנהל קריירה תובענית ולהרגיש מאוד מצליחה משום שכנ"ל: היא מגשימה וכו' וכו'.
• ואישה יכולה לחיות בבית ולהרגיש ככישלון חרוץ, משום שלפי השקפתה היא צריכה לנהל קריירה מזהירה מחוץ לבית
• ואישה יכולה לנהל קריירה מזהירה ולהרגיש ככישלון חרוץ כאם, משום שלדעתה היא צריכה להשקיע בילדיה וכו'.

כלומר, הצלחה = לחיות בהתאם לרגשות, להשקפות, לערכים וכו' וכו'
כישלון = לחיות בסתירה לרגשות, להשקפות, לערכים וכו' וכו'.

ההולכת באתרים - מהן הצלחה וכישלון לפי דעתך? ולמה כל כך חשוב לך מה חושבים/ות אחרות/ים בנידון?

[ההולכת_בדרכים*]

עד כמה שאני יודעת ההגדרה ללוזר זה אדם ששום דבר לא הולך לו,שמפספס הזדמנויות בגלל פחדנות או התמודדות לא טובה עם המציאות.
לכל אחד יש ימים שהוא מרגיש קצת לוזר,לא?!
וברצינות,ההגדרה הזו מתאימה לאנשים שעוסקים בכלמיני תחומים, מכאן שלא מה אתה עושה בחייך הוא החשוב אלא איך אתה עושה זאת,
מה המניעים שלך,האם אתה מרגיש קורבן של הנסיבות,אחד שהחיים דרכו עליו וכדומה.
שום קשר מיוחד לחיים באופן טבעי.

[ג'ינ_ג'ית*]

_ואמרתי לחברתי: "איזה כיף לאנישים האלה, יכולים להרשות לעצמם ככה סתם באמצע היום ללכת למסעדה כל כך יקרה"
חברתי ענתה לי: "איזה כיף לנו, אנחנו יכולות להרשות לעצמנו ככה סתם באמצע היום לצאת לטייל עם הילדים שלנו"_

אני חושבת שבאמת יש משהו נכון בלנסות להתנער מהפולניות.. דהיינו, כמעט תמיד הדשא של השכן ירוק יותר. חוץ ממקרי קצה של אושר גדול שתחום לתקופות קטנות (התאהבות, ילודה, וכו'), כמעט תמיד רוב האנשים כמהים למשהו אחר שנמצא אצל ההוא או ההיא מעבר לפינה ולהם לא. אם זה יופי, או כסף, או אורח חיים, אהבה וכו'.

זה בילט אין נדמה לי. ומעט מאוד אנשים מגיבים כמו חברה שלך, שמכניסה דברים לפרופורציות.

[שמעון_פ*]

אני לוזר?
וברצינות: אני (האמיתי, לא שמעון..) לוזר. אבל לא יודע אם זה קשור להיות באופן טבעי. אבל להיות לוזר מרגיש טבעי.

[דרך_עפר_שם_זמני*]

אני לוזרית באופן טבעי וחיה עם זה טוב בדרך כלל! מי קבע שכולם צריכים להיות ווינרים? (טושה!)

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

בעיני לשמעון פרס יש תדמית של לוזר בגלל שהוא אדם עם כל כך הרבה יכולות שמתעקש לתלות את ההצלחה שלו בכל מיני תארים
ממש לא.
התדמית שלו נוצרה מפני שהוא באמת מפסידן מבחינה זו - בכל הפעמים שהתמודד ציבורית על משרה כלשהי (חוץ מתפקיד הנשיאות האחרון), הוא כשל למרות שחזה לעצמו הצלחה (אני כבר לא מדברת על מזימות שלו לתפוס את השלטון, כמו "התרגיל המסריח"). גם הפעמיים שהיה ראש ממשלה לא היו "בזכותו" (פעם ברוטציה ופעם אחרי רצח רבין), וכשניסה אח"כ להתמודד שוב ציבורית, הפסיד את התפקיד.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

כל שאר הדברים שאמרת עליו נכונים, אבל הם נכונים בלי קשר ללוזריות