האם המרעיבה ומחאת החרדים

שליחה על ידי ממ* » 26 יולי 2009, 22:14

מ.מ- מזעזע שתקפו אותך, אבל יש לי הרגשה שאת שונאת אותם , והיית שונאת אותם גםאם היו זורקים עלייך אורז ופרחים
ע.ק. הפסיקי לעשות לי ניתוחים אישיות פרטיים. אנחנו מדברות פה על עובדות, ואין לך כל מושג אם אני שונאת מישהו בכלל.
האנליזות הפסיכולוגיות שמיוחסות למישהי שאת לא מכירה, כגון "יש לי הרגשה שבכל זאת היית שונאת..." זאת בדיוק השיטה הדמגוגית להכחיש את הדיכוי וחוסר החופש. בקיצור, להסתיר

מסכנה ממ שמעולם לא הרגישה את טעם הנשיקה הראשונה כשאשה חוזרת מהמקוה אחרי שבועיים שאסורים,את הכיף שבהפרשת חלה, את השלווה שניה אחרי הדלקת נרות שבת...

אני לא מכירה את עונג המקווה, אבל בהחלט מכירה הפרשת חלה ואת השלווה שלאחר הדלקת נרות שבת.
ואת יודעת מה ההבדל בין ההנאה שלי מהפרשת החלה והדלקת הנרות לבין חרדית? ההבדל הוא: אני בוחרת בזה. החרדית לא. המקווה נכפה עליה וכן הדלקת נרות השבת נכפית עליה. לא מתייחסים אליה כאל מישהי שרצונותיה האישיים נחשבים. ואם היא שונאת את המקווה? ואם היא רחמנא ליצלן תבחר שלא ללכת למקווה? אם היא תחליט שלהיתפס כטמאה בגלל דבר טבעי זאת סטייה? יש לה סיכוי לשרוד בקרב קהילתה?

לא. אין מקום לבחירה אישית. מה יש? דיכוי וחוסר חופש.

שליחה על ידי ע.ק.* » 26 יולי 2009, 22:16

מומלץ מאוד הספר "האם יש סיכוי לאהבה"- בין השאר מתואר שם דיאלוג בין הכותב לאבאשלו לגבי התנהלות החרדים (הכותב ברח כילד ממאה שערים וחזר כבוגר לדיאלוג..)
ותודה לשבי ששלחה לי את הדף במייל...

שליחה על ידי ע.ק.* » 26 יולי 2009, 22:27

ממ סליחה אם פגעתי \,תקפתי. רציתי להאיר מצטערת אם לא היה במקום. אני שמחה (באמת) שטוב לך בדרכך ...
רק טוב!

ואולי נזכיר פה שרוב הזונות בעולם, לא ממש נהנות מזה...
ונערות בנות 13 שהולכות עם חולצת בטן כן נהנות מזה? אולי כן, אולי לא.לא הייתי קוראת לזה חופש.
יותר יש לי נטיה לצטט את ברי סחרוב בהקשרים האלה שממ מתעקשת עליהם כעל "חופש" :
כולנו עבדים של מישהו. כולנו עבדים אפילו שיש לנו כזה כאילו.

שליחה על ידי ממ* » 26 יולי 2009, 22:46

ממ סליחה אם פגעתי \,תקפתי. רציתי להאיר מצטערת אם לא היה במקום. אני שמחה (באמת) שטוב לך בדרכך ...
בסדר גמור. דעי גם שאני בכלל לא שונאת קבוצות של אנשים. ואת נשמעת באמת מקסימה.
אני בהחלט מבקרת נחרצות את הכפייה הדתית, את ההכחשה שלה, ובעיקר את השוביניזם החרדי ומצב הנשים.
זה מטריף אותי שאסור לאשה ולחברותיה לבחור אם לדבר ולהסביר הסיטואציה. זהו סיפור של אשה, של אמא, שבקרב קהילתה מנוהל על ידי גברים. וכמובן שגם בנוגע לטרור ברחובות היתי רוצה לשמוע גינוי ממנהיגי הקהילה החרדית, שאני שומעת אותם בראיונות השכם והערב.

שליחה על ידי אתי* » 26 יולי 2009, 23:10

בגלל שנאת חינם בעיקר באו על עם ישראל כל הצרות לאורך ההסטוריה

עם רצון אמיתי לאהבת חינם,מספיק ודי לטימטומציה !!!,
למחות בדרך לגיטימית ,חוקית -בטח שכן
להשמיד את רכוש הציבור -עד פה !!! זה מרתיח אותי וכאזרחית שמשלמת מיסים לרשויות אני לא
מסכימה יותר "לצאת טמבלית"
מישהו מוכן לעזור לי לכתוב עצומה ,ו'להוציא אותה לאור'?

ע.ק.
כתבת מקסים ,ונרעדתי בפנים למקרא סיפורייך. זה לא נעים ולא כיף כשיודעים מי את ומה את רק בגלל המראה שלך.
ממ -
קשה להבין לעכל ולהפנים, אבל באמת יש הרבה נשים שמאמינות בדרך החיים הזאת.
לא נכפתה עליהן הדרך יותר משנכפתה הדרך על בת קיבוץ שומר צעיר.
הנשים האלה גדלות על מערכת ערכים שמכבדת מאוד את האשה אך לא בדרך שאנחנו רגילות אליה (משמע -חופש ביטוי לבוש או קריירה ). ערכים של צניעות,של בית,של גידול משפחה.
אני זוכרת שספרתי לאחותי שחברה שלי מגדלת את ילדיה בבית ,היא הקשיבה נדהמת ולא הבינה איך אותה חברה עוצרת את ההתפתחות האישית שלה וכמה שזה חבל...הנה ערכים שונים הנתפסים כפרמיטיביים ומעכבי התפתחות.
בכל חברה יש אנשים שהם מחפשי דרך ואז הם יערערו לרוב את המושגים עליהם גדלו, יפשפשו יחפשו וישובו למקורותיהם או לדרך חדשה אותה ימצאו.
ויש את האנשים שלא.
האנשים המסורתיים שימשיכו את דרך אבותיהם באשר היא (בורגנות רמת שרונית, מושבניקיות צפונית או נטורי קרתא) . ולטעמי זו לא כפיה - זה אופי.
נשות המגזר החרדי אינן נשות מדוכאות.
לי קשה, על כל פנים לחשוב עליהן או על כל אחר כמדוכא.
יש לכל אחד את האפשרות להתבונן ולעשות צעד לכאן או לכאן.
ושבירת מוסכמות חברתיות היא תמיד צעד לא קל.
אם האשה מפקידה את זכות הדיבור שלה בידי הרב שלה, זהו רצונה ומקומה.
וזו בחירה לכל דבר.

וזו בחירה לכל דבר.
כן, זו בחירה לכל דבר, אצל זאת שבוחרת.
ז"א שיש בנות בין הקהילה החרדית שממש בוחרות זאת ויש שזה נכפה עליהן. יש שקמות ומורדות ויש שאין להן את הכוחות הנפשיים/פיסיי/ כלכליים לחיות בתוך הבידוד שייווצר.
בטוח שיש את כל הדוגמאות. אנחנו חיות בעמנו ומכירות סיפורים מכל הסוגים..
גם אני מכירה אישית נשים שבחרו, ואמונה לא דוחה אותי - נהפוכו, ואפילו מטפחת על הראש ושמלה ארוכה נראית לי לא אחת - לבוש הולם,
ועדיין יש דברים בחיי החרדים שלא מקובלים עלי כלל וכלל הן ברמה הפרטית והן כקהילה.
והטיעון הזה לא אומר שהעדה החילונית מושלמת - רחוק מאוד מכך! יש גם שם לא מעט חוליים
אבל אני בוחרת כל יום לחיות בתוך הבחירות שלי . לא של חכמנו ולא של אף רב. זכותן של נשים וגברים לחיות כרצונם רק שלא יגידו לי איך זה להיות יהודיה , שלא יגידו לי שאני הורסת להם את הגאולה ושלא יזרקו עלי אבנים.
וכמובן שיממנו את לימודיהם לבד, ושילכו לעבוד או לקבץ נדבות , אבל לא יקבלו כסף על פי חוק מהמדינה רק כי קוראים להם חרדים.

ובלי קשר לדיון הזה - אני מתנגדת לעידוד הריבוי המטורף פה בעיקר של החרדים והערבים.
אני חושבת שזו בעיה אקולוגית מס' אחת בהרבה מקומות בעולם ובפרט במדינתנו המאוד מצומצמת ומוגבלת, אבל זה לדף אחר..

_האנשים המסורתיים שימשיכו את דרך אבותיהם באשר היא (בורגנות רמת שרונית, מושבניקיות צפונית או נטורי קרתא) . ולטעמי זו לא כפיה - זה אופי.
נשות המגזר החרדי אינן נשות מדוכאות._
ממש מסכימה עם אינטו טיציה .
כולנו נולדים לתוך מציאות שמכתיבה לנו את הגבולות- אין דבר כזה חופש מוחלט, אף פעם לא יצא לי לפגוש איזו אישיות אוטנטית לחלוטין שעושה "מה שבא לה", אבל באמת.
למשל, בעניין הלבוש, אז מהחרדית המוסכמה החברתית דורשת כיסוי ראש והיא רואה את החופש, נגיד, בלבחור את כיסוי הראש שלה. אשה חילונית לא לגמרי חופשיה בבחירת הלבוש שלה, הרי גם לה יש גבולות- היא לא תלך ברחוב ערומה, או בלבוש מינימליסטי מדי, אז היא בוחרת את המכנסיים והחולצה שלה, או את השמלה או לאמשנה מה. ביננו, בתוך כל ההגבלות שכל חברה מטילה על חבריה- מה כבר ההבדל הגדול?
בעניין חופש הדיבור אצל נשים חרדיות- מי שרוצה מאד להתבטא בפומבי- תמצא את הדרך לכך, יש נשים חרדיות בתחום העיתונות, יש נשים חרדיות בתפקידים ניהוליים שממש מדברות ומתבטאות בפומבי.
בעניין הדיכוי- אני חשה שיש דיכוי של נשים ולא משנה מאיזה מגזר הן אבל אני גם חשה (זה בעיקר מתוך הכרות עם הדורות המבוגרים יותר) שיש שינוי לטובה בתחום הזה, בכל מגזר כמעט (לאיודעת מה המצב באירן- מדברת רק על כאן). השיוויון ב"עולם החופשי" הוא הרבה פעמים עדיין רק למראית עין.

בקיצור, נראה לי שההבדלים ביננו לא גדולים כפי שהם נראים- רובנו כבולים על ידי מוסכמות כאלה ואחרות, לגבי כמות ואיכות ההגבלות, זה לא באמת כ"כ משנה כי כולנו בני אדם, רובנו מתנהלים על פי מה שגודלנו, בהתאם לסביבה שממנה באנו ואם נראה (כל אחד ממקומו) את המשותף- נוכל לאהוב אחד את השני, לדבר באמת אחד עם השני ואולי נצליח אפילו להפוך את העולם למקום טוב יותר. (-:

שליחה על ידי רחלי* » 27 יולי 2009, 11:58

אנחנו מדברות פה על עובדות
ממ, הדברים שאת כותבת הם באמת לא עובדות.
את יודעת מעט מאד על הנשים החרדיות וחייהן.
אין עיתונאיות חרדיות? נשים חרדיות לא התראיינו לתקשורת בסיפור האחרון? לא מדברות בציבור? נו באמת...
התאורים שלך על החברה הדכאנית והנשים שדעתן יכולה להטרף עליהן, מופרכים מהיסוד ורחוקים מאד מהמציאות.

שליחה על ידי ממ* » 27 יולי 2009, 12:05

בקיצור, נראה לי שההבדלים ביננו לא גדולים כפי שהם נראים- רובנו כבולים על ידי מוסכמות כאלה ואחרות, לגבי כמות ואיכות ההגבלות, זה לא באמת כ"כ משנה כי כולנו בני אדם, רובנו מתנהלים על פי מה שגודלנו, בהתאם לסביבה שממנה באנו

אשה חילונית לא לגמרי חופשיה בבחירת הלבוש שלה, הרי גם לה יש גבולות- היא לא תלך ברחוב ערומה, או בלבוש מינימליסטי מדי, אז היא בוחרת את המכנסיים והחולצה שלה, או את השמלה או לאמשנה מה. ביננו, בתוך כל ההגבלות שכל חברה מטילה על חבריה- מה כבר ההבדל הגדול?

אלה פשוט טענות לא נכונות שמתבססות על רטוריקה דמגוגית.
קודם כל, העובדה שגם החילונים נתונים בכבלים כמו לבוש מינימלי או כבלים קפיטליסטיים (וכבלים אלה הם אחד מתחומי המחקר שלי, אז אני מודעת להם) לא סותרת את העובדה שאורח החיים של החברה החרדית הוא יותר דכאני בצורה ממש מהותית וקריטית.
ההשוואה בין הנטייה של ילדים למשפחות בורגניות להישאר בבורגנות לבין כמות האיסורים המוחלטים השוביניסטיים שמוטלים על נשים בחברה חרדית (ושוב, לא מוטלים על גברים, כי נשים נתפסות כנחותות), היא השוואה דמגוגית במקרה הטוב, ומטעה במקרה הרע.

יש הבדל עצום, מהותי וקריטי, בין נטיות לעקוב אחר ההורים והמוסכמות ונטיות להיטמע בכבלי הקפיטליזם, לבין איסורים מוחלטים על נשים ולא על גברים ונידוי מחברה במקרה של הפרה שלהם.

אין איסור על מי שגדלה ברמת השרון לעבור לגור בהודו בזולה, בקיבוץ, בקומונה עירונית בבית שמש. ורבות גם עושות את זה. מרווח המרידה והמעבר מכבלים ישנים לחיים חדשים הוא עצום בחברה החילונית. האם אשה חרדית יכולה להחליט שהיא מגדלת את משפחתה בקיבוץ חילוני, למשל? לא. הם היא יכולה לגור עם אשה? לא. האם היא יכולה להתגרש? לא על דעת עצמה. זה תלוי בבעל (גם אצל חילוניות בישראל זה תלוי בבעל, אבל רבות פשוט פותחות במשפחה חדשה ויולדות ילדים חדשים ולא אכפת להם אם חוק פרימיטיבי מכנה אותם ממזרים), האם היא תרשה לעצמה לגור בגלוי עם גבר חדש אם בעלה לא נתן לה גט? לא. הקהילה תנדה אותה וילדיה ייחשבו ממזרים רחמנא ליצלן.

אתן משוות את מגוון הבגדים והכסויות שאני ובתי יכולות ללבוש ולובשות למגוון של האשה החרדית? השוואה כזאת היא פשוט מגוחכת. האם אשה חרדית יכולה לבחור לגדל שיער וללכת איתו בגלוי? לא. ואללה, אני יכולה גם לעשות קרחת וגם לגדל שיער. גם להתכסות בכל הגוף וגם ללבוש חצאית קלילה או מכנסיים קצרים וגופיה בקיץ. אין הבדל? אין הבדל בין להכריח את הפיצית שלי ללבוש גרבונים ארוכים ושרוולים ארוכים בקיץ, לבין לתת לה לבחור את הבגדים שלה?

בעניין חופש הדיבור אצל נשים חרדיות- מי שרוצה מאד להתבטא בפומבי- תמצא את הדרך לכך, יש נשים חרדיות בתחום העיתונות, יש נשים חרדיות בתפקידים ניהוליים שממש מדברות ומתבטאות בפומבי.
באמת? כמה? אלפית האחוז? וכמה זה קשה? והאם הן יעיזו לכתוב בשמן בעיתון חילוני? לא. ולדבר ברדיו? לא? ובטלוויזיה? לא.

והכי חשוב: האם מותר להן להיבחר לעירייה, לראשות עירייה, לכנסת? לא. לגברים מותר. הן כנראה קצת מפגרות, אז אסור להן.

וכל לאהוב אחד את השני, לדבר באמת אחד עם השני ואולי נצליח אפילו להפוך את העולם למקום טוב יותר
לא אם נכחיש את הדיכוי.

שליחה על ידי קורא* » 27 יולי 2009, 12:11

נשים חרדיות לא התראיינו לתקשורת בסיפור האחרון? לא מדברות בציבור? נו באמת...
תני דוגמה בבקשה. אני עוקב אחרי העניין הזה כל הזמן ולא שמעתי אף אישה חרדית.

_התכחשות, הטעיה ואי אמירת אמת. זאת הצגה מסולפת של מושג ה"בחירה".
הן באמת בוחרות? ולמה הקבוצה הזאת לא מאפשרת להן לדבר בתקשורת ולהישאר בקבוצה? איזה דכאנות זאת? ואם במקרה כזה, למרות שמישהי שייכת לקבוצה היא רוצה לצאת להגנת האמא המדוברת?

אני ממש לא מתכוונת להיות סניגור של החברה החרדית.
החברה החרדית היא חברה מגבילה הרבה יותר מהחברה החילונית זה ברור. ושום התפתלות לא תשנה את זה.
החברה החרדית מגבילה גם גברים . אבל עוד יותר מכך היא מגבילה נשים.
אבל...
אף אישה לא חייבת להיות שייכת לחברה הזו.
מי שבוחרת להישאר בחברה כזו . משיקוליה שלה עושה זאת מרצונה החופשי.
את צודקת ממ .
יש מחיר להשארות בקבוצה ויש מחיר לעזיבת הקבוצה .
צריך המון אומץ ומוטיבציה לחצות קווים ויש לכך מחירים .
והמחיר של חציית הקווים לכיוון השני ?
כמה וויתורים חברתיים , כלכליים. אישיים. עושה אישה שבוחרת להפוך לחרדית או דתית ?
הן באמת בוחרות?
כן הן בוחרות בחיים שמכילים הרבה מגבלות , ולפי דעתן ועל פי רצונן יש למגבלות הללו ערך ומשמעות .
כמו שלפי דעתך ועל פי תפיסתך יש לחופש שלך ערך ומשמעות.

והכי חשוב: האם מותר להן להיבחר לעירייה, לראשות עירייה, לכנסת? לא. לגברים מותר. הן כנראה קצת מפגרות, אז אסור להן.
יש כל כך הרבה מפגרים ומפגרות בעיריות ובכנסת , שנראה לי שכדאי לחפש סיבה אחרת למה הנשים החרדיות לא יכולות לנסות להיבחר.....

שליחה על ידי קורא* » 27 יולי 2009, 12:44

__והכי חשוב: האם מותר להן להיבחר לעירייה, לראשות עירייה, לכנסת? לא. לגברים מותר. הן כנראה קצת מפגרות, אז אסור להן.
יש כל כך הרבה מפגרים ומפגרות בעיריות ובכנסת , שנראה לי שכדאי לחפש סיבה אחרת למה הנשים החרדיות לא יכולות לנסות להיבחר....._
נו אז ברצינות. למה? ואיך אפשר שלא להבין שהאיסור לקחת חלק בשלטון, בחלוקת המשאבים הכללית ובהחלטות הוא מחריד?

הדיון הזה התפתח מאד להמון כיוונים חשובים ומעניינים ורלוונטים לדברים אחרים
אבל הייתי רוצה להחזיר לרגע את המציאות שבה מדובר
לא מדובר באמא השתנגדה לטיפול ולכן אסרו אותה, מדובר בקהילה שהתנגדה למאסר אם מתעללת
ואני חוזרת ואומרת ההתעללות לא היתה התנגדות לטיפול רפואי (חוויה חשובה שבודאי עברה על נשים ואנשים אחרים)
היא לא התנגדה לטיפול או לדעת הצוות הרפואי היא פשוט חיבלה בבריאות בנה
חיכתה שלא יהיה איש והחדירה לו חומרים לא מתאימים ומזיקים להזנה (גם בהזנת מעיים וגם בהזנה ורידית)
עם כל הכבוד לכל הנושאים והחוויות שהועלו כאן,
מה עם זכות הילד להגנה מפני כזו התעללות???

http://news.walla.co.il/?w=//1521383
תני דוגמה בבקשה. אני עוקב אחרי העניין הזה כל הזמן ולא שמעתי אף אישה חרדית.

לא מדובר באמא השתנגדה לטיפול ולכן אסרו אותה
מאיפה את כל כך בטוחה?

חבל, בשנותיי היותר רכות (-: , קראתי ספר של מישהי שיצאה מן העולם החרדי וכתבה על נשים בעולם הזה ואני לא זוכרת את שם הספר-
לא קל בכלל . יש המון הסתרה והתקפלות וקבלה של הדברים לא מתוך רצון אלא מתוך אין ברירה.

אישה בקולה ערווה (סליחה אם עוותתי, אבל הרעיון ברור נכון?)
נשים דעתן קלה
האישה צריכה לקבל את הגט באופן פאסיבי
האישה תשאר עגונה כל חייה אם בעלה ירצה בכך, והוא? הוא יקבל אישור בית דין רבני להתחתן שוב!!

ומעל כל זה: האישה תגדל את ילדיה, תטפל בבית ותפרנס את משפחתה כי היא מקבלת על עצמה את גידולו של ה"קדוש", הוד בעלה שהולך ללמוד תורה ... חכמים הם בחורנו. ומה עם נשותינו??

זה יפה שהאישה מקבלת על עצמה להתמסר באופן כזה טוטאלי לאיש שלה, אבל אין דוגמאות הפוכות.

_היא לא התנגדה לטיפול או לדעת הצוות הרפואי היא פשוט חיבלה בבריאות בנה
חיכתה שלא יהיה איש והחדירה לו חומרים לא מתאימים ומזיקים להזנה (גם בהזנת מעיים וגם בהזנה ורידית)
עם כל הכבוד לכל הנושאים והחוויות שהועלו כאן,
מה עם זכות הילד להגנה מפני כזו התעללות???_
מאיפה הביטחון בדברים?
אני מאוד רוצה בטובת הילד אבל עובדות צריכות להיות אמיתיות ולא רק טענות ללא התיחסות רצינית

בינתיים הרי אתמול הודיעו שהשופטת הטילה צוו איסור פרסום, מה שממשיך את כל העניין כמסתורין אחד גדול.

אהבת חינם

אבל עובדות צריכות להיות אמיתיות ולא רק טענות ללא התיחסות רצינית
ועל סמך מה החלטת שזה ללא התייחסות רצינית? אולי ההתייחסות שלך לא מאד רצינית?
אני כבר כתבתי בעבר בדף שאני מכירה את הצוות המטפל מקרוב ושמעתי על הסיפור עוד לפני שיצא לעיתונות
והאמת שאני חיה בלי טלויזיה ובלי לשמוע חדשות אז אפילו לא שמעתי על זה במסגרת החדשות
אלא פשוט ממי שטיפל בילד שהוא אדם מקסים והייתם רוצים שיטפל בילדים שלכן אם יאלצו אי פעם להיות מאושפזים (חלילה וחס) וגם באם הוא טיפל ממש יפה והיא חיבבה אותו מאד
והאם לא סרבה לטיפול - להיפך היא רצתה שיטפלו בבן שלה, כמה שיותר, לכן עשתה אותו חולה
תלמדי קצת על התסמונת האמורה שחושדים שיש לה..
כל אחד פה רואה את זה מעולמו אבל לצערינו זה לא הסיפור..
ומה שקהילה מבודלת מרשה לעצמה לעשות - אני לא רואה שום לגיטימציה וזה עניין אחר שגם דנים בו פה

אוי גל,
אז את יודעת שהאם חיבלה בגוף בנה?
אז הילד שזועק בקלטת, זועק בגלל האמא???
ואיפה בית החולים בכל זה?
מיד אחרי זה עצרו אותה?
וואי, בזמן האחרון העולם ממש, אבל ממש השתגע.

אני כבר כתבתי בעבר בדף שאני מכירה את הצוות המטפל מקרוב ושמעתי על הסיפור עוד לפני שיצא לעיתונות
טוב אז כנראה שאת צריכה להיות השופטת העליונה...
סליחה שאני חושב בכלל
הית נוכחת בכל זמן ההתעללות או רק בחלקה?

נו אז ברצינות. למה? ואיך אפשר שלא להבין שהאיסור לקחת חלק בשלטון, בחלוקת המשאבים הכללית ובהחלטות הוא מחריד?
יש משהו רדוד במחשבה שכל היחס של החרדים למעמד האישה נובע מכך שרואים בהן מפגרות.
או מזה שחושבים שהבעל נעלה מהן.

ב. מול כל הדוגמאות שהבאת , נקודות ,אפשר לתת דוגמאות הלכתיות , ומקורות תורניים ,שהן לטובת האישה. אבל זה ממש לא משנה ,
כי החברה הדתית אכן מגבילה את האישה בהמון דברים , השאלה ממה זה נובע ?
אני לא מספיק חכמה כדי לענות לשאלה הזו תשובה מקיפה ושלמה , אבל אפשר להעלות רעיונות:
יציאה של האישה מן הבית : לצורך השכלה . עבודה . או הצבעה בכנסת או ראיון בתקשורת .או כל דבר ,
ובעיקר יציאה שלה למקומות בהם היא פוגשת גברים . מאיימת על הקשר שלה עם בעלה,
זה די שקוף שאם אישה נמצאת רוב הזמן בבית או בחברת נשים כמוה .
יש פחות סיכויים שהיא תכיר גבר זר ותיצור איתו קשר, או יותר מזה : קשר רומנטי או מיני ,
כנ"ל לגבי הביגוד : מה לעשות בד"כ בגדים צנועים הם פחות מושכים. ומפחיתים את הסיכוי שהאישה תמשוך גבר שאינו בעלה.
יש אנשים שבעיניהם זה מחריד שאישה תשכב עם מישהו שאינו בעלה.
יש אנשים שבעיניהם זה מחריד שקשר זוגי יהרס ואולי גם בעקבותיו תיהרס משפחה .
יש אנשים שבעיניהם ועלפי עולם הערכים שלהם בגידה , פרידה, וגירושין הם אירועים מחרידים .
כדאי שנבין: בעיני הרבה אנשים חופש הוא ערך ששוה להקריב למענו , ובעיני אנשים אחרים : שלמות המשפחה היא ערך ששוה להקריב למענו .
זכותכן לבחור בחופש ולומר : עבור שלמות המשפחה לא אסכן את החופש שלי .
זכותן לבחור בשלמות המשפחה ולומר : עבור החופש לא אסכן את המשפחה שלי.

יש אנשים שבעיניהם זה מחריד שאישה תשכב עם מישהו שאינו בעלה.
מה עם בעלים שהולכים לנשים שהתאכזר אליהן הגורל ונאנסות לעבוד כזונות ונידבקים לא עלינו במחלות וכו?
למה רק לאישה יש הגבלות ככ חמורות?
למה בורחים כאן מהנושא המאחד
המערכת הרפואית והתיקשורת המגויסת?
למה לא מדברים על המאחד בין העולמות?
הפרד ומשול זה של הרומאים לא?
למה החרדים ותומכיהם ומגיני החילוניות משתפים פעולה עם הפרד?
למה לא מבינים שמי שמושל בארץ אלו האינטרסנטים שרוצים להפריד?
שיטת השקשוקה היום הטלויזיה
בואו נתאחד ונשתף פעולה במקום לריב כאן את הריב האיןסופי הזה...

איל
זהו לא ריב, זה דיון.
למישהי מקבוצת הדתיים:
תראי, אני מסכימה איתך שככל שהחיכוך בין גברים לנשים פוחת, כך גם פוחת הסיכוי למעשים מיניים (וגם לעוד דברים, כמו חברות/חופש תנועה ועוד ועוד).
זה לגמרי ברור שאנחנו מדברות על אותו דבר רק אצל כל אחת הגבול עובר במקום אחר.
אתן דוגמא: אם מחר הייתי נכנסת לעולם המסאג'ים. אני משערת שהייתי עושה רק לנשים. למה?
לא נראה לי לעבוד במגע עם גברים.
אבל , מבחינתי יש הבדל גדול בין לבוא במגע פיסי לבין לבוא במגע אחר (שיחה, עסקים, לימוד, ידידות ועוד).
אני מדגישה מבחינתי זה כל ההבדל ביננו לבין החיות. מהו מותר האדם מן הבהמה?
למה אנחנו והם לא יכולים להתאפק ולהשתלט כל יצרנו? למה אני צריכה לכסות את כל גופי ולהציץ דרך חורים כדי שהוא לא יחשוק בי? איזה מין עונש זה לחיות ככה? לי זה מרגיש נורא ואיום לראות אישה מכוסה מכף רגל ועד ראש ואם לאמר את האמת גם הגברים שלבושים כמו באירופה בשם אני לא יודעת מה, בארץ ישראל הרותחת - לי זה מרגיש נורא!
אני מודעת להבדלים הרבים בגישות ושלכל אחד יש את הגבולות שלו. צר לי שהנשים מבחירה מנמיכות את עצמן, כשהן בעצם יכלו לנהל את העולם (ולא פחות מזה) - אבל שוב - איש הישר בעיניו יעשה.
כל עוד אין כפיית דעתו של האחר עלי אין לי בעיה.
כשמתחילים להשתולל כי קניון זה או אחר נפתח בשבת - עד כאן.
ואני לא מדברת על עבדות וקפטיליזם ואלה שיוצאים לרחובות, לא נלחמים על סוציאליזם ולא נלחמים בעבדות... לעניות דעתי הם עצמם בעבדות (לגבי העבדות יש לי המון מה לאמר, אולי פעם אחרת.), הם נלחמים שהשבת תשמר, מבלי לחשוב שהיא תישמר על ידי אלה שמכניסים לה את הקדושה מרצונם הטוב ומאמונתם המלאה. כל השאר לא שווה כהוא זה!
ואם אצלי קדושת השבת מתבטאת בללכת לים או לקניון זו זכותי המלאה!
אותו כנ"ל לגבי אכילת חזיר/גידול חזיר , נסיעה בשבת , הפעלת תחבורה ציבורית בשבת ועוד.

האם המרעיבה ומחאת החרדים
זהו שם הדף ושוב אם אנחנו מופרדים יותר קל לאינטרסנטים צינים לתקוף את הציבור מאשר אם מתאחדים...

דרך אגב אף אחד לא ממש הוכיח את הטענה שהיא הרעיבה אז מראש אנשים כאן לא ממש בפוקוס על האמת ...

איזה כייף לשוחח איתך , נקודות.

זהו לא ריב, זה דיון.
אכן כן
צר לי שהנשים מבחירה מנמיכות את עצמן,
בעינייך הן מנמיכות את עצמן משום שבעינייך היכולת לעשות המון דברים, ואפילו
לנהל את העולם (ולא פחות מזה)
זה משהו שמגביה את האדם.
בעיניים האישיות שלי למשל:
האנשים שמנהלים את העולם - הפוליטיקאים , בעלי ההון , ובעלי הקשרים למיניהם ,
הם לעיתים קרובות אנשים נמוכים מאוד מאוד . (כמובן שלא כולם יש ביניהם כל מיני)

אני לא מכירה הרבה נשים חרדיות , אבל אני מתארת לעצמי שיש שם נשים מכל הסוגים :
בעלות ביטחון עצמי וחסרות ביטחון עצמי.
מאושרות ומסכנות.
עצבניות ורגועות.
שמחות בחלקן ומרירות.
בריאות וחולות.
אני לא חושבת שהן מנמיכות את עצמן כקבוצה .

מן הסתם ההתפלגות שם היא נורמאלית כמו בכל חברה.
הן לא יותר מסכנות מהחילוניות וגם לא יותר מאושרות .
והחיים שהן בחרו בהן מונעים מהן ייתרונות מסויימים וגם מספקים להן ייתרונות אחרים.

שליחה על ידי ממ* » 28 יולי 2009, 13:24

החברה הדתית אכן מגבילה את האישה בהמון דברים , השאלה ממה זה נובע ?
אבל זה בכלל לא משנה ממה זה נובע. משנה התוצאה. משנה הדיכוי. הרי סיבות לא חסר. נגיד שאמא היא מאוד חרדה, אז היא בקושי נותנת לבן שלה לזוז, כדי שלא ייפול. אז זאת הסיבה. אז מה, זה עושה את זה למוסרי? מה שמשנה הוא שהילד מדוכא ולא יכול להתפתח פיזית כנטייתו.

_בעיקר יציאה שלה למקומות בהם היא פוגשת גברים . מאיימת על הקשר שלה עם בעלה,
זה די שקוף שאם אישה נמצאת רוב הזמן בבית או בחברת נשים כמוה .
יש פחות סיכויים שהיא תכיר גבר זר ותיצור איתו קשר, או יותר מזה_
אז למה זה לא חל על גברים? כי אשה היא חלשה ומפגרת? גבר יכול להסתובב בכנסת ובעירייה ולפגוש נשים לרוב, והנישואין שלו לא יהיו בסכנה? או שלוקחים את הסיכון שייהרסו לו הנישואין כדי לא להגביל לו את החופש, אבל לאשה לא שווה לתת חופש?
את לא רואה את הדכאנות המזעזעת והשוביניזם?
וגם, מה, לא סומכים על האשה, אבל על הגבר כן סומכים? איזו תמימות. הרי הנשים של החרדים צריכות לגלח את השיער ולהתכסות מכף רגל ועד ראש כי אולי הגברים לא ישלטו באיבר שלהם, אבל מותר לאותם גברים להסתובב בעירייה ובכנסת ולראות נשים לא מכוסות.
את לא רואה את הזוועה?

זכותן לבחור בשלמות המשפחה ולומר : עבור החופש לא אסכן את המשפחה שלי.
הן לא בוחרות בשלמות המשפחה. כופים את זה עליהן. אין להן כל בחירה. ומה אם מישהי אומרת: "אני מאוד מונוגמית ומסורה לבעלי. בטוח שלא אתפתה, גם אם אבחר לשרת הפנים". אז מותר לה לבחור אם לאבד את החופש שלה או לסמוך על עצמה שלא תהרוס את משפחתה גם אם תסתובב בחוץ?
לא. אסור לה.

והחיים שהן בחרו בהן מונעים מהן ייתרונות מסויימים וגם מספקים להן ייתרונות אחרים.
הן לא בחרו, לא בוחרות. ואם יעיזו לבחור, ינדו אותן מהקהילה ופעמים רבות גם מהמשפחה.

הן לא בחרו, לא בוחרות. ואם יעיזו לבחור, ינדו אותן מהקהילה ופעמים רבות גם מהמשפחה.
אני לא מסכימה איתך.
אם מישהי תספר לי שהיא עובדת במשרה שדורשת את כל כולה ,ויוצאת מהבית ב 6 בבוקר וחוזרת ב6 בערב, ולא פוגשת את הילדים שלה .
אבל אין לה ברירה כי זו העבודה , ואם היא לא תעמוד בתנאים יפטרו אותה.
אז אני אומר לה שיש לה ברירה ויש לה בחירה , היא יכולה לעזוב את העבודה ולפגוש את הילדים.
זה פשוט כרוך במחירים : כלכליים חברתיים ורגשיים , שאולי היא לא מעוניינת לשלם . אך הבחירה בידה.

ואם מישהי אחרת תספר לי שהיא עם 3 ילדים בבית , בחינוך ביתי . ושהיא נורא מסכנה ומוגבלת .
ואין לה זמן לעצמה ואין לה זמן לנשום והיא לא ישנה כבר יממה שלימה..
אבל אין לה ברירה כי היא לא מסוגלת למסור את הילדים שלה לאף אחד...
אז אני אומר לה שיש לה ברירה ויש לה בחירה .
היא יכולה לקחת בייביסיטר ,או לשלוח אותם למעון, או למסור אותם לאומנה ....
זה פשוט כרוך במחירים שהיא לא מעוניינת לשלם... אך הבחירה בידה.

ואם מישהי חרדית תספר לי , שהיא נורא רוצה ללמוד כלכלה וראיית חשבון , וללכת עם גופיות , ולרקוד בהופעה של שלמה ארצי ,,
אבל היא לא יכולה כי היא חרדית. ואצלם אי אפשר לעשות דברים כאלה.
אז אני אומר לה שיש לה ברירה ויש לה בחירה . היא יכולה לעשות כל אחד מהדברים הללו ,,
היא תשלם מחיר : חברתי ואולי אף משפחתי.
אך אין מה לעשות בחירה תמיד כרוכה במחיר !

ואם יעיזו לבחור, ינדו אותן מהקהילה ופעמים רבות גם מהמשפחה.
נו אז מה ?
אם זה כל כך זוועתי . אולי זה שווה?
ואם הן לא בוחרות לעזוב כנראה שזה לא כל כך זוועה .
אני אישית מכירה מישהי שהפכה מחרדית (חסידית!) לחילונית.
היא לא נודתה ,, אבל גם לא היה לה קל .
גם מי שמחליטה לעלות לארץ או לחזור בתשובה . או להפוך לנזירה . לא יהיה לה קל .
אין שינויים קלים.
נ.ב.
. הרי הנשים של החרדים צריכות לגלח את השיער
תבקשי מהחרדיות שאת מכירה . להוריד ל2 דקות את הפיאה או המטפחת ותופתעי לגלות שהן לא גילחו את השיער.....

_אני אישית מכירה מישהי שהפכה מחרדית (חסידית!) לחילונית.
היא לא נודתה ,, אבל גם לא היה לה קל .
גם מי שמחליטה לעלות לארץ או לחזור בתשובה . או להפוך לנזירה . לא יהיה לה קל ._
אני חווה הרבה יותר ניתוק ונידוי מהצד החילוני של מי שבוחר לחזור בתשובה. יש משפחות שמקבלות, אבל יש לא מעט משפחות שזה סוג של נתק ועיתים חרם, נידוי. זה נעשה בצורה שכלתנית, בדיוק כמו ש ממ אומרת "החשוכים האלה" וחוסר כבוד כלפי הבחירות.
הכל בסדר במשפחות החילוניות: שיסעו להודו, שיעשו סמים, שיחיו בחו"ל שיתחתנו עם גויים, רק לחזור בתשובה אוי ואבוי.
יצא לי להכיר בימי חיי יותר מדתי ואפילו חרדי אחד שעזב את הדת. אצל רובם המשפחה באיזשהו שלב, די מוקדם , קיבלה את העניין וזהו. יצא לי להכיר מקרוב מאד חוזרים בתשובה וגם פחות מקרוב (יש לי סניף שלם במשפחה) ולראות את היחס המגעיל אליהם. בצורה ישירה או עקיפה. זה לא רק במשפחה שלי, זה אצל הרבה מהחילונים ה"נאורים".
נכון שיש דברים שהם לא יעשו, כי הדת אוסרת עליהם. אישית אני מוצאת את העולם החילוני ככבול הרבה יותר, פולשני וכפייתי הרבה יותר. אבל כנראה שזו רק אני.
קבלה? פתיחות? מצטערת אבל אצל לא מעט דתיים ואפילו חרדים פגשתי יותר פתיחות מאשר אצל לא מעט מחברי החילונים. גם הדף הזה הוא דוגמא לא רעה. למה הם בכלל צריכי להתגונן על מי שהם?
ובקשר לנשים, אני חושבת שיש תהליכי שינוי בכל החברה, הן אצל החילונים , הן אצל הדתיים והן אצל החרדים. רק שמי שלא מכיר ולא יודע, עיוור וחירש לקולות האלה. השינויים שהן עושות נראים לי מהותיים וערכיים.
הרבה יותר בעייתי בעיני ךהיות במקום של "אני חילונית יש לי חופש" ומהמקום הזה לא לראות את העולם שחל עלייך, לעומת דתיות שרואות את המגבלות , וחלקן פועלות על מנת לשנות מתוך הסתכלות למציאות בעיניים. אני חושבת שהאמירה " אני חופשיה כי אני חילונית" מתעלמת מהמציאות, מתעלמת מלראות את הכבלים של עצמך בעוד שמי שנתונה בכבלים של הדת ופועלת לשינויים נמצאת במצב ערני ומודע.

" אני חופשיה כי אני חילונית"
אף אחד לא אמר זאת, או לפחות אני לא אמרתי זאת.
אין הטענה שאנחנו החילונים משוחררים לעומת הדתיים שאינם.
ברור שכולנו כבולים באזיקים שונים: תפיסות תרבותיות, התניות, אילוצים, נסיבות חיים ועוד.

ועדיין, תסכימי איתי שהאישה החילונית חיה בשוויוניות רבה יותר אל מול הגבר החילוני?
תסכימי איתי שיש דיכויים שונים בחברה החרדית ביניהם דיכוי האישה?

וככה שאלת ביניים לרוקדת:
היית רוצה להיות אישה בעולם המוסלמי?
אשמח לתשובה כנה.

שליחה על ידי מירב* » 29 יולי 2009, 14:16

מעירה שלב קודם בדיון, -הייתי בסרט הזה_ אני מקווה שזה בסדר לצטט אותך:
הלוואי שמישהו היה יוצא להגנתי כשהייתי בסרט הזה

אתם לא מבינים שהם עושים ניסויים בבני אדם, ובעיקר בילדים וזאת בשם החוק ובשם האנושיות.

_ואני באמת מנסה לחשוב מה אני יכולה לעשות. כי הסיפור הזה החזיר אותי כמה שנים אחורה, וכל העצב והכעס עולה מחדש (כולל הכעס על הבנזוג שהיה אז בצד השני).
אני יכולה לכתוב סיפור כמו בריאה, אבל כבר כתבו.
אני אשמח לקבל הצעות איך לנתב את האנרגיות האלו למקום הנכון. למקום בונה שיעזור לאמהות אחרות בעתיד._

אני אימא וכבר עזר לי מה שסיפרת ואם היית מרחיבה אז בכלל.
כמו שאת יכולה להיעזר בסיפור שלנו (בריאה).
הכתיבה עזרה לי פלאים עם התחושות..

עצוב לחשוב שקורותיהם של הורים הלוקחים אחריות ונרדפים על ידי הממסד , אינם גלויים. לי חשוב לדעת את הסיפור שלך.

אי אפשר להשוות את המחיר שאני משלמת על בחירותי ללמוד, להתגרש, להתחתן עם לא יהודי, לנסוע, לחזור, ללמוד מה שאני רוצה, כמה זמן שאני רוצה, לגדל את בתי איך שאני רוצה, לגור איפה שאני רוצה--
כי אלו בחירות שמקובלות בעולם אליו את שייכת.
ולכן מחירן בעולם שאליו את שייכת הוא קטן.
לעשות מה שמקובל בעולם שלך יעלה לך מחיר זול.
אבל אם תרצי ללדת 10 ילדים.
לכסות את הראש ,
לא ליסוע בשבת.
לא לענות לטלפון בשבת .
לשמור הלכות נידה.
להתפלל בכל בוקר.
תגלי שכדי לעשות את זה בעולם שאליו את שייכת - את צריכה לשלם מחיר גבוה הרבה יותר מאישה חרדית .
את פשוט לא רוצה לעשות את כל הדברים הללו כי את לא רואה בהם ערך,.

את פשוט חופשיה לעשות את מה שאת רגילה לעשות.
וכאילו שהחופש לעשות דברים אלו הוא יותר חשוב מהחופש לעשות דברים אחרים.
ולגבי לימודים ולבוש :

אם תשימי לב :
הגברים החרדים לבושים מכף רגל ועד ראש , כולל גרביים , נעליים וציצית צמר מתחת לחולצה מכופתרת.
הרבה פעמים נוספים למארז הזה :כובע ומעיל :שחורים .
אין להם זכות אפילו לגוון בצבעים או בגיזרה.
אין גברים חרדים באקדמיה .
ואפשרויות הבילוי וההשכלה שלהם מוגבלות עוד יותר משל הנשים.
מערכת הלחצים שיש בישיבות היא ממש לא עדיפה על מערכת הלחצים שיש בסמינרים.

מה שמצחיק אותי בדיון הזה הוא שאני ממש לא מעריכה את החברה החרדית .
מכירה בהרבה פגמים שבה .
אני לא אשמח במיוחד אם בתי תהפוך לחרדית.
אבל אני עוד פחות מעריכה חשיבה שיש בה קמצוץ או שניים של גאווה ודיעה קדומה.

שליחה על ידי ממ* » 29 יולי 2009, 16:45

_אבל אם תרצי ללדת 10 ילדים.
לכסות את הראש ,
לא ליסוע בשבת.
לא לענות לטלפון בשבת .
לשמור הלכות נידה.
להתפלל בכל בוקר.
תגלי שכדי לעשות את זה בעולם שאליו את שייכת - את צריכה לשלם מחיר גבוה הרבה יותר מאישה חרדית ._

ממש לא נכון.
לכסות את הראש
יש המון חילוניות שחובשות כובעים כל הזמן ועוטות כל מיני מטפחות. בואי ללב תל אביב וראי. הן לא משלמות כל מחיר.
הלכות נידה
בעלה של חברה שלי חזר בתשובה והיא שומרת הלכות נידה ולא משלמת על זה כל מחיר.
לנסוע בשבת
ממש לא בעיה. אני כמעט לא נוסעת בשבת. זה נדיר מאוד. הכל ברגל. לא משלמת על זה כל מחיר. בכלל, יש לי חברות וחברים בלי מכוניות. אין כל מחיר.
לא לענות לטלפון בשבת
ממש לא. אני מאוד מגבילה את שעות הטלפון. חברותי קצת התעצבנו. אבל בזה הסתכם המחיר. היום הן קצת צוחקות עלי. וזהו.
להתפלל בכל בוקר.
יש לי מכרות שפותחות את הבוקר במדיטציה, יוגה, תפילה. הן חילוניות לחלוטין. שום מחיר.
10 ילדים
זאת בעיה, אבל בהחלט אפשרי. לא יהיה כל נידוי. זה פשוט יותר קשה כלכלית ומבחינת הזמן. אבל, באופן כללי, ישראל זאת חברה שאוהבת ילדים. חד הוריות, למשל, מסתדרות היטב בחברה החילונית. קשה, ומסתדרות. בכלל, החברה החילונית פתוחה להמון סוגי משפחות היום.

זה בדיוק העניין. שיש לי את היכולת לבחור. לאשה חרדית לא.

שליחה על ידי ממ* » 29 יולי 2009, 17:14

אני לא אשמח במיוחד אם בתי תהפוך לחרדית.
למה? (שואלת ברצינות)

אבל אני עוד פחות מעריכה חשיבה שיש בה קמצוץ או שניים של גאווה ודיעה קדומה.
כלומר, לך מותר לטעון טענות כלליות כלפי החרדים והחילוניות, אבל מה שאחרות טוענות זאת דעה קדומה?
לא ברור לי.
יש פה דיון. אם מישהו לא מסכים איתך, זה לא אומר שהוא סובל מדעות קדומות.

_כלומר, לך מותר לטעון טענות כלליות כלפי החרדים והחילוניות, אבל מה שאחרות טוענות זאת דעה קדומה?
לא ברור לי.
יש פה דיון. אם מישהו לא מסכים איתך, זה לא אומר שהוא סובל מדעות קדומות._
סליחה . את באמת צודקת .
ושוב סליחה.

_אני לא אשמח במיוחד אם בתי תהפוך לחרדית.
למה? (שואלת ברצינות)_
כי אני אשמח שבתי תזכה בחופש לרכוש השכלה .
לטייל בארץ עם חברות.
להתחתן עם בחור שהוא לאו דווקא מהעדה שלה .
ושתוכל לבחור את בעלה בלי קשר ליכולת הכלכלית שלי.
ועוד ועוד .
כי אני מאמינה שדרך החיים שאני בחרתי היא הכי טובה .

שליחה על ידי ממ* » 29 יולי 2009, 19:19

מישהי, תודה רבה על התשובה.

כי אני מאמינה שדרך החיים שאני בחרתי היא הכי טובה
אם אני מבינה נכון (לפי הניק), את דתייה (כיפה סרוגה? דתיים לאומיים?).
השכנים הדתיים של הורי (כיפה סרוגה), תמיד טענו שהדתיים המתונים יותר מתנגדים לחרדים מהחילונים. אולי משום שהם יודעים כיצד להיות דתיים באופן לא דכאני, עם

_חופש לרכוש השכלה .
לטייל בארץ עם חברות.
להתחתן עם בחור שהוא לאו דווקא מהעדה שלה .
ושתוכל לבחור את בעלה בלי קשר ליכולת הכלכלית שלי._

היית רוצה להיות אישה בעולם המוסלמי?
ברור שלא.
לא הבנתי מה הקשר למה שטענתי לגבי המחיר ובכלל לגבי החרדים. אין שום קשר, אפילו לא קלוש.

_כי אלו בחירות שמקובלות בעולם אליו את שייכת.
ולכן מחירן בעולם שאליו את שייכת הוא קטן.
לעשות מה שמקובל בעולם שלך יעלה לך מחיר זול.
אבל אם תרצי ללדת 10 ילדים.
לכסות את הראש ,
לא ליסוע בשבת.
לא לענות לטלפון בשבת .
לשמור הלכות נידה.
להתפלל בכל בוקר.
תגלי שכדי לעשות את זה בעולם שאליו את שייכת - את צריכה לשלם מחיר גבוה הרבה יותר מאישה חרדית .
את פשוט לא רוצה לעשות את כל הדברים הללו כי את לא רואה בהם ערך,._

מסכימה לכל מילה. אני חושבת שיש כאן כאלה שעוצמות עיניים למחיר. אולי לא כולם משלמים מחיר, ברור גם שתלוי באיזו משפחה וחברה גדלת, מההכרות שלי ועוד איך יש מחיר.ואני לא מדברת על המחירים הפומביים: עם מי להתחתן, איפה ללמוד וכו' אלא על המחיר שלחברים ומשפחה.
ועוד מחיר שאתן נוטות להיות עיוורות אליו (ולא, אני לא הולכת להיות חרדית מחר) הנה השנאה הזו, הרי מי שחילונית וקוראת בדף הזה, אני, אם הייתי רוצה מחר לחזור בתשובה , הרי אני חייה כאן ורואה את השנאה והדעות הקדומות השולטות כאן, אצל חברים, מכרים ובכלל אצל הרבה אנשים: נראה לכם שזה לא מחיר שצריך לשלם כשעושים בחירה כזו?
אישית, אני יודעת שלו רציתי לחזור בתשובה בהחלט הייתי נרתעת גם מפני שהייתי יודעת איך יתייחסו אלי אחר כך, כמו מי שנכנסה לריאיון עבודה וזכתה להערה לגבי המטפחת וכנראה גרוע הרבה יותר.

אני חושבת שיש כאן כאלה שעוצמות עיניים למחיר. אולי לא כולם משלמים מחיר, ברור גם שתלוי באיזו משפחה וחברה גדלת, מההכרות שלי ועוד איך יש מחיר.ואני לא מדברת על המחירים הפומביים: עם מי להתחתן, איפה ללמוד וכו' אלא על המחיר שלחברים ומשפחה.
רוקדת לאור הירח, זה כאילו את מתעלמת עוד פעם ועוד פעם מכל מה שענו פה. הרי נתנו פה מיליון דוגמאות לדברים שהחילוניות עושות מהרשימה הזאת, ואף אחת לא משלמת מחיר. חברים שלך יעזבו אותך אם את מתפללת בבוקר? חברים שלי לא, וגם לא אם לא אסע בשבת.
חבר טוב שלי חזר בתשובה, והוא לגמרי בחבר'ה. ואח של חברה טובה שלי חזר בתשובה וכולם בקשר מעולה איתו. במקום עבודה שלי יש דתיים ויש חילונים. גם בכוכב נולד יש דתיים ואף אחד לא חושב שיש פה בעיה.
די מוזר לי מה שאת אומרת. עד שעברנו דירה גרנו באותו בניין עם שתי משפחות חרדיות. מה אני אגיד לך. האמהות גמורות, כל כך מותשות, הילדות עובדות בטיפול בילדים מגיל כלום, אשכרה עבדות. לא שואלים אותן שום דבר, ברור שהן חייבות לעבוד בטיפול באחים הקטנים כי האמהות יולדות ברצף. הן גם לבושות במדים. זה חופש? הן החליטו להביא את כל האחים האלה לעולם? לא מגיע להן לבחור אם בא להן יום אחד להשתעמם או להיות אצל חברים כל היום? חיוך אחד לא ראיתי אצלהן. הולכת ילדה בת 10 עם שלושה אחים קטנים לגינה. ואם היא רוצה לשחק שם ולהשתולל? היא לא יכולה. לי קשה להשגיח על שלושה ילדים כל היום. אז לילדה בת 10? מזה גדלות נשים כבולות בכבלים. מגיל אפס מלמדים אותן שאין חופש ואין בטיח.

_היית רוצה להיות אישה בעולם המוסלמי?
ברור שלא.
לא הבנתי מה הקשר למה שטענתי לגבי המחיר ובכלל לגבי החרדים. אין שום קשר, אפילו לא קלוש._

את מוכנה לענות למה לא היית רוצה להיות אישה בעולם המוסלמי? פשוט למנות את הסיבות.

אחר כך אנסה לאמר לך מה הקשר. מבטיחה (-:

הלוואי שמישהו היה יוצא להגנתי כשהייתי בסרט הזה

אתם לא מבינים שהם עושים ניסויים בבני אדם, ובעיקר בילדים וזאת בשם החוק ובשם האנושיות.
כמה שאת צודקת. לפני תקופה אחד הילדים שלי אושפז בבית חולים, באותה תקופה היו עוד כמה ילדים עם אותם סימנים כמו שלו שעברו פרוצדרות חודרניות ונוראיות. אחד הרופאים הבכירים אמר לי: לפני שנה לא הייתי עושה את הטיפול הזה השנה אני מנסה כי אני לא יודע מה לעשות...[
כמי שהתנגדה לטיפולים ולצוות עמדתי במצב ממש לא פשוט כמו נתינת נורופון כאקט אוטומטי כל שמונה שעות יש חום אין חום..
שרציתי להשתחרר אימו עלי עם משטרה והבאת עו"ס שלמזלי הבינה מיד את הלך הרוח שלי והמשך הטיפול בילד.
הרבה בריאות .

היום בעיתון הארץ היו קצת יותר פרטים לגבי חילוקי הדעות ביחס לטיפול בתרופה לדלקת פרקים אך שאינה מאושרת לטיפול במחלה מסוימת שחשדו שיש לילד. מחלה שגורמת בין היתר לירידה במשקל.

שהדתיים המתונים יותר מתנגדים לחרדים מהחילונים
אני לא מתנגדת לחרדים .

ויש לי גם מה ללמוד מהם מן הסתם.
אני חיה אחרת.
ואני שמחה על כך.

את מוכנה לענות למה לא היית רוצה להיות אישה בעולם המוסלמי? פשוט למנות את הסיבות.
אני גם לא רוצה להיות חרדית, או דתיה לאומית או כל דבר אחר. אני בעיקר רוצה להיות אני, רוב הזמן.
מעבר לזה חלק ניכר מהנשים בעולם המוסלמי, בעיקר בארצות המוסלמיות אבל יש גם לא מעט כאלה כאן מתחת לאף שלנו, מצויות בסכנה שיהרגו אותן אם לא יתנהגו לפי הנורמות החברתיות. אני מכירה את האיומים החרדיים והכרתי כמה חרדים בחיי, ראיתי כפיה חרדית וראיתי כפיה חילונית אבל לא ראיתי שרצחו אישה חרדית כי בחרה לעזוב. ראיתי דברים לא פשוטים לשני הכיוונים, אבל לא ראיתי שמישהו בסכנת חיים בגלל זה.

היום בעיתון הארץ היו קצת יותר פרטים לגבי חילוקי הדעות ביחס לטיפול בתרופה לדלקת פרקים אך שאינה מאושרת לטיפול במחלה מסוימת שחשדו שיש לילד. מחלה שגורמת בין היתר לירידה במשקל.
טרה רוסה וגם מירב וגם הייתי בסרט הזה תודה לכן שאתן מנסות לברר את האמת וחשוב לכן הנושא של הילד האמנם הבית חולים עשה את המירב למען שלומו וטובתו
נראה לי זה הנושא המרכזי לדף הזה
עיניני השקפה דתית ופילוסופית אחרת לי אישית נראות פחות עינינם לדף הזה
אפשר לחזור לטובת הילד?
לטובת החולה?
לזכות החולה ומישפחתו לקבוע החלטות גורליות בחייהם
לזכות החולה ומישפחתו לדעת מה השיקולים וכל השיקולים של הרופאים
לחוות דעת נוספת
וכו

_עיניני השקפה דתית ופילוסופית אחרת לי אישית נראות פחות עינינם לדף הזה
אפשר לחזור לטובת הילד?
לטובת החולה?
לזכות החולה ומישפחתו לקבוע החלטות גורליות בחייהם
לזכות החולה ומישפחתו לדעת מה השיקולים וכל השיקולים של הרופאים
לחוות דעת נוספת_
אני איתך בבקשתך. מה אנשים חושבים על החרדים זה לא מעניין הדף הזה, לדעתי, על אל שגם אני זלגתי לשם, מודה. קשה לי לעמוד בפני שנאת חינם.

אין לי עיתון סופשבוע.
האם מישהו יכול לתת תקציר של הכתבה בידיעות?
אולי קישור אינטרנטי?
תודה

היתה כתבה בה טענו שהצליבו מידע מכמה אנשים שראו את הקלטת. כולם סיפרו אותו דבר (ככה כתוב בעיתון, כן? אני לא יודעת אם נכון או לא נכון).

מישרוצה לקרוא שיפתח את הפלוס.

צילמו כמה ימים, וערכו מתוך זה סרט של 40 דקות.
בלי קול אבל שחור לבן וחד.
רואים ככה:
האמא מכניסה יד מתחת לשמיכה ותולשת את צינור ההזנה. הילד נראה צורח. מחביאה את הצינור מתחת לשמיכה שלא יראו. באה אחות וקולטת שמשהו קרה. קוראת לרופא והוא מסדר. אחר כך האמא שוב עושה את זה, תוך כדי הסתכלות לצדדים שאף אחד לא רואה. הילד עם מבט של אימה.

האמא קמה, נעמדת, ונשענת עם כל המשקל שלה, עם המרפקים על החזה של הילד (צפלון ששוקל 7 קג). הרגליים שלו מפרפרות, נאבקות.

האמא משפשפת לו בכוח את הגוף עד שיורד דם ויוצרת לו פצעים על הגוף. למשל, בין האצבעות, ובעוד מקומות בגוף. הילד צורח ובוכה.

בכתבה היו מין איורים כאלה כמו מבית משפט. וכן היה תצלום בו רואים אותו רזה רזה ועם עור פצוע כזה.

שליחה על ידי ממ* » 31 יולי 2009, 18:55

קשה לי לעמוד בפני שנאת חינם.
רוקדת, זאת אמירה באמת פטרונית ומזלזלת. יש פה דיון רציני, פריסה של עובדות ופרשנויות. אם כבר, לכנות קריאה להבחנה בדכאנות "שנאת חינם" יכולה להיתפס כמתחמקת, או מכחישה.
את אמרת כל מיני דברים על החילונים הכבולים בכבלים והמנדים את החוזרים בתשובה. אז להגיד לך שאת שונאת חילונים? הרי זה יהיה לא לעניין.

רוקדת, אני מצטרפת לממ

הכתבה לא שפכה אור על הנושא, מלבד העובדה שהאם אומרת שהרופאים התעצבנו עליה כי היא שאלה שאלות על הטיפול והם רצו לעשות לו עליו ניסויים בשקט.
מהצד השני, הציגו את האיורים של פריימים מהקלטת, שעדיין אף אחד לא ראה מלבד עובדים בבית החולים, כך הבנתי. מזעזע.
למה הם כ"כ מסתוריים עם הקלטת הזאת? אם מה שמראים שם הוא רק 50% אמיתי הם היו צריכים לנפנף אותה בראש חוצות ולהוכיח את צדקתם...
אני מקווה שיאיצו את ההליך המשפטי, למען כולם.
אם האם משקרת - שירחיקו ממנה את הילד מהר.
אם בית החולים משקר - שהמשפחה תתבע במיליונים ואנחנו נדע להיזהר משוחרי טובתנו בחלוקים הלבנים.

גבי גזית ראיין השבוע אחד מהמשפחנ הנה קישור מקווה שזה יעבוד
http://www.103.fm/include/updateview.as ... gab2807092
וכן רופאים ששואלים אותם יותר מידי שאלות מתעצבנים שמפריעים להם בניסויים ואז מחפשים איך להחזיר את השקט. ופה מצאו אמא מסכנה . אני חושבת שחשוב שאנשים יקראו בין השורות ויראו גם את המקום של האם מול הממסד, וכבוד החולה וזכויות החולה אם היו בכלל ועוד הרבה שאלות לגבי כל המערכת. ואולי בכלל הכל עלילה כדי שבית החולים לא יצטרך לעמוד לדין מול האם על הניסויים בילד?
בריאות

תגידו, קראתם את הכתבה בידייעות? קראתם אותה? באמת?
אולי שוב?

יש שם אמא מתעללת, שמכאיבה לבן שלה שוב ושוב, חונקת אותו - מה לא.
ופעוט קטן שסובל ובוכה וצועק.

אמא מתעללת.
ומרעיבה.
ופעוט שלא יכול להגן על עצמו.

חבל שיש כל מיני רציונליזציות כדי להצדיק התעללות כזו.
מזעזעת.
נקווה שילדיה יעברו למקום מבטחים ומהר.

_תגידו, קראתם את הכתבה בידייעות? קראתם אותה? באמת?
אולי שוב?_
אורורה,
האימא לא מדברת על ההאשמות נגדה. לא על אישפוזו בבית החולים. אין פרטים.
והאיורים - למה הם לא מראים את הקלטת? אם הם יכולים להוציא ממנה איורים למה הם לא מראים פשוט פריימים משם שנראה את זה באמת?
משהו מסריח פה.
וזה שהרבה אנשים פה לא מוכנים לקבל את גרסת בית החולים רק כי "הם אמרו אז הם צודקים", לא אומר שאנחנו מצדיקים התעללות.
לא באנו ואמרנו "בטח הייתה לה סיבה טובה למעוך אותו ולהכאיב לו".
אמרנו שלא בטוח שזה מה שהיא עשתה.
יש דבר שנקרא ראיות נסיבתיות, ובעטיין אנשים חפים מפשע נידונו לעבר למוות או למאסר עולם. יכול להיות שיש פה מקרה כזה, יחד עם כסת"ח מזעזע של הבי"ח. ומהצד השני, יכול להיות שבאמת יש פה מקרה של אשה חולת נפש שמתעתעת בכל הסביבה שלה ופוגעת ביודעין בבן שלה.
אני לא מאמינה שכרגע יש לי או לך את האמצעים לחרוץ דין ולהיות בטוחות במה שקרה שם.
< ש י ר י >

אני לא מאמינה שכרגע יש לי או לך את האמצעים לחרוץ דין ולהיות בטוחות במה שקרה שם.
גם אני לא חושבת שאפשר לחרוץ גורלןת.
לגבי הקלטת, אולי יש איסור מבית משפט?

טוב, אוקיי, הבנתי.

אז........בהנחה שזה מה שהיא עשתה = אני מזועזעת עד עמקי נשמתי כבר יומיים.
לא מתעכל אצלי הסיפור הזה.

וגם אני חושבת שיש כרגע איסור לפרסם ולכן הם מראים ציורים.

_תגידו, קראתם את הכתבה בידייעות? קראתם אותה? באמת?
אולי שוב?_
כתבה זה בית משפט?
יש עוד דברים שמשום מהב לא נכנסים לכתבה
למשל אולי אם קיים נגיד דוח מבקר המדינה שחושף שנערכים ניסויים בחולים בבתי חולים בישראל...

בחברה החילונית יש לא רק הרבה יותר חופש, אלא גם פחות תשומת לב לאורח החיים שאנשים מנהלים, לבחירות הלבוש שלהם ולטקסים האישיים שהם בוחרים לנהל (ברכות, טבילות וכדומה). בחברה החרדית יש כפיה גם על בחירות במרחב הפרטי, ולכן נדמה לך שיהיה גם בצד השני מחיר לבחירות מהסוג הזה.
גם אני מרגישה שהדיון הזה על חופש ובחירה. הוא לא ממש קשור לשם הדף .
ואם מישהו חושב שכדאי לערוך אותו לדף אחר . לדעתי זה הגיוני .

ובכל זאת קשה לי להתגבר על עצמי ולא להגיב
שרון ס וקוראת.
תראו . החברה הדתית היא לא חופשית . בחברה הדתית אנשים אמורים לקיים מצוות : כלומר איסורים וחובות . זה לא ממש חופש.
החברה הדתית היא גם לא שוויונית . לפי היהדות יש הבדלים בין איש לאישה בין גוי ליהודי בין מבוגר לילד.
למי שמאמין שחופש ושוויון הם ערכי על נורא נורא חשובים . זה עלול להיראות מזעזע או מחריד .
אבל יש אנשים רבים שמאמינים בכך שיש ערכים שקודמים לחופש ולשוויון
למשל הערך של עבודת השם , או הערך של שמירת מצוות.
לומר שהחברה החילונית היא יותר חופשית זה כמו לומר שהחברה הדתית היא יותר שומרת מצוות .
זה פשוט לומר את הברור מאליו.

אבל זה לא אומר שהאנשים ששומרים מצוות .
הם מדוכאים או מסכנים
ושכל חייהם הם שומרים מצוות כי הם לא יודעים איך לברוח מזה .
וזה מה שהפריע לי בדברייך ממ.
יש אנשים שבוחרים בדרך חיים מאוד שונה משלך.
ומוותרים על דברים שנראים לך הרי גורל.
והם לא עושים זאת משום שאין להם ברירה .
והם לא עושים זאת משום שהם לא יודעים על האופציות הקיימות.
יש להם פשוט עולם ערכים אחר
תחשבי איך היית מרגישה אם הייתי כותבת שהחילונים לא מקיימים מצוות כי הם לא מבינים את הערך האמיתי של המצוות ואת העונג הרוחני של המצוות . והם פשוט שבויים בתוך עולם החומר וכו וכו (כמו שאומרים כל מיני מחזירים בתשובה)
היית אולי חושבת שאני לא מבינה את העולם שאת חיה בו.

שליחה על ידי ממ* » 05 אוגוסט 2009, 17:17

_למי שמאמין שחופש ושוויון הם ערכי על נורא נורא חשובים . זה עלול להיראות מזעזע או מחריד .
אבל יש אנשים רבים שמאמינים בכך שיש ערכים שקודמים לחופש ולשוויון_

_אבל זה לא אומר שהאנשים ששומרים מצוות .
הם מדוכאים או מסכנים
ושכל חייהם הם שומרים מצוות כי הם לא יודעים איך לברוח מזה .
וזה מה שהפריע לי בדברייך ממ._

מישהי מהדתיים, דברייך מאוד מעניינים (ומנוסחים היטב, סליחה על המורתיות) וחשבתי עליהם רבות. יש לי תשובה לדברייך.
זכותו של אדם להחליט שקיום מצוות עדיף בעבורו על חופש.
אבל, מוסרית, אדם יכול להחליט זאת רק על עצמו. שלילה של חופש ממישהו אחר היא לא מוסרית.
עכשיו, החברה החרדית בנויה כך שלחבריה אסור לבחור אם הם רוצים להיות חופשיים או מקיימי מצוות. הדבר חמור ביותר כלפי נשים ועשוי בצורה די מתוחכמת (אך שקופה). החברה בנויה כך שאסור להן להתרומם למקום שממנו הן יכולות להתבונן על חייהן ולבחור את ערכיהן.
לדוגמה, כולנו יודעות שלחץ על הולדת ילדים רבים מגיל מאוד צעיר (שגורר עייפות תמידית, היעדר זמן פרטי, התמקדות באחרים) היא דרך מצוינת לשלול מאשה צעירה אפילו דקה ביום של חשיבה על חייה והחלטה אם ערך המשפחה חשוב לה מערך החופש. וגם הגבלת התנועה, הלבוש, רכישת ההשכלה, ובעיקר ההשתתפות במוסדות השליטים ובעלי הכוח הכלכלי, כל אלה לא מאפשרים לאשה להחליט בעבור עצמה אם מערכת הערכים שציינת היא אכן מקובלת עליה.

למשל אולי אם קיים נגיד דוח מבקר המדינה שחושף שנערכים ניסויים בחולים בבתי חולים בישראל...
נגיד אולי מישהו אמר לי שהוא קרא דוח כזה
ועוד מישהו טען שממש עשו ניסויים בחילים(שזה מפריך את טיעון הרדיפה הציוני נגד חרדים אבל שוין)
ועוד דברים שכאלה
אולי אפשר לדבר קצת על זה ולא על רק מה מבדיל באורך הזקן שלי מול חרדי
עם כל העינין שהנושא של השונות בינינו מענין
יש משהו משותף
אם תיצבוט אותי לא אצטבת? וכו

ועוד מישהו טען שממש עשו ניסויים בחילים

אני חושבת שזו לא בעיה למצוא רופא צבאי שיעיד על כך בשיחה אישית. ודי לחכימא...

אני חושבת שזו לא בעיה למצוא רופא צבאי שיעיד על כך בשיחה אישית. ודי לחכימא...
ולכן כדאי להתאחד כנגד סכנות שבמערכת צינית ושקרנית לטובת כולם

ממ גם אני חושבת על מה שכתבת.

אולי נזכה שמישהי חרדית מבאות האתר הזה תגיב ?
יש כאלו ?

אני חושב שכדאי לבדוק האם מדובר על עינין ציוני חילוני נגד חרדי או שיש כאן עוד עינין חשוב מאוד שהתקשרורת משקשקת אותנו
תיקשורת שאולי היא מגויסת שוב בעד בעלי ההון והרווח הציני
אולי תבדקו
לא חיבים להרשם לפייסבוק(הם מאוד בעיתיים ואולי כמו אחרים מוכרים את המידע אבל לקרוא אפשר בלח להרשם)
http://www.facebook.com/group.php?gid=141502587523

_אני חושב שכדאי לבדוק האם מדובר על עינין ציוני חילוני נגד חרדי או שיש כאן עוד עינין חשוב מאוד שהתקשרורת משקשקת אותנו
תיקשורת שאולי היא מגויסת שוב בעד בעלי ההון והרווח הציני_

גם אני חושב שיותר מועיל לפנות אל הכיוון הזה, של בדיקת החשד שמא יתכן חו"ח שבבתי חולים מסוימים, לעיתים (נדירות), עלולים להתבצע ניסויים בבני-אדם, שלא לפי החוק ועוד פחות, באופן לא מוסרי. כל זה לכאורה כמובן, בלי להטיל דופי באותם רופאים נאמנים שעושים ימים כלילות בהצלת חולים.

גם חילונים וגם דתיים עלולים להפגע מכך. הייתי אף מסתכן להעלות את האפשרות שאותם מעשיים לא אתיים מתבצעים בקרב אוכלוסיות חלשות יותר, כגון מבוגרים (ואולי אף חרדים) שלא בקיאות בז'רגון הרפואי וחסרות מודעות לזכויותיהם החוקיות, וכאזרחים בכלל, לעומת בני מעמד גבוה יותר, משכיל, בעל קשרים והשפעה.

http://www.meida.org.il/[po]article page[/po].asp?id=130

פורסם אתמול שבבית החולים הרצפלד ביצעו ניסויים בחולים קשישים, ו-3 מהרופאים יועמדו לדין.
לא קראתי את הכתבה כי לא היה לי זמן, אבל אני חייבת להגיד שאני יותר ויותר מאמינה לאם החרדית. המערכות במדינה השתגעו והן כבר לא יודעות את מי הן משרתות /-:

פורסם אתמול שבבית החולים הרצפלד ביצעו ניסויים בחולים קשישים, ו-3 מהרופאים יועמדו לדין.
אם יקרה משהו למיהו בכיר ולא סתם רופאים זוטרים
אני אשתכנע שהלחץ מתחיל לעבוד
עד היום הם עושים פחות או יותר מה שבא להם
לדוגמא הרופאים הזוטרים עובדים 26 שעות במשמרת רצוף !!! וההיסתדרות הרופאים ממשיכה להגן על הבכירים ולדפוק את הזוטרים למשל בדבר הזה...
אנחנו ממשיכים לסבול מהציניות הרשעות והאדישות
יאללה להיתעורר עכשיו

לדוגמא הרופאים הזוטרים עובדים 26 שעות במשמרת רצוף !!! וההיסתדרות הרופאים ממשיכה להגן על הבכירים ולדפוק את הזוטרים למשל בדבר הזה...
זה נכון.
בשביתה הגדולה שהייתה של הרופאים לפני לא יודעת כמה שנים, יצא בסוף שסדרו את מנהלי המחלקות ומנהלי בתי החולים ורופאים....יצאו פריירים.
אבל למה הרופאים לא עושים שוב שביתה?
כל הכוח בידיים שלהם.

כל הכוח בידיים שלהם.
הרופאים כמו כל שאר הציבור לא מודעים לכוח שלהם וחיים באשליה שעדיף לא לדבר כי אז יפגעו בך יותר
הם גם מחויבים יותר לבכירים והפז"ם נהיה משהו לסגוד לו
חלקם פשוט רוצים להצטרף לרופאים שמנהלים קליניקות פרטיות למשל בניתוחים קוסמטיים גם על חשבון בתי חולים ציבוריים
משום מה יש דאגה לעתיד ה"מוצלחים "שביניהם ולא ל"טר"שים" שממש לא ישנים ועושים לא פעם שגיאות על חשבון בריאות הציבור...

החרדים יכולים ללמד אותנו בפרק בהילכות סולידריות חברתית: rlg20090806]החרדים בירושלים פועלים להחרים גם את קופת חולים מאוחדת בעקבות עדות נגד''האם המרעיבה'' 67676[/po] .

תמצית הויכוח כפי שאני מבין אותו הוא בין הגרסאות הסותרות של ביה"ח ל-"אם המרעיבה": הטענה שלה היא שהבן טופל בטיפול כימותרפי נגד סרטן, ולכן נמנע ממנו מזון - ומביאה עדויות של מתנדבות התומכות בטענה זו - ומנגד, ביה"ח טוען שלילד אין סרטן, לכן הוא לא טופל ע"י תרופות כימותרפיות, ואם הוא רזה, זה באשמת האם.

לא באתי כאן לשמש כשופט אלא רק להציג את תמצית הוויכוח, להבנתי.
ואני גם מופתע שפעם אחר פעם התקשורת מתמקדת במחאה, ולא בסיבות לה. כי אם אכן חו"ח יש ולו שמץ של אמת בטענת האם...

ואני גם מופתע שפעם אחר פעם התקשורת מתמקדת במחאה, ולא בסיבות לה. כי אם אכן חו"ח יש ולו שמץ של אמת בטענת האם...
הוטל צוו איסור פרסום. לא?

תודה לכם יקרים ויקרות על התגובות החכמות והרגישות שלכם...
כחוזרת בתשובה, אמנם מתונה ביותר ומאוד מעורה בקהילה החילונית,הן מקצועית והן חברתית ,אני ע דה להשפעת התקשורת ולעויינות שלה כנגד המגזר החרדי כולו.
זה משפיע גם עליי. על הסובלנות שאולי הייתה לי, ואפילו ההערכה שחשתי כלפי המגזר. ברור שזה חמור, המקרה הזה, מזעזע,
אבל ממש הצליחו לנטוע בי שינאה כלפי החרדים כולם, לראות את כולם כחשוכים,נבדלים..וזה לא נכון...אישית היכרתי חרדים משכילים ביותר, אנשי רוח,עדיני נפש בעלי ערכים נפלאים..הרי פשעים ומעשים נוראיים נגד ילדים קורים בכול שבוע במגזר החילוני,ואנחנו לא מתמלאים שינאה כנגד החילונים...אז למה זה כול כך מכעיס ומרתיח אותנו בצורה אחרת כשזה קורה במגזר אחר?? או שאולי זה רק נדמה?לא יודעת כבר מה לחשוב..
משהו קורה כאן וזה לא טוב. התקשורת מחממת בשינאה מגזר נגד מגזר כמו שלא היה מעולם. למה??!!מה זה הרוע הזה בשם הרייטניג ? צריך להחרים לדעתי את הטלוויזיות, לא לשמוע לכול העיתונאים צמאי הדם והרייטינג.
הלוואי שהסערה תחלוף ונתאחד כולנו, ולא נהיה פלגים פלגים.
מי ייתן ונשפוט איש את רעהו לפי פנימיותינו. ניזכור אנשים מדהימים משני צידי המגזר, כמו: אהוד בנאי ,אביתר בנאי, מאיר בנאי, אתי אנקרי, שולי רנד ועוד רבים וטובים, עדיני נפש שמוגדרים כדוסים היום וגם כמובן עדיני נפש חילוניים רבים, פתוחים ואוהבי אדם באשר הוא..
שנדע אהבת חינם. אמן.@}

למתחזקת אוהבת

אני יודעת שלא פה המקום לדיון ובכל זאת רוצה לענות לשאלותייך על פי יכולתי והבנתי.
כבר כתבתי פה בעניין הכעס על העולם החרדי מצד העולם החילוני (אני מסייגת את דבריי ויודעת שאני עושה פה הכללות לא רצויות, אבל רק כך אוכל לענות):
יש כעס על האוכלוסיה בכללותה כי היא זורקת אבנים ומתנהגת באלימות כלפי מי שלא כמוה.
יש כעס עליה, כי היא דוחפת דרך הפוליטיקה לחקיקת חוקים לא שוויוניים שמנצלים את החילוני לטובתה.
יש כעס עליה, כי בנוסף לכל זה היא לא הולכת לצבא ומולידה ילדים בקצב מטורף וחיה על חשבון אלה שעובדים /משרתים/משלמים מיסים.
ועוד נדמה לי שיש כעס, כי מצופה ממנה להיות עם שאר רוח, או מוסר הכרחי. תסכימי איתי שזה יותר מפתיע ומאכזב כשבן אדם דתי מבצע פשע כלשהו לעומת החילוני, שבצורת חייו לא מכריז באופן גורף על מוסריותו (למרות שרבים רבים בין החילוניים הם דוגמא ומופת למוסר, כמובן).

ואין לי שום דבר נגד האדם הדתי או המאמין. גם אני בדרכי, מאמינה. לא מעוניינת שהפוליטיקה תתערבב בדת. לא מעוניינת שיהיו חוקי מדינה דתיים. לא מעוניינת שתהיה כפיה דתית לא דרך הממשלה ולא דרך האזרח.
האם את יכולה להבין?

ייתכן שכל אלה משתקפים בתקשורת. כמובן שיש לי ביקורת מפה עד הונולולו לגבי התנהלות התקשורת...

הוטל צוו איסור פרסום. לא?
http://www.nrg.co.il/online/maavaron.ht ... ews#loaded
היה אפשר בקלות לפרסם את זה -זאת אומרת :זה לא ציונים נגד חרדים ויש בכל זאת ניסויים באנשים בישראל לא חוקיים
אז יכול להיות שהאם צודקת tאו שלפחות יש משהו בדבריה
נקודות , את לא שמה לב לאפשרות שהתקשורת ממש מגויסת ,?

שליחה על ידי ממ* » 09 אוגוסט 2009, 16:37

משהו קורה כאן וזה לא טוב. התקשורת מחממת בשינאה מגזר נגד מגזר כמו שלא היה מעולם. למה??!!
מתחזקת, שנאה כלפי מגזר שלם היא דבר רע. זה ברור.
עם זאת, אני לא כל כך מבינה מה הפליאה.
לדוגמה, עכשיו יש סכנה שהחרדים יחרימו את קופת חולים מאוחדת, וכך אולי ימוטטו אותה. מדוע החרם? משום ש-12 מאנשיה הוזמנו להעיד במשפט. ראשית, הרי עדים לא יכולים לבחור שלא להעיד. שנית, שימי לב איזה לחץ, טרור וטירוף הם מפעילים על מערכת השיפוט. זה מפחיד ממש!! הרי הם גם צריכים לרצות שאם האם התעללה בילד חסר ישע הוא תועמד לדין, או שלפחות זה יתברר בבית משפט.
אותי זה מפחיד. זה מפחיד אותי שהתנהגות פנטית כזאת תפרוץ כשיקבלו עוד כוח פוליטי ואז לא ירשו לי להסתובב בראש גלוי ברחובות. פחד אלוהים.
אלימות, פנאטיות, שוביניזם ודכאנות חשוכה. זה לא מעורר אהדה.

ממ
ואם עשו ניסויים בתרופות לא בדוקות על הילד זה מפחיד אותך או לא?
המגזר העיסקי אותי אישית מפחיד יותר
הצביעות לפעמים יותר מסוכנת מהתלהמות מסוימת
ואכן אני גם תוהה למה החרדים ומי בדיוק מהם מעדיף להיתעסק עם מלחמות ציונים מול חרדים ולא לברר מספיק את השאלות האמיתיות

שליחה על ידי ממ* » 09 אוגוסט 2009, 18:19

ואם עשו ניסויים בתרופות לא בדוקות על הילד זה מפחיד אותך או לא?
מפחיד. אבל מה זה קשור? זה סותר את הזוועות של החברה החרדית? לא, זה לא סותר.
וההתנהגות החרדית המטורפת תעזור להוציא האמת לאור? ממש לא. ובנוסף, הרי הנורמות שלהם הן נורמות של הסתרה וסגירת דברים בתוך הקהילה. לא מהם יגיע חופש המידע!

וחוץ מזה, זה פחות מפחיד אותי. התמודדתי במשך שנים עם בתי חולים ואף הייתי עורכת חדשות בריאות תקופה וגילינו דברים מזעזעים. אבל, מכאן ועד להחיל רשעות מטורפת מהסוג של שימוש בילד חסר ישע לניסויים רפואיים על כל ציבור הרופאים זאת בורות מטורפת ופרנויה מטורפת לא פחות.

המגזר העיסקי אותי אישית מפחיד יותר
גם אותי המגזר העסקי מפחיד מאוד. אבל, שוב, מה זה קשור? זה סותר את הזוועות של החברה החרדית? לא. אם המגזר העסקי מפחיד, אז הטרור החרדי לא מפחיד?

זה כמו שאני אגיד שהפריצות לבתים מפחידות אותי ואתה בתשובה תשאל: וההשתלטות על חופי הכנרת לא מפחיד אותך?

_המגזר העיסקי אותי אישית מפחיד יותר
גם אותי המגזר העסקי מפחיד מאוד. אבל, שוב, מה זה קשור?_
"מה קשור?", נראת לי השאלה הנכונה
אצלי העובדה שההתנהגות של החרדים כל כך קיצונית ובעקבות זה לא יעילה מעוררת תהיות
למעשה, זה יעיל כדי ליצור "הפרד"
השאלה היא מי רוצה למשול
בחברה שלנו היום יש מושל חזק מאוד שבדרך זו או אחרת הרבה מהדברים שקורים ומסוקרים בתיקשורת והצורה שבה הם מסוקרים משרתים אותו
המושל הזה הוא ההון
לכן כדאי לבדוק את הדיונים שלנו שהיינו רוצים שיהיו ביקורתיים, עד כמה הם ביקרתיים כלפי הדבר הכי חזק בחברה שלנו
ואולי אפילו להזהר לא לשתף פעולה עם הסחות דעת

להזהר לא לשתף פעולה עם הסחות דעת

נקודות , את לא שמה לב לאפשרות שהתקשורת ממש מגויסת ,?
אני שמה לב, אם כי בזהירות. אני ממש לא יודעת מה קורה בסיפור הזה ונראה לי שגם את לא, נכון?
אז אני ממש לא ממהרת להסיק מסקנות.
עלמה, תגידי, במידה ובית החולים עשה נסויים / טיפל לא נכון / ניהל איזה דין ודברים לא נעים עם האם,
למה שהתקשורת תשתף עם זה פעולה?

אז אני ממש לא ממהרת להסיק מסקנות.
משנים של קריאת המציאות בלי משקפי עיתונות ודרך העיניים המזויפות של התיקשורת לא נראה לי שזה נמהר להסיק שהיא מגויסת
ראי מקרה מיקי רוזנטל כדוגמא מיני רבות...