הימין בתקשורת הישראלית

שליחה על ידי יעל* » 21 אפריל 2012, 10:49

טליה ממש קשה לי להאמין שבשבת בבוקר אני נגררת לוויכוח הזה.
אני חושבת שהשאלות שלך לא רלוונטיות - אני לא מכירה את השוטרים מעמונה מקנדה מצרפת......
יתכן והם בהמות גסות אז מה? זה מצדיק התנהגות מחליאה בבקעה? זה מצדיק לפוצץ פרצוף של מישהו? מה זה מצדיק?
לאן את חותרת?
אני רוצה לדעת אם יש לך דרך להצדיק את התנהגותו של הסמח"ט?

אני פשוט משתוממת
למה לא לגנות אותו בפה שלם וגדול ולשלוח אותו אחר כבוד הביתה להמשיך להיות סבלני ואוהב בבית????

למה לא לגנות אותו בפה שלם וגדול ולשלוח אותו אחר כבוד הביתה להמשיך להיות סבלני ואוהב בבית????
כדי שהוא לא יכה את אשתו עם הקת של הרובה בבית?
אם כבר נשים מוכות אז עד הסוף...

טליה, גם אני לא אוהבת את הניסיון להשוות לאחרים רק כשזה נוח וכדי להצדיק התנהגות אלימה.
בעיניך אנחנו מן עם נבחר כזה, לא? אור לגויים או משהו? אז אולי כדאי שנהיה כאלה כל הזמן ולא רק מתי שאנחנו רוצים איזו חתיכת אדמה וחושבים שהיא מאוד מאוד שלנו.
אני בדרך כלל לא טוענת שאנחנו טובים ממישהו או רעים ממישהו. אני טוענת שיש כאן דברים שהם רעים. נקודה. והאלימות הרבה שמייצרות ההתנחלויות היא אחת מהם. ובגלל שהיא כבר כאן, האלימות, ולא הולכת לשום מקום, אז במקום לחפש דרכים לעצור אותה אנחנו עסוקים בלהצדיק אותה, להאשים אחרים בהתהוותה, וללבות אותה.
לא בדיוק התנהגות של עם נבחר או עם סגולה או עם שיש לי משהו טוב לומר עליו. או עם שאני שמחה להשתייך אליו.

אגב, טליה, שאלה לי אליך. למה אי אפשר להחזיק בדעתך וגם לגנות בו זמנית אלימות כזו?
למה בכלל את מרגישה צורך להגן על אדם כזה?

נגיד אני, בתור פמיניסטית, אין לי שום בעיה לתבוע זכויות לנשים ויחס הוגן וכו' אבל יחד עם זאת לגנות כל אשה שעושה שימוש לרעה במערכת (סתם דוגמה קלה, מעלילה בתלונה שווא). מה, אי אפשר גם וגם? לרצות משהו מאוד אבל לא בהכרח לקפוץ להגנת אחרים שרוצים אותו דבר כמוני אבל הם בהמות? לא חייבים לתמוך בכל אלימות רק בגלל שמי שביצע אותה חושב כנראה כמוך. אפשר להמשיך לחשוב מה שבא לך אבל גם לגנות אלימות כזו. בעיניי זה רק היה מוסיף לך כבוד ומעיד על יכולת לראות מורכבות ולהישאר בת אדם בתוך כל זה.

שליחה על ידי יעל* » 21 אפריל 2012, 11:11

שירה,
שוב תודה לך,
כתבת כל כך יפה,
חותמת על כל מילה

אני מאמינה שיש מצב שנטמן לו פח
בודאי שנטמן לו פח. המצלמות!
את יודעת שככה מתנהג הצבא גם במקרים ובמקומות אחרים. והוא מצטיין במיוחד. הוא לא פיקד על הכוחות. הוא לא נתן הוראה להכות. הוא היכה בעצמו.

ההשוואות שלך אין בהן ממש. משטרה זה לא צבא! צבא פועל כך רק במשטרים פשיסטיים.

אני מאמינה שיש מצב שנטמן לו פח
איזה סוג של פח את חושבת שנטמן לברוך גולדשטיין?
הוא לא התכוון לרצוח? הוא לא רצח? הוא לא פעל לבד?

שליחה על ידי דע* » 21 אפריל 2012, 17:02

טליה, אני לא צריך לקרוא את המסמכים כי אני סומך על מערכת המשפט. את טוענת שמערכת המשפט אינה אמינה או בשפתך "לא שוכנעת". אבל כדי "לא להשתכנע" אפילו לא טרחת לקרוא את העדויות. אם לא קוראים את העדויות קל "לא להשתכנע".

את מזכירה לי את אלו הטורחים לומר שקצב לא אשם והמתלוננות שקרניות, כמובן מבלי לקרוא אף פסיק של עדות.

שליחה על ידי דע* » 21 אפריל 2012, 17:09

טליה, צפיתי בתמונות מעמונה. אמנם התעצבתי אבל ממש לא הזדעזעתי. כשיש ציבור אלים אשר מסרב להישמע לשוטר מה בדיוק את מצפה שיקרה? אם תראי אונס מבוצע לנגד עינייך ותזמיני שוטר לא תרצי שתהיה לו יכולת להשתמש בכוח ?
ההבדל בין שוטרי אמונה לסמח"ט הוא פשוט: השוטר הגיע עם אלת פלסטיק שמיועדת בדיוק כדי להכאיב אך לא לפגוע קשה הוא מחזיקה ביד אחת ומכה בה את מפירי הסדר. הסמח"ט לעומתו לקח רובה פלדה במשקל של קרוב ל- 4 קילו, הרימו באויר והורידו בתנופה עם שתי ידיים על ראשיהם של מפירי הסדר.
אגב, אחת הטענות העיקריות נגד הסמח"ט הינה שלא קיים את ההנחיה להזמין משטרה לאירוע.
אישית אני מאמין (כפי רשמתי למעלה) שהסמח"ט גם סיכן את חייליו בהתנהגותו.

בהחלט מפתיע שאת מוכנה לקבל כל עוולה המבוצעת על ידי מחזיקי הדעה הפוליטית שלך: רצח, זיהום נחלים, אלימות קשה, קריאה לאלימות בדף זה: הכל עובר אם זה בעלי בריתך הפוליטיים.

צבא פועל כך רק במשטרים פשיסטיים.
או בשטחים כבושים.
עכשיו השאלה היא האם השטחים הם חלק מהמדינה העאלק דמוקרטית שלנו או שזו מדינה אחרת, גזענית, ועוד כמה מחמאות.

אני חושבת שהשאלות שלך לא רלוונטיות - אני לא מכירה את השוטרים מעמונה מקנדה מצרפת
אין צורך להכיר אותם - מספיק ניתוח סטטיסטי. אם אנשי הביטחון הם בהמות במידה שווה, פחות או יותר, הרי שאין מה להלין במיוחד (סטייל "הערוגות" וכיו"ב).

יתכן והם בהמות גסות אז מה? זה מצדיק התנהגות מחליאה בבקעה? זה מצדיק לפוצץ פרצוף של מישהו? מה זה מצדיק? לאן את חותרת?
אני לא מצדיקה ולא חותרת (רק שחיית חזה, לצערי. בחתירה וגב אני עושה המון שפריץ אבל נשארת במקום).
אני תוהה שמא ההיתלות בתמונות הקשות מהווה מנוף להתנגחות (בצבא, בישראל, וכן הלאה) שלא לצורך.

אני רוצה לדעת אם יש לך דרך להצדיק את התנהגותו של הסמח"ט?
לו אני במקומו, אני רוצה להאמין שהייתי מצליחה להתמודד עם האתגר (חום של הבקעה+מדים+נשק שתלוי עליך והרצועה שלו משייפת בצוואר המזיע+חברים בארגון שפועל נגד קיומה של מדינה יהודית נודניקים, חלקם גם חמושים באמצעים מאולתרים+כאבים ביד שבדיוק אחד מהם הביא עליה נבוט ושברו את האצבע ועצם שורש כף היד+פקודה: "לדאוג שהכביש לא ייחסם") בהצלחה גדולה יותר. לא יודעת אם הייתי מצליחה, אבל רוצה מאוד להאמין בכך.

גם אני לא אוהבת את הניסיון להשוות לאחרים רק כשזה נוח וכדי להצדיק התנהגות אלימה.
ההשוואה לצורך התהיה האם התמונות משמשות כאמצעי ניגוח. אם מוכח שאותם מצבים נמצאים בחברות אחרות, הרי שאין סיבה להתנגח דווקא בנו.
אם בארה"ב ודנמרק ובעמונה אנשי ביטחון נוהגים באלימות מיותרת גם הם, ורק קצין אחד מאבד את עבודתו, הרי שיש כאן חוסר צדק.

אני בדרך כלל לא טוענת שאנחנו טובים ממישהו או רעים ממישהו.
אני טוענת שבהחלט יש לחברות אחרות הרבה מה ללמוד מאיתנו, ובמקביל, לחברה שלנו יש הרבה מה ללמוד מחברות אחרות.

למה אי אפשר להחזיק בדעתך וגם לגנות בו זמנית אלימות כזו?
דווקא גיניתי, ממש כאן, כשפורסמו התמונות לראשונה. אולי נכנסת לדיון לאחר מכן. תעשי חיפוש בדף אחרי המילה "בהמה". ממך דווקא לא שמעתי גינוי כל כך חריף של האלימות הזו, ואני תוהה מדוע. אולי את מצדיקה אותה? למה?!

דע
קראתי חלקים גדולים שפורסמו. לא קראתי את כל המסמך המקורי.
האםאתה חושב ששופטים לעולם אינם טועים?
רופא השיניים סיפר לי, שמחקר רטרוספקטיבי מצא ששופטים נוהגים לתת בגין עבירות זהות, עונשים חמורים יותר לרופאי שיניים. כמובן, שלא במודע.
שופטים הם בני אדם, והם טועים. מה - עוד לא שמעת על שופט שטעה? על אזרח חף מפשע שישב בכלא? ואפילו על אדם שהוצא להורג בשגגה, בדיעבד?

(בעמונה נשברו אברים, הרבה פציעות ראש, ונער אחד נפצע קשה. בבקעה הפעיל מספר לנו בעצמו שנזקק רק לשני תפרים. עם זאת, בראיון למחרת פניו צחים וזזכים, כמו טוסיק של תינוק)
מצער אותי מאוד שאתה מזדעזע פחות מהתמונות של עמונה. הם לא רופאי שיניים - אתה יודע. סך הכל מתנחלים.

למה אי אפשר להחזיק בדעתך וגם לגנות בו זמנית אלימות כזו?

דווקא גיניתי, ממש כאן, כשפורסמו התמונות לראשונה. אולי נכנסת לדיון לאחר מכן. תעשי חיפוש בדף אחרי המילה "בהמה". ממך דווקא לא שמעתי גינוי כל כך חריף של האלימות הזו, ואני תוהה מדוע. אולי את מצדיקה אותה? למה?!

טליה, הרסתותי. בחיי. אם את אומרת שגינית אז גינית. באמת הצטרפתי לדיון מאוחר. אבל כנראה שמאז שגינית משהו קרה והחלטת לתמוך. יכול להיות שהדיון דחק גם אותך לאיזו פינה. זה קורה הרבה.
אני לא מרגישה שום צורך לגנות בדף הזה. יש לי מקומות הרבה יותר טובים, הרבה יותר פומביים לגנות, מאשר דף של ימין בכייני בבאופן.
אני כאן מסיבה אחת - השם של הדף הוא כללי אבל התוכן שלו, בגלל שאת זו שמזינה אותו, הוא ה"אכלו לי שתו לי" של הימין בתקשורת. אבל יש הרבה סוגים של ימין בתקשורת. למשל, אלימים מאוד. ולמשל מגוננים על אלימות ומחבקים אותה. ולצערך גם הם שייכים לדף הזה. אני בכלל לא מרגישה צורך לגנות את המעשה הזה כאן.
אני הבאתי לכאן את דבריה של אשה ימנית שחושבת שמה שהוא עשה מעורר גאווה. ועד שלא יוכח אחרת אני אראה בה קול ימני, אנטי הומניסטי, שמייצג פלח באוכלוסייה הזו שאני מפחדת אפילו לשער את גודלו.

בעמונה נשברו אברים, הרבה פציעות ראש, ונער אחד נפצע קשה. בבקעה הפעיל מספר לנו בעצמו שנזקק רק לשני תפרים. עם זאת, בראיון למחרת פניו צחים וזזכים, כמו טוסיק של תינוק

שוב השוואות. כי מי את בלי להשוות? לא נשאר לך כלום כי מה שאת תומכת בו הוא פשעי מלחמה. ולכן בלי להשוות לפשעי המלחמה של אחרים את נשארת עם... פשעי מלחמה שלך. לא נעים, בהחלט לא נעים.
טליה, אני מציעה לך תרגיל בשביל השעשוע - לקחת פרק זמן שבו את לא משווה אף אחד לאף אחד. אני חושבת שיהיה מעניין לראות אם תצליחי לעמוד בזה, ואם תצליחי, איך תרגישי. הרי את הדברים שאת מגנה עליהם אי אפשר להצדיק ולהישאר הומני. ההשוואה היא הכלי היחיד והיא כלי נחות לגמרי. היא מצדיקה גרוע אחד בעזרת גרוע אחר.

שיירשם בפרוטוקול - אני חושבת שמה שקרה בעמונה הוא אסון שאין להצדיקו בשום צורה. בלי קשר בכלל לאיזו קבוצה שייכים המוחים או אלו שיוצאים נגדם. ואני חושבת שהמצב הזה התרחש על רקע של לגיטימציה חברתית לנהוג באלימות וזו תקלה של כולנו. פשוט ידעו אז שזה יעבור בשלום. ראיתי את התמונות ונשמטה לי הלסת. כי בכלל לא אכפת לי שאלו מתנחלים. אכפת לי שאני רואה בני אדם חוטפים מכות רצח והלב שלי נשבר. בן אדם הוא בן אדם. בכלל לא מעניין אותי מה הוא עשה או מה הוא עושה. זו הסיבה שאני לא תומכת לעולם בעינויים או בעונש מוות. גם מי שעושה את הגרוע בפשעים חייב לקבל בחזרה מהחברה יחס הומני אחרת נאבד צלם אנוש.

אבל אם בכל זאת, השוואות, אז בואו נפתח את הבוקר עם "איפה ואיפה" ההשוואה האולטימטיבית. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1690621
והציטוט של יעלון על גבעת האולפנה: "זו שכונה של 15 מבנים עם שש דירות בכל מבנה, אנשים נורמטיביים לחלוטין ופתאום באים אליהם בטענות, כי פלסטיני טוען שהאדמה היא שלו. אמרנו שלא נסיר את השכונה הזאת. אם זה יקרה, הממשלה תתפרק".
בהמשך דבריו אומר יעלון שזוהי אחריות משותפת מכיוון שהבנייה מומנה ואורגנה על יד הממשלה, ואין "לשים בסל אחד" את ה"נורמטיביים" ו"הקיצוניים" (בחירת המילים שלו) - ויש לבחור באופציה של חקיקה. במילים אחרות: ה פ ק ע ה. עכשיו מדוע זה חוקי או "נכון" יותר מאשר למשפחה ענייה פלסטינית בליבה של שכונה פלסטינית http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1688415, נניח או על קרקע פרטית פלסטיניתhttp://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1689150?
אני מסכימה בהחלט עם יעלון כי מדובר באחריות משותפת - כלומר המדינה והמתיישבים, אך האם כך נוכל לעשות צחוק מ"שלטון חוק"? האם נוכל להעלים עין או לארגן את החקיקה לפי הדעה העכשווית של שר זה או אחר/ים? האין תחושה של אי-מצדק עולה מדברים שכאלה?
אני חושבת שלפעמים כולם/כולנו מכשיר בידי פוליטיקאיים, ועיקום החוק על מנת לזכות בקולות או תמיכה מכיוון זה או אחר הוא פסול.
ובענין ההשוואה הקודמת אני בהחלט מסכימה עם הפסקה האחרונה של שירה - לעולם לא אתמוך גם בעינויים או עונש מוות ובהחלט לא במכות רצח ללא-חמושים. אבל באמת שזה בלתי תלוי במי אלה הקורבנות באותו הרגע - לא שמם ולא הזדהותם הפוליטית/דתית/אחרת תשנה את הזדעזעותי ואת נכונותי לעזור להם.

שירה
את יכולה להראות ציטוט תומך שלי?

אני הבאתי לכאן את דבריה של אשה ימנית שחושבת שמה שהוא עשה מעורר גאווה.
ואני הבאתי הרבה מאוד ציטוטים של ידוענים שתומכים באלימות, בתנאי שהיא מכוונת כלפי מתנחלים. סתומים יש בכל מקום, למרבה הצער (גם בזה אנחנו דנים בדף לא פעם).

הדף הזה, מטרתו (בין השאר) להשוות בין המקום של הימין והשמאל בתקשורת הישראלית. זה מעניין אותי. נראה שאותך זה פחות מעניין, וזה בסדר גמור מבחינתי

עם זאת, ההשוואה לעמונה נעשתה כדי לבדוק כיצד התייחסו לאנשי שנהגו באלימות, לאחר מעשה (בתקשורת, אם כי אפשר לדון בעוד מישורים). התייחסתי לפצועים (הציטוט שלי שהבאת) רק אחרי "דע" (והוא בכלל שמאלני, עד כמה שהבנתי).

פנינית, תודה, הבאת נושאים שמאוד חשובים לי, לדיון!
שכונת האולפנה נבנתה על אדמה שנקנתה מהבעלים הערבי, ולאחד מכן ביקשו (דווקא גורם ישראלמהבעלים היהודי החדש שלא לרשום את הרכישה, על מנת להגן על חיי הרוכש הערבי.
למרות זאת, לאחד מספר שנים התנכלו לו ואיימו על חייו, ודרשו ממנו לרשום את הקרקע על שם מספר יורשים שלו, והוא עשה כן (מעשה שהוא לא חוקי, כמובן, לאחר שהאדמה כבר לא ברשותו).
הרוכש היהודי תבע, על כן, את המוכר, אבל בג"ץ לא הסכים לחכות להתבררות התביעה הזו, לפני שקבע שיש להרוס את השכונה. באותה מידה יכולתי לבוא ולומר שהאדמה שייכת לי, ובג"ץ היה מבקש להרוס את השכונה.
זה נראה לך הוגן?

לגבי הבית בבית חנינא
בית המשפט קבע שיש לפנות את המשפחה מהבית, לאחר שלא הסכימו להתפנות ממנו לדרישת בעל הבית (היהודי, מה לעשות).
בתור בעלת נכס שיש לה שוכרים, אני יכולה לספר לך שזה אחד החששות הגדולים שלי (ששוכר לא יסכים להתפנות). יש מעט מאוד שאת יכולה לעשות, בתור בעלת נכס, במצב כזה, וזה לוקח המון זמן. בזמן הזה אין לך הכנסות מהנכס שלך, כמובן. אם את עדיין משלמת עליו משכנתא, זה עוד יותר נורא.
בסיפור של בית חנינא, במשטרה חששו להתמודד עם הבעיה, ולא הסכימו לבצע את הפינוי.
זה נראה לך צודק?
בנוסף, המשפחה לא הסכימה להתפנות גם תמורת פיצוי כספי שהוצע לה. פיצוי כספי למרות שהם אלו שחייבים כסף לבעל הבית, ולמרות שזה נכס שלו!
זה נראה לך צודק?
מה את היית עושה? תורמת בית ששייך לך למקרה צדקה? זה באמת מעניין אותי, ואני שואלת ברצינות.

לגבי מצפה-כרמים.
חשוב לי לספר שרוב מה שנקרא "קרקע פרטית" בשטחים, אלו אדמות שחולקו באופן שרירותי ע"י המשטר התורכי (אם אני לא טועה, או הירדני) לצורך גביית מיסים, מאותן משפחות שעל שמן נרשם בשטח.
אותן משפחות לא החזיקו בקרקע בשום דרך מעשית (מגורים או עיבוד), מאחר ומדובר באדמות טרשים, הרבה פעמים (אחרת הן באמת היו שייכות למישהו והמשטר לא היה צריך לרשום אותן באופן פיקטיבי כדי לקבל עבורן מיסים).
כך, על פי החוק העותמאני ("חוק החזקה") האדמה הופכת שייכת לאדם שהחזיק בקרקע משך 10 שנים, אם אף אחד לא דרש אותה ממנו בזמן הזה.
בשנים האחרונות, ישראל פועלת לפי החוק כשמדובר בערבים, אבל לא ביהודים.
האם איפה ואיפה כזו היא צודקת בעיניך?

טליה, אני שמחה על תשובתך.
במקרים שהבאתי והתייחסת אליהם בתי המשפט החליטו באופן מסויים ואולם החלטתם התבצעה רק במקרה של המשפחה בבית חנינא. כלומר, בפרפרזה על משפט אחד שלך, ניתן היה לומר דווקא כי ישראל פועלת על פי החוק רק כשמדובר בגירוש ערבים אבל לא בגירוש יהודים מקרקעות בבעלות שונה מאלה של המתיישבים. הבאתי את הדוגמאות על מנת לעסוק באכיפת החלטות בית המשט וחוקי המדינה בה אנחנו אזרחיות.
בבית חנינא - אין ספק שפעלו לפי פסיקת בית המשפט. (אין צורך לשכנעני לגבי הבעיות עם שוכרים).
לגבי המקרה של גבעת האולפנה - האם תוכלי לשלוח קישור למקור בענין הרכישה הלא רשומה? זה בהחלט מעניין מאד. אני מכירה את הטיעון הזה בהקשר אחר ממעלה הדף, אך לא ראיתי הוכחות או עיסוק עיתונאי בכך. בינתיים, שוב, אאמין לבית המשפט הישראלי של המדינה בה אני אזרחית.
ובענין מצפה-כרמים - אני חושבת שהאינטרסים של החוק העותמאני אינם רלוונטים, בפועל האדמה רשומה על שם מישהו ועל כן - היא שלו. ועל כן, גם כאן אלך לפי החוק הישראלי של המדינה בה אני אזרחית.
במילים אחרות, אם הולכים לפי החוק, אז הולכים לפי החוק - וכך דין גבעת האולפנה כדין הבית בבית חנינא וכדין מצפה כרמים. בהימצא החלטה אחרת של בית המשפט לאור ראיות חדשות - שוב, הייתי ממליצה, נתמוך בבית המשפט. ולא כי שופטים אינם טועים, כפי שציינת, אלא כי אין דרך אחרת להחזיק גוף גדול ומסורבל כמדינה ללא מערכת של חוקים, מערכת של אכיפת ומערכת של בתי משפט הפועלת לפי אותם החוקים כל הזמן ובאופן עקבי.
אין ספק שאכיפה של חוק איננה שווה תמיד גם לביצוע של הצדק הגדול ביותר שניתן. אבל בעניין הצדק אנחנו בהחלט יכולות להיות חלוקות ואילו בענין החוק - אנחנו לא (לפחות כך נראה לי).

החלטתם התבצעה רק במקרה של המשפחה בבית חנינא.
החלטתם לא התבצעה במקרה של בית חנינא.
המדינה סרבה להוציא את גזר הדין אל הפועל.
לכן בעל הבית נאלץ לבצע אותו באופן עצמאי, תוך סיכון (ע"י "בריונים").

לא ראיתי הוכחות או עיסוק עיתונאי בכך
אכן, העיתונות שאת (ורוב העם) מכירה, לא עוסקת בכך. עוד אחת מהסיבות שבגללן הדף הזה מאוד חשוב לי. מידע מאוד חשוב, פשוט לא מגיע לאנשים. מאוד מרגיז.
העיתון "מקור ראשון" וגם "בשבע" (של "המגזר") עוסקים בכך בהרחבה. ספציפית, הסקירה המשפטית המלאה שקראתי ואני מצטטת, פורסמה בגליון "מקור ראשון" של סוף השבוע הזה (אין באינטרנט את הכתבה למרבה הצער).
בינתיים, שוב, אאמין לבית המשפט הישראלי של המדינה בה אני אזרחית.
בית המשפט בישראל עדיין לא אמר את דברו בנושא חוקיות הרכישה, אבל יש מצב שבאופן קפקאי, עד שהוא יאמר את דברו, הם כבר לא יהיו רלוונטים, כי עשרות משפחות יזרקו לרחוב ובתיהם יהרסו.

ובענין מצפה-כרמים - אני חושבת שהאינטרסים של החוק העותמאני אינם רלוונטים, בפועל האדמה רשומה על שם מישהו ועל כן - היא שלו. ועל כן, גם כאן אלך לפי החוק הישראלי של המדינה בה אני אזרחית.
אם את הולכת לפי החוק ישנן שתי אפשרויות:

האדמות שייכות למי שהן רשומות על שמו, וגם מי שמחזיק בקרקע יותר מ-10 שנים בלי טענות היא הופכת לשלו.
האדמות לא שייכות למי שהן רשומות על שמו, ועל כן הן אדמות מדינה.

המצב כרגע, הוא שחוק אחר תופס לכל לאום. זה גזעני, וגם לא צודק, וגם לא מוסרי (לדעתי).

בעניין הצדק אנחנו בהחלט יכולות להיות חלוקות ואילו בענין החוק - אנחנו לא (לפחות כך נראה לי).
אכן.
תקוותי היא שמי שקורא כאן, יבין את התסכול העמוק שאני נמצאת בו, בשל האופן הלא שוויוני שבו נראה שהחוק והתקשורת נוהגים בהם בכל הקשור להתנחלויות (ואולי גם ישאל את עצמו "למה כך הם פני הדברים? ולמה לא ידוע לי על כך?").
תסכול שכזה, לאורך זמן, יכול להביא גם להתנהגויות מעוררות מחלוקת ("תג מחיר", למשל). אנשים לא רואים דרך להשיג צדק, והם נהיים נואשים (לא כל האנשים, אבל יש אנשים כאלה).

(המרגיעון: "הדבר היחידי שבאמת בשליטתך - זה מצב רוחך". כרגיל, בא לי בזמן, ולא רק בהקשר של הדף הזה)

טליה יקרה, אני לא עובדת בשבילך וממש אין לי סבלנות לנבור עכשיו בכל התכתובת ולחפש ציטוטים. הגזמת.
בשבילי, להזכיר כמה פעמים את האצבע השבורה של הסמח"ט, כאילו שזה בכלל רלבנטי למשהו, או להציב את כל התנאים הקשים בהם הוא פועל וכמה הוא מסכן זה מספיק.
להראות את הקשיים של אדם כזה, אחרי מעשה כזה, זה לייצר שיח של הצדקה.
כשגבר מכה את זוגתו אני יודעת שסביר שהוא עצמו במצוקה גדולה, מהעבר או ההווה או שניהם. ואני יכולה להתבונן בזה אבל לא להעלות את זה. כי לכולנו יש מצוקות וכאבים וטראומות אבל רובנו לא מכים בגלל זה. ומרבית קציני צה"ל לא היו עושים את מה שהוא עשה בסיטואציה הזו וקשה להם לא פחות ממנו. אז מה שאת עושה זה לייצר שיח של הצדקה וזה ההפך מגינוי.

ואני חייבת להודות שהפרקטיקה הזו של לטעון משהו ואז לתת לאחרים שיעורי בית כדי להפריך את הטענות שלך ממש מתחילה לעייף. מסבה את תשומת לבך שאת עושה את זה הרבה. את מוכנה לעבוד קשה בשביל לקדם את האג'נדה שלך אבל כשמשהו לא מסתדר את שולחת אחרים לעבוד. לא תודה.

בדיוק בסוף ההפסקה אז בקצרה:
לא הבנתי את ענין החוק - יש את החוק העותמאני שלפיו האדמה שייכת ל-X וכשקמה מדינת ישראל כבר כך היה, האדמה היתה שייכת לו, ועכשיו יש חוק אחר, ישראל, ועל פיו אדמות אינן הוכות לשל מי שיושב בהן אחרי 10 שנים. ואנחנו פועלות לפי החוק הישראלי (שכיבד את הרשימות בטאבו הקודמות בלי להפנים את החוק). לא הבנתי במיוחד את מה שכתבת במשפט: המצב כרגע, הוא שחוק אחר תופס לכל לאום.
אגב, לגבי בית חנינא - אלה ההוצאה לפועל שפינו את המשפחה ואב המשפחה נעצר כך שכנראה כן היתה משטרה. (אריה קניג מספר שלא הסכימו לפנות לפני נסיעת ביבי לארה"C ותגובת המשטרה היתה שיפנו בתאריך היעד, ראי לינק מתוך הכתבה לידיעה מוקדמת יותר)
אגב, לגבי: תסכול שכזה, לאורך זמן, יכול להביא גם להתנהגויות מעוררות מחלוקת את כתבת את זה לגבי המתנחלים, אך נראה לי שאפשר לומר את זה על כל אוכלוסייה שמרגישה מקופחת, מנושלת, מודחקת, שזכויותיה נרמסות... ואני לא הייתי מקבלת "מעשים נואשים" כתגובה לגיטימית בכל מקרה, בין אם מדובר במי שמזדהים כיהודים או כפלסטינים (בטח לא כשהם כוללים פגיעה בחפים מפשע).
טוב, חייבת לרוץ

שירה
טליה יקרה, אני לא עובדת בשבילך וממש אין לי סבלנות לנבור עכשיו בכל התכתובת ולחפש ציטוטים. הגזמת.
אם כך תאלצי להעניק לי את הספק שאת מדברת מתוך הרהורי לבך בלבד, ולהאמין לי שבשום מקום לא הצדקתי את התנהגותו של אייזנר, ואף גיניתי אותה (ואפילו יותר מפעם, ואפילו יותר ממך, למרבה האירוניה).

ומרבית קציני צה"ל לא היו עושים את מה שהוא עשה בסיטואציה הזו וקשה להם לא פחות ממנו. אז מה שאת עושה זה לייצר שיח של הצדקה וזה ההפך מגינוי.
זו השערה, ולדעתי שגויה. אבל אני לא רואה דרך לברר מי משתינו צודקת בהשערתה.

פנינית
סליחה - לא הסברתי טוב.
יש חלק מהאדמות שלגביהן אין רישום של בעלים (ואלו הן "אדמות מדינה")
יש אדמות אחרות שרשומות על שם בעלים ערבים שהם אינם ידועים ("אדמות פרטיות"). חלק מהן נתפסו ע"י בעלים אחרים, ועל פי החוק העותמני, לאחר 10 שנים הם הופכים שייכים לבעלים החדש (ערבי או יהודי, אלא שהחוק ממומש רק עבור ערבים כיום). במקרה מגרון, אף אחד לא הצליח למצוא מי שיוכל לממש את הבעלות שנרשמה. כלומר שגם לאחר הגירוש וההרס, לא יהיה בעלים חוקי אחר שיוכל "לחזור" לאדמתו. היא תהיה שוממה שוב, אלא אם אדם ערבי ירצה לתפוס את האדמה, ולאחר 10 שנים הוא יוכל לרשום עליה בעלות, מאחר ואיננו יהודי.
יש אדמות/נכסים שנרכשו כחוק, וקיימים כל מסמכי הרכישה, למעט רישום של העסקה, וזאת על מנת להגן על המוכרים הערבים (שכונת "בית האולפנה", בית השלום, בית המכפלה, ועוד ועוד).
מקווה שהפעם הצלחתי לעשות סדר!
את כתבת את זה לגבי המתנחלים, אך נראה לי שאפשר לומר את זה על כל אוכלוסייה שמרגישה מקופחת, מנושלת, מודחקת, שזכויותיה נרמסות...
רק על עצמי לספר ידעתי

את צודקת, כמובן. אלו מצבים מאוד לא פשוטים. אני, אישית, סבורה שהמצב של הערבים בשטחים הוא בושה למדינה שלנו. בושה.
(גם פייגלין, אגב)
אשמח להמשיך ולדבר, בכל פעם שתמצאי זמן או עניין ו/או סבלנות ומצברוח...
אני יודעת שלי לפעמים קשה להמשיך בדיונים (הזדמנות לבקש סליחה מכל מי שנפגע מהעלמויות שלי. מעדיפה להעלם מאשר לגלוש לדיון לא נאות - נכשלתי בזה לפעמים, למרבה הצער. מנסה למנוע עד כמה שניתן!)

פלוני אלמונית מעלי - לא ממש נעים, מהי מטרתך בתגובה שלך?
_שמאלנים יש כאן את : שירה, דע, יעל, מינואט, אלימות (שם מתאים למישהו שמאלני), פנינית ועוד
האם את מתכוונת שאתם אלימים כאן ורק קשה לך לקרא לזה בשם ?_
איך הגעת שיש "אתם" כלשהו? איך הגעת לזה שאני מזדהה כשמאלנית? (אני בטוח לא מזדה או מזוהה כימנית, בזה אין חשש, אבל אני בעיקר לא מזוהה! ומזדהה עם הנדכאים והחלכאים)
כמו שיש כל מיני אנשים שמזדהים כיהודים והם שונים לחלוטין בנקודות המוצא שלהם בראיית העולם שלהם וכו'. אין דבר כזה "אתם" "הם" נראה לי שכבר לפחות לפני שני עשורים פורסם הספר פורץ הדרך של בנדיקט אנדרסון "קהילות מדומיינות" - רלוונטי ביותר לחברות בעלות זהות לאומית (ומומלץ במיוחד לאחר הערות מכלילות שכאלה).
וכל זאת מבלי שאמרתי דבר על הצעתה של מינואט, אגב.
וגם זה: אלימות (שם מתאים למישהו שמאלני) היה מגעיל יש לציין. אבל אני נרגעת, ידועה חיבתי למרגיעונים, והפעם: "גם בצד השני יושב בנאדם" (הזמנת את זה

?)

אם כך תאלצי להעניק לי את הספק שאת מדברת מתוך הרהורי לבך בלבד, ולהאמין לי שבשום מקום לא הצדקתי את התנהגותו של אייזנר, ואף גיניתי אותה (ואפילו יותר מפעם, ואפילו יותר ממך, למרבה האירוניה).

יאללה, קחי. שמחה לשמוע שאת מגנה. אבל שימי לב שאפילו כשאת מגנה, ומגיבה לדברים שלי, את פשוט לא יכולה להימנע מהשוואות. מה זה משנה כמה פעמים אני גיניתי לצורך הטיעון שלך? ולמה זה איכשהו אירוני שאת, לדעתך כמובן, גינית יותר?

פנינית
סליחה
ענית כל-כך יפה שהרגשתי צורך להתנצל

מה זה משנה כמה פעמים אני גיניתי
חהחהחה זה בשביל שתראי כמה זה מצחיק שמישהו מחכה שתגנה

מזעזע לראות כמה אלימות ורוע יש בך כלפיי אשה שלא עשתה לך כל רע
הזדעזעי לך בנחת. ובעודך מזדעזעת בקול גדול תרשי לי להזדעזע מהמנעד הרגשי הצר שלך.
לא אלימות ולא רוע. פחד, בושה, אמביוולנטיות ועוד. כולם שלי ואף אחד מהם לא מיוחס לטליה אלא מסביר את התנהגותי.
ככה זה כשמפסיקים ללמד בבית הספר הבנת הנקרא.
טליה אכן לא עשתה לי כל רע. אבל מנקודת מבטי, העמדות שהיא מחזיקה בהן גורמות לי רע בצורה ישירה מאוד ואני חווה את התוצרים שלהן כאלימות ורוע.

זה בשביל שתראי כמה זה מצחיק שמישהו מחכה שתגנה
בכלל לא חיכיתי שתגני. זה לא היה עולה לי בכלל לולא יצאת להצדיק את התנהגות הסמח"ט באצבע שבורה וחום הקיץ או מה שזה לא יהיה. מצדי אל תגני אבל גם אל תצדיקי. לא ישירות ולא בעקיפין.

חהחהחה זה בשביל שתראי כמה זה מצחיק שמישהו מחכה שתגנה

טליה במיטבה.חולה על החיוכים שאת מפזרת לכל עבר. זחוחה מה.

בכלל לא חיכיתי שתגני. זה לא היה עולה לי בכלל לולא יצאת להצדיק את התנהגות הסמח"ט באצבע שבורה וחום הקיץ או מה שזה לא יהיה. מצדי אל תגני אבל גם אל תצדיקי. לא ישירות ולא בעקיפין.
למה לא להצדיק? כמו שניתן להצדיק את היחס בעמונה, לא? או שפתאום ההשוואות אינן במקום, טליה?השוטרים בעמונה עמדו בפני אתגר לא פשוט .האם היית שם מולם? אני בטוחה שהסיטואציה היתה מאוד לא פשוטה להם. אני לא בטוחה שאת היית עומדת טוב מהם במשימה. במיוחד אם היו אלו...פלשתינאים.אבל היו שם יהודים. מזל שאי אפשר להשוות. להם זה כואב.

_וגם זה הימין בתקשורת הישראלית, הישר מהאתר המופלא "כיפה". צריך לקרוא כדי להאמין
http://www.kipa.co.il/now/48156.html_
גם אחרי שקוראים קשה להאמין.
לא פלא שאייזנר הגיב כפי שהגיב אם יש לו כזו תמיכה. מפחיד ועצוב.
המושגים שלה לקוחים מהעיירה, השטטל, עדיין לא יצאה משם.

שליחה על ידי דע* » 23 אפריל 2012, 08:27

רמבו בשטח, לתפארת מדינת ישראל

רואים בבירור כיצד מפגינים אלימים מתנפלים על הסמח"ט והוא בכוחותיו האחרונים מגן על חייליו תוך גילוי חיילות לדוגמה. מלח הארץ.

שליחה על ידי דע* » 23 אפריל 2012, 08:34

_טליה אלמתן (22.04.2012 09:54):
שירה

ואני הבאתי הרבה מאוד ציטוטים של ידוענים שתומכים באלימות, בתנאי שהיא מכוונת כלפי מתנחלים. סתומים יש בכל מקום, למרבה הצער (גם בזה אנחנו דנים בדף לא פעם)._

טליה, הציטוטים שלך היו ללא מראה מקום. אלו לא ציטוטים אלו רכילויות. לפחות במקרה אחד (וילן) ראינו שמה שהוא אמר בפועל הפוך לגמרי ממה שמשתמע מהציטוט החלקי שהבאת לא מפיו אלא מפי אתר התעמולה החביב עלייך.

שליחה על ידי דע* » 23 אפריל 2012, 08:37

_שירה (22.04.2012 06:49):
בעמונה נשברו אברים, הרבה פציעות ראש, ונער אחד נפצע קשה. בבקעה הפעיל מספר לנו בעצמו שנזקק רק לשני תפרים. עם זאת, בראיון למחרת פניו צחים וזזכים, כמו טוסיק של תינוק_

אכן מעציב מה שקרה בעמונה. הייתה שם אלימות חריגה. 50 שוטרים נפצעו ובניהם אחד שנפצע קשה מאד מפגיעת בלוק (מישהו אמר ניסיון רצח?).

שליחה על ידי דע* » 23 אפריל 2012, 08:48

בבג"ץ נוהל דיון על חוקיות הבניה בשכונת האולפנה. ממשלת ישראל בחרה לא להיות מיוצגת מתוך אמונתה שהבניה אינה חוקית. במקום דיון, הבטיחה המדינה לבג"ץ להרוס את 5 הבניינים הבלתי חוקיים. להחלטה ניתן תוקף של פסק דין. למרות זאת בחרו חברי כנסת בניהם מזכיר הקואליציה להסית לעבירה של שיבוש הליכי משפט. עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר.
מי שבוחר עבריינים מורשעים לכנסת אולי מצפה שהם ימשיכו בפעילות עבריינית. כדאי להיזכר בראש ממשלת הימין הראשון מנחם בגין ז"ל ומה לדעתו יקרה לעם בו אין לבית המשפט עצמאות. מתוך נאום הרדיו שלו בעת הקמת המדינה: "ובמדינתנו פנימה יהיה הצדק השליט העליון, השליט גם על שליטיה", בכתב כתב בגין: "חייב העם, אם הוא בוחר בחרות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו, המשרת את השלטון יותר משהוא מפקח עליו, לשלול את הזכויות הללו. את זאת אפשר להשיג רק בדרך של "עליונות המשפט"...

כאשר מתפרעי הימין מנסים לסכל החלטת בית משפט, כדאי לזכיר להם את המחיר שהם עלולים לשלם מהתפרקות מערכת החוק ואחריה המדינה...

שיבוש מהלכי משפט (א/124) (תשל"ג)

העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי או להביא לידי עיוות דין, בין בסיכול הזמנתו של עד, בין בהעלמת ראיות ובין בדרך אחרת, דינו - מאסר שלוש שנים; לענין זה, "הליך שיפוטי" - לרבות חקירה פלילית והוצאה לפועל של הוראת בית-משפט.

טליה, הציטוטים שלך היו ללא מראה מקום. אלו לא ציטוטים אלו רכילויות.

ואם כבר, אז גם הקליפ של "לאטמה", שמראה שוטרים (ולא חיילים) מכל העולם מכים מפגינים, לא מתחייב על דיוק. אין בתמונות שהוצגו שום כיתוב מקורי שמראה מהיכן נלקחו. לא שומעים את השפה המדוברת, לא רואים במה מדובר, אין שם כלום.
לא שאני רוצה לטעון שבמדינות אחרות אין אלימות של שוטרים נגד מפגינים, אבל הרעיון שאלו הם הסימוכין שלך הוא פשוט אבסורדי.

להאמין לי שבשום מקום לא הצדקתי את התנהגותו של אייזנר, ואף גיניתי אותה (ואפילו יותר מפעם, ואפילו יותר ממך, למרבה האירוניה).
מתוך היכרות עמוקה עם הגינויים הימניים, זה מעורר בי גיחוך ותסכול כמו הגינויים של ערפאת כשהוא גינה את הטרור.
די להשוות איך את נזעקת לגנות שמאלנים. שם את נותנת את הנשמה. את כינית אותו בשפה רפה בהמה_ אבל מיהרת לסנגר עליו _אני מאמינה שיש מצב שנטמן לו פח

כמו שאת עצמך כתבת: מכירה את הכתבות האלה בעיתון_ לכאורה, אמרת סתם אמירה קלילה - _אם הכותבת "מישי" מבאופן מחר רוצה להשליך תינוקות זכרים של מתנחלים לנחל קנה - מי יצדד בה? למעשה, שתלת בתודעת הקוראים קשר בין דיעות שמאלניות ושאיפה להשמיד את העם היהודי!.
כמו הכותרת האם השמאלנים לוקים בנפשם כאן בתחילת הדף.
האם טליה אלמתן השתתפה בסרט פורנו פדופילי?!_ _המשך בעמוד 3 הסתקרנתי, ומיהרתי לעמוד 3 אבל אין שום אזכור לסרט הפורנו. לעומת זאת יש ידיעה על חקירה משטרתית סמוייה, הקשורה לאישיות ציבורית ידועה רבת השפעה. בצו בית משפט הוטל איפול מוחלט על פרטי החקירה.

טליה,

אני חושבת שהמשפט הבא שלך מהווה סוג של הצדקה או גינוי לא מאוד חריף:

_אני רוצה לדעת אם יש לך דרך להצדיק את התנהגותו של הסמח"ט?
לו אני במקומו, אני רוצה להאמין שהייתי מצליחה להתמודד עם האתגר (חום של הבקעה+מדים+נשק שתלוי עליך והרצועה שלו משייפת בצוואר המזיע+חברים בארגון שפועל נגד קיומה של מדינה יהודית נודניקים, חלקם גם חמושים באמצעים מאולתרים+כאבים ביד שבדיוק אחד מהם הביא עליה נבוט ושברו את האצבע ועצם שורש כף היד+פקודה: "לדאוג שהכביש לא ייחסם") בהצלחה גדולה יותר. לא יודעת אם הייתי מצליחה, אבל רוצה מאוד להאמין בכך._

שליחה על ידי דע* » 23 אפריל 2012, 15:05

_tknubh (23.04.2012 11:46):
כדי לא להאשים "רקע" אנונימי חיפוש קל ב youtube :
קנדה http://www.youtube.com/watch?v=[po]KiLt40d AbU[/po]&feature=related ירי כדורי גומי בכינון ישיר על מפגינים (דקה 7:20)._

כדורי גומי נועדו כדי לפזר מפגינים. רובה נועד כדי להרוג. כאשר מערבבים בין הדברים עלולים לקרות דברים לא טובים, מאד לא טובים.
חוץ מזה הטיעון של הימין בדף זה הוא כימעט בכל נושא לטעון שאחרים גרועים באותה מידה. טיעון חלש ורע. דבר נוסף, אם אתה מראה שוטרים מהעולם שנוהגים באלימות, למה שלא תבדוק האם זו נורמה או ששוטרים אלו גם הם הודחו? בלי ניתוח זה זה חסר משמעות להביא קטעי סרטים כאלו.
זה בדיוק מה שהפלסטינים עושים: לוקחים פגז טועה של צה"ל אשר נפל על בית ספר וטוענים שהיהודים רוצחי ילדים.

_צריך להביט בצילומי הווידיאו מפינוי עמונה. התמונות הרבה יותר מצמררות מהקטע הקצר ששודר השבוע. צריך להיזכר גם בדברים שאמר מי שהיה אז תנ"צ ניסו שחם. הוא לא הסתפק ב"שיישרפו" המתנחלים, אלא העניק היתר להכות בהם.
ניסו שחם לא הודח. הוא קודם. אף אחד מלובשי המדים שפינו את עמונה, באלימות מצולמת, שחלקה אף שודר, לא זכה לאלפית מהלינץ' התקשורתי שעבר השבוע על אייזנר. כך שהטפת המוסר היא עניין ראוי. ובתנאי שלא מדובר במוסר כפול.
בן-דרור ימיני במעריב_

ומאותו מאמר של בן דרור ימיני:
...הפיגוע השני הוא "חוק ההסדרה", ששייך לסדרת הפיגועים הזוחלים. זה קורה לאט. שלב אחרי שלב. בית אחרי בית. הקצה הימני של המפה כופה עלינו את פלסטין הגדולה ...
...לא כך בעניין המאחזים. מדובר לא רק בהפרה בוטה של התחייבויות מפורשות של ישראל, ולא רק בהכשלה מודעת של הסיכוי להסדר, אלא גם, ובעיקר, חיסול החזון הציוני, על ידי יצירה של מציאות דו-לאומית ...
...השמאל האנטי-ציוני, שמקדם את הרעיון של מדינה אחת, אינו צריך לעבוד קשה מדיי. הימין הקיצוני, בהתעקשותו על המאחזים, עושה עבורו את העבודה ...

שליחה על ידי דע* » 24 אפריל 2012, 13:36

_טליה אלמתן (24.04.2012 13:03):
והדף הזה אין לו שום נגיעה לחיים באופן טבעי.
אני חולקת על כך.
אני מרגישה שכמו שהאדם המערבי מנותק מהוויית ההורות, מנותק מהתינוק כבר מלידתו, וכמו שהאדםפ המערבי נעדר את הוויית ה"שבט", כן הוא מנותק מאדמתו - מהטריטוריה שלו._

הויכוח אינו על הצורך להתקרב לאדמה אלא על המילים אדמתו, שלו. את וחברייך ירדתם מהמדינה ובחרתם לגור בחו"ל ועתה אתם מנסים לגרום למדינה להגיע אליכם.

הדף הזה עוסק בפועל בסיקור תקשורתי של מאבק על האדמה הזו שאליה את רוצה להתחבר. ואין בו שום אלמנט שמחבר בין האדם לאדמתו.
כנ"ל לגבי דפי הסקירה החדשותיים של חינוך ביתי, באופן טבעי, ופולואמוריה.

לגבי הטענות בנוגע לשם הדף - אני פתוחה להצעות: פוליטיקה בתקשורת ארץ ישראל בתקשורת או כל הצעה אחרת שתעלה.

את וחברייך ירדתם מהמדינה ובחרתם לגור בחו"ל ועתה אתם מנסים לגרום למדינה להגיע אליכם.
אתה מרגיש שיהודה ושומרון אינם חלק מנחלתו של העם היהודי? דווקא ירושלים, חברון, ושילה? הלא אלו אתרים יהודיים מובהקים.

שליחה על ידי דע* » 24 אפריל 2012, 14:08

אתה מרגיש שיהודה ושומרון אינם חלק מנחלתו של העם היהודי? דווקא ירושלים, חברון, ושילה? הלא אלו אתרים יהודיים מובהקים.

זה לא מה שאני מרגיש זה מה שממשלת ימין במשך 30 השנים האחרונות מרגישה ולכן לא יישמה על השטחים את חוק סיפוח הגולן וירושלים. דרך אגב, כאשר רשמתי שאתם רוצים לגרום למדינה להגיע אליכם אז כמובן שזהו רצון סלקטיבי: ביטחון, מים, חשמל - כן ; בית משפט, חוק - לא !

שליחה על ידי דע* » 24 אפריל 2012, 15:01

פלונית, יישר כוח על המאמץ. לא נראה לי שאיזשהן מילים ישכנעו את טליה שדף זה אינו מתאים לאתר.

טקס זיכרון ישראלי פלסטיני הערב

זו הפעם השביעית שעמותת "לוחמים לשלום" מארגנת טקס אלטרנטיבי בערב יום הזכרון הכולל איזכור לשכול הישראלי והפלסטיני. כבכל שנה, יישאו דברים בטקס בני משפחות שכולות ישראלים ופלסטינים הפעילים במסגרות שונות לקידום דיאלוג, פיוס ואי-אלימות בישראל ובפלסטין. בטקס שנערך בשנה שעברה השתתפו קרוב ל 1,500 ובשל ביקוש רב הוא הועבר השנה להאנגר 11 בנמל תל אביב.

בטקס, בהנחיית שירה גפן, ישאו דברים בני המשפחות השכולות:
בני גפן מתל מונד, אב שכול. בנו, אליאב, חייל בסיירת גולני נהרג ב 1975.

מואירה ג'ילאני ממזרח ירושלים. בעלה, זיאד נהרג ב 2003 במזרח ירושלים במהלך נסיעה לביתו, כאשר חיילי מג"ב חשדו שהוא מנסה לדורסם.

איילת הראל מגבעתיים. אחות שכולה. אחיה, יובל נהרג במלחמת לבנון הראשונה.

כמו כן יובא סרטון קצר המספר את סיפורו של מוסטפא תמימי מנבי סאלח שנורה בראשו מירי בכינון ישיר של רימון גז במהלך ההפגנה השבועית בנבי סאלח.

שליחה על ידי דע* » 24 אפריל 2012, 16:33

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

העיתון "גלובס" היום: 37% מהיהודים מוכנים לשלם 10% יותר עבור מוצר אשר יוצר בישראל (כחול לבן).
45% (!) מהערבים מוכנים לשלם יותר עבור מוצר תוצרת ישראל.
חג עצמאות שמח.

גם אנחנו נטול חלק בטקס הזיכרון האלטרנטיבי,
הערב בשעה 21:00 , בהאנגר 11 בנמל ת"א.
מקהלת שיראנא בגירסה מיוחדת לשיר xoAw]חד גדיא J3CnUQ[/po]

הבנתי מהכתבה שצפויה בחוץ הפגנה...והצהובון אומר "מותר לכעוס".
מאחלת לנו ימים שפויים.

אני פתוחה להצעות: פוליטיקה בתקשורת? ארץ ישראל בתקשורת? או כל הצעה אחרת שתעלה.
נתחיל ממשהו הגיוני והולם יותר - השמאל בתקשורת הישראלית
אתה מרגיש שיהודה ושומרון אינם חלק מנחלתו של העם היהודי?
זו בכלל בכלל לא השאלה! השאלה היא האם אנחנו צריכים להמשיך להפעיל אלימות כדי להמשיך בשליטה. (שממילא בסוף נאלץ לותר עליה, ואת זה כולם יודעים, גם את יודעת).

יש כאן משיהוא שיגנה את האמירה הזו ?
לא! כי לא שכחנו את ההפגנות האלימות בחוצות ארצנו. כי מרחו את החקירה. כי לא חקרו, לא העמידו לדין את כל מי שהתיר את דמו, הסית ושיסה את הבריונים. את כל הרבנים הפושעים שהוציאו פסקי הלכה ולא רק הכשירו את הרצח, אלא עודדו ודירבנו. (יש הודאה מפורשת של עמיר, שהרצח בוצע בהכשר רבני). כל אלה פחדנים מוגי לב, שמסתתרים מאחורי עמיר אותו שלחו להיות השהיד שלהם

אני מרגישה שכמו שהאדם המערבי מנותק מהוויית ההורות, מנותק מהתינוק כבר מלידתו, וכמו שהאדםפ המערבי נעדר את הוויית ה"שבט", כן הוא מנותק מאדמתו - מהטריטוריה שלו.
חיכיתי למשפט הזה כי זמן רב תהיתי כיצד התהווה הקישור בין הצורך לייצוג הימין הפוליטי באתר לבין נושאי הליבה ואורח החיים המוכר ו/או מקויים על ידי מבקרי האתר. ועכשיו הבנתי מה את חושבת. (זה הטריד אותי גם באופן ממקוד יותר בפסח עם סיפור יציאת מצריים ורעיון הכיבוש כציווי או מתנה אלוהית).
זה מפתיע אותי מכיוון שאיכשהו החיבור לטבע, להורות, לגוף, לבריאה ובעקבות זה הבחירה בחיי בריאות, בלידות טבעיות, בזוגיות שמשתכללת, בתמיכה בסובבות/ים, במתן חירות לידלים להתפתחותם כרצונם וכסקרנותם, ובעיקר, כך אני מתרשמת מקריאה באתר, הבחירה בצמצום ההתערבות המושפעת מהדומיננטיות של חשיבה מערבית מדעית רפואית (גם בנוגע לחנוך למשל): בקיצור, כל אלה, חשבתי שיהיו גורמים ליחס של אהבה לאנשים ונשים באשר הם מתמודדים עם קשיים בחייהם, רצון להעניק חירות ופנאי לעצמנו למשפחתנו ולחיים סביבנו לחיות את חייהם בנועם ומתוך חירות ולאו דווקא יעוררו, כמו שציינת, רצון לחזור ל"טריטוריה" שלנו.
הרי אבולוציונית לא השתננו הרבה עוד מאז שבני אדם היו ציידים לקטים, ודווקא אז, החשיבות של ה"בעלות" על כל דבר כנראה לא הייתה מאד גדולה (אני מתבססת כאן על "קיצור תולדות האנושות" ברשותכם). כלומר מה שהייתי חושבת שמתחבר באופן הטבעי ביותר לחיים באופן טבעי הוא דווקא ויתור על בעלות על אדמה, זהות, רכוש, עקרונות, אידיאלים וכיוצא בזה. וה"חיבור לאדמה" מתבטא דווקא בגידול גינת הירק, בטיול בשדה עם הכלב, בחפירות בחצר עם הילדים, במדיטציה על שטיח קטן על האדמה, בטיול ליקוט, בעשיית קומפוסט והזנה של האדמה. זה שונה לגמרי מהתארגנות פוליטית מדינית של קבוצת אנשים המזדהיים באופן דומה וכופים באמצעים אלימים את נוכחותם בשטח אדמה (אני בכלל לא מדברת על סיטואציה ספציפית לישראל אלא על העולם מאז אחרי מהפכת החקלאות).
אגב, יובל הררי בספרו הנ"ל מזהיר מפני רומנטיות גדולה מדי לעידן הציידים לקטים, שחיו בזמנם ככל חיה על פני כדור הארץ ולא היתה להם טביעת רגל גדולה או משמעותית יותר כמו שיש היום באופן מוקצן. אבל גם אם הדברים לא היו בדיוק כך - זה אולי אופק שבאופן טבעי עומד לנגד עיניי כשאני קוראת ברבים מהדפים באתר.
במילים אחרות, אני מסכימה שהדף אינו הולם את האתר, למרות שכשיש לי הפנאי כן אני מנסה להשפיע בו מדעותיי.

אבולוציונית לא השתננו הרבה עוד מאז שבני אדם היו ציידים לקטים, ודווקא אז, החשיבות של ה"בעלות" על כל דבר כנראה לא הייתה מאד גדולה
חשיבות גדולה מאוד לטריטוריה משחר האדם, למיטב ידיעתי (בשמת א כתבה את זה לפני כמה שנים באיזשהו דף). זה אחד מהדברים שאני מרגישה שיש לנו, כחברה\, מה ללמוד מחברות אחרות (הערבית, למשל...).

טליה אפשר הגדרה מה זה "ימין" לשיטתך?
וגם מה זה "שמאל"?
תודה.

_העיתון "גלובס" היום: 37% מהיהודים מוכנים לשלם 10% יותר עבור מוצר אשר יוצר בישראל (כחול לבן).
45% (!) מהערבים מוכנים לשלם יותר עבור מוצר תוצרת ישראל.
חג עצמאות שמח._
לייק

ענק!

"גדלתי לאבא שהילל את היטלר ומוחי נשטף בשנאה ובנאומים של נסראללה ובן לאדן. אחרי קריאת ספרו של אלן דרשוביץ, חוויתי משבר מצפוני ובאתי לישראל לביקור ששינה את חיי."
אני מוסלמי וציוני גאה טור מאת קאסים חאפיז בוואינט.

בזמנים ששטיפת המח התקשורתית מצליחה לגרום גם ליהודים עצמם להאמין למה שמספרים עליהם, נדיר ונעים ומעודד לפגוש עוד קול מוסלמי שפוי.

_טליה אפשר הגדרה מה זה "ימין" לשיטתך?
וגם מה זה "שמאל"?_
דלית, תודה על השאלה, לדעתי חלק מחוסר ההבנה מקורו בחוסר דיוק במונחים.

אני רוצה להתייחס לציטוט שהוזכר כאן, לפיו הימין טוען שהשמאלנים חולים בנפשם.
אני לא חושבת שהשמאלנים חולי נפש, ממש לא.
אני כן חושבת שאנשים, מאוד מסויימים, שלא מוכנים להיות איתי באינטראקציה באופן עקרוני, בשל היותי מתנחלת, וכן מוכנים להיות באינטראקציה עם אנשים מהפתח והחמאס (גם אם רק באופן תיאורטי), ארגונים שהשתתפו באופן פעיל ברצח עשרות או מאות יהודים.
אנשים שעונים לשני הקריטריונים שציינתי (ולא רק לאחד מהם) לדעתי לוקים בנפשם ובשכלם.

ולא צריך להיות ימין קיצוני כדי לחשוב כך
אפריים קישון, מתומכי הסכם אוסלו, אדם שאני מתקשה להגדירו כימני, כותב אותם דברים בדיוק (רק ביתר חדות ושנינות כדרכו) בטור שפרסם ונקרא : "פרס ישראל לגוש אמונים".

אני בעד שנשאיר את הגדרת הלקויות הנפשיות והשכליות לאנשי מקצוע שזה מה שהם עושים. מאחר ורוב הזמן אני מתנגדת גם לאבחנות שלהם אני חושבת שלא כדאי גם להוסיף עליהן את האבחנות שלנו.

אבישג, לדעתי מי שלא מוכן לדבר עם מישהו בגלל שהוא משהו הוא פשוט בן אדם שלוקח נושא מסוים באופן מאוד קשה ומאוד אישי. אין בזה שום לקות.סתם ראייה צרה וצביעה של אנשים בצבע העמדה שלהם במקום בצבעי המורכבות שוודאי יש בהם. אני חושבת שהאבחנה שלך מיותרת לגמרי. הכל מתחיל ונגמר בדעות ועמדות. למה לעשות מזה יותר ממה שזה?
כשאת מגדירה מישהו בצורה רחבה על סמך התנהגות שלו, את עושה לו בדיוק מה שהוא עושה לך כשהוא מגדיר את כולך לפי העמדה שלך. זה נשמע לך חיובי? משהו שאת רוצה לקחת בו חלק? מקדם את הדיון?

אני לא חושבת שהשמאלנים חולי נפש, ממש לא.
גרמת לי לשיר בכאב: כמה צחקתי, כמה בכיתי. (אוי אהוד בנאי...) כי כאן למעלה, בדף שאת עורכת למי שייכת הארץ והאם השמאלנים לוקים בנפשם?
אבל מה? אם אפריים קישון, אדם שאני מתקשה להגדירו כימני,_ רק כי הוא תמך בהסכם אוסלו (תמיכה מסוייגת למדי). אז כן _צריך להיות ימין קיצוני כדי לחשוב כך
כשזה מגיע לדיעות פוליטיות, לא רק האמת לא חשובה לך, את מסרבת לחשוב אפילו. למשל: אני חולקת עליך. אין בדף הזה אלימות.
אם זה נכון, אז למה פתחתם דף אלימות מילולית באתר נגד הימין שהוא כשלעצמו דבר מופרך לגמרי.

אבישג איך נכשלת בלשונך

_אני כן חושבת שאנשים, מאוד מסויימים, שלא מוכנים להיות איתי באינטראקציה באופן עקרוני, בשל היותי מתנחלת, וכן מוכנים להיות באינטראקציה עם אנשים מהפתח והחמאס (גם אם רק באופן תיאורטי), ארגונים שהשתתפו באופן פעיל ברצח עשרות או מאות יהודים.
אנשים שעונים לשני הקריטריונים שציינתי (ולא רק לאחד מהם) לדעתי לוקים בנפשם ובשכלם._

אפשר את הדיפלומה, דר. אבישג?מה עם תרופה? ממש נשמח למירשם כדי להחלים. אנא הושיעי אותנו.
כי את, שמתגוררת באיתמר, את שפויה ולא לוקה בנפשך ובשכלך. את נוהגת באופן כ"כ נכון, צודק ונורמלי שאנחנו נושאים אליך עינינו כדוגמית מרגשת של שפיות, נורמליות וגאוניות בו זמנית.
בין שכניך לישוב אין עשרות אנשים אלימים, הן באופן פעיל והן כתפישת עולם בה השכן הפלשתיני הינו אויר בשבילם -במקרה הטוב- במקרה הפחות טוב הוא לא ראוי לחיים כמו שלך בהם את ומשפחתך ותושבי הישוב בו את מתנחלת (יפה אמרת, מודעות עצמית גבוהה ומרשימה).
ואנו "השמאלנים" שלא חושבים שמתחשק לנו להיות איתך בדיונים אנחנו ממש לא בסדר. במקום לנסות לשנות את המצב, להיאבק בקיום ההתנחלויות ולהשקיע אנרגיה בתמיכה באוכלוסיה פלשתינית שאוכלת חרא שנים על גבי שנים מהכיבוש האכזרי הזה שאת חלק ממנו בפועל ועל בסיס יומיומי (גם אני כי אני שייכת לכאן ולכן אני פועלת כמיטב יכולתי) יכולנו פשוט לשבת איתך על המרפסת על תה ועוגיות ולהתענג על השקיעה הנהדרת.
אנחנו ממש לא בסדר ובעיקר לוקים בנפשנו ובשכלנו.
תודה אני ממש מעריכה את הדיאגנוזה ואת הכנות שלך.

_ליה אפשר הגדרה מה זה "ימין" לשיטתך?
וגם מה זה "שמאל"?
דלית, תודה על השאלה, לדעתי חלק מחוסר ההבנה מקורו בחוסר דיוק במונחים.

אני רוצה להתייחס לציטוט שהוזכר כאן, לפיו הימין טוען שהשמאלנים חולים בנפשם.
אני לא חושבת שהשמאלנים חולי נפש, ממש לא.
אני כן חושבת שאנשים, מאוד מסויימים, שלא מוכנים להיות איתי באינטראקציה באופן עקרוני, בשל היותי מתנחלת, וכן מוכנים להיות באינטראקציה עם אנשים מהפתח והחמאס (גם אם רק באופן תיאורטי), ארגונים שהשתתפו באופן פעיל ברצח עשרות או מאות יהודים.
אנשים שעונים לשני הקריטריונים שציינתי (ולא רק לאחד מהם) לדעתי לוקים בנפשם ובשכלם.

ולא צריך להיות ימין קיצוני כדי לחשוב כך
אפריים קישון, מתומכי הסכם אוסלו, אדם שאני מתקשה להגדירו כימני, כותב אותם דברים בדיוק (רק ביתר חדות ושנינות כדרכו) בטור שפרסם ונקרא : "פרס ישראל לגוש אמונים"._

התשובה הזו היא דוגמה מצוינת להתנהלות הטליה והאבישג.
השאלה שנבחרה להיות מצוטטת היא הגדרת "ימני" ו "שמאלי".
התשובה פונה להגדרתיה של אבישג מיהו חלוש נפש.
אני למשל יכול להיות חלוש נפש ואני לא ממש שמאלני.
למה?
כי אני מעדיף ערבי שמושיט את ידו לשלום גם אלי וגם אל חבריו - על יהודי שמושיט את ידו לתת סטירה (ולא חשוב אם את הסטירה הוא רוצה לתת לי או לערבי).

זה שאני בן לעם היהודי, זה שבני עמי נרדפים לפי המסורת מאז ימי פרעה ועד ימי היטלר בידי צוררים ובין לבין ועד היום על ידי פרנסי העיר והעם, זה שאני יודע להקריב קורבנות ולהיות קורבן,
לא נותן לי שום זכות על פני מי שלא היה קורבן מי שלא נרדף אפילו לא על מי שהוא רודן.
להפך -
כקורבן לשעבר אין לי שום הצדקה לרדות באחר או להכניס את מי שלא חושב כמוני לקטגוריה של חולה נפש.

השימוש בשאלה אחת כדי לכתוב משהו אחר לגמרי הוא לחם חוק אצל מי שרוצה להגיד שוב ושוב אותם דברים בלי קשר לתגובה.
רואים את זה כאן כל הזמן. בדף הזה.
שהוא כמובן מיותר, כי הכותבת הראשית בו וגם אבישג - חולשת הנפש שלהן באה לידי ביטוי באהבת אחיהם היהודים המתנחלים והמחבלים יותר מאהבת אחיהם היהודים שמבקשים אחרי השלום וירדפוהו (וזה על פי אבישג ואפרים קישון שאגב היה ימני בדעותיו).

באוכלוסיה פלשתינית שאוכלת חרא שנים על גבי שנים מהכיבוש האכזרי הזה שאת חלק ממנו
אכזרי?
"צהל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם!

_אני למשל יכול להיות חלוש נפש ואני לא ממש שמאלני.
למה?
כי אני מעדיף ערבי שמושיט את ידו לשלום גם אלי וגם אל חבריו - על יהודי שמושיט את ידו לתת סטירה (ולא חשוב אם את הסטירה הוא רוצה לתת לי או לערבי)._
פלוני יקר
תקרא שוב את מה שהיא כתבה במקום סתם להתפרץ
הכוונה לאנשים שמדברים עם מחבלים ולא מדברים עם מתנחלים, לדבר עם ערבי שמושיט יד לשלום זה משהו אחר

ובמקום סתם להתפרץ עליה אולי תנסו להתמודד עם השאלה
למה זה בסדר לדבר עם מחבלים ולא בסדר לדבר עם מתנחלים
ולמי שעדיין לא הבין, אין הכוונה לערבים שמושיטים יד לשלום אלא לערבים שחברים בארגוני טרור.

לא יפה לשפוט את הסא"ל המסכן היה לו חם במדים והיה נורא מלחיץ מול הלפלף הזה על אופניים ובכלל מול פעילי שמאל ברכיבה הפגנתית שלהם הם סיכנו את הסאל ואת חיליו ואת כולנו.עוכרי ישראל שכמותם.לא היתה לו ברירה אחרת אפילו טליה אמרה והיא כידוע סמל לסבלנות וסובלנות ואבישג גם אל תראו אותה ככה היא לא חושבת שכל השמאלנים חולי נפש רק אלו שלא מוכנים להידבר איתה ועם פלשתיני כן והוא הרי רוצח.

מתי הדף הזה מתפנה מהאתר?!

ועם פלשתיני כן והוא הרי רוצח
בעיה בהבנת הנקרא או דמגוגיה מרושעת ?
את טוענת שכל הפלשתינים רוצחים ?
כי היא לא הזכירה פלשתינים אלא חברים בארגוני הטרור פתח וחמאס, האחראים למותם של מאות אנשים

אני מבינה שזו אכסיומה מבחינתך ומבחינתה שמי שחבר באירגון זה או אחר הוא מחבל.
חשבת פעם שניתן היה לומר את אותו הדבר על חברי אירגון שנקרא צהל? חס ושלום שהרי פניו לשלום
כולם רוצחים אנחנו מתגוננים כולם מחבלים אנחנו חיילים
ולא לשכוח : בצבא הכי מוסרי בעולם.
עכשיו כתבתי לפי הדמגוגיה שלך?

_אבישג, לדעתי מי שלא מוכן לדבר עם מישהו בגלל שהוא משהו הוא פשוט בן אדם שלוקח נושא מסוים באופן מאוד קשה ומאוד אישי. אין בזה שום לקות.סתם ראייה צרה וצביעה של אנשים בצבע העמדה שלהם במקום בצבעי המורכבות שוודאי יש בהם. אני חושבת שהאבחנה שלך מיותרת לגמרי. הכל מתחיל ונגמר בדעות ועמדות. למה לעשות מזה יותר ממה שזה?
כשאת מגדירה מישהו בצורה רחבה על סמך התנהגות שלו, את עושה לו בדיוק מה שהוא עושה לך כשהוא מגדיר את כולך לפי העמדה שלך. זה נשמע לך חיובי? משהו שאת רוצה לקחת בו חלק? מקדם את הדיון?_

כתבת בטעם אז ציטטתי, אני צריכה לחשוב על כך עוד

_אני מבינה שזו אכסיומה מבחינתך ומבחינתה שמי שחבר באירגון זה או אחר הוא מחבל.
חשבת פעם שניתן היה לומר את אותו הדבר על חברי אירגון שנקרא צהל? חס ושלום שהרי פניו לשלום
כולם רוצחים אנחנו מתגוננים כולם מחבלים אנחנו חיילים_

סבבה, רק רציתי לוודא שהבנתי נכון
מבחינתך מתנחל גרוע ממחבל
אנשים חביבים כמו סמיר קונטאר עדיפים על פניי

חבל רק שאת ושאר חברייך לא מזדהים
כי אנשים שמעדיפים על פניי מחבלים מסוג רוצחי משפחת פוגל, מתאבדי הדולפינריום ומתפוצצי האוטובוסים
גם אני ממש מעדיפה לא להיות בקרבתם

צויליך
אנחנו -מי זה אנחנו?-
אכן מנסים לסלק מתוכנו את מה שטליה ופייגלין מיצגים עבורנו.
אם עבורך הם מייצגים משהו ששוה לך לשמור בתוכך ונעים לך לראות במראה ולחוש בחיים אז נפלא לך.חבק את זה חזק. אתה ממש שבוי במילים של עצמך ובפרשנויות שלך את כולם ואת הכל.

כולם רוצחים אנחנו מתגוננים כולם מחבלים אנחנו חיילים

לא, מה פתאום
לשיטתך אנחנו רוצחים, הם מתגוננים, אנחנו מחבלים, הם לוחמי החופש
לכן איתם יש לדבר, איתנו לא

אלפיים שנה העם היהודי היה בגלות
מושפל ומוכה
הוא מעולם לא נהג כך בכובשיו ומדכאיו

אכן מנסים לסלק מתוכנו את מה שטליה ופייגלין מיצגים עבורנו.
בשם הסובלנות אני משערת
הליברליות וחופש הדיבור

ובמקומנו תביאו את מרוון ברגותי אני מקווה
אדם מאוד נחמד, היה שותף ברצח עשרות יהודים אמנם
אבל שטויות
כבר לא עניין גדול להרוג יהודים

אבישג לא אגיב לדברים הנמוכים והדמגוגיים שלך הם משעממים גם אם מנסים להיות פרובוקטיביים
ללא הצלחה
או שאת באמת שקועה עמוק בקורבניות שלך ולא מסוגלת להרים ממנה את עיניך אל הכתוב מולך ולקרוא אותו כפי שנכתב
בלי להמציא פרובוקציות עלובות.

_אבישג לא אגיב לדברים הנמוכים והדמגוגיים שלך הם משעממים גם אם מנסים להיות פרובוקטיביים
ללא הצלחה
או שאת באמת שקועה עמוק בקורבניות שלך ולא מסוגלת להרים ממנה את עיניך אל הכתוב מולך ולקרוא אותו כפי שנכתב
בלי להמציא פרובוקציות עלובות._

כשאין מה לענות לשאלות קשות, הדרך הטובה היא לתקוף כמובן

ככה זה כשגרים באיתמר ובטוחים שכולם מחבלים והם הרעים ואנחנו הטובים. אין אפורים במקום שאת גרה בו.
את עושה שימוש ציני ברצח ובמותם הנורא של בני משפחת פוגל אולי תפסיקי?

את עושה שימוש ציני ברצח ובמותם הנורא של בני משפחת פוגל אולי תפסיקי?
קשה לך לשמוע שגם בצד שלנו יש סובלים ?
לא רק בצד שלהם ?

לילה רגוע אבישג ותהני בחופשה בגוש דן

לילה טוב גם לך

אבישג יש לך בעיה קשה אבל היא שלך אז אני לא מתרגשת מהניסיון שלך לספר לעצמך ולנו דברים אחרים ממה שכתבתי כאן .
כן, בשם הסובלנות צריך לסלק ולעקור מן השורש את מה שטליה ופייגלין מייצגים. בהחלט. אני לא מציעה להיות סבלניים וסובלניים לזה. מצטערת אם זה משונה בעיניך אולי כי את אוחזת באותן דעות ואז אין לי ציפיות גדולות ממך לקבל את אמירותי.
במקום אנשים קיצוניים כמוך וכמו טליה הייתי מעונינת לראות בשני הצדדים הנהגה שאה גם בצד השני בני אדם.
את טובה בדיוק כפי שטובה בעיני אישה פלשתינית ואינך טובה יותר כי את יהודיה ולא מועדפת על פניה.

אין לך שום עדיפות משום הדת שלך לא כחברה פוטנציאלית שלי ולא כבן אדם בעולם.
לתפישתי כך צריך להיות ובמקום עבודה קודם היו לי לא מעט חברות מגוש עציון למרות הפער בתפישותנו.
ואת? יש לך חברה פלשתינית איתה את משוחחת על הדברים? פגשת פעם משפחה שילדיהם נהרגו או מישהו מקורביהם הותקף כפי שאת מגנה כשזה קורה "אצלנו"?
ראית בשכניך בני אדם כמוך בדיוק?

אני מאמינה כשחלק ממי שרוצה להפסיק את מעגל הדמים היית נמנעת מלגור באיתמר.
הבחירה הזו היא להמשיך ולבחור לחיות על החרב. לקדש אדמה על פני החיים.
והיא משפיעה על החיים של כולנו כאן.
זה רק עינין של זמן עד שגם איתמר יפונה השאלה היא איזה מחיר זה יעלה.

דלית ב
"ימני" הוא כל מי שמגדיר את עצמו ימני, ולהיפך.
אני גם יכולה לקבוע מי הוא בעיני ימני (או שמאלני), ושהוא יגדיר עצמו אחרת.
למשל, ליברמן הוא בעיני "שמאלני", מכיוון שהוא מוכן לתת חלקי מולדת. אחרים יגדירו אותו "ימני", והוא אולי יגדיר את עצמו כ"מרכז" (אני לא באמת יודעת איך הוא מגדיר את עצמו).
אני לא חושבת ניתן לקבוע בצורה מוחלטת מי הוא מה (ולא מבינה מה המטרה, למען האמת

).

_ובמקום סתם להתפרץ עליה אולי תנסו להתמודד עם השאלה
למה זה בסדר לדבר עם מחבלים ולא בסדר לדבר עם מתנחלים_
אם ערבי רוצה לדבר איתי על כניעה, אני נגד. כולל נגד כניעה לחטיפות.
אבל אני בעד כל מי שמוכן לדבר על הסדר.
המתנחלים לא רוצים שום הסדר עם הערבים. (זולת הסדר המשאיות). יותר מזה, אתם עושים הכל כדי שלא יהיה הסדר. לא רק התנחלויות בעייתיות, כמו מגרון ומדרון. גם התנהגויות מתגרות עד אלימות כלפי ערבים כמו השרמוטה מחברון.
מדוע לשיטתכם לערבים מותר להתגורר במקומות כאלה ואחרים, וליהודים אסור?
זןהי שאלה סופר מיתתממת, ומעושה. כמו שדוברי הימין נוהגים להגיד - יש פה צביעות שלא תתואר.
האם לערבי מהשטחים מותר לקנות אדמה בישראל? לגור בישראל? לחזור אל הכפר שלו שממנו גלה? אל הבית שלו הרשום על שמו בטאבו, הבית ביפו בחיפה בירושלים? (כמו שאת דורשת לגבי רכישות נכסים בעייתיים בשטחים או בתים שהיו פעם בבעלות יהודית).
התשובה שלי היא שאני לא רוצה שהם יחזרו לכאן, ואני לא רוצה שאנחנו נלך (נחזור) לשם. אני רוצה הסדר. כל מי שוכן להסדר הוא בר שיח שלי.

(ולא אמרתי שאת צבועה, רק שאת שופכת כאן את התעמולה שלעסת אותה כנראה מינקות)

המתנחלים לא רוצים שום הסדר עם הערבים. (זולת הסדר המשאיות).
???
אם תרצי לשמוע, אשמח לספר לך על הרעיונות שלי. למתנחלים (וימנים) אחרים בוודאי יש עוד רעיונות רבים אחרים. אני לא מבטיחה לך שהרעיונות ימצאו חן בעיניך (או בעיני כולם), אבל גם הרעיונות שלך (ושל אחרים), לא הכי-הכי בעיני.

זןהי שאלה סופר מיתתממת, ומעושה.
אני מצטערת שאת מרגישה ככה.
את העוול כלפי ערביי השטחים צריך לתקן, אבל זה לא אומר כלום על העוול כלפי היהודים. כמו שממ נוהגת לחזור ולהזכיר (ואם להיות כנה, בצדק): "לא מצדיקים עוול בעוול".
בכל מקרה, אין סיבה לתקן את העוול כלפי ערביי השטחים, בלתת להם את הארץ שלנו. אני לא רואה כל הגיון בזה.

התשובה שלי היא שאני לא רוצה שהם יחזרו לכאן, ואני לא רוצה שאנחנו נלך (נחזור) לשם.
אני רוצה שנמצא דרך לחיות יחד במדינה אחת, כמו בכל מדינה נורמלית אחרת בעולם, שחיים בה לאומים שונים ביחד.

הסברה - את מנועה מלהגיב, אבל לא מנועה מלהביע את דברייך בחופשיות. ככה לא מנהלים דיון. אשמח מאוד אם תמצאי דרך להשתתף בדיון.

_אלפיים שנה העם היהודי היה בגלות
מושפל ומוכה
הוא מעולם לא נהג כך בכובשיו ומדכאיו_
אבישג, אני יודעת שהמחקר שלך לא עוסק בהיסטוריה יהודית, אבל הייתי חושבת שתדייקי יותר בהתבטאויותייך, הרי קשה לומר שהיהודים היו ממש מושפלים ומדוכאים משך אלפיים שנה, כלומר, למי שמכיר את ההיסטוריה...
וגם לשאלת הימין והשמאל - כיצד הפכו אלה להגדרות כל כך צרות הקשורות לדעות לגבי השטח הגיאוגרפי עליו מתפרסת הישות המדינית ישראל? הרי יש יותר מזה ומדובר בתפיסות עולם שלמות (כלומר, אני לא יודעת אם הפוליטיקאיים ממש ערים לכך, אבל יש עוד כמה עניינים על הפרק בפוליטיקה המקומית, בניגוד למה שעלוי להשתקף מדף סוער זה).
ועוד ענין, טליה את ענית לי על שאלת הבעלות על אדמה והקשר לחיים באופן טבעי את המשפט הבא: חשיבות גדולה מאוד לטריטוריה משחר האדם, למיטב ידיעתי (בשמת א כתבה את זה לפני כמה שנים באיזשהו דף). זה אחד מהדברים שאני מרגישה שיש לנו, כחברה\, מה ללמוד מחברות אחרות (הערבית, למשל...). כאן נראה לי שיש צורך למראה מקום משום שלפי המחקרים שאני מכירה על ציידים לקטים כנראה שהקשר לאדמה שבה הם חיו בתקופה מסויימת (כי רבים גם נדדו לפי צרכים מסויימים) היה הקשר הדומה יותר למה שתיארתי ובוודאי לא לבעלות במובן המקובל בתקופתנו ואפילו לא במובן המקובל באלפי השנים האחרונות. אגב, זה קצת הצחיק אותי שהשוות את החברה הערבית לחברה מ"שחר האדם" אני חושבת שאולי עולה כאן איזשהן סטריאוטיפ שיש לך עליהם, אבל גם הם חברה מאד מאד מאוחרת כמובן ביחס לציידים הלקטים ולא נראה לי שהיו להם בעיות במודרניזציה במאתיים השנים האחרונות...
ושבת שלום ומרגיעון שלא ממש ברור לי: המציאות היא החלום האולטימטיבי (?)

אני רוצה שנמצא דרך לחיות יחד במדינה אחת, כמו בכל מדינה נורמלית אחרת בעולם, שחיים בה לאומים שונים ביחד.
סליחה? כמו בכל מדינה נורמלית?
לא אמרת שחשוב לך שהריבונות על ארץ ישראל תהיה של העם היהודי.
גם כשהערבים יהיו כאן רוב מוחץ? (כמובן שזו רק השערה, ויש השערות לא פחות מבוססות שסותרות אותה )
כמובן שכשהערבים יהיו 70% הם כולם ישירו התקווה ויניפו דגל ישראל, ויבחרו בפייגלין לראש ממשלה. עוד השערה לא מבוססת, אני חולקת על דעתך הזו
(עכשיו לא פורים, אבל בכל זאת קצת ונהפוך הוא)

_"ימני" הוא כל מי שמגדיר את עצמו ימני, ולהיפך.
אני גם יכולה לקבוע מי הוא בעיני ימני (או שמאלני), ושהוא יגדיר עצמו אחרת.
למשל, ליברמן הוא בעיני "שמאלני", מכיוון שהוא מוכן לתת חלקי מולדת. אחרים יגדירו אותו "ימני", והוא אולי יגדיר את עצמו כ"מרכז" (אני לא באמת יודעת איך הוא מגדיר את עצמו).
אני לא חושבת ניתן לקבוע בצורה מוחלטת מי הוא מה (ולא מבינה מה המטרה, למען האמת )._

המטרה היא להתחיל להבין מכותרת הדף.
לא עזר

מה זה ימין בשבילך, באופן אישי, לגביך. אילו השקפות עושות אותך לימנית על-פי השקפתך?
ואיך זה בא לידי ביטוי בקישורים שאת מביאה הנה?

מצטרפת לבאלגן וחוזרת ללימודים -
אומנם דעותי שונות מדעותיהן של טליה ואבישג. כמו כן, אני מוצאת שהדף מתלהם, "לא נחמד", ומעודד סכסוך - בין יהודים ליהודים, בין יהודים לעולם, ובין יהודים לערבים, בעיקר בעזרת הצגת דעות מתלהמות ולא מבוססות, המסתמכות על נקודת תצפית שונה והשקפה שונה לגבי זכויות אדם.
למרות זאת, יש מקום לדעות שונות, ל"חוסר נחמדות", גם כאן. ומבחינתי האישית, אדם שמשמיע קולו תחת כינוי אמיתי ומוכר, במיוחד בנושאים שנויים במחלוקת וקשים כמו כאן. קולו אמיתי וראוי יותר מקולותיהם של עשרה "פלוניים" ו -"אלמוניים".

לפחות לטעמי קולות העולים למחיקת הדף - ללא דף בית מוכר מאחוריהם, אינם ראויים להתייחסות רצינית.
וההתלהמות המתנהלת בדף כנגד אבישג וטליה, ראויה עוד פחות.

תודה רבה-רבה-מאוד אלה לי לה
חשוב לי לומר שהאווירה נעימה מאוד, כל עוד כל אותם אלמונים שדורשים למחוק את הדף לא נמצאים כאן.
אני בטוחה שגם להם נחמד יותר כשהם לא כאן, כך שקצת חבל לי על ההשתעקשות שגורמת לכך שגם לנו וגם להם פחות נעים.

_מה זה ימין בשבילך, באופן אישי, לגביך. אילו השקפות עושות אותך לימנית על-פי השקפתך?
ואיך זה בא לידי ביטוי בקישורים שאת מביאה הנה?_
אהההה הבנתי.
אני מביאה מה שבעיני "ימני", וגם דברים שהם "ימנים" פחות ממני, אבל שנחשבים "ימנים" (אשתמש שוב בדוגמא של ליברמן).
בנוסף, משתתפים אחרים מביאים קישורים שהם שמאלנים, במידה זו או אחרת, ואני נהנית לדון גם בהם (עולה בזכרוני הדוגמא של ענתות, ולאחרונה "דע" הביא קישור בנושא "תוצרת הארץ", שהיתה מאוד נחמדה).

לא הצלחתי להבין גם מהתשובה של טליה מה זה ימני עבורה, מה זה אומר בפועל, איזה עמדות זה מייצג
(אני מקווה שזה בסדר לכתוב את זה מבלי להיחשב לתקיפה אישית בסדר גודל חטיבתי)
או שאולי בכלל הבעיה ביכולת ההבנה שלי
גם זו אפשרות שאני שוקלת ברצינות

מי שכותב בכינוי המוכר ויש לו דף בית, בסדר שיתייג שמאלנים כבעלי הפרעה נפשית וראויים לאישפוז. הכול הולך.
נסי לא לשקר טוב ? לא דובר על שמאלנים ובטח לא על אשפוז
את מעוותת לגמרי את מה שהיא כתבה, מתוך דמגוגיה שקרית.

_מדוע לשיטתכם אוסר לדבר עם אבישג, רק מכיוון שהיא מתגוררת באיתמר (או אנוכי בתלם), אבל פשוט חייבים לדבר עם אנשים מעוורתא (או תרקומיא) שהיו ממש שמחים אם היא וילדיה (או אני וילדי) היינו מתים מוות אלים, אולי אפילו מידיהם?
הסברה
האם את לא רואה הבדל בין מי שרוצח תינוקת בסכין, והחייל שתפקידו להגן על התינוקת (אכן, באמצעות נשק, מאחר ונראה שאקמול לא יעזור כאן)?_

לא הצלחתי להבין גם מהתשובה של טליה מה זה ימני עבורה, מה זה אומר בפועל, איזה עמדות זה מייצג
מתנצלת לא הבנתי - אתה רוצה שאני אפרט את דעותי הפוליטיות במבחר סוגיות ונושאים? העיקר מפורט אצלי בראש הדפבית, ואני מוכנה לענות על השאר בשמחה. או שאתה שואל משהו אחר, ששוב לא הבנתי?

_מי שכותב בכינוי המוכר ויש לו דף בית, בסדר שיתייג שמאלנים כבעלי הפרעה נפשית וראויים לאישפוז. הכול הולך.
נסי לא לשקר טוב ? לא דובר על שמאלנים ובטח לא על אשפוז
את מעוותת לגמרי את מה שהיא כתבה, מתוך דמגוגיה שקרית._

אני לא יודעת מי את וממתי את קוראת בדף הזה,
אבל אחת הכותרות למעלה היא: למי שייכת הארץ והאם השמאלנים לוקים בנפשם?
את מוזמנת לקרוא בה
ולקרוא פנינים נוספות מתוך הדף, כולל את הטקסט הנפרש למעלה.

בשונה ממך כלפי, שכינית אותי שקרנית, ליתר דיוק ביקשת ממני לנסות לא לשקר, אפרופו כתיבה מכבדת, אני לא מייחסת לך כוונות זדוניות שכאלו, למרות חוסר הדיוק בדברייך ומניח שפשוט לא שמת לב @}

_אני לא יודעת מי את וממתי את קוראת בדף הזה,
אבל אחת הכותרות למעלה היא: למי שייכת הארץ והאם השמאלנים לוקים בנפשם?
את מוזמנת לקרוא בה
ולקרוא פנינים נוספות מתוך הדף, כולל את הטקסט הנפרש למעלה._

בדיוק כמו שיש דעות שונות בשמאל כך יש גם דיעות שונות בימין
אנשים שונים מאוד כאן כתבו דברים שונים וכדאי להתייחס לכל אדם ולכל עניין לגופו
לכן אני משיבה לך על ההצעה שלך אליי בהצעה נגדית, קראי את הדף לעומק שוב ותבחיני בטעותך

תודה על שהשבת באופן מכבד, סליחה שאני גלשתי.

אני התייחסתי מספר פעמים לאמירה פוגענית שממשיכה להופיע כאן.
יותר מדויק מזה לא יכול להיות.
לא שייכתי אותה לאיש.
היא מופיעה פה למעלה אין מה לעשות. זו עובדה, נכון לרגע זה.
מי שמגן על הדף הזה ללא סייגים מגן גם על האמירה הזו.
אין שום טעות במה שכתבתי.
אם את הנחת שהתייחסתי לכותב ספציפי הטעות שלך.

בדיוק כמו שיש דעות שונות בשמאל כך יש גם דיעות שונות בימין

אני לגמרי מסכימה. אני מסרבת לראות בדף הזה ובהתנהלות שבו ייצוג לכלל הימנים באתר ובכלל. אני יודעת בוודאות שלא כך הוא.
הזיהוי המוחלט שמנסים ליצור, בו מי שמתנגד לאופן ההתנהלות בדף הוא שמאלני ומי שימני חייב לתמוך בו הוא שגוי ומזיק.

כי אנשים שמעדיפים על פניי מחבלים מסוג רוצחי משפחת פוגל, מתאבדי הדולפינריום ומתפוצצי האוטובוסים
בשום פנים ואופן לא נכון! זו דוגמא מובהקת לתעמולת השקר הימנית.
כל מי שפועל נגד מציאת פתרון לסכסוך, פסול בעיני. מבחינתי ההבדל בין השהיד המוסלמי שמתפוצץ ומוסר נפשו למען א"י היהודי, הוא רק מי הגורו שלהם. אבל,אם הם מוכנים להניח את הנשק, ולהיאבק רק ליד שולחן הדיונים, הם בני שיח עבורי. גם אם הם מחבלים (או לוחמי חירות בעיניהם).

אם תרצי לשמוע, אשמח לספר לך על הרעיונות שלי.
בינתיים לא שמענו כלום. חוץ מאמירה כללית של ריבונות יהודית.
הערבים צריכים להישבע אמונים למדינה יהודית (ודמוקרטית)?
להצהיר נאמנות לעם הנבחר?
הם יוכלו לבחור את טיבי לראשות הממשלה? (או את חנין זועבי)?
לבחור את ראאד סאלח לרב ראשי?