האם התנהגות נורמלית לנוער

[אמא_צעירה*]

ושמתי לב שבשעות הערב המאוחרות היא נהנית מאוד לבוא ולשבת איתנו בסלון, כשאחיה הקטנים כבר ישנים, ואז אנחנו צופים ביחד במשהו וצוחקים המון, מנשנשים משהו.
בשעות המאוחרות - שעות של מבוגרים.
הקטנים ישנים, זו נקודה נכונה.
והכי חשוב, לא מדובר בחיי המשפחה השחוקים של טיפול בקטנים, אלא בחוויות וחום, מצד של אנשים בוגרים.

אני זוכרת מהתקופה שלי, שכל כך רציתי הכרה בכך שאני גדולה כבר....

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

שלום לכולם. בתי בת 14, מתחנכת בבית מזה שש שנים. הייתי רוצה לשמוע קצת מהורים אחרים על ההתמודדויות עם המדיה, ועם ההסתגרות של הנוער. אני מבינה שזה כנראה חלק מהחבילה... אנחנו לא מגבילים שימוש במדיה, וכך יוצא שהיא נמצאת שעות על גבי שעות עם הלפטופ שלה ספונה בחדרה. יום ולילה. היא מעדיפה את זה על פני אינטראקציה חברתית פנים מול פנים. יש לה חברים באינטרנט שהם מדברים ביניהם, יש לה גם חברות בשר ודם אבל נראה שהן פחות מעניינות אותה והיא תמיד היתה מעדיפה לסגור את הדלת ולהתבודד בחברת המחשב שלה. לי זה נראה ממש לא בריא...

יש לה חוגים שהיא אוהבת ואליהם יוצאת בשמחה, אם כי לאחרונה נראה שהחדווה קצת פחות קיימת גם בקשר לחוגים האלה. נדמה שכל עולמה סובב סביב סרטים, ספרים, דמויות הערצה למיניהן (נגיד שחקנים או דמויות מספרים), והחברים שלה מהאינטרנט שאיתם היא בקשר יומיומי.

דבר נוסף שקשה לי מאוד זה שבגלל שאיננו מגבילים שימוש, היא נוהגת להשתמש במחשב כל הלילה עד הבוקר ואז לישון כל היום. זה מקשה מאוד על ההתנהלות ומבודד אותה משאר המשפחה והחיים המשותפים (קשר איתנו, עם האחים שלה, עזרה בבית, וכד). היא לא רוצה להצטרף לסיורים או דברים שאני עושה עם שאר הילדים, שזה מובן לי כי היא גדולה יותר, אבל גם דברים עבורה היא לא רוצה. רוצה רק לסגור את דלת חדרה ולהפעיל את הלפטופ.

אני תוהה האם עלי להתחיל להגביל שימוש במדיה לפחות בשעות הלילה כדי לאפשר שינה נורמלית, שתוביל לעירנות בשעות היום ואולי זה יעשה הבדל? למישהו יש נסיון? היא בתי הבכורה ואני לא מנוסה בהורות לנוער.

אגב, איננה מעוניינת להכנס ללימודים בביהס, כך שזה לא נסיון שלה להגיד שהחינוך הביתי לא טוב לה. טוב לה בבית, השאלה אם ההתנהלות הזו נורמלית והאם היא בריאה.

[אישה_במסע*]

לי אישית היא נשמעת כמו מתבגרת נורמלית לחלוטין. האם היא בריאה זו שאלה אחרת, ששואלים אותה הורים רבים לבני נוער בימינו, ולדעתי אין לה תשובה יחידה. אבל זו התנהגות נורמלית ונפוצה

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

תודה רבה אישה במסע . האם יש לך דיעה לגבי הגבלת שימוש בלפטופ/טלפון נייד (היום כל טלפון הוא מחשב קטן, הרי) במצבים כאלה? המחשבה שלנו עד היום היתה שכשיהיה צורך היא תקום, ותלמד לווסת את עצמה. לצערי זה לא ממש קורה, גם אם יש לה משהו בבוקר שצריך לקום בשבילו, היא ממשיכה בשימוש בלפטופ עד ממש השעות הקטנות - 6 בבוקר והיא עדיין ערה, ואז היא זומבי כל היום. לא יוצאת לארוחות, לא מצליחה להרים את הראש כדי להיות מינימום לעזר בבית. ושאר הילדים רוצים לחקות את ההתנהגות הזו.

[אישה_במסע*]

אני לא יודעת. לדעתי כל האפשרויות שיש הן לא ממש מוצלחות, כולן התפשרויות עם המציאות, ובחירת הפשרה המוצלחת ביותר זה עניין מאוד קונקרטי ומותאם למצב ספציפי.

לדעתי בגיל 14 להגביל זה דבר מפוקפק, קשה ליישום, בעל פוטנציאל גדול למאבקי כוחות. והטיעון הכי משמעותי שיש לי נגד הגבלה - העולם רק הופך לממוחשב יותר מיום ליום. גם מבוגרים נמצאים בסכנת התמכרות, ועוד 4 שנים לא יהיה מי שיוכל להגביל אותה.

מצד שני, יש את כל הטענות לטובת הגבלה.

מה שכן - אני לא חושבת שזה רע להתבודד, לישון בשעת הפוכות אומנם רע בריאותית אבל זה נורמלי לחלוטין, והייתי מופתעת לו היא הייתה רוצה לצאת איתך לבילויים למיניהם. כך שאלו מבחינתי לא נימוקים לטובת ההגבלה. אני בזמנו הלכתי לישון לפנות בוקר כי קראתי ספרים... כך שהייתי מפרידה את הבעיה לחלקים קטנים ומנסה להתמודד איתם בנפרד.

וכמו שאמרתי, אני לא יודעת מה ההתמודדות העדיפה. הדבר היחידי שברור לי שעדיף הוא שעדיף להיות אדם שלא נוטה להתמכר למחשב בימינו. אבל זה לא מאפיין בר בחירה...

[בשמת_א*]

בתור אמא, דעתי היא שההתנהגות שלה "נורמלית" במובן שהיא נפוצה בקרב כל הנוער בגילאים האלה.
אבל לא בריאה.

מחשב (שמחובר לאינטרנט, זה לא שהיא כותבת ספר כל השעות האלה), טלביזיה, סוכר וסמים נמצאים על אותו רצף.
אין אפשרות לויסות עצמי מול זה.
בטח לא לילדים ולנוער.
האם היית מאפשרת גישה לאלכוהול, חשיש והרואין ללא הגבלה?
אם בת ה-14 שלך היתה חובבת קפה, האם היית מאפשרת לה לשתות ספלי קפה ללא הגבלה?
אם התשובות לשאלות האלה הן "לא", הייתי אומרת שהמחשב - זהה.
חוסר שינה פוגע בבריאות במידה חמורה, לטווח קצר וארוך כאחד. ההתנהלות הנוכחית מסכנת אותה בסרטן ובצרות דומות. לפי התיאור שלך היא מכורה ואין לה שום שליטה בזה.

אני אישית מנתקת את כל מכשירי החשמל בחדרי השינה בלילה, ואם צריך גם מוודאת פיזית שהנייד נמצא בטעינה בפינת הניידים בבית (פינה בסלון שרחוקה מחדרי השינה), ושהמחשב לא רק כבוי אלא גם הכבל שלו מנותק מהחשמל. ובמצב כמו שאת מתארת, ועם ההשפעה שיש לזה על הילדים האחרים, הייתי פשוט לוקחת אותו כל ערב ומאכסנת במקום ללא גישה.

שימי לב שאת לא מתארת סתם מתבגרת שלא רוצה לבוא איתכם - היא לא רוצה לעשות כלום כי היא זומבי, מרוב התמכרות, עייפות ואדישות לחיים.

מה שכן, לא ממליצה סתם לקחת את המחשב - היא תישאר עם חלל ריק שמכסה על רגשות של בדידות, ניתוק ולמעשה חוסר עניין אמיתי בחיים שלה. היא בילתה עכשיו תקופה שלמה בבריחה וניתוק לחיים וירטואליים ואי אפשר סתם ככה לחזור מזה לחיים.
כדאי ליצור תקופת מעבר שבה אין מחשב בכלל אבל עושים דברים מעניינים - לדוגמא, נסיעה לחו"ל שכוללת הרבה דברים שיעניינו אותה. ללא כל מחשב או אמצעי קשר דומה, הרבה פעילות גופנית, לשקול לצרף בני דודים או חברים שיהיה לה כיף איתם, ולנסות לדובב אותה בצורה עדינה לגלות מה מעניין אותה (מחוץ לעולם הוירטואלי של סרטים-סדרות-פייסבוק וכדומה) ולארגן עבורה עם החזרה הביתה פעילויות בתחום שמעניין אותה. מחוץ לבית. מחוץ למחשב.
הילדים הקטנים יותר יכולים להיגרר איתכם כאשר את לוקחת אותה לדברים שמעניינים אותה. כך היא תרוויח וגם הם ירוויחו - ההשפעה תתהפך. הם יראו אותה סוף סוף מתעניינת במשהו אמיתי, של החיים.

דעתי האישית, כמובן.

[קור_את*]

מה שבשמת אמרה. הם דברים חשובים ביותר.

לדעתי, אם מבוגרים לא מצליחים להשתלט על התמכרויות, ולכן זקוקים לעזרה, על אחת כמה וכמה בני נוער (וילדים). אני מתנגדת לגישה שמתירה למתבגר/ת לעשות כרצונו ללא הנחיה, גבולות, אימון ויוזמה של פעילויות.

אין סיכוי שזה טוב למתבגרת להסתגר כל היום ולחיות במציאות חלופית, ללא קשר אנושי אמיתי, ללא פיזיות וללא תזוזה.

[קור_את*]

ובאמת, הרעיון של לקחת לחופשה רבת פעילויות הוא מצוין.

[אישה_במסע*]

קודם כל, תודה לך בשמת. אני לא מרגישה בנוח עם אף אחת מהגישות, ולכן אני רוצה ששתיהן תהיינה מוצגות, כי לדעתי שתיהן בעלות זכות קיום. ולמרות שאני לא מסכימה איתך (ומיד ארשום למה) אני חושבת שאלו מילים שטוב שירשמו (והיום בו בבאופן לא ירשמו על סכנות ההתמכרות למסכים למיניהם יהיה יום עצוב בעיני, או יום נפלא בו כולם הפסיקו להתמכר).

וכעת בחזרה למציאות. הסיבה שאני נגד כפייה היא כי אני רואה אותי בנערה הזו. כשאני רושמת איך לדעתי כדאי להתייחס אליה אני חושבת על עצמי. לא הלכתי לישון בחמש לפנות בוקר בגיל שלה (לו הייתה בחינוך בית ספרי, הייתה עולה ל-ט'), אבל בהחלט הלכתי לישון בשתיים לפנות בוקר. ואם מישהו היה אומר שאני מכורה הוא פשוט היה טועה. וטועה ממש.

באופן כללי אני נגד הנחרצות שבמילה התמכרות. יש גוונים רבים של תלות.אניי יודעת, בוודאות, שיש ילדים ובני נוער שמווסתים את עצמם מצויין. ולטעון שמחשב מכסה על רגשות של בדידות, ניתוק ולמעשה חוסר עניין אמיתי בחיים זה פרשנות מניעים ורשות בדיון{{}}, ועוד פרשנות של מישהי שלא נמצאת כאן כדי להתנגד לפרשנות המגוחכת הזו.

אתחיל מדבר מאוד פשוט. מחשב מושך תשומת לב ומכיל מאפיינים רבים שגורמים לאנשים להישאב אליו. לכן לא נחוצים בדידות וכו' כדי להישאב למחשב. כל האמהות המתמכרות למה חדש יעידו על כך.
אמשיך בזה ש"מחשב" זה הרבה דברים. אפשר להתכתב באינטרנט, פה או בתפוז (או בפסייבוק, אבל הפלטפורמה שם נוראית ולנהל שם דיונים מאוד לא נוח). אפשר לכתוב בלוג. אפשר לשחק משחקים מטופשים בהם יורים בדברים, אפשר לשחק משחקי אסטרטגיה כמו טרויאן, אפשר ללמוד לתכנת, אפשר לחפש מתכון לפסטרמה ביתית, אפשר לקרוא את ספר הקורס באנליזה נומרית (כי אפילו דבר משעמם כמו אנליזה נומרית מושך יותר לקרוא במחשב).
ולדעתי ממש לא נכון להכליל את כל הדברים האלו בקבוצה אחת.

אמשיך בהפרדה. יש את המחשב, שהוא אולי בעיה (ואולי לא), יש את שעות השינה, יש את ההשפעה האולי רעה על שאר הילדים, ויש את ההתבודדות.

מה מכל זה באמת מפריע? אם תיושם העצה של בשמת והנערה תקרא ספרים עד חמש לפנות בוקר, ותדבר עם חברות בטלפון (או לא תדבר בכללל. אני בחופשים לא הייתי מדברת כמעט עם אנשים מלבד המשפחה שלי), זה עדיין יפריע?
ואם המחשב ישאר, אבל היא תבלה את כל היום במחשב במקום לבלות את כל הלילה?

מה היא עושה במחשב?

ההודעה של בשמת לא כוונה אלי, אבל בכל זאת אענה לה, שכן לדעתי זה יאיר את הבדלי הגישות בינינו.
ההורים שלי נתנו לי גישה חופשית לאלכוהול בלי הגבלה. מאז ומעולם. הם טענו שהאיסור הוא זה שגורם לנחשקות, ונתו לי גישה לאלכוהול ואף עודדו אותי לשתות איתם יין באירועים משפחתיים. אני לא שותה אלכוהול אפילו באירועים משפחתיים, ובעצם שותה הכי קצת במשפחה שלי, שבה מקובל לשתות.
גם קפה נתנו לי לשתות כמה שבא לי, וגם אותו אני לא שותה כעת, בכלל.

אני מאמינה בוויסות עצמי כשזה עובד. אבל מתי זה עובד? בניגוד להתמכרות פיזית לאלכוהול או קפה שיחסית קל למדוד, התמכרות למחשב היא לא משהו שאנשים באמת מודדים. אני בטוחה שאם ישימו אותה בסיטואציה שבה מעניין לה והיא עם חבורת שלה ואין לה גישה למחשב, לא יהיה קריז. לכן זה לא התמכרות.

והסיבה העיקרית שאני נגד הגישה הזו - היא לא עובדת. אני עדיין זוכרת את החופש הגדול בין כיתה ו' ל-ז', בערך אז התחלתי להחליט בשביל עצמי מתי ללכת לישון. כי באמת שלהורים אין אפשרות להחליט. אפילו ההורים שלי בתומכים בכפייה הרבה יותר מאנשי באופן הבינו שזה פשוט לא עובד. אם הנערה לא תרצה לתת את המחשב, מה האמא אמורה לעשות, לתלוש אותו פיזית מידייה?

לא ממש ברור מה היא עושה במחשב, אלב בהחלט אפשרי שהיא למשל כותבת פאנפיקים (שזה אומנם לא ספר, בשמת, אבל גם לא רחוק מזה...). אז היא תכתוב אותם על נייר...
או שהיא תקרא את הספר שאת הדמויות שלו היא מעריצה שוב. היא שהיא תשמע אותו (באנגלית? בעברית אין מבחר ראוי לשמו של ספרי שמע).

לא התייחסתי לפעילויות משותפות עם המשפחה כי זה פשוט לא קורה בגיל הזה. מכל בני הנוער שאני מכירה הרוב המוחלט לט מצטרף לפעילויות משפחתיות מרצונם החופשי, אלא רק מתוך לחץ. אני לא רואה סיבה לחשוב שזה ישתנה. ואם הורים שכופים דברים וממקמים את עצמם במאבק כוח, הסיכוי לרצון הזה רק קטן.

<עברו שנים מאז שנסעתי מרצוני החופשי לאיזשהו מקום עם הורי. ואם הם היו מנסים לקחת לי את הסמארטפון שלי הייתי שוקלת ברצינות להתלונן המשפטרה על גניבה, וזה למרות שאני בכלל לא משתמשת בסמארטפון שלי. אפילו לא העברתי אליו את הסים מהטמבלפון הישן שלי שהתרגלתי אליו כל כך...>

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

מה היא עושה במחשב/טלפון נייד:
מתפעלת את ה fan account שלה באינסטגרם
צופה בסדרות או סרטים
אכן אישה קלעת! כותבת fan fiction
יוטיוב - עוקבת אחרי יוטיוברים אהובים
מדברת הרבה עם חבריה.
מצלמת book reviews שהיא מעוניינת לערוך ולהעלות על חשבון היוטיוב שלה בתור booktuber.
היא אוהבת למייר אז בזמן שמציירת אוהבת שיש משהו ברקע
מאזינה למוזיקה
היא גם קוראת הרבה אבל מעדיפה במובהק ספרים אמיתיים על פני קריאה בקינדל או במחשב.
כש

כשאני חושבת על זה, בעצם היא בקשר רציף ויומיומי עם אנשים, רק שאלה אנשים שנמצאים מאחורי מסך (ולפעמים מאחורי כמה מדינות - חברים שחולקים את אותם מושאי ההערצה ונפגשו בפלטפורמת מעריצים זו או אחרת.

תודה לכולכן על הדברים, הם עוזרים לי להתמקד.

בעקרון אני מתקשה עם כפיה ומעדיפה לנקוט בהסברה. מבחינת התוצאה המיידית - לא יכולה לומר מה עובד ומה לא כי הרבה מהעיבוד נעשה בראש שלה ולא מולי. הכל בעצם. אני משתדלת, במקום להכריח למשל רק שעות מחשב מסויימות, לאפשר שפע פעילות מעניינת ואהובה. הרבה פעמים אני כן ״מאלצת״ לקום ולבוא איתנו, כשאנחנו הולכים למשל לפגוש חברים שאני יודעת שיש שם גם חברים עבורה. ואז היא גם לא כל כך מתנגדת, נדמה שבעיקר עושה לי הצגה אבל באה בקלות. אני גם דואגת שיהיו מספיק חוגים ופעילות אהובה כך שכל יום כמעט יש משהו לצאת עבורו מהבית. ועדיין נשארות שעות רבות מאוד מאוד של מדיה...

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

אגב, יצאנו לחופשה ממש לאחרונה. היא סבלה מכל רגע. :-p

[רק_מה*]

אצלנו גם עושים המון דברים דרך זמן המחשב. חברים, סקרי שוק, צפיה, צריכת תוכן תרבות גיימרים, כתיבה ציור בתכנות גרפיות. קורס עם קרדיט אוניברסיטאי בשפות תכנות, למדו בזמנו אקורדים ושפות...

אבל אם יש לי תכניות יום למחרת אני מסכמת איתם שהם אחראים לישון בשעה שתאפשר להם לקום בבוקר ולהשתתף.
אולי להחליט שפעמיים בשבוע, נגיד, קובעים לקום מוקדם עבור עיסוק כלשהו (לבית/ עם המשפחה/ספורט) וכך מטפלים בבעיית השינה ללא מטען הזמן מחשב/ אני אקבע לך מה נכון או לא לעשות, שיכול להיות מאוד נפיץ מול מתבגרים... ושאר הזמן מניחים לזה. אולי עם חיזוק חיובי של האחריות שלה וחיוביות בכלל היא תעדיף להקפיד על שעות שינה סבירות לטובתה

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

תודה רבה רק מה. בהחלט יש תיאום ציפיות בערב לגבי מה טיב הפעילות למחרת, ומתי צריך לקום. העניין הוא שאי אפשר ממש לסכם איתה שום דבר. היא טוענת שהיא תהיה בסדר גם אם תישן רק שעתיים, וזה מה שפעמים רבות קורה. ואכן, יש בעיה לומר לה שאני קובעת עבורה מה לאכול וכמה מדיה לצרוך או מה ללבוש או את מי לפגוש או אילו תחומי עניין עליה לפתח - פשוט אי אפשר. לא רק איתה, לא רק בגיל הזה, אלא בשום גיל. גם הקטנים יותר. ואני גם לא רוצה לקבוע לה. כנראה שניאלץ לצפות מהצד באורך רוח ולאפשר לשלב הזה לעבור.

[זו_שאכלוה*]

אני גם רוצה להוסיף כאן עוד את השנקל שלי,

תקופה שלמה בבריחה וניתוק לחיים וירטואליים ואי אפשר סתם ככה לחזור מזה לחיים

יש בזה, לטעמי, משהו לא מבין ולא מקבל שיש אנשים עם אופי כזה. "פרחי קיר", או מה שלא יהיה, שחשים יותר בנוח ופחות בלחץ בסיטואציות "וירטואליות". לא אקרא להן לא אמיתיות כי הן אמיתיות מאוד. נכון, חוקי המשחק אחרים, אבל מי שגדל לתוך זה מכיר אותם היטב ולומד להתנהל בהן. יש החובבים כדורגל וטיולים וחוץ, ויש האוהבים פאנפיקים וביקורות סרטים ביוטיוב - איזה תחביבים נפלאים, ילדתי מכורה למחשב, לדעתי אין לך מה לדאוג.

להגיד ש"מול המחשב כל היום זה לא בריא", להציב את זה בניגוד מזהיר לחיים, נו - זה קצת אנכרוניסטי, קצת אי הבנה של מה באמת יש שם בקומפיוטער הזה, וקצת "אוי, הילדים של ימינו".

התמכרות למחשב קיימת, גם התמכרות לסוכר וגם התמכרות להרואין. האדם יודע להתמכר - אם לא פיסית אז מנטלית - לכל דבר. אבל בכל זאת יש הבדל. אתלט אולימפי שמבלה ימים שלמים באימונים, סופר אובססיבי שכותב את יצירת חייו 20 שעות ביממה לאורך שנתיים. זה התמכרות? זה רע? הנערה שתוארה לא יושבת כל הלילה באתרי הימורים. היא עוסקת במגוון תחביבים, מתקשרת עם אנשים. וחוץ מזה היא נערה מתבגרת על כל המשתמע מכך, הסתגרות ופרטיות וכל מה שכתבו רבות וטובות מעלה.

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

זו שאכלוה, העלית דמעות בעיני. נדמה שהבנת אותה ממש, רק מכמה מילים שכתבתי. והפסקה האחרונה שלך הורידה לי כמה אסימונים.

נזכרתי שכשאני הייתי נערה אמי לא הבינה את כל השעות שביליתי בחדרי עם הטייפ והמוזיקה והספרים שלי. או את אחותי שבילתה שעות בטלפון עם לברתה שהתגוררה שלושה בתים מאתנו במקום ללכת אליה ולדבר פנים מול פנים. כנראה שזה אותו הדבר, בשינוי אדרת. תודה רבה, הדיון פה ביומיים האחרונים מאוד עוזר לי להתאפס.

[אמא_אינקובטור*]

הפעוטה שכתבתי עליה לפני עשר-אחת עשרה שנה כבר בגילה של בתה של פותחת הדיון הנוכחי, ומתנהגת בדיוק - אבל בדיוק - כמוה. היא לא בדכאון, יש לה חברות, מדי פעם היא יוצאת לרוץ ולהתעמל כי אין שום סיכוי שתשתתף בחוג או בספורט קבוצתי. היא מבשלת, החדר שלה מסודר למופת, לפעמים היא מתחילה לשוחח איתי שיחות עומק ומגלה בגרות הבנה מפתיעות לגילה, רוב הזמן היא בחושך, עם המחשב והחתולה, רואה את הסדרות שלה או יו-טיוב או אתרי תזונה וריפוי טבעי (הא!) או קוראת. היו מצבים שנוכחותה היתה חשובה לנו, הסברנו למה, היא סירבה והתעמתנו. ביקרנו עכשיו בארץ והיא סבלה מכל רגע. כמו שלי יש עולם משלי שאין לה חלק ממנו, לה יש עולם משלה. אני מודה שקשה לי לראות אותה מעקמת פרצוף מול כל אוכל שאני מכינה ופעם אהבה, או להרגיש את הדחייה וההתרחקות.

[בשמת_א*]

זה קצת אנכרוניסטי, קצת אי הבנה של מה באמת יש שם בקומפיוטער הזה, וקצת "אוי, הילדים של ימינו"
אה, ואני לא נמצאת בקומפיוטער הזה כל היום? מה נראה לך, שאני מפגרת?
לי היום אין בכלל ספק, שהמחשב מנוגד לגמרי ל"חיים", אפילו כשאני מתקשרת במחשב הזה עם אנשים ממש אהובים ומקבלת דרכו ובזכותו עזרה אמיתית מדהימה.
ולי היום אין בכלל ספק, שאף על פי שהספרים שקראתי בילדותי כל הזמן - תרמו לי, הם במידה רבה היו מנוגדים לגמרי ל"חיים".

היה לי ממה לברוח. כדי לשרוד. וגם, אף אחד לא העלה בדעתו לראות מה קורה איתי ולהבין שאני בורחת מהחיים (נו, אחרת הייתי צריכה לחיות בהישרדות?). אבל בריא, זה לא.

טוב שעדיין נשארו בי קצת "חיים" בשביל ללכת להציל את שלי. אבל פעילויות הבריחה לוירטואליה, לא משנה אם היא ספר, טלביזיה או מחשב - עדיין גורמות נזק.

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

אני מודה שקשה לי לראות אותה מעקמת פרצוף מול כל אוכל שאני מכינה ופעם אהבה, או להרגיש את הדחייה וההתרחקות
ממש כך. זה כואב וקשה לראות את הבת האהובה, שאך לפני רגע התכרבלה בזרועותיי וינקה, או חיפשה את חברתי בכל שעה, עושה כל שביכולתה כדי להתרחק משאר בני הבית. היא מבשלת אבל רק לעצמה - צמצמה את הרפרטואר התזונתי שלה לכמה מאכלים ריקים שמסכימה לאכול רק אותם, ורק בזמן ששאר בני הבית לא אוכלים (קרי - באמצע הלילה, מבשלת סיר פסטה ואוכלת אותה עם רוטב קנוי ופרמזן מגורר תעשייתי <אורגניים... לפחות זה>). החדר שלה בוקה ומבולקה. הארון מזמן עבר לסל גדול על הארץ ורק כשאני מבקשת לפחות חמש פעמים שאת הבגדים שעל הרצפה תכניס פנימה כי העוזרת מגיעה מחר - היא אולי אולי תעשה את זה בשניה האחרונה. אבל הדברים האלה פחות קשים לי, זה נראה לי שבא עם הטריטוריה. הדברים היקרים לה - ספריה וכל חפציה האישיים - מסודרים כחיילים.

היא מפציעה לשיחות מידי פעם, מספרת לי כל מיני דברים. צפינו ביחד בסדרה אחת ששתינו אהבנו וזה היה זמן איכות משותף. היא נהנית להמליץ לי על ספרים שאהבה ואני קוראת ואנו דנות בהם. אני מנסה למצוא כל חלון אפשרי לחיים שלה וזה קצת מקרב, ועדיין הריחוק הזה קשה לי.

אולי בעצם מה שאני צריכה זה לעבד את התחושות שלי עם התבגרות הבת, כי נשמע שמה שהיא עושה מאוד טבעי ונורמלי. אולי זו רק אני שצריכה איפוס כאן? ובעצם לא צריכה לדאוג האם התנהגות נורמלית לנוער אלא איך עוברים פאזה לאמהות לנוער ?...

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

המחשב מנוגד לגמרי ל״חיים״
זו גם היתה המחשבה הראשונית שלי. לכן נכנסתי לכאן לקבל עוד חוות דעת.

אך אני תוהה - מהם ה״חיים״ האלה שכל כך הרבה דברים לא מהווים חלק מהם בעיני כל כך הרבה מאתנו, ובכל זאת כולנו נהנים לעשותם?

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

סליחה - גולשת מטלפון נייד ולפעמים בורחת לי ההודעה... גם לערוך דרכו זה סיוט. ממשיכה:

החיים האלה, הם דינמיים. פעם היתה רק עבודת כפיים, ללא תאורה מלאכותית, ללא הפרעות מהצד, בלי יותר מידי ספרים אם בכלל. היה צריך לגדל הכל לבד או לנסוע בכרכרה עם סוסים לעיירה הסמוכה כדי לרכוש משהו אקזוטי שלא גדל בגינתנו. לתפור לבד. לשמר לקראת החורף. לבנות במו ידינו את ביתנו. ועדיין - לאנשים היתה תרבות. הם נהנו לספר סיפורים סביב המדורה, לרקוד, להתקשט, לצייר על קירות המערה. מאוחר יותר להמחיז ולהעלות מחזות שונים מול קהל, לאט לאט עברו הסיפורים אל הכתב. העולם משתנה, הוא משתנה היום הרבה יותר מהר ממה שהיה בילדותנו, ואנו רואות זאת כבעיה. אבל האם כך באמת?

בעלה של חברתי מתפרנס מעשיית טריילרים לסרטים. הוא קם כל יום לעבודה, עובד וחוזר הביתה בסוף היום למשפחתו, ובאמתחתו פרנסה נאה. האם הטריילרים האלה הם החיים האמיתיים? האם הסרטים הם החיים? השחקנים, הדמויות? זו עבודה שבהחלט לא נחוצה מבחינה הישרדותית. אבל הוא נהנה מהיצירתיות, מהתרבות, מהרווחים האישיים והכלכליים.

אני נמצאת בבית עם ילדי. האם אלה החיים האמיתיים? אני לא מייצרת פרנסה לבית. אני לא חוטבת עצים. אני רוכשת את מזוננו בסופרמרקט, ואנחנו מבלים זמן רב באוטו כי אנחנו מתגוררים באיזור בו אין דבר קרוב אפילו לא מכולת, אליו ניתן ללכת ברגל. עד כמה אנחנו מרוחקים מה״חיים״?

[קור_את*]

_זה קצת אנכרוניסטי, קצת אי הבנה של מה באמת יש שם בקומפיוטער הזה, וקצת "אוי, הילדים של ימינו"
אה, ואני לא נמצאת בקומפיוטער הזה כל היום? מה נראה לך, שאני מפגרת?_

אותו דבר. אני לא רק משתמשת במחשב כל היום, הן לעבודה ולמחקר ולתקשורת והן לפנאי, אני גם מעולה במחשבים ובטכנולוגיה.
ובכל זאת, ברור לי שבריאות נפשית תלויה בתזוזה ובאתלטיות וביכולות חברתיות במידה זאת או אחרת (אפשר אפילו ממש מעט חברים, או בן/בת זוג). עם כל הכבוד לתקשורת וירטואלית, היא לא תחליף להשתוללות עם חברות, לפלירטוט עם בנים, לחיבוקים ופיזיות.

[זו_שאכלוה*]

ברור לי שבריאות נפשית תלויה בתזוזה ובאתלטיות וביכולות חברתיות במידה זאת או אחרת

טוב, לי זה לא ברור... סליחה ומחילה. אני לא אתלטית ולא מתחברת לפעילות גופנית בשום צורה, אני לא אוהבת סיטואציות חברתיות, לא אוהבת להכיר אנשים חדשים. יכולותי החברתיות מסתכמות ב-awkwardness במקרה הטוב. חברות היו לי מעט בחיי, כולן זמניות לתקופות כאלה ואחרות. אני לא שומרת על קשרים, למעט בן זוגי שאני איתו כבר יותר מ-20 שנה ויש לנו שני זאטוטים. אני באינטרנט מאז שאני זוכרת את עצמי. תמיד העדפתי חברה אינטרנטית. עם זה אני מסתדרת מצוין. רוב המכרים שלי בשר ודם לא יודעים מי אני, בכלל. אני פשוט לא עוברת טוב במדיום.

בגיל ההתבגרות, כל כך רציתי להיות "מקובלת בחברה" (איזה ביטוי דוחה). כמה בכיתי. כמה ניסיתי. כמה רציתי. ולא מצאתי את עצמי. כמה הכריחו אותי, והכרחתי את עצמי, להיות נוכחת בסיטואציות חברתיות שכולן פשוט מאוסות עלי. עד שהחלטתי, מתישהו בין גיל 20 ל-30, פשוט לקבל את עצמי כפי שאני. אני לא חושבת שאפשר להגדיר אותי במונחים של בריחה מהמציאות, או אי התמודדות, או כל מיני פירושים שהוצעו כאן. אני לא חושבת שיש לי איזושהי נכות או פתולוגיה שיש לפתור. אני לא חושבת שאפשר לטעון לגבי שמשהו לא בסדר אצלי, תוך שימוש בכלים אוביקטיביים ללא דעות קדומות ("ככה צריך" זה לא טיעון מאוד באופני).

ואגב אפשר אפילו ממש מעט חברים, או בן/בת זוג, בקריטריון הזה אפילו אני עומדת, וסביר שגם הבת של פותחת הדיון. רובם של ה"מכורים למחשב" עומדים בו, ועדיין מעדיפים מחשב אל תוך הלילה על פני פעילות גופנית באוויר הפתוח. וגם בריאים נפשית ומאושרים ומסופקים, רק אולי לא עומדים בציפיות החברתיות של מישהו אחר.

[רק_מה*]

החדר שלי כלל ערמות של בגדים בגובה מטר. לפחות. אני כיום אדם נורמטיבי חיובי ותורם לחברה...אפילו פיתחתי כמה הרגלי סדר
:-d
זה גיל....איום. יש רעש היסטרי במוח. אתה בטוח שכולם בגילך יודעים ורק אתה מבולבל. אתה בטוח שגדולים ממך אין להם מושג (אלה ציטוטים חופשיים של בת ה16 האהובה עלי) ולבתך אין אפילו את האופציה להיות שקופה כמו כל השאר במערכת החינוך. @}
לא עומדים בציפיות החברתיות של מישהו אחר
היא לא תישאר ככה לנצח. זו אינקובציה. ומהניסיון שלי בהחלט יותר בטוח שהיא מתרחשת בבית לצידך. תתענייני כמה שהיא מאפשרת. תשתפי במינימום של מה שחבל לך (נניח שינה) ותכבדי את התהליך.
אני מניחה ששיחות על כללי בטיחות במחשב וזהירות בינאישית עשיתן. אפשר גם להסביר על הורמוני גדילה ולקבוע יחד מהו גבול סביר, וכמו עם ילדים רכים לדעת שאם קבעתן חצות זה יהיה שעה אחר כך (כמו עוד 5 דקות בגינה שכזה)

[קור_את*]

טוב, לי זה לא ברור... סליחה ומחילה. אני לא אתלטית ולא מתחברת לפעילות גופנית בשום צורה, אני לא אוהבת סיטואציות חברתיות, לא אוהבת להכיר אנשים חדשים. יכולותי החברתיות מסתכמות ב-awkwardness במקרה הטוב. חברות היו לי מעט בחיי, כולן זמניות לתקופות כאלה ואחרות. אני לא שומרת על קשרים, למעט בן זוגי שאני איתו כבר יותר מ-20 שנה ויש לנו שני זאטוטים. אני באינטרנט מאז שאני זוכרת את עצמי. תמיד העדפתי חברה אינטרנטית. עם זה אני מסתדרת מצוין. רוב המכרים שלי בשר ודם לא יודעים מי אני, בכלל. אני פשוט לא עוברת טוב במדיום.

זו שאכלוה, אני מאמינה לך שאת חיה טוב וברור שיש יוצאים מין הכלל. אבל רוב האנשים שהתיאור שסיפקת מתאר אותם הם אומללים או אפילו בדיכאון, ולבני הזוג/ילדים שלהם מאוד קשה.

[שקטה*]

גם אני הייתי מתבגרת כזאת שחיה בעולם די מבודד של ספרים, ציור וטלוויזיה (בשלב מאוחר יותר גם אינטרנט כשעוד היה בחיתוליו והוגבל לשעה-שעתיים ביום כי זה היה כמו לשלם על שיחה לעיר אחרת). שנאתי פעילות גופנית ופעילות בחוץ והיו לי מעט חברות.
אני חייבת לומר שהיום אני מבינה עד כמה המלנכוליה והחרדה שהייתי בה בתקופה ההיא נבעו בין היתר גם מאורח החיים הזה, כי בקושי זזתי בכלל ולא הייתי מודעת לחשיבות של זה. או יותר נכון, לא קישרתי בין זה לבין הדכדוך וה"רכיכות" שחשתי רוב הזמן. גם היום אם אני לא יוצאת מהבית מספיק ולא הולכת או עושה פעילות גופנית אחרת כל יום, אפילו שאני ממש לא ספורטאית, אני מרגישה את ההבדל. באיזשהו שלב אני נעשית מדוכדכת ו/או עצבנית. פשוט כשהייתי בגיל ההתבגרות וגם שנים אחר כך לא ידעתי שאני זקוקה לפעילות גופנית כי חשבתי שפעילות גופנית = ספורט כמו בשיעורי ספורט בבית הספר, ששנאתי שנאת מוות.
הבעיה היא שכמתבגרת לא הייתי מודעת לכל זה וגם אם דיברו איתי על החשיבות של "ספורט" זה תמיד היה מין משהו ערטילאי כזה, זה לא ממש חדר אלי ולא חשבתי שזה קשור אלי באיזושהי צורה. אני חושבת שאצל רוב המתבגרים בריאות היא איכשהו לא בעדיפות עליונה, זה אפילו כמעט מנוגד למהות שלהם באיזשהו אופן. קראתי פעם איפשהו שגיל ההתבגרות הוא גיל שבו יש איזו משיכה למוות, לרעיון של מוות ובדיקה של הנושא הזה, לא בהכרח בצורה מעשית או מודעת כמובן. אבל קורים שם דברים בפנים שגורמים לכך שאין ממש בשלות או רצון לנהל אורח חיים בריא ופרודוקטיבי אצל חלק גדול מהם.

אני לא יודעת מה בדיוק לייעץ או להגיד בזה, סתם חשבתי שאולי זה יעזור לשמוע חוויות של מישהי שהייתה מתבגרת כזאת... אני לא בטוחה שגם אם הייתי מבינה בזמנו את מה שאני מבינה היום זה היה משנה משהו בהתנהלות שלי. אני חושבת שאצל חלק מהמתבגרים לפחות יש מין רצון להיות זומבים, להיות במין הווית קצה כזאת ולא ממש בפעילות או "חיים". זה כמו להיות בתוך סוג של גולם...

עם כל זאת, אני לא חושבת שזה טוב לשקוע בתוך זה יותר מדי, לי אישית זה עזר כן ללכת לבית ספר (שאהבתי), בחופשים הייתי ממש שוקעת בדיכדוך, חרדה וחוסר אנרגיה, אני לא יודעת איך ומה כדאי לעשות (אם בכלל) כדי לעזור למתבגרת שלא הולכת לבית ספר. אולי יש איזושהי פעילות שהיא יכולה לעשות כל יום, משהו קבוע ולא כל פעם משהו אחר? אולי לעבוד כמה שעות בספרייה, חנות ספרים או משהו כזה ולהרוויח קצת כסף?

[קור_את*]

אני חייבת לומר שהיום אני מבינה עד כמה המלנכוליה והחרדה שהייתי בה בתקופה ההיא נבעו בין היתר גם מאורח החיים הזה, כי בקושי זזתי בכלל ולא הייתי מודעת לחשיבות של זה. או יותר נכון, לא קישרתי בין זה לבין הדכדוך וה"רכיכות" שחשתי רוב הזמן. גם היום אם אני לא יוצאת מהבית מספיק ולא הולכת או עושה פעילות גופנית אחרת כל יום, אפילו שאני ממש לא ספורטאית, אני מרגישה את ההבדל. באיזשהו שלב אני נעשית מדוכדכת ו/או עצבנית.

לזה בדיוק אני מתכוונת. תודה, שקטה, על שהדגמת את זה כך!

אין פה עניין בכלל של להיות מקובלת או כמו כולם. תזוזה משחררת אנדורפינים, אתלטיות מעלה את המטבוליזם ואת הפעילות של בלוטת התריס, את הכושר ואת מצב הרוח ויוצרת רצון לזוז ותחושה פיזית טובה. עבודה אירובית, למשל, מאוד טובה לבנות במחזור (או לפניו). היא ממש יכולה להפחית את דכדוך המחזור ואת תחושת הנפיחות והבצקות.
אור מעלה את הסרוטונין. ישיבה בבית משבשת את האיזון הנכון בינו לבין המלטונין, ולכן מקדמת דיכאון וחרדה.
זה מעגל שמזין את עצמו. ככל שיושבים בבית יותר קשה לצאת ממנו.
קשר פיזי עם אנשים הוא טוב לבריאות ולנפש. שום התבדחות באינטרנט לא משתווה להתפוצצות מצחוק עם חברות/חברה/חברים/חבר. שום גלישה באינטרנט לא משתווה לתפיסת גלים עם חברים בים כשהמים טופחים על הפנים ורואים את השמיים ואת האופק.

אני הייתי תולעת ספרים. אבל גם הסתובבתי עם חברים וכל היום רכבתי על אופניים והלכתי המון לים. זה אפשר איזון חשוב. גם כך גיל ההתבגרות הוא קשה וקיצוני. חשוב לאזן אותו.
בקיצור, ילדתי מכורה למחשב, במקומך הייתי עושה הכול כדי שהבת שלי תזוז ותהיה אקטיבית במידת האפשר.

[אם.ילדה*]

טוב, לי זה לא ברור... סליחה ומחילה.
זו שאכלוה, מסכימה איתך במאה אחוז. הייתי כותבת אותו הדבר עם שינוי קטן בפרטים האישיים.

זו שאכלוה, אני מאמינה לך שאת חיה טוב וברור שיש יוצאים מין הכלל. אבל רוב האנשים שהתיאור שסיפקת מתאר אותם הם אומללים או אפילו בדיכאון, ולבני הזוג/ילדים שלהם מאוד קשה.
אני אם.ילדה, מצהירה בזאת שאני אישה מתבודדת מאושרת, ומשפחתי מאושרת יחד איתי.
קוראת האם עשית סקר? מדוע את כל כך בטוחה שמי שלא חי בחברה הסיכוי הוא שהוא אומלל או בדיכאון?
אולי זה נכון לגבך, אבל מדוע את חושבת שלא יכול להיות מצב אחר? מדוע את חושבת שלא יכולים להיות הרבה מאושרות כמוני וכמו זו שאכלוה? שזה לא יוצא מן הכלל. זאת לא תופעה לא טבעית. זה פשוט מה שנכון בשבילנו. איך את יכולה לקבוע במאה אחוז, שזה לא המקרה כאן.
ילדתי מכורה למחשב
החיים האלה, הם דינמיים.
מסכימה עם כל מילה שכתבת אחרי זה. מאוד אהבתי והערכתי שכתבת את זה. זה משהו שמלווה אותי ביומיום.
באמת, מה הם החיים האמיתיים? אנחנו מרגישים מנותקים, מתלוננים שאנחנו לא חיים בשבטים, חמולות או קומונות, כי זה לא טבעי לנו. מדוע?
לי אישית מרגיש טבעי (לי) לחיות מנותקת, עם רק מעט מאוד אנשים.

היא לא תישאר ככה לנצח.
ואם כן, אז מה?

[אם.ילדה*]

קראתי פעם איפשהו שגיל ההתבגרות הוא גיל שבו יש איזו משיכה למוות, לרעיון של מוות ובדיקה של הנושא הזה, לא בהכרח בצורה מעשית או מודעת כמובן. אבל קורים שם דברים בפנים שגורמים לכך שאין ממש בשלות או רצון לנהל אורח חיים בריא ופרודוקטיבי אצל חלק גדול מהם.
ואולי זה בדיוק הקטע, אולי זה חלק חשוב מהתפתחות שלנו?

[קור_את*]

קוראת האם עשית סקר? מדוע את כל כך בטוחה שמי שלא חי בחברה הסיכוי הוא שהוא אומלל או בדיכאון?

לא מתה על סקרים, אבל כן מסתמכת על סקרים רבים מאוד במקרה זה. יש סביב הנושא מחקר ענף מאוד.
לא חושבת שכל מי שלא חי בחברה הוא אומלל. גם לא חושבת שכל אחד צריך אנשים רבים בחייו.
יודעת שרוב מי שלא מסוגל ליצור קשרים חברתיים ומסתגר רוב היום בתוך חלל מלאכותי ללא תזוזה וללא אור טבעי, הוא בדרך כלל דכאוני, או לפחות מלנכולי, או בעל סיכוי גבוה להיכנס לדכאון חרדתי. וגם יודעת שפעילות פיזית, חלל פתוח, אור וקשרים אנושיים הן דרכים להוציא אנשים מדיכאון, מחרדות או לשפר מצבם הנפשי.
פעילות פיזית היא דרך מוכחת לאזן דופמין, נוירו-אדרנלין, סרוטונין ומלטונין.

אגב, בלי שום סקר. קחי ילד והשאירי אותו כמה ימים בבית. אחר כך קחי אותו וצאו לרוץ ולהשתולל ולשחות בים. לבד תראי את ההבדל. אותו דבר עם מבוגר.

ובקשר לקשרים חברתיים, יש הבדל בין בחירה לבין חוסר מסוגלות. אם תמיד יש תחושת awkwardness ולא מסוגלים ליצור קשרים גם כשרוצים, זה מצב לא טוב.
הסתגרות בבית מונעת התפתחות של היכולת הזו.

[שקטה*]

ואולי זה בדיוק הקטע, אולי זה חלק חשוב מהתפתחות שלנו?

נכון ולזה התכוונתי.
מצד שני אמרתי גם שאפשר להיות ככה, ועדיין אולי להגיע לאיזון מסוים כמו שקוראת תיארה.
יש הבדל בעיני בין להסתגר ולהתבודד יותר בגילאים האלה או לשקוע יותר בתוך עולם פנימי, שזה משהו שאני בהחלט מבינה אותו ואני עדיין שם במידה רבה (כי זה פשוט האופי שלי), ובין להגיע לחוסר איזון פיזי שמעצים תחושות של דיכאון וחרדה - שהרבה פעמים מתפרצות בגילאים האלה בדיוק. וכן יש מקום לדעתי להיות שם עם אצבע על הדופק, במיוחד אצל ילדה שאין לה פעילות קבועה שמוציאה אותה קצת מהבית כל יום. כך שלדעתי חשוב להבין את הצורך ואת המצב שבו היא נמצאת ולהיות בחמלה וסובלנות כלפי זה, וחשוב גם לנסות לעזור לה לא לשקוע לתוך חוסר אנרגיה דיכאונית שקשה לצאת ממנה. זה עניין של איזון ומינונים, לא חייבת להיות קיצוניות לכאן או לכאן. אני לא חושבת שמישהי כאן אומרת שהיא חייבת לקפץ כל היום בקניונים ומסיבות עם המקובלות של הכיתה או משהו כזה...

[קור_את*]

אני לא חושבת שמישהי כאן אומרת שהיא חייבת לקפץ כל היום בקניונים ומסיבות עם המקובלות של הכיתה או משהו כזה...


הכי לא בעולם. קניונים זה דבר נורא.

[בשמת_א*]

קראתי פעם איפשהו שגיל ההתבגרות הוא גיל שבו יש איזו משיכה למוות, לרעיון של מוות ובדיקה של הנושא הזה, לא בהכרח בצורה מעשית או מודעת כמובן. אבל קורים שם דברים בפנים שגורמים לכך שאין ממש בשלות או רצון לנהל אורח חיים בריא ופרודוקטיבי אצל חלק גדול מהם.
לי יש חשד שזה נכון רק לחלקים של החברה המערבית המודרנית. כלומר, לא באופן טבעי. לא מאפיין של הגיל אלא של חברתנו...

[אישה_במסע*]

טוב, לי זה לא ברור... סליחה ומחילה

מסכימה. יותר מזה - לדעתי כולנו כאן באופן קבוע עושות דברים שפוגעים בבריאות שלנו. למשל, לא הולכות לפחות כמה קילומטרים ליום. זה ממש מינימום, במיוחד ביחס ל-17 ק"מ ביום בממוצע של ציידים-לקטים (זה המספר שאני מכירה, ואומנם הוא לאו דווקא מדוייק, אבל הוא נותן קצת פרופורציות).
ועדיין, מישהי מכן רוצה שיכריחו אותה ללכת?

הנערה בת 14. בתקופה אחרת היא כבר יכלה להיות נשואה, ובעלת בית משלה. זה נראה לי ממש לא מכבד אותה לנסות להכריח אותה. (לנסות, כי זה גם ככה לא יעבוד)

קוראת

אני מסתגרת רוב היום בחדר, ובהחלט עונה לרוב הקריטריונים שרשמת. ויש לא מעט אנשים שיכולים להגיד שיש לי בעיה ליצור קשרים חברתיים.

מצד שני, אני פעילה גופנית באופן קבוע, ואתמול נפגשתי עם מישהו למשך יותר משמונה שעות. אז אולי יכולתי ליצור קשרים חברתיים לא כזו גרועה?


אני לא רואה שום, לחלוטין שום עדות לכך שלנערה יש איזשהי בעיה ביצירת קשיים חברתיים. האמא אמרה במפורש שיש לה חברות, ושהיא מעדיפה לתקשר איתן וירטאלית ולא פיזית. ואם תשימי אותי בחדר יומיים לא תראי הבדל מהותי אחרי שאני אצא (מלבד אנחת הרווחה על עוד ממ"ן שהוגש במועדו - הסיבה המרכזית להתסגר בבית).


לדעתי הנערה בסדר גמור. לחלוטין. אני לא רואה שום ראיה לכך שמשהו איתה לא בסדר. לא רואה שום ראיה לדיכאון או מלנכוליות, מלבד שהיא לא עושה מה שכל מיני נשים חושבות שהיא צריכה לעשות. זה שהיא לא עושה מה שאתן חושבות שהיא צריכה לעשות לא מעיד על דכאון, אלא רק על חילוקי דעות. זה הכל.

מפחיד לחשוב מה היו רושמים כאן לאמא שלי. היא הייתה אומרת שאני לא עוסקת בספורט (כי ללכת כמה קילומטרים זה לא נחשב לספורט במשפחה שלי, זה פשוט אמצעי התחבורה העיקרי) שאני מסתגרת בחדר, שאני הולכת לישון מאוחר, שאני לא נפגשת עם חברים...

וכל זה נכון. אבל מה הקשר לדכאון?

[אם.ילדה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא מתה על סקרים,
גם אני לא. גם אם 9 מתוך 10 בדיכאון בגלל בדידות, עדיין יש את האחד שמאושר במצב הזה. בשבילי, בתור מתבודדת, הסטסיסטיקה עומדת על 100 אחוז.
לכן בזכות ה1 מתוך 10 או 2 מתוך 10 או לא משנה מה, אי אפשר לדעת בוודאות שהבת של ילדתי בדכאון.

אגב, בלי שום סקר. קחי ילד והשאירי אותו כמה ימים בבית. אחר כך קחי אותו וצאו לרוץ ולהשתולל ולשחות בים. לבד תראי את ההבדל. אותו דבר עם מבוגר.
בתור אמא לילדה שרחוקה מגיל הבגרות, אבל מאוד אוהבת את הבית ויכולה לשהות בו בלי לצאת כמה ימים, אני יכולה לכתוב בביטחון מלא שהיא מאושרת כהיא משחקת בחול הים, בדיוק כמו שהיא מאושרת כשהיא משתובבת לה עם צבעי הגואש מכחולים ונייר.

שקטה אני מסכימה איתך שיש צורך מסוים באיזון. בכל תחום בחיים יש צורך באיזון. הקטע הוא שהאיזון הזה משתנה בין אדם לרעהו. כמו שהמינונים משתנים בתקופות שונות. אז כן בתור אמא כדאי להיות עם האצבע עם הדופק וגם פה צריך להיות מאוד רגיש. לא לנסות לשנות, מה שכרגע ממש לא זקוק לשינוי, ולתת לו להגיע באופן טבעי.
והצהוב בחוכמתו מסכים איתי : הספק מבורך
הספק כלפי אחרים כמו גם כלפי עצמנו.

[אישה_במסע*]

לא לנסות לשנות, מה שכרגע ממש לא זקוק לשינוי, ולתת לו להגיע באופן טבעי.

למען האמת, התחושה שלי מהדף היא שבודקים את הנערה מול נורמה מסויימת, רואים שהיא לא תואמת את הנורמה, מחליטים שזה רע וצריך לשנות אותה כדי שתתאים לנורמה. בלי שיש ולו ראיה אחת לכך שרע לה. רק כי לרוב האנשים אמור להיות רע במצב הזה.

[קור_את*]

מצד שני, אני פעילה גופנית באופן קבוע, ואתמול נפגשתי עם מישהו למשך יותר משמונה שעות. אז אולי יכולתי ליצור קשרים חברתיים לא כזו גרועה?

אז מצוין, אישה. באמת!

אני יכולה לכתוב בביטחון מלא שהיא מאושרת כהיא משחקת בחול הים, בדיוק כמו שהיא מאושרת כשהיא משתובבת לה עם צבעי הגואש מכחולים ונייר.
זאת לא תשובה טובה. השאלה היא מה יקרה אם תהיה כל הזמן בבית, בלי איזון של חוץ.

מפחיד לחשוב מה היו רושמים כאן לאמא שלי. היא הייתה אומרת שאני לא עוסקת בספורט (כי ללכת כמה קילומטרים זה לא נחשב לספורט במשפחה שלי.

אבל אישה, אף אחת פה לא חושבת במונחים מיינסטרימיים. אם ילדתי מכורה היתה כותבת שהבת שלה יוצאת להליכות של כמה קילומטרים, כולן היו אומרות לה שזה מעולה ושהיא זזה ושואפת אוויר.

[קור_את*]

_קראתי פעם איפשהו שגיל ההתבגרות הוא גיל שבו יש איזו משיכה למוות, לרעיון של מוות ובדיקה של הנושא הזה, לא בהכרח בצורה מעשית או מודעת כמובן. אבל קורים שם דברים בפנים שגורמים לכך שאין ממש בשלות או רצון לנהל אורח חיים בריא ופרודוקטיבי אצל חלק גדול מהם.
לי יש חשד שזה נכון רק לחלקים של החברה המערבית המודרנית. כלומר, לא באופן טבעי. לא מאפיין של הגיל אלא של חברתנו..._

מאוד מסכימה עם התגובה של בשמת.

בגדול, מה שצריך לשים לב אליו ולהיות מודעים לו הוא שככל שפחות זזים, גם פחות רוצים לזוז. וככל שיותר זזים, יותר רוצים לזוז. וככל שיותר מסתגרים, אז החברה נראית יותר קשה להשתלבות בה.

[זו_שאכלוה*]

אם.ילדה - חיבוק וירטואלי וקריצה לשותפה לדרך המופנמת. גם לנו יש מקום בעולם

כמו שקורה בדרך כלל בדיונים, גם כאן כולם צודקים (באמת! כי בכל צד יש מן האמת) אבל לצרכי דיון קופצים לקיצונויות (יש מילה כזו?).

מי שלא מסוגל ליצור קשרים חברתיים ומסתגר רוב היום בתוך חלל מלאכותי ללא תזוזה וללא אור טבעי

הרבה תנאים הצבת, קור את. ובצדק. כי לא כל מי שמבלה לילות ליד המחשב הוא כזה.יש כאלה שיכולים ליצור קשרים חברתיים אבל לא אוהבים ולא נהנים מסיטואציות חברתיות. עזבי קניון עם המקובלות של הכיתה - גם ים עם החבר'ה לא כיף לכולם! וואלה.

ולמה מיד לדמיין מרתף אפל בהקשר למחשב? אולי הנערה ההיא יושבת בחדר מואר עם חלון פתוח ובריזה מהים?

אז אני חוזרת שוב לנקודה שלי. יש מכורים, יש מדוכאים, ויש כאלה שלוקחים את זה למקומות לא טובים וצריך לסייע להם ולפעמים גם נגד רצונם.

ויש אנשים טובים ונורמטיבים, שהם טיפוסים יותר מופנמים, ולזה הם יותר מתחברים. ובמקום לדפוק להם על הראש עם פטיש "למה את לא כמו כולם, כולם אוהבים ללכת לים" (סתם נטפלתי לדוגמה; תחליפי ים בכל דבר אחר), אולי אפשר לתרום יותר לבריאותם הנפשית על ידי קבלה שלהם.

בסופו של דבר, רק לילדתי מכורה למחשב התשובות. רק היא בדיון הזה מכירה את בתה ויכולה להתקרב יותר מכולנו לאמת לגבי איזה כיוון לוקחים הרגלי המחשב של הילדה. מקווה שנתנו לה כאן מספיק דעות ממגוון חוויות חיים, כדי להחליט על המשך הדרך.

[שקטה*]

אם ילדתי מכורה? היתה כותבת שהבת שלה יוצאת להליכות של כמה קילומטרים, כולן היו אומרות לה שזה מעולה ושהיא זזה ושואפת אוויר.

נכון, כמו שכתבתי זה הספורט העיקרי שאני עושה. ובעיני זה בהחלט מספיק ורצוי. החשיבות שבזה היא לא רק ב"ספורט" אלא ביציאה מהבית אל אור היום.

[אישה_במסע*]

קוראת

אם אמא שלי הייתה רושמת פה היא הייתה רושמת שאני מסתגרת כל היום בבית, ושאני לא עושה ספורט (כמו שאמרתי, הליכות לא נחשב ספורט בעיניה), ושאני לא רואה אור יום (וגם זה נכון - אני אצא עוד מעט להליכה, ועכשיו כבר ערב. לצאת החוצה ביום, בחום הזה?!), ושאין לי קשרים חברתיים (כי פגישה עם מישהו פעם בשבועיים זה מעט מידי).

אתן לא מינסטרים, לו הייתן מיינסטרים אז היא הייתה עומדת בקרטריונים שלכן לנורמלי ולכן ילדתי מכורה למחשב הייתה מקבל תשובות שרושמות לה שהבת שלה בסדר גמור. (ילדתי מכורה למחשב, את מוזמנת לבדוק את טענתי אמפירית על ידי כתיבת הודעה בפורום הורים למתבגרים בתפוז, או פשוט חיפוש הודעות קודמות)

אבל כאן זה באופן, ולכן הנורמות אחרות - באופניות. וזה שהנערה הנ"ל מתנגת בצורה סטנדרטית, ושרוב מוחלט מבני הנוער לא בדכאון למרות שהם מנהלים את רוב הקשרים החברתיים שלהם בוירטואליה ונפגשים פיזית רק מידי פעם, לא עוסקים בפעילות גופנית, ובטח שלא יוצאים לשמש בחום הזה! כך שאת אור היום הם רואים אולי מהחלון...

מילא, להגיד שהעדר פעילות גופנית פוגע בה, וששינה בשעות כאלו פוגעת בה - זה נכון! אבל זה לא סיבה לכפות עליה את ההתנהגות הזו. החירות היא לעולם חירותו של זה החושב אחרת. ולחופש הבחירה אין שום משמעות אם אסור לטעות.


איך הגעתן לתמונה הזו של הנערה מההודעה המקורית שבה נרשם:

_יש לה חברים באינטרנט שהם מדברים ביניהם, יש לה גם חברות בשר ודם אבל נראה שהן פחות מעניינות אותה
יש לה חוגים שהיא אוהבת ואליהם יוצאת בשמחה, אם כי לאחרונה נראה שהחדווה קצת פחות קיימת גם בקשר לחוגים האלה

מה היא עושה במחשב/טלפון נייד:
מדברת הרבה עם חבריה.
היא אוהבת לאייר אז בזמן שמציירת אוהבת שיש משהו ברקע

היא גם קוראת הרבה אבל מעדיפה במובהק ספרים אמיתיים על פני קריאה בקינדל או במחשב.

כשאני חושבת על זה, בעצם היא בקשר רציף ויומיומי עם אנשים, רק שאלה אנשים שנמצאים מאחורי מסך

הרבה פעמים אני כן ״מאלצת״ לקום ולבוא איתנו, כשאנחנו הולכים למשל לפגוש חברים שאני יודעת שיש שם גם חברים עבורה. ואז היא גם לא כל כך מתנגדת, נדמה שבעיקר עושה לי הצגה אבל באה בקלות. אני גם דואגת שיהיו מספיק חוגים ופעילות אהובה כך שכל יום כמעט יש משהו לצאת עבורו מהבית_

למסכנה שהיא בדכאון כי היא יושבת כל היום בבית ולא רואה אור יום, והכישורים החברתיים שלה נפגעים?

מתוארת פה נערה שבאופן קבוע יוצאת מהבית לחוגים ופעילויות, שנפגשת עם חברות, שעוסקת בתחביבים שונים ומגוונים. למען האמת, יש לה משמעותית יותר קשרים חברתיים מלי, וכנראה גם יותר תחביבים. והיא כנראה גם יוצאת מהבית כשיש שמש, בניגוד אלי. אני מחכה שהשמש תשקע.

אני רואה חוסר התאמה בין התמונה שאני קוראת לבין הפרשנויות פה. אני מסכיהמ לחלוטין עם זו שאלוה שיש אנשים שלא אוהבים ללכת לים עם הח'ברה - אני אחת מהם. אולם זה לא רלוונטי, כי יש פה נערה חברתית, שנפגשת עם חברות שלה. שאין לה שום בעיה, חוץ מאמא שלה שחוששת שהיא מתמכרת למחשב (שבו היא לא מחשקת בלירות בטנקים, אלא כותבת סיפורים קצרים!)

זה הכל.

[בשמת_א*]

ועדיין, מישהי מכן רוצה שיכריחו אותה ללכת?
אני! אני! יש מתנדבת שמוכנה לבוא ללכת איתי? (לרכב על אופניים עוד יותר טוב)

ושרוב מוחלט מבני הנוער לא בדכאון
אני לא כל כך בטוחה בזה, ואני קוראת את הנתונים.
כמו כן, דיכאון כתוצאה מחוסר חשיפה לאור ושיבוש בשעונים הביולוגיים הוא רק אחת התוצאות. ייתכנו מחלות אחרות, לא רק דיכאון. ובכל מקרה, לוקח להן כמה שנים להתפתח.
אכן בקרב נשים בכל הגילאים יש עלייה דראסטית בשיעורי הדיכאון ובשיעורי המחלות הקשורות במחסור בויטמין D ובחשיפה לאור וכו'.
כך שאולי בגיל 14 עדיין לא רואים את ההשפעה של אורח החיים הזה, אבל בגיל עשרים, שלושים, ארבעים והלאה - כבר כן. והמספרים גדלים כל הזמן.

[קור_את*]

_ועדיין, מישהי מכן רוצה שיכריחו אותה ללכת?
אני! אני! יש מתנדבת שמוכנה לבוא ללכת איתי? (לרכב על אופניים עוד יותר טוב)_

גם אני. איך פעם בשמת קראה לזה בדף אחר "להציל"? לא קרה פעם אחת שדחפו אותי לפעילות גופנית ולא הודיתי על זה.

_כמו כן, דיכאון כתוצאה מחוסר חשיפה לאור ושיבוש בשעונים הביולוגיים הוא רק אחת התוצאות. ייתכנו מחלות אחרות, לא רק דיכאון. ובכל מקרה, לוקח להן כמה שנים להתפתח.
אכן בקרב נשים בכל הגילאים יש עלייה דראסטית בשיעורי הדיכאון ובשיעורי המחלות הקשורות במחסור בויטמין D ובחשיפה לאור וכו'.
כך שאולי בגיל 14 עדיין לא רואים את ההשפעה של אורח החיים הזה, אבל בגיל עשרים, שלושים, ארבעים והלאה - כבר כן. והמספרים גדלים כל הזמן._

לגמרי.

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

וואו, איזה דיון מעניין התפתח כאן!

חייבת לומר שבסך הכל התמונה היא כפי ש אישה במסע ציירה אותה בהודעתה האחרונה, וכן - הילדה פעילה בתחומים אלה החביבים עליה. היא לא מאוד פעילה פיזית - אבל גם אני לא. אין ספק שפעילות גופנית יפה לבריאות. מצד שני, אין מצב שבעולם לאלץ נערה לצאת ולעשות פעילות , כשם שאין מצב להכריח אותה לאכול מזון בריא יותר - כפיה שכזו רק תגרום לקרע בינינו ותוביל ליחסים גרועים ביותר ולרצון שלה עוד יותר להתרחק. ואז מה עשינו בזה? אפילו להציע מעצבן אותה. אתמול בערב אבא שלה הציע לה משהו שהיה על השולחן, היא סירבה. הציע שנית, בתום לב - התפוצצה עליו שמה אנחנו מכריחים (??) אותה לאכול דברים שהיא לא רוצה ושנעזוב אותה כבר. לגמרי נטול פרופורציה למתבונן התמים, אבל הכי גיל ההתבגרות שאפשר למביני נפש המתבגר.

היא אכן חברתית מאוד. בעיקר בוירטואליה, אם כי יש גם חברות בשר ודם ויש מפגשים חברתיים, יש חוגים קבועים, חוג אחד היא מבלה שם 8 שעות בשבוע (כל פעם שעתיים), חוג אחד היא נמצאת בו 7 שעות בשבוע (מחולק לפעמיים) ואני משתדלץ שייה כל שבוע עוד משהו אחד או שניים שעושים בחוץ, מפגש או יציאה לצורך אחר, שהיא חלק ממנו.

אבל בבית - בשניה שמגיעים היא רצה לחדרה והדלת נסגרת. וזה שעות ע״ג שעות. וזה עצוב לי כי חסרה לי חברתה הנעימה, לשבת ביחד עם כוס תה ולספר בדיחות, לראות אותה משחקת עם שאר הילדים, חלק בלתי נפרד מהמשפחה. וזו פרידה עבורי, משהו שקשה לי איתו, להפרד מהילדה האהובה שלי, לקבל אותה במנות קצובות וקטנטנות. סוג של אבל.

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

הקטע של מה בריא לנו ומה פחות - אני שמה לב שיש כאן עניין דווקאי מצידה. יש דבר אחד שהיא הסכימה איתי והוא להשתמש בדיאודורנט נטול אלומיניום, אך היה חשוב לה כן לרכוש אחד ולא להכין לבד. בשאר הדברים, ובעיקר מזון ופעילות גופנית, היא מתנגדת נחרצות לדבריי ולא אכפת לה. עד כדי אנטי מוחלט. החלטתי להניח בשלב הזה לעניין כדי לא ליצור אנטגוניזם נוסף.

[שקטה*]

אבל בבית - בשניה שמגיעים היא רצה לחדרה והדלת נסגרת.

גם אני הייתי ככה וגם אחי...
נשמע שיש לך יחסים טובים איתה יחסית, תשמחי:)
בגיל ההתבגרות פשוט לא סבלתי להיות עם ההורים שלי, נמנעתי מקשר עין איתם ורציתי רק להיות בחדר שלי עם דלת סגורה. הרגשתי שרק מנסים לחדור אל עולמי ולשלוט בי וכך פירשתי כל שאלה או הערה. נורא שמחתי כשיכולתי להיות בבית לבד. וההורים שלי ממש לא כאלה נוראיים...

[קור_את*]

אני לא מבינה למה זה מובן מאליו/מקובל שמותר למתבגרים להיות מגעילים להורים שלהם.
אני מבינה שזה סביר בדור שבו ההורים לא טיפחו כלל את הילדים. אבל זה לא נראה לי סביר שמתבגרים יהיו מנוכרים או אפילו נבזיים להורים שמטפחים אותם ודואגים להם. קצת חוצפה/מרד/הסתגרות זה סביר. בוודאי שצריך לעזור למתבגרים בכל דבר ואף לממש את נטיותיהם ולהיות קשובים וחמים אליהם. בוודאי.
אבל למשל עצם זה שיש למתבגר חדר משלו זה דבר די פריווילגי. אז להסתגר בו כל היום ולהפנות גב למשפחה? זה שמותר להם להיות מגעילים למשפחה נראה לי סוג של פינוק מוגזם או אפילו השחתה.

אולי אני טועה פה. אני חושבת כך כבר זמן מה.

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

למה את חושבת שמישהו כאן סובר שזה בסדר שמישהו יהיה מגעיל למישהו אחר? בעיני זה ממש לא לעניין ואני גם דואגת להביע את עמדתי אם דבר כזה קורה (לדוגמה בסיפור ההתנפלות על האבא אמרתי בדיוק מה דעתי על תגובתה המוגזמת).

ההסתגרות וההתבודדות לא נתפסות בעיני כהתנהגות מגעילה.

[מיה*]

אולי אני לוקחת את זה רחוק מדי - סליחה מראש וניתן לדלג - נדמה לי שמה שבאופן אישי מעניין אותי כל כך בלקרוא את הדיון כאן הוא שיש כאן מעין התנגשות של שתי פרדיגמות בסיסיות שמאד נוכחות כאן בבאופן. הראשונה היא הפרדיגמה של "לסמוך על כוח החיים", זה הצד החיובי, פוזיטיבי (הנקה, בלי חיתולים, בטיחות בלי גבולות, ובעיקר חינוך חופשי וכו'). השנייה היא הפרדיגמה של החרדה מהמרחק האדיר של החיים שלנו מהחיים באופן טבעי. ואז הכל נראה מאד שלילי (הכל מזוהם, כולנו נורא פגועים מילדות, מוקפים בסביבה שלא מיטיבה עימנו, מהמון בחינות).

ברור לי שהפתרון להתנגשות לכאורה הזו הוא שכדי שניתן יהיה לסמוך על כוח החיים צריך לחזור לחיים באופן טבעי.

האם אפשר לסמוך על כוח החיים גם מבלי "לחזור" לחיים באופן טבעי?

יש את הגריין של אורנה שפרון על חוסר היכולת להבחין בין טבע ותרבות, ובאמת האם זה אפשרי? אנחנו חיים בעידן שמתבסס במידה רבה על ההבחנה הזו, בין טבע ותרבות - האם אין זו הבחנה מלאכותית? האם אפשר לומר שבני נוער בחברה המערבית מדוכאים אך זה לא באופן טבעי שייך לגיל? הרי עצם ההבחנה של גיל הנעורים היא בת זמננו (נניח כמה מאות שנים), כלומר עצם ההבחנה אינה טבעית. כלומר, סביר שהנערה המדוברת היתה מסתגרת פחות אילו היתה בהריון הראשון שלה, חיה אצל משפחתה בעלה הטרי, קוטפת ירקות מגינתה ומביאה מים ממעיין הסמוך.

אבל השאלה העמוקה שעולה מההתנגשות הזו מתבטאת בסוגיה שהעלתה אישה במסע, והיא סוגיית הכפייה - אז מה עושים אם הנערה לא רוצה להבין מה טוב ולחיות באופן טבעי? כיצד זה הולם את הגישה הראשונית של חינוך חופשי?

וגם בפן האישי אני רוצה להוסיף שאני הייתי סופר פעלתנית מגיל 14,על בסיס שבועי רקדתי, ציירתי, התנדבתי באיזה מוסד, עשיתי חמש יחידות בהמון מקצועות מתוך בחירה שלי. ותכלס - בראייה לאחור מהיום, כל הפעלתנות הזו כיסתה בעצמה על דיכדוך לא קל בכלל בעקבות אירוע משפחתי קשה שאירע כשהייתי בת 14... היום אני משתדלת ממש לעשות פחות ובעיקר להתאמץ פחות (-:

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

מיה, אף פעם לא חשבתי על ההתנגשות הזאת בצורה כזאת, וזה ממש מעניין ונכון מה שאת אומרת. בסופו של יום, החווייה הפרטית היא מה שמשנה. לפעמים אני חושבת שאנחנו נוהים כל כך כלפי החזרה לימי קדם שאנחנו שוכחות שאנחנו חיים כאן ועכשיו. רוב הנערות בנות ה 14 לא נישאות או הרות, לא מטפחות בית משלהן, ולא צריכות לשאת בעול המשפחתי. מה לעשות וזה העולם בו אנו חיים. לפעמים העולם שם לנו רגליים - למשל, היא היתה רוצה מאוד לעבוד. לצערה החוק אינו מתיר לה לעבוד אלא בבייביסיטר, שזה משהו שכל כך לא מתאים לה!

[אישה_במסע*]

בנוגע לכפייה - אני רואה שאתן (בשמת וקוראת) כותבות מתוך ניסיונכן. גם אני כותבת מניסיוני. הורי בילדותי הכריחו אותי לשחות כל סופש 10 בריכות. התמחקתי מזה בהרבה מאוד דרכים, חלק מהזמן עשיתי זאת, ועד היום אני שונאת לשחות.

אנשים כמוני לא רק שלא עובד להכריח לעשות משהו, זה יוצר התנגדות ותוצאה הפוכה לחלוטין.

בנוגע לשינה וחשיפה לשמש - אני מסכימה שזה גורם לנזק בריאותי. אבל למה הנזק הבריאותי שנגרם ממחסור בחשיפה לשמש ושעות שינה הפוכות שונה מהנזק שנגרם מאי הליכה 17 קילומטר ביום?
הטענה שלי היא שנלגיטימציה שיש פה לכפייה קיימת לא בגלל הנזק הבריאותי, אלא בגלל חוסר הנורמיטיביות.

ילדתי מכורה למחשב (אולי תבחרי כינוי אחר?)

רוב הסיכויים שביתך התפוצצה משום שכבר לפני כן הוא עשה משהו שהפריע לה, והיא לא העירה על זה בזמן. וכך ההתנגדות הצטברה עד שהיא הגיעה לגבול מסויים וממנו התפרצה. זה נכון לא רק לבני נוער. אפשרות שנייה היא שהוא עושה משהו קטן ומעצבן, שתגובה פרופרציאונלית לא עובדת כלפיו. אדגים מניסיוני.

בחדרי יש חלון. כרגע קיץ אז הוא פתוח כל הזמן, אולם בחורף הוא פתוח או סגור בהתאם למזג האויר. הייתה תקופה בה אמא נהגה לבוא ולהגיד לי לפתוח אותו. ואם לא פתחתי אותו מייד היא הייתה חוזרת עוד כמה דקות ושוב אומרת, ולא נותנת לי לסיים את מה שהתחלתי. ביקשתי ממני שתפסיק. לא עבד. עבד רק כשאמרתי בטונים גבוהים שהיא בעצם מכריחה אותי לעצור כל מה שאני עושה, שכן היא לא נותנת לי להמשיך לעשות את מה שאני עושה. וכל פעם שהיא באה להגיד לי לפתוח/לסגור את החלון במקום להמשיך את מה שאני עושה עד שאני מגיעה לסיום הגיוני (לכתוב הודעה, לקרוא פרק בספר, וכו') אני בכוננות להספיק לפני שהיא שוב תבוא להעיר.
ורק אז היא הבינה והפסיקה להציק.

אוסיף לכל זה שלא הייתה סיבה מלכתחילה לבוא להזכיר לי יותר מפעם אחת, שכן הייתי פותחת או סוגרת את החלון, רק לא בשנייה שאמא שלי אמרה לי.

הדבר היעיל בכל מקרה פרטי היה לקום ולסגור/לפתוח חלון. שכן אם אני אנסה לסיים מה שאני עושה אני אפסיד פעמיים - גם אני לא אצליח לסיים, וגם בכל מקרה אצטרך לקום לחלון. הדבר היעיל לטווח הארוך היה בדיוק מה שעשיתי...

להציע פעם שנייה זה אומנם בתום לב, אבל זה לחץ. וזה מאוד לא נעים לאכול תחת לחץ, בטח בימינו עם הלחץ שמופעל גם ככה על נערות ונשים בכל מקום לגבי המשקל שלהן ומראן החיצוני. הוכיחו כבר שנשים בממוצע אוכלות פחות כשיש גברים שרואים זאת. ואם הוא באופן קבוע מציע לה לאכול דברים אז כן, זה סוג של כפייה.

בנוגע לדאודורנט, אני ממליצה לך על הדאודורנט של מיכל סבון טבעי. הוא טבעי באמת, בניגוד לדאודרנטים של הסופר, גם אלו שללא אלומיניום. יש על זה דיון בדף הבית של בשמת (שכדאי להוציא אותו משם למקום אחר, יש לי עוד כמה דברים לכתוב בנושא).
לך ולא לה. אם היא רוצה להיות נורמלית - זכותה.

קוראת

איפה ראית התנהגות מגעילה? להסתגר בחדר ולא לרצות להיות בקשר זה לא התנהגות מגעילה. התנהגות מגעילה זה כשיש קשר והוא שלילי. כשאין קשר אז אין קשר, אם אני בחדר שלי ואמא יושבת בחדר אחר, איפה פה המגעילות?

אני לא חושבת שלהסתגר בו זה מגעילות. ואני לא חושבת שהמילה צדק רלוונטית בכלל. ואם מישהו לא אוהב את ההורים שלו - זה צודק? ואם תגידי לו שזה צודק - זה ישתנה?

אם מישהי לא רוצה קשר עם ההורים שלה, זו לדעתי זכותה מלכתחילה, כי אי אפשר לכפות קשר חיובי. אבל גם אם אניח לרגע שזו חובתה - מה בדיוק היא אמורה לעשות? באופן קבוע לשבת ולדבר עם ההורים שלה כשהיא לא רוצה וזה לא מעניין אותה? זה מתכון בטוח למגעילות. כשכופים עלי לדבר ותקשר עם מי שאני לא רוצה לתקשר איתו כרגע, אני בהחלט עלולה להיות מגעילה כלפיו. ואם אין חדר אז הולכים למקום אחר. לטבע, לחברה, לספרייה העירונית, לכל מקום שאין בו את האנשים האלו שמשום מה חושבים שיש להם את הזכות המוסרית לכפות עלי שיחה איתם כשאני לא מעוניינת בה.

לדעתי אי אפשר לכפות קשר חיובי, כמו שאי אפשר לכפות אהבה. זה בלתי אפשרי. אפשר לטפח קשר טוב. אבל אם זה לא עבד והתבגר/ת לא מעוניין/ת בקשר, אז כפייה של קשר כזה לא תעבוד.


ובנוגע לפריבילגיות - לדעתי זה שאין למתבגרים גישה פשוטה ומיידית לטבע שאפשר לשוטט בו בבדידות שעות זה ממש עוול. לדעתי זה צורך טבעי של כל בן אנוש, וחדר הוא בסך הכל תחליף לא מוצלח לטבע.

[ילדתי_מכורה_למחשב*]

מכל מיני כיוונים (לא רק פה) עולה מידי פעם איזה קול שקורא לנו להפוך את כל חיינו ולעשות מה שמנוגד להשקפתנו כדי ״לפתור את הבעיה הזו של המחשב והשינה״. למשל הקול הזה שקורא ל״הילדה צריכה סדר יום! היא צריכה מטרה לקום בשבילה בבוקר!״ והשלב הבא הוא כמובן - ״לשלוח אותה לתיכון״ משל היתה חבילה עוברת. ובכל פעם כזו אני חושבת לעצמי מה בעצם זה יפתור כאן? מה זה יעזור לי חקבוע בשבילה סדר יום שרירותי, לאלץ אותה לקום בוקר בוקר וללכת למקום שאינה מעוניינתללכת אליו, להחליט בשבילה מה טוב לה, להתעלם מהרצונות שלה ומהקול המאוד ברור שלה? לאן זה יוביל אותה, אותי, את היחסים בינינו? סבורני שלמקום רע מאוד.

אני יודעת ומבינה את הקושי והבעייתיות שבנייחות וההתבודדות הזו. אני יודעת שאנו זקוקים לפעילות, לאור שמש, למזון מזין וטוב. כל שאני יכולה זה להוות דוגמה משל עצמי, להציע לה מה שאני יכולה, ולאחר שהצעתי לסגת ולאפשר לה לבחור. אני לא יכולה לקחת אותה החוצה בכח ולומר - עכשיו תלכי שלושה קמ׳. זה מנוגד לכל ערכיי והשקפתי. וזה גם בחיים לא יעבוד, זה רק ייצור עוד קרע בינינו. אני יכולה להגיד - אחרי 10 כל המכשירים האלקטרוניים עוברים אלי. האם זה יתן לי שקט? האם זה יצמצם את השימוש גם ביום או שמא יצור רצון לשימוש יתר בשאר השעות? וכעס גדול כלפי, המגבילה?

רוח החינוך החופשי המנשבת אצלנו מתערבת לי בכל המחשבות האלה ובכל פעם מחדש מובילה אותי לאותה המסקנה - תהיי שם עבורה, תהיי עוגן, הווי דוגמה, עוצי עיצה, אבל זכרי שהבחירה בידיה. וכבדי אותה.

[אישה_במסע*]

מיה

סביר שהנערה המדוברת היתה מסתגרת פחות אילו היתה בהריון הראשון שלה, חיה אצל משפחתה בעלה הטרי, קוטפת ירקות מגינתה ומביאה מים ממעיין הסמוך.

בכלל לא בטוח. באופן טבעי, אצל ציידים-לקטים, היא לא הייתה עדיין בהריון הראשון שלה. היא יכלה להיות עם חברות חלק מהזמן (ומובן שלא היה לה מחשב) אבל היו לה המון המון המון אפשרויות להתבודד. המון! היא יכלה פשוט לצאת לה ללקט לבדה ולהצטרף לשאר השבט מאוחר יותר.

בעיר מודרנית כולנו חשופים באופן קבוע לעודף חברה של אנשים לא מוכרים, בעוד שבאופן טבעי אנחנו אמורים להיות חשופים למקסימום כמה מאות של אנשים שאנחנו מכירים. כך שבמובן מסויים, כולנו במצב של עודף חשיפה לזרים, בצורה כרונית.

אני חושבת שלא מעט מההתנגשויות נובעות מכך שנערים אמורים להיות בוגרים. אבל החברה מקשה עליהם להיות כאלו, לא ניתנת להם האחריות של בוגרים (מה שגורם להם להיות פחות אחראים, ולהורים שלהם במקום לשחרר אותם להגביל אותם).
באופן טבעי, היא הייתה אמורה להיחשב לכמעט בוגרת, שבקרוב תעבור טקס התבגרות כלשהו, תצטרף לחברת הנשים, ותקבל יחס של שווה בין שוות.

ולכן, לכל מי שמציעה לכפות, אני מציעה לדמיין את הנערה בתור חברה שלכן. הייתן כופות על חברה שלכן את דעתכן? היתן גוררות מישהי פיזית לצאת להליכה או גונבות לה את המחשב? כנראה שלא. כי לחברות שלכן אתן מותירות את חופש הבחירה, ולנערה לא.

ובגיל 14 זה פשוט לא עובד. למשל, לוודא השטלפון נמצא בעמדת הטענה. ואם הוא לא - לתלוש אותו מידיי הנערה בכוח? לחפש אותו במקומות מסתור בחדרה? מה בדיוק לעשות? להוציא אותה לריצה בכוח?
הרי הנערה לא מסכימה. איך אתן, בשמת וקוראת, מציעות להתמודד עם ההתנגדות?

[קור_את*]

למה את חושבת שמישהו כאן סובר שזה בסדר שמישהו יהיה מגעיל למישהו אחר? בעיני זה ממש לא לעניין ואני גם דואגת להביע את עמדתי אם דבר כזה קורה (לדוגמה בסיפור ההתנפלות על האבא אמרתי בדיוק מה דעתי על תגובתה המוגזמת).

זה מצוין בעיני. וגם לא התכוונתי להעליב, חלילה!

ההסתגרות וההתבודדות לא נתפסות בעיני כהתנהגות מגעילה.

פה עולה השאלה בעיני. אני בכלל לא מדברת על הבת שלך. הסתגרות והתבודדות? תלוי בכמות ובאיזה הקשר. אם יש ארוחה משפחתית שחשוב למשפחה שהמתבגרת תשתתף, זה לא יפה להימנע. אפשר לחשוב, כולה ארוחה. אם אף פעם אי אפשר להחליף איתה מילה, אזי זאת התנהגות די מגעילה. אני פשוט מעלה פה את השאלה למה זה מובן מאליו שזה סביר.

אנחנו חיים בעידן שמתבסס במידה רבה על ההבחנה הזו, בין טבע ותרבות
דווקא לא, אגב. אנחנו בעידן שמוסס את ההבחנה הזו.

[חופשיה*]

הי אישה - תודה על דברייך המדוייקים. בהמלצתך החלפתי את הניק, באמת לא כל כך מתאים ככל שאני מבינה שאין כאן התמכרות.

כן, יש ביניהם דינמיקה בעייתית בשל הנטיה שלו להתיע שוב ושוב עד שנמאס. לא רק לה. דיברנו על זה שיציע רק פעם אחת, והכי טוב פשוט לא להגיד כלום. יש לה עיניים, היא רואה מה הוגש ויכולה לבחור בעצמה בלי שיציעו לה. גם רני לא אוהבת שמציעים לי.

טבע נגיש דווקא יש, היא לא אוהבת לצאת החוצה. יש לה אופציות, היא רוצה בחדר, קרוב לויי פיי.

דאודורנט - הבאנו מחו״ל משהו טבעי וטוב שבחרה. משהו שמישהי רקחה כמו מיכל היא לא מוכנה. אני אישית לא משתמשת בדיאודורנט בכלל כי אין לי צורך. לדעתי גם לה אין צורך אבל דעתי לא משנה במקרה הזה כי זה הגוף שלה. כמו שהיה כשדיברנו על גילוח שיער הגוף - בהתחלה ניסיתי לאסור אבל מהר מאוד הבנתי שזה מתכון לבעיות בתקשורת בינינו והשארתי הבחירה בידיה. גוף שלה, היא תחליט עליו.

[אישה_במסע*]

ילדתי מכורה

אני יכולה להגיד - אחרי 10 כל המכשירים האלקטרוניים עוברים אלי.

את לא. זו הנקודה שלי. בגיל הזה חינוך ללא כפייה הוא לא רק הדרך הטובה ביותר, הוא פשוט הדרך היעילה ביותר מול מתבגר מתנגד. כי אם תגידי שאחרי עשר כל המכשירים עוברים אלייך, והיא לא תתן לך אותם, מה תעשי? ההורים שלי הפסיקו להעניש אותי כשגילו שלא נשארים להם עונשים אפקטיביים. איך לכפות את דעתם?

לדעתי מצב הביניים בו היא מציית וכועסת הוא המצב הגרוע ביותר, אולם הוא זמני, והוא כנראה יגרור אחריו התנגדות פעילה. אז גרתת אותה החוצה, בכוח, ואמרת לה ללכת. תגררי אותה 3 קילומטר כשהיא תשב על המדרכה ולא תלך לשום מקום? זו אומנם תהיה פעילות גופנית ראויה לשמה, אולם לדעתי מישהו יקרא למשטרה איפשהו באמצע הדרך.

אי אפשר להכריח נערים להיות בתיכון. הם מטפסים על הגדר ויוצאים ממנו.


כך שהטענה שלי היא לא רק שחינוך ללא כפייה הוא הדרך העדיפה. הטענה שלי היא שאי אפשר לכפות בכוח על נערה בת 14. זה לא עובד. זה לא יעיל.

[חופשיה*]

אישה - קראת כל מה שכתבתי? כי ההמשך היה בדיוק זה...זו היתה דוגמה ובהמשכה ההסבר שלי למה זה כל כך גרוע. כך שאני ממש בדיעה שלך.

[אישה_במסע*]

איזה כינוי נחמד! והוא גם מתייחס אלייך ולא לילדתך.

יש טבע נגיש? איפה? כלומר, איפה בישראל יש מקום שבו אפשר לצאת החוצה לטבע נגיש? נשמע חלומי!

לא להשתמש בדאודורנט זה עדיף, אולם לצערי בחום הזה רוב האנשים מתחילים להסריח וזה לא נעים לסובבים. בכל מקרה, זו אכן החלטה שלה.

<בתור הערה צדדית, אני מאמינה בסוג של צדק, כך שאם באופן קבוע בן זוגך מציע לה מה לאכול, ועוד כמה פעמים, והיא פעם אחת מתפרצת, לדעתי הם בשיוויון, והייתה לה הזכות המוסרית המלאה לנהוג כפי שנהגה, ולא ראוי לנזוף בה. כי תגובתה לא מוגזמת, היא פרופורציאונלית להצטברות של כל המקרים בהם הוא מציע לה לאכול.>

[אישה_במסע*]

לא, לא קראתי. תסתכלי על הזמנים - הגבת כשאני לא רעננתי, אז לא ראיתי את ההודעה שלך לפני שכתבתי.

[חופשיה*]

כן, עכשיו ראיתי את השעות. וכן, היתה לה סיבה להתפרץ, ועכשיו זה מאחורינו. אני מקווה שהוא יפנים את הנושא הזה של להפסיק להציק לה ולהציע.

[קור_את*]

אישה, את מציגה את הכפייה כחלופה שמוצעת פה. הרי אף אחת פה לא חושבת שאפשר ורצוי ממש לכפות משהו על נערים ונערות. אז בואי נרד מאימת הכפיה וכל מה שכרוך בה.

אנחנו מדברות על גבולות פנימיים, על הדעות שלנו, על מה כדאי לשדר, וכן גם על מה להורה מותר להחליט. אבל זאת לא כפיה.
אפשר לקרוא לכל נוהג משפחתי כפיה. בעיני זה שימוש לרעה במושג.
אם במשפחה מסוימת נהוג להתכנס פעם בשבוע, אז זה נוהג משפחתי. ולא צריך לקרוא לו כפיה. ואם רוצים מדי פעם לדבר עם הילדה, לקרוא לזה כפיה זה מוגזם.

אף אחת פה לא מעלה על דעתה להכריח לשחות עשר בריכות. זה באמת לא סביר. מדברים פה על אווירה משפחתית, על גבולות הוריים, על מובנות מאליה של התייחסות מכבדת לבני המשפחה.

הסתגרות כל היום זאת התנהגות די סוציופתית. הבית הוא לא בית מלון. גם מתבגר/ת יכולים מדי פעם להראות אות חיים, לעזור לנהל קצת את הבית, להושיט יד ואפילו לשאול את ההורים מה העניינים. האמיני לי שזה לא יעשה להם רע, אלא רק טוב. זה לא תורם נפשית לנערה שמותר לה להתייחס להורים שלה כמין כלי לשירות המתבגר, כלי שהוא חסר כל זכויות אנוש, כולל הזכות לקבל יחס אנושי.

[שקטה*]

קודם כל זה מאוד יפה בעיני שאת מכבדת כך את בתך ובאמת לא מנסה לכפות עליה. אני שומעת מעט מאוד רצון לכפות בדברייך.

אני כן חושבת שיש הבדל בין לכפות על מישהו לעשות משהו - לצאת, לעשות פעילות גופנית וכדומה, ובין - לא לאפשר להגזים בדברים שבעינייך מזיקים בכמויות גדולות, במיוחד אם את זו שמספקת אותם.

המחשב ושאר המכשירים הם דוגמה קלאסית, אני חושבת שנכון לאפשר אותם אבל בכמויות שנראות לך נכונות ומתאימות. כלומר כפי שאמרת, לקבוע כללים לגבי שעות שימוש, למשל להפסיק בעשר בערב. זו לא "כפייה" בעיני. שימוש במחשב הוא לא זכות מולדת או משהו שאת חייבת לאפשר לה בלי הגבלה. בהחלט אפשר להגביל קצת אם זה נראה לך כבר מוגזם, בכל זאת את זו שמאפשרת לה את השימוש ומשלמת על המכשיר והאינטרנט. גם לילד קטן שרוצה עוד ועוד שוקולד את תשימי גבול, נכון? לא תמשיכי לקנות לו ולתת לו שוקולד בלי הגבלה.

[שקטה*]

וואו, לא ראיתי את כל התגובות שנוספו בזמן שכתבתי...

[אישה_במסע*]

קוראת

נוהג זה משהו שאפשר להפר. נהוג לשלוח ילדים לבית הספר...
השאלה מה קורה כשהנוהג לא מתאים למישהי. ואז אפשר לנסות לשכנע, אפשר לקבל את זה, אפשר לכפות. אם רוצים לדבר מידי פעם זה לא כפייה, אבל אם הנערה לא רוצה לדבר, ואת ממשיכה לנסות לדבר איתה כשהיא לא רוצה, זו כפייה. במשמעות המילולית ביותר של המילה.

הסתגרות כל היום זו התנהגות נורמלית לחלוטין.

אין לזה קשר לעזרה בעבודות הבית. היא יכולה לנקות את החדר שלה בעצמה, לכבס לעצמה ולפעמים לאחרים, לבשל לעצמה ולפעמים לאחרים, ועדיין להסתגר בחדר שלה. תאמיני לי, אני עושה את זה.

מה הקשר בין חוסר יחס לבין זכויות אנוש? לבני אדם אין את הזכות שאני אתייחס אליהם. ואני אכן לא מתקשרת עם 99.9% מתושבי כדור הארץ, ואפילו האנשים שאני נתקלת בהם. בכלל, לרוב אני מדברת רק עם מי שאני רוצה ונהנית מחברתו.

אם הנערה לא רוצה לדבר עם ההורים שלה, את מצפה שהיא תדבר איתם למרות שהיא לא רוצה? לדעתי זו פולניות מהסוג שאני מתנגדת לה גם לגבי בוגרים, ובטח לגבי הורים וילדים. אני ממש לא הייתי רוצה שישאלו לשלומי מתוך תחושת חובה. כבר עדיף שלא יגידו כלום.


בנוגע למטלות הבית - הנערה מוזמת ולדעתי גם אמורה להיות מסוגלת לכבס לעצמה, לבשל לעצמה, לנקות בעצמה, וכו'. נראה שלפחות חלקית היא עושה את זה (למשל מבשלת לעצמה סיר פסטה). אם היא לא עושה זאת מספיק אז כדאי ואפשר לשנות זאת, בצורה בלתי תלויה לשאר הדברים. אבל מה הקשר בין זה לסוציאופתיות?

[אישה_במסע*]

שקטה

כשההורים שלי ניסו למנוע ממני אינטרנט, חוץ מזה שהתעלמתי מהם, הלכתי לספרייה העירונית בה יש אינטרנט חינם והמשכתי לגלוש שם..

הסמארטפון שלי (שאני לא משתמשת בו) עלה משהו כמו 240 ש"ח, ואפשר באמצעותו לגלוש באינטרנט בכל מקום שיש בו וויפיי חינמי.

לדעתי האישית להגיד שהוייפיי (החופשי-חודשי) לא שייך לה זו התקטננות לשמה. בכל בית קפה אפשר לקנות קפה בעשרה שקלים ולשבת לשתות אותו נצח וחצי עם וויי פיי ומטען לנייד.

אבל חוץ מזה שזה לדעתי ממש לא מוציא את ההורים טוב (במיוחד בהתחשב בזה שבעשר הם בעצמם ערים וגולשים באינטרנט) זה לא יעיל. אז היא תכתוב את הפאנפיק שלה בסמארטפון ולא במחשב הנייד, ותעשה את שאר הדברים מהרשימה שאפשר לעשות אוף ליין.או שהיא תשתמש ברשת של השכנים (אם הם ישנים זה לא נחשב גניבה מבחינתי, שכן היא נהנית והם לא חסרים) או פשוט תלך למקום הציבורי הקרוב ביותר שיש בו וויפיי.
או תטעין את המחשב מראש בבית הקפה הקרוב.

ההורים יכולים לא לתת כסף בשביל X. זו בערך צורת הכפייה הלגיטימית היחידה. הבעיה איתה היא שהיא לא עובדת, אפילו אם הנערה מצייתת וההורים לא נאלצים להוציא בכוח את המכשירים החשמליים מהשקע.

<כמו שאמרתי בהתחלה, אם ההורים היו מנסים לקחת לי את המחשב הנייד, הייתי מתלוננת על גניבה. אפשר לקנות מחשב פחות מאלף שקלים בימינו, וסמארטפון בפחות משלוש מאות. אז המכשירים יכולים להיות שלה. ואם הסמארטפון ניתן לה במתנה, אז הוא שייך לה. כל מה שנשאר לה זה לקנות מכשיר טעינה לסמארטפון בעשרים שקלים, והיא יכולה לגלוש כאוות נפשה. למחמירים היא יכולה להטעין אותו בספרייה העירונית>

[קור_את*]

אישה, כלומר את רוצה שההורים שלך יספקו לך חדר משלך ועוד דברים, ואת תוכלי להראות להם במופגן שהם לא מעניינים אותך כהוא זה.

הסתגרות כל היום זו התנהגות נורמלית לחלוטין.

ממש לא. זאת התנהגות שמתייחסת לזולת כאל אוויר, כאל אחד מהקירות של הבית.

אם הנערה לא רוצה לדבר עם ההורים שלה, את מצפה שהיא תדבר איתם למרות שהיא לא רוצה?

זה בדיוק העניין. כל מה שאת מתרכזת בו הוא הרצון הנרקסיסטי של הנערה להיות סוציופתית ולהראות לכולם שהם חסרי חשיבות ולא מעניינים אותה. למה זה כל כך חשוב אם היא רוצה לדבר או לא לדבר? מה יקרה אם היא תנהל שיחה נעימה של כמה דקות מדי פעם? אפשר לחשוב שמוציאים אותה לפנימיה צבאית. בסך הכול מכוננים נוהגים אנושיים במשפחה: הזולת קיים ולא מתעלמים ממנו ואפילו נותנים לו יחס נעים מדי פעם.

ועדיין להסתגר בחדר שלה. תאמיני לי, אני עושה את זה.
אישה, אני רוצה להגיד לך וממש מקווה שלא תיעלבי או משהו, כי דווקא הרגשתי שאנחנו מבינות זו את זו בדפים אחרים. אני מקווה שאם את מתכוונת להמשיך להסתגר כל היום, את לא מתכוונת להמשיך לגור אצל הורייך אחרי סוף השירות הצבאי. לגור אצלם ולהתעלם מהם כל היום זה לא נחמד בכלל. יכול להיות שהם היו די מגעילים אלייך כל השנים (לפעמים זה נשמע כך) וזה סיפור מיוחד.
אבל חופשיה (אמא למכורה לשעבר) נשמעת אמא מקסימה, ואין שום סיבה לחשוב שזה סביר להתייחס אליה כאל קיר בבית ולא כאל אדם שגר בו. זה בטח לא עושה טוב לבת שמותר לה לנהוג כך באמא שלה.

[שקטה*]

_כשההורים שלי ניסו למנוע ממני אינטרנט, חוץ מזה שהתעלמתי מהם, הלכתי לספרייה העירונית בה יש אינטרנט חינם והמשכתי לגלוש שם..

הסמארטפון שלי (שאני לא משתמשת בו) עלה משהו כמו 240 ש"ח, ואפשר באמצעותו לגלוש באינטרנט בכל מקום שיש בו וויפיי חינמי.

לדעתי האישית להגיד שהוייפיי (החופשי-חודשי) לא שייך לה זו התקטננות לשמה. בכל בית קפה אפשר לקנות קפה בעשרה שקלים ולשבת לשתות אותו נצח וחצי עם וויי פיי ומטען לנייד._

נו יופי, לפחות זה מצריך יציאה החוצה מהבית לאיוורור...

קודם כל לא דיברתי על לקחת לגמרי את המחשב אן הטלפון, דיברתי על להגביל מספר שעות שאפשר להיות מול מסכים בבית. ואם ההגבלה היא לדוגמה שמעשר בערב אין מסכים, זה לא משהו שאפשר לעקוף אותו על ידי הליכה לספרייה או לבית קפה כל כך בקלות בשעות כאלה.

מעבר לזה, את יוצאת מנקודת הנחה שבהכרח יהיה עימות וניסיון של הנערה לעקוף את האיסור בכל מיני דרכים. זה לא בהכרח יקרה. אולי היא תכבד את האיסור ותבין שזה לא נועד לבאס אותה אלא לעזור לה להגיע לאיזון מסוים? אולי היא תבין מאיפה זה בא כי ההורים מדברים איתה על זה בצורה רגועה ומכבדת? אולי היא בכלל תגלה שנעים גם להתנתק קצת מהמכשירים השואבים האלה? אולי זו יכולה להיות החלטה משפחתית שכולם מפסיקים עם המסכים בשעה מסוימת? יש כל מיני תסריטים שיכולים לקרות, והם תלויים במידה רבה באופי של הנערה ושל ההורים וביחסים ביניהם, זה לא בהכרח יקרה כפי שקורים דברים אצלך או אצלי.

בכל אופן, גם אם אפשר לעקוף את האיסור בכל מיני דרכים זה לא אומר שהאמא צריכה לאפשר את זה בלי הגבלה בבית. בדיוק כמו שלא תאפשרי לילד להשתכר בבית כי אחרת הוא יילך לשתות אלכוהול אצל חבר או בבאר. כלומר, אולי זה מה שיקרה אבל האם המסקנה היא שצריך לאפשר הכל בלי הגבלה?

ולגבי שימוש של ההורים בשעות הערב, אי אפשר להשוות מתבגרת עם המווון זמן חופשי שמנצלת חלק גדול ממנו לשימוש במחשב, להורים שמן הסתם עסוקים בעבודה ושאר מטלות רוב היום. רוב האנשים, כשהם כבר מגיעים למחשב בערב זה לא קורה אחרי שכבר "שרצו" מולו כל היום...

[אישה_במסע*]

קוראת

למה את מניחה שלא לדבר עם מישהו זה להראות לכולם שהם חסרי חשיבות ?
אני לא רואה סיבה להסיק ממילותיה של חופשייה שהבת שלה אף פעם לא מדברת איתה. גם אני מדברת עם ההורים שלי מידי פעם (ולמען האמת, יש יותר מקרים שבהם אני מנסה להתחיל שיחה ונדחית מאשר ההפך. כך שלרוב גם כשאני לא מעוניינת בשיחה אני מנסה לא להראות זאת. כי עד שכבר יש אפשרות לשיחה אז לבזבז אותה רק כי היא בזמן לא מתאים?), וזה לא מפריע להסתגר. אפילו ברמה הפרקטית ממש - אני יוצאת לשירותים, לבשל, לאכול, לשטוף כלים, לתלות כביסה ולהוריד אותה. זה לוקח חלק קטן מהזמן, אבל זה בהחלט מאפשר לדבר עם אחרים לפעמים.
לא רואה סיבה להניח שהתגרות בחדר אומרת שהם לא מדברים בכלל. מה גם שתוארו ארוחות משפחתיות, פעילויות משותפות.

לי ברור שיש תקשורת בבית, פשוט לא מספיק לטעמה של חופשייה, זה הכל. הסתגרות בחדר לא אומרת שלא מדברים עם אחרים. החדר הוא לא משק אוטוקרטי, חייבים לצאת ממנו מידי פעם.

תכלס, זה מה שמאוד מפריע לי בדף. הנערה נשמעת נערה רגילה. כזו שמדברת עם ההורים של המידי פעם, יוצאת החוצה מידי פעם, ואפילו כל יום, ובכל זאת מפרשים אותה בתור סוציאופתית שלא מדברת עם ההורים שלה (למרות שיש בדף תיאורי שיחות). מאיפה באה הפרשנות הזו?

שקטה

אני יוצאת מנקודת הנחה שחופשייה דיברה עם הבת שלה וניסתה לשכנע אותה. מההודעות הקודמות לי זה נשמע ככה. והבת של חופשייה לא הסכימה איתה.

רוב האנשים שאני מכירה מתנגדים אם מנסים לכפות עליהם לעשות משהו שהם לא רוצים.
ואני בטוחה שהיו לא בחיים תקופות ללא מחשב, ואם היא יוצאת לפעילויות כמעט כל יום אז היא מתנתקת לפעמים מהמכשירים האלו.

יש כל מיני תסרטים, אולם חלקם פשוט מתעלמים מתיאור ההתנהגויות של הנערה שהיו כבר בדף.

בחלק הפרקטי: כמו שאמרתי, מטען נייד לסמארטפון עולה עשרים שקלים, וזה מטען זול. אם משקיעים קצת יותר אפשר לקנות מטען למחשב נייד, שכנראה יספיק לסמארטפון לכל הלילה.
חלק משמעותי מהפעילויות של הנערה (שנרשמו למעלה, על ידי חופשייה) לא מחייבות רשת. למשל, כתיבת פאנפיקים, איור, קריאת ספרים, צפייה בסדרות וסרטים, שמיעת מוזיקה. גם בלי לפתור את עניין הרשת, היא יכולה להמשיך לעשות את כל זה.

אין קשר ישיר בין שעות השינה למחשב, ואני לא רואה סיבה להניח שהיא הולכת לישון מאוחר כדי להיות על המחשב, או שהגבלה על מסכים תגרום לה ללכת לישון בשעות אחרות. אז היא תקרא ספר פיזי, או תכתוב סיפור, או תשמע מוזיקה עד חמש לפנות בוקר ותתכתב עם חברים שלה ביום (אופס, אי אפשר, כי כנראה שעות הערות שלהם מתואמות, אז יהיה לה פחות נוח).

בנוגע לאיזון - למה את מניחה מלכתחילה שהמצב שלה לא מאוזן? לי נראה שהיא פעילה ועושה עוד המון דברים חוץ ממחשב. היא נםגשת עם חברות, הולכת לחוגים, פעילויות משפחתיות. אני גם דואגת שיהיו מספיק חוגים ופעילות אהובה כך שכל יום כמעט יש משהו לצאת עבורו מהבית

בנוגע לעקיפת האיסור - אני דווקא כן אאפשר... אלכוהול ללא הגבלה בבית, ואפילו להשתכר בבית (טפו טפו טפו). מבחינה פרקטית, עדיף שנער ישתכר בבית מאשר שיעשה זאת באיזה בר. זה בטוח יותר. ובאופן כללי כן - נערה בת 14 היא כמעט בוגרת, והקרטריונים להגבלה של דברים שלא דורשים שיתוף פעולה שלי כנראה לא יהיו שונים בהרבה מהקרטריונים שלי למבוגרים. כלומר - אסור להתאבד, והתנהגויות הרסניות בצורה ברורה (אלכוהוליזם, סמים, ניסיונות התאבדות. לא הסתגרות בחדר) דורשות תגובה.

דברים שנכללים במסגרת חילוקי דעות רגילים בנוגע להורות ושהורה אחר לא יראה בהם רע אלו דברים שלדעתי ממש לא כדאי לכפות לגביהם. ואני יכולה להראות כמה הורים שחושבים שהרבה שעות מול מחשב זה לא בעיה בפני עצמה, זה בעיה רק אם היא לא עושה דברים אחרים כמו חוגים וחברות שהיא כן עושה.

ובנוגע למבוגרים - חלק מהם עובדים כל היום מול מחשב. ואם הרעיון הוא הגבלת זמן מסכים ולא שעות מסכים, אז למה עד השעה עשר, שהיא שעה בה חופשייה עצמה עוד לא הלכה לישון ומשתמשת במסכים?
הסיכוי שזה לא יתקל בהתנגדות הוא מאוד נמוך, פשוט כי אנשים נוטים להתנגד לאנשים שלא מקיימים את הכללים שהם מטיפים להם.

חופשייה לא באה לפה עם אידיאולגיה של ללכת לישון מוקדם למען הבריאות. היא באה עם נימוקים של נוחות בפעילויות משותפות ודוגמא רעה לילדים, ושל השאלה האם הגבלה של מסכים תוביל לשעות שינה נורמליות ולזה שהיא תרצה לבוא לפעילויות משותפות.

ואני אומרת שלא. רוב בני הנוער לא רוצים לצאת לסיורים עם ההורים (וגם לא עם ההורים). גם אם היא תישן בתאימות עם שאר המשפחה זה לא אומר שהיא תרצה לבוא לכל הפעילויות הללו. ואם יהיה איסור מסכים זה לא אומר שהיא תישן בשעות החושך. זה יכול להשפיע כמותית, אבל לדעתי לא תהיה השפעה מהותית.

[שקטה*]

ואם הרעיון הוא הגבלת זמן מסכים ולא שעות מסכים, אז למה עד השעה עשר, שהיא שעה בה חופשייה עצמה עוד לא הלכה לישון ומשתמשת במסכים?

אענה רק על זה כי אני מרגישה שכבר הסברתי את עמדתי בהודעתי הקודמת: השעה עשר הייתה רק דוגמה, כהמשך למה שחופשיה בעצמה אמרה על כך שבעשר היא אוספת את המכשירים. לא יודעת אם זה מה שהיא עושה או שרק הציעה את זה כרעיון, בכל אופן זה בא ממנה ולא ממני. אני חושבת שהפרטים האלה הם דברים שחופשיה צריכה להחליט לגביהם בעצמה, והיא מן הסתם יודעת הכי טוב מה מפריע או כדאי להגביל אם בכלל. אני בכל אופן דיברתי לגבי זמן מסכים ולא שעות מסכים.

[חופשיה*]

ודאי שהיא יוצאת ומדברת איתנו - רק שאלה רגעים קצרים שמבחינתי לא תמיד מספקים, אני פשוט מתגעגעת אליה. בינה וביני יש תקשורת טובה - היא מדברת איתי על נושאים שמעניינים אותה, מספרת לי דברים מהחיים שלה, משתפת בדברים אינטימיים. עם אביה לא כך המצב ואני מצרה על כך, מכיוון שזה בא בתגובה ישירה ליחס שלו, שלא כל כך יודע כיצד ״לאכול״ את הקטע הזה של גיל ההתבגרות. אבל זה ביניהם, אני יכולה רק להתבונן מהצד ולהצטער כי כשאני מתערבת אז כועסים עלי.

מה שבטוח זה שאני לא מרגישה שההתנהגות שלה מגעילה. כן, צריך לבקש ממנה להצטרף אלינו לארוחות, לעזור בהכנה ועריכה ופינוי ונקיון. כןצריך להזכיר לה שיוצאים בשעה זו וזו ולהעירה אותה לפני כן, אבל איזה ילד או נער לא צריך תזכורות? או בקשות? היא אחראית כמו שאר הילדים בבית לכביסתה (לא הכיבוס אבל כן מקבלת ערימה ובאחריותה לקפל או לדחוף לארון מה שבא לה - לרוב זה לדחוף לארון). היא מקבלת משימות כמו כל אחד אחר כאן שעוזר בבית עם כלים ואשפה וסידור הבית. היא לא מציעה לעזור מיוזמתה - אז אני מבקשת והיא עוזרת.

אני לא לוקחת אלקטרוניקה בלילה לעת עתה. אבי הילדים ואני בדיונים על כך.

[נוודית*]

אלה רגעים קצרים שמבחינתי לא תמיד מספקים, אני פשוט מתגעגעת אליה
אני חושבת שאולי בלי קשר לנושא המחשבים והאלקטרוניקה, ולנושא שעות השינה - יש פה תהליך טבעי ורצוי (בעיני) של היפרדות בין הנערה להורים. זה תהליך שלא פעם דורש עבודה משמעותית מההורים, ובהחלט לא קל. יש בו מן העצב על סיום תקופת הילדות והקשר המיוחד של אמא-ילדה, בהרבה מובנים זו ממש פרידה, גם עם פיסית עדיין חיים יחד. מצד שני יש שמחה על הנערה/בוגרת שהולכת ומתגלה, והרבה פעמים הורים מוצאים גם סיבות אחרות לראיה חיובית של תקופת ההיפרדות, כל אחד מנקודת המבט שלו.

[מצ'רה*]

זה עצוב לי כי חסרה לי חברתה הנעימה, לשבת ביחד עם כוס תה ולספר בדיחות, לראות אותה משחקת עם שאר הילדים, חלק בלתי נפרד מהמשפחה. וזו פרידה עבורי, משהו שקשה לי איתו, להפרד מהילדה האהובה שלי, לקבל אותה במנות קצובות וקטנטנות. סוג של אבל.
מבינה אותך מאד מאד. חזקי ואמצי.

[בשמת_א*]

אבל למה הנזק הבריאותי שנגרם ממחסור בחשיפה לשמש ושעות שינה הפוכות שונה מהנזק שנגרם מאי הליכה 17 קילומטר ביום?
מי אמר שהוא שונה? 0-:

ובנוגע לפריבילגיות - לדעתי זה שאין למתבגרים גישה פשוטה ומיידית לטבע שאפשר לשוטט בו בבדידות שעות זה ממש עוול. לדעתי זה צורך טבעי של כל בן אנוש, וחדר הוא בסך הכל תחליף לא מוצלח לטבע
ראשית, אני מסכימה לגמרי עם זה.
שנית, דווקא מחקרים על חברות מחוץ לחברה המערבית גילו משהו מפתיע: האנשים אינם נוהגים להיות בבדידות כלל. הם כל הזמן ביחד. לא עם המון זרים, אלא עם אותם אנשים שהם מכירים. לבנים ולגברים יש לפעמים שעות בבדידות, בחלק מהחברות, אבל לנשים - בכלל לא, ברוב המכריע של החברות (מסייגת רק מפני שאולי אני לא זוכרת כרגע חברה מסוג אחר).

[רק_מה*]

אשה במסע, אני עומדת מאחורייך ומוחאת כפיים.

[קור_את*]

מה שבטוח זה שאני לא מרגישה שההתנהגות שלה מגעילה.

זה מצוין. וחשוב לשמור על זה.

היא לא מציעה לעזור מיוזמתה - אז אני מבקשת והיא עוזרת.

אם היא נענית לבקשתך ואתן כן משוחחות לפעמים, אז נשמע שהיא כן שומרת על תקשורת.

לא כדאי ואי אפשר לכפות הגבלה על מסכים בגיל ההתבגרות, אבל אני מאמינה שאפשר לשרטט גבולות פנימיים ומשפחתיים ושהנוער זקוק לזה. זה סוג של חיבוק ועזרה בלקיחת אחריות על חייהם. גם מבוגרים זקוקים לזה.

[אם.ילדה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אם.ילדה - חיבוק וירטואלי וקריצה לשותפה לדרך המופנמת. גם לנו יש מקום בעולם
גם לך. לא רק שיש לנו מקום, לפי דעתי והרגשתי האנושות הולכת לכיוון האינדווידואלי. אתן לא מרגישות את השינוי?
לי אין שום פנטזיה רומנטית לעבר. ממש לא מעניין אותי איך המלקטים הציידים היו חיים. מבחינתי זה לא קשור למציאות שסובבת אותי. אני לא רוצה שזה יהיה חלק מחיי. רוצה להתקדם לא לחזור אחורה.
ואם אני כבר בנושא.
במיוחד ביחס ל-17 ק"מ ביום בממוצע של ציידים-לקטים (זה המספר שאני מכירה, ואומנם הוא לאו דווקא מדוייק, אבל הוא נותן קצת פרופורציות).
איך תכלס אפשר לדעת כמה הם הלכו, ומה וכמה הם אכלו, ואיך הם התנהגו שהם הגיעו לגיל 14. הרי הכל בסך הכל ניחוש. ניחוש מדעי אבל ניחוש. (מצטערת אם זה נשמע מזלזל, אבל עולם המדע הוא בשבילי דת לכל דבר).

אני נמצאת בבית עם ילדי. האם אלה החיים האמיתיים? אני לא מייצרת פרנסה לבית. אני לא חוטבת עצים. אני רוכשת את מזוננו בסופרמרקט, ואנחנו מבלים זמן רב באוטו כי אנחנו מתגוררים באיזור בו אין דבר קרוב אפילו לא מכולת, אליו ניתן ללכת ברגל. עד כמה אנחנו מרוחקים מה״חיים״?
אני חושבת שבמשפט הזה סיכמת את העניין. שום דבר בחיינו הוא לא "טבעי", או שעצם זה שזה מה שאנחנו עושים הופך או יהפוך את זה ל"טבעי".
אני ממציאה לי איזו אוטופיה מתאימה לי, וחיים שבטיים, ליקוטים וצייד, ממש לא נכנסים לקטגוריה שלי.

קוראת
אז בואי נרד מאימת הכפיה וכל מה שכרוך בה.
ירדתי, אבל אם תוכלי תסבירי לי את זה, איך מכריחים מישהו לדבר איתו בלי לכפות עליו? אם זה ילד, נער או מבוגר. האם יש לך שיטת קסמים לגרום לאנשים לדבר?

חופשיה, איזה כיף לקרוא אמא כל כך קשובה לילדתה.

[קור_את*]

ירדתי, אבל אם תוכלי תסבירי לי את זה, איך מכריחים מישהו לדבר איתו בלי לכפות עליו? אם זה ילד, נער או מבוגר. האם יש לך שיטת קסמים לגרום לאנשים לדבר?

אי אפשר לכפות על מישהו לדבר. אבל כן יש אווירה ביתית שהנער/ה מרגישים, יש כללי בית, יש גבולות פנימיים של הורים שילדים מרגישים מצוין. נתחיל בזה שזה לא מובן מאליו שזה סביר שילד יסתגר כל היום ויתייחס בזה לזולת בבית כמו אל רהיט בבית. כשלהורים זה ממש מובן וזה הכלל המשפחתי, אז הילדים סופגים את זה.
אני מכירה לא מעט משפחות עם מתבגרים. במשפחות שזה לא יעלה על הדעת להיות סוציופתים, זה הרבה פחות קורה. באחת המשפחות שאני מכירה, יש שני מתבגרים. אחד מהם הוא נער די פרוע ושובב. אבל יש שם איזה מין כלל משפחתי לא כתוב אבל מאוד ברור, שתמיד מכבדים מבוגרים ויש מינימום של לבביות שנדרש. והילדים קולטים את זה ולא עוברים את זה.
אני לא חושבת שזה טוב למישהו לאפשר למתבגר לעשות כל דבר ולשדר לו שלהתייחס למשפחה כאל קיר זה בסדר.

[חופשיה*]

טוב, להתייחס למשפחה כאל קיר זה קצת מוגזם, ועם כל הקושי שלי עם הסתגרותה של הבת זה לא המצב פה.

לגבי משפחות אחרות שאנחנו מכירים - אני חושבת שקשה מאוד לדעת מה הלך הרוחות בתוך המשפחה כשאין ״קהל״. כשנערתי פוגשת אנשים אחרים, היא לבבית ומנומסת, ממש נערת הדגל של חנה בבלי. כשהאורחים הולכים, גם אנחנו וגם הילדים מרגישים יותר בנוח לריב, להתנצח, להוציא רגשות שרק בתוך המדפחה מרשים לעצמנו. כך שמשפחות אחרות שאנחנו מתארחים אצלם מידי פעם אך לא שייכים בעצמנו לגרעין האינטימי הזה - ממש אי אפשר לדעת מה הולך אצלם כשאנחנו סוגרים אחרינו את הדלת.

[חופשיה*]

אני בהחלט מסכימה שהאווירה בבית משפיעה ושיש כללים מסויימים שכל משפחה קובעת לעצמה, שגם אצלנו יש. אם התיאור שלי את המצב אצלנו צייר תמונה של נערה שמזלזלת בהוריה או מתייחסת אליהם כאל ארנק מהלך או מלון ושירותי הסעדה והסעות בחינם - הרי שחטאתי לעצמי ובעיקר לה.

לגבי כבוד למבוגרים - יש לי הרבה מה להגיד בעניין הזה וזה משהו שגם ביני ובין בן זוגי עולה מעת לעת. הוא סבור שעל הצעיר לכבד את המבוגר בכל מצב. אני סבורה שכבוד זה משהו שאתה זוכה בו, לא משהו שמגיע לך אוטומטית עקב גילך או מעמדך. כדי לזכות בכבוד ילדיי, עלי ראשית לכבד אותם בדיוק באותו האופן שהייתי רוצה לקבל. עלי להיות אדם הראוי לכבוד, בהתנהגותי כלפיהם וכלפי שאר העולם. אין אדם יכול לצפות לכבוד מילדיו כאשר הוא נוהג לזלזל בהם בקביעות, ללעוג לתחומי העניין שלהם, ולהתייחס אליהם כאל ״חצי בנאדם״. כך שאני מאמינה בכל מאודי שזו הדרך לזכות בכבוד הראוי לנו - להעניק אותו מלכתחילה לילדים.

[קור_את*]

כשנערתי פוגשת אנשים אחרים, היא לבבית ומנומסת, ממש נערת הדגל של חנה בבלי. כשהאורחים הולכים, גם אנחנו וגם הילדים מרגישים יותר בנוח לריב, להתנצח, להוציא רגשות שרק בתוך המדפחה מרשים לעצמנו.

זה, אגב, בדרך כלל מעיד על בריאות נפשית והבנת סיטואציה. בת מתבגרת של חבר מאוד טוב שלי פעמים רבות לא נחמדה גם כשחברים שלו נמצאים, או אפילו כשהם עוברים אצלי. או שהיא נוזפת בו בציבור. זה בלתי נסבל בעיני. איכשהו לא ברור שם שזה קו אדום.

[חופשיה*]

בריאות נפשית והבנת סיטואציה.
אכן. יש לי חברות שלפעמים כשאני מלינה בפניהן על קושי מסויים עם אחד הילדים, הן לא מבינות איך זה ייתכן, הרי כשהילד/ה אצלן הם תמיד מנומסים, עוזרים, ממש דוגמה ומופת. ברגעים כאלה אני חושבת לעצמי שעם כל הקושי שיש לנו לעתים עם ילדינו בבית, סיפורים כאלה מהחברים מלמדים אותנו שבכל זאת עשינו משהו נכון