החיוניות שלי חלק שמיני

[שקטה*]

תודה על ההסבר על הגלוטן, חשבתי שבאורז גם יש. אז כנראה שאני מתבלבלת והבעיה איתו היא הסוכר?

אם זה בעיקר בחיטה ומוצריה ובדגנים שאמרת, ואם באמת יכול להיות שזו החיטה בעצם, אז אולי אני כן אצליח להוריד לזמן מה ולנסות, גם ככה כבר הורדתי לחם כמעט לגמרי בזמן האחרון. ופסטה או פיצה לדוגמה אני לא אוכלת לעיתים קרובות בכל מקרה. תודה! @}

חזרי לדווח על החומץ אם את מנסה, איזה כיף יהיה אם זה יעזור @}

[אחת_מפה*]

כתבה מעניינת

[גוגוס*]

המחקר הזה מרתק, והוא מכה גלים בעולם. כל הכיוון של רפואת התזונה הולך לשם.
יש לי כל מיני השגות על זה, שאת חלקן כבר כתבתי כאן בעבר, בנוגע למה שזה יעשה ליחס של כולנו לתזונה. לעת עתה אני מרשה לעצמי לחזור רק על אחת - הם בודקים בעיקר סוכר כרגע. את ההשפעה של מזונות שונים על רמות הסוכר בדם. לצערנו או לשמחתנו, תלוי מאיפה מסתכלים, זה לא בדיוק הפרמטר היחיד שבו המזון משפיע לנו על הגוף ומכאן שפיסקת התימצות מתחת לכותרת היא משהו קצת מניפולטיבי.

[תמי*]

אפרופו מיקרובים וחבריהם: חטפתי לאחרונה פטרייה מאוד לא נעימה. שנים שלא סבלתי מדבר כזה.
חזרתי לקרוא מה מומלץ ולא מומלץ לאכול, וראיתי, כמו שחשבתי, שהתזונה שלי ממילא בצד הקיצוני של הסקאלה. אז מאיפה הגיעה אלי הפטריה?
אומרים שבלי סוכר הפטרייה מורעבת ולא יכולה להתפתח. אבל אני שנים בלי סוכר בכלל. ולא דגנים ולא מעובד, ולא ולא.
זאת אומרת, למעשה אין לי מה לשנות בתזונה.
אס איך הפטרייה משגשגת? ומה לעשות כדי להיפטר ממנה?
מעבר לשאלות הפרקטיות זה גורם לי לתהות על נחרצות התחזות הטבעיות שאנשים לעיתים משמיעים.
ובכל זאת - עצות יתקבלו בברכה (:

[אישה_במסע*]

יש מצב שאצלי זו החיטה ולא הגלוטן
מישהי סיפרה שאצלה קמח גורם לבעיות. גרגרי חיטה מבושלים - לא, אבל גרגרי חיטה טחונים שעיבדו אותם אחר כך - כן. זו גם אפשרות...

<אותי הכרות עם גישות תזונתיות משחררת מקונבנציות. בתזונה חיונית אין ארוחת בוקר של ממש, בפליאו מומלץ לדלג על ארוחות ולצום לסירוגין. אבל האנשים שאולי יכלו לדאוג מזה - ההורים והמשפחה שלי - גם ככה לא מתרשמים יותר מידי ממחקרים>

[גוגוס*]

אומרים שבלי סוכר הפטרייה מורעבת ולא יכולה להתפתח. אבל אני שנים בלי סוכר בכלל
תמי, אני לא חושבת שזה נכון. את אולי לא אוכלת סוכר מעובד או דגנים, אבל כמעט בכל דבר יש סוכר כלשהו, גם עם מעט.
ולכן פטריות יכולות להתקיים גם בגוף של מישהי כמוך.
יהיה להן יותר קשה, והסיכוי של זה נמוך יותר, אבל זה לא בלתי סביר.
הסוכר שלך בדם הוא בוודאי ברמה נורמלית, כמו אצל רוב האנשים, כי זה מנגנון הומאוסטטי שיש לכולם.
אז שינוי תזונה תמיד יכול להועיל, אבל אני לא חושבת שיש בכוחו בהכרח לפתור כל בעיה של פטרייה. תזונה היא אף פעם לא כ-ל מה שנדרש, גם אם במקרים מסוימים היא נותנת תמיכה ממש טובה להחלמה או שינוי.

באופן אישי, הייתי הולכת על שני דברים - הרבה מים, הרבה תנועה והרבה שהייה בחוץ (זה פשוט נראה לי באופן אישי כמו משהו חיוני לכל החלמה וחזרה לאיזון), ולצד זה - בחינה עדינה של מקורות נפשיים, בעיקר סטרס.
זה מה שעולה לי.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קטע מה שאת מציעה. זה בדיוק מה שהיה חסר אצלי בתקופה האחרונה: תנועה ושהייה בחוץ.
נקודה למחשבה
תודה

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לגבי המחקר: גם בעיני נראה בעייתי. הכתבת
למשל יוצאת ממנו, ומהאבחון המקיף של חיידקי המעיים שלה עם התובנה שהיא יכולה לצרוך סכרין ללא חשש. לי זה נשמע מגוחך. גם אם הם צודקים וסכרים לא יגרום לה לתנודות סוכר- מכאן ועד למסקנה שצריכת סכרין לא תזיק לה - המרחק רב.

[סלט_פירות*]

הרבה מים, הרבה תנועה והרבה שהייה בחוץ
הייתי מוסיפה פרוביוטיקה חזקה ואיכותית.

[אישה_במסע*]

אני כבר כמה זמן רוצה לרשום על תזונה במחלה - ושוכחת.

אז לפני זמן מה כל משפחתי הקטנה חלתה. קודם אבא, שגם יודע ממי הוא נדבק, ואחר כך כולנו נדבקנו ממנו וחלינו. המחלה הייתה אותה מחלה, והסימפטומים היו דומים. אחד מהם - חוסר בתאבון. ועל כך ברצוני להרהר.

באופן טבעי, אני נטיתי להקשיב לעצמי, ולא לאכול, אם אני לא רוצה. מצד שני, כן ניסיתי למצוא מזון שאני רוצה לאכול, וגם מצאתי. אלו היו בעיקר ירקות מבושלים ופירות. גם מרק עוף, שהיה, עורר רצון לשתותו, וגם מרק כרובית (שנכלל תחת ירקות מבושלים) מצא חן בעיניי.
בכך גישתי הייתה שונה מהותית מגישתם של הוריי, שחושבים ש"צריך לאכול משהו".

על כך אני מעלה מספר תהיות:
גישת ההקשבה לגוף תטה להקשיב לגוף ולא לאכול כשאין רצון. אבל הגישה הזו לדעתי מוטית-סיפור. אם ההנחה היא שאני לא רוצה לאכול ואמורה לצום, אז אני לא אחפש מאכלים מעוררי תאבון. והרי מצאתי אותם! יותר מזה, אם אני רוצה לאכול, אבל לא מה שיש לי - מה יותר משבש? לאכול מה שיש, או לא לאכול? אין לי תשובה. הצטערתי מאוד כשנגמרו הבננות, והאגסים, ומרק העוף, ועוד כל מיני דברים (כולנו היינו חולים בו זמנים, כתוצאה מכך, הבית התרוקן במהרה מכל מצרכיו, לא עשינו קניות יותר משבוע, ומלאי המזון הלך ונהייה יותר ויותר מוגבל).
אני יכולה לספר לעצמי שאני לא רוצה לאכול, ולא לאכול, או לספר לעצמי שאני רוצה לאכול ולא יודעת מה, ולחפש. התוצאות יכולות להיות שונות מאוד.

שאלה נוספת היא שאלת הזמן. אמא שלי תפסה איזה סיבוך, הייתה חולה יותר מאיתנו, ונרפאה רק אחרי שהתחילה לקחת אנטיביוטיקה. אני הייתי חולה-ממש משהו כמו שלושה ימים. זה גם בערך זמן המחלה של אבי ואחי. אמא שלי הייתה חולה יותר משבוע. לא לאכול כל כך הרבה זמן זה לא בעייתי?

עוד שאלה קשורה זו שאלת העודפים. אמא הורידה משהו כמו שני קילו במחלה הזו (למרות שהיא הכריחה את עצמה לאכול). זה גורם לי לחשוב על נושא שחשבתי עליו ממקודם.

בצבא העלתי בערך 10 קילו. בינתיים הורדתי אותם בחזרה. רוב השומן הזה התרכז בירכיים. המראה השמן שלי הוא יותר נשי ובוגר בעיניי, המראה הנוכחי - יותר צעיר וספורטיבי.
אני זוכרת את המחקר שבשמת הביאה על כך שמידה מסויימת של שומן בירכיים נותנת יתרונות בריאותיים כלשהם לנשים שנכנסות להריון, יולדות ומניקות. ואני תוהה כמה היא נחוצה, כמה היא רצוייה, ועוד כל מיני דברים על זה. זה מתקשר לדיון שהיה איפשהו על יתרות.

אחרי שהחלמתי, במשך זמן מה הייתי (אני עדיין?) רעבה יותר. אחרי ששמעתי כמה משקל אמא הורידה, החלטתי להתייחס לרעב הזה בכבוד רב יותר. זה אומר, למשל, שנטיתי פחות לדחות ארוחות, שקיבלתי את זה שאני עוברת זמנית לשלוש ארוחות ביום במקום שתיים, שכשהייתי רעבה והיה מאוחר קמתי ואכלתי.
אני חושבת הרבה על הטווח האפור הזה. הטווח בו אני נמצאת בגבולות ההקשבה לגוף, אבל המעשים שלי תלויים בסיפור שאני מספרת לעצמי. זה בדיוק הטווח בו ראוי לשחק, לדעתי.

[אישה_במסע*]

שיבושים

כל מערכת בת קיימא צריכה לדעת להתמודד טוב עם שיבושים. כי שיבושים תמיד יהיו. מערכת יציבה היא כזו שבה פספוס ארוחה לא גורם לדחייה מכל מאכל בערך, ולהעדר תחושת רעב. כזו שבה העדר ארוחה לא משבש מאוד את מצב הרוח. כזו שבה אכילה עודפת לא מכניסה לסחרור. מערכת טובה בעייני היא לא רק יציבה, אלא גם נדיבה. יש לה טווח ביטחון רחב, והתמודדות טובה עם שיבושים. כמו כדור בבור. אפשר לדחוף אותו מעלה, והוא יחזור חזרה למטה, לנקודת שיווי המשקל.

על חשבתי כי הצלחתי, לא מזמן, וממש כמעט במקרה, להתמודד עם שיבוש וותיק שלי - מבחנים. הם גם בשעות לא ממש מוצלחות מבחינת ארוחות, גם לוקחים המון זמן (משהו כמו ארבע וחצי שעות ברוטו), וגם משבשים את תחושת הרעב בגלל ההתרגשות.
לאכול ממש לפני המבחן בעייתי בגלל ההתרגשות - אני ממש לא רוצה לאכול.
מה שהיה קורה הוא שהייתי יוצאת מהבית בשלוש וחצי (ואוכלת לפני. נניח, חצי שעה התארגנות? אז הייתי אוכלת בשתיים במקרה הטוב) וחוזרת הביתה בשמונה. הייתי חוזרת לא רעבה (ע"ע שיבוש תחושת הרעב) והייתי עלולה לדחות את הארוחה, ואז פתאום להיות רעבה ממש בתשע או מאוחר יותר.
השיבוש מבחינתי הוא לא בשעות - הן דווקא בסדר, אלא בתחושת הרעב הנעלמה. אם הייתי באה הביתה ומתחילה להכין ארוחת ערב (או שמישהו אחר הכין) אז הייתי מרגישה את הרעב.
שלשום הכנתי ארוחת צהריים, ונשאר לי אוכל, ובהברקה רגעית ארזתי אותו ולקחתי אותו איתי, ואכלתי מייד אחרי המבחן! זה ביטל את השיבוש. כבר לא התרגשתי, כי סיימתי את המבחן. השעה הייתה שבע וחצי. ואני ישבתי לאכול, על הטרבונות ממש מחוץ לכיתה בה נערך המבחן. לא אכלתי ממש הרבה, זו הייתה מעיין ארוחת ביניים כזו, אבל היא הספיקה כדי למנוע את השיבוש. באתי הביתה לא רעבה (כי אכלתי) אבל לא מנותקת מתחושת הרעב שלי. מה שכן - בכל מקרה אכלתי מאוחר יחסית את ארוחת הערב.

כרגע אני לא סופרת את זה כשיבוש, כי לאכול ארוחת ערב בעשר זה בסדר מבחינתי. אולי מתישהו בעתיד זה ישתנה.

מעניין אם גם במקרים אחרים של ניתוק מהרעב יש דרכים להתחבר אליו בחזרה, שאני עדיין לא מכירה?

[גוגוס*]

מסכימה מאוד מאוד מאוד שרעב הוא לא רק דבר פיזי. וזה לא מי שמחוברת לגוף שלה באופן אופטימלי פשוט תדע תמיד מתי היא רעבה.
רעב נשלט על ידי המוח, והמוח עושה את החישובים שלו שהם לא רק פיזיים ולא רק בהווה.
יש בהקשר הזה המון למידה, וזו למשל אחת הסיבות לכך שדיאטות מרובות משפיעות לרעה על הרעב. הגוף לא פראייר, ואם הרעבנו אותו פעם אחת הוא זוכר את זה היטב. שלא לדבר על אם הרעבנו אותו הרבה פעמים...
ויש כמובן עוד אלמנטים לזה.

דוגמה אחרת, שיותר קרובה לרעיון של מחלה - עבדתי עם כמה נשים שיש להן היסטוריה של דכאון. מצבים כאלה מקושרים גם כן עם רעב בכל מיני דרכים. חלקן למדו שכאשר הן מאבדות את התאבון ומפסיקות לאכול זה סימן שאפיזודה דכאונית אולי נמצאת בדרך אליהן. זה גורם להן לאכול כשהן לא רעבות כדי לצאת מזה.
זה כמובן תיאור מאוד מאוד פשטני, אבל את יכולה לראות מזה גם את הקשר בין משהו נפשי לרעב, וגם את האופן שבו היעדר רעב כבר לא נתפש כמשהו טבעי בגלל למידה מסוימת, ועוד כל מיני.

אפשר לכתוב על זה עוד מגילות. רעב זה דבר מסובך.

הנה עוד דוגמה - בני היה חולה לא מזמן במשך המון זמן. חום שעולה ויורד ועוד כל מיני.
מצד אחד - לא היה לו תאבון והוא לא היה רעב ולא רצה כלום. מצד שני, שמתי לב שכל פעם שאני קוראת לו לשולחן לשבת עם כולנו הוא כן מוצא מה לאכול (וזה בלי שאני אדחוף לו. אני לא מאמינה בזה.)
במשך ימים ארוכים הוא אכל מעט, וכמעט רק דברים קלים יחסית כמו פירות, קצת ירקות, מרק עוף צח וכו'. פתאום יום אחד הוא ביקש סטייק. ככה, משום מקום, אחרי שהמון זמן לא אכלנו סטייק. זה לא דבר שאוכלים אצלנו בבית בשיגרה.
אני חושבת שאם הוא לא היה אוכל כלום במשך כל הימים האלה החיבור שלו לגוף היה יורד משמעותית ולא היה סיכוי שהוא יבקש דבר כזה, שכמובן העיד על תחילת ההחלמה שלו.

כך שאני מסכימה איתך לגמרי, כמובן, אבל חושבת שהקו העדין הזה שבו יש חיבורים וניתוקים אל הרעב וממנו, הוא מאוד עדין ומשתנה כל הזמן. מה שכן, ה"סיפורים" במקרה הזה הם לא תמיד דבר רע. הם סוג מסוים של למידה שחלקה ממש פיזית. אולי פשוט צריך להקשיב להם ברגישות מיוחדת...

[אישה_במסע*]

ה"סיפורים" במקרה הזה הם לא תמיד דבר רע
איזה סיפור? לי רוב הסיפורים הפריעו. הסיפור של אמא שלי, שחייבים לאכול. הסיפור שלי, שאם בזמן מחלה אני לא רוצה לאכול, אז סימן שגוף שלי רוצה לצום.
הסיפור שלי על כך שאני רוצה לאסוף כוח אחרי המחלה עודד אותי לאכול עד לרמה שהשובע מכביד, וזה היה לי נוח (אני לא רגילה למצב שבו אני אוכל הרבה ואוכל משיבע, ועוד קצת זמן, ואני שוב רעבה!). זה היה טוב או רע? לפני המבחן גם כן אכלתי קצת מעבר לשובע. זה טוב או רע?
פה אין לי סיפור, רק סימן שאלה.

סיפורים הם לא תמיד רעים, אבל הם כמו עדשות, שמטות את הדרך שלי לקלוט את המציאות. איכשהו, הסיפור שלי על רעב ומבחנים לא נראה לי כמו סיפור. זה יותר אוסף ההתבוננויות שלי על פני זמן. יש סיפורים שהם יותר... סיפוריים.
אני רוצה לשים אליהם יותר לב. אני לא חושבת שאפשרי לחיות בלי סיפורים - זה לא טבעי לבני אדם. רק לשים לב מתי אני מספרת לעצמי סיפור.

<מעניין מאוד מה שסיפרת על הבן שלך.
אחד הנושאים שהרהרתי עליהם בהתחלה זה מה זה באמת "מזון קל". התזונה שלי במחלה כללה פירות, ירקות מבושלים ומרק עוף צח. ירקות לא מבושלים לי קרים מידיי. זה הזכיר לי את הרפוא הסינית>

[גוגוס*]

לי רוב הסיפורים הפריעו
אולי זה תלוי עד כמה הסיפור מרגיש "חקוק בסלע" ועד כמה יש לתודעה שלך אחיזה חזקה בסיפור הזה.
אולי יש ציר שנע בין חוויות כמו אוסף ההתבוננויות שלי על פני זמן למשהו מקובע מאוד ונוקשה. אז איפשהן בדרך יש סיפורים שהם מועילים, או לכל הפחות לתקופות מסוימות, בעוד אחרים בעיקר מעכבים התבוננות מרוב שהם תקועים.
פלאו זה למשל סיפור מאוד תוקע בעיניי וכך גם הסיפור של ה 80/10/10 או הסיפור של רוב הדיאטניות. או במילים אחרות - סיפורים לא אישיים הם סיפורים תוקעים. לעומתם, כל מה שנוטה בכיוון של - ניסיתי וזה מה שלמדתי - הוא פחות תוקע.
וגם בזה - אם המחשבה שלי שמה שלמדתי פעם או בנקודה מסוימת עם נסיבות מסוימות טוב לי תמיד - נתקעתי.

במחלה אחת יכול להיות לי מעולה להתחזק עם בשר ובאחרת - לא.
אגב, גם הבן שלי מאוד לא רצה ירקות טריים במחלה שלו, ולמרות שאצלנו הם תמיד בטמפרטורת החדר הוא אמר בפירוש שזה מקרר אותו.
זה אכן מזכיר את הרפואה הסינית, רק ששם לפעמים נדמה לי שיש איזו הנחה שכולנו חולים כל הזמן
או שכל מחלה מעידה על חולשה שבה לא כדאי לאכול חי אלא להעדיף מבושל. זה בוודאות לא נכון וקצת מעצבן אותי שנותנים את העצות האלה לכל אחד שחוצה את דלת המרפאה. אז זה ה"סיפור" של הרפואה הסינית. ואין מצב שהוא מתאים לכולם כל הזמן.

[גוגוס*]

אגב חיוניות, או - היעדרה, היום עושים אצלנו את יום הלחם.
הילדים כבר מזמן בנו לי פה תפריט עם מאכלי לחם שהם רוצים להכין.
ביקשו פה: Beans on toast, גבינה על טוסט, בייקון על טוסט, סלמון על טוסט ופרנץ' טוסט לקינוח.
אחרי שנתאושש מהרעלת הלחם אני אספר איך היה. לי זה נשמע יבש בחלקו, ומגעיל בחלקו. רק הפרנץ' טוסט באמת עושה לי את זה כי זה מאכל מהילדות שלי. אבא שלי היה מכין לנו את זה בשבתות בבוקר וזה ממש כמו שפעם אישה במסע כתבה - לאכול זכרונות. ולדעתי כבר אפשר לספור בשנים את הזמן שחלף מאז הפעם האחרונה שאכלתי את זה.

לפני שנים רבות למדתי מאייל שני איך להכין משהו מדהים - לוקחים פרוסה של חלה בעובי של שתי פרוסות לחם וחותכים בתוכה כיס. לפני שטובלים בביצה דוחסים פנימה גבינה צהובה. כאשר מטגנים זה הכל נהיה עיסה של גבינה מותכת, לחם וביצה. אני מודה שהטעם של זה עדיין על הלשון שלי ובעודי כותבת הפה שלי מתמלא רוק
<הבטחתי גם את זה לילדים...>

[אישה_במסע*]

אני חושבת שמה שמשנה זה לא האחיזה, אלא המודעות. באופן כללי, אצלי שום דבר לא חקוק בסלע. לא פליאו, ולא 80-10-10, ולא תזונה חיונית. אני מחשיבה את עצמי פליאו, אבל אוכלת לחם, למשל. לא רואה בזה בעיה.

העניין הוא שפליאו, למשל, זו תיאוריה. ואני יודעת שזו תיאוריה. עם צום במחלה לא שמתי לב בהתחלה שזו תיאוריה. אותי תוקעות תיאוריות שאני לא מודעת לכך שהן תיאוריות.

אני לא מסכימה עם הסיפור של רפואה סינית, אבל יש שם התבוננויות חמודות בעיניי. (רימון מצאתי תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי...)

משעשע, אני לא רואה את עצמי ביום לחם. לחם זה פשוט לא ממש טעים! יש משהו במרקם שלו שמאזן דברים (כמו אגב במרקם של אטריות למיניהן), וזהו.

לחם טבול בביצה ועליו גבינה מותכת זה מאכל שיש פה מידי פעם. רק שבעיני הוא לא כזה טעים. (מזכיר לי את המאכל הצופיפניקי של לחם שישבו עליו)

[גוגוס*]

אני חושבת שמה שמשנה זה לא האחיזה, אלא המודעות.
בטח. מבחינתי, המודעות מלמדת על עומק האחיזה. אם את בכלל לא רואה שזה סיפור, זו אחיזה עמוקה במיוחד. אם את לא רואה שזה סיפור ועוד חושבת שה"אמת" הזו מתאימה לכולם או תמיד - אחיזה עוד יותר חזקה.

מה שכן, זה כמובן לא תמיד עדות לעומק האחיזה. לפעמים מישהו שומע "סיפור", וזה נראה לו ממש מתאים ומעולה ונכון (או שזה פשוט, כמו שאמרת, משהו שגדלים לתוכו) ואין שם שום אחיזה. אבל בהיעדר אחיזה את תוכלי בקלות רבה להראות לאדם הזה שזה רק סיפור. מי שמתעקש על הסיפור שלו, אחרי שמראים לו שזה סיפור, הוא מי שנאחז.
מי שמתאמץ מאוד לשכנע אחרים - נאחז חזק במיוחד

לחם זה פשוט לא ממש טעים!
תלוי איזה. יש לחמים טעימים בצורה בלתי רגילה. זה שהילדים שלי מפנטזים עליו הוא בהחלט לא טעים.
הטעימות של הלחם היא שילוב של הטעם הממשי עם המרקם והטמפרטורה. ויש לחמים שגם לי, גם היום, יהיה מאוד קשה להפסיק לאכול אם אני אתחיל. אבל גם זה, רק אם תהיה לי חמאה נהדרת.
ככה, סתם, לבד בלי כלום, לא ישר מהתנור - לחם זה לא דבר טעים באמת גם בשבילי.
מבחינתי זו עדות לטעם האמיתי שלו. כי אם אני צריכה כל כך הרבה אאלמנטים כדי להנות ממנו באמת אז כנראה שהטעם שלו לא טעים.
אגב, אני מפעילה מבחן דומה על בשר. בשר (או דג) שלא טעים לי ככה סתם בלי שום דבר גם כשהוא כבר לא חם הוא בשר לא טוב בעיניי.

[בשמת_א*]

אני שוב מזכירה, שה"סיפור" של הרפואה הסינית לגבי ירקות חיים נובע מרקע תרבותי-חברתי מסוים.
בסין גידלו ירקות עם "אדמת לילה". כלומר, תכולתם של סירי הלילה היתה נשפכת בשדות בבוקר.
לפיכך הסינים ממליצים להקפיץ את הירקות או לבשל אותם ולא לאכול אותם כפי שהם. בוודאי כתוצאה מכך שחיידקי הצואה על הירקות גרמו למחלות פה ושם...
הקשר בין החקלאות לבין העצות הרפואיות נותק, ולכן מי שלומד היום רפואה סינית, ועוד יותר מזה מי שלומד אותה במערב, בכלל לא יודעת שזה המקור.

[גוגוס*]

אני זוכרת שכתבת את זה פעם וזה היה מאיר עיניים.
בכלל, מעניין לדעת איך אנשים הגיעו לסיפורים שעוטפים את החיים שלהם או אלו שמלווים תיאוריות גדולות כאלה.

[אישה_במסע*]

אם את בכלל לא רואה שזה סיפור, זו אחיזה עמוקה במיוחד.
אם לוקח לי חמש שניות לשחרר משהו, אז זה לא אחיזה עמוקה בעיניי. וזה ככה עם הרבה אמונות שאימצתי בלי לשים לב - הן כובלות אותי כל עוד אני לא רואה אותן, אבל ברגע שהבנתי שזה סיפור - פוף! ואין יותר כבלים.

בנוגע ללחם - לי דברים אחרים טעימים, ואני גם שופטת טעם בדרך קצת שונה.
בנוגע ללטעום בנפרד - אני לא מסכימה. יש דברים שטעימים בצרוף, וזה לא אומר שהם רעים. בהקשר הזה, אני מעלה פה שוב את התורה ההיא ששכחתי את שמה שמדברת על איזונים. יש דברים שמתאים לאזן.


הקשר בין החקלאות לבין העצות הרפואיות נותק
וזו בדיוק הבעיה! שאנשים עדיין מלמדים את זה ולומדים את זה ומאמינים את זה.
אני חושבת שזה קורה לכל תורה שהופכת לדתית במידה מסויימת. עקרונות הופכים ל"מצוות" שמקיימים אותם, בלי לבדוק את המשמעות ואת הרלוונטיות.

[בשמת_א*]

שאנשים עדיין מלמדים את זה ולומדים את זה ומאמינים את זה.
אבל התורה מלאה בדברים שנמסרים. אי אפשר להטיל ספק בכל אחד מהם רק מפני שמקורו אינו ידוע.

[גוגוס*]

יש דברים שטעימים בצרוף, וזה לא אומר שהם רעים.
לא כתבתי שהם רעים. כתבתי שהם לא טעימים. כלומר, בפני עצמם הם לא טעימים.
אצלי זה ככה עם שום ובצל, שאני מאוד אוהבת בהרכבים מסוימים, אבל בפני עצמם הם לא טעימים לי אלא חריפים מדי.
אני ממשיכה בהחלט לאכול אותם, ממש על בסיס יומיומי, אבל שמה לב לזה. בשבילי זה איתות למשהו שמשאיר אותי ערנית לדבר.
שום ובצל הם לא כמו עגבנייה או בננה בשבילי. זה מזון ממהות שונה (שוב, בשבילי, לא כאמירה כללית).

אי אפשר להטיל ספק בכל אחד מהם רק מפני שמקורו אינו ידוע.
אולי המטפל שלומד את זה לא יכול, אבל אני, כמי שמקבלת טיפול או עצה, יכולה וגם צריכה.
פעם טופלתי אצל רופאה סינית שרצתה מאוד שאני אוכל משהו מבושל בבוקר במקום השייק שלי. היא הסבירה בנועם ובענווה שזה לא בדיוק היא אלא הגישה, ושזה מה שמוצע כאשר מזוהית חולשה או משהו. היינו בדיון על זה כמה פעמים והסברתי לה שאני לא יכולה לקבל את העצה הזו, ולו משום שאני לא נמשכת שום דבר חם בבוקר, ומאוד נהנית מהשייק שלי.
סופו של הסיפור היה שהיא עצמה התחילה לשתות שייקים ירוקים בבוקר במקום האוכל החם שהיא היתה רגילה לאכול

[תמי*]

סיפורים לא אישיים הם סיפורים תוקעים
אני רוצה להטיל ספק באישי הזה.
אני חושבת על זה גם בהקשר של המחקר המדובר וגם בהקשר של הדף הזה והדיון האחרון.
אני חושבת שהבסיס הפשוט של התזונה שלנו הוא ממש לא אישי. אני חושבת שלדבר על האישי זה עבור הרבה אנשים מאוד מבלבל ותוקע.
הבסיס הוא שלכולם טוב לאכול ירקות ופירות ולא אוכל מעובד. במחקר הם מגיעים למסקנה המדהימה שלחלק מהאנשים אורז לבן מעלה סוכר יותר מגלידה ואצל חלק זה הפוך. אבל אצל כל האנשים חסה לא מעלה סוכר.
ברור שכל אחד צריך לעשות את ה- fine tuning של התזונה שלו לפי התנסות אישית. אבל המסגרת התזונתית העקרונית היא מאוד ברורה ופשוטה.
ברגע שהבנתי את זה, החיים שלי נהיו מאוד קלים. אני גם רואה את זה על אנשים מסביבי. פליאו או לא פליאו, כל מי שעבר לאכול ירקות, ביצים ובשר (טרי, טרי) - במידות שונות ומשתנות, רזה ומרגיש יותר טוב. זה כל-כך פשוט. כל מי שסילק את האוכל המעובד מהתפריט שלו - כמעט לא אוכל מעובד - רזה ומרגיש יותר טוב. אני מתכוונת באמת סילק. לא סילק לשבוע ואז התנפל על ביסלי.

[גוגוס*]

תמי, אני מסכימה בגדול, אבל את מדברת על התוצאה הסופית.
בסוף הדרך לרוב האנשים יהיה נעים ומזין לאכול כמו שאת מתארת.
אבל:
1) הדרך חשובה מאוד, ולא כולם רוצים או יכולים לסלק מהתזונה שלהם את מה שלא מתאים במהירות וחד וחלק. אז במהלך הדרך מאוד חשובה הבדיקה האישית.
2) בתוך מה שאת מציינת כתזונה שטובה לכולם יש מיליון וריאציות. כמה בשר ואיזה, כמה פירות וכמה ירקות ואיזה, ועוד ועוד. זה החלק האישי, ולהמון אנשים הוא נורא משנה ומשפיע מאוד על החיוניות שלהם.

כל הלמידה הזו, תהליך ודיוק של התוצאה - זה אישי לגמרי.

[בשמת_א*]

אולי המטפל שלומד את זה לא יכול, אבל אני, כמי שמקבלת טיפול או עצה, יכולה וגם צריכה.
לגמרי.
אני לא מקבלת עצות שאני מרגישה שאינן מתאימות לי באופן אישי.

במחקר הם מגיעים למסקנה המדהימה שלחלק מהאנשים אורז לבן מעלה סוכר יותר מגלידה ואצל חלק זה הפוך
נכון, ואני אומרת שגם בזה, הם רואים יותר מדי מקרוב וחלק קטן מדי מהתמונה. למשל, בדוגמא הזאת - אז מה אם גלידה לא מעלה לכל האנשים את רמת הסוכר? ואורז לבן, הרי גם הוא בגדר "ממתקים" ממילא? העובדה שרמת הסוכר, גורם אחד ספציפי, לא עולה מיידית בעקבות מאכל זה או אחר, היא רק חלק קטן מאוד מהתמונה של התזונה. זה לא אומר שהגלידה לא עושה נזקים אחרים בגוף באותו הזמן.
יש כאן במידה מסוימת הסבר, מדוע חלק מהאנשים ירגישו מייד בגוף (אם יצליחו לשים לב) תגובה לגלידה, ואילו חלק מהאנשים לא ירגישו שום דבר. אבל זה לאו דווקא לטובת אלה שלא מקבלים תגובה מיידית באכילת ג'אנק P-:
יש פה דגש גדול מדי, לדעתי, על האינסולין, הסכרת ותופעת ההשמנה, שעם כל הכבוד להם (ויש כבוד) הם באמת רק חלק מתמונת הבריאות. יש בזה הרבה פופוליזם בזמן שהמחקר עצמו מוליך לכיוונים מבטיחים ביותר שהם מעבר לפריזמה הצרה הזאת.

[תמי*]

כל הלמידה הזו, תהליך ודיוק של התוצאה - זה אישי לגמרי.
מסכימה. כמובן.
אבל יש משהו בדיונים על האישי שנוטה להסיט את תשומת הלב מיאזשהו בסיס פשוט שיש בתזונה והרבה אינטורסים כלכליים מעוניינים שנשכח אותו.
חוץ מזה, אני חושבת שהתהליך של הבדיקה האישית יכול להיות אפקטיבי רק אחרי שמסלקים את הג'אנק מהתזונה. ג'אנק במובנו הרחב. אחרת, התגובות שבוחנים הן מאוד לא מדויקות. לא באמת אפשר לבדוק אם אני יכולה להשאיר מידה של אורז או גלידה בתפריט שלי, ומה ההשפעות של אכילתם, כל עוד אני אוכלת פיצות.

[אישה_במסע*]

תמי

ג'אנק במובנו הרחב
אבל זה בדיוק העניין - אין הסכמה על מה זה ג'אנק במובנו הרחב. יש מי שטוענת שמוצרים מהחי זה ג'אנק, יש מי שטוענת שדגנים זה ג'אנק יש מי שטוענת שחלב ומוצריו זה ג'אנק, יש מי שטוען שכל מה שלא בשר רע לעיכול של אדם שמעיו פגומים (כלומחר כולנו בערך).
אין שום מזון שיש הסכמה רחבה לגביו שהוא לא ג'אנק. אפילו לא אחד!

אני חושבת שאם מורידים את החידושים של העידן התעשייתי, מקבלים תזונה טובה, לפי התאמה אישית.
כלומר, הרבה סוכר, קמח לבן ושמנים צמחיים (שלא לדבר על חומרים משמרים וצבעי מאכל) לא טובים לאף אחד.
אבל מישהי תשגשג על תזונה טבעונית או כמעט טבעונית, ומישהי תשגשג על תזונה בשרית בלבד. ואלו שתי תזונות זרות!


הבסיס הוא שלכולם טוב לאכול ירקות ופירות ולא אוכל מעובד. במחקר הם מגיעים למסקנה המדהימה שלחלק מהאנשים אורז לבן מעלה סוכר יותר מגלידה ואצל חלק זה הפוך. אבל אצל כל האנשים חסה לא מעלה סוכר.
למשל, יש אנשים שפירות ממש רעים להם. את יכולה למצוא כמה כאלו ב גמילה ביתית ממתוקים{{}}. גם בפליאו טוענים שהפירות של היום מפוצצים סוכר ולכן מזיקים.
והכותב של הבלוג "מעבר לפליאו" ממליץ על תזונה בעיקר מהחי, ומלאת שומן, ואם למישהו יש מעי רגיש אז הוא ממליץ להוריד את כל הירקות (פירות הן פחמימות ולכן רעות אצלו). אה, ולדעתו בשר מעובד עדיף על פרי לא מעובד.

גם גוגוס בעבר תמכה בניסוי נקי, שבו מורידים את כל הג'אנק ואז מוסיפים דבריפ ורואים תגובות. הבעייה היא שאין הסכמה לגבי מה זה ה'אנק הזה. ההוא ממעבר לפליאו יטען שכל עוד גוגוס אוכלת פירות התזונה שלה לא נקייה, וכדי לנקות אותה עליה לאכול בשר, דגים, ביצים, חמאה (אפשר גהי אם היא חושדת שיש לה בעיות עם מוצרי חלב) וזהו.
זה הקבוצה המשלימה ביחס למה שעשתה גוגוס - ירקות, פירות, עלים ירוקים, אגוזים, נבטים.


מהצד השני, למה להניח שפיצה מקמח מלא מזיקה?

אני אישית לא מכירה בבסיס פשוט, חוץ מלהוריד את החידושים של כמה מאות השנים האחרונות. אבל אני מודעת שגם אחרי שמורידים סוכר, שמנים צמחיים, קמחים לבנים ואוכל מעובד, נותרות תזונות זרות זו לזו, שמתאימות לאנשים שונים.

כך שאי אפשר לסלק ג'אנק במובנו הרחב, רק ג'אנק במובנו הצר. אחרי כן השאלה מה היא ג'אנק הופכת להיות מאוד אישית. ולכן לא באמת אפשר לבדוק איך דברים משפיעים עלייך, אף פעם, אם "באמת" זה "מדעית".


אני חושבת שכדאי לתת מקום לשני הצדדים:
תזונה מערבית, שהיא המצאה ממש ממש חדשה, גורמת לנזק גדול להמון אנשים. זה ג'אנק במובנו הצר.
במסגרת כל מה שהיה קיים לפני מאתיים שנה נותרים המון דברים. כל אחד מהדברים האלה יכול להזיק למישהו, ובמשך ההיסטוריה האנושית היו המון תזונות שעבדו, וחלק מהן זרות זו לזו.
ואף אחד לא יכול להגיד לך מה עדיף בשבילך, לאכול רק בשר בקר רועה עשב, כמו משחה אחת בארה"ב, או לאכול תזונה חיונית בסגנון גוגוס. או שאולי תזונה כמעט קונבנציאונלית, בסגנון במבי, בה קמח חיטה מלא לוקח מקום גדול. או אולי תזונה שכוללת בעיקר דגים. או כל שילוב שלהם.

[אישה_במסע*]

_אני ממשיכה בהחלט לאכול אותם, ממש על בסיס יומיומי, אבל שמה לב לזה. בשבילי זה איתות למשהו שמשאיר אותי ערנית לדבר.
שום ובצל הם לא כמו עגבנייה או בננה בשבילי. זה מזון ממהות שונה (שוב, בשבילי, לא כאמירה כללית)._

לפעמים אני לא יכולה לסבול אבוקדו. לפעמים הוא טעים לי מאוד. מה זה אומר על המהות של אבוקדו? אני בכייף אוכלת בצל מטוגן, ובצל חי בסלט. אבא שלי אוכל שום חי כמו שהוא (ובסיביר היו אוכלים שום ובצל חיים בסוף החורף, כשיש מחסור בויטמנים ובכל מזון שהוא).
אני חושבת שהבחירה להגיד משהו על המהות של מזון בגלל שהוא לא טעים כשלעצמו היא בחירה מוטית. אפשר, במקום זה, לחלק למאכלים שטעימים תמיד ולכאלו שלא, ואז לאבוקדו, לפסטה ולשניצל יש מהות שונה מבננה, עגבנייה ושוקולד.

גם מבחינתי זה איתות, אבל הוא אחר.

<אגב, אני מנחשת שכל מזון שאת יכולה לאכול רק בשילוב ולא כשלעצמו, את יכולה לאכול כשלעצמו בכמות קטנה מספיק. לגביי זה נכון.
במקום לראות בזה איתות שמראה על הבדל מהותי, את יכולה לראות בזה איתות שמראה על הבדל כמותי
וזו רק אחת מהאפשרויות. אני מתבוננת כרגע בגישה של שילובי מזון, איכויות של מזון שמאזנות זו את זו, שמתאימות ספציפית לאיזון שלי כרגע, ותשננה עם ההשתנות שלי>


אי אפשר להטיל ספק בכל אחד מהם רק מפני שמקורו אינו ידוע_
בטח שאפשר! אני עושה את זה. ואני לא אקבל כתורה תורה שלא מאפשרת את זה ולא עושה את זה.

[בשמת_א*]

ג'אנק הוא כל דבר שאיננו "אוכל" אמיתי. שלא נוצר בטבע ואינו קרוב ככל האפשר למצבו בטבע.
למשל, פרי בהגדרה איננו ג'אנק גם אם הוא מאוד רע למישהו. חלב מהפרה איננו ג'אנק גם אם את או אני אלרגית אליו. אבל "יוגורט פירות" הוא ג'אנק.
הכוונה במיוחד למזון מעובד תעשייתי.

וכן, פיצה מקמח מלא היא ג'אנק, גם אם היא לא "מזיקה" למישהו. הכל פה מאוד רחוק ממצבו הטבעי.
מי שטוען לגבי מזון טבעי שהוא "ג'אנק" רק מפני שהוא מאמין שזה לא מזון בריא למישהו - קיצוני באיזו כת ואני לא רואה טעם להתייחס לכאלה בדיון הזה.

[בשמת_א*]

_אי אפשר להטיל ספק בכל אחד מהם רק מפני שמקורו אינו ידוע.
בטח שאפשר! אני עושה את זה. ואני לא אקבל כתורה תורה שלא מאפשרת את זה ולא עושה את זה._

טוב, טוב, כבר עניתי על זה.
אוף לפעמים אין לי כוח לדייק כל כך בשביל לכלול מראש את כל אי ההבנות שעלולות לצוץ. הרי ממה שאני כותבת כבר שנים ובמיוחד בשנה האחרונה אפשר להבין שאני הכי בעד ביקורתיות, בעד התאמה אישית של כל דבר, בעד שיקול רציונלי בסיסי מול כל דבר שמציעים לך, אני מודה שזה כמעט מעצבן אותי שאני צריכה להסביר פתאום "מי זאת בשמת והאם ייתכן שהיא טוענת שיש לקבל כתורה מסיני כל דבר שמישהו אומר".
הרי אני זאת שהסבירה שהתפיסה הזאת של הרפואה הסינית איננה מבוססת על שום אמת רפואית עמוקה אלא על מציאות חקלאית תרבותית סינית!!!!
אז מה המסקנה מזה, ווטסון ידידי?

מי שלא יכול להטיל ספק בכל פרט בתורה הרפואית שהוא לומד הוא התלמיד של הרפואה הסינית - הוא לומד שיטת רפואה. מניין לו לדעת שהתפיסה של הסינים לגבי ירקות חיים נובעת מנסיון חיים עתיק ומתמשך עם השימוש בשפכים אנושיים חיים וטריים כדשן על הירקות הללו? אין לו על סמך מה להטיל ספק בכל דבר! וגם אם יטיל ספק, זה מה שהוא לומד. איך הוא יידע במה להטיל ספק ובמה לא?
התלמיד, הרופא הסיני לעתיד, אינו יכול להטיל ספק אם זו הבחירה שלו. הוא תלמיד.
אין לו על סמך מה להטיל ספק.
הוא צריך לבדוק ולראות ולהיווכח ולבחון בעצמו ולבחון על פציינטים לפני שיחליט.
הרופא הסיני המנוסה, יכול להטיל ספק אם זו אישיותו.
הוא יכול להגיד שהתפיסה של הרפואה הסינית ממליצה לאכול כך-וכך אבל מנסיונו זה לא תמיד מדוייק בפציינטים מערביים. הוא יכול לשלוח את הפציינטים שלו לעשות ניסוי במשך X זמן ולראות אם זה עובד בשבילם או לא.
זו דעתי.

[אישה_במסע*]

מי שלא יכול להטיל ספק בכל פרט בתורה הרפואית שהוא לומד הוא התלמיד של הרפואה הסינית.
בוודאי שהוא יכול! וכדאי מאוד שהוא יעשה את זה! לדעתי זו חובתו המוסרית.
<ולדעתי התפיסה שעל פיה הוא אינו יכול להטיל ספק היא או מופרכת (כי בטח שהוא יכול! מה, לקחו לו את החשיבה הביקורתית שלו בכניסה לכיתה?) או לא מוסרית (כי הוא יכול, אבל מאיזשהי סיבה אוסרים עליו)>
הוא יכול להטיל ספק מלכתחילה, כלומר לא לקבל כל מה שאומרים לו, אלא לשאול למה. ואז הוא יכול להטיל ספק במתודיקה. למשל, אם זה על סמך ניסיונם של סינים אז מי החליט שזה רלוונטי לנו, בישראל?

המסקנה (ווטסון, ידידי) היא שלפעמים אנשים לא לא מבינים אותך, אלא לא מסכימים איתך.

לדעתי חובתו המוסרית של מי שלומד מערכת רפואית כלשהי לוודא את נכונותה ולהטיל בה ספק. כן, כן, להטיל ספק בכל דבר! אם לא, הוא חוטא לעצמו ולחובתו כרופא.

[גוגוס*]

לדעתי חובתו המוסרית של מי שלומד מערכת רפואית כלשהי לוודא את נכונותה ולהטיל בה ספק. כן, כן, להטיל ספק בכל דבר! אם לא, הוא חוטא לעצמו ולחובתו כרופא.
מסכימה לגמרי. נוקטת בגישה הזו בעצמי בימים אלו ממש. אני לומדת גישה שלמה ועמוקה ורחבה לתזונה, במסגרת תואר ראשון שמטרתו לטפל בסוף בצורה קלינית באנשים עם בעיות סבוכות (מה שכיום אני לא יכולה לעשות על סמך ההכשרה שיש לי). ואני מטילה ספק בכל דבר ודבר שאני לומדת.
ואם דברים נמסרים לנו כאילו זה כבר ידע שאמור להיות לנו ברור אבל זה לא מגובה היטב אז אני דוחה את הידע הזה כי הוא מסורת בתחפושת, בדיוק כמו חלק מהמסורות הסיניות.

אני בעד שהמטופלים יטילו ספק בכל, ואין לי ספק שאת עצמך (בשמת) נוקטת בגישה הזו. יחד עם זאת, אין שום סיבה לפטור מאותו ספק את התלמיד שבסוף יהיה מטפל. החובה שלו לנהוג כך היא אפילו גדולה מזו של המטופל.
מי שאין לו חובה כזו הוא מי שלומד לימודי טיפול לא מדעיים, ואז אין בכלל יומרה והספק הוא לא הערך המוביל. המטופל שמגיע למטפל כזה צריך להבין שזו אחריותו הבלעדית כי המטפל שלו, בכך שבחר בגישה לא מדעית שלא מחוייבת לספק, לא לקח אחריות על הדבר הזה.
לדעתי רפואה סינית יותר קרובה לזה מרפואה מערבית. מרופא מערבי שלא מטיל ספק אני ממש אתאכזב (למרות שזה כנראה הרוב), אולם מרופא סיני שלא מטיל ספק אני לא אתאכזב, כי המסורת שממנה הוא בא לא נסמכת על עדויות שכל נביעתן מהספק.

ובשמת - מהנהנת בהסכמה רבה על כל מה שכתבת על הג'אנק. פשוט לא רוצה לצטט שתי פסקאות שלמות.
ג'אנק זה לא מה שלא מתאים לי, זה פשוט אוכל שעבר עיבוד עד שאיבד חלק מהקשר שלו למקור הטבעי שלו. ככל שהקשר מנותק יותר כך זה יותר ג'אנק.

[בשמת_א*]

ואין לי ספק שאת עצמך (בשמת) נוקטת בגישה הזו
נכון, אני באמת לא צריכה לנקוט איפה ואיפה P-: שכנעתן אותי.
(בכל זאת, עד היום עדיין לא נתקלתי ברופא סיני שלא מאמין בתפיסות התזונה הסיניות)

ככל שהקשר מנותק יותר כך זה יותר ג'אנק
בדיוק.

[בשמת_א*]

לדוגמא, בימים האחרונים הגיעה אל אוזני השמועה (ממקור מוסמך אבל נזהרת), שבצבא מכינים מקושקשת מאבקת ביצים. הנה ג'אנק. לעומת זאת הביצים הקשות, אמיתיות (אמנם מלולי סוללה, כך שגם זה, המממ, בערבון מוגבל).
אם כבר נכנסים לדקויות, אז הייתי אומרת שיש גם "אוכל אמיתי" שאיננו לגמרי אמיתי. ולכן בעייתי לאכול אותו. לדוגמא:

• ביצים מלולי סוללה שבהם שוכנות מטילות שהתזונה שלהן מבוססת על תערובת הכוללת הפרשות ועצמות של עופות, בין היתר.
• בשר של בקר מרפת תעשייתית שמעולם לא יצאו למרעה והתערובת שלהן מבוססת על הפרשות ועצמות של עופות, בין היתר.
• תפוחים ממטעים שהושקו בחומרי הדברה במערכת ההשקייה, דושנו בדשן כימי עתיר רעלים, ורוססו כל יום בחמש בבוקר, וגם אחרי הקטיף צופו בכימיקלים שונים כדי לשמור עליהם ממזיקים.

[תפילה_לאם]

שכנעתן אותי.
ֻֻֻֻ|Y|

[תמי*]

ג'אנק זה לא מה שלא מתאים לי, זה פשוט אוכל שעבר עיבוד עד שאיבד חלק מהקשר שלו למקור הטבעי שלו. ככל שהקשר מנותק יותר כך זה יותר ג'אנק.
המשפט החשוב הזה מראה לדעתי בדיוק את הבלבול של כל הדיבור על האישי וההבדלים בין בני אדם.
והבסיס הפשוט הוא בדיוק זה: מזון עבורי הוא המ שלא עבר עיבוד. פשוט פשוט.

אני מודעת שגם אחרי שמורידים סוכר, שמנים צמחיים, קמחים לבנים ואוכל מעובד, נותרות תזונות זרות זו לזו,_
אני לא מסכימה. תלוי איך את מגדירה זרות.
אני חושבת שבסל המזון הלא מעובד שיש בו ירקות, פירות, בשר וביצים (וזהו) אנשים יכולים להרכיב אכן כמה סוגי תפריטים שונים, עם דגשים שונים. ועדיין התפריטים שלהם יקיימו זרות רבה ביחס לתפריט שכולל ג'אנק, הרבה יותר מההבדלים ביניהם.

[סלט_פירות*]

בשר וביצים
פה הפער. מה שנשאר או לאכול תזונה כמו שהזכרת או טבעונית ללא בשר וביצים. אלה תזונות זרות כי הן נשענות על מקורות שונים לחלבון ושומן.

[אישה_במסע*]

שלא עבר עיבוד. פשוט פשוט.
כלומר, את אוכל אך ורק פירות ירקות, עלים ונבטים, אגוזים בשר וביצים, שלא קילפת, לא קצצת, לא חיממת?

ושייק ירוק זה ג'אנק, כי הוא כולל עיבוד?
וחלב פרה, הרגע מהחליבה, עבר עיבוד? איזה עיבוד בדיוק?

קבוצות זרות הן קבוצות שאין להן אף איבר משותף. תזונות זרות הן תזונות שאין להן אף מאכל משותף. נניח, תזונה שכוללת רק בשר בקר, ותזונה טבעונית-ללא ג'אנק על פי תמי.


ולגבי ג'אנק - אני חושבת שלקרוא למה שאכלו בני האדם מאז המהפכה החקלאית - ג'אנק, זה עיוות של המילה.

למה עיבוד של בלנדר לא הופך מזון לג'אנק, אבל עיבוד של לאסוף חיטה ולבשל זה עיבוד.

בעצם, למה חלב ושעורה טרייה זה ג'אנק, הם לא עברו עיבוד!

<בקיצור, זה לא כזה פשוט. אבל כבר לא בא לי להמשיך בשיחה, אני מרגישה שיש פה יותר מידי זלזול בגישה שלי, ולמה לי?>

[תמי*]

למה זלזול?
חוסר הסכמה הוא לא זלזול.
לדעתך זה לא כזה פשוט. לדעתי זה פשוט.
לעניין העיבוד: לתפיסתי, מה שאני עושה עם חומרי גלם שונה מהותית ממזון שעבר עיבוד תעשייתי.
לכן קילוף,?קציצה, ערבול וגם בישול של מזון טרי הוא לא עיבוד שלו כשנעשה על ידי מי שאוכל את האוכל: אני ובני בייתי.
חלב עובר היום כ״כ הרבה תהליכים מהרגע שיוצא מהפרה ועד שמגיע לשולחן שהוא כבר מוצר מעובד לגמרי.

[תמי*]

סלט פירות, אני יודעת שהיום מקובל לשרטט קו גבול ברור בין טבעונים ואוכלים מהחי. זה נתפס כניגוד.
אבל כשאני מסתכלת מה אנשים אוכלים בפועל, אני רואה שבין הטבעונים יש כאלה שרוב תזונתם זהה לגמרי למה שאני אוכלת. ההבדל שולי. כך כמה מחברי שאוכלים איתי צהריים - כך שהעובדות ברורות על הצלחת. ויש קרניבורים וטבעונים שרוב תזונתם דומה מאוד (צ'יפס וקולה) ורחוקה ממני.
הכותרות מייצרות הבדלים בתיאוריה.

[סלט_פירות*]

ברור.
ההתייחסות היתה לשתי התזונות העיקריות שנותרות אחרי שמורידים את המעובד/ג'אנק. היה נדמה לי שעל זה דובר כשאמרו "זרות".

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הי לכולן,

אין לי מושג איך הגעתי לדפי החיוניות (כנראה בעקבות מעבר לארצות הברית כשגיליתי מה אוכלות פה, זה היה מזמן) אבל בהיותי מובטלת שופעת זמן פנוי
קראתי את כולם!
אני קודם כל רוצה להודות מאוד לגוגוס על הרעיונות מלאי ההשראה, ולכל הכותבות, שפתחתן לי שער לעולם לא מוכר אך מרתק שעורר בי המון שאלות.

אני קצת חפויית ראש, כי מה שאכתוב רחוק מאוד מאורח החיים התזונתי של רובכן, אבל הולכת על זה...
אני מנהלת אורח חיים תזונתי מערבי סטנדרטי. דגנים, ממתקים, מעט ירקות, לא אוהבת בכלל פירות (למעט ענבים ואבטיח בקיץ), בשר, ביצים, גבינות.
אני גם מעשנת. ושותה לא מעט אלכוהול מאז שעברנו לכאן, כי פה כל אירוע כרוך בגלונים של בירות ויין וויסקי וכו'.

מה אני כן?
קשובה לגוף. אוכלת כשרעבה, לא עושה דיאטות כאסח, שומרת על אותו משקל כבר כמעט שש שנים, ואני קרובה לגיל 40.
לא מתעסקת בכלל בהגבלות והלקאה עצמית גם אם אני אוכלת יותר מדיי. זה לא קורה הרבה, אני חושבת שאני מווסתת יפה מאוד
את הכמויות. אם אני לא רעבה אני לא אוכל. ואם אני שבעה אז אסרב גם למעדן הנדיר ביותר.
אחרי שחציתי את גיל 35 התחלתי לסבול מכאבי גב וכאבי פרקים. כאבי ראש היו לי מאז ומעולם.
פעילות גופנית מעולם לא עשיתי. אני הולכת פה הרבה, מתרגלת יוגה כשמתחשק לי, על ריצה אין מה לדבר כי אני מעשנת.

לאחרונה, אני בתהליך הדרגתי של צמצום סיגריות. בתקופות היפות הייתי מעשנת קופסא ביום. זה מצמרר אותי, אבל אני עדיין לא
מסוגלת להפרד מהן. אז רק מפחיתה כמויות.
על חיטה אני לא מסוגלת לוותר. אני לא בטוחה שאני יודעת לזהות בכלל אם היא מפריעה לי.
אני בודקת את המרכיבים התזונתיים בכל קופסת קרטון או פלסטיק שאני קונה, נמנעת מצבעי מאכל ודברים עם המון סוכר. זהו בערך.
אוכלת ארוחת צהריים עשירה שבמונחים שלי היא בריאה - בשר, ירקות, אורז/תפוח אדמה/פחמימות.
בבוקר ובערב ארוחות קטנות יותר, ובין לבין - ממתקים מתועשים.
לא בכמויות ענק, את שקית הביסלי אני מחלקת לשניים. ארבע קוביות שוקולד זה ממש בסדר ומספק אותי.
שקית במבה קטנה. שתי עוגיות (ואני מצליחה לעצור, כי בכל זאת אינטואיטיבית יש בי איזו שליטה עצמית כזו).

א שאלתי היא - מאיפה בכלל להתחיל?
אני לא יודעת לאן אני שואפת להגיע. אבל ברור לי שהתזונה הסטנדרטית לא מטיבה איתי, ואני יכולה למקסם אותה ביחס לעצמי
ולהרגיש טוב יותר בכל המובנים.

[אישה_במסע*]

חוסר הסכמה הוא לא זלזול.
חוסר הסכמה זה בדיוק מה שאני מחפשת! כלומר, איזשהי התייחסות לטיעונים שלי, איזשהי!

אמרת עיבוד, ומחקת דגנים. למה? אם אני טוחנת קמח, בבית, זה מעובד? ואם אני קונה את הקמח?

<מחקתי. גם ככה יש איזה עשר טענות שונות שטענתי ולא התייחסת. אם תתייחסי ולו לחצי מהן, יהיה טעם להגיב. אין לי כוח לחלוב ממך את התפיסה שלך גרגר גרגר>

[סלט_פירות*]

אם אני טוחנת קמח, בבית, זה מעובד? ואם אני קונה את הקמח?
זו כבר שאלה רחבה יותר של דגנים כן או לא.

(לדעתי לא)

[גוגוס*]

אני חושבת שבסל המזון הלא מעובד שיש בו ירקות, פירות, בשר וביצים (וזהו) אנשים יכולים להרכיב אכן כמה סוגי תפריטים שונים, עם דגשים שונים. ועדיין התפריטים שלהם יקיימו זרות רבה ביחס לתפריט שכולל ג'אנק, הרבה יותר מההבדלים ביניהם.
לא בטוחה שלייחס זרות או קירבה ממש מקדם אותנו, אבל אני אישית בהחלט מרגישה ככה. שיש לי הרבה יותר משותף עם פלאוליסטית נלהבת גם בתקופות שאני אוכלת טבעוני וחי, מאשר עם אנשים שאוכלים תזונה רגילה מערבית או אפילו כאלה שאוכלים כמו לפני כמה עשרות שנים בלי אוכל מעובד.
אני מרגישה שליד אנשים כאלה אני אהיה הרבה יותר מובנת, ובכלל לא משנה לי מאיזה מקרונוטריינטים הם מקבלים את מירב האנרגיה שלהם.
אם הבחירה הטבעונית היא מוסרית אז זה מסתבך, אבל בכל הנוגע לתחושה כלפי האוכל עצמו - אני מזדהה עם תמי לגמרי בעניין הזה.

לכן קילוף,קציצה, ערבול וגם בישול של מזון טרי הוא לא עיבוד שלו כשנעשה על ידי מי שאוכל את האוכל: אני ובני בייתי.
גם פה, מזדהה עם הגישה של תמי, ותודה על המילים הכה ברורות בנושא.

אני מרגישה שחלק מהדוגמאות שהביאה אישה במסע הן טובות מאוד, אבל הריחוק שלהן מהמציאות שלי לא מעורר בי רצון להתדיין עליהן רק בשביל ההגדרה או הדיוק של הטענה.
חלב ישירות מהפרה או העז לא היה לי ולא יהיה לי.
דגנים שלא עברו ייבוש ונסיעות רחוקות לא יהיו לי בקרוב, וכנ"ל לגבי חלק מהקטניות.
אגב קטניות טריות ומנבטות אני לא מחשיבה ביני לביני כמו קטניות אלא יותר כמו ירק. משהו באמצע.

אולי אין צורך להתעקש על המילה ג'אנק, שהיא מילה עם מטען מאוד שלילי. אני מעדיפה עלבון אחר ופשוט קוראת לדברים האלה "לא-אוכל". גם למה שעבר עיבוד מאסיבי וגם למה שרחוק לי להגיע אליו בצורתו הטבעית כמו חלב. וככל שהוא יותר רחוק מהאפשרות הטבעית והטרייה כך הוא פחות אוכל עבורי.
ולכן גם אוכל מחומם הוא על הסקאלה הזו, פחות אוכל מהגירסה הטרייה והטבעית שלו.

[גוגוס*]

אני קודם כל רוצה להודות מאוד לגוגוס על הרעיונות מלאי ההשראה, ולכל הכותבות, שפתחתן לי שער לעולם לא מוכר אך מרתק שעורר בי המון שאלות.
ברוכה הבאה @}
בא לך לבחור לעצמך שם כלשהו?

רוצה להתנצל שאני לא עונה בפירוט רב יותר על שאלתך ומקווה שאולי מישהי אחרת תרים את הכפפה.
בשביל לענות לך מעבר לכל מה שקראת אני אצטרך להתחיל לנג'ס לך בכל מיני שאלות על התזונה שלך
אז על קצה המזלג אני אציע לך לבדוק איפה את יכולה להכניס עוד עלים ירוקים לתפריט שלך, ובכלל - ללכת מהכיוון של מה להוסיף ואיפה, במקום מה להוריד.
ובמשך כמה זמן לראות מה קורה לתזונה שלך כשאת מוסיפה לה דברים טובים. מה נשאר, מה מתכווץ מעצמו, מה נעלם, מה מבקש דווקא להתגבר במיוחד...
להשקיע קצת זמן בהתבוננות ולראות איך את מגיבה מול תוספות טובות.
בהצלחה רבה לך.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה על קבלת הפנים גוגוס
נראה לי שהגעתי הנה באמצע דיון סוער משל עצמו....
אחשוב על שם, בהחלט.
מבינה שזה מייגע, להתייחס לכל שאלה ולכל אחת ולכל תזונה, וצריך בשביל זה פנאי ומשאבים לא מבוטלים.
מעריכה מאוד את תשובתך בכל זאת!

[גוגוס*]

בכלל לא מייגע (זה המקצוע שלי, אחרי הכל)! להפך - מקסים ומרתק בכל פעם מחדש.
רק דורש משאבים לא מבוטלים באמת, ומה שפעם הייתי מעזה להגיד בלי לחשוב פעמיים ועל סמך מידע מועט קיבל עם השנים שיפט אחר לגמרי ונראה לי לא רציני בכלל
אני כן חושבת שיש מלא מלא מלא שאת יכולה לעשות בלי שום עצה שהיא, בטח אם אשכרה קראת את כל הדפים וראית איך רובנו התחלנו את הדרך הזו או מה עשינו כשהיא נתקעה. הרוב המוחץ של הרעיונות לא יגרום לך שום נזק, ובעיקר אם את קשובה לגוף.
אז מה שמעניין אותך - פשוט תנסי.
ותבואי לשתף

[שמנדובה*]

אם אני טוחנת קמח, בבית, זה מעובד? ואם אני קונה את הקמח?

זו כבר שאלה רחבה יותר של דגנים כן או לא.

לא רק. נניח שכן חושבים שדגנים זה מזון - עדיין חייבים להיות מודעים לכך שכשאנחנו צורכים דגנים שקנינו בחנות, הם יהיו ברוב המקרים אחרי עיבוד רציני. כך גם חלב. כשאני קונה קמח, הקמח הזה הוא ממש לא גרגרי חיטה טריים שיובשו בשמש בשלמותם ונטחנו כמות שהם. הקמחים היום, גם המלאים והאורגניים, למעט סוגים ספציפיים נדירים ויקרים, עשויים מגרגרי חיטה שעברו פירוק, טחינה בנפרד, וחיבור מחדש של אחוזי חלקי החיטה השונים כדי שיתאימו להגדרה הנדרשת ל״חיטה מלאה״. אז בהחלט כן - יש הבדל בין שק קמח שקנית בסופר ובין קמח שטחנת בעצמך מגרגרים שאת ייבשת, או שלפחות את יודעת מה מקורם ונטחנו על ידייך בשלמותם. הסיבה לעיבוד הזה היא חיי מדף ארוכים יותר, וכך נזרק פחות לפח עקב קלקול.

גם החלב אותן הדבר. כן, כולל זה שכתוב עליו שהוא מלא עם יותר אחוזי שומן. לוקחים אתהחלב הטרי, מפרידים לחלקיו בצנטריפוגה, מסננים ומה לא... ואז מחברים ביחד עם עוד כל מיני דברים כדי ליצור את המוצר הנדרש - חלב עם אחוזי שומן שונים, או חלב עם ויטמין זה או אחר.

דגן או קטניה טריים שלא עברו שום ייבוש זה לא אותן הדבר כמו אלה שכן - לא חושבת שהייתי קוראת לזה ג׳אנק, גם אם אני אישית נמנעת מצריכתם מסיבות שונות. אבל איפה אפשר להשיג כאלה בקלות? כמה זה נגיש לנו בעולם שלנו היום?

גם שינוע חייב להלקח בחשבון. בקיצור - יש הרבה מאוד פקטורים ויש גם רמות שונות של עיבוד. לפי השקפת עולמי, ככל שהמוצר קרוב יותר לתצורתו הטבעית, כן ייטב (מבלי להתחיל לכנות בשמות גנאי את האוכל שלנו...)

[שמנדובה*]

אגב הקמח - היום אפשר לקנות באינטרנט גרגרי חיטה שלמים של זנים ספציפיים ולהחזיק בבית, הם מחזיקים מעמד די הרבה זמן כגרגרים. כשצריך טוחנים בבלנדר את הכמות הנדרשת לקמח. יש לי חברה שמצאה זן קמח כזה כמו של פעם (לא זוכרת את שמו, בטח יש זנים שונים מאזורים שונים בעולם) שמכיל פחות גלוטן והוא אמור להיות מזין יותר, וזה מה שהיא עושה. בעיני - זה עדיף בהרבה על צריכה של קמח תעשייתי.

[סלט_פירות*]

התכוונת לקאמוט? זה מה שיש פה בבית. אני לא צורכת אבל השאר כן. (אני בקנדה)

[שמנדובה*]

אני לא חושבת שזה היה קאמוט - היה לזה שם אנגלי עתיק ומסובך אבל אולי יש לזה כמה שמות. אני יכולה לשאול אותה.

[תמי*]

אגב, כשכתבתי ש"זה פשוט" לא התכוונתי שפשוט להיצמד לתפריט כזה, אלא שפשוט לשרטט את קו הגבול בין אוכל ולא-אוכל (מקבלת שכדאי לוותר על כינויי גנאי. אבל צריך איזשהו כינוי, ובכל מקרה הוא לא ממש חיובי).
ברור שלא פשוט להמנע לגמרי ובאופן גורף ממזון שעבר עיבוד.
כי אנחנו מוצפים מכל עבר לא רק בלא-אוכל שכזה אלא גם בהמלצות תזונתיות לגביו ובשפע של עטיפות שמציגות אותו כמזין ובריא, ובעיקר כי הוא מגיע במרקמים ובטעמים שהם מאוד מפתים.
ובכל זאת אני מוצאת שעוזר לי לזכור - גם אם לא תמיד ליישם ש: ככל שהמוצר קרוב יותר לתצורתו הטבעית, כן ייטב

[מצ'רה*]

אישה במסע, חוזרת המון אחורה למה שכתבת על תזונה בזמן מחלה כדי להגיד לך שמה שכתבת על איך הסיפור שבתוכנו משפיע על מה שבא לנו לאכול, זה מה שניסיתי לומר ב מחשבות ליבה קטנות בנושא הקשבה לגוף: שההקשבה הזו מושפעת מהדעות שלנו, והגוף שלנו מושפע מהדעות שלנו, ולכן היא מקור לא עד כדי כך צלול למידע.

[אישה_במסע*]

דגנים שלא עברו ייבוש ונסיעות רחוקות לא יהיו לי בקרוב
את בטוחה? אצלי בעונה מסויימת בשנה צומחת שעורה ליד הבית. אפשר לצאת וללקט. אני לפעמים אכלתי אותה.

ובנוגע לזרעים של קטניות ודגנים - זה זרע. אם זה נובט - זה חי. קמח אפשר לטחון בבית.

בנוגע לעיבוד, הדגש שלי הוא על מה שאמרה שמנדובה, יש דרגות של עיבוד. כל בחירה להעביר קו ולהגיד שמה שמשמאל אוכל ומה שמימין לא - תהיה הפשטה של המציאות. כי יש דרגות. יש מוצרים יותר מעובדים, ויש מוצרים פחות מעובדים. וכל המוצרים כמעט מעובדים ברמה זו או אחרת.
יותר מזה, אין דרך אחת לחשב רמת עיבוד, כי יש סוגי עיבוד שונים ומשונים. למשל, אני חושבת שלטחון בבלנדר שייק ירוק זה עיבוד. הוא לא תעשייתי, אבל הוא משבש כל מיני דברים. תהליך העיכול אמור להתחיל עם לעיסה, יש אנזימים ברוק, מועבדים שדרים למערכת העיכול, יש תהליך. שייקים בעיניי זה סוג של שיבוש. ירקות בתנור - לא.
מישהי אחרת, שמאמינה באוכל נא, תגיד שבישול זה שיבוש...
כל אחת תעביר קו משלה, ולדעתי אפשר להגיד שזה פשוט רק אם עוצמים את העיניים לכל הנשים שהעבירו את הקו שלהן במקום אחר. יש בכך לדעתי התעלמות ממורכבות קיימת.

ואני חושבת שבדחייה של כל המתועש יש משהו רומנטי. אם אני יודעת מה העיבוד שהוא עבר, אז הגיוני יותר להתייחס לעיבוד שהוא עבר, וזהו.
אני למשל ממש לא בטוחה שלחם עם שמרים שאני אעשה בבית יהיה עדיף על לחם מחמצת של ד"ר מרק. ולחם ממחמצת אני לא אכין בבית, אני לא אוכלת מספיק לחם בשביל זה...

מצ'רה, מה שכתבת היה אחד הדברים שהזכירו לי לכתוב פה את הסיפור הזה, זה בהחלט היה גם בהקשר של מה שכתבת. אני חושבת שהקשבה לגוף נותנת טווח. טווח של פרשנויות לאותות האלו. ולפעמים הטווח הזה רחב מאוד.
לדעתי, הטווח הזה הוא בדיוק הטווח שכדאי לשחק בו. ללכת ממש נגד הגוף זה לרוב שליל בעיניי, אבל אפשר להתחיל כמעט כל שינוי בלי לחרוג מגבולות הטווח הזה.

[תמי*]

כל אחת תעביר קו משלה, ולדעתי אפשר להגיד שזה פשוט רק אם עוצמים את העיניים לכל הנשים שהעבירו את הקו שלהן במקום אחר. יש בכך לדעתי התעלמות ממורכבות קיימת.
מסכימה עם מה שאת כותבת.
אני בוחרת לשרטט קו כזה ולהתעלם - ביודעין - מהקווים השונים שנשים אחרות משרטטות. זה לא שלא מענין לשמוע על זה ולהתדיין. אבל פרקטית אני מוצאת שזה יעיל יותר מבחינתי. אני מוצאת שזה גם יעיל להתנהלות שלנו בבית, להבנה של הבנות. הן יודעות שתמיד כדאי להעדיף מה שמגיע ממקור טבעי ידוע (מהעץ למשל) על פני מה שבא בצורה מעובדת - בשקית / קופסה וכדומה.

[אישה_במסע*]

באופן כללי, אני לא חובבת להעביר קו איפה שאפשר לסמן מרכז (או במקרה שלי, לשרטט גאוסיאן).
פרקטית, אני לא מוצאת הבדל גדול בהנהלות. כלומר, חוץ מזה שיש לנו חילוקי דעות פרקטיים על כמה דברים (למשל, חמאה זה טוב מבחינתי), הגישה היא אותה גישה.
באופן כללי, אני לא אוהבת גבולות שאסור לחצות. נניח, גם אם מחליטים שדגנים זה לא אוכל - אמהות אמהותיי אכלו אותם אלפי שנים וחיו טוב והרבה, בלי המחלות המודרניות. כנ"ל לגבי אמהותיהן של נשים אחרות, וקטניות, חלב וכו'.

אני מוצאת שההוצאה מראש של חלב, למשל, עלולה לגרום לעיוורון לכל האפשרויות המרובות שיש - ויש! - למצוא חלב לא מעובד, או מעובד בצורה "כשרה". כך גם לגבי דגנים קטניות וכו'.
ברגע שמשהו הוא ג'אנק, או לא מזון, אז הוא לא מזון.

כשמשהו הוא מזון מעובד, אז הוא מזון מעובד. ואולי מתישהו הוא ימצא בגרסא לא מעובדת. ואולי אפשר לחפש אותו למצוא. נניח, גבינות של נאות סמדר.

חוץ מזה שאני לא נותנת עדיפות לבשר שטחנתי לבד בבית, על פני בשר שנטחן בחנות. למרות שהאחד בא בקופסת פלסטיק, והשני לא.
ואני יכולה להמשיך עם רשימה ארוכה של דקויות כאלו.

ההבדל בין הפשטה לפשטנות, שבהפשטה מוותרים על הדברים הלא מהותיים, ובפשטנות מוותרים על דברים מהותיים. אני מוצאת שכל העברת קו תהיה וויתור על דבר מהותי.
יותר מזה, קווים שכאלו נוטים לתפוס את תשומת הלב, שהיה כדאי לתת לדברים אחרים. למשל חיטה של ימינו היא לא מזון מעובד, אבל היא מזון מושבח, שמכיל יותר מידי גלוטן. עדיף זנים ישנים או שיפון. אז אני אעדיף קמח שיפון על פני חיטה כמו שהיא. ובאופן כללי, העיבוד של קמח הוא די בסדר לדעתי.


אני בעד לוותר על המעובד, אבל אני בוחרת להסתכל רק מאתיים שנה אחורה, וזה מגדיר גדרות שונים.

[מצ'רה*]

יש איזשהו ספרון ממש חמוד על תזונה, שכחתי איך קוראים לו, עם כללי אצבע כאלה.
אחד הנחמדים ביניהם הוא: האם זה אוכל שסבתא רבא שלך היתה מזהה כאוכל?

[תפילה_לאם]

האם זה אוכל שסבתא רבא שלך היתה מזהה כאוכל?
חוששתני שאני צריכה ללכת עוד קצת אחורה.

[תמי*]

גם אני אוכלת חמאה (:
אבל רק מסוג מסוים. ורק קצת.
כי השומן שבתזונה שלי יכול להגיע - כיום - כמעט רק מאוכל שעבר עיבוד מסוים. שמן זית. טחינה. בשר. גם אגוזים עוברים עיבוד. אז אני בוררת בקפדנות את מה שאני כן אוכלת. את מקורות השומן שלי. ומשלמת על זה ביוקר, כי שומן איכותי הוא יקר מאוד. ומודעת לכך שגם זה לא אידיאלי.
עבורי, הסימון של קו גבול לא אומר שאסור לחצות אותו. הוא פשוט סימון שנוח לעבוד איתו.

[אישה_במסע*]

כי השומן שבתזונה שלי יכול להגיע - כיום - כמעט רק אוכל שעבר עיבוד מסוים. שמן זית. טחינה. בשר. גם אגוזים עוברים עיבוד
מה רע בזיתים? למה בשר בהכרח מעובד? ואיזה עיבוד בדיוק עוברים אגוזים (שקילפת בעצמך או שקילפו מכנית ולא השרו בבריכות כימיקלים והקרינו וריססו)?

[בשמת_א*]

חלב עובר היום כ״כ הרבה תהליכים מהרגע שיוצא מהפרה ועד שמגיע לשולחן שהוא כבר מוצר מעובד לגמרי
ובכל זאת יש היום יותר ויותר מקומות בעולם שאפשר בהם לשתות חלב טרי ולא מפוסטר שנחלב הבוקר וזמין לשתייה.

רק היום קראתי מחקר מקיף שנעשה באירופה ומראה הבדלים עצומים בבריאות ובתחלואה בין ילדים שצורכים חלב לא מפוסטר (שהוא בעצם, עקב הנסיבות, חלב אורגני טרי מפרות שרעו במרעה עשב טבעי או אכלו בחורף תערובת מסורתית יחסית) לבין ילדים שצורכים חלב מפוסטר (מהסופר).

מספר המקומות באירופה שבהם חלב טרי לא מפוסטר ואיכותי כבר זמין לצרכן - הולך וגדל בקצב מהיר.

יש דרגות של עיבוד. כל בחירה להעביר קו ולהגיד שמה שמשמאל אוכל ומה שמימין לא - תהיה הפשטה של המציאות. כי יש דרגות. יש מוצרים יותר מעובדים, ויש מוצרים פחות מעובדים. וכל המוצרים כמעט מעובדים ברמה זו או אחרת.
האמת, אני מסכימה עם זה.
בהחלט יש דרגות של עיבוד.
המקום שאני רוצה לעשות בו הבחנה:
עיבוד - אינו שווה - ג'אנק. כלומר: ג'אנק הוא תמיד מעובד תעשייתי. אבל לא כל מעובד הוא בהכרח ג'אנק. חשוב פה להיזהר מפשטנות שלא מועילה לדעתי למי שרוצה לתרום לבריאותו.

כשמשהו הוא מזון מעובד, אז הוא מזון מעובד. ואולי מתישהו הוא ימצא בגרסא לא מעובדת. ואולי אפשר לחפש אותו למצוא. נניח, גבינות של נאות סמדר.
כן.
זה למשל אחד הכללים שאני מתנהלת על פיהם: אני בוחנת דרגות של עיבוד ומחפשת את הדרגות שהן בגדר "אוכל אמיתי" מבחינתי, בזמן שאני פוסלת את הדרגות שאינן אוכל אמיתי.
לדוגמא, באירופה הצלחתי להשיג גבינות קשות שהוכנו בהרי האלפים מחלב חי ולא מפוסטר ובשיטות מסורתיות בלבד. זה אוכל אמיתי מבחינתי.
לא נוגעת במה שמכונה "גבינה צהובה" בסופר...זה לא אוכל אלא תערובת של כימיקלים שמבוססת בין היתר על חלב פרה לא איכותי (בגלל מה שהפרה אכלה ואיך שהיא טופלה), מלא הורמונים ואנטיביוטיקה, מפוסטר וחשוף להמון חומרי הדברה.

מה רע בזיתים? למה בשר בהכרח מעובד? ואיזה עיבוד בדיוק עוברים אגוזים (שקילפת בעצמך או שקילפו מכנית ולא השרו בבריכות כימיקלים והקרינו וריססו)?

• אני למשל אוכלת זיתים (של נאות סמדר או שהוכנו בכבישה ביתית אצל מגדלים שהכינו אותם באופן אישי וקיבלתי עליהם המלצות אישיות).
• בשר - קונה טרי באיטליז איכותי (ויקרן) שמביא בשר ללא הורמונים ואנטיביוטיקה וכו' (הכי קרוב ל- grass fed שאפשר להשיג כרגע פה, כנראה). או נתח טרי שנצלה כמה שניות על כל צד, או נתח טרי שטוחנים לי מולי על המקום.
• שקדים ואגוזים - ישירות מהמגדל, אורגני. כמעט רק שקדים (עם הקליפה הדקה החומה, הקליפה העבה הוסרה מכאנית), ופקאן - מקולף מכאנית וטרי. מקדמיה אני מקבלת ישירות מבעלת העצים [-: מפוצח ידנית במפצח האגוזים המיוחד שלהם (-:

מוצרי חלב - רק חמאה אירופית. יקרה מאוד אבל אנחנו לא אוכלים הרבה.
שמן זית - ישירות מהמגדלים, בדרך כלל בפחים של 5 ליטר. כולל קצת שמן זית שמסקנו בעצמנו והבאנו בעצמנו לבית הבד [-:
ירקות ופירות - אורגניים, חלקם הלא מבוטל: ישירות מהחקלאים, שאני מכירה באופן אישי
ביצים - חלק ישירות מהחקלאי האורגני עם הלול לדוגמא (תרנגולות החופש היפות שלהם מאזינות למוסיקה קלאסית ואוכלות שפע של שאריות מהגידולים האורגניים כל השנה, לא רק תערובת).
דבש - ישירות מהדבוראי האורגני שרודה מהכוורות שלו רק את עודפי הדבש שאינם חיוניים לדבורים שהוא מטפח.
תמרים - אורגניים שנקנים כל שנה מייד לאחר הגדיד ישירות מהחקלאי.

אני מרגישה שכמעט כל האוכל שלנו הוכן בבית מחומרי גלם שנקנו במקרים רבים ישירות מהמגדלים שלהם.

[סלט_פירות*]

רק היום קראתי מחקר מקיף שנעשה באירופה
אפשר לקבל קישור או עוד פרטים על זה המחקר הזה?

[אישה_במסע*]

גבינה צהובה
הידד! כבר כמה פעמים נתקלתי בטענות נגד גבינה צהובה (לרוב עם המלצה להעדיף גבינות איכותיות) אז אולי את תגידי לי סוף כל סוף - מה כל כך רע בהן? בגבינה צהובה 28% יש חלב בקר מפוסטר, מלח, צבע מאכל בטא קרוטן. זהו! כימיקל אחד ויחיד! כלומר, כנראה יש בה פחות כימיקלים בגבינת צ'דר או ברי או כל גבינה "איכותית" אחרת בסופר.


יקרה מאוד אבל אנחנו לא אוכלים הרבה
לשופרסל יש חמאה הולנדית שבהחלט נראית טוב והיא זולה. ממליצה. <אני אוכלת הרבה חמאה... וככל המרבה - הרי זה משובח!>

[בשמת_א*]

_רק היום קראתי מחקר מקיף שנעשה באירופה
אפשר לקבל קישור או עוד פרטים על זה המחקר הזה?_
צר לי, לא שמרתי שום פרטים... אני קוראת המון כל יום P-:


לשופרסל יש חמאה הולנדית שבהחלט נראית טוב והיא זולה. ממליצה
אכן, אחת מהן... גם חמאה בלגית שהיתה המון זמן במבצע ברשת השניה (שכל הזמן משנה את שמה, מגה?), גם חמאות צרפתיות ואיריות.

בגבינה צהובה 28% יש חלב בקר מפוסטר, מלח, צבע מאכל בטא קרוטן
לא דאגתי לשמור את הפרטים אצלי בדיסק הקשיח P-: אבל למיטב זכרוני, התהליך שבו מייצרים אותה מפוקפק. וחלב הבקר עצמו הוא חלב שאני לא צורכת
(ע"ע
חלב פרה לא איכותי (בגלל מה שהפרה אכלה ואיך שהיא טופלה), מלא הורמונים ואנטיביוטיקה, מפוסטר וחשוף להמון חומרי הדברה

אני כן קונה לעתים נדירות גבינות של נאות סמדר ומקורות אחרים שאני סומכת הן על מקור החלב שלהם והן על תהליך הייצור שלהם.

[גוגוס*]

כבר כמה פעמים נתקלתי בטענות נגד גבינה צהובה (לרוב עם המלצה להעדיף גבינות איכותיות) אז אולי את תגידי לי סוף כל סוף - מה כל כך רע בהן?
אם אני מבינה נכון, זה לא שזה רע, פשוט אין בזה שום דבר טוב מבחינה תזונתית. זה מוצר חלב נחות, שבו החלב הנחות, מהפרה מופגזת ההורמונים והאנטיביוטיקה, פורק לחלוטין והורכב מחדש עם מלח וצבע מאכל. לא רואה סיבה לאכול את זה באופן קבוע כי לא חושבת שזה נותן משהו בעל ערך לגוף.

בגבינות טובות יש תהליך ארוך של יישון שבו החלב (בשאיפה - אורגני, מפרה אוכלת עשב, אחרת אנחנו עם אותו חלב נחות) מתפתח לגבינה המבוקשת בצורה טבעית במובן שלא מעורבים שם תהליכי פירוק והרכבה. אז מי שמחבב חלב איכותי ורוצה את השומן המסוים הזה יפיק מזה תועלת כלשהי.

לשופרסל יש חמאה הולנדית שבהחלט נראית טוב והיא זולה
הולנד היא אחת התעשיות הכי מפותחות באירופה של מוצרי חלב. כמות הפרות המתועשות שלהן היא עצומה ממש. אני משערת שאם זו חמאה זולה היא לא מגיעה מהפרות הנכונות
באופן אישי אני קונה רק חמאה אורגנית ממקור אמין (החווה של הנסיך, נראה לי מספיק טוב) כי גם אצלנו אוכלים הרבה חמאה.

[גוגוס*]

בעקבות דיונון קטן שהיה פה בנוגע לדבש, היום חשבתי מחשבה דומה על חלב אם.
אני רוצה להספיק לחיות בעידן שבו "חלב" הוא רק חלב אם. וכל מי שרוצה להתייחס לחלב אחר צריך לציין אותו במפורש כ"חלב פרה" או "חלב עזים" או "חלב שקדים".
ואם אומרים - חלב, זה ברור שמדובר בחלב אם.
חזון אחריות הימים?

[רק_מה*]

לא. ככה זה אצלנו בבית
יש חלב, ויש חלב של פרה.
(לא משתמשת בו, אישית)

[גוגוס*]

אלופים אתם!!!

[אישה_במסע*]

זה מוצר חלב נחות.
אני לא שואלת למה גבינה צהובה נחותה, אלא למה יורדים דווקא עליה, ואל על גבינת צ'דר, למשל, או גבינת ברי, שעליהן אפילו ממליצים. החומרים הם אותם חומרים.


משערת שאם זו חמאה זולה היא לא מגיעה מהפרות הנכונות.
אני מחפשת חמאה מפרה שאכלה עשב. הדרך המעשית היא לחפש חמאה מאירופה, ולקוות לטוב. וגם להסתכל על הצבע, והריח, והטעם. אני לא רואה סיבה ממשית לנחש שהחמאות היקרות עדיפות על החמאה הזולה - הרי כולן תעשייתיות.

אני אתחיל לחשוב על חמאה אורגנית מתישהו באיזה זמן עתידי, שבו אתחיל לאכול אורגני.


אני רוצה להספיק לחיות בעידן שבו "חלב" הוא רק חלב אם.
חזון אחריות הימים?
בעיניי - ממש לא חזון אחרית הימים. אפילו - חזון מבאס ממש. בערך כמו חזון שבו כולנו מוותרים על החקלאות וחוזרים לאורח חיים ציידי-לקטי.
חוץ מהצד הלינגוויסטי המשמעותי (לא ממש אוהבת כיבוש של מילים), יש בכך התכחשות להיסטוריה ארוכה, וגם משהו משיחי. שאיפה שכולם יהיו כמוני. עולם ללא גיוון.

[גוגוס*]

החומרים הם אותם חומרים.
העיבוד לא אותו עיבוד. למרות שיש היום לא מעט גבינות שפעם היו מומלצות יותר והיום גם הן עוברות תהליכים מהירים שמקנים להן את הטעם והמראה הנחשקים אבל זה לא אותו מוצר.

הרי כולן תעשייתיות.
זה נכון. אבל לא תמצאי פרה נורמלית אוכלת עשב ולא מופגזת חומרים בחקלאות לא אורגנית לדעתי. כלומר, בטוח שיש, אבל נראה לי ממה שקורה כאן שזה המיעוט שבמיעוט.
וצורת הגידול של הפרה היא בדיוק מה שמקנה למוצר את מחירו הגבוה כי הן מניבות פחות, ככה זה.

חזון שבו כולנו מוותרים על החקלאות וחוזרים לאורח חיים ציידי-לקטי.
איך הגעת לזה ממה שכתבתי?

לא ממש אוהבת כיבוש של מילים.
לדעתי המילה כבר כבושה, פשוט על ידי חלב פרה. נראה לי הגיוני שמילה תהיה כבושה כי היא השימוש המרכזי, ואחרות יצטרכו לבדל את עצמן.
אז דווקא בעולם שבו יש ריבוי עצום של חלבים (פרה, עזים, כבשים, שקדים, אגוזי לוז, סויה, אורז, ממש בלי סוף) נראה לי ממש הגיוני לדרוש מהם לבדל את עצמם מהחלב היחיד שהוא באמת החלב שלנו.

התכחשות להיסטוריה ארוכה, וגם משהו משיחי. שאיפה שכולם יהיו כמוני. עולם ללא גיוון.
מצטערת, הבנת אותי באיזו קיצוניות שלא כתבתי ולא התכוונתי אליה.

[קול_פעמונים*]

_לא. ככה זה אצלנו בבית
יש חלב, ויש חלב של פרה.
(לא משתמשת בו, אישית)_

כנ"ל.

<מתאפקת כבר כמה ימים להצטרף ולהוסיף אספקטים משלי לדיון המעניין שלכן, אולי בהמשך>

[פלוני_אלמונית*]

גוגוס
לגבי העור וחומץ תפוחים
סתם זורקת עוד משהו-שמן קוקוס. לא יודעת ספיציפית לגבי הבעיה,אבל בכל מיני בעיות עור הוא עזר ומהר. אולי שווה לנסות..

[אישה_במסע*]

העיבוד לא אותו עיבוד
כן, כבר אמרת את זה. אבל אני ממש ממש ממש לא בטוחה לגבי זה. ובחלק מהגבינות ה"איכותיות" יש יותר חומרים משמרים מסוגים שונים ומשונים מאשר בגבינה צהובה. אבל דווקא היא הפכה לשעיר לעזאזל. לא גבינה לבנה, לא קוטג', דווקא גבינה צהובה. ולא ברור לי למה.


וצורת הגידול של הפרה היא בדיוק מה שמקנה למוצר את מחירו הגבוה כי הן מניבות פחות, ככה זה.
זקשר חד כיווני. כלומר, מוצר אורגני הוא יקר. אבל זה לא אומר שמוצר יקר הוא אורגני. ובבחירה בין מוצר לא אורגני יקר וזול, לא רואה סיבה להעדיף את המוצר היקר.

איך הגעת לזה ממה שכתבתי?
פספסת את ה בערך כמו ?

דעתי המילה כבר כבושה, פשוט על ידי חלב פרה.
היסטורית, את טועה. זו המשמעות המקורית, ההיסטורית, של המילה. גם ככה אני מרגישה אי נוחות מול כל כמיני תחליפי חלב שמתקראים בשם "חלב" - כמו חלב שקדים. אז להגיד שחלב סתם זה חלב אם, וכדי לקרוא לחלב אמיתי בשמו יהיה צורך להוסיף תואר - זה כבר ממש שיחדש.
לקחת ממילה את המשמעות ההיסטורית שלה, מימי התנ"ך, לתת לה משמעות של קבוצה אידיאולוגית קטנה, ולמסד את השימוש השגוי הזה.

[יעלי_לה]

_דעתי המילה כבר כבושה, פשוט על ידי חלב פרה.
היסטורית, את טועה. זו המשמעות המקורית, ההיסטורית, של המילה_

מעניין. מאיפה הקביעה הזאת שואבת, ולאילו שפות היא מתייחסת?

[אישה_במסע*]

מאיפה הקביעה הזאת שואבת, ולאילו שפות היא מתייחסת?
בעיקר מהתנ"ך. בכל הנוגע לעברית. אני די בטוחה גם בנוגע לרוסית, אבל פה אין טקסט מכונן אחד שאני יכולה להצביע עליו, אלא כל מיני טקסטים עתיקים שקראתי.
אני משערת שזה נכון לכל שפה שהעם שלה מאז שנוצר ביסס חלק מרכזי מהתזונה שלו על חלב ומוצריו. בני ישראל היו רועי צאן וחקלאים.
המילה חלב בתנך מתייחסת כברירת מחדל לחלב של חיה אחרת כלשהי, ובהקשרים מסויימים לחלב של אישה אנושית.

[יעלי_לה]

התנ"ך כמקור לא רלוונטי בעיניי בסוגיה הזאת.
תחשבי על זה ככה - כשנוצרו השפות, לאיזה חלב המציאו שם קודם?
כלומר מה יותר סביר שקיבל את השם של מה?
לא סביר שקודם ימציאו שם לחלב בהמות, ואז ישאילו את המילה לתיאור המזון הראשון של האדם. אבל ההפך סביר מאוד.

[אישה_במסע*]

לא סביר שקודם ימציאו שם לחלב בהמות
לי נראה מאוד סביר. ברוסית כל הטרמינולוגיה להנקה היא שונה מאוד. אין ש בכלל מילה כזו - הנקה. אומרים פשוט "להאכיל" וברור מההקשר שהכוונ להנקה. אם מניקה זה אם מאכילה. מינקת זה מאכילה (הנטיות ברוסית שונות). במקרים נדירים בהם יש צורך להבהיר - מאכילה (באמצעות ה) חזה. כך גם חוץ מהמילה ברוסית שמתארת תינוקות קטנים ממש המילה לתינוקות ולפעוטות היא "ילד/ה (של ה) חזה".
לקח לי כמה זמן לנחש איך קוראים ברוסית לחלב אם. ואחר כך עוד כמה זמן להיזכר בכך שאני באמת מכירה את צירוף המילים הזה.

כך שמבחינתי זה הגיוני לחלוטין שלא תהיה מילה לחלב אם.

לעומת זאת, אני לא רואה סיבה להניח שכל השפות נוצרו בו זמנית. אצל ציידים-לקטים אולי הייתה מילה לחלב אם, והגיוני שלא הייתה מילה לחלב. אצל תרבות חלקאית, שבה חלב אם הוא מובן מאליו, ואילו חלב דורש עבודה, והתייחסות יום יומית, סביר מאוד שקודם ימציאו שם לחלב בהמות, ואז יחשבו שבעצם, חלב אם זה מקרה פרטי של חלב בהמות.

ולמה התנ"ך לא רלוונטי? יש לך מקור קדום יותר?

[יעלי_לה]

התנ"ך לא רלוונטי כי
א. השפה שמונצחת בו היא חקלאית לגמרי.
ב. היא לא מהווה שיקוף נאמן של השפה שהשתמשו בה ביומיום.
ג. ההקשר הנפוץ ביותר של המילה חלב בתנ"ך הוא בכלל לא חלב בהמות ולא חלב אם, אלא חלב הארץ - ארץ זבת חלב ודבש (זה דימוי לפוריות - כמו שאשה זבת חלב היא פורייה, וכמו שבהמה זבת חלב היא פורייה, כך ארץ זבת חלב היא פורייה).

ההיגיון שאת מציגה מתקבל על הדעת, אבל אני לא מזדהה אותו (ממשיכה לחשוב אותו דבר)

[אישה_במסע*]

השפה שמונצחת בו היא חקלאית לגמרי.
זה כל הרעיון! השפות שאנחנו מדברים בהן הן שפות חלקאיות. ובחקלאות, יש סיבות טובות מאוד למילה לחלב - מתעסקים איתו הרבה, צריך לחלוב את הבהמות, לדאוג לעבד את החלב כך שהוא לא יתקלקל, לאגור אותו בעונה המתאימה בשנה לשאר השנה, בקיצור - התעסקות.
חלב אם, לעומת זאת, לא דורש התעסקות.

אני מסכימה שתנ"ך זה לא מקור אידיאלי. אבל זה מקור. יש לך מקורות אחרים? אשמח לשמוע. אם לא, אני אניח שהשפה העברית היא מייסודה לא שפה של ציידים לקטים. היא שפה של רועי צאן וחקלאים. ואולי פעם היו שבטים של ציידים לקטים שהייתה בהם מילה לחלב אם והרחיבו אותה לחלב. ואולי ההפך, לא הייתה מילה לחלב אם, או שהשתמשו במילה "אוכל", או "אוכל של החזה" או כל אפשרות אחרת. וכשהתחילו להשתמשו בחלב המציאו מילה לחלב.
אבל זה היה מזמן, ובשפה שהיא לא עברית, ולעם שהוא לא עם ישראל. ובכלל לא לעם.

חלב הארץ זה אכן ההקשר הראשון עליו חשבתי, ועל הביטוי, ארץ זבת חלב ודבש. רק למה החלטת שזו המשמעות? אני תמיד פירשתי את הביטוי בתור ארץ שיש בה הרבה דבש וחלב. במובן המילולי ביותר. בהמה זבת חלב זו בהמה שילדה. לא הגיוני בעיני להשתמש בחלב כסמל לפוריות, וזו משמעות לא נתקלתי בה מעולם ובאף הקשר. לעומת זאת, כן נתקלתי בחלב בהקשר של שפע - ארץ זבץ חלב היא ארץ שופעת. כי חלב זה שפע, זה שובע, זה חיים.
והחלב הזה, זה החלב של הבהמות שיש בארץ.

[יעלי_לה]

_בחקלאות, יש סיבות טובות מאוד למילה לחלב - מתעסקים איתו הרבה, צריך לחלוב את הבהמות, לדאוג לעבד את החלב כך שהוא לא יתקלקל, לאגור אותו בעונה המתאימה בשנה לשאר השנה, בקיצור - התעסקות.
חלב אם, לעומת זאת, לא דורש התעסקות._
כאמור, זה מאוד מתקבל על הדעת.
תכלס, לדעתי אי אפשר לדעת. לטעמי אי אפשר לקבוע קביעה נחרצת, כפי שעשית, ש{{}}זו המשמעות המקורית, ההיסטורית, של המילה.
אפשר לדבר על סבירויות.
לדעתך סביר יותר שככה, לדעתי אחרת (אף שאני מעריכה את המחשבה שבבסיס דעתך).

אני אניח שהשפה העברית היא מייסודה לא שפה של ציידים לקטים. היא שפה של רועי צאן וחקלאים
זה כנראה נכון (אין לי ידע אקדמי בנושא אבל זה נשמע מדויק...)

חלב הארץ זה אכן ההקשר הראשון עליו חשבתי, ועל הביטוי, ארץ זבת חלב ודבש. רק למה החלטת שזו המשמעות? אני תמיד פירשתי את הביטוי בתור ארץ שיש בה הרבה דבש וחלב. במובן המילולי ביותר.
ארץ זבת חלב? מילולית זה "אדמה שמפרישה חלב". די ברור לי שזו מטאפורה.
גם זכורים לי במעומעם פסוקים (בחזון אחרית ימים כלשהו, או כמה מהם) שמדברים על הרים וגבעות נוטפי חלב. דימוי שפחות או יותר מצייר תמונה של ציצי

[יעלי_לה]

_ארץ זבץ חלב היא ארץ שופעת. כי חלב זה שפע, זה שובע, זה חיים.
והחלב הזה, זה החלב של הבהמות שיש בארץ._
כן, זה ללא ספק חלק מהעניין, מה גם שזה הולך יחד עם דבש (=עסיס תמרים ובכלל עסיס פירות)
אני חושבת שזה מכוון לשתי הפרשנויות (שתכלס יש להן אותה משמעות) פשוט בשני רבדים שונים.

[אישה_במסע*]

לטעמי אי אפשר לקבוע קביעה נחרצת, כפי שעשית
השאלה למה את קוראת היסטוריה. אני קובעת שבחברות חקלאיות, ככה זה היה. הקביעה שלי מבוססת על ראיות רבות, ועל אלפי שנות היסטוריה בהן זו הייתה משמעות המילה. גם אם פעם, מזמן מזמן מזמן, המילה חלב שוייכה קודם לחלב אם, זה לא משנה את הקביעה שלי.

והיא שלאורך ההיסטוריה (אלפיים שנה זה מספיק?) זו הייתה משמעות המילה. ושכל ה"חלב שקדים" זה שינוי של המשמעות המקורית שלה. ושלשנות את המשמעות שלה לכך שבדיפולט זה יהיה חלב אם, זה למחוק היסטוריה לשונית של אלפיים שנה לפחות (ואולי לחזור לעבר עתיק יותר. קצת כמו חזרה לאורח חיים של ציידים לקטים, שכן אם בשפותש להם יש מילה לחלב, זה כנראה חלב אם).

מילולית זה "אדמה שמפרישה חלב"
באמת ברור שזו מטאפורה, התכוונתי שה זבת זה מטאפורה, והשאר מילולית. כלומר, הארץ מלאה ושופעת בחלב ובדבש. כלומר, ארץ זבת חלב ודבש. לי זה נראה פירוש מילולי יותר, ביחס לרעיון שהחלב של הארץ מעיד על פוריות. לא עלתה בדעתי האפשרות של הרים וגבעות נוטפי חלב (אולי לא קראתי את אחרית ימים? לא זוכרת שום דבר כזה) ודבש.
זבה זה מפרישה, שנוזל ממנה. פירשתי את זה מטאפורית, ואת השאר מילולית.

[יעלי_לה]

גם אם פעם, מזמן מזמן מזמן, המילה חלב שוייכה קודם לחלב אם, זה לא משנה את הקביעה שלי.
לא מסכימה על הנקודה הזאת (גם לא מבינה אותה) אבל ניחא. אני קצת נטפלת פה. זה באמת טפל בהקשר הכללי.

ושכל ה"חלב שקדים" זה שינוי של המשמעות המקורית שלה
ברור, פה אני מסכימה איתך לגמרי.

ושלשנות את המשמעות שלה לכך שבדיפולט זה יהיה חלב אם, זה למחוק היסטוריה לשונית של אלפיים שנה לפחות
למה למחוק? ההיסטוריה ממשיכה להיכתב. לא צריך לשנות את העבר, מדובר פה על יצירת עתיד... (ואחת היא מה היתה המשמעות המקורית, הראשונה)

[אישה_במסע*]

למה למחוק? ההיסטוריה ממשיכה להיכתב
כי למחוק משמעות קודמת של מילה זה כמעט בלתי אפשרי. ההיסטוריה, האנרגיה, נשארת. זה מה שקורה באופן טבעי.
אם אני מנסה לדמיין עולם שבו המילה חלב היא בדיפולט חלב אם, אני מדמיינת את זה בערך כך:
קודם רוב האנשים מפסיקים לשתות ולהשתמש בחלב. בכלל. לא רק מעבר לחלב אורגני או לשיטות מסורתיות, אלא בכלל. אחר כך עובר זמן. הרבה זמן. בזמן הזה חלב נשאר חלב, אבל משתמשים יותר בחלב שקדים, חלב אם וכו'.
המצב הזה יכול להימשך לנצח.
אחרי זה, יכול להיות שהמילה "חלב" תחשב כפנויה, ויכול להיות שצירוף דומיננטי כלשהו יתפוס את מקומה. רק יכול! ובכלל לא בטוח שחלב זה חלב אם. זה יכול להיות גם חלב סויה או שקדים או קשיו.

וכל זה יקרה רק אם רוב מוחלט מאנשים לא ישתמש בחלב. ברגע שתהיה קבוצת מיעוט בגודל סביר כלשהו שמשתמשת בחלב, זה לא יקרה.

אפשרות היחידה בה דבר כזה קורה בימינו לדעתי, היא השתלטות של אידיאולוגיה טבעונית קיצונית כלשהי, כולל הוצאה של חלב מחוץ לחוק. וגם אז אני לא בטוחה שזה יקרה!

אפשר ליצור את העתיד. אני בעד. אבל למה למחוק את העבר, ואת המילים מהעבר?

[יעלי_לה]

אם אני מנסה לדמיין עולם שבו המילה חלב היא בדיפולט חלב אם, אני מדמיינת את זה בערך כך:

בהדרגה אבל די מהר, כל האנשים מפסיקים להשתמש בתמ"ל. חוץ מאשר מקרים נדירים של הצלת חיים וכו'. חלב אם נהיה הדיפולט להזנת ילדים בשנותיהם הראשונות.
במקביל, תעשיית החלב עוברת מהעולם. כל הצריכה של חלב בהמות נעשית מבהמות חופש מאושרות בחצרות הפרטיות או בקהילה המקומית המיידית. פירוש הדבר צריכה ממש מועטה של חלב יחסית למצב הנוכחי.
עובר זמן. הרבה זמן.
המילה חלב מתבססת ככזו שמשמעותה היא - נוזל החיים המופלא שיוצא לנקבות היונקים מהשדיים, כשחלב נשים הרבה יותר נפוץ מסביב מאשר חלב בהמות, ולכן אם לא צוין אחרת, הכוונה לחלב נשים.

בדיוני? ברור, אז מה

[אישה_במסע*]

פירוש הדבר צריכה ממש מועטה של חלב יחסית למצב הנוכחי.
עם זה אני לא מסכימה. חברות שצרכו חלב, צרכו הרבה חלב. הוא היה חלק מרכזי בתזונה שלהם. ע"ע היידי בת ההרים.

ולחלק של התמ"ל לא התייחסתי כי אני מסכימה.

ועדיין, גם אחרי כל הזמן הזה (ובטח שלא בדור שלנו!) בכלל לא בטוח שזה מה שיקרה. זה דורש, למשל, שהחלב השולט לא יהיה חלב שקדים, או קשיו, או אורז, או קוואקר. גם זה אפשרי.

העניין הוא לא החלק הבדיוני. אם מוסיפים את ה"הרבה זמן" זה יחסית סביר. רק יחסית - כי בכלל לא בטוח שחלב נשים נפוץ יותר מחלב בהמות. כלומר, את חושבת שהוא היה יותר נפוץ בתקופה החקלאית הלא מתועשת?


בכל מקרה, אני טוענת שאם תשארנה בהמות חופש מאושרות, אז גם המילה "חלב" תשאר. אני לא מומחית בלנגוויסטיקה או ההיסטוריה, אבל זו ההשערה שלי.

[יעלי_לה]

_פירוש הדבר צריכה ממש מועטה של חלב יחסית למצב הנוכחי.
עם זה אני לא מסכימה. חברות שצרכו חלב, צרכו הרבה חלב. הוא היה חלק מרכזי בתזונה שלהם. ע"ע היידי בת ההרים._

לא הבנת אותי.
את מדמיינת מצב שהחברה המערבית תצרוך רק חלב חופש מקומי של יצרנים קטנים לא תעשייתיים, ותמשיך בכמויות הנוכחיות?

[יעלי_לה]

בכלל לא בטוח שחלב נשים נפוץ יותר מחלב בהמות. כלומר, את חושבת שהוא היה יותר נפוץ בתקופה החקלאית הלא מתועשת?
לא. אני חושבת שבמסגרת התמונה הבדיונית שציירתי, אנשים בכלל וילדים בפרט יפגשו חלב אם בסביבתם המיידית (בבית) בתדירות גדולה יותר מאשר חלב בהמות.

שאם תשארנה בהמות חופש מאושרות, אז גם המילה "חלב" תשאר.
כן, אבל אולי לא כברירת מחדל?

ובטח שלא בדור שלנו!
אסור לפנטז?

[אישה_במסע*]

את מדמיינת מצב שהחברה המערבית תצרוך רק חלב חופש מקומי של יצרנים קטנים לא תעשייתיים, ותמשיך בכמויות הנוכחיות?
כן. כמויות נוכחיות של חלב פר אדם. רגע, פה הייתי אמורה להשתמש בפיצ'ר שאין בבאופן ולהעביר קו על מה שכתבתי. אין לי שמץ של מושג כמה חלב אנשים (רגילים) צורכים! אנסח מחדש - אנשים יצרכו הרבה חלב, ויפגשו אותו לעיתים קרובות, באופן קבוע בביתם. ולאורך כל חייהם. יותר מחלב אם. כאילו חזרנו לימים החקלאיים של פעם במובן מסויים.
<קרי: יהיו פחות בני אדם כנראה>

כן, אבל אולי לא כברירת מחדל?
מאוד מפוקפק בעיניי.

אסור לפנטז?
אולי אני ריאליסטית מידי, אבל באמת ובתמים כשקראתי את המילים של גוגוס מייד דמיינתי דיקטטורה טבעוניסטית. זה לא פנטזיה, זה סיוט. ההסקה הזו הייתה מיידית, ולא מודעת. ורק עכשיו הבנתי שבעצם גוגוס לא התכוונה כל זה (סליחה, גוגוס). זה לא פנטזיה, זה חלום בלהות!