היחס לאישה בהלכה

ב מחשבות על חזרה בתשובה נטענו טענות מהסוג "היהדות שובניסטית לכן אני לא יהודיה". כתוצאה מכך התפתח תת-דיון על היחס לאישה בהלכה. בדף זה אני מבקש לזקק את הדיון מתשובות שבאות לתת מענה לאינטרסים הארציים כפי שמתשקפים מתשובת הרפורמים בדף ההוא:
אני מציעה לך להשתייך לקהילה רפורמית, וזה יפתור לך הרבה מהבעיות.
ולנסות להתרכז בתשובות שמטרתן עבודת ה' ואיך אפשר לשפר אותה.
אני רואה תהום שאינה ניתנת לגישור בין הרצון לשפר את מעמד האישה בעולם הזה אל מול הגברים, אל מול משפחתה, אל מול פרנסתה וכו' ובין מעמד האישה אל מול אלוהים. היות והמטרות שונות - אין טעם בדיון משותף ומבחינה דתית יש בזה בזיון כיון שבעצם מהות הטענות הללו הן - אני יותר חשוב מעבודת ה' והדת לא משקפת זאת. אז לנסות לפייס אדם שאומר כזה דבר - זה בזיון. בנוסף, אני חושב שהדיונים הללו הם רציניים מאוד ודורשים השקעה ואינני בטוח שמישהו מבחוץ יהיה מוכן לזאת.
לא רציתי להעביר על דעת עצמי הודעות משם אבל אם מישהו חושב שיש הודעות משם שמתאימות לכאן אז יישר כוח.

א. אני מסכימה עם טענתך הבסיסית.
ב. בכל זאת לא נראה לי שכדאי באווירה שנוצרה עכשיו לפתוח דף 'נקי' כזה - זה לא יילך. מי שנכנס בכוחניות לדף הדתי ההוא, ייכנס בכוחניות גם לדף הדתי הזה. זה יהיה שוב אותו בליל צעקות מכל הכיוונים, ואפס אפשרות לשיחה אמיתית בין המחוייבים לדבר ה'.

אחת המשתתפות הזכירה את שמה של חנה קהת, מייסדת פורום "קולך". מעיון חטוף בפורום, ראיתי שהן פנו לשר המשפטים, יעקב נאמן (שהוא אגב דתי), בבקשה "למנות מנכלית לבתי הדין הרבניים ואולם זוהי דרך פעולה שלא תצלח לדעתי, כיון שהלכה היא מה שמתקבל בציבור כהלכה וכיום המצב המצער הוא שעדיין הלך הרוח רחוק מכך. אין שום גוף המקובל על רוב הציבור הדתי בתור מקבל החלטות ואף יעקב נאמן אינו כזה.
הדרך הראויה לדעתי היא, הפרדת הדת מהמדינה ואז לא שר המשפטים ימנה שופטים אלא הציבור הדתי יצביע ברגליים. כבר היום ישנם אנשים הבאים באופן וולנטרי לגופים שונים ונותנים בידם את הסמכות לשפוט בסכסוכים. גופים כאלה, המנסים לשפוט ע"פ דין תורה כמיטב הבנתם - יש הרבה. חשוב לזכור שיש יותר נשים בארץ מאשר גברים.

אין לנו אלא לנסות ולראות. אולי הבאות לקלל תצאנה מברכות. הדיון הזה כל כך חשוב שאפילו אם יש סיכוי קטן - כדאי לנסות.

אחד המאמרים היותר חביבים עלי של ל' משנת 53 בנושא "גיוס בנות דתיות לצהל וגם מלמד על הכלל.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 13 יוני 2010, 10:15

שווה להעביר לכאן את כל הדיון הרלוונטי מ{{}}מחשבות על חזרה בתשובה (שכן הוא לא ממש רלוונטי לשם)
כמו כן יש דיון בנושא דומה בדף בשם המסורת

איזה רעיון לדיון מעניין!

הדרך הראויה לדעתי היא, הפרדת הדת מהמדינה
מסכימה לגמרי! לא ברור לי - הרי גם החילונים וגם הדתיים (לפחות בחלקם) מסכימים שפה טמונה הבעיה, אז למה לעזאלזל עוד לא הפרידו בין המים והשמן האלה??

מתכוונת לעקוב בעניין וללמוד מהדף הזה

כי זה מאוד לא פשוט.
כל קיומה של המדינה היהודית מבוסס על חוק השבות, והוא מבוסס על הלכה.
או בפשטות: הביטוי 'מדינה יהודית' מערבב בעצמו דת ומדינה. הפרדת דת ומדינה = החלפה של כל המערכת שאנחנו חיים בה, מאל"ף ועד תי"ו.
אולי זה רעיון טוב, לא יודעת. אבל זה נושא לדף אחר.

חשוב לזכור שיש יותר נשים בארץ מאשר גברים.
לא כזה st02]הבדל 19[/po].pdf משמעותי.

שווה להעביר לכאן את כל הדיון הרלוונטי ממחשבות על חזרה בתשובה (שכן הוא לא ממש רלוונטי לשם)
הוא בהחלט רלוונטי. הוא התחיל (נדמה לי שעל ידי) מתוך התמיכה בחוזרת בתשובה לחשוב בעצמה ומתוך התמיהה על כך שנשים רוצות לחזור בתשובה.
אני מבקשת לא להעביר בינתיים. אולי אחר כך, כשהדיון ידעך. תודה

כמו כן יש דיון בנושא דומה בדף בשם המסורת
זה בדיוק ההבדל. שם דנים מנק' מבט חילונית. האם העברת הכוס היא פוגעת בכבוד האדם או לא. זה מתקשר ממש לפרשת השבוע - קורח - שששאל למה דווקא הכהנים. זה קצת מבלבל כי יש לפעמים נק' חפיפה. אבל לא תמיד למשל מבחינה אנושית כהנים ושאר ישראל הם שווים ויש כאן טעם לפגם. מבחינה דתית אין בעיה עם זה ופשוט אין בסיס משותף לדיון כיון שהערכים הם אחרים.

כי זה מאוד לא פשוט.
בהחלט לא פשוט. באשר לחוק השבות - בל נשכח שיש גם תושבים שאינם יהודים שכבר כאן וקצב ההתרבות שלהם עולה על זה של היהודים. כך שאין זה נותן מענה מלא. אני לא חושב שאנו זקוקים לחוק השבות כדי להגביל את ההגירה ארצה - כיון שכל מדינה שאין בה תנאים להרחיב את אוכלוסיתה נועלת את שעריה וכך צריכים גם אנו לנהוג - הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים. <הדיון מסתבך

/>. ומה שיקרה בארץ זה שאם היהודים ישמרו על דתם היהדות תשמר ואם לא אז היא תאבד, אבל אי אפשר לכפות זאת.

היות וכרגע הדת אינה נפרדת מהמדינה - אני חושב שהפעולה צריכה לבוא מלמטה. הסתמכות על בתי דין עצמאיים ברוח התורה למשל ופעולות עם עקרון דומה. אני רואה בנות שלומדות תורה וזה משמח אותי מאוד. פעם זה היה חריג מאוד. היום כבר שואלים למה לא? אין היום ממי לחכות להיתר ! אין סנהדרין. יש רק את ההלכה שנכתבה לפני אלפי שנים והיא אינה מכירה בנשים של היום. אין בה שום התיחסות ליצור כזה. על כן היות ואין מי שיחדש הלכה על פי המציאות החדשה הזו הפעולה צריכה להיות של הציבור (הציבור המתכוון לשם שמיים).

לא כזה הבדל משמעותי.
מספיק אדם אחד ליצור רוב. חוץ מזה נדמה לי שגם רוב הגברים מבינים שיש כאן מצב אבסורד מלא סתירות. אף אחד לא חושב בכנות שהאישה היא גבר פגום כפי שכל העולם חשב פעם.

כיון שכל מדינה שאין בה תנאים להרחיב את אוכלוסיתה נועלת את שעריה וכך צריכים גם אנו לנהוג - הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים
כלומר שהייעוד המקורי של המדינה - מקום מקלט ליהודים - יבוטל?
זו שאלה גדולה מאוד. מה שאני ניסיתי לומר הוא שהרבה יחשבו שזה לא רעיון טוב, כלומר לא יתמכו בהפרדת דת ממדינה באופן גורף, אבל כן יסכימו שספציפית, בנושא של דיני אישות, כדאי לוותר על ההכרח לעבור דרך הרבנות.
אאל"ט אפילו הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, תמך בכך.

בערך מוחלט, אני קוראת את הדברים שלך פה, והם מאוד משכנעים. זאת בדיוק הגישה ההומנית שנעדרת היום מהזרם האורתודוקסי וימינה ושיכולה היתה לקדם אותנו.

כלומר שהייעוד המקורי של המדינה - מקום מקלט ליהודים - יבוטל?
כמובן שלא דיברתי על מקרים של סכנת נפשות (וכאן זה תקף הן ליהודים והן לגויים). ומקרים סתם - נראה לי שישראל היא המקום הכי פחות בטוח ליהודים כיום. בטח שאינה בטוחה יותר מאמריקה או קנדה או ניו-זילנד וכן הלאה.

באשר לדיני אישות - ליבוביץ אמר משהו שנון מאוד אך גם נכון - שזה בית חרושת לממזרים (אינני זוכר בדיוק היכן זה נאמר), בגלל שמכריחים אנשים שאין להם שום כוונה לחיות את חייהם ע"פ התורה ולפעמים אף מצהירים זאת בגלוי - להתחתן חתונה יהודית ובכך היות ורבים מעשי הניאוף בארצנו - נוצרים ממזרים. לעומת זאת אם לא היתה הכפיה הזו - החתונה הזו לא הייתה תקפה מבחינה יהודית והממזרות הייתה נמנעת. לעומת זאת אנשים המתחתנים חתונה יהודים מרצונם החופשי - הסיכוי שינאפו הוא פחות.
ישר כוחו של הרב בקשי דורון. עמדתו מאוד הפתיעה אותי לטובה.

בערך מוחלט, אני קוראת את הדברים שלך פה, והם מאוד משכנעים. זאת בדיוק הגישה ההומנית שנעדרת היום מהזרם האורתודוקסי וימינה ושיכולה היתה לקדם אותנו.
תודה רבה. אבל זה לא מתוך הומניזם. אני לא חפץ בכך שנשים תלמדנה תורה ותמלאנה פונק' ציבוריות (מימשל, מינהל, משפט) בגלל שבא להן, אלא בגלל שזה טובת הדת ושזה חיוני לדת אולי יותר מכל דבר שעומד על הפרק כרגע.

אף אחד לא חושב בכנות שהאישה היא גבר פגום כפי שכל העולם חשב פעם.ובמשך אלפי שנים טרח לשמר מעמד נחות זה
אני לא כל כך בטוחה שהיום באמת אף אחד לא חושב או לפחות מרגיש ונוהג בנשים כאילו היו יצור פגום או נחות,
זו באמת שאיפה הומנית שאני מקווה שאנו חולקים, אבל המציאות מספרת סיפור שונה לחלוטין,
והמאמץ להוריד בערך האישה עדיין שריר וקיים
מבחינה התפתחותית כל העוברים הם לחמישה שבועות ראשונים נקבות
אח"כ ה-Y שבגן הזכרי מתחיל להפעיל תהליך של תפירה של פתח הנרתיק וזה מקור הצלקת שיש לגברים בפרינאום
כך נבראנו
לכן מוזר לי( או אולי לא כל כך ) למה הדת הזו שלי, טורחת כל כך להסתיר את הכח של נשים ,
ובכלל כל האנושות המתורבתת
התקרבות אל הכח הבורא ביקום יכולה להחוות רק בפנימיות המאד אישית של כל אחד ואחת
איך זה הגיע לכלל הכללה אם לא דרך שימור של מבנים חברתיים שעשו שימוש בדת לטובתם,ולהנאתם החד צדדית
לא יכולה להסכים למקומי כאישה בדת היהודית למרות שרואה בה הרבה יופי במקביל
ואולי בכל דת
ואולי זו בכלל הבעיה של ארגון דתי כלשהו
שהוא אוחז בכללים שמשקפים הרבה מעבר לכוונה המקורית

שליחה על ידי ממ* » 13 יוני 2010, 14:23

_איך זה הגיע לכלל הכללה אם לא דרך שימור של מבנים חברתיים שעשו שימוש בדת לטובתם,ולהנאתם החד צדדית
לא יכולה להסכים למקומי כאישה בדת היהודית למרות שרואה בה הרבה יופי במקביל
ואולי בכל דת_
נכון.

לכן מוזר לי( או אולי לא כל כך ) למה הדת הזו שלי, טורחת כל כך להסתיר את הכח של נשים
אתה רואה, בערך מוחלט{{}}?
>אנחה< } {פלוני אלמונית (2010-06-13t15:33:41): מבחינה התפתחותית כל העוברים הם לחמישה שבועות ראשונים נקבות_ נשמע מוזר מאוד. האם יש להם מערכת אברי רבייה נקביים (רחם וכו')? אני מניחה שלא, ושגם זה מתחיל להתפתח רק אחרי גיל חמישה שבועות. כלומר בהתחלה, העובר הקטן שעוד אין לו ראות ואין ציפורניים טחול - גם רבייה, לא אלה החיצוניים של זכר ולא הפנימיים נקבה. אז למה להגדיר אותו כנקבה? כי נקבה היא על דרך השלילה? כמו בן בלי פין ({{}}_גבר פגום_{{}})? {עשב השדה (2010-06-13t16:41:25): פלוני אלמונית מה כאן אנחנו קודם צינור חלול שמסביבו מתעבים אברים פי תכנית שלילה בכלל להיפך מלשון נקב מתלווה לכאן משמעות חסר או העדר פגם זו עובדה ביולוגית הויכוח בדיוק?אולי הבנתי בכל מקרה המשמעות דברי היתה שלאישה חסר, נהפוכהו {בערך מוחלט (2010-06-13t19:40:36): ההבדל הרציני קורה בשבוע ה11 וה12 עת נוצרים מרכזי ההגיון וקור הרוח בהתאמה. _אני כך בטוחה שהיום באמת אף אחד חושב לפחות מרגיש ונוהג בנשים כאילו היו יצור פגום נחות,_ כן קיים שובניזם בטוח, אבל יכול להכחיש את פועלן הנשים בימינו אל מול עינינו. _אתה רואה, בערך מוחלט?_ מכל מלמדי השכלתי { (2010-06-13t21:32:43): בקיצור עוד ארוכה מאד הדרך למצב שבו נשים העולם תהיינה מוערכות מי שהן כבנות אדם ועל בלבד חוצמזה אצלנו במדינת היהודים פורח הסחר , וניצולן פחות מבהרבה מדינות עולם שלישי לרשויות עניין משאבים להלחם בכך נכון שייך להשתייכות לדת ולחזרה בתשובה זאת הרי מדינת לא? ההתפתחות מעמד האשה בעולם נולד בחצר שום אדמו"ר הוא בתוך סביבה שיסודותיה במהפיכה הצרפתית והמשכה במהפכות החברתיות שמושתתות מארקס ומייסדי החשיבה הסוציאליסטית הומנית שיש לה עיוותים רבים לפמיניזם אך זהו תהליך שרק התחיל לפני מאה שנים ויושלם אולי בעוד מאתיים (-: שמחה לראות שהשפעה כזו חודרת לחברה הדתית ושיש הרואים בה צו השעה אי אפשר לומר היהדות בצורתה המסורתית שהיתה מקום שטיפח ניצל אותה חברה אחרת לפחות, השתקה, מניעת השכלה, וניכוס קינייני, מיסודות המסורת ומעוגנים בכתובים קול באשה ערווה=השתקה דעתן קלה=מניעת השכלה ואפילו דתית דיני אישות והכתובה שרואה עדיין קניינו הגבר=ניכוס קינייני הסיבה היחידה שאני מעולם נישאתי והעדפתי לנהל הסכמי עם האקס שלי בעצמי(למזלי היה לדבר) הסכמתי שמישהו יאמר קיניינו (2010-06-13t21:41:31): יחד בהחלט המתפעל ממופלאות הבריאה ומאמינה שהאלוהות קיימת מאמינה שאלוהים אוהב/ת מגברים....d-: {כינור לשירייך (2010-06-13t21:46:14): _לא מגברים...._"לא כרחמי בשר ודם רחמי הקב"ה, רחמיו הזכרים יותר מעל הנקבות, הקב"ה הכל שנאמר ורחמיו מעשיו" (ספרי פנחס, פיסקא קלג). (2010-06-13t22:15:42): שהדת שהולידה השובינזם. אצל היוונים כולל חכמיהם כגון אריסטו. ההשערה שזה בגלל שהגבר חזק פיזית והאישה תלויה בו כיון שהעולם פיזי (בניגוד להיום). _אבל לא?_ לא. הישראלים. {כוכב נגה (2010-06-13t22:22:44): הישראלים._ |y| (2010-06-13t22:40:01): _לא. אהבתי ומסכימה העולם_ ברור, הדת והממסד הדתי בדרך כלל הפנימו המבנה החברתי שבתוכו התפתח נסיונות לשנות תפיסות חברתיות ,ואמנות כאלה ויש המשייכים הפסקת הקרבת קורבן לאברהם ההומניזם היהודי שנוי כזה כלפי נחלם ביהדות מעולם, לעניות דעתי, {אשה אלמונית (2010-06-14t02:41:07): _אך קינייני_ סליחה מראש עונה במגילות כאורך הגלות מדי פעם... בואי נדייק:"מניעת השכלה" מעניין, דווקא בהלכה כתוב שנשים אכן חייבות בלימוד באופן"והגית יומם ולילה" ללמוד תורה, בנושאים הקשורים אליהן אומר: דינים ל: כשרות, טהרת משפחה, תפילה, חגים, עליה לרגל וקורבנות המיוחדים לנשים, חינוך הילדים, צניעות, ועוד פלוס תנ"ך, מדרשים, אגדות, השקפה, ועוד. בקיצור, שנגמור אם ישאר לנו זמן וחשק גמרא וממש איסור כך. שיכלו ורצו לעשות למדו. חוגים שבהם מקובל (בימינו המצב מאוד השתנה) הרבה סיפורים תלמידות-חכמות, גדולות שהיו בקיאות בתורה, שהעובדות מדברות בעד עצמן."נשים קלה" ידוע לך הפירוש המדוייק הביטוי הזה? ואיך מסבירה העובדה שחז"ל אמרו באותה נשימה"נתן בינה יתרה באישה מבאיש"?"דעתן אינו מושג המעיד טפשות (כאמור, לנשים יתרה) אלא רגישות רבה הנשים, שלכן הן עלולות להיות מושפעות בקלות ממצבים רגשיים שונים וזה, מסכימה איתי מן הסתם, לגבי רוב בהשוואה לגברים שנוטים לאיפוק והפנמת רגשות. יתרון במקרים מסויימים, וזה חיסרון אחרים. מצד שני המושג"בינה" מדבר הבנה עמוקה יותר, וראיה רחבה המציאות, שימת לב לפרטים, יכולת לבצע כמה משימות במקביל וכו' בניגוד שקל להתמקד בדבר מסויים/לראות התמונה הכללית."קול ערווה" פה תסכימי צניעות השתקה ערך חשוב ביהדות, והיא מתבטאת מיני אופנים והלכות שנוגעות וגם לנשים. ניתפס להלכה שלגבר אסור ללבוש בגד צנוע, שאסור לצבוע שערו נוכל שגם גברים מושפלים ע"י ההלכה. אישית, מעדיפה לשיר בבית בעלי והילדים חברות ובאותה לוותר השימוש המעליב (בלשון המעטה) שנעשה בגופן הפרסום והאופנה."הכתובה" הכתובה חוזה, התחייבות החתן לפרנס/>< } {אורית (2010-06-15t12:06:31): _מה היית עושה אם היתה לך בת שיכולה להיות זמרת אופרה מחוננת והיתה כמהה לזה? שואלת בשיא הרצינות._ הבנות שלי לומדות מחול כבר כמה שנים . ומופיעות מול נשים. מישהי מהן הייתה רוצה לשיר או להציג , אני מתארת לעצמי שהייתי משתדלת שהיא תמצא את הדרך לבטא הכשרון והשאיפות היום יש קהל גדול ואיכותי של נשים, שבאות להופעות המון אולפנות לבנות שיש בהן מגמות מוסיקה תקשורת תיאטרון כנ"ל לגבי מדעים מדוייקים תחומי הניהול המיחשוב. הדתיות אופציות פתוחות. {ממ (2010-06-15t12:32:33): _הבנות נשים._ ראשית, תודה על התשובות. ואם תתגלה כרקדנית שהריקוד בדמה, ויגיע לארץ כוריאוגרף מדהים תתקבל לסדנה שלו הזדמנות חד פעמים (בנים ובנות יחד) והוא יציע לה לעבוד איתו ולחוות פסגות הריקוד כפי שאחרים לא יכולים להציע לה. שאם אחת מתאהבת במיקרוביולוגיה והכי חשוב בתחום היה מגיע לפה ומקבל אותה למעבדה (אני למשל נסעתי ללמוד עם הטוב בתחומי ואין תחליף לחוויה הזאת ולכמה שזה קידם אותי וגרם לי אושר). האם תאפשרי לה? זה יתאפשר שוב, ברצינות (מתוך רצון לדעת). {כינור לשירייך (2010-06-15t12:35:29): _ויגיע יחד)_ אאפשר זאת. לבני ולא לבתי. _מתאהבת שלו_ גם וגם {יוטי בעיר (2010-06-15t13:30:18): _זאת בדיוק האחריות כל אישה ואישה לציית למערכת שמדכאת השאיפות שלה._ שלה חוקים כזאת? _אני כותבת בפירוט ועם דוגמאות החשיבות שבהגשמת כשרונות בולטים וכמיהות_ ערבבת בין הגשמת (ונתתי דוגמא שבחלקם גברים יעסקו) וכמיהות (חשבת אולי שאדם דתי השם יותר מלעבוד עצמו?) לבין הרבה מקצועות שאין שום איסור הלכתי לעסוק בהם מעט דתיות שעוסקות בהם. אבל רק רואה מה כתוב הסטייק בחמאה וחוזרת שוב ושוב אותו הטקסט. פה משהו בסיסי שאת מצליחה להבין ומאשימה כולנו בזה. לאדם העדפות שונות משלך, תפיסת עולם שונה אנחנו הומנים כי הומני מקדש האדם ואנחנו מקדשים השם. כשתביני תוכלי להתחיל לדבר איתנו שינויים פמיניסטים שנדרשים בהלכה עד שלא תביני שיח החרשים שלנו ימשך. (2010-06-15t13:55:59): _אנחנו השם._ _חשבת עצמו?_ ככה, באמת מבינה מדוע אתן נזעקות כשאומרים לכם שהדת היהודית, הפרקטיקה שלה, מפלה הנשים לרעה מדכאת אותן לעתים קרובות. צריך בעצם להציק לכן בכלל. הרצינות ואני _משהו בסיסי_ מצד אחד, מבהירה שעבודת חשובה מהגשמה עצמית (דבר שמוביל לוויתור רצונות אישיים די רבים, כדי מימוש כישרון בולט). שני, כשמציגים דברים שהאישה מופלית פי הדת והפרקטיקה הדתית. אלה שנשות"קולך" מתלוננות עליהן בעצמן, שהמצאנו. אז למה פשוט אומרות"נכון. לנו, שינוי שלהם יפגע בעבודת השם"? ברור לי. (2010-06-15t15:05:47): _או עונה קודם לשאלה הקלה : אין בעיה נהדר מבחינתי. _ואם לה._ היא תשאל אומר ניסיון קל לוותר כך נפלאה. החיים נבנים ממה שבחרנו לעשות אלא מהדברים עליהם. הבן יתמודד סיטואציה ויבוא לשאול אענה לו תשובה. כמו שכתבה יוטי ויפה כתבה _לאדם משלך,_ מקווה שלילדים תהיה אמונה מספיק חזקה להעדיף עבודת פני אחרים ויפים שהעולם הזה מציע. שהם צריכים דבר יפה בעולם. {בערך מוחלט (2010-06-15t15:30:43): _אם קרובות._ חושב ראשית שישנה חפיפה - אדם שהוא מדוכא ומופלה יוכל לשרת היטב אלוהים. שאני מעונין בבריאות ומנהל תקין וכן הלאה התנאים הבסיסיים לאפשר להגיע לתל אביב אדאג למכונית הופך לערך. שנית, להבדיל הומניות והומניזם. היהודי חושב) מוקיר ההומניות ובודאי שאינו אנטי-הומניות אולם הוא אינו הומניסט מכיון שברגע שהדבר מתנגש מכריע לטובת הדת. ההומניסט יכריע (זה שעושים הרפורמים). (2010-06-15t15:32:38): _ בכלל. נראה שמה שמפריע המילים הללו: אפליה ודיכוי. ודיכוי הם מונחים שמציירים מציאות שבה צד ומדכא וצד מופלה ומדוכא. מנסה לצייר תמונה הגברים הדתיים מפלים ומדכאים הדתיות. אך התמונה מאוד א לגברים לנשים מחוייבות לתורת ולכל אחד מהם מגבלות משלהם. (למשל מופעים ללכת אליהם ולבעלי אסור .) ב התייחסות שלך אלינו כאל נשים מסכנות שכפויות בסיטואציה מסויימת מתעלמת מכך שאנו בוגרות חכמות... ובהחלט בעלות בחירה חופשית. {עשב השדה (2010-06-15t15:57:29): הצהובון כאן בכל ויכוח כולם צודקים צודק הייתי מעדיפה שרוח ההתדיינות תישא אופי ווכחני כוחני שמחה יתפתח דיאלוג אמיתי וזה יכול לקרות לדעתי לכל מי שמשתתף שאלה יחזיק ספק הבין השני, כשלתי בהבנה/>הדף הזה מיועד רק למי שכבר בחר בדרך הדתית, האורטודוקסית,
אולי אפשר לקרוא לדף כך ולסלק כל דיון חיצוני לכם מכאן,
ובזעיר אנפין להפוך את הדף לאתרון סגור ומגודר(-:
אלא שנדמה לי שזה אינו עולה בקנה אחד עם הגדרת האתר וחוקיו(-:
פיצית יש בלגן לא רגיל אצלך בדףשנכתב ב13.6 ב14:45
לפחות דברי שם צוטטו בעיוות הסדר התחבירי ולא מובנים כלל,
אולי תערכי או תתקני(-:

או שאולי זה טרול כרגיל בויכוחים אלה(-:
איזו פחדנות אינטילקטואלית
גם להופיע באלמוניות ,וגם לעוות את הכתוב, לא נעים
( אבל אולי מעוגן בחוקי התורה איפשהו)D-:

_מצד אחד, את מבהירה שעבודת השם חשובה מהגשמה עצמית (דבר שמוביל לוויתור על רצונות אישיים די רבים, עד כדי מימוש כישרון בולט).
מצד שני, אתן נזעקות כשמציגים לכן דברים שהאישה מופלית בהם על פי הדת והפרקטיקה הדתית. אלה דברים שנשות "קולך" למשל מתלוננות עליהן בעצמן, לא דברים שהמצאנו. אז למה אתן לא פשוט אומרות "נכון. אבל זה לא חשוב לנו, כי שינוי שלהם יפגע בעבודת השם"?_
זה לא שזה לא חשוב לנו, זה לוקח זמן ואנחנו לא שוברות את הכלים. זה גם מה שנשות "קולך" עושות. אנחנו עושות את השינוי כל הזמן וזה מחלחל ומחלחל לחברה הדתית- לא בהפגנות וצעקות אלא בחיים היומיומיים.

ההזדעקות שלנו עליך היתה בעיקרה על דברים שכתבת שלא קיימים כמו למשל שאשה לא יכולה להיות מלומדת ולעסוק במקצועות כאלה. את גם אומרת שהדת בעיקרה מפלה אותנו. זה לא נכון שזה עיקר הדת וכשבן אדם גם לא מכיר את ההלכות ומה עומד מאחוריהן וגם להוט להוכיח כמה דתיים טועים קשה להגיע איתו לדיון מעמיק בנושא, זה הופך לשיחת האשמות והצטדקויות וזה בערך מה שנוצר כאן.

הדיון הזה נפתח ע"י בערך מוחלט בשביל לדון ולדבר על בעיה קיימת ביהדות ובהלכה כיום, לא בשביל להוכיח אם הדת צודקת או לא צודקת במהות שלה כדת ולא להוכיח אם צריך להיות דתי או לא. זה ההבדל בין להתוכח עם דתי בנושא ובין להתוכח עם חילוני כי דתי ידבר מהמקום של "איך אפשר לעשות את השינוי הזה בצורה הלכתית" וחילוני לא מבין (בהכללה גסה) למה בכלל לעשות שמיניות באויר.
אבל הנה, נשות "קולך" הן דוגמא נהדרת לנשים דתיות שנשארו דתיות והן נלחמות מבפנים. רק ככה הן יכולות לעשות שינוי, אם הן היו יוצאות מהדת או עושות דברים קיצוניים אנטי הלכתיים זה לא היה באמת משנה כלום.
עם כל הכאב שבדבר, אבל ככה זה עובד. זר לא יבין

.

צ'יק צ'ק עשה שם מיקס מאיזה עשר הודעות רצופות. אחת מהן שלי - ואני זוכרת בבירור שכשהיא התפרסמה זה היה בסדר. יש ברחבי האתר עוד עדויות שהמערכת שוב קורסת...
בכל אופן פיצית לא טרול. היא כתבה דברי טעם בדף הקודם, וחבל שהחליטה לפרוש.

ניסיתי לתקן, אבל לא ממש הצלחתי.

אם ככה, אני באמת לא מבינה מדוע אתן נזעקות כשאומרים לכם שהדת היהודית, על הפרקטיקה שלה, מפלה את הנשים לרעה וגם מדכאת אותן לעתים קרובות. זה לא צריך בעצם להציק לכן בכלל. שוב, אני שואלת בשיא הרצינות ואני לא מבינה משהו בסיסי

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתבו יוטי ואורית
אם נתחיל להגדיר כל הגבלה הלכתית כאפליה או דיכוי, יוצא שגם הגברים הדתיים מאוד מוגבלים ומדוכאים, וגם הילדים

מי שרואה בדת מסגרת חיצונית כופה ומגבילה - אכן רואה אותנו כך.

אבל הדת היא לא "מה אסור", זו פשוט לא המהות של היהדות, ושל התורה
התורה נותנת לאדם כלים לממש את עצמו באופן רוחני, בתוך העולם החומרי והגשמי שאנחנו חיים בו, וכמובן לא במנותק מהעולם
(בניגוד למזרח הרחוק למשל, ששם השאיפה היא להתנתק מהחומר ולחיות חיים רוחניים לחלוטין)
אבל המטרה היא בפירוש מימוש רוחני לפני מימוש מקצועי, או אקדמי או כל דבר אחר.
והתורה בפירוש מכוונת לזה, שאדם ידאג בראש ובראשונה לקדש את עצמו, ולעבוד על עצמו מבחינה רוחנית, וכל זה בתוך מסגרת משפחתית וקהילתית חזקה.

לכן, לרוב, המשפחה באה הרבה לפני קריירה (והאמת, המושג הזה לא ממש קיים בחלקים גדולים של הציבור הדתי והחרדי)
ולכן חינוך הילדים הוא ערך חשוב יותר מחופש העיסוק (שכאמור מוגבל באופנים רבים גם לגברים וגם לנשים)
ולכן עוד סדרי עדיפויות רבים שהם שונים לגמרי ממה שמקובל בחברה החילונית.

כדי להבין את כל העסק באמת צריך להכיר יותר את סדרי העדיפויות שלנו,
בעצם אם בוחנים את הדוסים בעיניים של סדרי עדיפויות יהודיים - אנחנו מה-זה בסדר

(לא, לא מושלמים - אין מושלם בעולם, השאיפה היא תמיד לצעוד ולהתקדם ומי שחושב שהוא מושלם לא משנה כלום בחיים שלו)

שליחה על ידי ממ* » 17 יוני 2010, 10:52

אישה אלמונית, אני קוראת את דברייך הרהוטים בעניין רב. חשבתי עליהם רבות.

התורה נותנת לאדם כלים לממש את עצמו באופן רוחני, בתוך העולם החומרי והגשמי שאנחנו חיים בו

אני לחלוטין איתך בשאיפותי למימוש רוחני, הן באופן אישי והן באופן אידיאולוגי.
כמובן שאנחנו חלוקות בנוגע לאיך מגיע מימוש זה: את חושבת שהמימוש הוא בעבודת אלוהים (וזה די אחיד לכולם), ואני חושבת שהמימוש צריך להיות בהגשמה עצמית של נטיות וכמיהות וכשרונות. אני חושבת שהרוח שיש לממש היא רוח האדם המוסרי והתרבותי.

את זה הבנתי.
מה שאני לא מבינה הוא מדוע צורת הרוחניות הדתית גוררת הדרה של הנשים ממוקדי כוח הן רוחניים והן קהילתיים. מדוע הרוחניות הדתית גררה את ההגמוניה הגברית על פרשנות הטקסטים וקביעת אורחות החיים וכן את ההגמוניה הגברית בניהול הקהילות (הגברים הם הרבנים של בתי הכנסת, ואליהם פונים בשאלות רב. לא יקרה שגבר יפנה לאשה רבנית וייתן לה לנהל קהילתו).

מה שמפליא אותי זה שהשליטה הגברית במוסדות הדתיים לא גורמת לנשים לפקפק בעיקרי הדת. הרי זו שליטה ממש מובהקת, שבפירוש מפריעה לנשים לעבוד על עצמן מבחינה רוחנית, הגברים הם אלה שנשלחים ללמוד את הטקסטים הדתיים ולפסוק בהם, והקהילה הדתית נמנעת מלהציב את הנשים כמודלים רוחניים לקהילה.
האם זה משהו שיצוק בהלכה, או שזה מקרי?

ברוחניות החילונית הדבר הפוך. ככל שהיא מתקדמת, מעמד האישה מתקדם. ההתמקדות בתבונה האנושית מנטרלת מעמדות של נשיות וגבריות, אלא כנושאים תיאורטיים.

לא יקרה שגבר יפנה לאשה רבנית וייתן לה לנהל קהילתו
זה קרה, למשל אסנת ברזאני היתה ראש ישיבה. אבל אין ספק שזה חריג.

האם זה משהו שיצוק בהלכה, או שזה מקרי?
זה מקרי. בזמן שנכתבו החוקים המציאות היתה שונה. כל העולם ההוא התיחס לנשים כך. הצרה שהיום רואים את המציאות כמה שכתוב בטקסט ולא כמה שקורה באמת. למשל ל' סיפר שבא אליו בחור ישיבה וסיפר לו ששאל את רבו שאלה על הומוסקסואלים ואותו רב פתח את הספר וראה שם "אין ישראל נחשד על משכב זכור" כלומר ע"פ הכתוב שם אין צורך להתיחס לתופעת ההומוסקסואליות אצל היהודים כי זה פשוט לא קיים. ואולם את המציאות כולנו יודעים וגם הוא אלא שעבורו המציאות היא מה שכתוב בטקסט וזה מגוחך.

מה שמפליא אותי זה שהשליטה הגברית במוסדות הדתיים לא גורמת לנשים לפקפק בעיקרי הדת.
זה מפליא אותך כי עבורך האדם בא ראשון (אמרת זאת בעצמך). חסרונות יש בכל שיטה אבל לעזוב את הדת לא יעלה על הדעת אלא רק לשפר. מה יעשה אדם דתי בלי דת? העיוותים הללו אינם מעיקרי הדת אלא הם פשוט לקונות בחוק שלא מחודש.

שליחה על ידי ממ* » 17 יוני 2010, 11:20

מה שמפליא אותי זה שהשליטה הגברית במוסדות הדתיים לא גורמת לנשים לפקפק בעיקרי הדת. הרי זו שליטה ממש מובהקת, שבפירוש מפריעה לנשים לעבוד על עצמן מבחינה רוחנית, הגברים הם אלה שנשלחים ללמוד את הטקסטים הדתיים ולפסוק בהם
סליחה שאני מצטטת את עצמי. אני יכולה לתת דוגמה חילונית לפקפוק בעיקרי הרוח הפילוסופית בעקבות שליטה גברית בחלק ממנה. הלוגיקה, שהיא אחד ממעוזות הפילוסופיה המערבית, היתה במאות ה-19-20 עיסוק עם הגמוניה גברית. זה גרם לתנועות פמיניסטיות פילוסופיות (והפמיניזם צמח ממחלקות לפילוסופיה) לשאול אם הלוגיקה מקדמת שוביניזם, או שהעיסוק הגברי בה הוא מקרי.
יש פמיניסטיות שחושבות שהבסיס הבינארי של הלוגיקה תואם חשיבה שוביניסטית, ויש כאלה שסברו שהלוגיקה לא גברית ונכנסו ללימודי הלוגיקה והפילוסופיה של השפה שצמחה ממנה. ויש היום לוגיקניות חשובות ופילוסופיות מאוד חשובות של השפה. זה גרם לכך שיש היום נוכחות נשית מאוד חזקה במוקדי ההנהגה הפילוסופיים.

מה שחשוב פה הוא שהלוגיקה היא הבסיס החשוב של הפילוסופיה המערבית (מימי אריסטו ועד היום). למרות זאת, לפילוסופיות נשים לא היתה שום בעיה לאתגר אותה, לערער על חלקים ממנה, ולבדוק אם העיסוק הגברי בה נובע מכך שהיא שוביניסטית. מאז פותחה שיטת לוגיקה חדשה לא בינארית שמתיישבת עם תורות פמיניסטיות.

האם דתיות יעזו לעשות דבר מקביל בקשר לעיקרי הדת?
אני חושבת שדתיות מפחדות לעשות דברים מקבילים, כדי שההלכה תתאים למה שבערך מוחלט מכנה האשה החדשה

מקווה שאני ברורה.

שליחה על ידי פיצי* » 17 יוני 2010, 11:47

את ברורה לגמרי ואני מרגישה שהדיון מתמקד וגם נהיה ענייני, וזה מבורך @}
מקווה שיהיה לי זמן בערב להיכנס ולפרוש את עיקרי אמונתי בנושאים שהזכרת.

שליחה על ידי ממ* » 17 יוני 2010, 12:01

מקווה שיהיה לי זמן בערב להיכנס ולפרוש את עיקרי אמונתי בנושאים שהזכרת.
יופי. מחכה לך ולאחרות/ים.

אני יכולה לתת דוגמה חילונית לפקפוק בעיקרי הרוח הפילוסופית בעקבות שליטה גברית בחלק ממנה. הלוגיקה

דוגמה נהדרת !

ממ יקרה, מאוד מרגש אותי שיש פה דיאלוג פורה, והקשבה הדדית.

_מה שמפליא אותי זה שהשליטה הגברית במוסדות הדתיים לא גורמת לנשים לפקפק בעיקרי הדת. הרי זו שליטה ממש מובהקת, שבפירוש מפריעה לנשים לעבוד על עצמן מבחינה רוחנית, הגברים הם אלה שנשלחים ללמוד את הטקסטים הדתיים ולפסוק בהם, והקהילה הדתית נמנעת מלהציב את הנשים כמודלים רוחניים לקהילה.
האם זה משהו שיצוק בהלכה, או שזה מקרי?_

הגברים אכן פוסקים הלכה, אבל תמצית החיים היהודיים ממש לא מתנקזת אך ורק לפסקי הלכה.
כשיש לי שאלה לגבי כף בשרית שנכנסה לתבשיל חלבי, אני אתקשר לרב.
כשיש לי שאלה בהשקפה, או צורך להתייעץ בעניין רוחני כלשהו, או בנושאי חינוך - אני אתקשר לאשתו.

יש מנהיגים ומנהיגות, וזה היה משחר ההסטוריה היהודית - עוד בימי אברהם אבינו ושרה אמנו.
אפשר לקרוא את זה בתורה, במדרש, במפרשים (שהם גברים כידוע, ובכל זאת מוצאים לנכון לציין, למשל, ששרה אמנו הייתה במדרגה גבוהה יותר מאברהם)
היהדות לא מפחדת להצביע על נשים גדולות, כמו האמהות (שכתוב שכולן היו נביאות), מרים הנביאה, רות המואביה ("אם המלכות" שממנה נולד דוד המלך), דבורה הנביאה, יעל, אסתר המלכה.
(אם את רוצה אפשר לפרט עליהן, ועל עוד רבות, כי מה שנכתב על כל אחת מהן פשוט מדהים! אולי אפשר לפתוח דף בנושא)

לאורך כל הדורות מוזכרות נשים שהשפיעו על העם היהודי, רובן אכן לא עשו זאת ע"י פסיקת הלכה. האם לכן השפעתן חשובה פחות? לעניות דעתי לא.

דוגמה אחת, לצורך הבנה עמוקה יותר של הנושא -
"תפילת חנה"
הסיפור ידוע - על חנה אשת אלקנה, שהייתה עקרה, ובאה להתפלל במשכן שילה, השם שמע את תפילתה ונולד שמואל הנביא.
מתפילתה של חנה נלמדו ההלכות הבסיסיות לתפילת שמונה-עשרה, תפילה שכל יהודי מתפלל 3 פעמים ביום
מכל הצדיקים והקדושים שהיו לפניה ואחריה, לא מצאו לנכון ללמוד, אלא דווקא ממנה, אשה קשת-רוח שבוכה ומבקשת במר נפשה.
הדבר מצויין בגמרא בפירוש (במסכת ברכות)

זו רק דוגמה אחת, יש כל כך הרבה סיפורים.

אני יכולה למלא לך פה 3 מגילות בדוגמאות, וזה גם לא יספיק, אז זו רק טעימה.

אני חייבת להביא עוד דוגמה קטנה ומעניינת -
כתבתי פה או בדף הקודם על אשתו של אחד מענקי הרוח של היהדות, המהר"ל מפראג.
היא הייתה תלמידה חכמה, למדה עם בעלה בחברותא, וכרגע בעלי הוסיף לי פרט שלא ידעתי -
במשך 3 שנים שהמהר"ל לא היה בפראג, הוא מסר את הנהגת הקהילה לבנו.
אחת ההוראות שהוא נתן לו הייתה לא לפסוק הלכה בעניינים קשים או מסובכים, אלא להפנות את השאלות לאמו (אשת המהר"ל).

שליחה על ידי ממ* » 17 יוני 2010, 15:29

אשה אלמונית, מידע מעניין מאוד, וגם חשוב!
הוא מעלה אצלי עוד שאלות והצקות

. אחזור לכאן אחר כך.

בערך מוחלט, תודה
זה מקרי. בזמן שנכתבו החוקים המציאות היתה שונה. כל העולם ההוא התיחס לנשים כך. הצרה שהיום רואים את המציאות כמה שכתוב בטקסט ולא כמה שקורה באמת
השאלות שיש לי קשורות גם לזה.

גם אני מצטרפת לנהנים מאופי הדיון פה.@}
ובכל זאת חייבת לציין שלמרות הנשים שאשה אלמונית הזכירה, הרי הן מעטות ביותר במספרן מול מספר הגברים והסיפורים הנקשרים בהם. כך למשל גם, יש "סיפורי צדיקים", ולא "סיפורי צדיקות", ובכלל מהדברים שאני למדתי וקראתי, מסופר הרבה יותר על גברים (וע"י גברים - כותבות דתיות שהוציאו ספרים, גם של השקפה, הן נדירות ביותר, אם בכלל קיימות?).
את כל זה באתי להזכיר לא כדי לקנטר חלילה, אלא כדי להדגיש שלמרות כל הדברים הבאמת יפים שכתבתם, אי אפשר להתעלם מכך שהיהדות היא אכן דת עם אוריינטציה מאד גברית, וזה בדיוק בהתאמה להגדרת מהות האישה ש"כל כבודה בת מלך פנימה", ומהות העולם הזה שהוא גברי במהותו, ובו הגברים הם ה"שולטים", עליונים כביכול לאישה וחשובים ממנה בהרבה דברים. לא אביא כרגע דוגמאות, אלא תשובה שנתן לי רב פעם, אדם יקר לי מאד, שבתחילת דרכי בדת, כשהעסיקו אותי מאד עניינים אלו של היחס לאישה בדת, ענה לי (בין השאר) שככה זה בעולם הזה, אבל באמת, בעולם הבא זה הפוך (הוא גם הביא דוגמאות לכך שבחיצוניות של הדת אכן זה כך, אבל בפנימיות של הדת והתורה, במהות, זה הפוך). אחד הדברים שהוא דיבר עליהם היה שאכן תפקידי האישה בעולם הזה הם גשמיים יותר משל הגבר, ובחלקם הגדול - תומכים בגשמיות בעבודה הרוחנית של הגברים (היא מבשלת ומנקה כדי שהוא יוכל ללמוד תורה), אך מי אנו לשפוט בעיני בשר ודם איזה משני תפקידים אלו חשוב יותר באמת?
וסתם מחשבה שלי: האם בעיני הקדוש ברוך הוא יש חשוב יותר? האם מגובה השמיים (הרוחניות) "הבדלי הגובה" בין המינים באמת משמעותיים?

כותבות דתיות שהוציאו ספרים, גם של השקפה, הן נדירות ביותר, אם בכלל קיימות?
כותבות וחותמות בפסבדונים גברי או נייטרלי (רק אות ראשונה של השם הפרטי וכד')

לי זה לא מפריע שיש למגזרים שונים תפקידים שונים ובתנאי שההלכה תושת על כל היבטי החיים של כל המגזרים "בכל דרכיך דעהו". הבעיה שאין הלכות החלות על היבטים רבים בחייה של האישה המודרנית. בכלל, קרו הרבה דברים בעת המודרנית ולא מתיחסים אליהם, אולם הדבר הגדול ביותר הוא שחרור האישה. גם מאה גברים לא יוכלו לעשות למען שחרור האישה מה שאישה אחת תוכל לעשות.

אני מכירה רבנית אחת מאוד מאוד מלומדת וחכמה,שבעלה ע"ה סיפר לבעל של חברה שלי,שרבנים גדולים מתקשרים להתייעץ איתה כל הזמן.

הרי הן מעטות ביותר במספרן מול מספר הגברים והסיפורים הנקשרים בהם
זה כך בכל התרבות המערבית ובכלל, לא רק ביהדות, לא כך?
זה היה הלך הרוח עד למהפכה הפמיניסטית

שליחה על ידי פיצי* » 18 יוני 2010, 00:24

טוב, ננסה. מאיפה להתחיל? יש כל-כך הרבה מה להגיד... טוב, נלך על סדר אסוציאטיבי, נראה לאן נגיע.

את חושבת שהמימוש הוא בעבודת אלוהים (וזה די אחיד לכולם), ואני חושבת שהמימוש צריך להיות בהגשמה עצמית של נטיות וכמיהות וכשרונות. אני חושבת שהרוח שיש לממש היא רוח האדם המוסרי והתרבותי.
לגביי החילוק הזה לא במאה אחוז מדויק. גם הבסיס שלי הוא כמובן המחויבות לדבר ה', אבל איכשהו מסתבר שהדרך לממש אותה עוברת ברוב המקרים דרך הגשמה עצמית של נטיות וכמיהות וכשרונות_ . בנעוריי זכיתי ללמוד הרבה מתורתו של הראי"ה קוק זצ"ל, וזה עניין מרכזי בשיטתו: עבודת ה' - באופן הכי רחב וכולל שלה - היא התקדמות העולם. זה שהעולם היום מוסרי יותר משהיה אי פעם, זה שמוסד העבדות, למשל, התבטל - זו התקדמות דתית, זו התקרבות לרצון ה'. והדרך להמשיך להתקרב לרצון ה' היא להמשיך להיות קשובים לכיוונים המוסריים הצומחים בעולם, ולאמץ מה שאפשר. פרופ' תמר רוס (זאת פרופ' במטפחת (-; ) כתבה ספר ("ארמון התורה ממעל לה") שבו ניסתה להשליך מהגותו הכללית של הרב קוק לעניין מעמד האישה הדתית. לא קראתי (בהזדמנות), אבל הבנתי שהמסקנה היא בהחלט גם על הדתיוּת ש{{}}_ככל שהיא מתקדמת, מעמד האישה מתקדם .

עכשיו.
מנית רשימה של נושאים שבהם נראה שיש לגבר עליונות על האישה, ושאלת האם זה משהו שיצוק בהלכה, או שזה מקרי?
וזו כמובן ה-שאלה. נראה לי שכמעט כמעט כל האורתודוקסים (למעט אולי שולי שוליים קיצוניים לשני הצדדים) יסכימו שחלק מהדברים יצוקים בהלכה וחלק מקריים ולכן אפשר וכדאי להתקדם עם העולם ולשנות אותם. אבל מה החלוקה? הא! מ90% לכאן ו10% לכאן עד 10% לכאן ו90% לכאן. תלוי את מי את שואלת. אז אנשים מנסים בכל מאודם לשנות את מה שהם תופסים כמקרי, ויש תסיסה בציבור הדתי שאת לא תאמיני, ובתי מדרש לנשים וקריאות מגילה וכן קריאת התורה לא קריאת התורה ודיוני דיונים (שלפעמים מתלהטים )-: ) על מה כן יצוק בהלכה ומה מותר לשנות. אבל נראה לי שיותר משבוער לך לברר מה בדיוק כן לדעתי ומה לא, בוער לך לברר איך זה שהשליטה הגברית במוסדות הדתיים לא גורמת לנשים לפקפק בעיקרי הדת הרי גם אם זה היה אחוז אחד שהייתי אומרת לך שהוא יצוק בהלכה ואין בו מקום לשינויים (בוא נאמר - זה שאישה פסולה לעדות) זה היה בלתי נסבל עבורך, מחשבתית, נכון? אז צריך להיכנס ממש לעניין הזה, ולדבר על איך אנחנו לעזאזל מסכימות לקבל את הרעיון שהדת שלנו כוללת בתוכה רמה מסוימת של הגמוניה גברית.

אבל נקודת המבט שלנו שונה לגמרי (לא, אני צריכה ללמוד לדבר בלשון יחיד, אני מייצגת רק את עצמי, ואחרים כבר ייצגו פה את עצמם, ודעתם לא בהכרח כשלי) - אבל נקודת המבט שלי שונה לגמרי. וזה בדיוק עניין האמונה, שבלעדיה אין טעם לשום דבר מאורח החיים שלי. אם אני אאמין שפסילת אישה לעדות היא הגמוניה גברית, בעצם אאמין שמקור הדת בבני אדם, בגברים שרצו לשלוט, ואם זה מקור הדת - מה יש לי לקיים אותה בכלל? עזבי עדות נשים, מה יש לי להקפיד לא ללבוש שעטנז, נגיד, אם ממילא אני מאמינה שהכול הגיע ממוחות קודחים של בני אדם עם תסביכים כאלה ואחרים? זה יהיה סתם טירוף. מבחינתי כל מצווה שאני מקיימת, גם הקטנה שבקטנות, מעידה עליי שאני מאמינה בבורא עולם שהעניק לנו אותה מסיבות שאנחנו כן יכולים להבין או לא יכולים להבין (ויכוח שאורכו כאורך ימי הדת). ואם אני מאמינה בכך - שום הגמוניה. כ-ו-ל-ם מחויבים. הגבר מחויב כלפי שמים, צריך לעשות כך וכך וכך ומנוע מזה וזה וזה, האישה מחויבת כלפי שמים, צריכה לעשות כך וכך וכך ומנועה מזה וזה וזה, הילד, הכהן, הלוי, הגֵר... כל אחד מצווה ועומד, ולא נשלט בידי בשר ודם אלא בידי מלך מלכי המלכים.

אז למה אותו מלך מלכי המלכים לא רצה שנשים יעידו? וואללה, אין לי מושג. יש (וגם בדף הזה יש ייצוג לכך) שימצאו בכך ערך עמוק, קישור לאופי הפנימי של אישה, לביולוגיה שלה, לייעוד שלה, לסוג הדברים שעוזרים לה להיות בהגשמה עצמית של נטיות וכמיהות וכשרונות . אפשר לראות את הצד הזה, אבל אני נוטה לחשוב כמו בערך מוחלט (בעניין הזה) שמלך מלכי המלכים פשוט לא חייב לנו חשבון, ואין לי מושג, פשוט אין לי מושג מה רע בעדות אישה או בשעטנז או בבצל שלא יעשה דמעות. כך בחר הא-ל לעצב את עולמו ואת מצוותיו ואנחנו מחויבים. זו תמצית הדתיות.

אבל במה שאני מאמינה שלא כך בחר ה' אלא כך יצרו בני האדם במקריות, בהתאם לתקופה וכו' - אני פועלת לשנות ומאמינה שזו מצווה גדולה.

ממ, כתבת -
כמובן שאנחנו חלוקות בנוגע לאיך מגיע מימוש זה: את חושבת שהמימוש הוא בעבודת אלוהים (וזה די אחיד לכולם), ואני חושבת שהמימוש צריך להיות בהגשמה עצמית של נטיות וכמיהות וכשרונות.

רק עכשיו שמתי לב למשפט הזה. ואני חייבת להתייחס אליו
עבודת השם לא אחידה לכולם, זה דבר שפשוט לא יכול להתקיים כי אין שני אנשים זהים בעולם.
מה שיש בו יותר אחידות זו מסגרת ההלכה, וגם פה יש כל כך הרבה גוונים, וכל כך הרבה זרמים, אז בעצם גם הלכתית אין אחידות.
האמת, תדפקי בשני בתים של דתיים ותבררי, תראי שאצל כל אחד יש הקפדות שונות ומנהגים שונים, אפילו בתוך אותה חסידות למשל.
אפילו בתוך אותו בית אפשר לראות שני אחים שמקפידים על דברים שונים.

בכל אופן,
עבודת השם היא קיום מצוות התורה באופן טכני (למשל - לא להניח כלי בשרי בצלחת עם פיצה)
בשילוב עם החלק הרוחני שהוא הכוונה במצוות, הלימוד, ההשקפה, העבודה העצמית על המידות -
שזה משהו אינדיווידואלי לחלוטין, ובוודאי שקשור להגשמה עצמית.

דוגמה -
כוונה בתפילה -
אפשר להתפלל כדי "לצאת ידי חובה" - פשוט לומר את מילות התפילה מהסידור וזהו.
ואפשר (רצוי ומומלץ וגם הרבה יותר קשה) להתפלל עם כוונה, עם רגש, מהלב.
להוסיף כמה מילים אישיות בשפה חופשית.
לזכור ולהזכיר שמות של אנשים שונים שבשבילם אני מתפללת, כמו בעלי, הילדים, קרובי משפחה, אנשים שזקוקים לרפואה, יולדות שצריכות להחלים.
זה דורש ריכוז, זה דורש התכוונות, זה דורש משמעת, וזה דורש גם משמעות - לחשוב על פירוש המילים בסידור ולא רק למלמל אותן.
וזה בטח ובטח לא דבר שיש בו אחידות. אפילו אצל אותו אדם זה משהו שמשתנה.

כוכב נוגה, לדברייך -
אי אפשר להתעלם מכך שהיהדות היא אכן דת עם אוריינטציה מאד גברית, וזה בדיוק בהתאמה להגדרת מהות האישה ש"כל כבודה בת מלך פנימה", ומהות העולם הזה שהוא גברי במהותו, ובו הגברים הם ה"שולטים", עליונים כביכול לאישה וחשובים ממנה בהרבה דברים.

"כל כבודה בת מלך פנימה" זו הגדרה של מהות, כמו שכתבת.

"אוריינטציה גברית" זה לא משהו קשור להגדרה של מהות, אלא יותר האופן בו העולם החומרי מתנהל.

הפעולות הגבריות יותר ניכרות בעולם החומרי והגברי שאנחנו חיים בו. האם זה הופך את הגברים לעליונים?
לנשים יש נטיה לשנות דברים לא בצורת מלחמות ובריקדות אלא בחתירה שקטה יותר, האם זה הופך אותן לנחותות?
(ואני לא מתייחסת כרגע דווקא למלחמות דת או מעמד האישה)

יש גברים שמתייחסים לנשים כנחותות, וזה לא משהו שקשור להיותם רבנים, כידוע...
זה עניין של גישה אישית, ולכל גבר, דתי או לא, יש בחירה חופשית איך להתייחס לנושא הזה.

אם היהדות היא בעלת "אוריינטציה גברית" איך נתייחס למקרים שבהם במפורש הנשים נמצאות לפני הגברים?
מתן תורה - המעמד המעצב והחשוב ביותר בהיסטוריה של העם היהודי,
ומה הציווי השמיימי למשה רבינו? לדבר קודם כל עם הנשים, ורק אח"כ לגברים.
גם בבניית המשכן הנשים היו הראשונות להביא תרומה.
על גאולת מצרים נאמר "בזכות נשים צדקניות נגאלו אבותינו ממצרים"
וגם על הגאולה העתידה נאמר "ובזכות נשים צדקניות עתידין להיגאל".

ולגבי העולם הזה והעולם הבא, אכן כתוב בספרים (הלכתי לבדוק)
שלעתיד לבוא (כלומר, כשתבוא הגאולה, שלפי פוסקים רבים אנחנו ממש נמצאים בזמן הזה - על סף הגאולה)
גבר ואשה יהיו שוים, כלומר, שהמעלות של הנשים יהיו באופן גלוי לעין כל, ובטח שלא יהיה צורך במלחמות להשיג את השיוויון הזה.

זה דבר שרציתי לכתוב כבר בדף הקודם, כי זה מאוד אקטואלי, ובאמת רואים בעולם שיש כל מיני שינויים בכיוון.
מסתבר שחז"ל ידעו מה הם אומרים...

וסתם מחשבה שלי: האם בעיני הקדוש ברוך הוא יש חשוב יותר? האם מגובה השמיים (הרוחניות) "הבדלי הגובה" בין המינים באמת משמעותיים?

כתוב במדרש שהקדוש-ברוך-הוא ברא את אדם וחוה כיצור "דו-פרצופי", כגוף אחד, ולאחר מכן ביצע "נסירה" כדי שיוכלו להפגש פנים אל פנים.
"איש ואשה זכו - שכינה ביניהם" (שהרי חילק את שמו י-ה - חצי לאיש וחצי לאשה)
וכן כל ההתייחסות לגברים ונשים היא, שיחד הם יוצרים שלמות - נשמה אחת שירדה לעולם בשני גופים, שצריכים למצוא את הדרך להגיע לאיחוד הנשמתי הזה.
זה שיש הבדל בין גברים לנשים לא אומר שאחד עדיף על השני.
זה רק אומר שלכל אחד יש את הדרך המסויימת שלו לעבוד את השם, ודווקא יחד הם יוצרים שלמות, וממלאים את התפקיד שלהם בעולם.

מקווה ששרדתם עוד מגילה

שליחה על ידי פיצי* » 18 יוני 2010, 08:11

_אפשר להתפלל כדי "לצאת ידי חובה" - פשוט לומר את מילות התפילה מהסידור וזהו.
ואפשר (רצוי ומומלץ וגם הרבה יותר קשה) להתפלל עם כוונה, עם רגש, מהלב_
חכי חכי שבערך יבוא...

זה שהעולם היום מוסרי יותר משהיה אי פעם, זה שמוסד העבדות, למשל, התבטל - זו התקדמות דתית, זו התקרבות לרצון ה'. והדרך להמשיך להתקרב לרצון ה' היא להמשיך להיות קשובים לכיוונים המוסריים הצומחים בעולם
אני כמובן חולק לחלוטין על הרב קוק שסבר שהוא ועוד אנשים פוטנציאלים יכולים להכיר את אלוהים ע"פ מה שהוא כינה "טביעת עין". אין לי מושג מה אלוהים רוצה. העולם יותר מוסרי היום ?
אבל כמובן זה נושא אחר.
פרופ' תמר רוס (זאת פרופ' במטפחת blink )
היא אף נפגשה לשיחה מצולמת עם ל' והיתה ביניהם הסכמה רבה בכל הנושא הזה (ובעוד נושאים חשובים).

_שמלך מלכי המלכים פשוט לא חייב לנו חשבון, ואין לי מושג, פשוט אין לי מושג מה רע בעדות אישה או בשעטנז או בבצל שלא יעשה דמעות. כך בחר הא-ל לעצב את עולמו ואת מצוותיו ואנחנו מחויבים. זו תמצית הדתיות.

אבל במה שאני מאמינה שלא כך בחר ה' אלא כך יצרו בני האדם במקריות, בהתאם לתקופה וכו' - אני פועלת לשנות ומאמינה שזו מצווה גדולה._
הפוסקים מההיסטוריה הסיקו שהאישה פסולה לעדות אבל זה לא הפשט בתורה. כיום ודאי שהמציאות השתנתה ויש דברים בהם אותה הלכה בכלל לא דנה. וגם לגבי האישה ההיא ההלכה נפסקה פעמים רבות בלשון נסיבתית "אין דרכה של אישה לשבת בבית דין" למשל. ועובדה שיש נשים שופטות גם כיום. אז בטלו הנסיבות.

מתן תורה - המעמד המעצב והחשוב ביותר בהיסטוריה של העם היהודי,
יש שיחלקו על כך. לאורך כל ספר במדבר אנו רואים שאותו מעמד לא החזיר בתשובה אפילו אחד מהם. תשובה באה מהאדם בלבד ואין בכוחם של נסים לעשות תשובה אמיתית אפילו אם אלוהים הוא מחוללם. אני כמובן גם מחזיק בדעה הזו ולדעתי זה שיעור גדול שמלמדנו המקרא.
אבל אם כבר הזכרנו את הר סיני, הדעה המקובלת אצל חז"ל היא שהנשים לא השתתפו בחטא העגל והם לומדים זאת מהכתוב (אביא את הדרש אם יהיה צורך). בכלל יש מגמה להלל את הנשים אבל זו לדעתי במידה רבה קומפנסציה על כך שהן לא זוכות להשתתף במצוות ובכך מנותקות למעשה. חבל !

_אפשר להתפלל כדי "לצאת ידי חובה" - פשוט לומר את מילות התפילה מהסידור וזהו.
ואפשר (רצוי ומומלץ וגם הרבה יותר קשה) להתפלל עם כוונה, עם רגש, מהלב_
זה באמת משהו שרציתי לומר כבר קודם שלצד עיון התפילה שנחשב כעבירה יש גם מצווה שלא לעשות תפילתך קבע ותירצו זאת חז"ל שבמקרה הראשון מדובר על להתבונן בתפילה ובתארי האל ולנסות לייחס אותם ממש לאל בלי להבין ש"דיברה תורה בלשון בני אדם" ולמעשה איננו יודעים דבר ואילו במקרה השני, מדובר על כך שבמשך התפילה אתה מודע לכך שאתה מקיים מצווה, שאתה עושה זאת לשם שמיים ולא סתם מתוך הרגל. אני כמובן התכוונתי למקרה השני ולקראת מטרה זו ראוי לו לאדם להתעורר ולא רק בשעת תפילה אלא כל הזמן.

וקריאות מגילה
הסתכלתי גם באתר קולך וראיתי "קריאת מגילה לנשים" ותהיתי במה מדובר. אולי מישהי יכולה לומר כמה מילים?

הסתכלתי גם באתר קולך וראיתי "קריאת מגילה לנשים" ותהיתי במה מדובר. אולי מישהי יכולה לומר כמה מילים?
סליחה שאני מתחילה מהסוף.
אני חושבת שזאת קריאת מגילה לנשים שאשה קוראת.
אני הולכת לעשות את זה בפורים הבא, אם יהיה לי כוח להתאמן

.

יש שיחלקו על כך
חלקתי.

אבל נקודת המבט שלי שונה לגמרי. וזה בדיוק עניין האמונה, שבלעדיה אין טעם לשום דבר מאורח החיים שלי. אם אני אאמין שפסילת אישה לעדות היא הגמוניה גברית, בעצם אאמין שמקור הדת בבני אדם, בגברים שרצו לשלוט, ואם זה מקור הדת - מה יש לי לקיים אותה בכלל?
ההלכה שלנו היא לא התורה המקורית, היא שונתה פעמים רבות (ומשתנה גם היום) לפי הלך הרוח שמשתנה.
פעם אשה היתה רכוש הבעל, לא ביהדות אלא בעולם העתיק ולעם ישראל ניתנו חוקים שהתאימו למנהגיו הרגילים שתאמו את מנהגי האיזור.
אם תסתכלי היום, אנחנו הרבה יותר מסתמכים על חז"ל מאשר על התורה (בעיקר משום שאין בית מקדש, אבל לא רק), כך שאנחנו לא מקיימים את מה שירד משמיים אלא דברים שמסתמכים על זה וכמו שדברים יכלו להשתנות בדברים הרבה יותר קריטיים ממעמד הנשים הם יכולים להשתנות גם בזה. צריך רק רבנים עם אומץ .

(ג'קי לוי סיפר בדיחה בגלי צה"ל יום חמישי האחרון- הוא שמע שני חרדים מדברים ואחד ציטט משהו מהתורה אז השני צעק עליו- "מה אתה קראי?")

אני הולכת לעשות את זה בפורים הבא, אם יהיה לי כוח להתאמן
יישר כוח ! איפה זה נעשה ? והאם זה במקביל לקריאה בבית הכנסת או שזה בנוסף ? האם יש התנגדות למנהג נאה זה או שזה מקובל ?
חלקתי.
כן גם אני.
צריך רק רבנים עם אומץ .
ורבניות.

אבל צ'פחה של חיבה מגיעה לרב עובדיה יוסף. הדרך - עוד ארוכה.

ג'קי לוי
בנאדם עם חוש הומור נפלא. חכם.

ההלכה שלנו היא לא התורה המקורית
כתוב בתורה שבכל דור דור נקשיב למנהיגי אותו דור. כלומר זו דרישה של התורה שהיא עצמה תעודכן.

כל הכבוד לר' עובדיה שליט"א!!
מישהו יודע איך הולך המשפט הזה "גדול המתיר מן האוסר"? משהו כזה?

איפה זה נעשה ?
אני כנראה אעשה את זה בבית, או בבית של חברה שחושבת לשתף איתי פעולה.

והאם זה במקביל לקריאה בבית הכנסת או שזה בנוסף ?
זה במקביל. יש הרי חובה לשמוע קריאת מגילה ובד"כ יש בעיה מי ילך לשמוע כי קשה לבוא עם ילדים קטנים לבית כנסת ולשמור על שקט מוחלט, אז יש קריאות לנשים שרבנים עושים אחרי הקריאות הרגילות (אני הייתי השנה באחת כזאת). בזמן האחרון נוצר "מנהג" של נשים שקוראות מגילה לנשים אצלן בבית.

האם יש התנגדות למנהג נאה זה או שזה מקובל ?
ברור שיש התנגדות

בקרב קבוצות של חרדים שמפחדים ממשהו, לא הצלחתי להבין ממה. אין שום בעיה הלכתית עם זה וזה משהו שקורה יותר ויותר בקרב דתיות בארץ (אומרים שזה נפוץ בארה"ב, בלונדון לא נתקלתי בזה).
ברעננה, עיר מגורי לפני שעברתי ללונדון, היה גם מניין נשים בערבי שבת באיזה מקום.
לצערי עכשיו כבר אין (כנראה שלא היו הרבה משתתפות והיה קשה להחזיק דבר כזה כל שבת). אבל זה לא משהו שיש בו חובה, בשמיעת קריאת מגילה יש חובה.

שליחה על ידי פיצי* » 20 יוני 2010, 11:21

כמה תוספות לדברים שכתבתי בחמישי בלילה:

# דוגמה יפה לדתיוּת שככל שהיא מתקדמת, מעמד האישה מתקדם היא חרם דרבנו גרשום. החרם הזה, מלפני כאלף שנה, אסר על נשיאת יותר מאישה אחת ואסר על גירוש אישה נגד רצונה. האיסורים האלה נובעים מתפיסה שההלכות בנושאים האלה נקבעו ע"פ נורמות חברתיות והן לא משקפות את אמיתה של תורה. לשינויים מסוג כזה אני מייחלת גם היום. אני באמת מאמינה שזו התקדמות דתית, עוד צעד קטן לתקן עולם במלכות ש-ד-י.

# לא כתבתי, אבל אני מתקוממת מאוד על דיבורי פמיניזם שמחילים על היהדות מושגים שזרים לה בלי להכיר אותה מבפנים. זו קצת תשובה ל'למה אתן מזדעקות'. למרות שמבחינתי מעמד האישה בהלכה הוא נושא מאוד מורכב, ויש בו בהחלט דברים שזועקים לשינוי, אני מרגישה צורך למחות כשאני רואה אי-אלו אמירות פמיניסטיות שבעיניי לא קשורות לכלום בהלכה. מין פמיניזם כזה שרואה את כל הדתות כדבר אחד. פמיניזם כזה למשל ישפוט באותה דרך גם חברה דתית שבה אסור לאישה לעבוד מחוץ לבית וגם חברה דתית שבה האישה היא המפרנסת היחידה בבית, או יראה באותם משקפיים גם חברה דתית שבה נאסר על האישה לצאת מהבית בשעות החושך וגם חברה דתית שמחייבת נשים לצאת מהבית לפחות פעם בחודש בשעות החושך. בעיניי זה פשוט חפל"פ. ההתנגדות שלי היא לא 'דתית' אלא 'מדעית' - תהיו רציניים, ככה לא חוקרים ולא מגיעים למסקנות רציניות ולא מקדמים שום מקום. לפעמים יש לי תחושה שאנשים מסתכלים על העולם דרך האג'נדה שלהם ולא משנה מה יראו - הכול ייצבע בצבעים שלה. אם הכלה מסתובבת סביב החתן בחופה - זו ודאי אמירה שוביניסטית, דרך להציג אותו כנערץ וכדמות המרכזית בבית. אם המנהג היה שונה והחתן היה מסתובב סביב הכלה - זו ודאי הייתה אמירה שוביניסטית, סימון טריטוריה או משהו. זה מגוחך.

# _פרופ' תמר רוס (זאת פרופ' במטפחת blink )
היא אף נפגשה לשיחה מצולמת עם ל' והיתה ביניהם הסכמה רבה בכל הנושא הזה (ובעוד נושאים חשובים)._
היא גם הייתה תלמידת אחותו, נחמה לייבוביץ'.

# הפוסקים מההיסטוריה הסיקו שהאישה פסולה לעדות אבל זה לא הפשט בתורה. כיום ודאי שהמציאות השתנתה
הבאתי את זה כדוגמה. אתה חולק. בסדר. אבל האם אתה מסכים עם העיקרון שניסיתי להדגים, שכולם מסכימים שיש אחוז מסוים של 'מעמד האישה בהלכה' שהוא לא מקרי ולא נסיבתי אלא ממש עיקר הדין, ולא ניתן לשינוי?

# ההלכה שלנו היא לא התורה המקורית, היא שונתה פעמים רבות (ומשתנה גם היום) לפי הלך הרוח שמשתנה.
אל תדאגי, אני מאמינה בתורה שבע"פ (-: הנקודה שלי הייתה מה מקור הסמכות. אם רב פוסק הלכה מתוך שהוא כפוף ומחויב לדבר ה', אני לא יכולה לראות את זה כ'הגמוניה'. בדיוק לכן אני אדם מאמין ומקיימת מצוות, כי אני מאמינה שהמצוות שאני מקיימת נקבעו מתוך שיעבוד לדבר ה', לא מתוך יומרות אנושיות.

# פעם אשה היתה רכוש הבעל, לא ביהדות אלא בעולם העתיק ולעם ישראל ניתנו חוקים שהתאימו למנהגיו הרגילים שתאמו את מנהגי האיזור
רק לשם הדיוק: אני לא יודעת מה היה הנוהג בעולם העתיק, אבל על-פי חוקי היהדות האישה מעולם לא הייתה רכוש הבעל במובן שאנו אומרים היום רכוש. בשום תקופה בעל לא היה יכול למכור את אשתו, למשל. רכוש אפשר למכור. לא שהיחס היה שוויוני בהכרח, אבל ההגדרה 'רכוש' לא מתאימה. צריך הגדרה יותר עדינה.

# צריך רק רבנים עם אומץ
תמיד מפריע לי כשאני רואה את הביטוי הזה. מפריעה לי ההנחה הבלועה בו שמי שפסק אחרת - הוא חסר אומץ. כאילו כולם בעצם מסכימים שזה הדבר הנכון, אבל אחרים פסקו בשונה מדעתם האמיתית כי הם מפחדים. לא קונה את זה.

_# הפוסקים מההיסטוריה הסיקו שהאישה פסולה לעדות אבל זה לא הפשט בתורה. כיום ודאי שהמציאות השתנתה
הבאתי את זה כדוגמה. אתה חולק. בסדר. אבל האם אתה מסכים עם העיקרון שניסיתי להדגים, שכולם מסכימים שיש אחוז מסוים של 'מעמד האישה בהלכה' שהוא לא מקרי ולא נסיבתי אלא ממש עיקר הדין, ולא ניתן לשינוי?_

רק לדייק, אישה פסולה רק לעדות מסויימת - עדות שיש בה חקירה צולבת של עדים ע"י הדיינים.
הסיבה די ברורה, והיא כבוד האישה, ורגישותה היחסית, שלכן יקשה עליה לעמוד בחקירה מדוקדקת כפי שהדיינים מצווים בתורה.
זה לא בגלל שהאישה "לא נחשבת".
עובדה שיש מצבים בהם עדות יחיד של אישה קבילה לחלוטין
דוגמאות:
כדי להתיר עגונה (להעיד שראתה איש שנפטר בודאות, וכך האלמנה תותר מעגינותה)
במצב שיש לאישה פרט מיוחד מהארוע, שאין לאף עד אחר (ראתה משהו בזירת הארוע שאף עד אחר לא שם לב אליו)
בכל מה שקשור לבית - כשרות, טהרת המשפחה... אף אחד לא מעמיד משגיח כשרות במטבח כדי לבדוק שאשתו לא מטריפה את האוכל...

אגב, יש עוד מישהו שמוגדר "פסול לעדות" ובטח לא ניתן לומר עליו שזה בגלל שהוא נחות או טיפש - מלך ישראל.

מישהו יודע איך הולך המשפט הזה "גדול המתיר מן האוסר"? משהו כזה?
זה בטח לא מה שהתכוונת אליו אבל בהלכות ממרים כתוב:
משבטל בית דין הגדול, רבתה מחלוקת בישראל: זה מטמא ונותן טעם לדבריו, וזה מטהר ונותן טעם לדבריו; זה אוסר, וזה מתיר. [ה] שני חכמים או שני בתי דינין שנחלקו שלא בזמן הסנהדרין, אם עד שלא הגיע הדבר להן--בין בזמן אחד, בין בזה אחר זה--אחד מטמא ואחד מטהר, אחד אוסר ואחד מתיר: אם אין אתה יודע להיכן הדין נוטה--בשל תורה, הלוך אחר המחמיר; ובשל דברי סופרים, הלוך אחר המקל.

בקרב קבוצות של חרדים שמפחדים ממשהו, לא הצלחתי להבין ממה.
לאנשים אלו אני חושב שהתכוון ל' כאשר אמר שיותר ממה שהם מעוניינים ללמוד תורה הם מעוניינים למנוע מנשים ללמוד תורה ועושה רושם באמת שבקרב קבוצות גדולות מבין היהודים, מושקעים מאמצים רבים במלחמה בטחנות רוח ולא רק נשים למשל גם מה שקורה בעמנואל שנלחמים באנשים ששומו שמיים יש להם טלויזיה. מה שקורה זה שמפחדים לגעת בדין הקיים אבל בכ"ז צריך להצדיק את המעמד שלהם - אז הם מחמירים כל מיני חומרות טיפשיות במקרה הטוב ומרושעות במקרה הרע. ברור שהם לא צריכים לא טלויזיה ולא רדיו ולא אינטרנט כי "כל עולמם תורה". אני מת לראות מה הם יעשו כיסגרו להם סוף סוף את הברז. יש משהו מאוד חולני שצומח במצע הזה של לימוד תורה בד' אמות בלי שום קשר לעולם החיצון.

נו אז מזה שנשים מוסמכות לקרוא את המגילה אפשר להסיק שלא הבעיה בשכל שלהן או בבקיאות שלהן. אז נשארנו רק עם הבעיה של צניעות ואפשר להראות הרבה דוגמאות שדווקא כן דרכה של אישה לשאת דרשות וכו'. איפה ואיפה !
היא גם הייתה תלמידת אחותו, נחמה לייבוביץ'.
וגם מורת ביתו תירצה. נאה דורש נאה מקיים.
האיסורים האלה נובעים מתפיסה שההלכות בנושאים האלה נקבעו ע"פ נורמות חברתיות והן לא משקפות את אמיתה של תורה.
נכון מאוד זה בדיוק גם מה של' חוזר ואומר באותה שיחה. הוא אומר שם שבכל התרבות היוונית שממנה צמחה התרבות המערבית של ימינו, ואף בכל התרבות הרומית - אין אפילו אישה אחת ! (ואלו ימים מאוד משמעותיים בהיווצרות ההלכה). יותר מדהים אפילו שבכל המהפכות החברתיות של המאה התשע-עשרה אף אחד לא חלם אפילו לתת זכות הצבעה לנשים על אף שדרשו "זכות הצבעה לכל". ול' עוד זוכר שבילדותו ניתנה לראשונה ב1917 זכות הצבעה בפעם הראשונה בהיסטוריה לנשים בכמה ממדינות ארה"ב וזו היתה סנסציה. נדמה לי שבשויץ זה היה רק בשנות השבעים? העובדה שהיום זה נראה לנו מובן מאליו אומרת שהמהפיכה הזו מוצלחת מהרבה בחינות (אם כי היא עדין לא הושלמה).

אבל האם אתה מסכים עם העיקרון שניסיתי להדגים, שכולם מסכימים שיש אחוז מסוים של 'מעמד האישה בהלכה' שהוא לא מקרי ולא נסיבתי אלא ממש עיקר הדין, ולא ניתן לשינוי?
לא הבנתי. אבל אני לא חושב שיש שום דבר בהלכה שאינו ניתן לשינוי בנסיבות מסוימות. אם המטרה היא לשם שמיים לדעתי מותר לשנות הכל.
חוץ מזה היהדות היא דמוקרטיה ואפילו דמוקרטיה ישירה (כלומר לא יצוגית). אם הגזירה אינה מתקבלת ברוב הציבור - אין היא חלה. והנשים הן רוב הציבור.

אבל אחרים פסקו בשונה מדעתם האמיתית כי הם מפחדים. לא קונה את זה.
זה לא שהם הביטו בנושא ואמרו - הגענו למסקנה שהאישה היא עדין יצור בישן שלא מכיר כלום מחוץ לדל"ת אמותיה ולכן זה עדין בתוקף. לא - הם פשוט לא נגעו בזה. גלגלו עיניים כאילו הם לא כל יום רואים נשים מעורות, נשים חושבות ואפילו נשים שהחליטו איזה רב יכהן ואיזה לא ! (גולדה מאיר שמינתה את הפרזיטים האלה). ועם זאת כמובן שישנם רבנים שבאמת מתלבטים בנושאים האלה וברור שכמו כל נושא בהלכה גם נושא זה מורכב ויש צורך לנהוג במחשבה ושיקול הדעת כדי לא ליצור קרע שאינו ניתן לאיחוי.
<יצא ארוך אבל לפחות אזכה אתכם בקריאת מגילה/>

שליחה על ידי פיצי* » 20 יוני 2010, 12:49

אם הגזירה אינה מתקבלת ברוב הציבור - אין היא חלה
כן, אבל לא כל נושאי 'מעמד האישה' הם גזירות. אתה מסכים שיש דברים שלא יישמעו טוב לאוזניים חילוניות, אבל הם מעיקר הדין ואין בהם מקום לשינוי?

אתה מסכים שיש דברים שלא יישמעו טוב לאוזניים חילוניות, אבל הם מעיקר הדין ואין בהם מקום לשינוי?
לגמרי. כל הדת לא תשמע טוב לאזניים חילוניות, כיון שהיא הולכת נגד טבע האדם. למה שאדם חילוני ישמור שבת למשל ? למה שבחורה תשמור נידה ? וכן הלאה.

אבל האם אתה מסכים עם העיקרון שניסיתי להדגים, שכולם מסכימים שיש אחוז מסוים של 'מעמד האישה בהלכה' שהוא לא מקרי ולא נסיבתי אלא ממש עיקר הדין, ולא ניתן לשינוי?
אני לא מסכימה עם זה כל כך אבל אני לא יודעת הכל הכל בהלכה או בתורה ובתורה שבעל פה אז בעצם אני לא יכולה לבוא ולומר- "לא, זה לא הכל ככה".
אני רק שמעתי רבנים מסוימים שאומרים שעוד 50 או 100 שנה הרעיון שיש אך ורק רבנים\דיינים ופוסקים גברים כבר לא יוכל להתקיים כמו שהוא מתקיים כיום בגלל השינוי האדיר במעמד האשה.
אני בהחלט מרשה לעצמי לומר שרבנים עם אומץ יכולים לשנות דברים וזה בגלל שכל כך קשה לשנות דברים כל כך מהותיים בלי להביא להתקוממות גדולה נגד. מה שעובדיה יוסף עשה יכול לעשות רק מישהו במעמד חזק כמו שלו (לדעתי הוא הפוסק הכי מקורי בדורנו), ללכת ולומר שאשה יכולה לקרוא קדיש בציבור? זה מהלך אמיץ גם אם רבנים לא עשו את זה עד היום מסיבות אחרות ולא מפחד.

אני לא טוענת שהכל בא מרצון להשאיר את האשה בבית (מטאפורה בלבד) או לדאוג שהיא לא תתקדם, לא ולא, אני יודעת שאין שום כוונה להשפיל או לשעבד את האשה והפחד לשנות בא מתוך אמונה שיש דברים מעבר ולא סתם ההלכה נכתבה כמו שהיא ושינויים יכולים להזיק, אני מבינה את הלך הרוח הזה. עם זאת אני לא "תופסת" מרוב הרבנים כיום וחושבת שיש דברים שהם לא משקיעים בהם מספיק מחשבה כמו למשל באכילת קטניות בפסח, איסור שלדעתי קיים רק בגלל שלאף רב אין אומץ לומר משהו נגד.
גם רבנות זה סוג של פוליטיקה, הם לא קדושים.

אבל על-פי חוקי היהדות האישה מעולם לא הייתה רכוש הבעל במובן שאנו אומרים היום רכוש.
חמותי היתה לפני כמה זמן בהרצאה על כך שחוקי התורה היו הרבה יותר מתקדמים במעמד האשה מחוקי חומרבי שהיו נהוגים אז והיא ואני לא הבנו למה אנחנו צריכות את פרט המידע הזה כיום. מה זה משנה לנו כיום? אבל הנה עכשיו מבינה, אני יכולה לספר את זה עכשיו

.
לא התכונתי לומר שהאשה היתה רכוש הבעל, באתי רק להראות שהתורה ניתנה בתקופה מסוימת שמעמד האשה היה שונה מהיום והיה צריך לתת תורה שתסתדר עם המנהגים הקיימים או לפחות תהיה קרובה אליהם.

יש לי גם משהו לכתוב על פמיניזם ורעיון של שוויון זכויות לשתי ישויות כל כך שונות זו מזו אבל אני צריכה גם לעבוד ולא רק לקרוא דיונים מענינים באינטרנט אז זה יבוא אח"כ.

היום יש חוקי חמור-רבי.
מה שעובדיה יוסף עשה יכול לעשות רק מישהו במעמד חזק כמו שלו (לדעתי הוא הפוסק הכי מקורי בדורנו), ללכת ולומר שאשה יכולה לקרוא קדיש בציבור?
יש כאן מאמר ששופך אור על כל הנושא הזה של קדיש ועובר ומלמד על הכלל. גם הרב עובדיה יוסף מוזכר שם ועתה משקראתי את נימוקו אף גדלה הערכתי לדעתו. ניסיתי להביא עוד כמה נק' מהמאמר אך לא בדיוק הצלחתי לעשות העתק הדבק. אולי יותר מאוחר אבקש מהמזכירה שלי לסייע לי בכך אם היא תסיים עם הכלים בזמן (-;
אך פטור בלי כלום אי-אפשר ואביא רק את המסקנה הסופית שבימינו הם חוששים שמא תפרץ הגדר והרפורמים יעלו והנשים תעלנה לתורה בעקבות כך. על כך אני תמה. אוסרים על חצי מהציבור לקיים מצווה מחשש שמא ציבור אחר יחטא? כאן יש עבירה על הדת בטוחה לגבי חצי מהציבור אל מול ספק עבירה של אנשים ששכלם הקפוא אינו מסוגל להבין שחלו שינויים בעולם ושהדבר נעשה לשם שמיים ושמניעת הדבר הזה היא חילול השם ?

כל הנעבעכים הצבועים האלה מהישיבות שבקושי יודעים לחשב את הביטוח לאומי שהם מקבלים בקומבינה ממדינה אותה הם הורסים ואישה כמו נחמה ליבוביץ שאין מישהו שלא יכול ללמוד ממנה רש"י והיא צדיקה אמיתית - לה אסור?

למעשה היחידים שאפשר לומר עליהם ש"אין זו דרכם" ולמעשה הם היום אינם עוזבים את דל"ת עמיהם זה אותם בחורי ישיבה המוחזקים ע"י תמימים ומתממים כדתיים האמיתיים המחמירים האותנטיים וכו'. צביעות !

שליחה על ידי פיצי* » 20 יוני 2010, 18:07

אני לא מסכימה עם זה כל כך אבל אני לא יודעת הכל הכל בהלכה או בתורה ובתורה שבעל פה אז בעצם אני לא יכולה לבוא ולומר- "לא, זה לא הכל ככה".
אני אנסה לאתגר אותך, יוטי.
שולפת דוגמה, ואם תפסלי לי אותה אמצא אחרת:
זה שליחסי מין של אישה מחוץ למסגרת הנישואין יש תוצאה הלכתית חמורה בהרבה מליחסי מין של גבר מחוץ למסגרת הנישואין (ממזרות) - את מסכימה שזה עיקרון בסיסי בהלכה ולא עניין של תקופות, השפעה תרבותית וכו'? את מסכימה שהעיקרון הזה לא עומד להתבטל?

שליחה על ידי פיצי* » 20 יוני 2010, 18:11

דל"ת עמיהם
דל"ת אמותיהם?

ובכלל, בערך, כשאתה מתחיל להתלהם אתה נהיה עילג ולא ברור. ראיתי את זה גם בדפים אחרים. חבל. כשאתה רגוע אתה יודע להסביר מאוד יפה את דעותיך.

את מסכימה שזה עיקרון בסיסי בהלכה ולא עניין של תקופות, השפעה תרבותית וכו'? את מסכימה שהעיקרון הזה לא עומד להתבטל?
כל עוד האישה היא זו שנושאת את התינוק בביטנה ולא הגבר - כנראה שהדבר הזה לא עומד להתבטל. כפי שאמרתי, אין כאן סימטריה, הגבר יכול שלא להרגיש בכלל בענין ואילו מבחינת האישה - יש לכך השפעות מרחיקות לכת בהכרח עליה ועל משפחתה שכן זה לא מחוץ לה אלא בתוכה ממש.
דל"ת אמותיהם?
אין זה ראוי לדבר על אמות בדף שעוסק בשיחרור האישה.
מענין.. אולי חשבתי על כך שנהיים פה עמים נפרדים. חרדים דתיים מתנחלים וחילונים. לא יודע. כאשר אני כועס הכתיבה באה לי ברצף וחשבתי שאפילו אני מתבטא יותר טוב אבל הכעס הוא ע"ז ואני מודה לך שהסבת את תשומת ליבי לכך ומודה לך על מילותיך הטובות.

מענין.. אולי חשבתי על כך שנהיים פה עמים נפרדים. חרדים דתיים מתנחלים וחילונים.

מקסים... קבל אאוטינג עצמי וכמה מילים ברוח טובה

השבוע ישבתי בחגיגת יומולדת משפחתית קטנה -
אני ובעלי הדוסים, אחי המסורתי, חברתו הדת"ל, אמי החילונית וסבתי הדתל"שית.
איך היית מקטלג אותנו? ארץ 5 עממין?

נראה לי שהלוחמנות של הגברים זו אחת הסיבות העיקריות שחייב לקרות פה שינוי מהותי,
אני רואה שיש מחלוקות ש(חלק מה)גברים פשוט לא יודעים איך לאכול אותן

להכליל את כל האברכים זה לא-הגיוני,
בדיוק כמו להכליל את כל הנשים, את כל הרבנים, או את כל החילונים.

צביעות יש בכל מקום, כי אנשים הם לא מושלמים. כאלה אנחנו, עמישראל.
אתה יודע, אהבת חינם, וזה.
יותר קשה לאהוב מישהו שקשה לך עם הדעות או דרך החיים שלו...

סיפור קטן לקינוח (שמעתי בשבת) -

ר' זושא הפרטיזן, יהודי מיוחד, ששרד את המלחמה כפרטיזן שומר מצוות,
עלה לארץ בתום המלחמה והתערה פה בחיי הקהילה של ארץ מוצאו.
הוא היה חבר בהנהלות של כמה ארגונים פנימיים שדווקא שררו ביניהם מחלוקות.
נשאל ע"י אחד מחבריו -
ר' זושא, איך יכול להיות שאתה מסתדר עם כולם?
ותשובתו הייתה -
כשבפנים יש שלום - בחוץ יהיו מלחמות.
אבל כשהמלחמות הן בפנים - בחוץ יכול לשרור שלום.
(להוסיף פירוש רש"י?)

אני אנסה להוסיף קצת את נקודת המבט , שלי.
מקומה של האישה ביהדות שונה מאוד משל הגבר. ובניגוד לדעתו של בערך מוחלט , לדעתי זה ממש לא מקרי.
נקודת המוצא שלי כאדם יהודי מאמין , היא שהתורה, על כל צדדיה, נותנת לי את ההתייחסות למציאות . שהיא האמיתית והעמוקה ביותר שאפשרית בעולם הזה.
ולכן אם בגמרא כתוב : " האישה נקנית ב3 דברים : בשטר , בביאה , או בכסף" .
וזה ממש לא מתאים לחשיבה המודרנית . ולעולם הערכים המערבי שאני מכירה , וחשופה אליו .
עדיין זו אמירה של התורה. ועבורי היא אינה אמירה טכנית שדי ברב אמיץ באחד הדורות שיחליט לשנות אותה .
אלא יש לה משמעות ערכית , שייתכן שכרגע אני לא מבינה ומתקשה לקבל .
אך חלק מהיות אדם מאמין הוא קבלה גם של הדברים הקשים.
מובן שיש המון אמירות אחרות וסותרות בגמרא ובמשנה ובמדרשים אך עדיין גם האמירה הזו קיימת ,
ובאופן כללי ניתן כמעט בכל נושא למצוא אמירות ומקורות שונים ואף סותרים.
מי שמאמין שהמקור של הכול הוא אלוקי , ינסה ליצור מתוך המכלול השקפת עולם שבנויה על ההבנה שלעולם לא נוכל להבין הכול.
האישה אינה נחשבת כלל טיפשה או חסרת אמינות.
וזה ברור לכל מי ששומרת דיני נידה . כל הסמכות בהחלטה היא על האישה . היא קובעת מתי היא נטמאת , היא קובעת מתי היא נטהרת ,והיא קובעת את ההלכה בעניין עבור הגבר שלה . הוא חייב לתת בה אימון מלא ולפעול לפי מה שהיא קובעת...
ומי שמכיר את פרטי הדינים, ויודע שמדובר באיסור כרת. יודע שזו אחריות תורנית גדולה הרבה יותר מקביעת מעמדה של כף בשרית או חלבית.
כתבתי עוד המון ומחקתי כי נראה לי שהארכתי כבר יותר מידי....

אני אנסה לאתגר אותך, יוטי.
יש!

זה שליחסי מין של אישה מחוץ למסגרת הנישואין יש תוצאה הלכתית חמורה בהרבה מליחסי מין של גבר מחוץ למסגרת הנישואין (ממזרות) - את מסכימה שזה עיקרון בסיסי בהלכה ולא עניין של תקופות, השפעה תרבותית וכו'? את מסכימה שהעיקרון הזה לא עומד להתבטל?
מסכימה! אבל...
דיברנו על זה כבר בדיון אחר (זה לא היה בדף הזה, נכון?) שיחסי מין מחוץ לנישואים אסורים לגבר ואשה באותה מידה.
ממזרות זה דבר מאד מאד כבד שקשה מאד לעלות עליו ואני מניחה שיותר קל לעלות על זה אצל אשה מאשר אצל גבר, מפחדים אולי להגדיר ממזרים שהם יותר בספק בגלל גודל האסון שזה מביא...
זו הנחה פרועה שלי ויכול להיות שאני טועה וכל זה חל על אשה ולא על גבר כי סלחנים יותר לגבר בוגד מאשר לאשה בוגדת.
בכל מקרה, כן, זו הלכה שלא תשתנה והיא מפלה נשים על אף שבבסיס שלה (בגידה) היא אסורה גם לגברים.
ומי יודע? אולי מתישהו יחליטו שגם ילד של גבר נשוי מאשה אחרת הוא גם ממזר? הרי היום אפשר בבדיקה גנטית פשוטה לעלות על זה.

עכשיו לאבל השני:
יש הבדל גדול בין ילד ממזר שהוא תוצר של עבירה חמורה לבין אשה צדיקה שמקפידה לא לעבור על שום עבירה ותקועה בבית דין רבני עם גבר שלא נותן לה גט.
לא הייתי ממהרת "להילחם" למען אשה עם ילד ממזר ואני מניחה שאף רב לא היה נלחם גם. כן יש בעיה עם ענין הגט ואת זה הרבה רבנים כבר מבינים לכן קשה לי להאמין שלא יכול לקרות משהו שישנה את החוקים, שרבנים יבינו עוד ועוד את חוסר הצדק פה ויבינו שיש צורך בשינוי.
המאבק פה הוא לא לשוויון בין המינים אלא לצדק. אני חושבת שאפילו כאלו שחושבים שיש הפרדה הלכתית ברורה בין גבר ואשה ולא חושבים ששויון זה דבר חיובי, מבינים פה את האבסורד.
קל לי להאמין שבחוקי ממזרות לא יטרחו בכלל לחשוב על שינוי.

כיום וחושבת שיש דברים שהם לא משקיעים בהם מספיק מחשבה כמו למשל באכילת קטניות בפסח
גם אני חשבתי ככה , וקצת למדתי את הנושא . והיום אני כבר לא כל כך בטוחה... (בנושא של קטניות בפסח יש המון דיונים הלכתיים מהשנים האחרונות , וקשה לומר שלא משקיעים בו מחשבה. )

להוסיף פירוש רש"י?
הוא כנראה התכוון שבגלל שיש בתוכו נפש מסוכסכת הוא מצליח להסתדר עם כולם

באשר למחלוקות, ברצוני לומר שלא כל מחלוקת ניתנת לישוב. ולא תמיד סובלנות וסבלנות היא הדרך הנכונה. ל' תמיד אמר שממלחמות אחים צמחו לפעמים הדברים היפים ביותר. אינני זוכר מיהו זה של' ציטטו כמה פעמים ואמר שלכל אדם יש את שאר הרוח לסבול את סיבלו של האחר. מה אם תושבי הצפון בארה"ב היו סובלים את העובדה שאחיהם בדרום סוחרים בבני אדם ? "המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים."
העולם הזה אינו סובל מעודף "גבריות" לדעתי, אלא להיפך השתלטה פה תרבות של מיזנסופיה, שנאת הדעת, שנאת ההגיון, כאילו יש לבני-אדם דרך לברוח מן ההגיון ע"י כל מיני "קיצורי דרך". מנחשים ומעוננים למיניהם צצים בכל פינה. ועוד אומרים שהעולם "גברי" מדי "הגיוני" מדי. האמת היא שהגבר הממוצע היום הוא כל כך טיפש ובזה הוא שווה בדיוק לאישה הממוצעת, אז אין מה לדאוג מחוסר שיוויון.
אבל אינני רוצה בכמה עמים. זה ממש מפחיד אותי וזעזעה אותי פליטת הקולמוס אליה הסבה את תשומת ליבי - פיצי. אינני יודע איך לפתור זאת וברור לי שכל אחד יצטרך לתת את המקסימום. אך לא בכל מחיר. לא כל העדה קדושה אוטומטית.
אינני מכליל לגבי החרדים - יש בינהם כמובן אנשים מעולים. אבל דיברתי על אנשים ספציפיים כפי שפרטתי - כאלה שמרגישים נוח לחיות על חשבון הזולת וכאלה שאינם מתחשבים בחוקי טבע מסוימים כאילו שאלוהים יכופף את הטבע עבורם וכן הלאה. תחילה יש ניוון ואח"כ חולי.

מקומה של האישה ביהדות שונה מאוד משל הגבר. ובניגוד לדעתו של בערך מוחלט , לדעתי זה ממש לא מקרי.
אני לא אמרתי שזה מקרי. להיפך, כך נבע מהעולם הקדום. ייתכן מאוד שהמבנה החברתי דאז, הצריך חוקים שכאלה. או כפי של' ניסח זאת - אם אשת חיל מהתנ"ך הייתה אישה ממשית - אני מרחם על בעלה

(כיון שזה פשוט לא היה יתכן). אבל החוקים השתנו.
מי שמאמין שהמקור של הכול הוא אלוקי
האם אין ב "הכול" הזה נכללים גם את וכל שאר המסובין כאן?

רגע, קראתי את הדברים שלי ופספסתי להסביר בסוף את הרעיון.
אני לא בטוחה שיכול להיות שוויון בהלכה בצורה של שוויון חובות וזכויות, לא בטוח שאני גם רוצה- ממש לא מתאים לי להניח תפילין כל בוקר, להתפלל 3 פעמים ביום, לקום בשבת בבוקר מוקדם לבית כנסת התימני שבעלי הולך אליו (למי שלא יודע, תימנים לא מבינים שבשבת כיף לקום מאוחר ומתחילים את התפילה נוווווווורא מוקדם) ולהסתובב כל החיים עם כיפה על הראש.
אני מדברת על שוויון במובן של אי כפיה או צדק, כמו בדוגמא של מסורבות גט.

כתבתי עוד המון ומחקתי כי נראה לי שהארכתי כבר יותר מידי....
יכול להעיד על עצמי שדווקא אשמח לשמוע כל דעה.

למי שלא יודע, תימנים לא מבינים שבשבת כיף לקום מאוחר ומתחילים את התפילה נוווווווורא מוקדם
מה זה נורא מוקדם ? אגב התימנים (לא כולם) כפי שאת ודאי יודעת הולכים לפי הרמב"ם ולכן אורחותיהם משובחות יותר מכל עדה אחרת בעיניי.

ייתכן מאוד שהמבנה החברתי דאז, הצריך חוקים שכאלה.
אני מאמינה שערכי התורה הם נצחיים . ונקבעו ע"י בורא העולם בלי תלות במבנים חברתיים היסטוריים.
שמירת השבת ,למשל , הייתה סתירה מוחלטת לכל המבנה החברתי שהיה בזמן קבלת תורה וכך גם האיסור: "לא תעשה לך פסל..."

האם אין ב "הכול" הזה נכללים גם את וכל שאר המסובין כאן?
כשכתבתי "הכול" התכוונתי לכל המקורות התורניים הקיימים.

_להוסיף פירוש רש"י?
הוא כנראה התכוון שבגלל שיש בתוכו נפש מסוכסכת הוא מצליח להסתדר עם כולם_
או במילים אחרות -
כשאתה בטוח שאתה מושלם וצודק - לעולם לא תוכל לקבל את השוני אצל הזולת
אבל כשאתה מכיר באי-השלמות שלך, אתה מבין שגם השני לא מושלם, ויכול לקבל את החסרונות שלו בקלות רבה יותר.

מה זה נורא מוקדם ?
7 בבקר תפילת שחרית בשבת...
אם זה 10 דקות הליכה מבית הכנסת אתה צריך לצאת ב 6:50 .
אבל עזוב, אני סתם אוהבת לרדת עליהם.

הולכים לפי הרמב"ם
למרות שאנחנו מאד מאד מעריכים את הרמב"ם בבית אנחנו הולכים לפי שולחן ערוך.

בנושא של קטניות בפסח יש המון דיונים הלכתיים מהשנים האחרונות , וקשה לומר שלא משקיעים בו מחשבה
וואלה.
כבר ציינתי שאני נשואה לתימני, כך שלי אין את הבעיה הזאת. אני בעיקר מכירה את זה בכל חברי האשכנזים שמקטרים כל פסח.
בכל מקרה, עובדה שבנתים רק חושבים על זה ואף אחד לא קובע הלכה חדשה. למה זה?

אני מאמינה שערכי התורה הם נצחיים . ונקבעו ע"י בורא העולם בלי תלות במבנים חברתיים היסטוריים.
מה מתוך מה שכתוב בתורה הם ערכים ומה הם הלכות שמתבססות על זה? האם כל ההלכות מתבססות על ערכים נצחיים?
אני גם מאמינה שיש בתורה ערכים שהם נצחיים ואינם תלויים בזמן ותפיסה חברתית כמו איסור על עבודה זרה, למשל או שמירת השבת.
אבל אני גם מאמינה בתפיסה של הרמב"ם שאומרת למשל, שמצוות הקורבנות בבית המקדש ניתנה לבני ישראל כי הם היו רגילים בעבודה זרה והיו צריכים משהו דומה וחומרי להתחבר אליו. זה לא ערך נצחי בתורה אבל הוא מופיע בפרטי פרטים ותופס לא מעט מקום בחמשת חומשי תורה.

והנה הציטוט:
"היה הנוהג המפורסם בעולם כולו הרגיל אז הקרבת מיני בעלי החיים. לפיכך לא חייבה חכמתו יתעלה שיצווה אותנו בעזיבת כל מיני העבודות הללו ולהזניחם ולבטלם, לפי שזה היה אז מה שלא ייתכן לקבלו לפי טבע האדם. ולפיכך הניח אותם מיני העבודות, והעבירם מהיותם לנבראים ולדברים דמיוניים - לשמו יתעלה. "

7 בבקר תפילת שחרית בשבת...
יב אין דברי תורה מתקיימין במי שמרפה עצמו עליהן, ולא באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתייה--אלא במי שממית עצמו עליהן, ומצער גופו תמיד, ולא ייתן שנת לעיניו, לעפעפיו תנומה. (הלכות תלמוד תורה, ג)

אבל כשאתה מכיר באי-השלמות שלך, אתה מבין שגם השני לא מושלם, ויכול לקבל את החסרונות שלו בקלות רבה יותר.
אף פעם אסור לשפוט אדם כי רק הוא יתברך בוחן לב וכליות. יכול להיות שבפנים הם כולם צדיקים ואינני יכול לדעת עם אילו דילמות ודחפים הם מתמודדים. אבל נגד מעשיהם אני יוצא.

אני מאמינה שערכי התורה הם נצחיים . ונקבעו ע"י בורא העולם בלי תלות במבנים חברתיים היסטוריים.
אני רואה בתורה רק ערך אחד: עבודת ה' וזה ודאי נצחי. היות ואנו חיים בעולם אז המימוש של ערך זה הוא דרך המצוות. מבחינה אמפירית-היסטורית היו שינויים במצוות והדבר אף מתחייב בגלל שהנסיבות משתנות. הרי בימי בית שני למשל לא היו מכוניות ואי-אפשר היה להעלות על הדעת הלכות הנוגעות למכוניות. וזהו חיוב הלכתי לנסות להגשים את ערך עבודת ה' בכל דור ודור ע"פ מיטב הבנתנו. ולא רק שלא היו מכוניות אלא גם לא היו נשים מודרניות. אל תחשבי שאפשר להסיק הכל מחמישה חומשי תורה. לפעמים אף הלכה עוקרת מקרא. למשל עין תחת עין - לא נחקק כפשוטו אלא ממון. אין בעולם מערכת משפטית, מפורטת ככל שתהיה, שתוכל לתת מענה לכל סיטואציה וסיטואציה בכל הזמנים. אפילו מבחינה פורמלית, לו היה ספר חוקים שכזה, הוא היה צריך להיות פשוט אינסופי !

מזה אין לי זמן אך קשה לי להתאפק מלהגיב..
יוטי:
כשעמדת תחת החופה ובעלך אמר "הרי את מקודשת לי..." הוא ביצע מבחינה הלכתית קניין. את הפכת לקניין שלו .
וודאי שזה הצגה חלקית מאוד של הנישואין עפ"י היהדות אבל עדיין זו המציאות :
בעלי הוא ידיד נפשי , האיש שהכי כייף לי איתי , אני מעריכה אותו ולומדת ממנו המון . והוא לומד ממני ומעריך אותי לא פחות. הוא שותף יקר לדרך, לחיים, ולגידול הילדים , הוא עוד כמה דברים שאני לא כותבת ברשת בגלל צניעות...
אבל הוא גם , לפי היהדות , הבעלים שלי , אפשר לומר שזה סתם שריד מימים עברו ,מנורמות קדומות ומאובנות וכו' וכו'
לי זה לא נראה ככה , לי זה נראה חלק מהותי ואמיתי מהקשר בין איש לאישה , גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט ... אני שייכת לו .
ויש לזה משמעות.
וזה שבתורה כתוב "כי ייקח איש אישה" ובגמרא כתוב : " האישה נקנית" מבחינתי זו ההוכחה לכך שיש למעשה הקניין הזה משמעות.

הרי בימי בית שני למשל לא היו מכוניות ואי-אפשר היה להעלות על הדעת הלכות הנוגעות למכוניות
ההלכה לא נקבעת לפי מקרים פרטיים : מכוניות , עגלות או חלליות . להלכה יש עקרונות . העקרונות הם רבים אך לא אינסופיים . לפי העקרונות נפסקות ההלכות בכל נושא חדש : פונדקאות , חשמל , חקלאות מודרנית. וועוד אינסוף מקרים .
העקרונות רשומים במשנה , מתעמקים בהם בגמרא , ואפשר להמשיך וללמוד אותם דרך כל הספרים שנכתבו אח"כ.

שליחה על ידי פיצי* » 22 יוני 2010, 20:50

מגיבה לפי סדר כרונולוגי ולא ענייני:

אין זה ראוי לדבר על אמות בדף שעוסק בשיחרור האישה D-: נהדר. בכלל, אני צריכה ללמוד ממך כמה שיעורים בצניעות.

שיחסי מין מחוץ לנישואים אסורים לגבר ואשה באותה מידה
לא באותה מידה. האיסור על האישה הוא חד-משמעי וחמור. זה ניאוף. האישה תיחשב סוטה. האיסור על גבר נתון במחלוקת, ובכל מקרה הוא קל בהרבה. אם האישה שקיים איתה יחסים פנויה וטהורה זו לחלק מהדעות זנות, לא יותר מזה. ולמיעוט הדעות זה מותר לכתחילה. ואין בכך הבדל בין גבר נשוי לרווק (כלומר אשתו היא בכלל לא פונקציה כאן, העניין הוא רק שקיים יחסים בלי נישואין). אם האישה שקיים איתה יחסים נשואה או לא טהורה אלו כמובן עבירות חמורות, אבל שוב - זה שהיא לא אשתו זה לא העניין החשוב. העבירות הן 'אשת איש' או 'נידה', לא 'גבר נשוי'.
זה בבסיס. זו נקודת הפתיחה. מכאן והלאה כן הוספו גדרות שמקרבים את מעמד הגבר למעמד האישה בעניין זה. גדר אחת היא הגזירה שאישה רווקה לא תטבול. זה מביא למצב של או-או - או שתחטא על אמת (תשכב עם אישה נידה / אשת איש) או שתישאר צדיק. אחרי הגזירה הזאת אדם לא יכול לסמוך על דעות מקלות באיסור זנות ולשכב עם אישה בלי למסד את הקשר ביניהם (הגזירה הזאת היא ממש תיקון העולם בעיניי, ולצערי יש היום הרבה קולות הקוראים לבטל אותה). גדר אחרת היא חרם דרבנו גרשום - אני מניחה שאם הוא אסר על נישואין מחוץ לנישואין, ודאי וודאי שנכללים בזה גם יחסי מין לא ממוסדים מחוץ לנישואין, כלומר היום כבר יש הבדל בין נשוי לרווק מהבחינה הזאת.
פירטתי כאן את כל מה שידוע לי כי זאת נראית לי הדגמה טובה לדברים שניסיתי לטעון קודם - יש כאן גם רובד מקורי בתורה (בפשט וע"פ פרשנות חז"ל) שמפלה בין איש לאישה, וגם תיקונים מאוחרים ששואפים להשוות ביניהם. התיקונים המאוחרים נראה לי שכשמם כן הם - תיקונים, תיקון העולם. אבל מה נעשה עם רובד המקור? אני לא מוכנה לראות בו הגמוניה גברית וקונספירציה חז"לית לשלוט בנשים. לתפיסתי חז"ל היו כפופים לדבר ה' בדיוק כמוני, וכל שפסקו - מתוך יראת שמים פסקו. יש דברים שהיום ראויה להם תוספת, וטוב שהתוספת הזאת ניתנת, אבל הבסיס הוא אמונת חכמים. בלי זה - בעיניי - אין טעם לכלום.

את הפכת לקניין שלו
אני מסכימה עם העמדה העקרונית שלך, וניסחת אותה בהודעות פה מאוד יפה, אבל בכל זאת צריך פה תיקון עובדתי (כל הזמן מצלצל לי באוזניים ה'אז למה אתן נזעקות' של ממ. נראה לי שבכלל ההזדעקות שלי באמירות כאלה באה ממקום 'מדעני' ולא 'דתי'). אוקצור - אי-אפשר להבין את ה'קניין' הזה כמו שאת מבינה את המילה בעברית החדשה. זה לא עובד ככה. תשאלי כל בלשן. יחס סימטרי בין גבר לאישה אין פה, אבל גם לא אותו יחס שביני לבין הקניות שלי. שוב - אדם לא יכול למכור את אשתו. הוא לא יכול לעשות בה ככל העולה על רוחו. היא לא שלו מהבחינה הזאת. אה, והפעולה 'קניין' בלשון חז"ל מתייחסת לאו דווקא לעסקה פיננסית (גם מתנה 'קונים'). וגם במילה 'בעל' יש מה לעיין (הפעם בלשון התורה) - נראה שיש הבדל עקבי בינה לבין 'בעלים' (אדם לא יכול להיות בעל של שור, רק בעלים שלו).

האישה נקנית
שימי לב מה אמר על זה ברטנורא: האשה נקנית - לפי שאין האשה מתקדשת אלא מדעתה, תנא האשה נקנית ולא תנא האיש קונה . ואיידי דתנא רישא האשה נקנית, תנא סיפא היבמה נקנית, ואע"ג דיבמה נקנית ליבם בין מדעתה בין שלא מדעתה:
וזאת למיטב ידיעתי אנו לומדים מן המקרא ממקרה רבקה ככתוב: "נקרא לנערה ונשאל את פיה". ואפילו אם היא רוצה להתחתן עם מישהו שהוריה לא אוהבים - היא רשאית להמרות את פיהם וגם את זה אנו לומדים מאותו הפרק "ותאמר אלך" ומעצם העובדה שאברהם הטיל את המשימה על אליעזר ולא על יצחק שכן ליצחק לא היתה חובה לשמוע לפיו בענין הזה.
ההמשך של אותה גמרא: "האשה נקנית בשלש דרכים , וקונה את עצמה בשתי דרכים.". דומני כי השימוש כאן בפועל קנ"ה אינו ממש במובן של רכוש, כי כלפי רכוש אין חובות ואילו אנו יודעים שלבעל יש חובות חמורות וקשות כלפי האישה ואינני יודע אם לאישה חובות כלפי הבעל. "כסותה שארה ועונתה" חל על הגבר בלבד. אזכיר כאן שאחד הכינויים הנפוצים כלפי הקב"ה הוא "קוני". ונאמר בתוספות: נקנית. לבעלה להצריכה ממנו גט. הר"נ:

ההלכה לא נקבעת לפי מקרים פרטיים
נו זה ברור אחרת זה היה צריך להיות אינסופי. זו מערכת משפטית כמו כל מערכת אחרת (אף על פי שפעמים רבות העקרונות מובאים בצורה של מקרים פרטיים). ואולם שום מערכת משפטית לא יכולה לפרט אפילו ברמה עקרונית, משנה שתהיה תקפה לגבי כל מצב בכל זמן. ואף ההלכה שלנו, למשל שום עיקרון אינו דן באישה של ימינו. ויש מקרים שלא רק שלא דנים בהם אלא אף אומרים שאינם קיימים - למשל ההומוסקסואלים. על זה בדיוק אומר ל' שאי-אפשר על כל דבר לומר "נתי ספר ונחזי" (כלומר נפתח את הספרים ונמצא את התשובה שם על דרך הסברה או אפילו ההיסק). מה שקורה היום זה שיש תחומים שלמים שאין להם מענה והם נשארים יתומים. חיי הדת אינם שלמים. האישה מוזנחת ומקופחת למרות שהיא יכולה ולדעתי אף חייבת בלימוד תורה למשל ובעוד מצוות שכיום הם נחלת הגבר בלבד. זה מבחינת החיוב. מבחינת ההיתר - זה מגוחך בעיניי כל מושגי הצניעות ששייכים בכלל לדור אחר עם אופנה אחרת ואפילו הרב עובדיה אמר זאת במפורש בקישור שהובא כאן - היום הזמנים אחרים ולא כל מה שהיה חוסר צניעות נחשב כזה גם היום. אנשים פשוט לא מפעילים את המוח ובגלל שהתושב"ע כתובה היום בניגוד לעבר שהיתה מועברת בע"פ, אז חושבים שזה "חקוק באבן". אבל למעשה התושב"ע הועלתה על הכתב מחוסר ברירה כי היה חשש שמא תאבד מחמת תקלות טכניות שהחיים והנסיבות זימנו לעם היהודי המסכן באמת דאז.

שליחה על ידי פיצי* » 22 יוני 2010, 20:52

אחרי שכתבתי שאלתי את בעלי מה דעתו על המעמד ההלכתי של בגידה בבת הזוג. זו הייתה התקלה (עד כה לא דיווחתי לו על הדיון) והוא הותקל יפה: "מה זאת אומרת, ברור שהוא עובר על איסור דאורייתא. הוא עובר על... על... על "ועשית הישר והטוב" ".

שליחה על ידי פיצי* » 22 יוני 2010, 21:15

בערך, שלחנו הודעות דומות מאוד (בחלקן) בדיוק באותה דקה.
אגב, אם אתה רוצה לדייק מהכתוב בתורה אמור שאברהם שלח את עבדו (רש"י אומר שזה היה אליעזר).

כשעמדת תחת החופה ובעלך אמר "הרי את מקודשת לי..." הוא ביצע מבחינה הלכתית קניין. את הפכת לקניין שלו
הקניין הוא משהו ששייך לעולם היותר עתיק (בזמן שקיבלנו את התורה) ומאוחר יותר הוסיפו את הכתובה שהופכת את הנישואים לעסקה לשני הצדדים.
לזה קורים שינויים בהלכה וזה בדיוק מה שדיברתי עליו.
לאשה, אם תחשבי על זה, אפילו עד לא מזמן, לא היה קל להיות גרושה- היא לא פרנסה את עצמה והיחס החברתי אליה היה נוראי.
אשה גרושה לפני מאות ואלפי שנים היתה "על הפנים" כמו שאומרים.
כך שהגיוני לחשוב שאשה לא רצתה להתגרש ולגבר זה הרבה פחות שינה. כך גם נראות ההלכות שקשורות בנישואין וגירושים:
הגבר נותן ממון אבל מתחייב לשמור על זכויותיה ויכול לגרש אותה מתי שירצה, היא מבחינתה פסיבית רוב התהליך- היא אמנם צריכה לתת את הסכמתה לנישואין אבל לא הרבה מעבר לזה. זה מאד התאים לפעם, לדרך חיים ולתפיסה החברתית, מאד התאים.

אני לא מוצאת סיבה שזה לא ישתנה או שיוסיפו הקלות למיניהן. אם זה ערך עליון מהתורה שאשה היא קניין של בעלה למה בכלל נתנו לה חכמים את הכתובה כמה מאות שנים אחרי זה?

"מה זאת אומרת, ברור שהוא עובר על איסור דאורייתא. הוא עובר על... על... על "ועשית הישר והטוב" "

בכלל, אני צריכה ללמוד ממך כמה שיעורים בצניעות.
איך אמר צ'רצי'ל על יריב שלו: “Mr. Attlee is a very modest man. Indeed he has a lot to be modest about.” (-; בכל אופן תודה רבה !

ולמיעוט הדעות זה מותר לכתחילה
הרמב"ן אומר על פילגש שזה מותר או נראה לו שזה מותר, אבל הוא לא רוצה לפרסם את זה מחשש שיעברו על נידה, היות וזה לרוב נעשה בחשאי. על כל פנים הוא דיבר על פילגש - יחסים קבועים ומשמעותיים ולא סתם סטוצים שזה לכולי דעלמא זנות.
מקצת הדעות מחשיבות כל יחסי זנות (כלומר בלי נישואין) כניאוף. גבר או אישה.
אני דווקא חושב שיש כאן שיוויון כיון ששני המקרים אינם סימטרים ובשני המקרים העונש על האישה והאיש זהים. שניהם נחשבים נואפים במקרה האחד ושניהם נחשבים עוברים על העריות במקרה השני.

הגזירה הזאת היא ממש תיקון העולם בעיניי, ולצערי יש היום הרבה קולות הקוראים לבטל אותה
אני גם חושב שזה דבר טוב. מי קורא לבטל זאת ?
אבל הבסיס הוא אמונת חכמים
נכון, ואני בהחלט רואה עצמי מחויב לאותה הלכה. אבל אותם חכמים הכירו בכך שבכל דור ודור יש חכמים ועליהם להכריע לגבי הנסיבות. אין ברירה אחרת, כיון שהנסיבות משתנות כל הזמן. אסור לשנות משהו שניתנה עליו הדעת. אבל אם יש מצב חדש חייבים לדון בו.

בערך, שלחנו הודעות דומות מאוד (בחלקן) בדיוק באותה דקה
כן שמתי לב. ועוד חשבתי על כל מיני משמעויות של הפועל הזה בהקשרים שונים. למשל שאדם קונה בהמה (לא שאני משווה לאישה) זה עדיין לא אומר שהוא פטור מלנהוג בה דיני כשרות ולא לחסום שור בדישו ולא לצער בעלי חיים וכו'. קנין זה משהו שמוקנה לך וזה לאו דווקא זכויות לפעמים זה גם חובות (כמו במקרה של האישה). רק אז היא נקראת שלך ואתה שלה. אם יש משהו שיכול לגרום לאישה להיות רכוש של בעלה זה היותה תקועה בעולם הישן בלי שום רצון לפתח עצמאות ואז היא באמת שבויה פוטנציאלית. או למשל אדם קונה שביתה - משמע שיש משהו שנחשב חזקתו. לא יודע בדיוק מהי המילה הכי מתאימה לתרגם זאת לאנגלית ואולי יש כמה מילים אבל לדעתי המילה הזו לא תמיד מצביעה על רכוש במשמע של זה שלי ואני אעשה בזה מה שאני רוצה. בטח לא במקרה של אישה. ובכלל אף פעם משהו הוא לא לגמרי שלך. לגבי כל דבר שיש לאדם ענין בו חלים לדעתי כללי הלכה. לפחות ככה ראוי שיהיה.

"ועשית הישר והטוב"
טוב זה ברור למה אסור לומר זאת לאישה.

אגב, אם אתה רוצה לדייק מהכתוב בתורה
בהחלט רוצה וסליחה שלא דייקתי ותודה לך וכן ירבו שכמותך לומדות ומלמדות.

לאשה, אם תחשבי על זה, אפילו עד לא מזמן, לא היה קל להיות גרושה- היא לא פרנסה את עצמה והיחס החברתי אליה היה נוראי.
זה קורה גם בימינו !
דומני שבאיסלם אפילו הבעל לא חייב במזונות ויכול אפילו לגרשה בSMS כל אימת שיחפוץ. ואת הביטוי נישואים קתולים כולנו מכירים. אבל גם בין היהודים יש מקרים כאלה ולדעתי זה יותר אשמה פרטית ולא מערכתית בימינו.

שליחה על ידי פיצי* » 22 יוני 2010, 22:39

טוב זה ברור למה אסור לומר זאת לאישה
לא הבנתי...

מי קורא לבטל זאת ?
tvilt]אראל סגל rwqot0[/po].html , למשל (בלי קשר, אני ממליצה לך לטייל קצת באתר שלו).

"ועשית הישר והטוב"
סתם בדיחה מפגרת המתבססת על הסלנג "לעשות מישהו". יש דברים שעדיף לא להבין

.
כן לפעמים גוגל מוביל אותי לאתר ההוא. ואפילו יש לי סוג של חברות שם דרך גוגל. באמת אתר רציני אבל העיצוב מזעזע וגם בחווית המשתמש יש שם מה לשפר. אני רואה שהענין ההוא מסובך מבחינה הלכתית. צריך להתעמק בזה. תודה על הקישור - נראה לי שאעשה בו שימוש רב.

דומני כי השימוש כאן בפועל קנ"ה אינו ממש במובן של רכוש
צודק בהחלט.
ראו למשל את דברי חווה כשנולד לה קין - "קניתי איש את ה'" (כאן "את" במובן "עִם")

לפיצית - תודה על הדיוק , ואכן בהחלט לא באתי לטעון , שהאישה היא רכוש בעלה כמו חפץ.
אלא שהקשר בין הגבר לאישה עפ"י התורה הוא לא שוויוני בצורה פשטנית. או מערבית . הוא יותר מורכב.
וזה שהוא יותר מורכב לא נובע מכך שהתורה היא מיושנת , אלא מכך שיש בה עומקים שלא תמיד אנחנו מבינים.

ושוב - מסכימה מאוד איתכן - יוטי ופיצית ,שבכל דור חכמים יכולים להוסיף תקנות שמועילות לתיקון העולם .
אבל שימו לב : הדוגמאות שהבאתן הן כולן של תקנות שהוסיפו איסורים או חיובים :
אסור לשאת אישה בלי כתובה , איסור טבילת בתולות, חרם דרבנו גרשום . מבחינה הלכתית יותר קל לאסור מה שהיה מותר בעבר , מאשר להתיר מה שהיה אסור . (למשל : להתיר גט כפוי או גט מעושה, או להפקיע נישואין כמו שמציע הרב ריסקין)

זו מערכת משפטית כמו כל מערכת אחרת
זה המשפט שהכי הפריע לי בדיון הזה !!!!! בעיניי חוקי התורה אינם מערכת משפטית כמו כל מערכת אחרת . בעיני הם דבר ה' . וככאלה הם יכולים להתייחס לכל מציאות שהייתה , הווה , ותהיה.

ואינני יודע אם לאישה חובות כלפי הבעל
יש ויש , לא זוכרת איפה זה כתוב (אולי במסכת כתובות?)

"קניתי איש את ה'"
כן ראיתי כמה פירושים לזה ואף אחד מהם לא במובן רכוש.

בעיני הם דבר ה' . וככאלה הם יכולים להתייחס לכל מציאות שהייתה , הווה , ותהיה.
קודם כל גם אם זה דבר ה' (כלשונך, מה שזה לא יהיה), עדיין עובדה היא שזה מובא בצורת מערכת חוקים וזו לא דעה אלא כך ערוך השו"ע ממש והמשנה תורה וכך גם נאמר במפורש "חוקים ומשפטים נתתי לכם" "אלה החוקים" "בחוקותי תלכו". זה לגבי הצורה.
באשר לתוכן, ובכן אני אינני מכיר את אלוהים ואינני בכלל יכול להעלות על דעתי מה פירוש שאלוהים מדבר לבני אדם. שנית, במשנה ובתלמוד הדיונים שמהם נגזרת ההלכה, מובאים מפי אנשים. לא נאמר אלוהים אמר אלא אמר רבן גמליאל אמר אביי וכו'. והדעות הללו היו בד"כ מתנגדות זו לזו והוכרעה הכרעה ע"פ הרוב.
עכשיו אם את חושבת שנאמר שם הכול לדורי דורות אז איך זה שבמשך הדורות היו שינויים? שוב זו לא דעתי אלא קביעת עובדה אמפירית-היסטורית. את עצמך הבאת כמה שינויים שנעשו. שנית, איפה בהלכה ישנה התיחסות למצבים שאנו נוכחים בהם היום ובראשם האישה המודרנית (או שמא את חושבת שאשה היא רק יצור שיש לו וסת ויולד ילדים כפי שעולה מן ההלכה). איפה בהלכה ישנה התיחסות למדינה העם היהודי שהיא חילונית ועוד ועוד. למה ניתנה תושב"ע ? למה לא הכל ניתן בכתב אם אפשר לכתוב הכל מראש?
ישנם סימוכין רבים לדבריי ואביא מעט מהם: בפרקי אבות כתוב בפתיחה "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים" וכן הלאה. הרי לא מדובר כאן על התורה במובן של החוקים שהם קיבלו כי זה קיבלו כל העם, אלא על הסמכות לחוקק הלכה. מלכתחילה זה הוטל על כל דור ודור ע"פ מיטב הבנתו.
רש"י: ".. הטעם מתהפך לפי שינוי הדבר בשינוי מועט."
קצות החשן (הקדמה): ".... דאם היה הכל בכתב מיד ה' - מה לשכל האנושי להבין בתורת ה', אבל תושבע"פ משלנו היא... "
אדרת אליהו: "והלכה עוקרת את המקרא"
שמות כד/יב: "התורה והמצוה אשר כתבתי להורתם "
"ע"פ התורה אשר יורוך" (דברים י"ז)
והרשימה עוד ארוכה. אולי אביא זאת במקום אחר ואתן לכאן קישור.

ועוד מומלץ לך לעיין בויכוח בין היהדות הרבנית והקראית.

"מסכת אבות" פותחת במילים המפורסמות 'משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים'. אילו במלה 'תורה האמורה במשנה זו היתה הכוונה לאותם חמישה חומשי התורה, מה באה משנה זו להשמיענו? האם יעלה על הדעת כי באותה תקופה היה מישהו מישראל שלא קיבל את העובדה כי את התורה-שבכתב קיבל משה מסיני?
לכולנו ברור כי את התורה-שבכתב לא מסר משה דוקא ליהושע ואף לא לזקנים, אלא מסרה לעם-ישראל כולו, ותורה זו כרוכה ומונחת מלכתחילה בפני כל אדם מישראל, ובמרוצת הדורות לא היתה היא נחלת יחידים כגון יהושע, השופטים, הזקנים, הנביאים וכו', אלא היתה מורשת קהילת יעקב. מכאן משמע ובזה אין כל ספק, כי 'משה קיבל תורה מסיני' חוזר על התושב"ע , וכמובן שאין מדובר בתוכן הקונקרטי של התושב"ע, שהרי דוקא מאותה משנה במסכת "אבות" רואים אנו כיצד תורה זו נעשית בידי חכמי כל הדורות.
לא את תוכן הדברים יכול היה משה לקבל מסיני, זאת משום שדברים אלה נאמרו דורות על גבי דורות לאחר משה. על כורחנו אנו מבינים כי מה שקיבל משה מסיני הוא - הסמכות בפסיקת הלכה על פי תושב"ע, הינו לפסוק הלכה ולהורותה, וסמכות זו היא שנמסרה מיהושע לזקנים ומן הזקנים לנביאים מדור לדור, עד לחכמי בית-שני 'אנשי כנסת הגדולה', הסופרים, התנאים, האמוראים וכל מורי ההוראה בישראל עד היום הזה.
(מתוך "שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע" מאת ל', פרשת משפטים).

עדינה בר שלום בתו הבכורה של הרב עובדיה יוסף: "תוך כדי הארוחה הוא היה מקשיב לרדיו, לשיעורי התנ"ך של נחמה ליבוביץ, ואומר לי שאלמד כמוה". לדבריה, הוא עודד את הבנות ללמוד תנ"ך
וגם היה עוזר בשיעורי הבית.
עוד מספרת חיותה דוייטש מחברת הביוגרפיה של נחמה ל': הרב עובדיה יוסף שהיה מקשיב מדי ערב לשיעור שהיתה מעבירה נחמה ברדיו, נתן הוראה לששת בניו ללמוד מנחמה. נחמה אף היתה האישה היחידה שהורשתה בזמנו ללמד בני ישיבה בישיבות עצמן.