הדרת נשים

תהייה- האם במילה "הדרת" יש הדר?
תשובה- לא, זה לא אותו שורש.
שאלה- אז מה השורש?
תשובה- תמיד ואהבת לרעך כמוך.

מדבקה באוטובוס- "והדרת פני זקן", יש להוסיף- והדרת פני אישה.
מחשבה- ליצור קבוצת נשים ברחבי הארץ שמלוות נשים באוטובוסים, שיהוו כוח תומך נשי, שיעלו ביחד לאוטובוסים וישבו איפה שבא להם, ביחד.

אפשר יהיה לקרוא לזה- חופשי-נשי, על משקל חופשי-חודשי.

חופש.

הבסיס לקיום של כל אדם.

חופש העיתונות. מחשבה- יכול להיות שאין לנו על מה לדבר (מיצינו את הפיצוצים המסתוריים באירן ואת הרודן התורן שטובח בעם שלו) , אז התקשורת מחפשת לקחת דוגמאות קיצוניות ולעשות מהן ממתק?
ואם הילארי קלינטון לא היתה מתייחסת לעניין הזה (באמת אכפת לה כל כך מה קורה בקו 2 בירושלים?) האם למישהו היה אכפת?

זה הפחד. החרדה.
אתמול שודר סרטון תעמולה חרדי בטלוויזיה, נגד פריצות. מסתבר שלחבוש פיאה נוכרית מגרה את היצר הרע וגורם לילדים לחלות בסרטן- מידה כנגד מידה- השיער שלהם נושר כי נשות ישראל הולכות בשיער חשוף, אמרתי מידה כנגד מידה. ואני יושבת בפה פעור ומביטה בסרטון הזה, שגם השכיל לקשר בין השואה לחוסר צניעות, והשבר היחידי שאני חושבת עליו זה- שיש אנשים שמאמינים למה שנאמר בסרטון הזה. ומפחדים ממה שנאמר בסרטון הזה. ואחר כך גם יאשימו את עצמם עם חס וחלילה יקרה משהו .

מתי הרשנו לעצמינו לאבד את החופש.

כמה אני חופשייה באמת?

וכמו שסטיבי וונדר אמר פעם " i think that there are only few people in this world that are totally free, i'm not free but i'm working on it/"

כמה אני חופשייה באמת?. אני מאמינה שזו העבודה של כל אחד ואחת- להיות חופשיה לגמרי. חופשיה להתנהג ע"פ מה שנכון לי ולא ע"פ הנורמות. תתפלאי- אבל אני מכסה את כל השיער ולובשת בגדים ארוכים,וגם לא מדברת עם גברים סתם ככה... לא כי זו הנורמה אלא כי כך אני רוצה. באמת באמת. לא מתוך פחד ולא מתוך חרדה אלא מתוך כיף ושמחה ואהבה ורצון. ורבות רבות רבות כמוני, מרגישות שזה מה שנכון להן.
בכלל- כל הנושא הזה של הדרת נשים שעכשיו בכותרות ממש מוזר בעיני. כאילו מישהו החליט לעשות אמבוש כללי על הדוסים.מה, זה חדש שהאוטובוסים החרדיים נפרדים? חדש שגברים לא שומעים שירת נשים? ויותר מזה- מה אכפת לכולם? כל החיים החרדים חיים בנפרד- גם בגן ובכל מקום, אז למה לכפות עליהם "ביחד" באוטובוס? חוץ מזה שבתור אחת שמשתמשת בקווים הללו לפעמים אני מעידה שאני יושבת תמיד עם בעלי איפה שבא לנו, ויש עוד הרבה כאלה...
מה אכפת למי שלא מגיע למאה שערים שבחול המועד, כשעמוס במאה שערים, מחליטים שגברים בצד אחד ונשים בצד שני?
אני מרגישה שזו מין שנאה תהומית כלפי הציבור החרדי (שאגב, אני ממש לא משתייכת אליו) ורצון להחיל על העולם הדתי ערכים שלא שייכים אליו. משהו כמו "אנחנו הנאורים, המשכילים והמודרנים, נלמד אתכם, החשוכים, הנבערים והפרימיטיבים מה נכון לעשות". מי אמר? אולי אנחנו ה"חשוכים", שדוגלים בצניעות - גם של האישה וגם של כל צורת החיים- מחזיקים בערכים אמיתיים ומאירים, גם אם אחרים?
נכון, יש קבוצות שמגזימות, כמו בכל מקום ובכל חברה.(הסרטון הזה הוא דוגמה לכך) להגיד שהנשים הדתיות מקופחות? מסכנות? רחוק מאוד מהמציאות!!! כמו בכל חברה יש נשים חזקות, דומיננטיות, עם אמירה ויש כאלה שלא.
נראה לי שכדאי להיזהר שלא להיסחף למערבולת שהתקשורת מובילה אותנו אליה. כמו בנושאים אחרים- התקשורת לא מביאה את כל התמונה, מעדיפה לעשות רייטינג, ועל הדרך לפעמים גם פוגעת ופוגעת... אני חופשיה להגיד שאני לא חלק מהמשחק הזה. (אני פשוט לא שומעת חדשות.. )

אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בדיון בין הדרת נשים בתוך החברה החרדית, לבין הדרת נשים בחברה הכללית (שנעשית באופן בולט, אך לא בלעדי, ע"י חרדים).
הרעש בתקשורת בימים האחרונים הוא סביב הנושא השני.
(ובצדק. הרעש, ז"א)

זה חדש שהאוטובוסים החרדיים נפרדים? חדש שגברים לא שומעים שירת נשים? ויותר מזה- מה אכפת לכולם? כל החיים החרדים חיים בנפרד- גם בגן ובכל מקום, אז למה לכפות עליהם "ביחד"

כן, נחמה, זה חדש. אני לא יודעת בת כמה את, אבל אני זוכרת עולם אחר. הדרת נשים אולי היתה קיימת במתחמי הגטו של מאה שערים וחצרות מסויימים בבני ברק אבל היום היא כבר נוזלת לכל הכיוונים.
אגב, בתור אחת שיש לה משפחה חרדית בבלגיה, אנגליה וצרפת- זה ממש לא כך שם. החרדים בארץ מקצינים ללא סוף והכי גרוע שגם רבים מהכיפות הסרוגות ומהחוזרים בתשובה.

ועוד אגב אחד, החיים החרדים לא נפרדים רק בין גברים ונשים. גם בין אשכנזים ומזרחיים. ושנאת הזר והגר שלהם, אין לה על מה להסתמך (מבחינת התורה). בקיצור- בושה וחרפה.

ואולי, בדיוק עכשיו, לפני חנוכה- זאת העבודה שלנו.
להאיר.
במקום להשתלח אחד בשני....
אני מאוד בעד ענווה, ויש הבדל בין ענווה לצניעות.
אני מרגישה מאוד לא נוח לראות בנות נוער חשופות, מתריסות, אני לא חושבת שיש חופש בלהתלבש חשוף. אבל פעם- פעם גם אני הייתי בת 16 ולבשתי טייץ שחור ומגפי צבא וחולצות קרועות ואיפור כבד....ובפנים בפנים הייתי שברירית ורכה.
ואני אישית חושבת שלהתלבש " צנוע" זה הרבה יור נחמד, ובשבילי צנוע זה גם מכנסיים רחבות ויפות....כל דבר שגורם לי להרגיש טוב עם עצמי, נוח עם עצמי. לי לא נוח להתלבש חשוף, אבל אני בחיים לא אגיד לשכנה שלי מה ללבוש. וגם לא אטיף לה שאם היא תלבש מיני תהיה שואה גרעינית לעם ישראל.
זה נכון שהתקשורת אוהבת לקחת את הקיצון ולהקצין אותו עוד יותר, אבל אותי באופן אישי מדאיג מאוד שיש קבוצה שמעיזה לשלול חופש מקבוצה אחרת.
אולי, בעזרת השם, בחג הזה, נשכיל להאיר את השונה ולא להחשיך אותו עוד יותר.

פלונית, אני לא יודעת מתי התחילו להפריד אוטובוסים, אבל בטח שלא בחודשיים האחרונים, כך שמה קרה פתאום שמתעצבנים על זה? בכלל, הכל התחיל מהקטע של הצוערים שיצאו מהופעה של זמרת ומשם פרץ בלי גבול לכל כיוון אפשרי. ( לדעתי הם הדירו את עצמם ולא את הזמרת... הם אפילו לא ביקשו שלא תהיה הופעה, רק יצאו בשקט, מה יותר מכובד מזה? ).
אני לא מכירה את ההסטוריה של הדרת הנשים ומשום מה נראה לי שהשם הזה מנופח מידי לתופעה שהייתה בכלל החברה. מבחינת "התקצנות" החברה- יש מי שבוחר לקרוא לזה "התחזקות", וזה כבר נשמע אחרת, לא?
מלבד זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהעולם בכלל הפך לפרוץ ומתירני יותר, כך שה"התקצנות" היא תגובה גם לזה, וזה די טבעי, נראה לי, גם אם לא תמיד נכון. אגב, חלק מה"התקצנות" היא לא ממש כזו. חלקה הגדול הוא פשוט הקפדה על הלכות שבזמנו לא הקפידו עליהן.(צודקת לגבי ענין האשכנזים- ספרדים. מי אמר שהכל שם טוב? אני אשכנזיה שנשואה לספרדי (מצחיק אותי להשתמש במונחים הללו..) ורק הרווחתי מזה..)
חלקיקה בשלם, אני מאוד מזדהה. העיקר בעיני הוא שכל אחד יתמקד בעצמו ובמה שיש לו לתקן וממילא לא יגיד לאחרים מה לעשות ולא יהיה עסוק בביקורת תמידית על אחרים, וגם בזה, כידוע יש לכל המגזרים בישראל במה להשתפר... אגב, אני אישית לא חושבת שאוטובוסים נפרדים המיועדים ממילא לציבור מסוים הם "שוללים חופש מקבוצה אחרת".גם תמיד אפשר להסתכל על הדברים מכיוון שונה- בעלי, שמקפיד לא להסתכל על נשים לבושות לא בצניעות, לא יכול להסתובב חופשי בקניון איתי. האם אני אאשים את הנשים בקניון שהן שוללות ממנו את החופש? ברור שלא, אני פשוט אלך לבד...מי שכ"כ מפריע לו שהאוטובוס נפרד- שלא יסע בו! למה לעשות מזה מחלוקת כ"כ גדולה??
הלוואי שנצליח בחנוכה להאיר, כמו שכתבת. גם את עצמנו וגם את האחרים. אגב, בספרים שונים כתוב שעבודת הנפש של חודש כסלו היא להרגיש ולהצטער בצער האחרים, להשתדל להתפלל עבורם ולעשות מה שאפשר עבורם. (לא ממש מה שקורה בתקשורת...) הלוואי שאנחנו נצליח.

יש מי שבוחר לקרוא לזה "התחזקות", וזה כבר נשמע אחרת, לא?
בעיני זה נשמע גרוע באותה מידה.

מי שכ"כ מפריע לו שהאוטובוס נפרד- שלא יסע בו! למה לעשות מזה מחלוקת כ"כ גדולה??
האוטובוס שייך לציבור כולו: נשים, גברים, חילונים וחרדים.
אם כבר אז צריך להיות:
מי שכ"כ מפריע לו שהאוטובוס מעורב - שלא יסע בו! למה לעשות מזה מחלוקת כ"כ גדולה??

מה קרה פתאום שמתעצבנים על זה?

מתעצבנים על זה כי זה פשוט גובל בחוצפה וחוסר כבוד אנושי וחוטא לעקרון החשוב ביותר בתורה שהוא "ואהבת לרעך כמוך".
זה מאוד מאוד מקומם אותי לשמוע שאשה שנוסעת מאשדוד לירושליםזכתה ליחס משפיל ושוביניסטי כי לא הסכימה לעבור מקום.
סליחה, מדובר בקו אגד שמשרת את כל הפלגים באוכלוסיה, שרובה חילונית בארצנו ולא יתכן שחרדים יכפו כפייה שכזו, שהיא גם בניגוד לחוק, על אישה.

מאוד מטריד בעיני שנשים חרדיות לא מתנגדות ופותחות פה,
הגיע הזמן לשינוי, ניתן לשמור על ההלכה מבלי לפגוע באדם אחר.
במקום שהחרדים שהתנהגו בצורה הזו באוטובוס יתנו דוגמא איך להיות יותר אוהבי אדם בזכות היהדות, הדוגמא שהם נותנים היא איך להיות יותר פאנטי, קיצוני ושונא אדם. פשוט בושה וחרפה.
וברור שלא כל החרדים כאלה, אבל אלו שכן מתנהגים כך ראויים לגינוי וצריך להעמיד אותם במקום ומהר.

להגיד שהנשים הדתיות מקופחות? מסכנות? רחוק מאוד מהמציאות!!!

הלוואי והיית צודקת ולא היו כאלו נשים חלשות, מנוצלות וף מוכות.
יש כאלה בכל זרמי האוכלוסיה וגם בזרם החרדי, שלא מאפשר פעמים רבות לאישה חופש בחירה וביטוי.
אני לצערי מכירה מספיק נשים כאלה מהזרם החרדי. כמובן שלא כולן מנוצלות, אבל הרבה כן מנוצלות ובחברה שלא לגיטימי להתלונן כי מנדים אותך, הרבה יותר קשה לאישה להתגונן.

אני מעריצה נשים דתיות וחרדיות שפועלות לשינוי ומבינות שהמציאו תהזו לא צריכה להימשך ויש המון מה לעשות כדי לשפר את המצב,
במאה ה21 שאנו חיים בה.
אין שום קשר בין העדפת הגבר והדרת נשים ליהדות וחיבור לשם. פשוט אין.

ועוד אגב אחד, החיים החרדים לא נפרדים רק בין גברים ונשים. גם בין אשכנזים ומזרחיים
החיים החילוניים מפרידים בין אשכנזים לספרדים לא פחות, לספור לכם כמה אנשים מעדות המזרח יש בסגל הבכיר באקדמיה ? או בבית המשפט העליון ?
האמת שגם אני תמיד הדחקתי את העניין, לאחרונה נתקלתי בדוקטורנטית אחת בשם כלנית צאלח, היא כותבת מחקר אוטואתנוגרפי על החוויות שלה כמזרחית באקדמיה
לקרא ולא להאמין

_מתעצבנים על זה כי זה פשוט גובל בחוצפה וחוסר כבוד אנושי וחוטא לעקרון החשוב ביותר בתורה שהוא "ואהבת לרעך כמוך".
זה מאוד מאוד מקומם אותי לשמוע שאשה שנוסעת מאשדוד לירושליםזכתה ליחס משפיל ושוביניסטי כי לא הסכימה לעבור מקום.
סליחה, מדובר בקו אגד שמשרת את כל הפלגים באוכלוסיה, שרובה חילונית בארצנו ולא יתכן שחרדים יכפו כפייה שכזו, שהיא גם בניגוד לחוק, על אישה._
אני לא מכירה את הקו הזה אבל נדמה לי (אולי אני טועה) שרוב הקווים הנפרדים "נוצרו" בשביל ציבור חרדי, ומי שנוסע בהם הם לרוב חרדים. גם לי קרה שמישהו רטן כשישבתי במקום "לא נכון" באוטובוס, אבל אז מה? הרי גם זה שצעק או ביזה או עשה מה שעשה כלפי האישה הזאת הוא מיעוט שבמיעוט!! איך אפשר להשליך על כולם? זה הרי לא משהו שקורה מדי יום בקווים האלה!
אני אישית לא חושבת שהקו הנפרד סותר את "ואהבת לרעך כמוך". זה בכלל לא קשור. בתור אישה, גם לי לא כ"כ נעים לשבת באוטובוס כשמסביבי הרבה גברים, במיוחד כשאני צריכה להניק.

אני מעריצה נשים דתיות וחרדיות שפועלות לשינוי ומבינות שהמציאו תהזו לא צריכה להימשך ויש המון מה לעשות כדי לשפר את המצב,
גם אני מעריכה, כל מי שפועל בסביבה שלו ע"מ לשפר ולתקן אותה. אבל כל פעם שזה מגיע לשילוב של נשים ודתיים זה ישר הופך להיות אג'נדה של כל מיני ארגונים, פוליטיקות ועוד כהנה וכהנה.

מי שכ"כ מפריע לו שהאוטובוס מעורב - שלא יסע בו! למה לעשות מזה מחלוקת כ"כ גדולה??
נכון!! לכן המציאו את הקווים הנפרדים!! בדיוק כדי לעשות איזון בין צורך אמיתי של ציבור שלם ובין ציבור שלם אחר שעלול באמת להיפגע מזה!!

אם לא נותנים לאישה לעלות לקו אוטובוס "גברי" בזמן שאין לה אופציה אחרת לנסיעה (נניח קו "נשי" שמגיע באותו הזמן)
אם מסירים דמויות של נשים מכל שלטי החוצות (גם נשים בלבוש הנחשב צנוע)
אם מבקשים לקבוע בחוק שבאירועים ממלכתיים לא ישירו נשים (ובכללם באירועי צה"ל למיניהם)
אז כל אלה הם בהחלט הדרה של נשים מהמרחב הציבורי הכללי
ואין להם דבר וחצי דבר עם ההפרדה שאותה מבקש הציבור החרדי ליצור במקומות בהם הוא חי (לגבי זה שיחליטו לבד, אני לא מתערבת להם).

ההולכת בדרכים, האמת שאני מבינה את מה שאת אומרת, אבל זה גרם לי לחשוב בכיוון אחר. האוכלוסיה החרדית והדתית היא כבר לא ממש מיעוט במדינה, וע"פ סטטיסטיקות שקראתי, תוך שנים לא רבות יהוו חצי מאוכלוסית המדינה. השאלה היא- האם החברה הישראלית נערכת לזה? טוב, ברור שהתשובה היא לא, ובכל זאת:
דמייני מצב שבו בארוע ממלכתי יושבים 50% חילונייים ו50% דתיים. לדתיים מאוד מפריע שזמרת תשיר (זה ממש איסור הלכתי, לא החמרה או משהו כזה), ולחילוניים מאוד מפריע שזמרת לא תשיר... מה עושים?
כלומר- במוקדם או במאוחר יווצר מצב שבו או שחצי מדינה תכפה את ערכיה על החצי השני או הפוך. במקומות רבים, ערכים "חילוניים" כמו שוויוניות וחופש ביטוי וכו' עלולים לסתור ערכים "דתיים" של צניעות, ואפשר לחשוב על עוד מליון ערכים סותרים.
אני שואלת את השאלה באמת, לא בקנטרנות. אמנם אני לא חרדית, וגם לא מסכימה עם חלק ניכר מהשקפת העולם החרדית, אבל כן מזדהה עם הרצון ליצור סביבה צנועה יותר, למשל. ואני , ובטח לא אף אחד אחר, ממש לא מוכנה שיסבירו לי עד כמה הערכים שלי לא רלוונטיים.
אשמח אם תגיבי

זה לא שהערכים שלך לא רלוונטיים.

אבל יש דברים שאין להם מקום במדינה דמוקרטית ושוות זכויות לנשים ולגברים.

את יודעת מה זה מזכיר לי?
הייאטולות. באמת.

כי אם מחר יבואו לכאן קבוצה של חרדים קיצוניים, גברים, ויחליטו שחלק מהערכים שלהם הם שאישה לא תורשה יותר לנהוג או לצאת מהבית ללא בעלה או אביה?
או לשים רעלה ועבאייה?

ערך בצניעות הוא ערך מקסים וחשוב, אבל עד לאיפה? ומי יקבע?
יש דברים לא הגיוניים בדרישה להדרת נשים, שהם הרבה מעבר לצניעות.

מי שכ"כ מפריע לו שהאוטובוס נפרד- שלא יסע בו! למה לעשות מזה מחלוקת כ"כ גדולה??
מי שכל כך מפריע לו שגברים ונשים נוסעים יחד באוטובוס שלא יסע באוטובוס. מי שלא יכול להסתכל על נשים, שלא יצא מהבית. שלא יבטל לימוד תורה על נסיעה באוטובוס.

. לדתיים מאוד מפריע שזמרת תשיר (זה ממש איסור הלכתי, לא החמרה או משהו כזה)
נכון! ב 10 הדברות כתוב במפורש - לא תשמע שירת אשה. לא תראה שיער אשה נשואה.

מעניין שלגבי השיער, הפרשנות של ההחמרה (בהחלט יש החמרה) היא לגבי נשים נשואות בלבד, ולגבי הקול זה לגבי כל הנשים, אבל רק לגבי השירה.

_לדתיים מאוד מפריע שזמרת תשיר (זה ממש איסור הלכתי, לא החמרה או משהו כזה)
נכון! ב 10 הדברות כתוב במפורש - לא תשמע שירת אשה. לא תראה שיער אשה נשואה.
מעניין שלגבי השיער, הפרשנות של ההחמרה (בהחלט יש החמרה) היא לגבי נשים נשואות בלבד, ולגבי הקול זה לגבי כל הנשים, אבל רק לגבי השירה._
עשרת הדיברות ממש לא מהווים את את מירב או מיטב ההלכות, כידוע יש תרי"ג מצוות, לא כולל מצוות דרבן ומנהג ישראל שהפך לדין.
כיסוי שיער אינו בגדר חומרה, הייתה מחלוקת האם לכסות חלק או הכל, נפסק שהכל (אבל בזה אני לא בטוחה)

שרוב הקווים הנפרדים "נוצרו" בשביל ציבור חרדי.
זה לא חוקי ולא מוסרי לקיים קו כזה, שאמור לתת מענה לכל האוכלוסייה. גם אם רק 1% מהנוסעים הם חילוניים. זה לא קשור לרוב שבין הנוסעים. במדינה דמוקרטית לא נותנים מענה לכל רצון של הרוב, אלא אם הוא לא פוגע בכבוד המיעוט.
גם אם החילונים יהיו למיעוט באוכלוסייה, עדיין ההפרדה פוגעת בכבוד הנשים, שהן לא מיעוט כלל וכלל.

חוץ מזה, בד"כ עוזר לחשוב על דוגמאות מתחום אחר ולראות אם גם הן צורמות לנו, או "רק" הדרת נשים צורמת.
דמייני קו שמפריד בין מבוגרים לילדים. נניח שיש רוב באוכלוסייה לאנשים שאין להם ילדים, והם סבורים שילדים עושים רעש וזה מפריע להם להתרכז. האם במציאות כזו היה מקובל עליך שהאמא האחת שעולה לאוטובוס תתן לתינוק שלה לשבת לחוד מאחור?
דמייני קו שמפריד בין צעירים למבוגרים. הצעירים טוענים שהזקנים מסריחים ולא אסתטיים ולכן עדיף שיישבו מאחור, כך יהיה להם גם קל יותר לרדת מייד. האם זה נראה לך לגיטימי?
דמייני קו שמפריד בין לבנים לשחורים... בעצם זה כבר היה

לדתיים מאוד מפריע שזמרת תשיר (זה ממש איסור הלכתי, לא החמרה או משהו כזה)
אלה לא דתיים בד' אמותיהם - אלה דתיים שהתגייסו לצה"ל, דתיים שנמצאים בשירות המדינה וכולי. הם התחייבו לפעול בתוך מערכת כלשהי, והמערכת הזו לא מחויבת לחוקי ההלכה. למעשה הצבא בא לקראת החיילים הדתיים בכל כך הרבה דברים קטנים וגדולים - כשרות האוכל, זמני תפילות ועוד ועוד. אבל אי אפשר לצפות שהוא יהפוך למערכת דתית.
חוץ מזה, כמדומה שצדיקותו של אדם נמדדת ביכולת שלו לפעול על פי אמונותיו גם בתוך סביבה מגוונת, לא תמיד ידידותית, ולא רק בתוך בועה סטרילית - מה הדתיים עושים בחו"ל? עם כל הנשים החשופות והאוכל הטרף? עובדה שהם עומדים בזה יפה מאוד.

כלומר- במוקדם או במאוחר יווצר מצב שבו או שחצי מדינה תכפה את ערכיה על החצי השני או הפוך. במקומות רבים, ערכים "חילוניים" כמו שוויוניות וחופש ביטוי וכו' עלולים לסתור ערכים "דתיים" של צניעות, ואפשר לחשוב על עוד מליון ערכים סותרים.
יש פה כשל בסיסי. ה"ערכים" אינם סימטריים.
ה"ערכים החילוניים" לא דורשים שום פעולה מהדתיים ואילו ה"ערכים הדתיים" הם ערכים מגבילים הדורשים פעולה מהחילונים.
חרדי שעולה על אוטובוס חילוני, לא נדרש לשבת ליד נשים ואישה חרדית שנכנסת לשכונה חילונית, לא נדרשת ללבוש גופיה ומכנסים קצרים.
לעומת זאת, חילונית באוטובוס דתי, מוגבלת בבחירת מקום הישיבה ומצופה ממנה להתלבש בהתאם.
לאף אחד אין בעיה עם צניעות. רק שהחילונים מצפים שהצניעות תבוא מרצון ואילו הדתיים כופים אותה.

האוכלוסיה החרדית והדתית היא כבר לא ממש מיעוט במדינה, וע"פ סטטיסטיקות שקראתי, תוך שנים לא רבות יהוו חצי מאוכלוסית המדינה.
את צודקת, זאת בעיה באמת רצינית. באמת באמת באמת רצינית. כי עוד דור שניים הם כבר יהיו הרוב שבוחר בבחירות ולמה? הרי זאת לא חברה דמוקרטית וחופש בשבילה זה פריצות.
לדעתי זאת הבעיה הגדולה של מדינת ישראל.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4164108,00.html

לעומת זאת, חילונית באוטובוס דתי

סליחה, מה זה אוטובוס דתי????
אוטובוסים של אגד הם ציבוריים. לא מדובר פה על חברת תח"צ פרטית של דתיים!
נכון, יש קווים שמוגדרים "קווי מהדרין", אבל זו סמנטיקה, כי לא מציעים חלופות לחילונים(ות) לקווים האלה. זה לא שיש קו מהדרין וקו לא מהדרין לאותו מסלול (אם הבנתי נכון).
אבל הכפייה הזאת מתרחשת גם בקווים שאין להם שום הגדרה, רק כי הם עוברים בשכונות מסוימות או כי יש בהם רוב כזה או אחר של חרדים.
סליחה, מה אמורות חילוניות לעשות? לבחור בין ויתור על כבוד ונוחות - שמגיעים להן בזכות! - לבין טקסי?!

סליחה, מה זה אוטובוס דתי????
צודקת. זה צרם לי כבר כשכתבתי את זה, אבל הנחתי שהכוונה ברורה ולא רציתי לסרבל את המשפט.

החברה החברתית וגם הדתית אינה פמיניסטית אבל גם לא שוביניסטית
אלא פמיליסטית
כלומר בעד המשפחה
קצת מוזר לשפוט אנשים מתרבות אחרת על פי מילון המונחים של תרבות המערב.

על פי מילון המונחים של תרבות המערב.
דמוקרטיה, נגיד

אני רק רוצה להזכיר בדיון הזה שכל ההלכות הדתיות (בכל הדתות, בכל העולם) נקבעו ונקבעות גם כיום ע"י גברים.
עצוב מאד שנשים דתיות בכל העולם מפנימות את ההלכות שנקבעו מזווית ראיה גברית שתלטנית ולמעשה מפנימות את השובניזם.
נשים יקרות, "חכמי הדת" הגברים אינם בעדכן. הם בעדם. הם אינם בעד אף אחד חוץ מעצמם. גם לא בעד גברים שאינם בשליטתם.
לכן אפשר גם למצוא הקלות הלכתיות לגבר שרוצה (סליחה על הגסות) לזיין מהצד. מתערבת אתכן שהחז"ל שקבע הלכה זו הוא גבר שכזה... ובטח גם בדתות האחרות יש הקלות שכאלה.
לכן אפשר למצוא ביהדות ובאיסלאם (אין לי מושג לגבי הנצרות והשאר) התייחסות נגעלת לדם המחזור. ואתן, נשים דתיות, מסכימות עם זה.

<רוזמרין מתחרפנת>

שליחה על ידי tknubh* » 20 דצמבר 2011, 12:11

זה לא שיש קו מהדרין וקו לא מהדרין לאותו מסלול (אם הבנתי נכון).
אז לא הבנת נכון.
במקרה המדובר יש קו 450 שנוסע מהשכונות החרדיות של אשדוד אל השכונות החרדיות של ירושלים (אינו עובר לא בתחנה המרכזית באשדוד ולא בתחנה המרכזית בירושלים). לעומת זאת יש קוים 438/448 מהתחנה המרכזית באשדוד אל התחנה המרכזית בירושלים. הגב' טניה בחרה לנסוע דוקא בקו 450 המרוחק מביתה וידוע כקו מהדרין שרוב מכריע של נוסעיו הם חרדים ולא בקוים 438/448 היותר קרוב לביתה וידוע כקו רגיל.

שליחה על ידי פ* » 20 דצמבר 2011, 12:17

הגב' טניה בחרה לנסוע דוקא בקו 450 המרוחק מביתה וידוע כקו מהדרין שרוב מכריע של נוסעיו הם חרדים
קו שהמדינה מממנת - בין היתר מתשלום המיסים של הגב' טניה. שהחרדים יקנו להם הסעה פרטית.

שליחה על ידי tknubh* » 20 דצמבר 2011, 12:34

קו שהמדינה מממנת - בין היתר מתשלום המיסים של הגב' טניה. שהחרדים יקנו להם הסעה פרטית.
זה כבר טיעון נוסף. הטענה הראשונה היתה שמדובר בקו רגיל ושאין תחליף לאזרחים שאינם מעונינים בהפרדה. טענה זו פשוט איננה נכונה עובדתית במיקרה זה. כאן היתה כוונת מכוון לעלות על קו שבו הגב' טניה איננה משתמשת בדרך כלל, וכל מטרת הנסיעה היתה בנית רקע לתמונות שפורסמו.
ביחס לטענה שהקו ממומן מהמיסים של הגב' טניה (וחברותיה וחבריה) - היו כוונות לבנית קוי אוטובוס ומיניבוס פרטיים לאוכלוסיה החרדית. כוונות אלו סוכלו בידי אגד במיוחד בשל העובדה שקוים אלה מהוים מקור הכנסה טוב עבור אגד בשל העובדה שהאוכלסיה החרדית הינה חסרת רכבים פרטיים ולכן היא משתמשת כבדה בתחבורה ציבורית - כך שלא ברור לי כל כך מי מממן את מי במקרה זה.

הבעיה שמתייחסים לזה כאילו זה קונצנזוס של חרדים, וזה לא נכון. בכלל "חרדים" זה לא איזה זרם הומוגני. יש כל כך הרבה תת זרמים וקבוצות שמגדירות את עצמן "חרדים" ויש הבדלים גדולים. חרדים מודרנים, או אמריקאים או צרפתים, אינם כמו חרדים של העדה החרדית. וזה חוץ מהעובדה שאכן אוטובוסי אגד לא שייכים לציבור החרדי בלעדית! ולפחות שישלמו על זה! ומה קורה אם חילונית או מישהי דתית פחות חרדית נקלעת במקרה לאוטובוס מהדרין, זה שערוריה שהיא צריכה לנהוג לפי מנהגם. אוטובוס כזה הוא מרחב ציבורי. ורבנים חרדים יצאו כנגד הדבר הזה של הפרדה באוטובוסים, שגם מיושמת בצורה כל כך משפילה. ומה עם זוגות חרדים שרוצים לשבת זה לצד זו? אולי נגדיר את הקוים הרגילים של אגד "לחילונים בלבד"? זה פשוט גזענות. ואם זה היה רק באוטובוסים - ניחא. אבל מה לגבי זה:
http://www.doctorsonly.co.il/2011/12/27443/
בושה ופחד לאן זה הולך. ועד איפה הם ימשיכו להצדיק את הדרך העקומה הזאת, שהופכת את האישה לטומאה מהלכת שיש להתרחק ממנה ולא לדבר איתה ולא לפגוש אותה בכלל. איזה עקימות. זו אינה דרכה של תורה. זה כל כך חורה לי ומכעיס אותי כי אני כל כך מכירה את המצב הזה. לפעמים את מוצאת את עצמך אובדת ברחובות חרדיים, ואם תנסי לשאול גבר חרדי לאן עלייך ללכת, קורה הרבה שהוא פשוט מתעלם ממך וממשיך כאילו את אוויר. ואת צריכה לחפש אישה שתורה לך איפה את ולאן את צריכה ללכת. אין לזה גבולות. וזה גורם לעוד ועוד שנאה. אני לא מוצאת בזה שום דבר שקשור לצניעות. נהפוך הוא. בצורה כזאת כשהאישה מודרת מהמרחב הגברי לחלוטין, זה מדגיש את זה שכל מה שקשור לאישה הוא כבר פריצות, ומתאים אך ורק לאיש ואישתו.
(מרוב כעס, אני מרגישה שקשה לי להתבטא ברהיטות )
אני לא מצדיקה את מה שטניה עשתה, אבל זה רק מראה איך הציבור החרדי המשולהב הזה היה מגיב גם למישהי שבאמת בטעות נקלעה לאוטובוס כזה.
אגב, אם במקרה היתה קהילה בעלת כוח פוליטי רב, שהיתה דורשת שאתיופים יעלו מאחורה. כי ככה נוח להם, כי צבע העור השחור פשוט מעלה בהם מחשבות זימה והם לא רוצים לראות את זה. הרי אז היה ברור שזאת גזענות. ולא משנה כלום. למה כשזה מגיע לנשים, אז פתאום זה נראה סביר, ובסדר והם מצדיקים את עצמם בכל מיני תירוצים של "צניעות" ו"קוד חברתי שונה" ושכך הם נוהגים מאז ומתמיד. זה פשוט שקר. וזה עצוב נורא בעיניי. והשכינה בוכה.
המרגיעון אומר לי שבעים פנים לתורה. ואני אומרת, אם זה היה נעשה בסובלנות גם כלפי מי שלא מקבל עליו את הדין הזה, זה היה יותר מתקבל. אבל בגלל שמאפשרים להם להפוך את זה כמעט לחוק - זה מקומם ואפילו מפחיד.
בבקשה תיכנסו לקישור ששמתי והייתי שמחה לשמוע מה יש לכם להגיד על זה, כי זה קישור שמראה שיש פה מגמה מפחידה של הפיכת האישה לבלתי נראית. וגם אם זה רק בתוך החברה שלהם פנימה, זה מפחיד ומכעיס, וזה גורם לי לצרוח שלא יכול להיות שעל זה מושתתת היהדות.

שליחה על ידי tknubh* » 20 דצמבר 2011, 12:57

בושה ופחד לאן זה הולך. ועד איפה הם ימשיכו להצדיק את הדרך העקומה הזאת, שהופכת את האישה לטומאה מהלכת שיש להתרחק ממנה ולא לדבר איתה ולא לפגוש אותה בכלל. איזה עקימות. זו אינה דרכה של תורה. זה כל כך חורה לי ומכעיס אותי כי אני כל כך מכירה את המצב הזה. לפעמים את מוצאת את עצמך אובדת ברחובות חרדיים, ואם תנסי לשאול גבר חרדי לאן עלייך ללכת, קורה הרבה שהוא פשוט מתעלם ממך וממשיך כאילו את אוויר.
כוכב נגה יקרה - את כנראה לא רואה שאת משמשת כלי ניגוח בידי גופים שאין מטרתם לתקן את החברה הדתית אלא להרוס אותה!
אני לפחות, (כן אני גבר. לא, אני לא חרדי) מזהה את מגמה כזו.
אני שותף לדעתך כי יש לשפר במידה רבה את היחס לנשים בתוך החברה הדתית/חרדית. אולם פעולתה של הגב' טניה ותגובתה המתלהמת והסוערת של כל התקשורת איננה מתוך רצון לשפר את החברה הדתית אלא מתוך רצון לשנות מהיסוד את עקרונות ההלכה. את עליונות החוק על ההלכה. את עליונות ה"חופש לכל" על כל עקרון אחר. פעולה כזו מיועדת לקעקע את יסודות שמירת התורה.

פעולה כזו מיועדת לקעקע את יסודות שמירת התורה.
ואם אני מאוד אוהבת את המקרא ( וגם את התלמוד, אגב) , ממש אהבת נפש אבל בוחרת ללמוד אותו עם גברים ונשים כאחד ולפרשו לפי דעתי והגיון ליבי או לומר קדיש על אימי, גם אז אני מקעקעת את היסודות? לדעתי אני משביחה אותם.
בעיניי, אין איש שיכול לומר לי לא לעשות זאת.
עליתי לתורה ביום השנה למות אימי וזה היה מרגש מאוד.
שמחה שאני מווצאת לי את המקום והאנשים שתומכים ברצון העמוק מאוד שלי.

שליחה על ידי tknubh* » 20 דצמבר 2011, 13:14

_בעיניי, אין איש שיכול לומר לי לא לעשות זאת.
עליתי לתורה ביום השנה למות אימי וזה היה מרגש מאוד.
שמחה שאני מווצאת לי את המקום והאנשים שתומכים ברצון העמוק מאוד שלי._
גם אני שמח ותומך ברצונך. אך האם את חושבת שיש לכפות את דעתך והגיון ליבך גם על אנשים שמאמינים בתורה ובהלכה באופן שונה ממך?
האם, למשל, תכפי בחוק עלית נשים לתורה בכל בית כנסת שבו הם יחפצו בהתאם לעקרון "אין איש שיוכל לומר לי לא לעשות זאת"?

אני שותף לדעתך כי יש לשפר במידה רבה את היחס לנשים בתוך החברה הדתית/חרדית.

וגם החילונית.
כאישה אני לא מרגישה שווה בין שווים במדינת ישראל. ללא קשר לדת, רק למין.

וזה גורם לי לצרוח שלא יכול להיות שעל זה מושתתת היהדות.

אכן לא על זה מושתתת היהדות, ומי שמתנהג בצורה בזויה שכזו ומשפיל אנשים אחרים - כל קשר בינו לבין חיבור לאור ובורא עולם שקרי ואינו באמת קיים.

אוטובוסים של אגד הם ציבוריים. לא מדובר פה על חברת תח"צ פרטית של דתיים!
מסכימה עם כל מילה. שלא לדבר על העובדה שחלקם לא משלמים מיסים ואפילו יש מיעוט שלא מכיר במדינת ישראל בכלל.

אני אישית לא חושבת שהקו הנפרד סותר את "ואהבת לרעך כמוך". זה בכלל לא קשור.
את טועה ובגדול. כאשר מספר גברים מתנפלים על אישה וצועקים עליה שתעבור מקום, מקללים אותה ומבזים אותה בציבור זה עובר על "ולא תלבין פני חברך ברבים" שיש לזה קשר הדוק לההפך מ"ואהבתך לרעך כמוך".
וחוץ מזה, מי קבע שדווקא הגברים צריכים לשבת מקדימה?
שהם וישבו מאחורה אם זה כל כך מפריע להם.
נשמע לך הגיוני שיקימו גם אישה מבוגרת (כמו שראיינו בחדשות אחת כזו שסיפרה שזה קרה לה) בשביל שהם יוכלו לשבת מקדימה בהפרדה מנשים???
מאוד מאוד עצוב שאת רואה בזה דבר לגיטימי, זו בעצם אחת הבעיות המרכזיות, שנשים חרדיות רבות (ושימי לב - רבות, לא כולן) (וגם נשים חילוניות - אבל זה כבר דיון נפרד) כל כך מפוחדות וחלשות, עד כדי כך שהן פשוט נכנעות לחוסר השיוויון והשוביניזם הזה.

יש דברים שאין להם מקום במדינה דמוקרטית ושוות זכויות לנשים ולגברים.

_אני רק רוצה להזכיר בדיון הזה שכל ההלכות הדתיות (בכל הדתות, בכל העולם) נקבעו ונקבעות גם כיום ע"י גברים.
עצוב מאד שנשים דתיות בכל העולם מפנימות את ההלכות שנקבעו מזווית ראיה גברית שתלטנית ולמעשה מפנימות את השובניזם._

מסכימה עם כל מילה.

שליחה על ידי פ* » 20 דצמבר 2011, 13:32

אני לא מצדיקה את מה שטניה עשתה
אני דווקא כן.

כלי ניגוח בידי גופים שאין מטרתם לתקן את החברה הדתית אלא להרוס אותה
אלפי שנים של תורה, והחברה הדתית כל כך מעורערת, שאישה אחת על אוטובוס מחריבה אותה לגמרי?
מי שבטוח בעצמו ובדרכו לא מתנהג כך. יש ביטחה פנימית שמנחה את האדם השלם עם עצמו, ואני לא רואה שהחרדים שדורשים מנשים לשבת מאחור שלמים עם עצמם. הם בהיסטריה.

אני מצטטת מפוסט שקראתי באינטרנט את המשל הבודהיסטי הידוע: שני נזירים קרבים לנהר לעבור אותו, ואישה מבקשת מהם עזרה כדי לעבור; הצעיר מסרב לה והמבוגר סוחב אותה על כתפיו לגדה השניה של הנהר; רק לאחר מספר שעות פונה הצעיר אל הנזיר המבוגר ממנו בשאלה "איך סחבת את אותה אישה, הלא נזירים אנחנו וצנועים"; תשובת המבוגר: "אני סחבתי את אותה אישה שלוש דקות, אתה סוחב אותה כבר שעות ארוכות".

_בעיניי, אין איש שיכול לומר לי לא לעשות זאת.
עליתי לתורה ביום השנה למות אימי וזה היה מרגש מאוד.
שמחה שאני מווצאת לי את המקום והאנשים שתומכים ברצון העמוק מאוד שלי.
גם אני שמח ותומך ברצונך. אך האם את חושבת שיש לכפות את דעתך והגיון ליבך גם על אנשים שמאמינים בתורה ובהלכה באופן שונה ממך?
האם, למשל, תכפי בחוק עלית נשים לתורה בכל בית כנסת שבו הם יחפצו בהתאם לעקרון "אין איש שיוכל לומר לי לא לעשות זאת"?_

שמחה שאתה תומך ברצוני אבל רצוני אינו תלוי באישורך או של אחר בעניין זה. אחר יכול לחשוב שרצוני אינו לגיטימי ואז מה אעשה? אבטל רצוני מרצונו רק כי כך עלה ברצונו ( הלא פשוט)? כך עשיתי כשלא אמרתי קדיש על אימי לפני שנים משום התחשבות בדודיי ושאר בני משפחתי. היום אני מבינה שזו טעות. אחיי לא יכולים להתאבל במקומי ולא לבכותה כמוני. אלו תפקידי ובחירתי. היום הייתי בוחרת אחרת, לא נגדם אלא בעדי.
לא לשם כך בראני בוראי.
ולשאלתך - לא, אין לי רצון לכפות דעתי על איש. מכבדת בתי כנסת אחרים ונשים שבחרו אחרת ממני ( למרות שלא בטוחה עד כמה בחירתן חופשית ועד כמה נובעת מדיכוי, גם אם מוסווה).יש לי חברים אורתודוכסים וגם אחות כזו ואנו בקשרים טובים.
אבל אני מי שאני ויש עוד כמוני והשבח לאל אנו לא ממתינות לאישור מגבר זה או אחר (או אישה) כדי לבטא עצמנו גם ברובד הדתי בחיינו. ואגב, חז''ל היו פלורליסטים יחסית לימינו והקושיות שהעלו זכו להרבה פירושים ודיעות ולעיתים נותרו ללא החלטה משום שלא הגיעו להסכמה וזה היה בסדר. היום הדת הסתגרה בדלת אמותיה ועל כך הצער.

שליחה על ידי tknubh* » 20 דצמבר 2011, 13:46

_אלפי שנים של תורה, והחברה הדתית כל כך מעורערת, שאישה אחת על אוטובוס מחריבה אותה לגמרי?
מי שבטוח בעצמו ובדרכו לא מתנהג כך. יש ביטחה פנימית שמנחה את האדם השלם עם עצמו, ואני לא רואה שהחרדים שדורשים מנשים לשבת מאחור שלמים עם עצמם. הם בהיסטריה._
אשה אחת על אוטובוס לא מחריבה אלפי שנים של תורה.וגם מיליונים על מיליונים של נשים ושל גברים לא יחריבו את עולם התורה שאכן קיים אלפי שנים. אולם, אין להכחיש שקיימת כיום מערכה מתוזמרת היטב שכל מטרתה להחריב את עולם התורה ( "טניה באשדוד" הינה האפיזודה הנוכחית), לכפות על שומרי התורה את עולם הערכים המודרני ולמנוע מהם להמשיך ולקיים את אורח החיים שלהם (מזה אלפי שנים). מערכה זו מתנהלת במגוון של חזיתות. ברי לי שהמערכה לא תצלח בסופו של דבר. אולם אינני עוצם את עיני מכך שהיא מתקיימת ומחובתי ליטול בה חלק הגון ככל שבאפשרותי.

ולמנוע מהם להמשיך ולקיים את אורח החיים שלהם (מזה אלפי שנים).
הם ממש לא התנהגו כך אלפי שנים, גם לא מאות ואתה יודע את זה אפילו יותר טוב ממני, אלמוני לועזי. אין שום דמיון. החרדים (ואיתם דתיים מסוג מסויים) הולכים ומשתגעים כשהם לא בגלות.
זו לפחות המסקנה שלי. <רוזמרין>

מתוך מאמר של אלמוג בהר באתר העוקץ:

"יש להתמודד עם מודל ההפרדה החרדי מבפנים ובמחוץ, כל עוד עושים זאת במקביל להתמודדויות הנוספות: מול תפקידו של הקפיטליזם בדיכוי נשים, הסובלות באופן קיצוני הרבה יותר מגברים מעוני; מול תפקידו של המיליטריזם בישראל בהדרת נשים ממרחבים ציבוריים חשובים (ואיני מתכוון להדרתן של נשים מקורסי טיס – ובמובן זה מאבקים כמו של אליס מילר להצטרפותן של נשים לגברים מטילי הפצצות מטילה פצצה על הפמיניזם), וביניהם התחום הפוליטי; מול תפקידה של התרבות הפופולרית (ה"חילונית" בתפיסתה העצמית) בחפצון האישה; מול הדרת הנשים באקדמיה, בפוליטיקה וכדומה".

ולמאמר המלא שכדאי לקרוא:
http://www.haokets.org/2011/12/19/%D7%9 ... A7%D7%A1//

תודה, מאמר מצוין.

שליחה על ידי tknubh* » 20 דצמבר 2011, 14:58

לכפות על שומרי התורה את עולם הערכים המודרני ולמנוע מהם להמשיך ולקיים את אורח החיים שלהם (מזה אלפי שנים).
המאבק הוא בשומרי התורה מכל צבע ומגדר. החזית מופיעה כל פעם באיזור אחר. בימים אלה לובש המאבק אופי של "הדרת נשים אצל החרדים". אבל זו רק חזית אחת וזמנית. זה איננוי מאבק פנימי בין שומרי תורה "מקוריים" (אולי כפי שהיו לפני כמה מאות שנים ??) לבין שומרי תורה ש"השתגעו" בארץ ישראל. מדובר במערכה שמטרתה הבסיסית היא ביטול שמירת תורה ומצוות בכלל (כאשר שמירת תורה וצוות מוגדרת על ידי שומרי התורה והמצוות מזה אלפי שנים ולא על ידי אלה שאין כוונתם לשמור תורה ומצוות אלא "לפרשו כפי הגיון ליבם").
ושוב הראיה המוחצת היא שאירועי "טניה באשדוד" נערכו על ידי חילונית בתוך המתחם החרדי ולא על ידי חרדים בתוך המתחם החילוני.

האוכלוסיה החרדית והדתית היא כבר לא ממש מיעוט במדינה, וע"פ סטטיסטיקות שקראתי, תוך שנים לא רבות יהוו חצי מאוכלוסית המדינה. השאלה היא- האם החברה הישראלית נערכת לזה?
אני באופן אישי נערכת לזה, ומתכננת לא להיות כאן.
כאשה פמיניסטית חילונית, לא מתאים לי לחיות במדינה דתית ולא בא לי לגדל את הבנות שלי במקום שבו אין להן שוויון זכויות.
בכתבה שקראתי על כומר פמיניסטית משוודיה היא אמרה, וצדקה, שבאופן מעניין הדרישות שמגיעות מדתיים ונוגעות למגבלות תמיד נוגעות לדיכוי של נשים וילדות.

אגב, אם הדת היהודית כל כך מכבדת את הנשים כמו שהרבנים טוענים, למה באוטובוס אלה לא הנשים שיושבות מקדימה והגברים מאחור?

לכן אפשר גם למצוא הקלות הלכתיות לגבר שרוצה (סליחה על הגסות) לזיין מהצד. מתערבת אתכן שהחז"ל שקבע הלכה זו הוא גבר שכזה... ובטח גם בדתות האחרות יש הקלות שכאלה.
באיסלאם יש. לא זוכרת איך קוראים לזה, אבל אלה מין נישואין ל-24 שעות שמתבטלים אוטומטית, ומאפשרים לגבר לזיין באופן כשר מוסלמית.

ואני לא רואה שהחרדים שדורשים מנשים לשבת מאחור שלמים עם עצמם. הם בהיסטריה.
הם לא בהיסטריה. הם נהנים מכוחם. ידוע הוא שאנשים מקבלים שיכרון כוח הונהנים להראות לאחרים הנמוכים מהם בהיררכיה החברתית כי הם גבוהים עליהם בהיררכיה. זה כל העניין. גברים ששמים נשים "במקום" .

כן, נחמה, זה חדש.
תלוי מה את מגדירה "חדש". אוטובוסים מהדרין משנת 1997 - אוטוטו 15 שנה, לפי הספירה שלי. כשהתחיל, הייתי אחרי צבא |עייף|
אם הדת היהודית כל כך מכבדת את הנשים כמו שהרבנים טוענים, למה באוטובוס אלה לא הנשים שיושבות מקדימה והגברים מאחור?
אם לא נותנים לאישה לעלות לקו אוטובוס "גברי" בזמן שאין לה אופציה אחרת לנסיעה (נניח קו "נשי" שמגיע באותו הזמן)
שקר. באוטובוסים מהדרין נשים יושבות מאחור, וגברים נאלצים להדיר עצמם מהחלק האחורי, אל החלק הקדמי (וכל מי שנסע בטיול שנתי, יודע שהחלק האחורי יותר שווה).
(זה בשביל שלא יהיו תקועות להם כל הזמן נשים מול העיניים)

אם מבקשים לקבוע בחוק שבאירועים ממלכתיים לא ישירו נשים (ובכללם באירועי צה"ל למיניהם)
שקר. לא אוסרים על נשים לשיר, אלא מבקשים לאפשר לחיילים הדתיים לא לשמוע.
החברה הישראלית משתנה: אחוז הדתיים עולה, אחוז החילונים יורד.
מאחר ואנחנו חברה דמוקרטית, יש להניח שבהתאמה, חיי הציבור יהפכו יותר מתאימים לאופי הציבור.
ואכן, יותר ויותר קווי מהדרין, ככל שמתרבות השכונות החרדיות בערים.

הגב' טניה בחרה לנסוע דוקא בקו 450 המרוחק מביתה וידוע כקו מהדרין שרוב מכריע של נוסעיו הם חרדים ולא בקוים 438/448 היותר קרוב לביתה וידוע כקו רגיל.
הגברת טניה עלתה בכוונה לייצר מאמר

נקודה יפה למחשבה שכדאי לזכור ולהזכיר בדיון הזה:
"מאמר "הארץ: גם החילונים הקצינו
לפני 25 שנה קשה היה למצוא בערי ישראל חנות שפתוחה בשבת. אדם שהתעקש לאכול בשר חזיר היה צריך לנסוע לשם כך למרחקים. בישראל היה ערוץ טלוויזיה אחד, המועצה לביקורת סרטים ומחזות לא היססה לפסול הצגות וסרטים שפגעו בערכי הציבור, וספר החוקים קבע אז שמשכב זכור הוא עבירה פלילית, שעונשה עשר שנות מאסר.

ודאי תאמרו, התקדמנו מאז. זוהי גם טענתם של דתיים רבים: התקדמנו, התחלנו להקפיד יותר על הוראות ההלכה. מי התקדם ומי נסוג? העובדה היא ששתי החברות השתנו.

(חיים לוי - לא סביר שמישהו הולך לקרוא ולהתייחס לכל מה ששפכת כאן, ואני אומרת את זה כביקורת בונה

@})

מקסים: "מהיום אם אתה רואה יהודי ברחוב, אחד כזה עם פאות וזקן תירק עליו ותקלל אותו זה מותר ואפילו רצוי, והכי חשוב תגידו לו שגבי גזית שלח אותכם..."
ומנגד: שתי חוקרות שזכו בפרס לא הורשו לעלות לבמה לקבלת הפרס והתבקשו לשבת ביציע

חיים לוי, דוקא קראתי את מה שכתבת. זה מעציב אותי. ההתייחסות הזאת לאישה כאילו היא חפץ. אגב החפצה. והמשפט הזה בעיקר: "אין אישה אלא ליופי". ומה לאסור עליה או לא לאסור עליה. כנראה שבאמת התדרדרתי כי זה פשוט עושה לי לבכות. לא נראה לי שאוכל אי פעם לחזור לעמוד בקריטריונים כאלה לא אנושיים שגורמים לי להרגיש כאילו כל ההתייחסות לאישה לפי התורה היא כאל ערווה, ותו לא. והאמת שזה משניא עליי את הכול. לא ברור איך פעם קיבלתי בנעשה ונשמע כזה ומצאתי לכל דבר אלפי צידוקים ותירצתי שזה רק נראה לא טוב ומפלה אבל הכוונה האמיתית מאחורי זה היא נעלה. היום זה פשוט נראה לי כפשוטו - יחס מכוער ולא אנושי לאישה. לא מפליא בכלל שאת כל הדברים האלה כתבו גברים, אפילו שחז"ל וזאת מדרגה שאין לנו בה השגה וכו'. וואלה, עדיין ראיה כל כך גברית של הכול.
והנה כראיה - זה מה שנהיה מזה היום, ולא משנה עד כמה טליה תגיד שזה נורמלי ולגמרי מתקבל על הדעת שנשים ישבו אחורה וגברים קדימה, ושנשים לא יעלו לבמה לקבל את הפרס שזכו בו - לי זה נראה מכוער, בלשון המעטה. אם לזה הביאה ההלכה, אז בלתי אפשרי לי לעמוד מאחורי זה. ואם זה הקו - אז הנשים שמכסות את עצמן ברעלה ראויות לכל שבח - הרי הן מבטלות את עצמן עד הסוף וזה מבורך? אין ספק שהן לעולם לא יעלו על דעתן לעלות על במה, גם לא בשביל לטאטא אותה.
פשוט לא מרגיש לי שהיחס הזה לנשים הוא כאל בני אדם, אלא כאל סוג של בעלי חיים.

שתי חוקרות שזכו בפרס לא הורשו לעלות לבמה לקבלת הפרס והתבקשו לשבת ביציע
מעציב ביותר.

ובל נשכח שכל עניין ההפרדה הזו ותקיפה מילולית של נשים לזו ממקומן באוטובוס היא עבירה על החוק לפי בג"צ.
מוזמנים לקרוא את הכתבה הבאה, שמוכיחה שההתנהגות המבזה הזו בקווי אוטובוס כלפי נשים לא חדשה כלל וכלל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4163470,00.html

טליה - אני חושבת שאת צודקת ככל שהדברים אמורים בחברה החילונית והחברה הדתית: פעם הן היו הרבה יותר דומות וקרובות. אני לא בטוחה שזה נכון לגבי החברה החרדית - מישהו יכול להאיר את עיני?

אגב, אני מקווה שכולם זוכרים שדמוקרטיה לא מתמצה באמירה ״הרוב קובע״, אלא כוללת שמירה על זכויות המיעוט. כיוון שאני לא חושבת שאם תקום פה מדינת הלכה עם רוב דתי עדיין יישמרו זכויות המיעוט החילוני, התרחיש הזה מאד מדאיג אותי. ושוב - אם מישהו חושב אחרת, אשמח אם יאיר את עיני.

לכן אפשר גם למצוא הקלות הלכתיות לגבר שרוצה (סליחה על הגסות) לזיין מהצד. מתערבת אתכן שהחז"ל שקבע הלכה זו הוא גבר שכזה... ובטח גם בדתות האחרות יש הקלות שכאלה.
רוזמרין יקרה, כשבאתי לרב של הישוב בשאלה על ניאוף של קרוב משפחתי, שמקפיד אגב ללכת רק על רווקות מהצד, הוא היה כל-כך מזועזע שלקח לו המון זמן להתייחס לשאלה שלי.
התורה לא בעד גברים ולא בעד נשים אלא רק בעד עבודת ה', לא כל-כך קל להיות גבר יהודי עם כל האיסורים והמצוות שלהם, אני לא בטוחה שמלהיב אותי הרעיון להתפלל שלש תפילות במניין, הם גם לא יכולים לבחור כן או לא, ואני גם די בטוחה שבעלי מעדיף להיות עם הילדים מאשר להתפלל במניין.
נושא היחס לאשה ביהדות מטריד אותי מאוד ומסיבות מאוד אישיות, שקשורות ברקע השוביניסטי מאוד של משפחתי אבל ממש לא של בעלי ולא של החברה המדהימה שאני חלק ממנה היום. חברה שאני בהחלט יכולה להגדיר כשוויונית היחסה לאשה
אני יכולה לומר לך שמתוך היכרות עמוקה עם הנושא ועם כל המשפטים הכי מרגיזים ביהדות שעל רובם אני בטוחה שלא שמעת, שהיחס הוא תמיד אל ה', תורתו ומצוותיו ולא אל גבר או אשה.

אם הדת היהודית כל כך מכבדת את הנשים כמו שהרבנים טוענים, למה באוטובוס אלה לא הנשים שיושבות מקדימה והגברים מאחור?
בשמחת בית השואבה בירושליים בתחילה נהגו שנשים יושבות בפנים וגברים בחוץ, ראו שהגברים מרוכזים בנשים והפכו את הסדר (אני לא מדייקת אולי זה היה אירוע אחר ומבחינה היסטורית מדובר לדעתי בסוף ימי בית שני)

חשוב לי מאוד להפריד בין הסיפור שהיה בצבא עם שירת נשים לבין נסיעה מעורבת באוטובוס
לגבי האוטובוס לא גיבשתי דיעה
לגבי שירת נשים, אני לא מבינה למה להכריח חיילים להשתתף באירוע תרבותי כשזה נוגד את אמונתם, אף אחד לא ביקש שנשים לא ישירו מול גברים, ביקשנו לאפשר לחיילים להימנע מדבר הנוגד את אמונתם, בפרט שאין לו צורך ביטחוני.

אבישג, אין לי שום בעיה עם הרצון שלך להיות דתיה. יש לי בעיה שאת כל ההלכות קבעו גברים. ככה זה גם נראה ונשמע. אם כל זה היה למען שמיים אז מדוע נקבעו הלכות רק על-ידי גברים? מדוע את הולכת להתייעץ עם גבר שמאמין באלהים ולא עם אשה שמאמינה באלהים? מדוע חוקי הדת מפלים נשים, גרים, נכריים, ילדים ומפגרים? הפלפולים ההלכתיים נועדו לסבר את האוזן ולא יותר. נועדו לתרץ מדוע , למשל, לא יכולה אשה להיות רב. מדוע אשה צריכה לשמור על צניעותה מפאת חולשתו של הגבר. מדוע כל טפח עור/קול/שיער וכו' משבש את דעתם. מדוע כבוד האשה בתוך הבית ואין כבוד לאשה מחוץ לבית. מדוע אסור לבעל לחבק את אשתו בזמן מחזור.
אני תוהה לפעמים מה גורם לנשים אינטלגנטיות להסכים לכך. יש תורה כתובה (ונעזוב כרגע מי כתב אותה). למה שלא תשבנה ביחד ותקבענה הלכות לפי הכתוב בתורה? תחליטו לעצמכן מהן המצוות שאתן רוצות לשאת בעולן ותודיעו לגברים. מה יש? רק להם מותר? הם חכמים ממכן? לא ולא ולא.

מדוע את הולכת להתייעץ עם גבר שמאמין באלהים ולא עם אשה שמאמינה באלהים?
אני מתייעצת המון עם נשים, בעיקר נשים. הן מורות דרך עבורי.
אבל לגופו של עניין

אני תוהה לפעמים מה גורם לנשים אינטלגנטיות להסכים לכך. יש תורה כתובה (ונעזוב כרגע מי כתב אותה). למה שלא תשבנה ביחד ותקבענה הלכות לפי הכתוב בתורה? תחליטו לעצמכן מהן המצוות שאתן רוצות לשאת בעולן ותודיעו לגברים. מה יש? רק להם מותר? הם חכמים ממכן? לא ולא ולא.
את יוצאת מנקודת הנחה שאת ההלכה ממציאים הגברים לפי מה שבא להם
אבל נניח ואני גבר, אפילו תלמיד חכם גדול, האם אני יכול לבטל פסיק קטן מההלכה
ממש לא
על מה בדיוק קובעים הרבנים?, אם רב גדול יודיע שמעכשיו מספיק להתפלל פעמיים ביום האם ישמעו לו ? מישהו יתייחס אליו ברצינות ? וזאת למרות שתפילת ערבית היא אפילו לא דרבנן .
רבי עקיבא, גדול התנאים, כששפכו הרומאים מחצית מכד המים שהביא לו תלמידו, העדיף ליטול ידיו ולוותר על השתייה הנצרכת
ולתלמיד אמר "לא אוכל לעבור על דבריי חבריי"
אבל אתה רבי עקיבא רבאק, תפסוק לפי מה שמתאים לך, תעשה מה שבא לך, מי שואל אותם, אתה הכי גדול, נטילת ידיים זה לא דאורייתא, בקושי דרבנן, צפצף
אבל לא, גם רבי עקיבא מחוייב להלכה ולא מחפש הנחות.
אז למה חכמים פוסקים הלכה ? קודם כל הם לא ממציאים הלכות, השתדלתי להבהיר, אולי לא מספיק אבל אני כבר עייפה.
יש חלוקה ברורה של תפקידי הציבור, נשים מגדלות את דור ההמשך של עם ישראל, גברים יוצאים למלחמה ולומדים תורה, אי אפשר לעשות החלפות.
מימוש עצמי זה דבר חשוב ויקר, אני בעד שנשים ישתלבו כמעט בכל תחום, גם בלימוד תורה כלימוד לעצמינו
לימוד תורה ושירות בצבא מבחינתי זה היינו הך, תפקיד שניהם לאמונתי להגן על עמנו
מדגישה שוב, לאמונתי - אין צורך לפתח ויכוח עקר בעניין
כאן לא מדובר על מימוש שלי אלא על השליחות של כל אחד ואחד מאיתנו .
כאדם אני מבטאת עצמי בדרכי הייחודית
כאשה וכאם משתדלת למלא את תפקידי כפי שהוטל עלי לאמונתי על ידי בוראי

אבישג, אין לי שום בעיה עם הרצון שלך להיות דתיה. יש לי בעיה שאת כל ההלכות קבעו גברים.
שאלה בשבילך פלונית
ברור שאין זה עניינך אם אני רוצה להיות דתיה
אבל מה אכפת לך שאת ההלכה קבעו גברים
את הרי לא מחוייבת אליה ולא מכירה בה
למה היא מעניינת אותך

אני רק רוצה להזכיר בדיון הזה שכל ההלכות הדתיות (בכל הדתות, בכל העולם) נקבעו ונקבעות גם כיום ע"י גברים.
נשות הטאליבן החליטו על דעת עצמן לכסות עצמן בשכבות בד אינסופיות, (מה שלדאבוני הרב נקרא צניעות) ואפילו בניגוד לדעת הרבנים המחמירים של החרדים.

אז למה חכמים פוסקים הלכה? קודם כל הם לא ממציאים הלכות, השתדלתי להבהיר, אולי לא מספיק אבל אני כבר עייפה.
אם את רוצה להאמין שהם לא ממציאים הלכות, אז שום דבר לא יעזור, כי תאמיני במה שאת רוצה. אבל ספר ההלכות של ימינו מלא, מלא, בהמצאות שהמציאו "חכמים" בעיני עצמם או בעיני חסידיהם. הם קראו לזה לחומרא, מהדרין צניעות וכל הדברים האלה.
הם תמיד יגידו שזו כוונת התורה. זה רצון הבורא, וימציאו את מה שהמוח הקודח שלהם הוגה. כשצריך, הם יסבירו שמה שכתוב א' הכוונה היא בעצם ת'. תמיד אלה היו יותר ויותר החמרות והקפדות.
דיונים ומחלוקות כל כך היו כבר בתקופת התלמוד. היו בית שמאי שתמיד מצאו והמציאו החמרות, והיו בית הלל. אז אמרו שהלכה כבית הלל, אבל בסופו של דבר בית שמאי ניצחו. משום מה, גם בין אלה שלא מסכימים לקבל על עצמם את כל ההחמרות האלה, יש רבים שמאמינים שזה טוב שיש "צדיקים" כאלה. אבל תסתכלו על מצרים. על הרב קארדאווי והרב חמינאי. אין הבדל בין החרדים שלנו לחרדים שלהם. אפילו הנתורי קרתא שלהם, הצלאפים, קיבלו יותר מ25% מהקולות.
אבל מה אכפת לך שאת ההלכה קבעו גברים
את הרי לא מחוייבת אליה ולא מכירה בה
למה היא מעניינת אותך
הבעיה שלנו היא שזה תמיד מגיע לכפייה. גם של החרדים המוסלמים וגם של החרדים היהודים. זה מתחיל מדברים שכמעט לא שמים לב אליהם, למשל תעשיית הכשרות שהם כפו על כל יצרני ויבואני המזון בארץ את ההכשרים שלהם, שרק לפני שנות דור הסתפקנו בכשרות של הרבנות הראשית, והיום זה כבר לא נחשב בכלל, והכל זה מהדרין ובד"ץ. וזה עולה לנו בכסף!
הכפייה מתחילה בשידול ולחצים ומגיעה בסוף גם לאלימות. מי שחושבת שהאלימות וההתעללות שהיו בבתי נשות הטאליבן, מנותקות מההקשר הדתי, טועה! מבחינתם זו לא היתה התעללות, זה היה חינוך!. לחנך את הילדים בבית, וכשיהיה להם הכוח, לחנך את הציבור כולו. גם באלימות.

הרבה דברים שרציתי לומר כבר נאמרו כאן, אבל מה שמפריע לי זה שמערבבים כאן קודש עם חול. דיון במציאות סביבנו - זה סבבה. דיון במניעים, כאשר לכל אחד יש ערכים שונים מרעהו - זה מיותר לחלוטין. אינני רואה שום סיבה לזה. כאן זה לא המקום לדיונים הלכתיים. צריך לקבל כנתון שיש דתיים המעוניינים בהפרדה וזהו. מנגד יש חילונים שאינם מעונינים בהפרדה וכן גם דתיים אחרים שאינם מעונינים בהפרדה טוטאלית. על הבסיס הזה צריך להיות הדיון - כיצד מתמודדים עם המצב הזה עם כמה שפחות חיכוכים ומאבקים ולנסות למצוא פיתרונות יצירתיים במידת האפשר.
אם מישהו מעונין להעמיק במניעים ובפילוסופיות, זה נהדר אבל לא בהקשר כזה חלקי ופולמוסי. זה לא המקום.
נב
ברוח החג, מענין שחנוכה היה מלחמת הדתיים במתיונים (היונים היו רק בדרך אגב). חג שמח בכל מקרה.

שים יקרות, "חכמי הדת" הגברים אינם בעדכן. הם בעדם. הם אינם בעד אף אחד חוץ מעצמם. גם לא בעד גברים שאינם בשליטתם.
א. בתור אישה דתיה (משכילה.. תואר..עבודה...וכו' וכו') אני חושבת שהגישה הזאת יסודה בעולם מושגים מאוד (איך להגדיר?..) קר, רחוק ממהות הדברים, אנטי דתי ובעיני לא מבין את הזרימה של החיים הדתיים בצורה פנימית. וואו, ניסיתי להגדיר, לא בטוחה שהצלחתי. אם את שואלת אותי, החוויה שלי בתור נשואה, ואמא היא מאוד אחרת ממה שאת מתארת- בנוגע לטהרת המשפחה, ועוד הרבה דברים. אני מרגישה בהרבה מאוד הלכות שהן מדויקות לנפש בצורה מדהימה, כלומר- נותנות מענה אמיתי לצורך עמוק בנפש בזמן מסוים. דוגמה שאולי תסביר: כשהתחתנתי, והתחלתי לכסות את השיער נדהמתי מאיך שהסביבה הגיבה. גברים, דתיים, חילוניים , וגם לא יהודים (עבדתי במרכז מבקרים שמגיעים אליו מכל העולם) הגיבו באופן די דומה ו"תפסו מרחק"- מנטלית בעיקר,אני מתכוונת, ממילא לא הייתה קרבה פיזית. הרגשתי מעין "כבוד" כלפי, ואפילו מצד לא יהודים שבטח אין להם מושג מה זה הדבר המוזר על הראש. (חוצמזה שפעם אחת איזו תיירת ביקשה שאני אלמד אותה איך קושרים, כי זה נורא יפה בעיניה..). היחס הזה הוא בדיוק מה שהייתי צריכה בתחילת הנישואין (וגם עכשיו)- אני עסוקה בלבנות מערכת יחסים עם איש אחד, אל תבלבלו אותי בבקשה.
אני לא באשליה, ובטח שלא כל אישה מתחברת כל הזמן לכל דבר שהיא עושה, אבל הדיון הזה הוא לא כ"כ קשור לכאן- קשור לנושאים של אמונה, עבודת ה' מיראה ומאהבה (שני צדדים בנפש ביחס לקיום המצוות), אמונת חכמים, וגם- פנימיות התורה. אולי זה נשמע סינית לחלק מכן אבל בכל זאת חשוב לי להבהיר שהעולם הדתי הוא עולם שיכול להיות עמוק מאוד, שמח, פנימי מאוד וקשוב מאוד לצרכי האדם הפרטי (גם אם זו אישה..)
אמירות כאלה כוללניות, גורפות הן בעיני לא נכונות ומעידות על הבנה לא מלאה של מערכת המצוות ואולי גם על חוסר נסיון בקיומן וחוויתן.
ב. נכתבו כאן הרבה דברים, על הצניעות ועל האוטובוסים ועוד. לגבי נושא הצניעות: לדעתי, כמו בכל דבר ביהדות, גם כאן, כדי לקיים את העניין במלואו חייב להיות שילוב בין הרגשת הלב להלכה הכתובה (הלו?? לגברים שכתבו הלכות היתה אישה שאותה אהבו, כיבדו ודאגו לה, ומי שחושבת הפוך שתפשפש קצת בגמרא ובסיפורים על גדולי הרבנים ותופתע!!!)
ההלכה הכתובה מגדירה מה כן ומה לא מבחינת המראה החיצוני, הרגשת הלב צריכה להורות לכל אישה מה כן ומה לא לפי מה שנכון לה, בלי לסתור. נכון שיש הרבה נשים שהן מאוד צנועות באישיותן (ויש לי כאלה חברות חילוניות), ונכון שיש הרבה נשים שלבושות "לפי הספר" ובכל זאת נראות כמו בובה בחלון ראווה, ולא ממש משדרות צניעות. וגם אלו שמוסיפות על עצמן פי 10 ממה שכתוב- אלו ואלו לא שלמות בענין. ואני לא שופטת, כי אני מרגישה שהעבודה שלי היא מה שחשובה פה, ולא הביקורת. אם מפריע לי שאני רואה נשים כאלה וכאלה סימן הוא לי ששני הצדדים אצלי עוד צריכים שיפור ותיקון... ואני מודה בזה לגמרי. (כמו שאמרו חז"ל- הפוסל, במומו פוסל. מה שמפריע לי אצל אחרים כנראה שפגום אצלי.)
בכל אופן- כל תופעת ה"טאליבן" והשאר- בוודאי שזו הקצנה, והיא לא רצויה וגם שמעתי אחד מחשובי הרבנים שמבהיר היטב שלא להיתפס לזה. כל תופעת האלימות הנוראית במשפחות הללו- אולי זה בהקשר דתי, אבל הם פסיכים בלי קשר!! הרי בפרשיה המזעזעת של הילדה רוז פיזם אף אחד לא טען שזה בהקשר חילוני, ויצא נגד החילונים. יש מטורפים בכל מגזר ובכל חברה וזה לא קשור לדת. אין אף סעיף שאומר שצריך להתעלל בילדים!!!!
ג. ואחרון במגילה הנוכחית- כל הדיונים כאן הם בכיוון אחד- איך החרדיים והחילוניים הם הפוכים ולא מבינים אחד את השני. החילונים בטוחים שהעולם הדתי הוא מפלה את האישה וכו' והחרדים רואים את העולם החילוני כפרוץ ומזעזע וכו'.
אבל מה קורה???? אנחנו עם אחד ואמורים לחיות כאן עוד שנים רבות ביחד. מה, אין שום מכנה משותף?? אין שום רצון לבוא אחד לקראת השני, לקרב לבבות? באמת, זה מאוד כואב לי לקרוא את הדף הזה. אני מרגישה שאני מבינה את שני הצדדים וזה נראה כאילו אין סיכוי. באמת אין סיכוי? לפעמים יש הרגשה שיותר קל לכבד דתות אחרות ותרבויות אחרות מאשר אחד את השני. כואב...

אולי רלוונטי: היחס לאישה בהלכה

אבישג, האלמונית מהשעה 2:52 שענית לה זו אני, רוזמרין. לפעמים שוכחת לסמן בסוף התגובה.
אני לא אמרתי שהרבנים אינם חכמים ואינם פוסקים הלכות לפי תורה. אני שאלתי למה רק הגברים פוסקים.
בדיוק כמו מחוקקים ושופטים בעולם הלא דתי, אנשים קובעים קביעות לא בצורה רובוטית. נכנסים להלכות/חוקים/פסקי דין גם טבעם האישי של אותם חכמים. מזגם, אופיים, סביבתם וכו'.
לכן, אם היית מושיבה אנשים חכמים ממגוון גדול של תרבויות, מגדרים וחוויות חיים- היית רואה שכל אחד מהם היה פוסק בצורה שונה מאותו מעיין חכמה(התורה או ספר החוקים הלא דתי).
אם כך, תארי לך איך היו נראות הלכות שנכתבו ע"י נשים מאותו ספר תורה עצמו.

ולתלמיד אמר "לא אוכל לעבור על דבריי חבריי" הפרשנות שלי לדברי ר' עקיבא היא הצורך לחזק אחד את השני כקבוצה קובעת הלכות. דומה לשופטים המבססים פסקי דין על תקדימי חבריהם לפי ראות עיניהם (כלומר,בוחרים את התקדים המתאים להם ואם אין- ממציאים תקדים חדש המהווה פרשנות לחוק שקבעה הכנסת והשאיר, כתמיד, כר נרחב לפרשנות).

_מה אכפת לך שאת ההלכה קבעו גברים
את הרי לא מחוייבת אליה ולא מכירה בה
למה היא מעניינת אותך_
כי החברה שאני גרה בה מעניינת אותי וחשובה לי. הרי לא אלך להתווכח עם אפריקאית לגבי כריתת הדגדגן. אשאיר זאת לה ולחבריה למדינה.

אני מאד בעד הגישה "איש באמונתו יחיה" אבל, לפי התפישה שלי, הכוונה שלכל אחד יש אמונה קצת שונה מהאחר (כן,כן. בגלל מזגו, מקום גידולו, מגדרו וכו'). אנחנו לא רובוטים מתוכנתים.
זו גם הסיבה שכל אחד מכם מחפש רב כלבבו (ובמקבילה שלנו- מטפל/יועץ/עו"ד). ומתוך כך אפשר להבין שגם ההלכות והפרשנות עליהן נוטות להיות שונות בהתאם.

<רוזמרין>

כוכב נוגה היקרה, אני רוצה להתייחס לדברייך.

היחס לנשים לא התחיל מהגברים ולא התחיל מחז"ל, אלא מהקב"ה, זה שיצר את הגבר ויצר את האשה, והוא למעשה יצר תחילה את הגבר, ואח"כ יצר את האשה שתהיה לו "עזר כנגדו". זה הכל. את יכולה להתווכח עם זה שברא אותך, והחליט מהו יעודך בחיים - לעזור לגבר? עד כמה שזה נשמע נורא?

בסך הכל, היחס בהלכה לאשה היהודית, למרות שהיא "עזר כנגדו", ולמרות שכל הניסוחים במה שכתב 'חיים לוי' נשמעים כאילו נוסחו ע"י גברים שמתייחסים לאשה כמו חפץ, אחרי הכל היחס הוא מאוד מאוד מכבד ומעריך, הגבר חייב לשמח את אשתו, לקנות לה, לכבד אותה, לשמוע בקולה ("כל אשר תאמר אליך שרה - שמע בקולה"), להתייעץ איתה בכל תחום, ולא להתייחס אליה כמו לחפץ. יש לה גם דברים שמגיעים לה, כמו תשמיש המיטה, ביגוד, מזון, והגבר חייב לעבוד כדי לספק לה את זה - היא למעשה לא חייבת לעבוד ויכולה לשבת בבית, ורק צריכה להתעסק במשהו מסויים כדי שלא תשתעמם (אולי שחיה בבריכה ושהיה בג'קוזי, וקצת במכון כושר שנמצא בקומת המרתף, ואח"כ שופינג).

האשה החרדית אינה חייבת להיות מכוערת, ויכולה להתייפות היטב, והיא נהנית מהחיים שלה. אולי הרבה יותר ממך. תלוי רק מאיזה כיוון את מסתכלת על זה.

חיים לוי היקר, הסיבה שאני לא נהנית מהחיים שלי, כרגע לפחות, היא בקשר הדוק לנושא הזה: בגלל שבתור חוזרת בתשובה נישאתי לגבר שקרן ורמאי, שהתגלה כחולה נפש ברמה מסויימת, לא מפרנס ומתעלל רגשית באופן מניפולטיבי, וכשלאחר שנים רבות אזרתי עוז והחלטתי סופית (אחרי ניסיונות רבים) לעזוב במקום להשתדל בלי די להיות לו לעזר - הוא נשבע לעשות לי את המוות ולא לתת גט.
זה מה שהוא עושה כבר כמעט 4 שנים, וזה ברשות התורה הקדושה, ברשות ההלכה, וברשות מרנן ורבנן. ואין איש פוצה. ואין מה לעשות, כי ככה זה. כי אף אחד לא יפסוק נגד הלכה מפורשת, ולכן אני אסורה גם לכל גבר אחר. וזה, אם זה לא אפליה נוןראית שאין איש שנמעוניין לתקן - אז אני לא יודעת מה זה. ואכן לצערי יש בי כעס רב על הקב"ה, ואני לא יכולה למצוא בי את האמונה התמימה שהיתה בי לפני שנישאתי לו. שום דבר כבר לא נראה ונשמע אמין וטהור כמו שזה היה נשמע פעם.
והיום, העיצה שלי לנשים צעירות היא שלא להתחתן כלל. הרי אין זו המצווה שלהן, ויש כל כך הרבה מקרים כמו שלי, אני לא יודעת אם אתה בכלל מודע לכך, שעוול גדול נעשה לנשים ברשות התורה וההלכה, ע"י הגברים שאמורים להיות מוקירי תודה וטובה לנשים שמקריבות את חייהן (וזו לא מליצה) כדי לשמש להן עזר.
אבל ברור שנושא זה של מסורבות גט (ולא עגונות כי זה שונה) ממש לא מגיע לסדר היום של פוסקי הדור, זה פשוט לא בוער כל כך. משום מה נראה לי שאם גברים היו נתונים כך לחסדי נשותיהם - מזמןם העסקנים היו הופכים עולמות כדי להביא נושאים אלו לדיון אצל פוסקי הדור, והיו קובעים הוראת שעה או משהו כזה כדי שלא לאפשר את ביזיון הגבר.
אני יודעת שהמקרה הפרטי שלי בטח תאמר שאינו מעיד על הכלל, והוא הניסיון שלי דוקא. ובכן, אני חושבת שזה מעיד משהו גם על הכלל.

אם כך, תארי לך איך היו נראות הלכות שנכתבו ע"י נשים מאותו ספר תורה עצמו.מענין באמת... אבל היסטורית, מי שישב בבית המדרש היו גברים. (יש נשים יחידות- כמו ברוריה שהייתה מלמדת מאחורי פרגוד ( מוקדש לכל שוחרות הפמניזם- תלמידת חכמים שלימדה גברים בצורה צנועה..). לא מן הנמנע שהם היו משוחחים עם נשותיהם על הדיונים בבית המדרש כשישבו איתן לאכול ארוחת ערב... ובכל מקרה אי אפשר ולא נכון לבטל בנפנוף יד פמניסטי מאות שנות פסיקה "גברית" כביכול.
בכל אופן כדי להיות פוסק צריך באמת ללמוד המון לפני כן, והלימוד הוא לימוד קשה ועיוני שדורש הרבה השקעה. באופן מעשי, גם היום, וגם נשים שלומדות הרבה לא מגיעות לזה פשוט כי יש להן ילדים ועיסוקים של בית (כשהאיש יוכל להניק אז אולי האישה תלך ללמוד תורה..). אגב, במדרשת נשמת בירושלים יש תכנית שבה נשים לומדות שנתיים שלמות ואז עונות לשאלות של נשים בנושאי טהרת המשפחה בקו החם של "נשמת". גם אז- לא תמיד הן יודעות ומפנות את השאלה הלאה לרב. אם צריך שנתיים לנושא אחד- כמה צריך כדי להקיף את הכל? לדעתי זה פשוט לא כ"כ מתאים לרוב הנשים, כי נשים וגברים כידוע, הם יצורים מאוד שונים.
וחוץ מכל זה- מי שמכיר מקרוב תלמידי חכמים אמיתיים- שבאמת אוהבים את התורה ומכבדים כל אדם ויש להם הרבה קדושה- קשה לו להגיד שהם "גברים רעים שחושבים רק על עצמם וככה פוסקים הלכות", זה כ"כ רחוק מהמציאות. הרב מרדכי אליהו היה כזה? הפוך לגמרי!! ולא חסרים עוד חכמים כאלה. שוב, הטענות האלה לדעתי נובעות מחוסר נסיון בקיום מצוות מלא ופנימי והסתכלות קצת קרה ועוינת- משהו על הדת כישות שובנסטית.

במאמר המופנה לציבור החילוני, תחת הכותרת 'נאורים קטנים שלי', מתייחס גוטמן להתנגדות הציבור החילוני לתופעה: 'נדרשת מידה גדושה של צביעות מחברה אנושית שזה לא מכבר שיגרה את האזרח מספר אחת שלה לכלא בגין 'פעולות-בלתי-חוקיות' במשכן מספר אחת, ושעל נסיבות דומות הרשיעה משנה-לראש-ממשלה והעיפה מועמד בטוח למפכ"לות והפלילה שר ביטחון בדימוס ואלוף כפול שלוש בדימוס - כדי להתייצב בשער ולהטיף לחברה אנושית אחרת, שמרנית, איך לנהל את אורחותיה וכיצד לסדר את כיסאותיה'.

מוישה גוטמן, משורר וסופר חרדי, בטור מיוחד לאתר גלובס על הדרת נשים

הרב אברהם יוסף, בנו של הרבובדיה, יוצא כנגד קווי המהדרין
וכמו שאמרתי, כל אחד בוחר למי להקשיב. אם אתה רוצה להקצין, בחר לך רב כלבבך. וגם ההיפך. אז איך זה מסתמך על אותם כתובים בתורה? מנפלאות המין האנושי.

טליה, להתייחס אל פוליטיקאים בכלל כאל מייצגים מהימנים של החברה החילונית זו צביעות. ברור שמנהיגי הדור מייצגים רק את קלקולו, וזה גם כתוב אאל"ט.

כוכב נגה יקרה, צר לי לקרוא את הסיפור שלך... מקווה שתצליחי לצאת מזה במהרה

ובנוגע למה שקורה במדינת ישראל בהקשר של נישואין וגירושין על פי החוק, זה ממש מחפיר ולא נרחיב את הדיבור.
אני בכל אופן כפמיניסטית בחרתי שלא להשתמש בשירותי הרבנות ממש כפי שאני לא משתמשת בשירותי בתי היולדות.

חיים לוי, מה שכתבת מקסים ואני באמת מאמינה שלא כל אישה דתייה סובלת מיחס משפיל, אלא רבות מהן מקבלות כבוד רב כפי שתיארת.
עם זאת, עדיין ההלכה קובעת הבדלים רבים מאוד בין חובות וזכויות של גברים ונשים (לא תמיד "לרעת" הנשים, פשוט הבדלים), ולאוכלוסיה הלא מאמינה זה פשוט לא מתאים. אצל החילונים תוכל למצוא גברים שרוצים לגדל ילדים ולבשל, ונשים שרוצות ללמוד ולפרנס, ויש לכבד גם את זה.
לכן, כמו שאמר בערך מוחלט הדיון צריך להיות על איך מסתדרות יחד אוכלוסיות עם צרכים שונים במרחב הציבורי הכללי, במדינה המחשיבה את עצמה דמוקרטית וחופשית.

הוא למעשה יצר תחילה את הגבר, ואח"כ יצר את האשה שתהיה לו "עזר כנגדו". זה הכל. את יכולה להתווכח עם זה שברא אותך, והחליט מהו יעודך בחיים - לעזור לגבר? עד כמה שזה נשמע נורא?
בספר בראשית סיפור בריאת האדם מופיע פעמיים. בפעם הראשונה האיש והאישה נבראים יחד "זכר ונקבה ברא אותם". בגרסה השניה כבר מופיע סיפור הצלע המפורסם ויש חוקרי מקרא הטוענים שזו גרסה מאוחרת שבאה להצדיק אג'נדה מסוימת...
גם הפירוש שניתן לביטוי "עזר כנגדו" זה ממש לא רק הפשט של "לעזור לו"... לפי פירושים רבים הכוונה טמונה דווקא במילה "נגדו" - להיות מהות שמנוגדת למהותו, על מנת שיהיה איזון בריא בעולם בין האנרגיות השונות (יין ויאנג).
מעבר לכך שאלתך לאישה החילונית היא חסרת כל הקשר - היא תתווכח כי היא לא מאמינה שיש אלוהים שברא אותה והחליט מהו ייעודה. בעיניה של החילונית מדובר בקשקוש מוחלט וחסר בסיס, באמונה שלך ותו לא.

לגבי החיילים שיצאו מאירוע שירה, אפשר לומר שזו זכותם לא להיחשף לדבר הנוגד את אמונתם, אבל יש כאן בהחלט אלמנט של הפעלת פרובוקציה ולחץ ציבורי, שמטרתו בסופו של דבר לבטל אירועים עם שירת נשים בצה"ל. בנוסף לכך הם מלבינים את פני הזמרת המופיעה, ואני בטוחה שהמצווה לא להלבין את פני חברך חשובה יותר מהאיסור לא לשמוע שירת נשים אם בחרת לצאת מדלת אמותיך לסביבה חילונית ממלכתית.

מאת-דניאל זמיר, התפרסם ב-ynet
כד כסלו ה'תשע"ב (20.12.2011)
היה או לא היה? בארץ אחת לפני לא הרבה זמן חי עם אחד. הוא היה אחד אבל הורכב מ-12 שבטים, 12 צבעים, צבעים שיחד היוו את הלבן האמיתי. כל אחד מהם הוא צבע - אבל האמת המתוקה היא שרק ביחד הם יכולים להוות את האחד האמיתי, הלבן, הלמעלה מלבן. נשמע רחוק? דווקא קרוב. מבחינתי, זו הנחת היסוד בחיים. גם בחיים הרוחניים, הבין אישיים והמקצועיים.

לכל מקום שאליו אני הולך אני יודע שהאחר - בין אם זה אדם שלא מבין אותי, או שכנה או הסאונדמן או התאורן - וכל מציאות שאיתה אני מתמודד, יכולה להיות בצבע שונה מהצבע שלי. עם זה אני צריך לעבוד. עם זה אני צריך להגיע לנקודת חיבור.

כאדם, אני מגדיר את עצמי יהודי מאמין מסורתי. כ"סקטור" - אני חרדי לכל דבר ועניין. שיא השחור. מאה שערים ימינה. מניח תפילין בכל יום חול, משתדל להדר בתפילת שחרית, משתדל לטבול במקווה כל יום. בפסח הדיאטה שלי משתנה לבלי היכר לשבעה ימים מלאים (תשאלו את אשתי וחמותי). אני לא שותה טיפה של מים מחוץ לסוכה, להוציא אם יש הופעה בקיבוץ בדרום הארץ קרוב לים המלח שבו יש סוכה אחת כשרה.

ולמה אני מספר את זה? כי למרות שאני חסיד חב"ד, "חרדי" עטור זקן - אני מעביר את רוב ימיי במה שנקרא "סביבה הפוכה ממה שהיית מצפה שחרדי יהיה בה". שמאל תל אביב ושמאלה. חיי הלילה והתרבות. סביבה חילונית למהדרין, שם אני חי את מרבית חיי. מופיע הרבה בפני קהל שחלקים רבים ממנו מגדירים את עצמם חילונים. המצב הזה נובע ממה שחינכו אותי אבותיי, התורה הקדושה ותורת החסידות: קודם כל תהיה מענטש לזה שלידך, אחר כך תדבר איתי על האמונה שלך.

בגלל הערך המוסף שיש באהבת רעים, בהושטת יד ימין לשלום, לאהבה ולנתינה - בתור אחד שאיכשהו חי בשני העולמות, מין חסיד בבוקר ונגן ברים בלילה, אני רוצה לנסות להפריך כמה פרדיגמות מחשבתיות שנובעות מקיבעון מחשבתי בתוכנו, עם ישראל.

מי הדיר את האישה?

אנחנו לא אלימים. האמונה היהודית היא הדת, שוחרת השלום, הכי פחות אלימה (לפחות בין הדתות המונותאיסטיות). היא דוגלת בשלום ומדברת על שלום. עד כדי כך, שאצלנו המצווה החשובה ביותר היא "ואהבת לרעך כמוך".

אנחנו לא פרימיטיבים. אנחנו שייכים לדת הכי היפּית בעולם. הכי אמיתית, מפותחת וחכמה. צר לי להגיד את זה, אבל אתם מוזמנים לבדוק.

אנחנו לא מדירים נשים. הרי איפה האישה הפכה לחפץ? מי הדיר את האישה? איפה הפכו את גוף האישה לחומר לפרסום ג'ל לשיער? ואיפה השתמשו בה בשביל למכור מכונית? אל תמכרו לי לוקשים על הדרת נשים. במסורת היהודית, האישה ידועה כבעלת סגולות יותר מהגבר, סגולות רוחניות (וכמו שאומר הקב"ה לאברהם אבינו: "כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה"). יש מקומות, זה נכון, שהפכו את האישה לחפץ. לא אצלנו.

אז איך אני מסביר את התופעה שנקראת "הדרת נשים"? כי גם אצלנו יש בעיות. אבל אם רוצים לשפוט מגזר מסוים, צריך לשפוט אותו לפי הקצוות שלו ודרך האמצע. להבין מה המנעד שלו. מה הכי אלים ומה הכי נורמטיבי וידידותי. מהי הנורמה ומהן הסטיות מהנורמה. אני יודע שבסקטור שלי הנורמה היא יחס של כבוד עילאי לאישה. האישה היא מכובדת, היא המנכ"ל של הבית, כולל של בעלה. אני יודע שבתוך העצות שאני מקבל מרבנים, השלום בבית והכבוד לאישה הם מעל לכל, כולל התורה עצמה.

שמעתי על סיפורה של טניה רוזנבליט ואני מתנצל בשם כל המגזר החרדי על העוול שנעשה לה. גועל נפש. טניה חוותה אלימות - ואלימות הוא דבר רע ומצער. אני ממליץ לכולנו לשער את גבולות האלימות במגזרים השכנים לנו, וכולנו ניווכח שלא רק שאין אנו מדירי נשים כי אם אולי גם הכי פחות אלימים מכולם, ביחד ולחוד.

האלימות החרדית מסתכמת פחות או יותר בזה שקראו לאישה "שיקסע". מנהג רע ומגעיל וראוי לכל גינוי. אבל אם אתם רוצים לדבר על אלימות, או על סטייה מהנורמה, אז נאמר שאין אצלנו סכינים במועדוני לילה, אין אלימות בדיסקוטקים (כי אין לנו כאלה), אין חזיזים מתפוצצים על אנשים במשחק כדורגל - ואין נרצחים ברחוב כתוצאה מטעות בזיהוי של מישהו שקיבל פקודה בלתי חוקית בעליל.

בהפגנות הכי אלימות של המגזר החרדי נזרקו חיתולים. הרבה יותר רך מאבנים, שלא לדבר על סכינים או אוטובוס מתפוצץ או רקטות, שלא נדע. אין פשע מאורגן, אין רציחות של נשים סתם כי הן נשים. ואם היו מקרים, מדובר בקנה מידה אפסי ליד מה שמשתולל ממש לידינו.

קחו את זה מאדם שכמעט כל החברים הקרובים שלו הם חילוניים, מופיע במועדונים בתל-אביב ועושה כל מאמץ להתחבר ולהיות ביחד. ואני שואל: מה העניינים איתכם? מה כל כך מציק לכם בנו? אז מה אם הם לובשים שחור? יכול להיות שהם לא סובלים משימוש יתר בדאודוראנט. אז מה? אז מה אם הוא יצא מהטקס בגלל שהיא שרה? זו אמונתו. זה לא מפריע לאף אחד. שיופיעו בחורות ושיצא מי שלא מרגיש בנוח לשמוע את זה. לא צריך להעניש אף אחד.

לסיכום, נחזור ל"אהבתך לרעך כמוך" - אם הדת שלך לא מאפשרת קיום של מישהו אחר סתם כי בא לה, אז הדת שלך לא מעניינת אותי. דת, מפלגה, תנועה, אידיאולוגיה, או מחנה. אם זה קורא לאלימות, זה ההיפך המוחלט של אלוקים, אללא, גוד או בכל שפה שתקראו לו. האלוקים הקדוש העניק שבע מצוות לכל בני נוח. לנו, לאנושות. החשובה ביותר היא שאסור לרצוח. אסור להיות אלים.

ולכל אלה שסובלים ממה שאפשר לכנות בפשטות אך בכנות בוטה - אנטישמיות פוסט-מודרנית - אני אומר: אל תתבאסו. זה בסדר, כולנו סובלים מזה ואתם בטח לא הראשונים בהיסטוריה שזה קרה להם. יש באמת דברים מעצבנים בדוסים האלה, תאמינו לי. אני כזה

כוכב נוגה היקרה, אני מבין אותך לחלוטין. ההרגשה של אשה עגונה היא הרגשה של חוסר אונים, הרגשה של כעס, וצריך לדעת להתמודד עם זה ולקבל את היסורים באהבה, ולראות את הטוב שבכל דבר. קל לי לכתוב את זה, אבל אצלך זאת מציאות יומיומית, ואת יכולה פשוט לפתוח ספר תהילים ולהתפלל שהכל יסתדר מהר.

עם זאת, בתוך תוכך את יודעת בעצמך שהגבר המרושע שאיתו התחתנת, הוא לא בדיוק סיבה להמלצה גורפת לנשים לא להתחתן, ואגב, אם הגברים והנשים לא היו מתחתנים, ורק חיים בצורה של סטוצים מזדמנים, רוב הנשים בגילאים מבוגרים היו מוצאות את עצמן לבד, כי ה"חבר" הלא מחוייב היה מוצא מישהי צעירה יותר וממשיך הלאה.

ואני אישית, לא רוצה להביע דעה בענין שאין לי מושג בו, ובטח את בקיאה יותר ממני, אבל אני בטוח שפוסקי ההלכה, שהם רבנים נערצים, עושים הכל כדי להקל על הנשים המסורבות גט. אבל לכל מטבע יש שני צדדים, והדיין המסכן ששומע מכאן ומכאן את שני הצדדים, לעיתים לא יודע מה להחליט, ובמקרים של גירושין כל אחד מתאר את הצד השני כאיום ונורא.

בכל מקרה אני מאחל לך שתצליחי להשתחרר מכבלי העיגון של הבעל הנוכחי, להכיר גבר חדש, שומר תורה ומצוות, שיעניק לך את כל מה שאת צריכה, ולא יחסר לך דבר, וכל מה שישאר לך הוא להודות לקב"ה על חסדיו.

המצב הזה נובע ממה שחינכו אותי אבותיי, התורה הקדושה ותורת החסידות: קודם כל תהיה מענטש לזה שלידך, אחר כך תדבר איתי על האמונה שלך.

אז מה אם הוא יצא מהטקס בגלל שהיא שרה? זו אמונתו. זה לא מפריע לאף אחד. שיופיעו בחורות ושיצא מי שלא מרגיש בנוח לשמוע את זה.

מצטערת אבל שני המשפטים האלה לא מתיישבים לי ביחד. הסברתי מדוע בפוסט הקודם.
והנסיון להקטין את הבעייתיות של כינויי הגנאי והפגנות החיתולים (שהן נסיון לכפייה דתית) על ידי הטיעון שבחברה החילונית יש אלימות הרבה יותר קשה (רצח, סמים וזנות) הוא לא ממש לא רלוונטי לנושא הדיון.

עם זאת, בתוך תוכך את יודעת בעצמך שהגבר המרושע שאיתו התחתנת, הוא לא בדיוק סיבה להמלצה גורפת לנשים לא להתחתן, ואגב, אם הגברים והנשים לא היו מתחתנים, ורק חיים בצורה של סטוצים מזדמנים,
חיים לוי, פספסת משהו... על הקשת שבין נישואים ברבנות לבין חיי סטוצים מזדמנים יש הרבה מאוד צורות חיים.
בראש ובראשונה יש נישואים אזרחיים, כנהוג בכל המדינות הדמוקרטיות העולם. פשוט מאוד, ולא פחות מחייב לזוגיות ארוכת שנים.

ואני אישית, לא רוצה להביע דעה בענין שאין לי מושג בו, ובטח את בקיאה יותר ממני, אבל אני בטוח שפוסקי ההלכה, שהם רבנים נערצים, עושים הכל כדי להקל על הנשים המסורבות גט. אבל לכל מטבע יש שני צדדים, והדיין המסכן ששומע מכאן ומכאן את שני הצדדים, לעיתים לא יודע מה להחליט, ובמקרים של גירושין כל אחד מתאר את הצד השני כאיום ונורא.
לא מדובר בעמדתו של הדיין היחיד, וגם לא בערכי הדת היהודית עצמה. מדובר במדיניות שלמה של המוסד הזה, והיא מדיניות שמפלה נשים לרעה ומקשה עליהן בכל הליכי הגירושין באשר הם.

כוכב נגה זה מתסכל ומכעיס ביותר!
אני מניחה שכשאת בתוך סיפור כזה, קשה לראות ולהאמין שבעצם ברוב-רובם של המקרים "השיטה עובדת"

שבעצם ברוב-רובם של המקרים "השיטה עובדת"
טעות! זה ממש לא מקרה פרטי של כוכב נגה, מדובר בשיטה שלא עובדת עבור הרבה מאוד נשים, והדבר ידוע מזה שנים רבות לכל מי שמתעניין בנושא.

אמא נחמה,רק רציתי לומר שאני מסיכמה עם כל מילה שלך ומאוד נהנית מהכתיבה שלך,מלאת כנות ופשטות

זה מה שהוא עושה כבר כמעט 4 שנים, וזה ברשות התורה הקדושה, ברשות ההלכה, וברשות מרנן ורבנן. ואין איש פוצה. ואין מה לעשות, כי ככה זה.
ברשות המדינה חמודה, רק המדינה
מבחינה הלכתית מכים אותו עד שיאמר כן (כלומר יתן גט), אבל אף אחד לא יאפשר לרבנים להוציא את זה לפועל, זו אלימות, זה לא בסדר ועוד בבל"ת.

שליחה על ידי nhavu* » 21 דצמבר 2011, 17:01

כי נשים וגברים כידוע, הם יצורים מאוד שונים.
זו הכללה לא הוגנת ומרגיזה.

_ברשות המדינה חמודה, רק המדינה
מבחינה הלכתית מכים אותו עד שיאמר כן (כלומר יתן גט), אבל אף אחד לא יאפשר לרבנים להוציא את זה לפועל, זו אלימות, זה לא בסדר ועוד בבל"ת._

א-מן!

נדרשת מידה גדושה של צביעות מחברה אנושית שזה לא מכבר שיגרה את האזרח מספר אחת שלה לכלא בגין 'פעולות-בלתי-חוקיות'
סליחה, למה צביעות? יש אכיפה מאוד אמיצה של החוק- להכניס לכלא כאלה שכמותו, גם מי שכיהן כנשיא. לעומת הרבה כאלה שקיימים בחברה החרדית, שלא רק שלא יושבים מאחורי סוגר ובריח, אלא שמסתובבים חופשי מול הקורבנות שלהם, שמואשמות דרך אגב בפיתוי וחוסר צניעות.
כי הרי אם אישה מסתובבת " לא צנועה" בפניי גבר, היא קוראת ליצר שלו לבוא ולבצע בה את זממו. הגבר לא אשם.

הדיון כאן כמובן גולש לכל מיני מקומות....
אני פתחתי את הדף הזה כדיי להגיד דבר אחד:

איך במדינת ישראל של המאה ה21 מאפשרים בכלל לחשוב להגיד למישהו איפה לשבת באוטובוס?
לא משנה אם זה אישה, גבר, אשכנזי, ספרדי, רוסי, איתיופי, מה הקשר.
אף אחד לא יכול להגיד לי איפה לשבת באוטובוס.
נקודה.

ברור. זה בהסכמה.
אנחנו בני אדם שרוצים שיהיה נחמד ונעים.
כל אחד עושה מה שהוא יכול, כדי שזה יקרה.
(פה ושם יש שנכשלים. בפרובוקציה, או בכעס. בני אדם - ככה זה)

עזבי אותך חלקיקה, המאמר ההוא רווי בכל כך הרבה שנאה, התלהמות ויוהרה שלא שווה להתייחס אליו ברצינות... לצערי בדיוק הסגנון הזה הוא מה שמשניא את החרדים על חילונים רבים בארץ, ולא "אנטישמיות" או פחד מהשונה כפי שנהוג לומר.
השאלה היחידה העולה ממנו ומהדף הזה גם יחד ושווה התייחסות היא איפה עובר הגבול בין "מרחב ציבורי כללי" ו"מרחב ציבורי חרדי"...
וברור שדעתו של כותב המאמר היא שאוטובוסים של אגד שנוסעים משכונה חרדית אחת לשניה הם "מרחב ציבורי חרדי" ולא כללי.
ואנחנו צריכים לשאול - האמנם? והאם כל החרדים שווים בהתייחסותם להפרדה זו, ורוצים בה באותה מידה וסגנון?

_ברשות המדינה חמודה, רק המדינה
מבחינה הלכתית מכים אותו עד שיאמר כן (כלומר יתן גט), אבל אף אחד לא יאפשר לרבנים להוציא את זה לפועל, זו אלימות, זה לא בסדר ועוד בבל"ת._

אבל אם היתה פה מדינת הלכה גם אותי היו מלקים או סוקלים באבנים

אגב, אם הדת היהודית כל כך מכבדת את הנשים כמו שהרבנים טוענים, למה באוטובוס אלה לא הנשים שיושבות מקדימה והגברים מאחור?
וואלה שאלה טובה. גם אני שואלת אותו דבר. נראה לי שכדי שהגברים לא יצטרכו לעבור דרך כל הנשים עד למושבים מאחורה. מצד שני- זה גם לא צנוע שאני עוברת בין כל הגברים עד לשם. יש קווים שבהם עולים מאחורה, אז למה שלא יעלו הם מאחורה? לא יודעת. רק חשבתי שאולי זה מתאים למשפחות- האישה עם הילדים עולה מאחורה ומתמקמת לה היטב בעוד בעלה שיחיה משלם לנהג...
מאוד מאוד עצוב שאת רואה בזה דבר לגיטימי, זו בעצם אחת הבעיות המרכזיות, שנשים חרדיות רבות (ושימי לב - רבות, לא כולן) (וגם נשים חילוניות - אבל זה כבר דיון נפרד) כל כך מפוחדות וחלשות, עד כדי כך שהן פשוט נכנעות לחוסר השיוויון והשוביניזם הזה.
אולי לך זה עצוב אבל לי זה קצת מצחיק שאת מתארת אותי בתור מפוחדת וחלשה ונכנעת וכו'. כי אני מה-זה לא...
אני פשוט חושבת, בתור אישה דתיה (לא חרדיה), שבאמת יותר נוח לי לשבת עם נשים סביבי, ואם לא בא לי, אז אני יושבת עם בעלי ומעולם לא אמרו לנו מילה על זה.
אגב, מישהי כתבה ( לא מצאתי) שהערכים לא מתאימים למדינה דמוקרטית. אז קודם כל "דמוקרטיה" זה שלטון העם, לא? ומה אם העם יהיה 80% דתיים?
חוצמזה שעם כל ההתהדרות במושג הזה, יש הרבה חוסר דמוקרטיה בארץ. לכפות לימודי ליבה על בתי ספר שלא מעונינים בה זה דמוקרטיה? (ואני דווקא בעד לימודי חול לגמרי)וכו' וכו' עוד דוגמאות.
ובכל אופן- שוב: זה המצב בארץ. בקצב הילודה הדתי ובקצב החזרה בתשובה יווצר כאן איזון שונה בין דתיים וחילוניים ולא נראה לי ששנאה תפתור את העסק המסובך הזה.

אבל אם היתה פה מדינת הלכה גם אותי היו מלקים או סוקלים באבנים

אני די בטוחה שלא, אבל בכל אופן על סמך מה את מתבססת ?

ושלא תביני, ליבי איתך, גם אני התארסתי לבחור קבליסט, שבטוח שהוא מינימום אלוהים. במצב הכי טוב היום הייתי גרושה, במצב הגרוע הייתי עדיין נשואה לו. למזלי הרב שלי ואשתו עשו הרבה כדי שהקשר בינינו יתנתק ואחריו הכרתי בחור מקסים שהוא בעלי היום

אני די בטוחה שלא, אבל בכל אופן על סמך מה את מתבססת ?
טוב האמת שנסחפתי קצת

אבל התכוונתי שגם אני בטח לא הייתי עומדת בקריטריונים של מדינת הלכה, למיטב הבנתי

_אף אחד לא יכול להגיד לי איפה לשבת באוטובוס.
נקודה._
נכון. אבל אם את עולה לאוטובוס שבו כל הנשים מאחורה, אז גם במדינת ישראל של המאה ה21 מצפים שתכבדי את המקום ולא תשבי דווקא באמצע הגברים. ונראה לי שגם לא תעשי את זה אלא אם כן את רוצה ליצור פרובוקציה.