האם לקחת אנטיביוטיקה

דלקות אוזניים מתוך המצגת של ד"ר ברגר רופאנו בוועידת DAN! - עמ' 19,20,21
לכו גם לעמ' 8 סתם בשביל הכיף.
אגב, הוא הוא ה רופא ילדים שאני סומכת עליו שהזכרתי קודם.

ממליצה גם על האנטיביוטיקה הטבעית קצת יקרה אבל חוללה לי פלאים
אורגנו פראי אצרף קישור
http://www.orbateva.com/site/detail/det ... [po]detail id[/po]=184497

כמה ימים מאוד כאב לי הגרון, עשיתימשטח והתברר שמדובר בדלקת גרון חיידקית (סטרפטוקוקוס). הרופא המליץ, כמובן, על אניטיביוטיקה. העניין הוא שאני כברמרגיש ממש טוב ובריא. למה בעצם לקחת עכשיו? הרופא אומר שיתכנו סיבוכים? מתי?

למה בעצם לקחת עכשיו?
למה באמת?
תקשיב לקול ההיגיון שלך. קול ההיגיון של הרופאים הוא הרבה פעמים קול הכסת"ח בשעה שמי שמשלם את המחיר זה הגוף הבריא שלנו שמקבל תרופות שמחלישות אותו ופוגעות בו.
יש לגוף שלנו יכולת להתמודד לבד עם מחלות ולהבריא ללא שום עזרה חיצונית.
משום מה את זה לא מלמדים בבתי הספר לרפואה.

ורק שיהיה ברור שאני לא רופאה וזו דעתי האישית בלבד שמבוססת על ההיגיון הפרטי שלי.

יש גם דף באתר על סטרפטוקוקוס.
תעשה חיפוש, בטח יש שם מידע שרלוונטי לך.

איציק, אולי לפחות תעשה עוד פעם משטח לוודא שהחיידק נעלם.
סטרפטוקוקוס הוא חיידק שאכן עלול להיות מסוכן במקרה של סיבוכים.
g]תקרא כאן 2689[/po].htm

יש לי נסיון טוב עם מי כסף. מאז שנתקלתי בהם, גיליתי שהם עוזרים היטב במקום אנטיביוטיקה. למעשה, שמעתי שאנטיביוטיקה היא בעצם תחליף דיי גרוע למי כסף שהיו כאן עוד מקודם. יש שני יצרנים בארץ ועוד כמה בודדים בארה"ב. שם נתקלתי בהם והבאתי איתי כשחזרנו משנת שבתון בוושינגטון. הם עלו כ-280 דוךאר לליטר. מאז אנחנו לא נוגעים באנטיביוטיקה סינטטית. חשוב לאזן שימוש במי כסף עם פרוביוטיקה טבעית. לגבי המקרה הספציפי כאן, אפשר להטיב חתיכת בד נקי במי-כסף ולהניח על העור. מנסיוני עם מקרים דומים אצל ילדי, זה אמור להראות סימנים טובים תוך יום או יומיים ולהיעלם תוך ארבעה ימים.

אני בשבוע 4 להריון

עשיתי טיפול שורש בשן והרופאה המליצה על מוקסיפן פורטה עקב זיהום, לקחתי 3 ימים ואז גיליתי שאני בהריון!!! האם להמשיך??
וכמו כן האם מישהו יודע אם זריקות הרדמה בטיפול שיניים זה מסוכן להריון, אני מפחדת לשאול אבל עשו לי גם צילום---

חשוב להזכיר גם כאן שאם לוקחים מי כסף לאורך זמן עלולים לקבל עור כסוף וזה לא עובר (התייחסתי בדף טיפול בקנדידה ). אז להיזהר במינון.
אגב, שלומית אלמונית הגיחה לרגע ולפני שנעלמה כתבה באותו יום, בהפרש של חצי שעה, הודעה דומה גם כאן וגם בדף על הקנדידה שממליצה על מי כסף. ייתכן שמדובר בפירסומת.

בבדיקת צואההתברר שלביתי בת שנה וחצי יש טפיל במעיים בשם למבליה. הטיפול המומלץ ע"י הרופא זה אנטיביוטיקה בשם פלג'יל (משהי מכירה?) ואני מתלבטת. מה דעתכם? (החשש שלי לא לטפל הוא שהיא לא אוכלת כלום,רק יונקת כבר למעלה משבוע, משלשלת ובעקבות זה ירדה במשקל.חלשה וחסרת מצב רוח)

שליחה על ידי ...* » 05 יוני 2008, 20:26

לא ברור לי מה הקשר בין אנטיביוטיקה לבין טפיל. אנטיביוטיקה טובה לחיידקים למיטב ידיעתי. סתם תהייה לא מקצועית.
הומיאופתיה בטח תוכל לעזור. אולי גם דיקור סיני.
תשאלי בד, של רוני המטפלת הסינית - מישו זוכר את שם הדף?

שליחה על ידי שרון* » 05 יוני 2008, 23:01

ג'יארדיה למבליה - אכן טפיל, אבל הטיפול המתאים הוא פלג'יל (מטרוג'יל, מטרונידאזול...הכל שמות נרדפים)

שרון-תודה.האם חייבים לתת את התרופה או שזה יכול לעבור גם לבד? יש דברים אחרים חוץ מפלג'יל שיכולים לעזור?
לביתי יש גם לשון לבנה מאד והיא התחילה לחרוק שיניים השבוע(צליל מצמרר) נראה לכן קשור אחד לשני?

עדיין מתמודדים עם הטפיל. הטיפול ההומאופטי שניסינו (ןעדיין מנסים...) בנתיים לא הראה תוצאות. ואנחנו מאד מתלבטים על הפלג'יל. נראה שהקטנטונת סובלת כבר שבועיים מכאבי בטן, חוסר תאבון משווע, עייפות ועצבנות
קצת מלחיץ אותי כי שמעתי שיש אפשרות לפגיעה בדפנות המעי.
אשמח מאד לעצות!

שליחה על ידי ...* » 11 יוני 2008, 20:29

הטיפול ההומאופטי שניסינו (ןעדיין מנסים...) בנתיים לא הראה תוצאות
מה אומר/ת המטפל/ת? אולי יש צורך ברמדי אחר?

תשאלי את רוני מה דעתה כאן: שאלות למטפלת ברפואה סינית לילדים.

שלום, יש לי שאלה דחופה בנוגע לטיפול אנטיביוטי.
יש לי דלקת בפה שקשורה לצמיחה של שן בינה. רופא השיניים אמר שנכנסים חיידיקים בין השן לחניכיים ונוצרה דלקת. יש לי כאב די חזק וכואב לי לפתוח את הפה וגם ללעוס. הרופא המליץ לי על טיפול באוגמנטין. אני מאד מאד סובלת משימוש באנטיביוטיקה. אין לי אלרגיה לפניצילין אך השימוש באנטיביוטיקה גורם לי באופן קבוע להחלשות המערכת החיסונית, פגיעה משמעותית במצב הרוח וגם, הכי גרוע - פטרייה בנרתיק שיש לה השלכות שנמשכות בערך חצי שנה!!! הרבה פעמים שימוש באנטיביוטיקה בגלל בעיה מקומית כמו עכשיו נותן הדים ארוכי תווך ופוגע במערכת כולה. אני ממש שונאת את זה. המהירות בה רושמים בימינו אנטיביוטיקה היא פשוט שוברת שיאים! יוצא שבערך פעם בחצי שנה אני ניצבת מול הדילמה הזו ובגלל שאין לי מספיק ידע בתחום אני מאמינה לרופאים שאין ברירה אחרת. אך הגיעו מים עד נפש. אני ממש מחפשת דרך אחרת. אני חשה שאם במובן הרגשי אני מוכנה לעבור דרך כאב כדי לרפא אותו, אני מוכנה לכך גם במובן הפיזי. מרגיש לי נכון יותר, לא להילחם בסימפטומים אלא לרפא מן היסוד, בדרך הטבעית. חייבת את עצתכם! צמחי מרפא לחיטוי פנימי של הדלקת? דיקור? תזונה? מה יכול לעזור? תודה!

תתחילי משטיפות במי מלח.
לא 3-4 בעמים ביום, אלא יותר כמו 20-30 פעמים ביום. כל רבע שעה.
קיבלתי המלצה כזו בעבר מרופא שיניים בתשובה לשאלה - מה אפשר לעשות כדי להמנע מאנטיביוטיקה במצב שונה משלך (דלקת בחניכיים מעל השיניים).
הוא נתן לי לענין הזה יומיים, לא הייתי צריכה יותר. במשך היומיים המצב החמיר, וכשחשבתי שזה כבר מוגזם, הוקל לי.

איזה קטע, קרה לי אותו דבר עם השן בינה. דלקת חריפה. יש לי רופא שיניים טוב והוא ניקה לי את זה יסודי, שטיפה בזרם מים דק כזה, אני חושבת. מיד נוצרה הקלה (כנראה שנכנס אוכל ולחץ שם). הוא כמובן אומר שאני צריכה לעקור את השן, ואני לא כל כך רוצה (בדיוק עכשיו חושבת על זה שוב). ואז הוא אמר שהדלקת כבר קיימת וצריכים אנטיביוטיקה. ושאלתי אותו מה יקרה אם לא אקח? אז הוא אמר שרוב הסיכוי שזה יעבור לבד, תוך שבוע או שבועיים. וסיכוי קטן שזה יסתבך יותר. אז החלטתי לקחת את הסיכון ולא לקחתי אנטיביוטיקה. ובאמת זה עבר לבד אחרי שבועיים. לא היו נעימים השבועיים האלה, אבל כל הזמן ראיתי שיפור הדרגתי, אז תיארתי לעצמי שאני בכוון הנכון.
זה כבר כמה שנים ולא היה לי שם עוד פעם משהו.
בסוף בשן בינה אחרת היה חור ענק והיו צריכים להוציא אותה, הרופא אמר שהוא לא יכול לעשות לי שם טיפול כמו שצריך, בגלל המקום ומה שקרה לשן. אז הוא אמר לי שאני חייבת לעקור דחוף וקיבלתי את זה. ושוב אחרי העקירה אמר (זה רופא אחר מומחה שעובד איתו) לקחת אנטיביוטיקה ושוב שאלתי מה יקרה אם לא, הוא אמר שכנראה שיהיה בסדר גם בלי, אז שוב לא לקחתי. וזה רק אתמול ואני כבר בסדר, כמעט שכחתי מזה.

אז זו החויה שלי

לא מבטיח כלום, אבל נחמד בטח לשמוע מישהי אחרת באותו מקום.
אבל השאלה למה פעם בחצי שנה את מול הדילמה? עם השן כל פעם? כי אז דווקא אולי כדאי כבר להוציא אותה וזהו.
אם זה בגלל דברים אחרים אז דווקא לשפר תזונה ולעשות ספורט יכול פשוט לגרום לזה שלא תהיי חולה בכלל. אני למשל היתי פעם חולה הרבה וכבר שנים שבכלל לא. סתם שיפור רגיל בהרגלים |(אבל לדרגה ממש טובה), לא משהו מיוחד.

שאלה (דחופה?)
הבת שלי, בת חצי שנה, ניזונה מהנקה בלבד.
בשבועיים וחצי האחרונים היו לה כמה אפיזודות של הקאה / שלשולים / עצירות לסירוגין, ללא חום.
בבדיקת שתן שלה הופיע חיידק E-COLI, במינון שגרם לרופאה (היסודית, יש לציין) לתהות בקול האם מדובר בזיהום של דרכי השתן, או בחוסר הגיינה.
נתבקשתי להגיע היום ולבצע שוב בדיקת שתן של הקטנה.
אתמול בערב-לילה הקטנה הקיאה 3 פעמים (אחרי שבוע כמעט של רגיעה), והפעם גם היה לה חום 38.3. מעבר לקצת צורך ביותר תשומת לב, היא חיונית, שמחה וחשה בטוב.
מכיוון שכך, הרופאה שלחה אותה גם לבדיקת דם, ורשמה לה אנטיביוטיקה - אוגמנטין, כי לדעתה יש סימנים לדלקת בדרכי השתן, והיא חוששת שזה יגיע לכליות.
בנוסף שלחה אותה לאולטרא סאונד במערכת העיכול ודרכי השתן (כנראה כדי לגלות פתולוגיות)
הילדה מרגישה כמעט מצוין, היום אין לה חום ולא הקיאה, וטרם הגיעו התשובות של בדיקת השתן הנוספת ובדיקת הדם.
האם עלי לחכות עם האנטיביוטיקה (אני משתדלת להמעיט בתרופות. זו הפעם הראשונה שהילדה "מקבלת" אנטיביוטיקה)? אני לא רוצה להתחיל טיפול ואז להפסיק, וגם נראה לי מוזר לנסות לרפא את מערכת העיכול בתרופה שידועה (כך הבנתי) כמזיקה לאותה מערכת עצמה...
עצות? חיזוקים? תובנות?

קודם כל כדאי שתדעי שמסתובבת ממש מגיפה של וירוס במערכת העיכול וכולל הקאות ושלשולים.
אולי היא נדבקה פשוט בזה וחבל על האנטיביוטיקה..
אני הייתי מחכה לתוצאות בדיקת הדם והשתן ואז מחליטה. בכל מקרה נסי לתת לה לשתות כמה מים שאפשר, זה אחד התרופות הטובות ביותר לדלקת דרכי השתן.
אם אפשר מי פטרוזיליה או מי זקן תירס Q-: אז בכלל טוב.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4242298,00.html

ב"ה הסתדרנו יופי בלי אנטיביוטיקה למרות ההפחדות של הרופאים!! סיפור אמיתי ומרגש (לפחות בשבילנו): לבתנו בת ה-8 היה חור רציני בשן טוחנת (שן חלב כמובן). החור נראה כבר כשהיתה בת שבע. למרות הטבעונות, הרי מדי פעם אכלה גם ממתקים, למגינת לבי. הלכנו ל'כללית סמייל' והרופאה רצתה צילום של כל הפה, אני לא הסכמתי (אלא לצילום של אזור השן עם החור בלבד). הסברתי את עמדתי לגבי חומרי סתימות וכו'. חתמתי שהסירוב לטיפול על אחריותי, הלכנו הביתה, התלבטתי, קראתי על רפואת שיניים טבעית, על חומרים של סתימות... ואז המצב החמיר – היו לילדה כאבים ונאלצנו לטפל בהם מהר. הגענו אפוא אחרי שנה אל אותה רופאת שיניים והיא זכרה אותנו. בסבר פנים חמור הודיעה לי שהחור הגיע לשורש, שיש דלקת מסביב וחייבים שבוע אנטיביוטיקה כדי שהדלקת תרד ורק אז אפשר יהיה לעקור את השן. היא אמרה "אני רואה שיש לך התנגדות לחומרים. אין ברירה, את חייבת אנטיביוטיקה כי אחרת הזיהום מהדלקת יכול להיכנס לדם ולזהם חללים שונים בגוף" וכו' וכו', ממש נשמע מפחיד. "לתת לך מרשם?" שאלה בקול נוקשה ובמבט חודר והרגשתי שהיא מאשימה אותי בהיותי אם מזניחה. אמרתי "בסדר" רפה, והיא נתנה את המרשם (מוקסיפן פורטה, נדמה לי) בידי. מיד הלכנו לחנות הטבע וקנינו פרופוליס (נוזלי, בקבוקון של 50 מ"ל). במשך השבוע הקפדנו על תזונה עם כמה שפחות קמח לבן ומתוקים (חוץ מפירות חיים. כלומר נמנענו אפילו מדבש, סילאן ודומיהם). אחרי שבוע הגענו שוב. הרופאה בדקה, שאלה אותי אם נתתי אנטיביוטיקה. נענעתי בראשי. בלבי הוספתי בחיוך "טבעית". "הדלקת ירדה!" בישרה הרופאה, עקרה את השן, ולדברי הילדה אחר כך – העקירה לא כאבה לה, היא רק הרגישה לחץ, וזהו! ברוך השם! רציתי לספר לרופאה אחרי העקירה מה באמת לקחנו אך נמלכתי בדעתי (מאימת המבט) ושתקתי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מטרוג'יל, מטרודינאזול, פלאג'יל סוג אנטיביוטיקה מהדור החדש

לי זה גרם לשלשולים לדלקת במעיים

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מכירה היטב מטרוג'יל, מטרודינאזול, פלאג'יל (זו אותה אנטיביוטיקה בשמות שונים )
לי זה גרם לדלקת במעיים.
כעבור מספר ימים מהרגע שהתחלתי לקחת את האנטיביוטיקה התחילו שלשולים. במקום להפסיק מיד, המשכתי עד שסיימתי את הסדרה.
אחרי שהשלשולים לא פסקו וגם הרופא לא הועיל, התחלתי לברר, וגיליתי שזה די נפוץ. מצאתי כל כך הרבה סיפורים בפורומים באינטרנט של אנשים שלקחו את אותה אנטיביוטיקה וזה גרם להם לשלשולים. כעבור חודשים של שלשולים , בבדיקה אצל רופא מומחה, התברר שהאנטיביוטיקה גרמה לדלקת במעיים.

מומלץ לבדוק היטב מה לוקחים.

שליחה על ידי ...* » 16 דצמבר 2015, 13:29

עניתי לך בדף השני שהשארת הודעה יעילות הרפואה האלטרנטיבית

שליחה על ידי נואשת* » 30 מרץ 2016, 20:54

אני קצת נואשת..
הבן שלי, בן שנה ושבע, היה חולה ובמשך שבוע היה עם חום לא עקבי - עולה, יורד, נעלם.. בנוסף היה לו הרבה ליחה וצינון. כשהגענו לרופאה היא אמרה לעשות אינהלציות ורשמה אנטיביוטיקה "ליתר בטחון" כמובן שסירבתי, היא לא כל כך הבינה למה אבל היא אמרה שאקח את המרשם ואם נראה שזה לא עובר תוך יומיים להביא.
זה דווקא עבר אבל אז חזר ואנחנו ניגשנו שוב לרופאה ששלחה לבדיקות דם דחופות, ועל הדרך הוא במעקב על ההמוגלובין, לבדוק אם עלה לו.
דווקא אחרי הבדיקות דם הוא הבריא, אבל יום למחרת הרופאה קראה לנו ואמרה שיש בדם סימנים של דלקת ולכן אני חייבת לתת לו אנטיביוטיקה. (וההמוגלובין שלו מאוד נמוך ולכן הפנתה אותנו להמטולוג.)
הלכתי לרופא אחר בקופה כדי לשמוע חוות דעת נוספת כי נראה לי מוזר לתת אנטיביוטיקה על בסיס ממצא בדם (לויקוציטים כמדומני) שיכול להיות משהו אחר, כשהילד חיוני, בלי חום ואפילו התיאבון חזר לו. הרופא השני שאני יותר סומכת עליו אמר שיכול להיות מצב של דלקת סמויה ואולי כן אתן אנטיביוטיקה, בכל אופן הוא הפנה לבדיקת שתן.
יש למישהי מושג מה לעשות? אני מפחדת שיתפתח לו משהו, מצד שני יותר מפחיד אותי שזה לא דלקת בכלל וסתם לדחוף לו אנטיביוטיקה תחליש אותו עוד יותר..

נראה לי מוזר לתת אנטיביוטיקה על בסיס ממצא בדם (לויקוציטים כמדומני) שיכול להיות משהו אחר
לא מוזר בכלל.
דלקת פירושה תגובה חיסונית מסוימת של הגוף. ואת התגובה הזאת אפשר לראות ולהעריך דרך ספירת תאי דם לבנים (ולויקוציטים הם סוג של תאי דם לבנים).
נשמע שהם לא יכולים להצביע על חיידק ספציפי שעושה לו בלגנים, אבל כן יש להם אינדיקציה לדלקת, כלומר לתגובה חיסונית של הגוף לחיידק כלשהו.

לבן שלנו בן 6 חודשים היה חום גבוה במשך יומיים.
הלכנו לרופא ונתן אנטיביוטיקה, ובמקביל החלטנו לא להוריד חום ולתת לחום לעשות את שלו.
בינתיים כבר קיבל 3 מנות וגם ירד החום והוא נראה הרבה יותר טוב.
האם "מותר" להפסיק את האנטיביוטיקה באמצע הטיפול או שחובה להמשיך כמו שדורשים הרופאים הקונבנציונאליים?
ואם להמשיך, מה המינימום?

שליחה על ידי שקטה* » 03 יוני 2017, 23:30

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_האם "מותר" להפסיק את האנטיביוטיקה באמצע הטיפול או שחובה להמשיך כמו שדורשים הרופאים הקונבנציונאליים?
ואם להמשיך, מה המינימום?_

לא רופאה, אבל למיטב הבנתי מאוד חשוב להמשיך את האנטיביוטיקה ולסיים את כל הטיפול. זו טעות לא להמשיך כי הרבה פעמים נראה שיפור משמעותי וחושבים שהכל כבר בסדר, בפועל יכולים להיות חיידקים שעדיין קיימים בגוף והפסקת האנטיביוטיקה רק תחזק אותם. כלומר יש סיכון להתפרצות מחודשת של המחלה על ידי חיידקים עמידים יותר. הסיכון הזה קיים גם לגבי החולה הספציפי וגם בכלל, זו אחריות של כל מי שלוקח אנטיביוטיקה לא לסייע ליצירת זנים עמידים יותר על ידי הפסקה של הטיפול לפני הזמן.

זו אחריות של כל מי שלוקח אנטיביוטיקה לא לסייע ליצירת זנים עמידים יותר
אה... אני לא ממש מבינה בנושא, וכבר שמעתי שחשוב להמשיך לקחת אנטיביוטיקה (ושמעתי גם את העמדה השניה). אבל ממתי הפסקה באמצע יוצרת זנים עמידים? זה לא משהו שאנטיביוטיקה עושה באופן כללי?

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 00:10

http://m.ynet.co.il/Articles/3490047

תקראי את הפסקה שכותרתה "יוצרים זנים עמידים".

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 00:11

בעיקרון החיידקים שלא מתו מהכמויות הראשוניות הם העמידים יותר ולכן את בעצם ממשיכה להסתובב עם חיידקים כאלה בגוף ולהפיץ אותם הלאה.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 00:15

אגב לא ממש קראתי את שאר הכתבה אלא חיפשתי רק את הקטע שנוגע לאנטיביוטיקה. בנוגע לתרופות שלא נועדו להשמיד אוכלוסיות חיידקים זה מן הסתם פחות משנה ואני ממש לא בעד לקחת תרופות רק כי הרופא אמר. אבל אנטיביוטיקה זה עניין אחר וכבר היום אנחנו מתחילים לראות את ההשלכות של התפתחות חיידקים עמידים יותר. זה לדעתי מאוד קשור לכך שאנשים לא מודעים לחשיבות של סיום הטיפול ומפיצים זנים עמידים יותר הלאה. או לוקחים אנטיביוטיקה סתם - אני מכירה בחור כזה שכל פעם שהוא מצטנן הוא לוקח אנטיביוטיקה על דעת עצמו. שזה כמובן ממש מטומטם כי הצטננות רגילה נגרמת על ידי וירוס שאי אפשר להשמיד באמצעות אנטיביוטיקה.

בעיקרון החיידקים שלא מתו מהכמויות הראשוניות
כן, אבל אלו של אמתו אחרי כל המנות הם עמידים עוד יותר. ותמיד נשארים כאלו שלא מתים. קראתי את הכתבה. לפי מה שאני מבינה, תמיד יישארו חיידקים. אי אפשר להרוג את כולם. לכן תמיד אומרים ששימוש עודף באנטיביוטיקה גורם להתפחות זנים עמידים. כי כל שימוש באנטיביוטיקה גורם לזה, לא רק כזה שנקטע באמצע.
לי נשמע שעדיף מבחינת חיידקים עמידים לעצור כמה שיותר מוקדם (ועדיף לא להתחיל בכלל). כי כמה שיותר מנות שורדים החיידקים, ככה הם יותר עמידים. מי שסיים את הטיפול יפיץ זנים עמידים יותר ממי שהפסיק באמצע.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 18:01

אני לא בטוחה ש"תמיד" נשארים חיידקים שלא מתו. אני ממש לא מומחית לעניין אבל אם יש לך מקורות שמוכיחים שתמיד נשארים ולא רק לפעמים אני אשמח לקרוא. כי אם זה קורה רק לפעמים הייתי אומרת שבכל זאת כדאי לסיים טיפול. וכמובן בכל המקרים עדיף להימנע מאנטיביוטיקה כשאפשר אבל לא תמיד יש ברירה. אנשים היו מתים פעם ממחלות וזיהומים שהיום אפשר לרפא על ידי אנטיביוטיקה. וכשסבלתי בזמנו מדלקת בדרכי השתן ניסיתי טיפולים שונים, חלקם טבעיים, ושום דבר אחר לא עזר. יש כמובן עניין של מניעה אבל הרבה פעמים כשכבר חולים או כבר יש זיהום אין ברירה.

בכל מקרה זו ההמלצה שתמיד שמעתי ומעולם לא שמעתי מרופא משהו אחר (שאפשר או כדאי להפסיק לפני סיום הטיפול הכוונה).

אני לא יודעת אם תמיד. אין לי מקורות, אחרת הכל היה פשוט יותר...

העניין הוא כזה - יש המון חיידקים בגוך שלנו. המון המון המון. נראה לי מאוד מאוד מאוד לא סביר שאפשר להרוג את כולם.

מה יותר גרוע, יותר חיידקים עמידים חלקית או פחות חיידקים עמידים מאוד? אני לא יודעת.

ברור שיש מקרים בהם באמת צריך אנטיביוטיקה. אבל אם מישהי שוקלת אם להפסיק באמצע, אז כנראה שזה לא מהמקרים האלו (שלא לדבר על זה ש 70% מהשימוש בעולמי באינטיביוטיקה זה בכלל במשק החי, והאנטיביוטיקה היא כדי לטפל בכל מיני מחלות שנובעות מהתנאים הצינוקיים בהם מגדלים בקר ושאר חיות בימינו, אבל זה עניין אחר לחלוטין). ואז מבחינתי לגף שלי עדיף להפסיק באמצע. ואם לא ברור מה עדיף לעולם, אני אבחר להפסיק באמצע. שלא לדבר על זה שלתת אנטיביוטיקה בתגובה לחום זה בעיניי טעות. אז עדיף להפסיק טעויות כמה שיותר מוקדם, ברגע שעולים עליהם. ולא להמשיך הלאה טיפול מוטעה כדי לסיים. בשביל מה לסיים טעות?

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 18:34

טוב, אני לא כל כך רוצה להיכנס לדיון הזה כי אין לי מספיק מידע או רקע ואני לא רוצה לדבר סתם באוויר. גם אין לי כרגע סבלנות לחפש מידע יותר מלא. רק אומר שאני לא חושבת שהמסקנות שהגעת אליהן בהכרח נכונות וחלקן לא מובנות לי - למה את מניחה שאם מישהי שוקלת להפסיק כנראה שהיא לא ממש צריכה את הטיפול...? זה נשמע לי קיצור דרך די מוגזם. וכאמור הרבה פעמים המנות הראשונות של האנטיביוטיקה כבר יוצרות שיפור משמעותי - אפשר אולי דווקא להגיע למסקנה ההפוכה אם כן, שאנשים רוצים להפסיק כי הם כבר לא מרגישים חולים (כי האנטיביוטיקה באמת עזרה). ולגבי חום, אז אני מסכימה שעצם הופעה של חום היא לא בהכרח סיבה לתת אנטיביןטיקה, אבל "חום" זה כללי מדי. יש חום שנגרם על ידי זיהום שפשוט אין דרך אחרת לטפל בו או שהסיכון גבוה מדי. לא נראה לי שאפשר לדבר באופן כללי על חום ולפי זה להסיק משהו לגבי כן או לא אנטיביוטיקה.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 18:54

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

העניין הוא כזה - יש המון חיידקים בגוך שלנו. המון המון המון. נראה לי מאוד מאוד מאוד לא סביר שאפשר להרוג את כולם.

כמובן שלא הורגים את כולם. האנטיביוטיקה מותאמת לסוג חיידק ספציפי ולמיטב הבנתי המטרה היא כן להשמיד את כל ה"מושבה" של החיידק הזה בגוף. אז אולי זה לא תמיד מצליח וגם כמובן שזה לא אידאלי כי על הדרך הורגים גם חיידקים טובים. אבל אני חושבת שיש יותר סיכוי שזה יקרה ויש סיבה טובה להניח שזה כן עובד ברוב המקרים - כשמסיימים את הטיפול. אז לא כל כך ברור לי על סמך מה כבר החלטת שעדיף להפסיק טיפול באמצע.

למה את מניחה שאם מישהי שוקלת להפסיק כנראה שהיא לא ממש צריכה את הטיפול...?
כי מבחינתי ממש צריך (בניגוד לצריך סתם, או לאולי צריך) זה מצב בו שאלה כזו בכלל לא עולה. ליתר דיוק, אם לדעת הכותבת (או הכותב?) ממש צריך את הטיפול, אז היא לא תשאל אם אפשר להפסיק.

באופן כללי, אני חושבת שצריך יותר מידע בשביל להחליט. יש חום, הלכו לרופא ו... למה הוא נתן אנטיביוטיקה?

לא ברור לי למה זו מסקנה הפוכה - אם האנטיביוטיקה עזרה, אז למה צריך להמשיך? בחלק מהמקרים זה יחזור, אבל אולי בחלק לא. בכל מקרה, אני אחכה לתשובה מדביר. כי זה באמת סתם לדבר באוויר.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 19:08

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כי מבחינתי ממש צריך (בניגוד לצריך סתם, או לאולי צריך) זה מצב בו שאלה כזו בכלל לא עולה. ליתר דיוק, אם לדעת הכותבת (או הכותב?) ממש צריך את הטיפול, אז היא לא תשאל אם אפשר להפסיק.

אני עדיין לא מבינה את המסקנה הזו.
גם השאלה שעלתה פה וגם רוב המקרים שבהם אנשים לוקחים אנטיביוטיקה ומפסיקים הם בדיוק כאלה - יש מחלה או זיהום, לוקחים כמה מנות ומרגישים הרבה יותר טוב כי הטיפול עזר. כלומר האנטיביוטיקה בהחלט הייתה הטיפול המתאים. ואז מחליטים על דעת עצמם להפסיק לקחת את האנטיביוטיקה כי "כבר לא צריך". ומה שהסברתי כאן הוא שכן צריך להמשיך אפילו אם לא מרגישים כבר בצורך מהסיבות שצויינו - כי איך שאת מרגישה לא בהכרח מעיד על מצב אוכלוסיית החיידקים הזו בגוף שלך באותו זמן. אבל להסיק מזה שאנטיביוטיקה לא הייתה הטיפול הנכון כי "אחרת השאלה לא הייתה עולה" זה לא נראה לי קשור.
במקרה שהעליתי לגבי הזיהום שהיה לי בדרכי השתן לדוגמה, פשוט לא הייתה דרך אחרת לפתור את זה ללא לקיחת אנטיביוטיקה. אז אם את חושבת שאנטיביוטיקה זה "בסדר" לקחת רק במקרים שבן אדם כבר שוכב במיטה חצי מת ואז השאלה לא עולה, זה לא ממש ככה. דלקת בדרכי השתן זו בעיה מאוד מאוד לא נעימה ומכאיבה שאי אפשר להמשיך לחיות איתה והגוף לא מצליח לטפל בה בעצמו, זה זיהום חיידקי שאם הוא לא מטופל יכול גם להגיע לכליות ולגרום לבעיות חמורות יותר. אז נכון שלא הייתי על ערש דווי אבל עדיין, לקחתי אנטיביוטיקה כי היה צריך לטפל בזה.

לא הסקתי שאנטיביוטיקה היא לא הטיפול הכנון כי היא רוצה להפסיק, אלא כי אנטיביוטיקה היא לא הטיפול הנכון לחום לדעתי.
זה שמרגישים הרבה יותר טוב גם כן לא אומר שאנטיביוטיקה היא הטיפול הנכון לדעתי (יש אפשרויות רבות, שונות ומגוונות).

באופן כללי, אני לא חושבת שיש איזשהו הקשר בו אני אזכים עם אמירה ש לא הייתה דרך אחרת לפתור את זה - אני יותר מידי מתמטיקאית בשביל זה. כל מה שאפשר לומר זה שהדרכים הקודמות שניסית לא עבדו, ואנטיביוטיקה עבדה. זה הכל. את לא יכולה לפסול מראש את כל הדרכים שהתקיימו אי פעם ויתקיימו אי פעם, וכל הדרכים שקיימות עכשיו ואת לא ידעת או יודעת עליהם.

אני לא חושבת שאנטיביוטיקה בסדר רק כשהאדם חצי מת. אבל אני חושבת שאת פוסלת מראש אפשרויות שלא בדקת, ומוסיפה פחד עודף ביחס לדברים שהסיכוי שהם יקרו ממש ממש ממש נמוך (אני מתכוונת, ברמה שהסיכוי להקלע לתאונת דרכים בדרך לבית המרקחת גדול מהסיכוי שהסיבוך יקרה).

וזה מגדיל את הסיכוי שתקחי אנטיביוטיקה מתוך פחד, ומקטין את הסיכוי שתחפשי אפשרויות אחרות. כי אם לא הייתה דרך אחרת, אז למה לחפש, ולמצוא, ולגלות שאולי דווקא הייתה, רק את לא ידעת עליה?

אני בעד זכותה של כל אחת לקחת אנטיביוטיקה לפי שיקול דעתה. אבל אני גם בעד שהיא תוכל לעשות את זה פשוט כי ככה היא החליטה, וזה הגוף שלה והחיים שלה. אין צורך לפסול אפשרויות אחרות, או להגיד שזו הברירה היחידה בשביל זה. כי אולי זו הברירה היחידה בשבילך, אבל בשביל מישהי אחרת יש עוד בחירות. ועבור מישהי שלישית אנטיביוטיקה זו בכלל לא אפשרות.

באופן כללי, בעיניי חובה להמשיך טיפול רק כזו סכנת חיים. אם זה לא סכנת חיים, אז שום דבר לא חובה (וגם בסכנת חיים זה לא תמיד חובה). ולכן, אם מישהי שואלת אם חובה משהו, התשובה שלי היא - לא{{}}. לא חובה כלום. יש בחירות כאלו-וכאלו עם השלכות כאלו-וכאלו, תבחרי לפי שיקול דעתך הטוב ביותר. קחי בחשבון שאחרות במקומך יחליטו אחרת - וזה בסדר.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 19:23

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

טוב. נראה לי שפשוט בא לך להתווכח.

לי נראה שאת רוצה במקום להגיב בצורה עניינית למה שכתבתי, את מעדיפה לבטל את מה שאמרתי בתור לא ראוי לתגובה, ולתקוף אותי אישית. אני מכירה אנשים שהיו מפרשנים אותך בתגובה ואומרים שכנראה אין לך תשובה אם את בוחרת לתקוף במקום להגיב עניינית. ולהוסיף בסוף סמיילי, כדי להסוות את משתיק הקול שהשתמשת בו.

אה, אני רואה שמחקת את הסמיילי. תודה.

אני לא מוכנה יותר לקבל ממך השתקה ודה לגיטימציה של הדעות שלי באמצעות היכולת שלך לקרוא את המחשבות הרגשות והמניעים שלי, ושימוש ביכולות הטלפטיות שלך בתור תרוץ ללמה מה שכתבתי לא נחשב ולא ראוי לתגובה.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 19:57

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ולא נעים לי שאת מפרשנת אותי בצורה לא קשורה למציאות, ושלילית

אולי תשאלי אותי במקום להניח? כתבתי כי ההחלטיות והנחרצות שלך וכל ה"צריך" צרמו לי

ככה בדיוק את נקראת לי. החלטית ונחרצת ומניחה מראש שאת יודעת יותר טוב מכולם, אפילו שאת לא רופאה ושאין לך שום ידע מיוחד בנושא. או שבהכרח יש פתרונות אחרים לבעיות של אחרים שהם לא חשבו עליהם או לא ניסו. הרי כתבתי במפורש שניסיתי לטפל בזיהום שהיה לי בשיטות אחרות, נכון? ושזה לא עבד. ורק האנטיביוטיקה עבדה. אז למה את מניחה שלא ניסיתי ולא חיפשתי? אז גם אותי זה מעצבן שאני כותבת כאן ואת באה ומודיעה לי שאני פועלת מתוך פחד ועוד כל מיני דברים אחרים שאין לך שום מושג עליהם. וההנחות שלך לגבי מה שאחרים חוו או יחוו או הסיכונים הכרוכים בעניין, למשל המשפט הזה

ותדעי שהסיכון מההחלטה שלך - ולא משנה מה היא, מזערי.

הם לא יותר מזה - הנחות. שלא מבוססות בכלל על כלום, אפילו לא על מקרים ספציפיים. פשוט על אג'נדה כללית שלך נגד רופאים ורפואה. ולי אישית אין סבלנות להשתתף ב"דיון" כזה שהוא סתם דיבורים באוויר. מקווה שלא תהיה לך אף פעם דלקת בדרכי השתן או תינוק חולה או כל בעיה אחרת שמצריכה טיפול רפואי, ושאם כן תהיה לך, שתמצאי בתוכך את הסבלנות והכוחות לחפש את כל הדרכים האחרות לטפל בזה שלא ידועות למדע בימינו.

הורדתי את הסמיילי, מקווה שזה עוזר.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 20:02

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא מוכנה יותר לקבל ממך השתקה ודה לגיטימציה של הדעות שלי

השתקה? מישהו מונע ממך לכתוב מה שאת רוצה איפה שאת רוצה? איפה ראית השתקה? ודה לגיטימציה זה בדיוק מה שעשית כשסיפרתי כאן על משהו שקרה לי אישית ואיך שהתמודדתי איתו ואת יצאת בהצהרות על החוויה שלי ועל איך שהתמודדתי איתה ועל כך שבטוח היו עוד דרכים כשפשוט אין לך מושג.

את לא יכולה לפסול מראש את כל הדרכים שהתקיימו אי פעם ויתקיימו אי פעם, וכל הדרכים שקיימות עכשיו ואת לא ידעת או יודעת עליהם. מתברר שטעיתי. את יכולה. זו כמובן זכותך, אבל אני לא מתכוונת לשתף עם זה פעולה. אה, ולא אמרתי שבטוח היו עוד דרכים.

איפה ראית השתקה?
בזה שאת במקום להתייחס למה שכתבתי מתייחסת רק למניע שהמצאת לי. כאילו כל מה שכתבתי לא נחשב ולא ראוי לתגובה רק כי המצאת לי רצון לויכוח, וכל מה שנכתב מהמקום הזה לא ראוי להתייחסות. זה השתקה. לא במובן של למנוע ממני פיזית להתבטא. במונח בו בדרך כלל מתכוונים למילה הזו.

או שבהכרח יש פתרונות אחרים לבעיות של אחרים שהם לא חשבו עליהם או לא ניסו
שוב, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאולי יש פתרונות אחרים. ואני בטוחה שיש פתרונות שהם לא חשבו עליהם ולא ניסו, פשוט כי אף אחד לא יכול לבדוק את כל הפתרונות האפשריים. זה בלתי אפשרי.

הנחות. שלא מבוססות בכלל על כלום, אפילו לא על מקרים ספציפיים
מבוסס על: זה זיהום חיידקי שאם הוא לא מטופל יכול גם להגיע לכליות ולגרום לבעיות חמורות יותר

אין לי אג'נדה נגד רופאים ורפואה. יש לי אג'נדה בעד שפע ובחירה שלא מתוך דוחק ופחד. מתוך החירות לבחור, ולא לעשות מה ש חובה .
גם לא חובה לחפש דרכים לא קונבנציאונליות לפתור בעיה. למשל, חורף אחד כשכאב לי הגרון והצטננתי הכנתי כל מיני תרופות סבתא, וחורף אחר לקחתי תרופה קונבנציאונלית למהדרין. זה שיש אפשרויות אחרות לא מחייב אותי לבחור באף אחת מהן. וזה שאני בוחרת לפעמים לא להשתמש ברפואה קונבנציאונלית, לא אומר שאני פוסלת אותה, שיש לי אג'נדה נגדה, או שאני פוסלת את הבחירה שלך. הבחירה שלך לגיטימית וטובה. אבל למה לפסול אפשרויות אחרות ובחירות אחרות?

דווקא הייתה לי דלקת בדרכי השתן. וגם בעיות אחרות. "מצריכות טיפול רפואי" זה עניין של פרשנות ושל בחירה. בעיני לא "צריך" כלום.

ושוב תודה על שהורדת את הסמיילי. הכעס שלי נרגע כמעט לחלוטין. זה עזר מאוד.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 20:47

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פשוט כי אף אחד לא יכול לבדוק את כל הפתרונות האפשריים. זה בלתי אפשרי.
נכון. ולכן אין טעם אולי להציג את הדברים בצורה כזאת.

גם לא חובה לחפש דרכים לא קונבנציאונליות לפתור בעיה. למשל, חורף אחד כשכאב לי הגרון והצטננתי הכנתי כל מיני תרופות סבתא, וחורף אחר לקחתי תרופה קונבנציאונלית למהדרין

אז זו למשל דוגמה למשהו שאני לעולם לא לוקחת בשבילו אף תרופה כי אני יודעת שזה פשוט לא עוזר. אי אפשר לרפא וירוס הצטננות, אפשר רק להקל על הסימפטומים.

במקרה של דלקות בדרכי השתן, יש כל מיני דרגות חומרה וכן, אם זה זיהום יחסית רציני שכבר נמשך כמה זמן ולא מטופל זה בהחלט יכול להגיע לזיהום בכליות, זה קרה לחברה שלי. וכשאני אומרת שבמקרה שלי היה "צריך" לטפל, אני מתכוונת לכך שלא נראה לי שיש הרבה אנשים שמוכנים לחיות עם תחושה של צריבה חזקה בכל פעם שהולכים לשירותים, ריצה לשירותים כל חמש דקות, כאבים בכל אזור הבטן והשלפוחית וגירוי. זה מאוד פוגם באיכות החיים, ברמה שאי אפשר לצאת מהבית. את צריכה עוד סיבות להסכים לטיפול רפואי קונבנציונלי (כאמור אחרי שכבר ניסית עוד פתרונות כמו טיפולים עדינים וטבעיים יותר, ולחכות שזה יעבור לבד)? כי לי זה בהחלט הספיק. כך שלא לקחתי אנטיביוטיקה כי הפחידו אותי לגבי זיהום אפשרי בכליות וכל השאר היה סבבה. לקחתי כי כבר לא יכולתי לסבול את זה במצב שבו זה היה.

היו לי אפיזודות חוזרות של העניין והיום אני יודעת על זה קצת יותר. מה שלמדתי הוא שברוב המקרים אפשר לעצור את זה עוד כשזה מתחיל על ידי שתייה מרובה של מים, אפשר גם מיץ חמוציות טבעי ללא תוספת סוכר אבל זה יותר למניעה. חשוב גם לנגב לכיוון הטוסיק ולא להיפך, וגם להשתין אחרי יחסי מין ורצוי גם לפני אם אפשר. כי הבעיה נפוצה יותר אצל נשים בגלל הזדהמות של איבר המין על ידי חיידקים שנמצאים בקקי. אז עד כאן ה"באופן טבעי" של הבעיה הזו שמתמקד בעיקר במניעה ובלתת לגוף לטפל במקרים הקלים יחסית על ידי שתייה מרובה. אבל יש מקרים שבהם לא הצלחת למנוע והגוף לא הצליח להתגבר על זה לבד, והבעיה ממשיכה וממשיכה ומאמללת אותך.

ובאופן כללי כמו שאמרתי (או אולי לא מספיק הדגשתי) אני בהחלט בעד לחפש פתרונות אחרים וגם להתמקד במניעה באופן כללי. ולכן זה הרגיז אותי שאת מדברת אלי כאילו אני לא מודעת לזה שיש עוד דרכים ועוד פתרונות. אבל אני גם מכירה בכך שיש מצבים שפשוט אין ברירה, כי כשהברירה היא בין לחיות בסבל או לקחת תרופה, נראה לי שרוב האנשים יעשו את החישוב שעדיף לקחת את התרופה. גם אם זה לא מצב "מסכן חיים". ואני חושבת שזה יהיה חישוב נכון בהרבה מקרים. אם בא לך להיתפס למילים כמו "צריך" ו"אין ברירה" אז סבבה, אבל קחי בחשבון שבעיני זה די מעצבן כי זה ווכחני בעיני, לקחת את הביטויים האלה לקיצוניות שלהם ולהעמיד פנים שאמרתי משהו כמו "צריך לקחת אנטיביוטיקה כי אחרת יבוא שוטר" או אפילו "צריך לקחת אנטיביוטיקה כי אחרת תמותי בטוח" כשלא אמרתי או חשבתי כאלו דברים, ולענות לי כאילו לזה כיוונתי.

ומשפט כזה
אבל למה לפסול אפשרויות אחרות ובחירות אחרות?
ממש מעצבן אותי כי לא פסלתי כלום ומעולם לא אמרתי שאין עוד אפשרויות. את אומרת שאני מניחה עלייך כל מיני הנחות אבל המשפט הזה הוא בהחלט להניח משהו עלי שלא אמרתי. דיברתי על חוויה אישית שלי, זה הכל.

ושוב תודה על שהורדת את הסמיילי.
בבקשה.

ממש מעצבן אותי כי לא פסלתי כלום ומעולם לא אמרתי שאין עוד אפשרויות.
אמרת: פשוט לא הייתה דרך אחרת לפתור את זה ללא לקיחת אנטיביוטיקה_ וגם _כי היה צריך לטפל בזה_ וגם _אבל הרבה פעמים כשכבר חולים או כבר יש זיהום אין ברירה
מה ממה שכתבת לא הבנתי כמו שהתכוונת?

את צריכה עוד סיבות להסכים לטיפול רפואי קונבנציונלי
לא. אני מסכימה לטיפול קונבנציאונלי מסיבות פחותת ערך בהרבה. למשל: אי אפשר לרפא וירוס הצטננות, אפשר רק להקל על הסימפטומים.
שזה בדיוק מה שרציתי. את האפשרות ללכת לישון ולהרדם, ולא להשתעל חצי שעה ולא להצליח לישון.

אבל אני לא אומרת שהייתי צריכה לקחת את זה. או שצריך לטפל, או שאין ברירה. כי עובדה שלפני כן לא טיפלתי בזה. והיו מקרים בהם פשוט עברתי דרך זה, וזהו. חיכיתי וננתי לזה להיות. ובשנה אחרת עשיתי המון תרופות סבתא.

ואני יכולה לחשוב על כמה אנשים שאני מכירה שהיו מתנהגים בצורה שונה. לא יודעת אם טובה או רעה יותר, אבל אחרת. למשל, נתקלתי בבאופן בכל מיני שיטות, שנראו לי הגיוניות יותר או פחות, לטפל בדלקת בדרכי השתן. לא למנוע, לטפל. למרוח יוגורט באזור, לשנות משמעותית את התזונה, ועוד דברים ששכחתי.

שיש מצבים שפשוט אין ברירה, כי כשהברירה
את לא רואה את הסתירה? אבא שלי מעדיף "לחיות בסבל". הניסיון שלו מראה שהמחלה עוברת ככה מהר יותר וטוב יותר מאשר כשלוקחים תרופות. זו הבחירה שלו.

אם בא לך להיתפס למילים כמו "צריך" ו"אין ברירה"
אני לא נתפסת. זה צורם לי. כמו שהייתה איתי בחדר בצבא חיילת מעצבנת. היא הייתה צועקת בתור צורת תקשורת, ומקללת בתור צורת תקשורת רגילה עם חברות שלה. כלומר, לא בזמן ריב. נניח "איזה כייף לראות אותך, יא בת זונה". לי זה צרם. לא נתפסתי לזה בכוונה, זה באמת הפריע לי.

באותה מידה, ה"הצריך"-ים שלך קופצים לי לעין בלי שאני מתאמצת. להתעלם מזה זה מבחינתי להשקיע מאמץ מודע. גם "תמיד" ו"אף פעם" ושאר הכללות קופצות לי לעין.

לא אמרתי בשום נקודה ולא חשבתי שאת אומרת משהו כמו "צריך לקחת אנטיביוטיקה כי אחרת יבוא שוטר" או אפילו "צריך לקחת אנטיביוטיקה כי אחרת תמותי בטוח" . רק שאת אומרת "צריך לקחת אנטיביוטיקה במצבים כאלו-וכאלו".

זה די מעצבן כי זה ווכחני בעיני
הווכחנות היא הפרשנות שלך. אני אולי יכולה לנסות לזכור שאת נוטה להתנסח בצורה כזו ולהתעלם מזה בכוונת תחילה, אבל זה לא נראה לי משהו שבאמת יעבוד. ואני ברוב המקרים מעירה כשאני שמה לב להכללות למיניהן. ועוד לא האשימו אותו בוכחניות בגלל זה. מקסימום בקטנוניות.

קחי בחשבון שמה שווכחני בעינייך בעיני משקף הבדלים משמעותיים בתפיסת העולם. המילים האלו זה לא סתם, יש להן משמעות. בעיניי, אי אפשר להגיד שלא הייתה דרך אחרת לפתור את זה (אלא אם הוכחת את זה. מתמטית). ולא משנה מה זה "זה".
וגם - אני כותבת באותה צורה בדפים אחרים, כשיוצא לי. אני לא זוכרת שאי פעם התפתח מזה וויכוח. לפעמים הסכימו איתי (בכל זאת, את הגישה הזו למדתי בבאופן), לפעמים לא הסכימו איתי, לפעמים חשבו שזו נקודה משנית שלא כדאי להתעכב עליה. אבל לא זלזלו ב{{}}השפעה אנרגטית של דיוק במילים{{}}. זה לא ווכחנות. פשוט משהו שנראה לך לא מהותי, מהותי בשבילי.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 22:05

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה ממה שכתבת לא הבנתי כמו שהתכוונת?
לא אמרתי בשום נקודה ולא חשבתי שאת אומרת משהו כמו "צריך לקחת אנטיביוטיקה כי אחרת יבוא שוטר" או אפילו "צריך לקחת אנטיביוטיקה כי אחרת תמותי בטוח" . רק שאת אומרת "צריך לקחת אנטיביוטיקה במצבים כאלו-וכאלו".

כבר הסברתי את זה ומעייף אותי להסביר שוב, אבל כשאני אומרת "צריך" הכוונה שלי היא ש אם את רוצה לפתור בעיה מסויימת, ולפתור אותה יחסית מהר ולא בעוד שנה או בכללל לא, בלפחות חלק מהמקרים זו הדרך לפתור אותה ויש מקרים שבהם זו הדרך היחידה שמוכרת כרגע ושתעבוד. וכן אולי יש עוד דרכים שרק איזה נזיר טיבטי שיושב על קצה הר איפשהו מכיר, או שהנכדים שלנו יכירו בעוד X שנים, אבל אני לא מכירה כרגע גם אחרי חיפושים וגם כל מי שהתייעצתי איתו לא. וכבר ניסיתי עוד דברים. ולא עבדו. ואני רוצה לפתור את הבעיה. אז אם אני רוצה לפתור אותה זו כנראה הדרך בהקשר הזה, וזה מה שצריך לעשות כדי שהבעיה תיפתר. לא "צריך" במובן של את חייבת לעשות משהו. לא, את לא "חייבת" או "צריכה". את יכולה גם לסבול חודשים. או כל החיים. או אפילו למות. אבל נראה לי ברור מאליו שהאופציות האלה לא ממש עולות לדיון מסיבות מובנות ונראה לי מיותר להתעכב עליהן או להחשיב אותן ככאלה שבגללן "אסור" לי להשתמש במילה "צריך". אז אוקיי יש אנשים שיעדיפו לסבול ולא לקחת תרופות. גם אני לא לוקחת תרופות כל פעם שכואב לי קצת הראש או משהו אחר. אבל לא מדברים כאן על זה אלא על מה לעשות כשאת כן רוצה לפתור בעיה ומוכנה לעשות משהו כדי לפתור אותה, ובעיקר בעיות שכבר גורמות לרמה של סבל שקשה יותר להתמודד איתה ופוגמות באיכות החיים, או אפילו מסכנות חיים.

זה כמו שתגידי לי שאת רוצה להצליח בלימודים אבל כל הזמן נכשלת. ואני אגיד לך שאם את רוצה להצליח את צריכה להשקיע מאמץ. ותתחילי להיכנס איתי לדיון סמנטי שלם על זה שאת לא באמת "צריכה", כי אפשר גם להיכשל בלימודים, ואפשר גם להצליח בלימודים בלי שום מאמץ בכלל אם את גאון יוצא דופן, ואפשר גם בכלל לא ללמוד, ואפשר גם בכלל לא לעשות כלום, ואף אחד לא מכריח אותך וכדומה. כל זה נכון אבל זה די מובן מאליו ולא ברור לי מה זה תורם לדיון, וכן זה מרגיש לי כמו היתפסות מיותרת ולכן ווכחנית בעיני למילה "צריכה". לא בטוחה שזו הדוגמה הכי טובה כאן אבל זה מה שעלה לי כרגע כשניסיתי למצוא משהו מקביל. אולי עדיף לא להיכנס לדיון שלם על הדוגמה הזו... בכל אופן כמו לגבי עניין האנטיביוטיקה, בסך הכל התכוונתי לכתוב שיש מקרים שבהם את כן צריכה לקחת אותה אם את רוצה לטפל בבעיה כי למיטב ידיעתנו כרגע אין משהו אחר שיעזור וכבר ניסית עוד דברים וכבר חיכית שיעבור לבד ולא עזר. אולי יום אחד יהיה משהו אחר, אולי במקרה אחר משלך יש משהו אחר שיעזור, אבל יש מקרים שבהם זה הדבר היחיד שזמין ומוכר ושיעזור. כל כך קשה לקבל את הרעיון הזה או האפשרות הזו...?

יש מקרים שבהם את כן צריכה לקחת אותה אם את רוצה לטפל בבעיה כי למיטב ידיעתנו כרגע אין משהו אחר שיעזור וכבר ניסית עוד דברים וכבר חיכית שיעבור לבד ולא עזר. אולי יום אחד יהיה משהו אחר, אולי במקרה אחר משלך יש משהו אחר שיעזור, אבל יש מקרים שבהם זה הדבר היחיד שזמין ומוכר ושיעזור. כל כך קשה לקבל את הרעיון הזה או האפשרות הזו...?
לא. אני מסכימה עם הקטע הזה, וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. בעיני, יש הבדל משמעותי בין מה שרשמת מקודם לקטע הזה.

זה כמו שתגידי לי שאת רוצה להצליח בלימודים אבל כל הזמן נכשלת. ואני אגיד לך שאם את רוצה להצליח את צריכה להשקיע מאמץ. ותתחילי להיכנס איתי לדיון סמנטי שלם על זה שאת לא באמת "צריכה", כי אפשר לחפש שיטת לימוד אחרת שלא דורשת מאמץ, לבדוק מורה אחר, או למידה בשמיעה או בקריאה או בחברותא או לבד. ובכלל - מאמץ לעיתים רחוקות עובד בטווח הארוך, עדיף לנסות לעשות דברים ביד רכה ולטפח הסכמה.

אבל אם אני חושבת שאלו האפשרויות - להתאמץ או דברים שאני לא רוצה, אז אני אנסה להתאמץ. ואצליח, או אכשל. אבל רוב התלמידים שנכשלים, או שהם נכשלים כי הם לומדים משהו שלא מתאים להם, או שמאמץ לא מספיק. יש להם בעייה כלשהי. אולי לקות למידה. אולי הם לא יכולים ללמוד עם כל הרעש וההפרעות והבלאגן בכיתה (ועם מורה פרטית הם לומדים בקלות ובלי מאמץ). אולי ההורים בדיוק התגרשו ואין להם בכלל פניות נפשית ללמוד. ואם זו האפשרות שיש לי, אז אני אמשיך להכשל. במקום למצוא את האפשרות שבאמת עובדת.

ומהצד השני - בדף עם שם ארוך על בעיות ברצפת האגן מישהי סיפרה על ניתוח הרמה שהיא עשתה. הניתוח עצמו עבר טוב ובקלות, אבל היא חטפה סיבוך מהאנטיביוטיקה שנתנו לה, הייתה מאושפזת כמה זמן, ונשארה חלשה חודש. לדעתה זה כנראה בגלל ההפרה הגסה של האיזון בחיידקים בגוף שלה אחרי 35 שנה בלי אנטיביוטיקה. או כמו שמישהי אמרה לרופא שלה (ואחר כך גוריינה) אם אתה היית חוטף פרטיה באיבר המין כל פעם שאתה לוקח אנטיביוטיקה, גם אתה היית חושב פעמיים לפני שתקח אנטיביוטיקה. אז גם לאנטיביוטיקה יש מחיר. אנטיביוטיקה הורגת ביוטיקה. את כל הביוטיקה, בלי חלוקה לטובים ורעים.

אבל לא מדברים כאן על זה אלא על מה לעשות כשאת כן רוצה לפתור בעיה ומוכנה לעשות משהו כדי לפתור אותה, ובעיקר בעיות שכבר גורמות לרמה של סבל שקשה יותר להתמודד איתה ופוגמות באיכות החיים, או אפילו מסכנות חיים.
יש אנשים שה"משהו" שלהם יהיה שינוי תזונה קיצוני. אני לא אחת מהם. בכל מקרה, מדברים כאן על מישהי או מישהו שהילד שלו חלה במה שכנראה מחלת ילדות הכי רגילה שיש. יש לו חום. נתנו לו אנטיביוטיקה. אני לא רואה סיבה להניח שהוא היה צריך את האנטיביוטיקה הזו מלכתחילה, ושזה לא הרופא מהדור הקודם שרושם אנטיביוטיקה על כל שטות. בטח שלא להניח שיש פה איזשהי סכנת חיים.

שליחה על ידי שקטה* » 04 יוני 2017, 22:59

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בקצרה כי אין לי הרבה זמן כרגע:

לא. אני מסכימה עם הקטע הזה, וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. בעיני, יש הבדל משמעותי בין מה שרשמת מקודם לקטע הזה.
אז תרשי לי להציע שפשוט הנחת עלי מראש שאני איזושהי תומכת רפואה ואנטיביוטיקה נלהבת ושמעולם לא שמעתי על או שקלתי אופציות אחרות חוץ מאנטיביוטיקה או כל תרופה אחרת שכל רופא כלשהו רושם בכל מצב נתון... סליחה שאני קצת מקצינה אבל העניין הוא שלתחושתי מלכתחילה כן דיברתי על אופציות אחרות, גם ובעיקר במקרה הפרטי שלי, ואת מיד קפצת ואמרת שאני פוסלת אופציות אחרות. עכשיו שניסחתי מחדש עם המון סייגים והסברים אז נחה דעתך, ואולי הייתי צריכה לסייג קצת יותר מראש אבל חבל שמיד תפסת אותי במילה בצורה כזאת. אבל לא משנה, לא נפתח מחדש את כל הנושא.

אפשר לחפש שיטת לימוד אחרת שלא דורשת מאמץ, לבדוק מורה אחר, או למידה בשמיעה או בקריאה או בחברותא או לבד. ובכלל - מאמץ לעיתים רחוקות עובד בטווח הארוך, עדיף לנסות לעשות דברים ביד רכה ולטפח הסכמה.
טוב כאמור לא הייתה לי כוונה להיכנס לעומק של הדוגמה הלא ממש מוצלחת הזו, בכל אופן שוב יש כאן אולי בלבול בנוגע לאיך שאנחנו מבינות את המילה "מאמץ" כי התכוונתי להגיד בכך שכדי להצליח בלימודים את צריכה לעשות משהו , לא התכוונתי לדבר על הדרך הספציפית שבה תעשי את זה. התכוונתי לדוגמה קיצונית ופשטנית שבה תספרי לי שאת כל הזמן נכשלת ואחרי בירור קצר יסתבר שאת בעצם לא מגיעה בכלל להרבה שיעורים ולא לומדת באף שיטה, רכה או מאומצת. אבל לא משנה, אלו באמת היו סוגריים שהפואנטה שלהם הייתה רק להראות למה התכוונתי במילה "צריך" ולא להתחיל דיון על שיטות למידה או משהו...

ומהצד השני - בדף עם שם ארוך על בעיות ברצפת האגן מישהי סיפרה על ניתוח הרמה שהיא עשתה. הניתוח עצמו עבר טוב ובקלות, אבל היא חטפה סיבוך מהאנטיביוטיקה שנתנו לה, הייתה מאושפזת כמה זמן, ונשארה חלשה חודש. לדעתה זה כנראה בגלל ההפרה הגסה של האיזון בחיידקים בגוף שלה אחרי 35 שנה בלי אנטיביוטיקה. או כמו שמישהי אמרה לרופא שלה (ואחר כך גוריינה) אם אתה היית חוטף פרטיה באיבר המין כל פעם שאתה לוקח אנטיביוטיקה, גם אתה היית חושב פעמיים לפני שתקח אנטיביוטיקה. אז גם לאנטיביוטיקה יש מחיר. אנטיביוטיקה הורגת ביוטיקה. את כל הביוטיקה, בלי חלוקה לטובים ורעים.
נכון ואני בהחלט מודעת לזה וגם התייחסתי לזה בעצמי מוקדם יותר בדיון. למה את חושבת שאני בכלל חושבת פעמיים אם לקחת אנטיביוטיקה או לא? או למה אני חושבת שזה טיפשי ומסוכן לקחת אנטיביוטיקה כמו שהבחור ההוא שאני מכירה לוקח, גם כשזה בכלל לא יכול אפילו לעזור? דווקא בגלל שאני מודעת לדברים האלה אני מתייחסת לאנטיביוטיקה כמשהו שלוקחים רק אם באמת צריך (וסליחה על המילה המקפיצה), ו"צריך" זה כאמור עם כל הסייגים שציינתי מקודם. אבל כשבאמת אין דרך אחרת לפתור את הבעיה ואני סובלת או חלילה בסכנה - אני אקח. זה הכל.

יש אנשים שה"משהו" שלהם יהיה שינוי תזונה קיצוני. אני לא אחת מהם. בכל מקרה, מדברים כאן על מישהי או מישהו שהילד שלו חלה במה שכנראה מחלת ילדות הכי רגילה שיש. יש לו חום. נתנו לו אנטיביוטיקה. אני לא רואה סיבה להניח שהוא היה צריך את האנטיביוטיקה הזו מלכתחילה, ושזה לא הרופא מהדור הקודם שרושם אנטיביוטיקה על כל שטות. בטח שלא להניח שיש פה איזשהי סכנת חיים.

ממש אין לי מושג מה הייתה המחלה ולמה רשמו לו אנטיביוטיקה ולכן גם בכלל לא התייחסתי לזה ולא הבאתי את זה כדוגמה במהלך הדיון בינינו. השאלה שעלתה כאן הייתה, בהתחשב בכך שכבר ניתנה אנטיביוטיקה, האם להמשיך בטיפול עד הסוף או לא ולזה הגבתי.

אז תרשי לי להציע שפשוט הנחת עלי מראש שאני איזושהי תומכת רפואה ואנטיביוטיקה נלהבת
את טועה. אכן הנחתי עלייך, אבל שום דבר בנוגע לגישה שלך לרפואה קונבנציאונלית. בטח שלא תומכת אנטיביוטיקה. יותר על הגישה שלך לאפשרויות ולשפע שלהן, ועל בחירות. אין לי דרך לקצר את זה למשפט. לא עדיף לשאול במקום להניח? את שוב מניחה עליי משהו לא נכון.

ואת מיד קפצת ואמרת שאני פוסלת אופציות אחרות
בעיניי, את באמת פסלת אפשרויות אחרות.

מההודעה שלך נשמע שהאפשרות הנכונה היא להמשיך על הסוף. בעיניי המצב שונה. גם בהתחשב בזה שניתנה אנטיביוטיקה.