היסטוריה באופן טבעי

[אליס_בארץ_המראה*]

אגב, על החזית השניה (הפלישה לנורמנדי) יש לי הרבה מה לומר (זהירות, שבירת מיתוסים ), כך שאם בא לך בהזדמנות, ויש לך הרבה זמן פנוי, אתה בהחלט מוזמן לפתוח בשיחה

[איתי_שרון*]

אגב, על החזית השניה (הפלישה לנורמנדי) יש לי הרבה מה לומר (זהירות, שבירת מיתוסים ), כך שאם בא לך בהזדמנות, ויש לך הרבה זמן פנוי, אתה בהחלט מוזמן לפתוח בשיחה
קדימה קדימה, לכי על זה! אם הדיון יתגלגל ליותר מארבע פסקאות אני מבטיח לפתוח דף הפלישה לנורמנדי באופן טבעי
אז האם זה נכון שכמה ימים לפני הפלישה סיפרו רוזוולט וצ'רצ'יל לדה-גול על הפלישה וגם ביקשו ממנו שיבקש מהצרפתים לכבד שטרות של 10 פרנק שבעלות הברית הדפיסו לחייליהן כדי שיוכלו לקנות לעצמם דברים בימים הראשונים אבל דה-גול סירב באבירות צרפתית אופיינית בטענה ש"רק לצרפתים יש זכות להדפיס כסף צרפתי"? אין על הצרפתים בעולם (קדימה ליון עד לנצחון!)

[אליס_בארץ_המראה*]

הה! בדף שלי או בדף שלך? או שניקח את זה החוצה
לגבי עניין הכסף, אני לא יודעת. נשמע הגיוני ונכון. בכל זאת, צרפתים... (אגב, חיילים אמריקאיים לא הוצרכו אחרי הפלישה להתעסק יותר מדי עם שאלות מטבע, עסקאות ברטר היו פופולריות מאד. ואם תורשה לי הערה נבזית, הצרפתים הרי היו כבר רגילים ל... אתה יודע מה, עזוב).
אם כבר התחלנו עם צרפתים, הערה שהיא בבחינת סימן לבאות: הטרנד הצרפתי-אירופי כיום הוא לבוא בטענות לאמריקאים על כך שהקרבנות האזרחיים של הפלישה היו רבים מכפי שהיה נחוץ, ושהאמריקאיים פשוט לא גילו מספיק ערנות או זהירות בעניין. ועל כך אוכל רק לומר: א. מזל שאתם יכולים לספר את סיפורי הסבתא שלכם בצרפתית. כי המוטו שלי הוא: בגרמנית זה תמיד נשמע יותר טוב. יותר מזה: ברוסית זה היה נשמע ממש מצחיק. ב. על מה אתם מתלוננים, בדיוק? תעיפו מבט במה שקורה בחזית המזרחית. עכשיו שבו בשקט בצד ותתביישו.

הסעיפים האלה הם בעצם תמצית הטיעון שלי, כי אנחנו נכנסים עכשיו לזירה שהיסטוריונים הכי אוהבים לדון בה אבל מקצועית לא יכולים לשחק בה: מה היה אילו ואלולי. הטיעון המרכזי שלי הוא כזה: אני חושבת שלחזית השניה, בעיתוי שבו התקיימה, היתה השפעה צבאית שולית יחסית על תבוסת גרמניה הנאצית. גם בלי החזית השניה היו הרוסים מסוגלים להכניע את גרמניה. זה היה לוקח זמן רב יותר, בלי ספק, אבל זה היה קורה. והם לא היו נעצרים בגבולות הרייך, אלא ממשיכים הלאה, או לפחות מטילים אימה בולשוויקית על אירופה המערבית. מרבית הלחימה במלחמת העולם השניה, רובו המוחלט של הוורמאכט ורובם המוחלט של המשאבים, היו מרוכזים במזרח, לאורך כל שנות המלחמה. רק כדי לסבר את האוזן, מעולם, גם לא אחרי שנפתחה החזית השניה, לא הקדיש הוורמאכט יותר מרבע ממצבת הלוחמים שלו למערב. וזה לא היה הרבע המשובח ביותר (מלבד דיוויזית גרוס דויטשלנד - לוחמים מעולים וציוד מעולה). אגב, יש לכך סיבות עמוקות מאד שנוגעות למטרות המלחמה הגרמניות ובעיקר להטיות הגזעניות שלהם, ואם תרצה נוכל להרחיב בזה אחר כך. מה שחשוב כרגע הוא שהרוסים עשו בשביל כולנו את העבודה. הם ניצחו במלחמת העולם השניה. אבל לא מציגים לנו את זה במליון סרטים וספרי היסטוריה מוטים עד גיחוך.

אבל כדי להעביר את הטיעון בצורה קצת פחות יבשה מבדרך כלל, אני אספר לך איך הגעתי בכלל לכל הוויכוח הזה (שהוא קצת רחוק מענייני המחקר שלי). הלכתי עם אחותי וחבר לראות את "להציל את טוראי ראיין". בהפסקה שואלת אותי אחותי את שאלת השאלות - הרי תמיד מי שבא מחוץ לתחום שואל את השאלות הכי טובות - היא שואלת בפשטות "למה פתחו בכלל בחזית השניה". אני מתנפלת על השאלה והשואלת המקסימה כמוצאת שלל רב, ומתחילה להרצות: לא היה בה צורך צבאי... הצבא האדום כבר שטף את פולין ויכול היה להמשיך כרצונו (מתקפת החורף נעצרה בוורשה, אבל לא מסיבות צבאיות, אלא משום שסטלין - חושב כבר קדימה, על העולם שאחרי שהמלמה - מעוניין שהגרמנים ידכאו את המרד הפולני, באכזריות אופיינית, ולא הרוסים שיתקבלו כמשחררים). הצבא האדום היה מסוגל לשחרר את אירופה. המאמץ האמריקאי, עם כל הכבוד - ויש לי הרבה כבוד למבצע המסובך והנועז הזה - היה, מבחינה צבאית, מיותר ושולי.
היית צריך לראות איך הקהל בקולנוע התנפל עלי, כאילו נשכתי מישהו. ולמה? כי המוח שלהם היה שטוף מיצי אמריקאיות מהסרט ומכל הסרטים שבאו לפניו ושמן הסתם עוד יבואו אחריו.

למה אנחנו לא מכירים בעובדות, מה גורם לנו להסתכל על המספרים הבאים ולחשוב שהמערב הרים תרומה משמעותית לנצחון?:
גרמניה: כ-12 מליון מתים (אזרחים וחיילים)
רוסיה:כ- 22 מליון מתים (אזרחים וחיילים)
ארה"ב: כארבע מאות אלף מתים (חיילים)
בריטניה: כחצי מליון מתים (חיילים ואזרחים, מהם כמעט שלוש מאות אלף חיילים)

עכשיו, נדמה לי שיהיה מוסכם על כולם שלו היתה החזית השניה נפתחת קודם, העזרה הצבאית שהגיש המערב לרוסים אכן היתה משמעותית בכל קנה מידה. הרוסים כמעט ונשברו תחת משקל הלחימה שהוטלה עליהם. באוקטובר 41 סטלין מתחנן לקריפס, השגריר הבריטי במוסקווה, שיעשו משהו, קטן ככל שיהיה, כדי להסיט מעט מתשומת הלב הגרמנית הבלבדית שהוא מקבל. השיחה מתקיימת תחת שריקות הארטילריה הגרמנית, שנמצאת כ-16 מייל מהבירה. האנגלים לא עושים דבר, ומאז ועד 1944 (ולו יכלו, גם אחר כך), הם עשו הכל כדי שלא לעשות דבר (אגב סטלין המשיך לבקש עד 43).
האמריקאים דווקא רצו להקדים את הפלישה. מרשל בעצמו (ה- Chief of joint staff) אמר שהם יכלו לפתוח בחזית שניה כבר ב-1943. אבל בעזרתם האדיבה של האנגלים הם הסתבכו קודם בים התיכון ובאיטליה, מסיבות שבינן לבין סיום מהיר של המלחמה אין שום דבר (זו תמצית האסטרטגיה הבריטית, שעניינה - שימור האימפריה). ישנם מקרים מתועדים של תסכול אמריקאי מגרירת הרגליים הבריטית, וכמובן - יש לאמריקאים חזיתות נוספות, קרובות יותר לבית ולא פחות חשובות עבורם. הייתי אומרת שכמעט מעל לכל ספק, בנות הברית יכלו להקדים את הפלישה ובכך להעניק סיוע משמעותי יותר לרוסים. הן לא עשו זאת מהרבה סיבות, ועוד לא התחלתי לדבר על הסיבה המרכזית (לטעמי) - הרצון לראות את רוסיה וגרמניה מתישות זו את זו עד כמה שאפשר. מהבחינה הזאת, קיץ 1944 הוא ממש הרגע האחרון והדקה ה-90, כי גרמניה כבר על סף התמוטטות והרוסים מסוגלים לכבוש אותה לבד, וזו בדיוק הסיבה שהמערב סוף סוף עושה משהו.

הייתי מפסיקה להציק עכשיו, אבל אני חייבת להסביר למה אנחנו לא לומדים היסטוריה אלא מיתוסים. לא, זו לא קונספירציה אמריקאית. ארה"ב, אגב, באמת הצילה את אירופה. אבל לא החיילים שלה עשו זאת - תכנית מרשל עשתה זאת. זו היתה הצלה אמיתית, כי האמריקאים הפכו את אירופה למה שהיא היום, ושחררו אותה אחת ולתמיד מאיום משטרים פשיסטיים. והם עשו זאת בצורה החכמה ביותר האפשרית, עם דבש - לא עם חומר הדברה.
אבל איך קרה שאנחנו משוכנעים בהצלחה הצבאית שלהם?
בגלל המלחמה הקרה. היסטוריה - ואת זה אני מנסה בלי הצלחה להכניס לראש של הסטודנטים שלי - היא פשוט שיקוף של הפוליטיקה של תקופתה. ומיד לאחר המלחמה נפתחה מלחמה חדשה. המצב הפוליטי תבע להחזיר את גרמניה את משפחת העמים ולהוציא ממנה את רוסיה, ומיד. הסובייטים הפכו לאויב. אי אפשר היה להכיר בתרומה המכרעת שלהם להכנעת גרמניה. היצירה שהשפיעה באופן גורף על כל המחקר של מלחמת העולם השניה היתה הזכרונות של צ'רצ'יל. ששה כרכים כבדים שמכילים, בנוסף למילה "אני" לפחות עשרים פעם בכל עמוד, גם הטיות גסות, שלא לומר שקרים ברורים, בהרבה מדי מקרים. המחקר ההיסטורי - וכמובן שהתרבות הפופולרית - המשיכו את הטרנד הזה. ומה שעצוב הוא, שהמלחמה הקרה נגמרה ממזמן, אבל את העיוות ההיסטורי הזה עוד לא תיקנו ואני בספק אם ניתן לתקן.

פפפפפפפפפפפפפפפפפפפף
ארוך!
אם הגעת עד הלום, כל הכבוד לך.
אני הולכת לעשות כמה דברים פרודוקטיביים-מחקרית במקום להמשיך ולשעמם אנשים שרק מתוך נימוס לא אמרו לי ממזמן להפסיק

[יונת_שרון*]

מרתק! תודה, אליס.

[איתי_שרון*]

מזל שאתם יכולים לספר את סיפורי הסבתא שלכם בצרפתית. כי המוטו שלי הוא: בגרמנית זה תמיד נשמע יותר טוב. יותר מזה: ברוסית זה היה נשמע ממש מצחיק.


אני הולכת לעשות כמה דברים פרודוקטיביים-מחקרית במקום להמשיך ולשעמם אנשים שרק מתוך נימוס לא אמרו לי ממזמן להפסיק
הו פולניות קדושה כפי שנאמר: די, די, תמשיכי.

מצטרף ליונת - באמת מרתק. לנסות למכור את זה לאנגלים נראית לי משימה "קשה". יחד עם אהדתך לבאיירן מינכן הם באמת עשויים לחשוד
הייתי תחת הרושם שהאנגלים סבלו כל הזמן מהגרמנים ולכן לא היו להם בכלל משאבים להקדיש להתקפות על הגרמנים... טעיתי? עוד שאלת אוף-טופיק: גם במלחמת העולם הראשונה האמריקאים חיכו כ"כ הרבה זמן מסיבות דומות (להתיש את הצדדים) או שווילסון באמת היה פצפיסט תמים חסר תקנה?
בכל מקרה - את מוזמנת להמשיך לפרט, יש לך קהל. מחר אני אערוך את זה לדף משל עצמו.

[מייק_בר_רב_אשי*]

אליס,
תודה!
זה לא רק משכנע, אלא גם פותר תמיהות שהציקו מתחת לפני השטח, לא מודעות לגמרי. כמובן שאינני קונה את זה (כמו גם לא את הדעה המקובלת) בעיניים עצומות, כל מילה, אבל זה ללא ספק מוסיף הבט מועיל. ולא אגרע דבר מכבודך אם אנחש שלא המצאת זאת, אלא הבאת דברים הנאמרים כבר מזמן פה ושם, והגשת אותם בקיצור (?...) ובצורה משכנעת. ואגב, יונת, האם לא ראוי להעביר דיון זה למקום יותר נגיש, שלא יסתתר בדף שאולי רבים ידלגו עליו כי השם שלו לא מרמז על תוכנו?

[אליס_בארץ_המראה*]

תודה יונת ומייק.
לא, לא המצאתי את כל התיאוריה הזו, אבל מעולם לא נתקלתי בהסבר שלם שלה. העובדות ידועות, פחות או יותר (למשל, האמרה של מרשל או הסיבה לעצירה של הרוסים על הוויסלה). השאלה היא כמובן הפרשנות; איך לפרש את מכלול העובדות הידועות. הרי אין נמצא (ואם יש, לעולם לא ייחשף לעיוננו) מסמך שיפרט בדיוק איך צ'רצ'יל מתכוון לרמות את האמריקאים ולדחות את הפלישה עד כמה שאפשר (ורמייה אכן היתה שם, בין השאר בבלבול מכוון של קודי תכניות פלישה שונות). יהיה זה רק הוגן לומר שהפרשנות שהצגתי כאן נסמכת חלקית על מחקרים מבוססים, והיא בשום אופן לא הפרשנות המקובלת. אני מניחה שאם הייתי מנסה לדון בה ברצינות עם היסטוריונים של מלחע"ה השניה הם היו מסכימים איתי על הפרטים אבל לא על המכלול שאני רואה. כלומר, אני לא צריכה להניח. זה מה שקרה כשניסיתי...
הנקודות החלשות בתיזה הזו הן כמובן הקשיים הלוגיסטיים העצומים של מבצע מסוג זה, שגרמו לדחיות חוזרות, והצורך - אמיתי ומוצדק או לא, זה כבר וויכוח אחר - להבטיח חזיתות אחרות או את השליטה בים התיכון ובאוקיינוס האטלנטי לפני המבצע. לטעמי אלו טיעונים שלא מסוגלים לקדם או לשלול שום תיאוריה. ובכלל, כמו שכתבתי בתחילת התקציר הארכני , זו שאלת "מה היה אילו" קלאסית וככזו פתוחה לכל דעה באופן שווה (וטבעי)

[אליס_בארץ_המראה*]

חלי תודה רבה. אגב, כבר רציתי לכתוב לך מזמן - מה עם דף בית? תוכלי להלל שם את ריאל, צ'לסי ואפילו מכבי בלי כל הפרעה . אני אהיה מהראשונים לבוא ולהתארח אצלך!

[אליס_בארץ_המראה*]

הו פולניות קדושה

דווקא הפעם לא. כשאני מתרגלת נימוס פולני אני מודיעה על כך מראש ותוך כדי (ובגאווה! דורות של פולניות ראויות ליחס המכובד ביותר. אחרי שסבלנו כל כך, וישבנו לבד בחושך...). פשוט אני רגילה כבר לקבל מבטים מזוגגים והחלפה מהירה של נושאי השיחה, ולמרות שהבעת עניין, לעולם אין לדעת. אני נותנת לך בזאת קארט בלאנש להודיע על שעמום קולוסאלי אם וכאשר זה יקרה.
אגב, אם זה קורה גם לך ואתה רוצה להוכיח למי שזה לא יהיה שהיסטוריה היא התחום המעניין ביותר ב-ה הידיעה, כל מה שצריך לעשות הוא לספר את סיפור לידתה של הכנסייה האנגליקנית. הרי זו טלנובלה לשמה (שש נשים? שש?!?! ומה קרה אז?). מצליח לי תמיד. נסה ותראה.

[אליס_בארץ_המראה*]

הייתי תחת הרושם שהאנגלים סבלו כל הזמן מהגרמנים ולכן לא היו להם בכלל משאבים להקדיש להתקפות על הגרמנים
זאת שאלה רצינית ומסובכת של אסטרטגיה (למעשה GRAND STRATEGY). אבל בוא נפרק אותה לגורמים.
כל הזמן
מתי בדיוק? אחרי פולין יש חודשים אורכים של "המלחמה המזוייפת" בה איש לא נלחם בפועל. ואחרי הבריחה הגדולה מדנקרק, שבה אגב ניצל רוב רובו של כוח המשלוח הבריטי, מגיעים כמה חודשי תכנון גרמני של מבצע פלישה לאנגליה שלא יוצא לפועל ("ארי ים"). מה שכן יוצא לפועל, וגובה מחיר אזרחי גבוה, הוא הבליץ האווירי. אבל הבליץ, נורא ככל שהיה, גבה מחיר אסטרטגי יחסית מוגבל מאנגליה (בהשוואה, נאמר, לצרפת ושאר מערב אירופה). הוא לא פגע בייצור המלחמתי האנגלי. המלחמה בימים היתה קשה אבל הצי האנגלי היה בבירור עליון על הצי הגרמני.
הבעיה לא היתה צבאית, אלא כאמור בעיה של אסט' כוללת. אחרי נפילת צרפת אנגליה היתה במצב קשה כי היא נתקעה לבדה מול היטלר. רוסיה היתה עדיין שותפה להסכם מולטוב ריבנטרופ, ארה"ב לא היתה מעוניינת להתערב בענייני אירופה עוד פעם. גרמניה נראתה, ואכן היתה, בלתי מנוצחת. וכעת עמדו לרשותה כל משאבי היבשת (והיא נצלה אותם יפה). מה עושים? בשלב הזה לאנגלים באמת אין שום משאבים וכנראה שגם לא יותר מדי סיכויים.
לכאורה המצב הזה משתנה מן הקצה אל הקצה כשרוסיה מותקפת גם היא. אלא שלאנגלים (וגם לרוסים) קשה להתגבר על שנים של חשדנות הדדית. הם לא מצליחים לתאם את אסטרטגיית העל שלהם, והאנגלים בכלל נושמים לרווחה שהגרמנים ירדו להם מהגב ומתכננים לפתח את מערך הייצור המלחמתי שלהם וגם את הצי עוד יותר (שים לב: הצי. לא צבא יבשה!). עוד גורם משמעותי: אפקט דנקרק. האנגלים פשוט מפחדים - ויש להם ממה. ברמת האינדיווידואל, לא היה שווה לחייל הגרמני. אתה יכול לראות את זה בנתוני הנפגעים מסוף המלחמה: על כל נפגע גרמני יש 3-4 נפגעים מכוחות בנות הברית (במערב), וכמעט 10 נפגעים של הצבא האדום (במזרח)! כך שהחשש של צ'רצ'יל, לפיו חיילים מערביים לא מסוגלים להתמודד באפקטיביות עם הוורמאכט, יש לו אחיזה במציאות. לצ'רצ'יל אין שום כוונה להקריב עוד חיילים בריטים ביבשת, לא לפני שהמצב שם ישתנה משמעותית וגרמניה תחלש מאד. אבל משהו צריך לעשות בנתיים.
משאבים להתקפות על גרמנים
אז מה עושים? פונים לאסטרטגיה שתוכל לתת מענה הן למצוקה והן למשאבים המוגבלים. אנגליה, מסורתית, חזקה בצי אבל חלשה בצבא יבשה (יש לה צבא יבשתי קטנטן, וגם זו תוצאה של של התפתחות היסטוריה מעניינת מימי מלחמת האזרחים, אבל לא לעניין עכשיו). היא אחרה להתחמש מול גרמניה. מה עוד נשאר לעשות?
להפציץ. הבריטים היו הראשונים לפתח אסטרטגיה אווירית כוללת, על פיה הפגזות אוויריות הן שיכריעו את הכף. המטרה היתה לשתק את הייצור הגרמני ולפגוע אנושות במורל האזרחים הגרמנים. גרמניה תתחיל להתמוטט מבפנים. במקביל יגבר הלחץ הרוסי. ואז, ברגע הנכון, כשגרמניה על סף התמוטטות, יתחילו המחתרות האירופיות לפעול ויוסיפו על הלחץ. ורק בשלב זה, אם וכשאר יגיע, תשלח בריטניה כוח משלוח נוסף. אמלנט המפתח יהיה, כאמור, לחץ אווירי בלתי פוסק.
אולי זה לא נשמע רציני מספיק, אבל התיאוריה הזו הביאה על הגרמנים הפצצות כמו אלו של דרזדן (בדרזדן נהרגו יותר אנשים מאשר בהירושימה). וזו תחילתה של תפיסה אסט' שנמצאת עמנו עד היום.
אגב, לגבי מידת ההצלחה שלה יש וויכוח עצום. אין שום ספק שבשנים הראשונות היא לא היתה אפקטיבית במיוחד. במקום לשבור את הגרמנים היא חיזקה את נחישותם ואת רצונם לראות את אנגליה משלמת על הסבל שגרמה. לייצור לא נגרם נזק - למעשה הוא עלה חדות עד 1944. רק אז, ובמקביל לתבוסות במזרח, החלו ההפצצות (שגברו מאד) לתת אותותיהן.

<וכל זה, בניגוד לענייני החזית השניה, לא דעה פרטית שלי אלא פחות או יותר הדעה המקובלת>

[אליס_בארץ_המראה*]

גם במלחמת העולם הראשונה האמריקאים חיכו כ"כ הרבה זמן מסיבות דומות (להתיש את הצדדים) או שווילסון באמת היה פצפיסט תמים חסר תקנה?
זה בכלל משהו אחר. בקצרה (כי התעייפתי...), לאמריקאים יש רתיעה אמיתית וברורה מלתהערב בכלל בעינייני העולם הישן (הם פשוט לא הבינו איך ולמה זה עיניינם או יכול אפילו להשפיע עליהם. לא אכפת להם מי שולט באירופה ומה קורה שם בכלל), לא כל שכן לשפוך שם דם אמריקאי. הבעיה הנוספת היא כמובן השאלה על מה לעזאזל נלחמים שם ולמה פרצה המלחמה הזאת. רק על מנת לערב את ארה"ב ישבו הצדדים הלוחמים לענות על השאלה על מה הם נלחמים (כלומר, מה מטרות המלחמה שלהם. בעלות הברית ניסחו את שלהן רק ב-1916!). את שאלת האשמה הם ניסו מן ההתחלה, בפרץ אדיר של פרסומי מסמכים, לתלות האחד בשני.
ווליסון, בניגוד לדימוי המקובל שלו, לא היה תמים (הוא היה, אחרי הכל, נשיא אמריקאי. הם יכולים להיות הרבה דברים, אבל לא תמימים...). הוא כן היה איש עקרונות, השתייך לזרם הפרוגרסיבי וככזה החזיק בהשקפת עולם עקבית שקראה לפציפיזם ושיתוף פעולה, אבל גם חייבה במקביל ענישה חמורה של מי ש"הפר את הכללים" ושבר את הכלים. בוורסאי הוא לא היה מהוותרנים בשל אותה השקפה - שעל הגרמנים לשלם על הפרת הסדר ושיתוף הפעולה. קודם שישלמו, אחר כך נדבר (בסגנון שברת-שילמת).
אגב הזרם הפרוגרסיבי הביא לעולם עוד כמה דברים פרט לתפיסה של סדר עולמי, חוק בינלאומי ושיתוף פעולה. בין השאר הוא הביא לארה"ב את תקופת היובש...

[רועי_שרון*]

אליס, מאד מעניין מה שאת כותבת.

[מייק_בר_רב_אשי*]

אליס, מאד מעניין מה שאת כותבת.
פניה לעורכות: נושא מעניין זה מסתתר בצל דף אישי, שמישהו העשוי להתעניין לא ימצא אותו.
ראוי אולי להעביר לדף נפרד עם הדגשה ופרסום (לפחות כותרת מושכת).

[אליס_בארץ_המראה*]

תודה רועי.
טוב, תראו. לגבי דף חדש... אני לא בטוחה בזה. כי אני באמת, באמת לא מצליחה למצוא לזה הצדקה. בניגוד לדף ליגת האלופות 2005, אגב .
אני לא מצליחה לקשר את זה בשום דרך לבאופן. כמו שאני רואה את זה, כדיון פרטי זה מאד לגיטימי בדף הבית של איתי או שלי (ובהדמנות זו סליחה איתי על ההעמסה. מצד שני אתה התחלת ). לשם המחשה, אני אישית הייתי נהנית לקרוא דף של איתי למשל על נושאים נבחרים בחקר ה-DNA או משהו כזה, אבל הייתי מבינה אם מישהו מהעורכים/קוראים היה מעלה שאלות לגבי לגיטימיות קיום הדף.
בכל מקרה כרגע נדמה שהקהל המתעניין בנושא הצליח להגיע לכאן גם כך
וכמובן שאשמח להמשיך את השיחה בכל דף שלא (או כן) יהיה. בשבוע הבא אני הולכת לראות את DER UNTERGANG (אני לא יודעת אם מקרינים את זה בישראל. באנגלית זה נקרא THE DOWNFALL), סרט גרמני על הימים האחרונים של היטלר בבונקר. ומן הסתם יהיה לי הרבה מה לומר.

<שלא תדעו איזה נאומים יורקי אש היו לי אחרי "אליזבת". לראות סרטי היסטוריה בחברתי זה לא תענוג גדול, ככל הנראה>

[אליס_בארץ_המראה*]

תגיד, אני מבינה שאנחנו הולכים לאחור בנושאי השיחה שלנו (התחלנו במלחה"ע השניה, עברנו לראשונה) - אני סקרנית לדעת על המלחמה הבאה. הבורים? קרים? מלחמת האזרחים האמריקאית? הכי טוב - מלחמות האיחוד של גרמניה. אין על מולטקה!

<זה רק בגלל שלא מזמן חזרתי מכנס על קלאוזביץ>
<האיש היה ראוי. הכנס פחות>
<במחשבה שניה, בכלל לא חייבים מלחמות>

[איתי_שרון*]

מה? כלומר, למה? זה לא מציג את היטלר באור חיובי במיוחד, עד כמה שהבנתי
האמת - אין לי מושג... בכלי התקשורת תארו את הסרט כ"מציג את היטלר באור אנושי", אולי חשבו שזה לא יימצא חן בעיני מישהו? מצד שני גם הספר שלי איאן קרשו יצא בעברית ואף אחד לא שרף את סטימצקי, למרות שתאור ילדותו הוא מאוד אנושי (היה ילד-של-אמא).

בכל מקרה - עוד לא סיימנו עם מלחמת העולם השנייה, וגם לא הגעתי כ"כ רחוק מעבר לראשונה

מגיעים כמה חודשי תכנון גרמני של מבצע פלישה לאנגליה שלא יוצא לפועל ("ארי ים").
בסופו של דבר, אם אני מבין נכון, הגרמנים "אכלו אותה" הרבה בגלל חיל האוויר שלהם, שהיה נחות יחסית; ככה הבנתי מהקריאה על הפלישה לנורמנדי (שם יחסי הכוחות בין מטוסי בעלות הברית לאלו של הגרמנים היו מגוכחים, אם אני זוכר נכון איזה 200 לגרמנים וכמה אלפים לבעלות הברית), וזה גם מה שהבנתי מהסיבות לביטול המבצע לכיבוש בריטניה. איך זה שהם לא עלו על העניין בזמן המלחמה והקדישו יותר מאמץ? (או שהם כן?)

ובנושא הפלישה לנורמנדי: האם הגרמנים באמת חשבו שיש להם סיכוי להתגונן? כלומר, הם ידעו שזה יבוא, אבל יש כ"כ הרבה אפשרויות מאיפה לפלוש שנשמע לי בלתי אפשרי למנוע את הפלישה.

לפני שמלכלכים על האמריקאים באופן סופי צריך לזכור שארה"ב עזרה לרוסיה בזה שהיא נלחמה ביפן, למרות שזו לא היתה בחירה שלה (מצד שני גם הרוסים לא בחרו להלחם בגרמנים). אגב - מה היה האינטרס של היפנים לפתוח בהתקפה על האמריקאים? מכל האופציות בעולם זאת נראית לי הכי דבילית, אם לומר את האמת. הם יכלו לתקוף את רוסיה ולהתחלק בשלל עם הנאצים, או שהם יכלו להמשיך לטפל באסיה, או, שאם הם פחדו מהנאצים, הם יכלו להצטרף לבעלות הברית ולזכות בנתח שמן מהעוגה שלאחר המלחמה.

[אליס_בארץ_המראה*]

חיל האוויר שלהם
נחות - שוב, השאלה היא מתי. כללית ועקרונית, הלופטוואפה לא היה נחות מחיילות אוויר אחרים, ובעת פתיחת המלחמה הוא היה גדול ואיכותי ביחס לחיל האוויר המלכותי למשל. ייתרונו הגדול, אגב, לא היה מספר המטוסים או איכותם אלא תורת ההפעלה שלו והתפיסה (מסורתית לצבא הגרמני עוד מימי מלחמות האיחוד) של לוחמה משולבת. כלומר, חיל האוויר היה אמנם חיל נפרד אך ראה עצמו כפועל קודם כל ובעיקר במשולב עם הכוחות הלוחמים על הקרקע (שריון ורגלים) - גישה ממנה נהנה הוורמאכט במתקפות המשולבות שלו (זהו חלק מעקרון הבליצקריג המפורסם).
הבעיה מתחילה, כמו תמיד, עם אסטרטגיית העל, ולרוע מזלם של הגרמנים זו שלהם קבעה שהם אמורים להלחם פחות או יותר בכל העולם במקביל על מנת להשיג מטרות מגוחכות בגודלן: לבנסראום במזרח ושליטה כלל אירופית במערב. וזה רק המתאבן - לאחר מכן תבוא מלחמה עם ארה"ב.
עכשיו, ככח מרכז אירופי עם משאבים מוגבלים, לא משנה עד כמה הגזע שלך עליון - יש דברים שלא תוכל להשיג. אפשר לבנות ולצייד חיל אוויר שיהיה חזק ביחס לכל חיל אוויר אירופי אחר. אבל אין שום אפשרות להשתוות, לא כל שכן להתעלות, על אימפריה אדירה כמו בריה"מ. לבריה"מ היה חיל אוויר שהיה גדול מזה של כל הצדדים המעורבים במלחמה גם יחד (ומצב דומה בשריון). גרוע מזה: יש לה יכולת ייצור בלתי נדלית בה לא הצליחו הגרמנים לפגוע, כך שגם אם ספגה מכות צבאיות אנושות (והיא ספגה), היא מסוגלת לפצות על כך במהירות יחסית - ייתרון שהתעשייה הגרמנית לא נהנתה ממנו. בקצרה, הגרמנים פתחו את ברברוסה עם מצבת אוויר מסוימת והרבה אופטימיות (הערכות המודיעין שלהם של חה"א ושריון אויב היו פשוט בדיחה, או בריחה מהמציאות, או מודיעין רע - או הכל ביחד), וב-43 המצב כבר אחר לגמרי. הם אינם מסוגלים לפצות על כוח אדם ומטוסים שנפגעו, בעוד הענק הרוסי מצליח להציב מולם עוד ועוד ועוד מכל דבר. רק אז הם מתחילים להבין עם מה, בעצם, הם הסתבכו.
כשמגיעים ל-44 המצב כבר אחר לגמרי. הלופטוואפה, בעבר פאר הצבא הגרמני, הוא כבר צל של עצמו. רובו עסוק בחזית המזרחית, וכל מטוס פנוי עסוק בהגנה על שמי גרמניה, שכאמור סבלו מתקפות חוזרות ונשנות של מטוסי בנות הברית. בנוסף הוא סובל מארגון תעשייתי כושל במיוחד. לא אכנס לזה עכשיו, אבל בכאוס הכללי שהיתה המדינה הנאצית, ארגון תעשיית המלחמה היה נושא רגיש, וחיל האוויר נפל קרבן ל"מלחמות הנסיכים" בין גרינג לכל שאר הצמרת הגרמנית. התוצאה היתה תת-ייצור של מטוסים.
ומכאן שבעת הפלישה לנורמנדי הלופטוואפה אכן היה נחות. אבל תחשוב כמה משימות היה עליו למלא בעת ובעונה אחת: לכסות את כל החזית המזרחית (וכבר ציינתי שהחזית הזו, עבור הגרמנים, תמיד קודמת לכל והלחימה הנואשת ביותר מתבצעת שם), לנסות להגן על שמי גרמניה - וגם להגן על שטח אווירי עצום מפני פלישה.

איך זה שהם לא עלו על העניין בזמן המלחמה והקדישו יותר מאמץ
"אני רוצה - אבל זה לא יוצא". הם עלו על זה. למעשה הם עלו על זה עוד לפני המלחמה. אבל כאמור, ניהול כושל של התעשייה האווירית הבטיח שגם מיטב הכוונות לא יוצאו אל הפועל. אני יודעת שזה נשמע מטורף ולא הגיוני, בעיקר לאור הדימוי שלנו על יעילות גרמנית, אבל בתקופת המדינה הנאצית גרמניה היתה מופת של אי יעילות, כפילויות של כל גוף שלטוני/פיקוח, כאוס בלתי נשלט ונסיכויות מתחרות. צריך לזכור גם שאכן מדובר במדינה עם משאבים מוגבלים ומעט אוצרות טבע, שנלחמת במקביל בכמה חזיתות מול אוייבים שהם (תעשייתית) חזקים ממנה. הם לא יכלו להקדיש יותר מאמץ, וגם לו יכלו, זה לא היה עוזר להם הרבה.

מהסיבות לביטול המבצע לכיבוש בריטניה
למיטב הבנתי, זו לא היתה סיבה מרכזית במיוחד. הסיבה החשובה ביותר היא קודם כל פוליטית - היטלר קיווה (ומעולם לא הפסיק לקוות) שבריטניה תהפוך לבת בריתו. צבאית, זהו מבצע לוגיסטי מסובך במיוחד וקשה במיוחד (ומכאן גם בטחון הגרמני ביחס לנורמנדי, אפרט בהמשך). הצי הגרמני לא מסוגל, פשוט לא מסוגל, לתמוך במבצע כזה. אין מספיק אסדות נחיתה, אין מיומנות, למען האמת אין אפילו תכניות רציניות. לעומת זאת ישנה מכונת מלחמה יבשתית נהדרת וחבל לבזבז אותה.

האם הגרמנים באמת חשבו שיש להם סיכוי להתגונן? כלומר, הם ידעו שזה יבוא, אבל יש כ"כ הרבה אפשרויות מאיפה לפלוש שנשמע לי בלתי אפשרי למנוע את הפלישה.
כמו שאמרתי, פלישה ימית היא תמרון מסובך, מורכב, מסוכן ויקר ביותר לפולש, שניתן להדוף אותו במחיר זול בהרבה מזה שהשקיע התוקף. גם הגרמנים ידעו את זה. מיגון ושליטה באש יכלו לוודא שיהיה לכל נסיון פלישה מחיר גבוה מאד, כפי שאכן היה. הגרמנים גם הקימו ביצורים נרחבים ("החומה האטלנטית") והיו להם סיבות להרגיש שיש ביכולתם להגן על החוף הצרפתי. השאלה איזה חוף היא כבר שאלה אחרת, אבל החישוב הגרמני אמר שגם אם יצליחו בנות הברית לבסס ראש גשר במקום מסויים, הם יוכלו להזעיק מספיק כוחות מחזיתות אחרות על מנת להשמיד אותו מיד.
הבעיה המרכזית כאן היא אחרת ושוב היא נוגעת בתפיסות עצמיות ודימוי עצמי. החיילים המערביים וכושר הלחימה המערבי לא זכו להערכה רבה בקרב ההנהגה הנאצית והפיקוד העליון של הוורמאכט, כל אחד מסיבותיו שלו (אלו בשל תפיסות גזעניות ואלו בשל נסיון העבר). היטלר גם הימר על התמוטטות הברית הלא טבעית בין בריה"מ, בריטניה וארה"ב וקיווה שיוכל להכריע כל אחת בנפרד. למעשה הוא ייחל לנסיון פלישה מערבי משום שהיה משוכנע שזה ייכשל ושבנות הברית לא יעיזו לנסות זאת שנית למשך זמן רב, מה שיותיר לו הזדמנות להפנות שוב את כל משאביו למזרח ולסיים את הלחימה שם אחת ולתמיד (עוד קונספט מגוחך, אבל זה כבר קשור לשאלה "למה אי אפשר היה לנצח במזרח").

<הפסקה מתודית ונעבור לאמריקאים>

[אליס_בארץ_המראה*]

לפני שמלכלכים על האמריקאים באופן סופי צריך לזכור שארה"ב עזרה לרוסיה בזה שהיא נלחמה ביפן
להזכירך, אני מלכלכת בעיקר על האנגלים (למה אין כאן אייקון של כוס בירה, למה)... שכחתי לציין שמרשל היה אמריקאי. וכאמור האמריקאים היו מאד מעוניינים בפלישה, מתוך הבנה שאירופה היא הזירה המרכזית. הם לא יכלו בשום אופן להבין למה האנגלים מהססים כל כך ושבעו תיסכולים בנושא.
יותר מזה: ארה"ב עזרה לרוסיה לא רק בלחימה מול יפן (היפנים הקפידו לא להכריז מלחמה על רוסיה, וסטלין מצדו הכריז מלחמה על יפן רק בשלב מאוחר מאד), אלא גם ובעיקר במשלוח ציוד צבאי ורפואי (וגם מזון) בכמויות עצומות. אמנם רב הציוד הצבאי לא עמד בדרישות הרוסיות ולא התאים לדוקטרינות הלחימה שלהם, אולם הוא פינה ציוד רוסי מקביל מחזיתות שקטות. המשאיות והציוד הרפואי היו יקרי ערך ותרמו לא מעט למאמץ הרוסי. זו עדיין לא לחימה בפועל - אבל גם זה לא מעט.

מה היה האינטרס של היפנים לפתוח בהתקפה על האמריקאים
שאלת מליון הדולר, בעיקר במחקרים מתחום היחב"ל שמנסים למצוא תיאוריה שתתן מענה לכשל חשיבתי מהסוג שהוביל את היפנים למתקפה הזו. בקצרה, מדובר כאן במצב סטרס קשה מאד של ההנהגה היפנית, שנסתה להשיג יעדים מסויימים - משק אוטרקי בעיקר, יפן היתה תלויה בכל אספקט בכלכלתה בייבוא מבחוץ - באמצעות מדיניות חוץ תוקפנית. אחד הביטויים של המדיניות הזו היתה המלחמה בסין. אלא שבניגוד לפייסנות מול היטלר באירופה, למעצמות המערב לא היתה שום סבלנות ליפן ולשאיפות שלה באיזור, ויפן הבינה את העניין היטב. איש לא הכיר במדינת הבובות שהקימו במנצ'וקוו והיא גונתה קשות.
יפן חווה מצוקה שמתגברת מרגע לרגע. היא מבינה שארה"ב לא תתן לה להפוך למעצמה הפסיפית שהיא רואה בעצמה וחושבת שמן הדין שתהיה. הלחץ גובר והולך, ומשבש את שיקול הדעת היפני. כיוון שהם אינם רואים שום אפשרות אחרת, הם מעצבים תכנית לפיה הם יפגעו בצי האמריקאי באופן קשה כל כך, שארה"ב פשוט לא תגיב עליו. שוב, לנו זה נשמע מטורף, אבל היפנים - שהלחץ שימש כפילטר בינם לבין חישובים רציונליים - אכן חשבו שארה"ב לא תגיב על פגיעה כ"כ קשה ופשוט תסתלק מהאזור.
זו התיזה המרכזית שאני מכירה. לטעמי יש בה כשלים (כי ישנן הוכחות שלפחות חלק מההנהגה הצבאית היפנית צפתה לתגובה אמריקאית), אבל כרגע אני לא מכירה הסבר טוב יותר.

לגבי השאלה הדיפלומטית הכללית, למי להצטרף - בשנות העשרים והשלושים יפן היא שחקן רוויזיוניסטי שאינו מרוצה מהסדר הקיים. את הסדר הזה מייצגות בעיקר ארה"ב ובריטניה, שכופות על יפן מגבלות בבניית הצי שלה וכאמור שופכות דליי קרח על שאיפות השליטה היפניות במרחב המזרח-אסיאתי. קשה מאד לראות איך יפן חוברת לארה"ב על רקע החמיצות הכללית שאפיינה את יחסיהן.
יחד עם זאת, יפן לא מיהרה לחתום על ברית עם גרמניה ולמעשה נדחפה לכך ע"י היטלר ועל רקע חוסר ההבנה של מעצמות המערב לשאיפותיה האזוריות. הדבר נעשה, שוב, משיקולים של קידום האימפריה היפנית - היטלר הבטיח להשאיר ליפן את ניהול החלק הזה של העולם.

[אמא_של_יונת*]

כל מה שצריך לעשות הוא לספר את סיפור לידתה של הכנסייה האנגליקנית. הרי זו טלנובלה לשמה (שש נשים? שש?!?! ומה קרה אז?).
אליס, עוררת את סקרנותי. תרחיבי?

_ לגבי דף חדש... אני לא בטוחה בזה. כי אני באמת, באמת לא מצליחה למצוא לזה הצדקה. בניגוד לדף ליגת האלופות 2005, אגב .
אני לא מצליחה לקשר את זה בשום דרך לבאופן._
אליס, אם תבדקי את הנושאים השונים שנדונים פה, תראו שיש עוד דפים כאלה, שאינם מתקשרים לנושאים הקלסיים של באופן אבל יש להם חוג מתעניינים, לפעמים רק שלושה ארבעה אנשים, והם חיים ופעילים. אני ממעטת לאחרונה להיכנס לדפים אישיים בגלל קוצר זמן, ונכנסתי לכאן רק בגלל הקשר המשפחתי עם איתי. לולא זה הייתי מחמיצה את כל הדיון המרתק שמתחבא בדף זה. לכן, אולי בכל זאת תוציאו את הדיון לדף נפרד עם שם דף מתאים ?

פתוח אפתח לי בקרוב דף בית אישי .
האח הידד!
וגם חג שמח - לאיתי, לחלי ולכל קרוביו וידידיו של השפן.

[אליס_בארץ_המראה*]

אולי בכל זאת תוציאו את הדיון לדף נפרד עם שם דף מתאים ?

אני עדיין מהססת, אבל אם איתי רוצה לנקות קצת את הדף לפסח, אין לי התנגדות. ולאור המגילה הבאה (כי הסיפור של הנרי מרתק ואני תמיד מתפתה לספר אותו) איתי מן הסתם יהיה כבר חייב להקל על דף הבית האומלל שלו. איתי, לשיקולך.

לפני הכל, חלי ש, מעולה! כאמור, מבטיחה להתייצב ולהעמיס גם על הדף שלך

קחו נשימה עמוקה...לפניכם הטלנובלה הגדולה מכולן: עשרות דמויות, קצת תיאולוגיה, הרבה גורל, ודרמה עם טוויסטים (לקרוא בנשימה עצורה).

אז מה באמת כל העניין עם הכנסייה האנגליקנית, שהיא מן יצור כלאיים בין הכנסיה הקתולית לזרם הפרוטסטנטי? למה קמה הכנסיה האנגליקנית?
היא קמה כי הנרי השמיני היה חייב להוליד בן.
אביו, הנרי השביעי, היה בריון שהשתלט על כס המלוכה של אנגליה במרמה. והנרי חשש שאם לא יעמיד יורש, הענף הטיודורי יימחק עם מותו. הוא עצמו עלה לכס המלכות של אנגליה, אז ממלכה קטנה וחלשה, לאחר מותו של אחיו אדוארד, ויחד עם הכתר ירש גם את אשתו של אדוארד, קתרין מארגון. חשיבותה של קתרין עצומה: היא נסיכה ספרדיה (מעצמה אירופית חזקה, חזקה בהרבה מאנגליה).
עכשיו, הנרי הוא בריון לא קטן בזכות עצמו, אבל יחד עם היותו פסיכי רצחני בפוטנציה, הוא גם קתולי מאמין. הוא טרח לקרוא את מסמכי הקונטרה-רפורמציה שפרסמה הכנסייה כתגובה לרפורמציה המשתוללת בגרמניה ושוויץ. וההוראות הן ברורות: אסור לאח לשאת את אשת אחיו המת, אם אחיו מימש את נישואיו טרם מותו. בנקודה זו נחלקה החצר: כשאדוארד יצא מחדרה של קתרין לאחר חתונתם, הוא אמר רק "ביקרתי בספרד". אמר וכמעט מיד אחר כך החזיר נשמתו לבוראו. כך שהבסיס לנישואים הללו מלכתחילה היה מפוקפק. אבל הנרי צריך את התמיכה הספרדית - קתרין היא דודתו של השליט הספרדי, קרולוס החמישי, העומד להיות קרל הראשון, קיסר אירופה (וסיפור טרגי בפני עצמו).
קתרין נכנסת להיריון ויולדת בת, מרי - לימים בלאדי מרי. הנרי משתולל (האשה נחשבה כ"אשמה" במין הילוד). הוא רוצה גט. גם בת, גם נישואים מפוקפקים, וצריך להוסיף גם שקתרין היא לא יפהפיה גדולה במיוחד. הוא רוצה להתגרש ומהר, אבל בכנסייה לא מקבלים גט מהר כל כך, ויש לו את הבעיה הדיפלומטית הקטנה הזו עם ספרד.
מה שמעניין כאן הוא שהאפיפיור היה נותן לו את הגט הזה (כאמור ישנן סיבות דתיות, ואגב גם הולדת בנות בלבד זו סיבה מספיקה), כלומר מכריז על הנישואים כלא תופסים, כי הוותיקן מפחד מהתפשטות הרפורמציה לאנגליה. מטיפים פרוטסטנטים כבר חדרו לכל פינה באי וזכו לתמיכה ניכרת. האפיפיור מודע לכך שהוא עלול לאבד אחיזה גם שם, ולאור המצב באירופה הוא איננו מוכן לסכן עוד מאחז קתולי רק בגלל איזו קתרינה, אפילו היא מארגון.
אבל הנרי סבל מבעיית טיימינג קשה. כי בדיוק בזמן שהוא מתכנן איך להפטר מאשתו, אחיינה, קרולוס החמישי הוא קרל הראשון, כובש את מדינת האפיפיור (וסיבותיו עמו). חייליו בוזזים את הוותיקן, טראומה שמונצחת עד היום בתמונות ופסלים, ואת האפיפיור הם כולאים בביתו. הוא לא יצא משם יותר עד מותו, והיה ברור שאין שום סיכוי שקרולוס ירשה לאסיר שלו לזרוק את הדודה לכלבים.
להנרי אין עצבים לכל זה. והכי חשוב - אין לו זמן. פילגשו, אן בולין, בהריון. הוא מרגיש שזה בן - זה חייב להיות בן! - והבן הזה לא יכול להוולד ממזר. אם האפיפיור לא יושיע אותו, הוא ייאלץ להושיע את עצמו. בלב כבד (משום שהוא קתולי מאמין, בפירוש לא פרוטסטנט, והוא חושש שאנגליה תהפוך לכזו) הוא מפרסם מסמך. המסמך נפתח במילים "כפי שתמיד היה..." אתם יכולים להיות בטוחים שכל מסמך של התקופה שמתחיל ב"כפי שתמיד היה" עוסק בחידושים שהם כל כך מסמרי שיער, שאין דרך אחרת להצדיק אותם מלבד שקר גס. המסמך קובע כי "כפי שתמיד היה, המלך האנגלי הוא העומד בראש הכנסיה האנגליקנית". וכך, בהינף יד, הנרי מייסד כנסיה ומעמיד עצמו בראשה.
באופן נדיב, הוא מעניק לעצמו גט מיידי. קתרין חוזרת בבושת פנים לארגון עם בתה מרי, שתגדל בממלכה הקתולית הקנאית. הנרי נושא את אן, שיולדת, ובכן, בת. זו אליזבת הראשונה. בשלב זה יש לציין שאן בולין היתה פרוטסטנטית מסורה.
הלידה לא היטיבה עם הנישואין, אלא שהפעם הנרי לא הסתפק בגירושין. לאחר שאן הרתה שוב והפילה, הוא עורף את ראשה. בדרכה לגרדום מתחננות אליה מלוותיה שתצא נגדו בפומבי. היא מסרבת, מברכת אותו, קוראת לנתיניו לציית לו ללא תנאי, ועולה לגרדום. אליזבת היא פעוטה בת כשנתיים וכנראה שצפתה בהוצאה להורג.
מבחינת נישואיו הבאים של הנרי, קל לעקוב. היו שש נשים (ועוד כמה פילגשים), וגורלן היה סדיר: גירושין-עריפה-מוות טבעי-גירושין-עריפה-מוות טבעי. אחת מהן (באמת כבר לא חשוב מי...) הצליחה בסופו של דבר ללדת בן, שנקרא אדוארד.
על מנת להבין את האירועים הבאים צריך לעבור בקצרה על ההתפתחויות הדתיות-שלטוניות-כלכליות שאירעו מרגע שהנרי ניתק את אנגליה מסמכותו של האפיפיור. דתית, הנרי לא יצר תכנים חדשים ולמעשה לא שינה דבר - הכנסייה האנגליקנית היתה העתק מדוייק של זו הקתולית - למעט העומד בראשה. אולם הדברים מתגלגלים: הפרוטסטנטים הולכים ומתחזקים. מתוך הכנסיה האנגליקנית עצמה עולים קולות שדורשים רפורמה. למה לעצור כאן? יותר מכך, הנרי נהנה מייתרונות חדשים אבל סובל גם מחסרונות חדשים. על מנת להתנתק סופית מהכנסייה הוא זקוק לתמיכת האצילים שלו. מצד שני הוא זכה בכל רכושה של הכנסייה באנגליה (כלומר שדד את כל רכושה...), ומדובר ברכוש עצום, בעיקר אדמות (כשליש מכלל אדמות האי!). הנרי מעניק זכויות ואדמות לאציליו בתמורה לתמיכתם, ולכך תהיינה השלכות. יותר זכויות = יותר כוח פוליטי. האספה הנבחרת (פרלמנט עוברי), צוברת יותר ויותר עוצמה. כרגע היא בגדר "אריה רדום". בעוד כמה דורות האריה יתעורר.
כשהנרי מת יורש אותו בנו, אדוארד. הוא צעיר מאד (בן 13), נער מבריק ובוגר לגילו, אבל גם חלש וחולני. הוא מודע לצורך לתקן, לפייס בין הקתולים הזועמים לפרוטסטנטים הלא פחות זועמים, לקדם את אנגליה ואת הכלכלה הנחשלת שלה. אבל אחרי כמה שנות מלכות הוא נפטר.
ועכשיו מתחילה מהומה.
מי היורש החוקי של הכתר האנגלי? ואילו השלכות דתיות יהיו לזהות היורש?
באנגליה (בניגוד ליבשת, שם שולט עדיין החוק הסאלי), בנות יכולות לרשת את אביהן. הכתר שייך איפוא בדין למרי, בתו הבכורה של הנרי. מרי בילתה כל חייה בספרד והיא נשואה למלך הספרדי. אנגליה וספרד, בשלב זה, מצויות בסכסוך מר על השליטה בימים (אנגליה עדיין מלכות חלשה ונחשלת לעומת האימפריה הספרדית). מרי כמלכת אנגליה בעצם מגישה את אנגליה על מגש של כסף לבעלה. שווה ערך לנישואים בין ביבי נתניהו לבת של חתאמי. לא פחות חמור: אם היא באה, יהיה כאן ניקוי אורוות קתולי, וכל התקוות הרפורמיסטיות תרדנה לטמיון.
מן השם שיצא לה, "בלאדי מרי", תוכלו לנחש שכך היה. האמת, כינוי קצת לא הוגן (היא לא הוציאה להורג יותר מאליזבת, למשל). מרי עסוקה בגירוש הפרוטסטנטים והכפפת הכנסייה האנגלית שוב לסמכות האפיפיור. בין לבין, היא לא מצליחה להכנס להריון. בעלה משתעמם, וחוזר לספרד. נישואיהם עולים על שרטון. אם היא לא מביאה יורש, יודעים הן הקתולים והם הפרוטסטנטים, המאבק נשאר פתוח. היא מנסה להחזיר את בעלה, מבצעת מחוות, אבל לא מצליחה בכך (גם היא, כמו אמה, לא היתה הבחורה החיננית ביותר בסביבה). היא חולה בעצמה, ונוטה למות.
השאלה האמיתית היא למה היא לא נפטרת בשלב הזה מאחותה, הטוענת לכתר הבאה: אליזבת. אליזבת, כאמה, גודלה כפרוטסטנטית. מרי ידעה שמאליזבת לא תבוא הישועה הקתולית. היא כולאת אותה ב"טאואר", כמה פעמים עומדת לחתום על צו הוצאה להורג. היא לא תצטרך להסביר יותר מדי, ואליזבת מכל מקום כבר לא תהווה איום. אבל היא לא חותמת.
לאחר מותה מוכתרת אליזבת למלכת אנגליה. היא עצמה אשה צעירה וחסרת נסיון. היא מקבלת לידיה ממלכה מסוכסכת, שסועה, נתונה במאבקי דת. היא צריכה להתמודד עם אצילים תאבי כוח, חורשי מזימות וממורמרים. ראשי הכנסיה האנגליקנית שונאים אותה וכינוייה הוא "המלכה הממזרה".
ולא היה לאנגליה שליט כמוה, לפניה או אחריה. היא הפסיקה את מאבקי הדת, השליטה סדר ועקרונות בכנסיה האנגליקנית (תוך וויתורים לשני הצדדים), ביססה וביצרה את כוחה מול האצולה. בתקופתה הפכה אנגליה למעצמה עולמית - פוליטית, כלכלית, תרבותית. היא מעולם לא נישאה - אני נשואה לאנגליה, כך אמרה - ואימצה לה את דימוי המלכה הבתולה (אפשר לפקפק בעניין). ככזו לא היו ילדים, ועם מותה מסתיים גם בית טיודור ומתחיל שלטונו קצר הימים של בית סטיואט.

וכל זה, כי הנרי השמיני רצה בן

[אמא_של_יונת*]

וואו, אליס!
אכן טלנובלה.
למען האמת, הסיפור מוכר לי, ורק שכחתי שהוא היה הגורם לפיצול הכנסיה. אבל -- את מספרת נהדר!
אגב, אותו אדוארד הששי, בנו הצעיר והחולני של הנרי, הוא גיבור סיפורו של מרק טווין "בן המלך והעני".

[איתי_שרון*]

כמו תמיד, נפלא! חשבתי שאני מכיר את הסיפור אבל מסתבר שלא מספיק

[ב_דחילו*]

וואו, אליס!
איזה כיף שאנחנו living next door to Alice
את אוצר!

[איתי_שרון*]

אגב, האם שמות המלכים והמלכות באנגליה הם אלו שאיתם הם נולדים או שכמו עם האפיפיור גם הם מקבלים שם חדש עם עלייתם לכס השלטון?
וגם - אם מייסד הכנסיה האנגליקנית התגרש, מה בדיוק היתה הבעיה של צ'ארלס? היה לי רושם שמשהו שקשור למלוכה מנע ממנו להתגרש ולהיות מלך. היה מלך אחד במאה הזאת שויתר על כס המלוכה כדי להנשא לאהובתו, נדמה לי...

> איתי היה מברר את הפרטים בגוגל אבל הוא כותב עם יד שמאל כשביד ימין אחוז תינוק בין חודש וחצי ישן למחצה <

[ב_דחילו*]

מה בדיוק היתה הבעיה של צ'ארלס? עד שאליס תבוא, נדמה לי שאסור לו, כמי שעתיד לעמוד בראש הכנסיה האנגליקנית, להנשא לגרושה. כנראה שזה מכשול שהאנגלים הסכימו לבלוע. דודו של צ'ארלס ויתר על המלוכה והעדיף להנשא לואליס סימפסון, גרושה אמריקנית.

תינוק בין חודש וחצי ישן למחצה מזל טוב @}

[אמא_של_יונת*]

אני חייבת לתקן טעות אחת שהשתרבבה לטלנובלה. להנרי השמיני היו שש נשים, לא שמונה. משתיים התגרש, שתיים הוציא להורג, אחת מתה מוות טבעי ואחת -- לא תאמינו -- התאלמנה!

נדמה לי שאסור לו, כמי שעתיד לעמוד בראש הכנסיה האנגליקנית, להנשא לגרושה.
וואללה, איזו צביעות. מותר להתגרש -- הרי לשם כך הוקמה הכנסיה האנגליקנית -- אבל אסור לשאת גרושה.

[אליס_בארץ_המראה*]

תודה רבה

אותו אדוארד הששי, בנו הצעיר והחולני של הנרי, הוא גיבור סיפורו של מרק טווין "בן המלך והעני".
לא ידעתי! באמת תהיתי על איזה אדוארד מדובר.

האם שמות המלכים והמלכות באנגליה הם אלו שאיתם הם נולדים או שכמו עם האפיפיור גם הם מקבלים שם חדש עם עלייתם לכס השלטון
נולדים אתם. ומה שמעניין הוא שהשמות הפרטיים ממשיכים למרות שמשפחת המלוכה עצמה משתנה. הנוכחית, אגב, היא בכלל ענף של בית האנובר הגרמני. במקור שמם זאכסן-קובורג-גותה, אבל במלחמת העולם הראשונה נהיה לא נעים מהשם הזה אז הם החליפו לווינזור,על שם מעונם הרשמי.

אם מייסד הכנסיה האנגליקנית התגרש, מה בדיוק היתה הבעיה של צ'ארלס?
כמו ש ב דחילו הציעה, המלך, בהיותו ראש הכנסייה, הוא גם מגן האמונה. כלומר, לא יאה שישא אשה גרושה והאמת היא שגם לא יאה שיתגרש בעצמו (מותר לו, אבל זה לא יאה. כל כך אנגלי...). הנרי היה איש חסר מעצורים ושליט אבסולוטי. צ'ארלס הוא לא זה ולא זה. מה גם שהמוסר המקובל משתנה עם השנים. אדוארד אכן וויתר על הכס בשנות השלושים על מנת לשאת את ואליס סימפסון (האמת? היו נותנים לו להתחתן אתה אם הוא לא היה עושה צרות מקצועי. הוא (וגם היא אגב) היו תומכים נלהבים של הנאצים, זה לא התאים לממשלה האנגלית אז עשו מזה סקנדל). בני מלוכה אחרים התייסרו גם כן בענייני גירושין. כאמור, אמות המידה המוסריות משתנות ולכן צ'ארלס יכול היה להתגרש בידיעה שגירושיו לא יפגעו בסיכוייו לכתר, ועכשיו גם לשאת גרושה. ושימו לב: המלכה לא באה לטקס האזרחי משום שכראש הכנסיה לא יאה שתבוא. היא השתתפה בברכה שניתנה בכנסיה.
אגב, לא רק אמות המוסר השתנו - אחרי מלחמת האזרחים (בה אבד את ראשו צ'ארלס הראשון), המלך האנגלי חדל מלהיות מלך אבסולוטי (למעשה חדל מלהיות כזה כבר בימי הנרי השמיני, כאמור. אבל אחרי המלחמה השינוי היה רשמי). וויליאם מאורנג' הוזמן להיות מלך אנגליה תוך הבהרה מפורשת שסמכויותיו תהיינה מוגבלות. ולכן לממשלת אנגליה ולציבור האנגלי יש את הכוח לכפות על המלך את ערכי המוסר הנוכחיים ולהכתיב לו החלטות בעניינים אישיים.

[אליס_בארץ_המראה*]

כן, באמת ראיתי אתמול שכתבתי שמונה בטעות. אכן שש.
I stand corrected.

[מ_י_כ_ל*]

אחת מהן (באמת כבר לא חשוב מי...) הצליחה בסופו של דבר ללדת בן, שנקרא אדוארד.
מז'תומרת לא חשוב? זוהי ג'יין סימור! על שם שחקנית המיני-סדרות המהוללה!
המסכנה, שהולידה את יורש עצר, לא זכתה כלל להנות מפירות עמלה, ומתה מסיבוכי לידה.

וצריך להוסיף גם שקתרין היא לא יפהפיה גדולה במיוחד.
בערך מהאישה השלישית (אולי קצת אחרי?), גם הנרי עצמו אינו מחזה מרהיב...
<מספקת את הזוית הנשית >

אולי בכל זאת תוציאו את הדיון לדף נפרד עם שם דף מתאים?
בהחלט! ומכל השיקולים שאש"י הזכירה.
מה דעתכם על היסטוריה באופן טבעי?
<השם בחסות המחלקה לשקרים-גסים-שתכליתם-להסוות-דפים-כל-כך-מסמרי-שיער >

איזה כיף שאנחנו living next door to Alice
indeed!

[אליס_בארץ_המראה*]

בערך מהאישה השלישית (אולי קצת אחרי?), גם הנרי עצמו אינו מחזה מרהיב...
הייתי אומרת כבר מהראשונה
הוא נראה כמו זמר ראפ מאיזה שיכון באיסט אנד (כולל השרשאות והכל). וגם הוא שתה קצת יותר מדי בירה.

[אליס_בארץ_המראה*]

הנה, תראו:

[אליס_בארץ_המראה*]

ובדיוק קראתי בעתון סופשבוע כאן טקסט קצר על פורטרט של נסיכה דנית. הפורטרט הוכן כחלק מהחיפוש (המתמיד...) של הנרי אחר אשה ראויה. כמה עשרות נסיכות צויירו כך עבורו, שיוכל להתרשם מראש. בכל מקרה, אותה נסיכה אמרה לשליח: "לו היו לי שני ראשים, הייתי שמחה להעמיד אחד מהם לשימושו של מלך אנגליה". וכך ניצלה מהנישואים (והאריכה את חייה בכמה שנים טובות).

[אל_דנטה*]

וואו! איזה כתפיים היו לו!

[אמא_של_יונת*]

מדהים עד כמה הוא דומה לשחקן הנפלא צ'רלז לוטון, שגילם את דמותו בסרט "הנרי השמיני".
כלומר, עד כמה צ'רלז לוטון בסרט דומה לו...

[מ_י_כ_ל*]

איזה כתפיים היו לו!
כתפיים? מה שצד את עינך בציור הנ"ל הן הכתפיים?!?
טוב, כנראה שבאמת צריך עין נשית כדי להבחין בבליטה המרשימה (?) שבין רגליו...

[פלוני_אלמונית*]

טוב, כנראה שבאמת צריך עין נשית כדי להבחין בבליטה המרשימה (?) שבין רגליו...
טוב לדעת שה אבזר הצנוע הקרוי codpiece ממשיך לעשות את שלו (כלומר, להסב את תשומת ליבן של נשים צנועות וחסודות) כמה מאות שנים לאחר שכלה מן העולם. יש כאן שפע מידע מבדר על הבליטה (שרובה אריזה ומיעוטה תוכן), תולדותיה ותפקידה. codpiece]כאן history[/po].htm המידע נשמע פחות מוסמך, אבל עדיין מצחיק למדי.

[אליס_בארץ_המראה*]

פלוני אלמונית, תודה על הקישורים!

<LOL LOL LOL>

[פלוני_אלמונית*]

תודה לך על דף מרתק. Do go on.
הנרי השמיני חביב עלי במיוחד מפני שמצאנו שימוש יצירתי ביותר לשש נשותיו. לגדולה יש שיער ארוך וגלי, וכשהיתה קטנה והייתי מסרקת אותו באמבטיה במסרק צפוף - מכת כינים - הסיפור על שש נשותיו עזר לי להעביר את הזמן ולעניין אותה כדי שלא תבכה ותתמרד. שימוש מקורי להנרי קשישא, לא?

[פלוני_אלמונית*]

מה עם קרב גליפולי שאני מציינים בימים אלו 90 שנה

[אליס_בארץ_המראה*]

אכן מקורי ביותר! (ואגב, אני מתארת לעצמי שלהנרי עצמו היו כינים, מה שיכול היה לנחם את לורליי-בעל-כורחה).
אני לימדתי בעזרתו את הספרות הרומיות לילד שראה את הכיתוב "הנרי VIII" מתחת לתמונה במוזיאון. אין גבול לתרומתו של הנרי...

אפשר לשאול מה הניק הרגיל שלך? אשמח אם תמשיכי להגיב בדף ולהביא עוד קישורים כאלה @}

[אליס_בארץ_המראה*]

מה עם קרב גליפולי
משהו ספציפי?

[פלוני_אלמונית*]

מה שיכול היה לנחם את לורליי-בעל-כורחה
זה לא, אבל היא מאוד אהבה את הפזמון הקודר למדי Divorced, beheaded, died, divorced, beheaded, buried the king כמוסיקת רקע למלאכת הפלייה. מה שכן - אוהבת היסטוריה עד היום, במיוחד רנסאנס ואחורנית.

אין גבול לתרומתו של הנרי...
אכן - האגדה אומרת שבהתפעלותו מהטעם המשובח, הוא זה שהכתיר את נתח ה-sirloin בתואר האבירות Sir Loin (אגדה ואטימולוגיה מופרכת לגמרי, מפני שהמקור הוא sur loigne הצרפתי). אדון רב מעללים.

[אליס_בארץ_המראה*]

היסטריה זו ההיסטוריה האלטרנטיבית (HIS-STORY, HER-STORY).

[יונת_שרון*]

כמעט... היסטריס זה רחם, היסטריה זה "רחמיות". ללא ספק מונח שהמציא גבר.

[אליס_בארץ_המראה*]

לכך התכוונתי

[אליס_בארץ_המראה*]

לקראת יום השואה רציתי לציין טרנד מחקרי של כעשר השנים האחרונות: מחקרים שעוסקים במעורבות הוורמאכט בפשעי מלחמה ובהשמדה.
מסיבות פוליטיות בעיקר, טופחה לוורמאכט תדמית 'נקיה' לאחר המלחמה, שהפרידה אותו לחלוטין מן המפלגה הנאצית. ההפרדה היתה קלה יחסית: הצבא והמפלגה, בעיקר הזרועות החמושות שלה, היו סוכנויות מתחרות ולא קשה היה להציג את התחרות, השנאה והחשש בינהם.
אלא שבשנים האחרונות ישנם מחקרים רבים יותר ויותר העוסקים בשיתוף פעולה, באינדוקטרינציה נאצית (החל ברמת החייל הפשוט וכלה בחלק מן הגנרלים הגרמנים), ובבחינה כוללת של המלחמה במזרח. חוקרים שונים הצליחו לבסס את הטענה כי המלחמה נתפסה ע"י החיילים הגרמנים, בעידוד מפורש של הקצונה הגבוהה, כמלחמת גזע בה מותר הכל. יותר מכך, החיילים נדרשים להניח בצד את החוק הצבאי ואת עכבותיהם. הם אינם נלחמים בחיילים כמוהם אלא בתתי אדם נחותים, והמלחמה אינה מוגבלת לספירה הצבאית (כלומר, צבא בצבא) אלא מקיפה וכוללת גם את האזרחים. תחת המסווה של "לוחמה מונעת בפרטיזנים" או "פעולות תגמול" נעשו מעשי זוועה מחרידים באזרחים סובייטים. יהודים וקומיסרים של המפלגה הופרדו מן האוכלוסיה ונמסרו לידי יחידות האיינזצגרופן (יח' נאציות קדמיות שפעלו בעורף המידי של שדה הקרב), תחת אותה הגדרה של "פרטיזנים" תוך ידיעה מלאה של רשויות הצבא לגבי הגורל הצפוי להם.
ממכתבי חיילים שנשלחו מן החזית עולה שתמונת עולמם עוותה והתהפכה, על מנת לאפשר להם לפעול כפי שפעלו ולתת להם בסיס 'מוסרי' להצדקה עצמית. החיילים היו משוכנעים כי הם מצילים את גרמניה ואת העולם המערבי כולו מידי ה"אספסוף האסיאתי", שמתכנן פשעים איומים כנגד גרמניה. פשעים (מתוכננים) אלו מצדיקים כל פעולה (ממשית) כנגדם, כי הם הלא רצו לעשות זאת עוד קודם.
ככל שנמשכה המלחמה הפך העיוות הזה לאמת עבור החיילים הנסוגים, שהלכו והפכו מפוחדים יותר ויותר. כעת יש לרוסים סיבות טובות לנקום בגרמניה, ואם יגיעו לשם ויטעימו את הגרמנים רק חלק קטן מן הזוועות שלמדו מהם, תתממש האזהרה הנאצית על "אספסוף משתולל". במעגל בלתי נגמר, החששות הללו הובילו למדיניות אדמה חרוכה אכזרית אף יותר.
התפיסה הזו אינה מציגה את כל חיילי הוורמאכט כ"נאצים". לא צריך להיות נאצי כדי להתגייס למען הגנת המולדת, כפי שרובם היו משוכנעים שהם עושים. מסתבר שיש צורך במעט מאד אידאולוגיה כוללת על מנת לגרום לחיילים להלחם בתנאים האיומים ביותר, ולבצע מעשים שברור להם כי הם מעבר לגבולות הציוויליזיה כפי שהם עצמם מבינים את המושג.

[איתי_שרון*]

מסתבר שיש צורך במעט מאד אידאולוגיה כוללת על מנת לגרום לחיילים להלחם בתנאים האיומים ביותר, ולבצע מעשים שברור להם כי הם מעבר לגבולות הציוויליזיה כפי שהם עצמם מבינים את המושג.
לפני יומיים ראיתי בערוץ ההיסטוריה תכנית על השואה, שכללה תאורים של מעשי זוועה איומים ונוראים שביצעו אזרחים ליטאים ביהודים; מההיסטוריה המשפחתית של סבתא שלי אני יודע על מעשים דומים שנעשו בפולין. בוסניה, רואנדה והמון ארועים אחרים בכלל מוכיחים שהמשפט הזה תופס לא רק לגבי חיילים אלא לגבי בני אדם בכלל.

[איתי_שרון*]

שאלה אחרת: תוך כדי קריאת הביוגרפיה של היטלר (אני כבר בעמוד 157...) אני שואל את עצמי עד כמה "אחראי" היטלר לארועים שבאו אח"כ, ומה היה קורה אילו הוא לא היה באזור; האם המאורעות שבאו "התחייבו" מהאווירה הקיצונית של אותם שנים בגרמניה (ובבוואריה בפרט), או שבלי היטלר ההיסטוריה היתה נראית שונה לחלוטין? אני כבר יודע שהאידאולוגיה שלו לא היתה מקורית, ונשענה על הרבה רעיונות שהתרוצצו בשטח הרבה זמן; מצד שני, קשה לראות את המפלגה הנאצית מתפתחת כמו שהיא התפתחה בלעדיו.

[אליס_בארץ_המראה*]

שהמשפט הזה תופס לא רק לגבי חיילים אלא לגבי בני אדם בכלל.
כן, אתה כמובן צודק, אלא שהייתי שקועה כולי בנסיון להוכיח משהו לגבי הוורמאכט ושכחתי את ההקשר הכללי...

עד כמה "אחראי" היטלר לארועים שבאו אח"כ, ומה היה קורה אילו הוא לא היה באזור
שאלה גדולה. בכלל, המקום של ההפרט בהיסטוריה הוא שאלה גדולה (מה היה קורה בלי לנין, למשל? בלי לינקולן? ואם נלך רחוק - בלי ג'ינגיס חאן? בלי אלכסנדר הגדול?).
עוד שאלת 'מה אילו' קלאסית. אבל אני מניחה שהתשובה עליה תלויה בתשובה שלך לשתי שאלות: שאלת ה SONDERWEG, "דרכה המיוחדת" של גרמניה בהיסטוריה, ושאלת עמדתך בוויכוח בין אינטשיונליסטים לפונקציונליסטים.

שאלת "דרכה המיוחדת של גרמניה בהיסטוריה" התעוררה עם תיאוריה שטענה בדיוק כך: שלגרמניה היתה התפתחות היסטורית ייחודית, שלמעשה תיעלה אותו, מסיבות כאלה ואחרות, לדיקטטורה פוליטית שעניינה ביטוי מוסדי של האנטימיות הגרמנית המושרשת במיוחד, ומכאן לשואה. יש חוקרים שמתחילים את התיאור ברייך השני ובמבנה הפוליטי שלו, ויש שלוקחים את העניין אחורה לימי הביניים (מזל שלא לבריאת העולם). התיאוריה הזו ממש שנואה עלי. קודם כל, אם יש "דרך מיוחדת", מהי הדרך ה"רגילה"? (אנגליה, צרפת? הן אפילו לא חולקות התפתחות היסטורית דומה. שלא לדבר על שאר מדינות אירופה). שנית, זוהי קריאה של ההיסטוריה לאחור, שבה כל התפתחות בהכרח מובילה לנקודה הבאה (איחוד גרמניה באופן מסויים הוביל למבנה פוליטי נוקשה ושמרני שהוביל למדיניות חוץ אגרסיבית שהובילה להמלחמה שהובילה ל...). זו חוכמה קטנה מאד - בכל צומת דרכים היו לפחות כמה אפשרויות, והשאלה היא למה התרחשה בסופו של דבר התפתחות X ולא אחרת.
ושלישית, מן הבחינה הפילסופית, הגישה הזו מובילה לראיה דטרמינסטית של ההיסטוריה, בבחינת האירועים הללו היו חייבים להתרחש, ובכך היא, ברמה מסויימת, מסירה את האחריות והבחירה האישית מן הגרמנים ומכולנו. לטעמי אין שום דבר דטרמיניסטי בהיסטוריה, כולנו אחראים לפעולותינו כל הזמן,הבחירה תמיד בידינו. אחריות כזאת אני תובעת גם מן הגרמנים. מי שאומר שהיתה טבועה בהם אנטישמיות מיוחדת מימים ימימה בעצם אומר שלא היתה להם ברירה אלא להוציא לפועל את הדחפים הרצחניים שלהם בדרכם היסודית המיוחדת.
אם אתה מוצא טעם בתיאורית ה SONDERWEG או נגזרות שלה, אני מניחה שתתמוך גם בטיעון שהאירועים היו קורים גם בלי היטלר.

שאלה אחרת היא הוויכוח בין האינטנשיונליסטים לפונקציונליסטים. אלו שתי אסכולות מחקריות של התקופה והמפעל הנאצי, והם מבקשות להסביר את פעולת המערכת. כלומר, האם מי שהוציא לפועל את הפקודות וקיים את מערכת ההשמדה המורכבת (ואני מדברת כאן על המערכת כולה - פקידים, מנהלי תחנות רכבת, רשויות מקומיות, וכו'), עשה זאת בשל הזדהות עם האידאולגיה הנאצית ורצון להוציא לפועל תכנית גדולה שכולם הכירו בקיומה, ושהיתה מוכנה, פחות או יותר, לאחר כיבוש פולין? [אינטנשיונליסטים].
או האם מדובר כאן במערכת ביורוקרטית המקיימת את עצמה, מערכת ללא סדר וללא תכנית סופית, וכמעט בלי קשר לאידאולוגיה בה מנסים כולם לנחש (פשוטו כמשמעו) את רצונותיו של העומד בראשה על סמך האידאולגיה שלו והצהרותיו, נסיון שמצדו גורם לתהליך של הקצנה גוברת באמצעים? [פונקציונליסטים].
ההסברים הללו מנוגדים בתכלית ואין דרך לפשר בינהם. ולמרות שההסבר האינטנשיונליסטי יכול (לטעמי) להסביר היטב את מדיניות החוץ של היטלר, דווקא ההסבר הפונקציונליסטי מתאר (שוב, לדעתי) היטב את פעולת מערכת ההשמדה.
זה מתקשר לשאלת מקומו של היטלר כי שני ההסברים מתנגשים בדיוק בשאלה הזו - מה היה מקומו של היטלר בתוך כל זה. אתה בוודאי יודע שאין בנמצא אף פקודה חתומה של היטלר שנושאה הוא השמדת היהודים, ואין שום דרך להוכיח שהוא היה מיודע או מעורב בתכנית ההשמדה (למעט על דרך ההיקש, משום שיומנו של הימלר מכיל איזכורי פגישות עם היטלר שאין ספק שעסקו בכך). למעשה אין להתפלא על העניין כי היטלר כמעט ולא חתם על פקודותיו. רובן ניתנו בעל פה. לא היתה לו סבלנות למזכרים ארוכים ואם היית שר נאצי המעוניין בקידום רפורמה במשרד, הדרך הטובה ביותר היתה להגיע איכשהו לארוחת צהריים עם היטלר, לדבר איתו באופן כללי מאד על תכניותך, לקבל אישור כללי בעל פה, ואחר כך לפרסם את אישורו לשינויים המבוקשים.
אבל תפקידו האמיתי, כך נדמה, לא היה טמון בהעלאת הרעיונות ואפילו לא באישורים, אלא באופן שבו עודד את הכפופים לו להלחם זה בזה (כשיטה מודעת, כדי שהחזק ביותר ישרוד) וכך לקדם את המערכת. והתהליך הזה, במסגרת הצורך לנחש את רצונותיו, גרם לאסקלציה גוברת של ההצעות מלמטה מה לעשות בכל היהודים האלה (גטאות, גירוש לפולין, הצעת מדגסקר, שילוח לסיביר, ולאחר פרוץ מלחמת הגזעים במזרח שספקה את הקונטסקט המתאים, השמדה שהפכה תעשייתית). הוא היה ההשראה והמניע.
כך שדווקא אם אתה פונקציונליסט יש לך בסיס תיאורטי רחב יותר להניח שלאיש עצמו היתה חשיבות מכרעת בתהליך.

[אמא_של_יונת*]

אני כבר יודע שהאידאולוגיה שלו לא היתה מקורית, ונשענה על הרבה רעיונות שהתרוצצו בשטח הרבה זמן;
בהחלט.
דוגמא אחת קטנה, ובהחלט לא יחידה: ריכארד ואגנר, המלחין שמדי פעם מתנהלת אצלנו מלחמת עצבים בעד/נגד השמעת יצירותיו בציבור. האיש הזה היה לא סתם אנטישמי, אלא החזיק בתורת הגזע העליון עוד במאה התשע-עשרה, שנים רבות לפני שהופיעה המפלגה הנאצית. לא במקרה הנאצים הפכו אותו לסמל.

[פלוני_אלמונית*]

הגישה הזו מובילה לראיה דטרמינסטית של ההיסטוריה, בבחינת האירועים הללו היו חייבים להתרחש
דומה קצת ל-Manifest Destiny, לא? שם זה נעשה אמנם בשם הפצת ערכי החירות (על חשבון האינדיאנים המסכנים שלא נמצאו ראויים ליהנות ממנעמי הדמוקרטיה והשוויון) ובעצם ממחסור בקרקעות ובמשאבים, אבל בכל זאת, שימש צידוק להרבה מאוד מעשי עוול, במיוחד לאוכלוסיה הילידה, ובנה את אמריקה.
<ש.ט. ממעמקי הסטרפטוקוקים>

[מיצי_החתולה*]

מרתק! עוד, עוד!

[אליס_בארץ_המראה*]

דומה קצת ל-Manifest Destiny, לא? שם זה נעשה אמנם בשם הפצת ערכי החירות (על חשבון האינדיאנים המסכנים שלא נמצאו ראויים ליהנות ממנעמי הדמוקרטיה והשוויון) ובעצם ממחסור בקרקעות ובמשאבים, אבל בכל זאת, שימש צידוק להרבה מאוד מעשי עוול, במיוחד לאוכלוסיה הילידה, ובנה את אמריקה

אני מכריזה בזאת על בורות מלאה, מקיפה ומוחלטת בהיסטוריה אמריקאית (למעט כמה הערות על קרב גטיסברג). ש.ט., תפרטי בבקשה! אשמח מאד לשמוע (וגם מיצי רוצה ).

[יוהאן*]

בעיתון הבוקר התפרסמה כתבה פולין לחצה - ומשרד החינוך ישנה את המסעות למחנות

מה בין אדם ופולני הפשוט והליך ההשמדה, האם היתה השתתפות כמו הגרמני שהצטרף והיה חלק פעיל כמו שהצגת למעלה ?

[אליס_בארץ_המראה*]

אני חייבת קודם כל לתקן את עצמי ולהציג באופן ברור יותר את העמדה שלי. אני לא טוענת שכל, רוב או חלק גדול מהגרמנים השתתפו בתהליך ההשמדה. יש הבדל בין מלחמה חסרת עכבות וגבולות שמצאה לה צידוקים גזעניים לבין תהליך ההשמדה. ברוב המקרים, גם כשיחידות צבא היו מעורבות (כאמור, הפרדת היהודים מהאוכלוסיה, מסירתם לאינזצגרופן וכו'), הן לא עסקו ישירות בירי ההמוני ובוודאי שלא בתפעול של מחנות השמדה, שהיו בפירוש סודיים ועניינו של ה-SS לבדו. כשכתבתי על מעורבות הצבא כיוונתי יותר למה שנעשה לאזרחים הרוסים בשם העקרון הגזעני.
לפני כמה שנים התפרסם מחקר של היסטוריון בשם דניאל גולדהאגן שנקרא "תליינים מרצון בשירות היטלר", והוא מקדם את התיזה לפיה היו אלו בעיקר 'גרמנים רגילים' שנטלו חלק בהרג, ועשו זאת בהתלהבות ובטבעיות. הוא ביסס את ממצאיו על פעולותיה של יחידת משטרה צבאית שמגוייסיה היו 'גרמנים רגילים' שכאלה, שלא עברו שום הכשרה מיוחדת ונרתמו בשמחה להוצאות להורג המוניות.
המחקר הזה לקוי במתודולוגיה שלו מא' ועד ת', והוא פשוט מרתיח, לאור העובדה שכהיסטוריה פופולרית הוא מצליח מאד. גולדהאגן עשה מה שכל היסטוריון שנה א' יודע שאסור לעשות: הוא תולש מקרה היסטורי מן ההקשר שלו ומגיש אותו לקורא נטול כל קונטקסט. ואכן, בלי קונטקסט המלחמה ואמונה שמדובר במלחמת גזעים לחיים ולמוות, קל מאד לגולדהאגן לקדם את התזה שלו, לפיה בעצם כל הגרמנים שנאו יהודים באופן מיוחד עוד מימי האימפריה הרומית הקדושה. מה שגולדהאגן עשה כאן הוא מעשה שלא יעשה. חבל שבמסווה של קידום הידע הוא מקדם הרבה מאד אמירות שאין להן שום קשר למציאות (ואגב, השתתפות יחידת המשטרה ההיא בירי ההמוני איננה מעידה על מדיניות כ"א נפוצה. רוב ההוצאות להורג נעשו כאמור ע"י יח' האיינזגרופן עצמן, שהיו שייכות לSS, מורכבות מאנשים שהחזיקו באידאולוגיה מסויימת ושעברו הכשרה לעניין).

לגבי הפולנים צריך לזכור בדיוק את הקונטקסט הזה. פולין נועדה להיות - ואכן היתה - החצר האחורית של הרייך וספק העבדים הראשי. ששה מליון פולנים מתו במהלך הכיבוש הנאצי (שלושה מליון מהם יהודים פולנים), שהאכזריות שלו בפולין לא ידעה שום גבול. הם הורעבו במכוון, נשלחו לעבודות כפיה בגרמניה, האינטלגנציה הפולנית חוסלה כמעט לחלוטין והמטרה הכללית היתה להפוך אותם בעתיד למאגר עבדים חסר השכלה.
צדו השני של המטבע הזה הוא שיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות. ההצלחה של הנאצים בהנחת ידיהם על יהדות אירופה היתה (בעיקר במערב) פועל יצא של מידת שיתוף הפעולה שהצליחו להשיג עם הרשויות המקומיות. זה לא עניין פשוט לאסוף אנשים ולשלח אותם ברכבות לסוף העולם - אדמיניסטרטיבית, כלכלית, ציבורית. צריך לארגן את האיסוף ואת רשימות הרכוש; לוודא שקיים רישום מדוייק; להפעיל כוח אם נדרש; לספק רכבות ולהתאים לוחות זמנים -זהו מפעל ענק, שאמנם שכרו בצדו (הרכוש הנותר מאחור), אבל מתלווה לו גם ביקורת ציבורית (לאו דווקא מאיסוף היהודים אלא מהחשש הכללי, אם זה יכול לקרות להם למי עוד זה יכול לקרות), בעיקר אם הציבור - אזרחי מדינה כבושה - סובלים קשות תחת הכיבוש הגרמני ולא מוכנים לשתף פעולה.
כיוון שהפולנים היו הראשונים להיכבש, ובפולין נמצאה האוכלוסיה היהודית הגדולה ביותר (מחוץ לברה"מ) באירופה - מה גם שיהודי הרייך גורשו לפולין מיד עם התבסס הכיבוש שם - לא היו לרשויות שם הרבה ברירות.

לגבי האדם הפשוט ומידת שיתוף הפעולה שלו: בדיוק כמו במקרה הגרמני, לעולם לא נדע. בין השאר כי אין דבר כזה, האדם הפשוט. הוא מהעיר? מהכפר? משכיל? בור? אמיד? בורגני? עני? התגובה שלו היא נגזרת של מאפיינים רבים. מה ידע? לנו כיום יש תמונה כוללת, פחות או יותר ברורה (ועדיין חסרים בה פרטים רבים). אבל מה היה ידוע אז? פיסות מידע פה ושם. מי שגר ליד מחנה השמדה יכול היה לדעת בוודאות שזהו מפעל מוות. אבל מה עם מי שלא? מי שגר בוורשה, עד כמה ידע מה קורה בגטו ולאן נלקחים משם יושביו; יותר מכך: כשכל יציאה לרחוב עלולה להתסיים בתפיסתך בכוח ושילוח לגרמניה לעבודות כפיה, את מי בכלל זה מעניין מה עושים ליהודים?
לאף אחד אין תמונה כוללת של מה שקורה (בקושי לבכירים גרמנים יש), וכל אחד חושב שמה שראה או שמע היה מקרה פרטי, בקונטסקט המלחמה הזוועתית, שגם כך עיוותה נורמות לבלי הכר. וחשוב מכך: על מנת להבין באמת דרוש לנו רפרנס, נקודת התייחסו קודמת. מי יכול לדמיין לעצמו מפעל מוות, אם לא שמע על דבר כזה קודם?

וכמו שאין את "הפולני הפשוט", כך גם אין את ה"גרמני הפשוט". על כל חייל בחזית שראה הוצאה להורג המונית, קבל מזה בחילה אבל הפנים את האירוע כחלק מהנורמות המעוותות שרכש במלחמה במזרח, יש את אשתו והילד הקטן שמחכים לו בבית, שאין להם מושג, שראו פעם את יהודי העיר מגורשים לפולין ומאז לא שמעו מהם כלום, אבל עכשיו הם לא כאן. אין את מי לשאול, ועדיף לא לשאול שאלות כאלה. כדאי להתרכז באיך משיגים עוד קצת אוכל, איך מצליחים לחיות עם ההפצצות הליליות האלה, עם העבודה במפעל החימוש, עם מלשני הגסטפו שנמצאים בכל מקום.

אם כבר ניתן לומר משהו על האדם הפשוט, אפשר לסכם שהוא היה עסוק בלשרוד בעצמו, ורק למעטים היו האומץ והמשאבים המוסריים לעסוק בגורלם של השכנים היהודים.

[ב_דחילו*]

אליס, גם אם גולדהגן טועה או מטעה הטיעון שלו פוסל סיבות כמו בירוקרטיה, אימה וחוסר ידיעה כלא מספקות הסבר לעצמת האכזריות ולחוסר התכלית שבהתעללות לשמה מצד גרמנים (לטענתו 'מהשורה').
לפי תיאורו גם כשמשהו נרתע מביצוע המשימות המזוויעות, זה היה מטעמים אסתטיים של גועל ולא מתוך התקוממות מוסרית. לכן הוא קושר את הביצוע והאימלול 'מרצון', הרבה מעבר לדרישת הפקודה, לאמונה אנטישמית 'אלימינציונית' (שרואה את הפתרון בחיסול) נוסח גרמניה.

אני מניחה שאת צודקת בקשר לדרך המחקר שלו, ולכן שואלת איך את מסבירה את הדברים?

[פלוני_אלמונית*]

This is a whole different question (what motivates or enables a person to commit such crimes). I Have to go now but will try and answer later.
@}

[פלוני_אלמונית*]

<Alice>

[אליס_בארץ_המראה*]

טוב, יש כאן שתי שאלות. אחת עוסקת באדם הפשוט, שלא היה מעורב בזוועות, ובשאלה כמה ידע, מה יכול היה לדעת וכו'. השניה היא מה יכול להסביר את המעבר מאדם נורמטיבי ושומר חוק לרוצח המונים. התגובה הקודמת שלי עסקה בשאלה הראשונה. לגבי השאלה השניה:

אם בודקים את תיקי כוח האדם של מפקדי יח' איינזגרופן שונות, מתסמנת תופעה מעניינת מאד. רובם היו בתחילת שנות השלושים שלהם, בוגרי אוניברסיטה, ורובם המכריע למדו... משפטים. חלקם היה בעל תואר דוקטור (שוב, מבין אלו, בעיקר התמחות במשפטים). אז מה יכול לגרום לאנשים נורמטיביים, משכילים וככל הנראה בעלי יכולת להבדיל בין טוב לרע, לפקד על משימות של רצח סיטוני?
לא יכולה להיות לכך סיבה אחת. דרוש כאן מכלול של סיבות ונסיבות. גם מניע חזק מאד, שיגבור על עכבות מוסריות, דהיינו מחוייבות אידאולוגית; גם קונטקסט שיערער מבחוץ את האחיזה בסדר הישן, דהיינו מלחמה לחיים ולמוות שבה הכל מותר, בפקודה; גם העברת אחריות תפקודית, כלומר לא רק הטיעון המפורסם "פקודה היא פקודה" אלא, כפשוטו, אני בורג קטן במערכת גדולה. אין לי אחריות בעניין. אנשים חשובים ממני קבעו שמה שאני עושה הוא לא רק נחוץ אלא גם מוסרי. אני מציל את הגזע שלי, ולשם כך יש להשתמש בכל האמצעים האפשריים. אבל אני לא מחליט החלטות. האחריות איננה עלי. סיבה חשובה נוספת טמונה בהבנה של מה הציע ה-SS עבור אותם אנשים. במערכת הגרמנית, קידום היה עניין איטי ומסובך. UPWARD MOBILITY (יש לזה מקבילה בעברית?) היתה עניין נדיר. בני המעמד הבינוני והבינוני נמוך לא יכלו לקוות להגיע למשרות ציבוריות מכובדות, ואם למדו באוניברסיטה, לא יכלו לקוות לקצור פירות משמעותיים במהירות. המפלגה הנאצית יצרה, כפיתוי, מערכת מקבילה לזו של המדינה (עם צבא, משטרה, בתי משפט, בתי כלא, מערכת סוציאלית - בקיצור, הכל), והציעה קידום מהיר למי שלא יכול היה לקוות לקידום כזה בעבר.
אותם אנשים שבחרו להצטרף לSS (לא היתה חובה כזו) והפכו לקציני SS נהנו כעת ממעמד ותנאים שחבריהם בצבא יכלו רק לחלום עליהם. בתמורה אתה מחוייב, כמובן, לעבודה מסוג אחר. אלא שבעולם המעוות שיצרו הנאצים במזרח (ושימו לב, במזרח בלבד. בפעם היחידה שהם ניסו את השיטות שלהם על כפר צרפתי, קמה מהומה כזאת, שזו היתה גם הפעם האחרונה), ה"עבודה" הזו היא עבודה ככל עבודה אחרת. יותר מכך: היא נושאת הצדקה אידאולוגית, ונעשית בתחושה של שליחות.

עכשיו, יש הבדל ברור מאד בין לטעון את כל הנ"ל, וליצור מכך תמונה משכנעת פחות או יותר (כי להסביר באמת את התהליך הזה קשה מאד, אולי בלתי אפשרי) - לבין לבוא עם טיעון אחד, פשטני, שאין לו שום אחיזה במציאות והוא גם גורף באופן מגוחך, ולטעון שזהו הגורם היחיד שהופך אנשים רגילים לרוצחים.
למה הכוונה בדיוק ב"אנטישמיות אלימינציונית ייחודית"? מה לכל השדים ייחודי כל כך באנטישמיות הגרמנית?
כלום. פשוט כלום. נהפוך הוא: יהודים התערו בחברה הגרמנית במידה שלא היתה כמוה בשום מדינה אירופית אחרת.
יותר מכך: אם הייתם שואלים את האירופי הממוצע במאה ה-19, באיזו מדינה ממדינות אירופה יקום משטר דיקטטורי שיוציא לפועל מדיניות אנטישמית רצחנית, הוא היה עונה לכם, בלי למצמץ, צרפת. בצרפת פרסם הרוזן גובינו את תיאוריות הגזע ה"מדעיות" לראשונה. בצרפת נרדפו יהודים על רקע פוליטי (דרייפוס). בצרפת גם היו כבר כמה וכמה משטרים דיקטטוריים מזן הדמוקרטיה העממית (המשטר היעקוביני, הקומונה הפריסאית). הרי לכם שילוב שמבטיח, לכאורה, הרבה צרות.

מה שמרגיז אותי בטענה (המופרכת מכל בחינה של היסטוריה השוואתית) בדבר שנאה גרמנית ייחודית ליהודים, היא הדטרמיניסטיות שלה. כי אם ניקח את הטיעון צעד אחד קדימה נוכל לומר, איזו ברירה היתה לגרמנים? שנאה רצחנית יש, אמצעים מודרניים יש, עשו אחד ועוד אחד, הפחיתו יכולת שיפוט עצמאית, וקבלו - השמדה. מה אנחנו בעצם אומרים בטיעון הזה?
שכל גרמני שהפך לרוצח בעצם עשה זאת בחוסר ברירה, כי יכולתו המוסרית לגבי רצח יהודים לא היתה קיימת (דוכאה במשך דורות). שבאמת, באמת! אין להם אחריות.
אני מעדיפה לחשוב שכן היתה להם אחריות. שהיתה להם היכולת להבחין בין טוב לרע. יותר מזה, אני יודעת שהיתה להם יכולת כזו, ויש גם עדויות לכך, אלא שגולדהאגן לא יגיש אותן לקוראיו, כי הוא איננו היסטוריון אחראי.

ישנן עדויות שאינן משתמעות לשתי פנים שמשתתפי ההוצאות להורג פשוט הלכו והשתגעו עם הזמן. הם לא יכלו לעמוד בלחץ ובסיוט. דו"חות מפקדים חוזרים ומציינים את הקושי (במיוחד לאור העובדה שהוצאו להורג גם ילדים ונשים). מנות השנאפס שנופקו להם על מנת שיוכלו להמשיך הלכו וגדלו. אבל רבים התמוטטו בדרך, ביקשו לעזוב את יחידותיהם, או שהגיבו באסקלציה רצחנית כל כך, עד שצריך היה להעביר אותם תפקיד פשוט כי כבר לא ניתן היה לשלוט בהם.
מסיבה זו - הצורך להקל על הרוצחים - החלו הניסויים במשאיות גז ואחר כך בתאי גזים. זו הסיבה הראשונית; לא הצורך לייעל את התהליך אלא ההכרה בכך שהעוסקים בו לא יוכלו להמשיך כך.
ישנו נאום של הימלר, מתקופה מאוחרת יותר, שעוסק בקשיי הרוצחים ומעיד על כך שהיתה בעיה, ושהיא נמשכה גם אחר כך, ושהיא הטרידה את הדרגים הגבוהים ביותר. פתרון נוסף, אגב, היה לתת את הג'ובים המלוכלים ביותר (המשך הירי ההמוני, שמירה במחנות השמדה וכד') לבני עמים וקבוצות אתניות אחרות - ליטאים, אסטונים, קרואטים. כולם עשו עבודה נאמנה לא פחות מהגרמנים. האם הטיעון של "שנאה אלימינטורית" יכול להיות מורחב גם אליהם?

יש הרבה חוסר אחריות בטיעון ה"שנאה הרצחנית" ההיסטורית לכאורה. לטעמי הוא מתבטא בעיקר בהנחה שבלעדיה לא יכולה להיות שואה. אני חושבת שהרבה יותר קרוב למציאות הוא ההסבר הכולל, לפיו בהנתן אידאולוגיה מתאימה, קונטסקט מתאים ועידוד מתאים, כל אחד - גם הגרמני המעודן ביותר - יכול לעשות הכל. ולא רק הגרמנים. נדמה לי שיהיה הרבה יותר אחראי, מוסרי ונכון מצדנו להכיר בכך, ולהבין שאין עם שמועד יותר או פחות מאחרים, אין היסטוריה שמבטיחה תוצאה כזאת או הגנה ממנה, ולא צריך שנים של הכנה על מנת להוציא את הרוצח שבאדם.

[א_גרויסע_מויש*]

דף מרתק

[מייק_בר_רב_אשי*]

UPWARD MOBILITY (יש לזה מקבילה בעברית?)
אולי ניידות כלפי מעלה?
וסליחה שנטפלתי לפרט צדדי.
קטונתי מלהתמודד עם הנושא העיקרי. אך אודה שלא שוכנעתי כי זאת ה תשובה. וזה בלי להפחית מאומה מהערכ(צ)תי לכל כתבי אליס. אני מקוה שהעובדה שלא מצאתי אפילו אצל אליס פתרון לתמיהה -- לא תדכא (איך לומר בעברית discourage?) את שפיעת המעין של אליס. לפחות השתכנעתי מה לא היו הסיבות.

[אליס_בארץ_המראה*]

בהחלט לא תדכא (אני מסוגלת להמשיך לקשקש עד קץ כל הדורות, באחריות היצרן).
חשבתי לכתוב בתחילת התגובה שלי הערה מורחבת על כך שבעצם, אין בנמצא תשובה משכנעת לשאלה הזו. זו שאלה ללא תשובה, וכך היא תישאר. יש בזה משהו מפחיד, אבל גם מעודד, כי אולי העובדה שבאמת אנחנו לא מוצאים תשובה (כלומר, כזו שנוכל להזדהות אתה ולהגיד לעצמנו, כן! במקרה כזה, גם אני הייתי עושה כך!), אולי העובדה הזו מעידה על תהום כלשהי ביננו לבין מי שכך בחר.
אבל חשוב לי להדגיש שזה עניין של בחירה.

לגבי הפרט הצדדי - לי בעצמי מפריעות כל המילים באנגלית, אבל לפעמים אין לי ברירה. חשבתי על "ניידות" אלא שלא ידעתי אם יש ביטוי כזה. אני מתנצלת, פשוט הדברים יוצאים לי בשטף שאני לא אוהבת לעצור באמצע על מנת לשלוף את המילון (ואחר כך שוכחת כמובן), מה גם שחלק מהדברים למדתי/לימדתי באנגלית ואף פעם לא כתבתי עליהם בעברית. בקיצור (אללי, תכונה חמקמקה! ), כל המתרגם ומתקן הרי זה משובח, כולל את העברית שלי, שמיום ליום נהיית יותר ויותר רזה ודלפונית.

ותודה על המחמאות!

[תוספות_יוםטוב*]

דוגמא אחת קטנה, ובהחלט לא יחידה: ריכארד ואגנר, המלחין שמדי פעם מתנהלת אצלנו מלחמת עצבים בעד/נגד השמעת יצירותיו בציבור. האיש הזה היה לא סתם אנטישמי, אלא החזיק בתורת הגזע העליון עוד במאה התשע-עשרה, שנים רבות לפני שהופיעה המפלגה הנאצית. לא במקרה הנאצים הפכו אותו לסמל.

מה גם ש, עד כמה שידוע לי, הנחות היסוד של תאוריות גזע היו נפוצות בכל רחבי המערב בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 ונתפסו כ"קומון-סנס" על ידי רבים - כולל גם יהודים. לא מזמן קראתי כמה מכתבי נורדאו ("יהדות השרירים" ועוד קטע שאינני זוכר) והופתעתי מעד כמה הוא עצמו מתייחס לשאלת העם היהודי וייחוסו לעמים אחרים במונחים של גזע וגנטיקה (האם אנחנו יותר נמוכים פיזית באופן אינהרנטי - או שפעם היינו גזע גבוה, כמו הנורדים, רק שנמכנו עם השנים. הוא אשכרה דן בזה - כולל הוכחות ארכיאולוגיות). הרעיונות הללו רצו בכל רחבי אירופה - כולל בקרב מי שיהפכו לבעלות הברית. הנאציזם פשוט חשב שזה יהיה רעיון לא רע ליישם.

באמת דף מרתק.

[במבי_ק*]

אני שואל את עצמי עד כמה "אחראי" היטלר לארועים שבאו אח"כ, ומה היה קורה אילו הוא לא היה באזור; האם המאורעות שבאו "התחייבו" מהאווירה הקיצונית של אותם שנים בגרמניה (ובבוואריה בפרט), או שבלי היטלר ההיסטוריה היתה נראית שונה לחלוטין?

יש ספר של סטיבן פריי האנגלי (איש רב כשרונות - שחקן, סופר, מוזיקאי ועוד אלף דברים)שנקרא "עושים היסטוריה" בדיוק על זה. הוא מציע מין עולם מקביל שבו היטלר קיים ומתחיל את דרכו והכל כמו שאנחנו מכירים, אבל נרמס על ידי מישהו... הרבה יותר נורא ממנו !!! (קשה לדמיין, אבל כשקוראים את הספר זה פתאום נראה ממש ממש הגיוני וזה מצמרר). ספר כייפי, מעניין, מעורר מחשבה ואליס תזדהה איתו, כי הכל קורה כשגיבור הסיפור כותב את עבודת הדוקטורט שלו (אם אני זוכרת נכון). אלה שני סיפורים משולבים - אחד סיפורו של כותב הדוקטורט שאירועים מסויימים חשפו אותו להשפיע על אירועי העבר, שמסופרים כסיפור שני.

אליס, השאלתי ל ע', בתזוגו של אח שלך, את הספר לא מזמן והיא ממש התלהבה ועכשיו הוא עובר בין החבר'ה. (אני עובדת איתה וכבר מזמן "עליתי" עלייך, בעקבות השוואה בין האוכל המשונה שאני אוכלת בעבודה לזה שאחותו של ש' אכלה בפעם האחרונה שהתארחה בארץ ).

דף ממש ממש מעניין. חבל שיש לי מין מנגנון קליטה מצוין, ושממש מהר אני שוכחת הכל. אז טוב שיש דף כזה שאפשר לחזור ולהתרענן והכל כתוב עם חן.

[אליס_בארץ_המראה*]

הנחות היסוד של תאוריות גזע היו נפוצות בכל רחבי המערב בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 ונתפסו כ"קומון-סנס" על ידי רבים - כולל גם יהודים
בהחלט, ולמעשה עד אחרי מלחה"ע השניה - שאז הובן פחות או יותר למה הנחות כאלו יכולות להוביל.
זה הגיע לכדי אבסורדים מוחלטים: ישנן עדויות לכך שפקידים יהודים בצרפת הכבושה התקוממו על כך שזכו לאותו טיפול כמו פליטים יהודים ממז' אירופה: הרי הם לא אותו 'גזע', והחוק אמור להכיר בכך!


במבי ק, שלום! עניתי לך בדף שלך.

[ב_דחילו*]

Mobility - ניעות, Upward Mobility - אולי קידום?

הזכרת לי את הביוגרפיה של מפקד גטו וארשה, יוזף משהו ששינה את שמו לוולף, כדי שישמע גרמני יותר ואת תיאור ילדותו, רגשי הנחיתות שלו ואיך לא - האבא הרודן שלו. מתאים בדיוק לתיאור שלך את הדרך של איש צעיר, כפרי ופשוט ל'צמרת'.

אליס, קטונתי , אני חושבת שמבינה מה את אומרת, אבל האם את לא פוסלת בכך באופן עקרוני כל קשר בין ה'גרמניות' של הנאצים לבין מעשיהם? 'האידיאולוגיה המתאימה' הופיעה במקום מסוים, בקונטקסט מסוים, והיא לא בהכרח סותרת את ה'אנטישמיות מהזן גרמני'. לפי ההגיון של הטיעון שלך כל הסבר שקושר משהו ב'גרמניות' מסיר מהגרמנים אחריות, כאילו 'לא היתה להם ברירה' אלא להגשים את טבעם המחורבן (סליחה על האנגלית), אבל ההסבר נשמע קצת חסר בלי זה. שההסטוריונים הגרמנים יסבירו לנו מדוע הבחילה שלקו בה היתה אסתטית, ולא הביאה למרי(דונת).

[תוספות_יוםטוב*]

'האידיאולוגיה המתאימה' הופיעה במקום מסוים, בקונטקסט מסוים, והיא לא בהכרח סותרת את ה'אנטישמיות מהזן גרמני'.

כן, אבל ניתן לדבר על קונטקסט בלי לדבר על "מהות" גרמנית, או כל סוג של דיבור דטרמיניסטי אחר.
<מחכה לתשובתה של אליס. אגב, אליס, נעים סוף סוף להכיר!>

[אליס_בארץ_המראה*]

טוב קודם כל
קטונתי
חס וחלילה, בבקשה אל תחזרו על זה יותר. הדבר הנהדר ביותר בהיסטוריה היא שאין לה שום ערך אם לא דנים בה ומתווכחים עליה, אז עשו טובה - הניתוח שלכם הוא בעל ערך בדיוק כמו שלי, (אולי רק פחות ארוך ). וכמו שאמר פעם מרצה בלתי נשכח אחד לכיתת המאסטרנטים שהיה לי הכבוד להיות בה: כולכם חמורים, וכל חמור יכול לבוא וללמד אתכם. כלומר: זהו שדה שפתוח לכולם, נא למצוא מקום מרווח ולשבת בנוחות.

האם את לא פוסלת בכך באופן עקרוני כל קשר בין ה'גרמניות' של הנאצים לבין מעשיהם?
אני פוסלת באופן גורף ועקרוני כל קשר בין גרמניות לבין מעשי הנאצים, ומאותו טיעון ש תוספות יוםטוב (שלום שלום, נעים מאד!) הטעים.
אבל בואי נתחיל מהבעיה המתודולוגית:
מה זה "גרמניות"?
מה זה גרמני?
מי הוא גרמני?
לשם המחשה, האם היית מצפה מהאלזסי הממוצע להכיל בקרבו אנטישמיות רצחנית 'גרמנית'? הוא גרמני. כרגע תחת שלטון צרפתי, בקרוב יוחזר לרייך, אחר כך שוב לצרפת והמשחק הזה נמשך מאז 1871. אז הוא כן או לא?

מה שאנחנו קוראים לו "גרמני" הוא קונספט חדש לחלוטין, מדומיין לחלוטין (ממש כמו כל קונספט לאומי אחר, אבל באופן קיצוני). אנטישמיות, לעומת זאת, היא קונספט עתיק.
עד 1871 (ולמעשה גם אחר כך), אין הגדרה ל"מיהו גרמני". אין גרמניה, יש מאות ישויות שונות שגרים בהן 'גרמנים' אבל לא כולם יגדירו את עצמם ככאלה ורובם בשום אופן לא רוצים לחיות האחד עם השני תחת אותה קורת גג מדינית. כשפרוסיה מאחדת את גרמניה בכפיה (פשוט בכוח), הבווארים לא משתכנעים עד שהצבא הפרוסי לא עובר שם בדרכו להלחם בצרפת. הם ממשיכים להחזיק נציגויות דיפלומטיות נפרדות בעולם עד אחרי מלחמת העולם הראשונה!
בלית ברירה, ההגדרה המוסכמת, היחידה האפשרית ל"גרמני" היא "מי שדובר גרמנית ותרבותו היא גרמנית". זה לא מספיק, כמובן - וכאן מתחילות לצוץ כל מיני תפיסות של 'אומה אורגאנית' וקשרי דם וכל הבולשיט הרומנטי שלא ניכנס אליו עכשיו, אבל הוא הדרך הבטוחה לסלק החוצה כל מיני זרים, כולל אתם יודעים מי.
ואם נחזור לטיעון הכללי, הרי שהרעיון הלאומי של 'גרמנים' הוא חדש, לא כל שכן התפיסה העצמית של הגרמנים את עצמם ככאלו. כך שאני שואלת קודם כל, מיהו גרמני ובמה מתבטאת גרמניותו.

שאלות כאלו יכולות אגב להגיע לתשובות שעוסקות באופי לאומי או נטיות לאומיות להתנהגויות מסויימות, ומכיוון שאלו תשובות כלליות שאין שום דרך למדוד אותן (כל הגרמנים שהכרתי בחיי נוהגים לאחר לפגישות באופן קבוע), אני לא יכולה להתייחס אליהן ברצינות. מה שכן ניתן לדבר עליו הוא מסורות מסויימות, תרבות וכד'; אלא שכאן שוב הגרמנים מרגיזים כי יש להם אלפי מסורות אזוריות ותת-תרבויות שהם כל כך מנוגדות אחת לשניה, שלפעמים את/ה שואל/ת את עצמך איך בכל זאת ביסמרק הצליח לאחד את כל כאב הראש הזה בלי להתחרט מרות תוך כדי התהליך.

ולסיכום, יהיה לי קשה מאד להשתכנע שיש בכלל דבר כזה 'גרמניות', שניתן להגדיר את היצור הזה, ושהוא קשור, או נכון יותר שהוא הסיבה לנאציזם.

אני חושבת שהתקופה הנאצית היא סטיה מן הקו המרכזי של ההיסטוריה הגרמנית, לא התפתחות טבעית שלה. בדיוק כמו שהיית תופסת נאציזם כסטיה בכל מדינה אירופית אחרת (למעט אולי צרפת). יש הרבה הסברים לשאלה 'אז למה דווקא שם', והמשכנעים שבהם הם נסיבתיים בלבד (כלומר, נסיבות מערכתיות, לא שום דבר אינהרנטי לגרמנים). בקצרה אומר, שלדעתי, בלי הסכם וורסאי (בלי להכנס בכלל לשאלה אם היה מוצדק או לא), בלי ההקמה העקומה של רפובליקת ווימאר שהשאירה אותה לא אהודה ונטולת מגן אמיתי מפני מי שביקש לנצל את הדמוקרטיה, ובעיקר בלי המשבר הכלכלי, הנאצים לא היו מגיעים לשלטון בגרמניה.

אני יודעת שאני חוזרת על עצמי, אבל עצם הקישור בין 'גרמניות' ל'נאציזם' מעמיד את הכל בסימן של דטרמיניזם היסטורי, שהוא קונספט שאני כופרת בו עקרונית.

מחשבה לסיום:
אבל ההסבר נשמע קצת חסר בלי זה
מפני שזה מה שאנחנו מרגישים בנוח אתו. יש משהו מאד מרגיע במחשבה שרק הגרמנים מסוגלים, לא? כי עכשיו הם בסדר. וזה לא יכול לחזור.
ואם רק הגרמנים מסוגלים, אם יש משהו 'גרמני' אינהרנטי בנאציזם, אז לא צריך בכלל לדון בזה. מספיק לפקוח עליהם עין.

ועוד מחשבה:
לפני הנאצים, 'גרמני' היה כמעט שם נרדף לתרבותי, איכותי וכו'. בעוד מקסימום 50 שנה 'גרמני' יהיה שם נרדף לפציפיסט מושבע שממיין זבל באדיקות, ובכן, גרמנית. 'גרמניות' היא קונספט משתנה.

[אל_דנטה*]

הרצחנות של הרייך השלישי היתה מיוחדת בעיקר משום שהיתה זו פעם ראשונה שהרצח בוצע בשיטתיות תעשיתית. והתעשיתיות הזו בעיקרה נבעה, כפי שאליס טוענת ובצדק, מסיבות אנושיות (אנושיות לגרמנים בלבד כמובן), ומסיבות אסתטיות. הגרמני הממוצע לא ראה עצמו כרוצח, ולא רצה לראות את הרצח. כשאייכמן ראה פעם אחת רצח, בסיור באחד הגטאות, הזעזוע שהוא חש היה אמיתי. לא זעזוע לעצם המעשה אלא לאיך שהוא נעשה. ובאמת, מה עם נפש הרוצחים?
ולכן הרוצחים היו 'לא משלנו'. יהודים בתוך המחנות שעליהם מופקדים פושעים גרמנים ורק לבסוף נציג נאצי "טהור". (כל עניין הניקיון והסדר היה חשוב ביותר)
המעשים של הרומנים למשל הצליחו לזעזע בכירים ברייך (שרק מצאו בכך הצדקה להיותם ברברים ולא בני תרבות).

התקוממות אגב, כן נרשמה. מאוניברסיטת מינכן יצאה סופי שול (ועם מניעים 'נכונים' כלומר, מוסריים אמיתים, בניגוד לבכירים שניסו להתנקש בהיטלר משום שהוא גרם נזק דיפלומטי בהתנהלות שלו לגרמניה ובכלל ייתכן והוא התחרפן לדעתם. הקטע המוסרי לא עניין אותם) ודוכאה ישר.
קל לשפוט אולם קשה להבין מה זה אומר לחיות תחת משטר טוטליטארי.
אני לא מתכוון לעשות הנחות (ואני גם לא יושב בקופה...) וההיסטוריה במקרה הספציפי של הרייך השלישי מוכחיה (שוב) שהתנגדות עובדת (הזיכרון שלי קצת פגום, תעזרו לי, האם זו היתה שוודיה שהבריחה את כל היהודים שלה מחוץ למדינה?)
אליס, האם בביטול הרעיון של השנאה הגרמנית המושרשת בתוך הדם ליהודים את מכוונת בעדינות למסקנה שבתנאים מסויימים, כל עם מסוגל למעשים הללו, לא משנה למי? שאין בגרמנים דבר מיוחד (למעט היותם גרמנים...)?

[אל_דנטה*]

ענית בזמן ששלחתי ...
אני אגב, מסכים איתך (וחמור גאה).

[אליס_בארץ_המראה*]

שלום אל דנטה, חיכיתי שתבוא!
האם זו היתה שוודיה שהבריחה את כל היהודים שלה מחוץ למדינה
דנמרק (לשוודיה).

האם בביטול הרעיון של השנאה הגרמנית המושרשת בתוך הדם ליהודים את מכוונת בעדינות למסקנה שבתנאים מסויימים, כל עם מסוגל למעשים הללו, לא משנה למי? שאין בגרמנים דבר מיוחד (למעט היותם גרמנים...)?
על זה כבר הסכמנו בדף אחר... כן. לדעתי כן. אני חושבת שזה הלקח החשוב ביותר של השואה, אבל זו דעתי האישית בלבד ואני אשמח לשמוע דעות אחרות.

כשאייכמן ראה פעם אחת רצח, בסיור באחד הגטאות, הזעזוע שהוא חש היה אמיתי
קראתי עדויות סותרות, אבל השמועה אומרת שהוא התעלף. עדות אחרת אומרת שהימלר היה נכנס להתקף צרחות בכל פעם שהיה עד להוצאה להורג.
על הימלר בכלל יש עדויות שהן מכרה זהב לכל מחקר. הבנאדם היה פסיכופת אמיתי, ובין השאר הוא ייעץ לאנשי SS איך להביא בנים (עדיפים, כי אז יהיו יותר חיילים לרייך) והגה תכנית לפיה בעתיד לא יותר לפולנים לקבל השכלה מעבר לכתה ו', אבל כל ילד שיראה פונטציאל לאינטלגנציה ארית יופרד מהוריו ויישלח להתחנך ברייך.

[ב_דחילו*]

אני חושבת שהתקופה הנאצית היא סטיה מן הקו המרכזי של ההיסטוריה הגרמנית, לא התפתחות טבעית שלה. בדיוק כמו שהיית תופסת נאציזם כסטיה בכל מדינה אירופית אחרת (למעט אולי צרפת). אליס, המסקנה הגורפת שלך נשמעת לי כמו חלומם הרטוב של הגרמנים. האם זהו הזרם המרכזי בחקר התקופה? אני כמובן מתנגדת לה אינטואיטיבית (וללא שום ביסוס..).

בעצמך כתבת מה שכן ניתן לדבר עליו הוא מסורות מסויימות, תרבות וכד'; אלא שכאן שוב הגרמנים מרגיזים כי יש להם אלפי מסורות אזוריות ותת-תרבויות_. מדוע להמעיט בערכן של סיבות תרבותיות, מגוונות - אך כפי שכתבת בעלות קו אחיד של שלילת הזרים וכל הזבל שלא שייך ל _'אומה אורגאנית'?
האם בנסיון למצוא הסבר שיתישב עקרונית עם הערכים שלך (היסוד של בחירה חופשית למשל) את לא מתנגדת למורכבות של המציאות ואולי לאחריות הגרמנים.
האם אנחנו לא נעים בין בחירה חופשית לדטרמיניזם כלשהו? העובדה שקיימת בחירה לא דיכוטומית למהות, מיתוסים, ספורים ולמסורת שאנחנו מגשימים, בוודאי קולקטיבית, בחיינו. בחירה היא ענין לאינדיוידואלים, (אצלם אולי היתה סטיה מההסטוריה המשפחתית).

[ב_דחילו*]

אצל גולדהאגן חלק חשוב, למיטב הבנתי, מהטיעון שלו הוא האכזריות הקיצונית וחוסר התכלית שבעינויי המוות, למשל במצעדי-המוות, כאשר יהודים מורעבים צועדים עם הכוחות הנסוגים, ללא מזון - שהיה בנמצא ואף הוצע על ידי עוברי אורח (וחולק לתרנגולות). האידיאולוגיה, שאת מכנה 'סוטה', יכולה להניע חלק מהמעשים, אבל רק השנאה לדבריו יכולה להסביר אותם. וזו כבר איננה סטיה, אלא מהות.

[יונת_שרון*]

אליס, בגדול מה שאת אומרת משכנע. אבל מעניין לשמוע מה אומרת באותו נושא אליס אחרת, אליס מילר: alice]Adolf Hitler: How Could a Monster Succeed in Blinding a Nation miller[/po]/adolf hitler.html.

[תוספות_יוםטוב*]

אין גרמניה, יש מאות ישויות שונות שגרים בהן 'גרמנים' אבל לא כולם יגדירו את עצמם ככאלה ורובם בשום אופן לא רוצים לחיות האחד עם השני תחת אותה קורת גג מדינית.

ועדיין - כל אותן מאות ישויות שונות יגדירו את עצמן במשותף כאחרות מעשרות הישויות השונות שהפכו ל"איטליה", למשל. לא? לא הייתה איזושהיא תפיסה עצמית של זיקה בין הישויות הללו?
(אני באמת מכיר רק את המקרה האיטלקי. לא הייתה "איטליה" עד המאה ה-19. אבל עדיין כבר מהרנסנס יש גל של שיבה ל"איטלקית" בקרב כל אותן דוכסויות, נסיכויות ורפובליקות שמרכיבות היום את איטליה. זאת אומרת, היה קונספט כלשהוא של "איטלקיות", למרות שלא הייתה ישות פוליטית ותרבותית כזו. האם בגרמניה המקרה שונה?)

האם אנחנו לא נעים בין בחירה חופשית לדטרמיניזם כלשהו? העובדה שקיימת בחירה לא דיכוטומית למהות, מיתוסים, ספורים ולמסורת שאנחנו מגשימים, בוודאי קולקטיבית, בחיינו.

בעיניי, הדרך להשתחרר מהדיכוטומיה "מהותנות/הכל נסיבות" היא לדבר על פרשנות עצמית של העבר. אין ספק (או שיש, אליס?) שהגרמנים פירשו את עצמם כבעלי "מהות גרמנית" - שאגב, איננה שונה כל כך מהדיבור השגור על "גרמניות": מהות גרמנית שהיא משוחררת, נעלה במובן הניטשיאני, אלימה וא-מוסרית (היהודים, בחשיבה הזו, הם ה"מוסריים" והם אלו שהחדירו את הרעל הזה - מוסר העבדים - לתרבות הגרמנית). האם קיימים בעבר הגרמני, בתרבות הגרמנית, במיתוס הגרמני, יסודות שניתנים לפרשנות עצמית שכזו? בוודאי שכן, אחרת לא ניתן היה לפרש אותם ככה. האם יסודות אלו מחייבים פרשנות עצמית שכזו? לא. זוהי אופציה פרשנית שננקטה (בסופו של דבר, גם את המיתוס הגרמני המאה ה-20 ירשה דרך הפרשנות של ואגנר, שמקומו בסיפור כבר תואר לעיל על ידי אמא של יונת) - ומן הסתם יש גם אחרות.
במלים אחרות, אני מנסה להציע זהות שהיא לא מהותנית - אבל גם לא נסיבתית לגמרי. זהות שנפרשת בתוך מארג תרבותי מסוים - שקובע לה "גבולות" מסוימים ומערך מושגים מסוים - אבל שבתוכו יש לה חירות פרשנית. (אם אני לא טועה, דברים דומים אומר אבי שגיא ביחס לזהות היהודית. אבל אני לא בטוח.)

[אליס_בארץ_המראה*]

מדוע להמעיט בערכן של סיבות תרבותיות, מגוונות - אך כפי שכתבת בעלות קו אחיד של שלילת הזרים וכל הזבל שלא שייך ל 'אומה אורגאנית'?
כי גישות כאלו יש לכל אומה אירופית. להגיד שרק לגרמנים היו מסורות תרבותיות של שלילת זרים זה פשוט לא נכון. יותר מכך, אפילו אומות שמתהדרות בהגדרה עצמית 'פתוחה' (כמו הצרפתים. על מנת להשתייך ללאום יש לקבל את ערכי הרפובליקה, לא להיוולד ללאום) נגועות בעניין הזה לחלוטין.
כך שאם היו את התכונות הללו לכולן, אני חושבת שצריך למצוא הסבר אחר למה שקרה בגרמניה.

האם בנסיון למצוא הסבר שיתישב עקרונית עם הערכים שלך (היסוד של בחירה חופשית למשל) את לא מתנגדת למורכבות של המציאות ואולי לאחריות הגרמנים.
אבל זוהי בדיוק הטענה שלי. המציאות מורכבת ומפחידה הרבה יותר מהטענה הפשטנית של "רק בגרמניה". והאחריות שאני מטילה על הגרמנים היא גדולה הרבה יותר מזו שמטיל עליהם גולדהאגן, שבעצם הטיעון שלו שולל מהם כל ברירה אחרת.

האם אנחנו לא נעים בין בחירה חופשית לדטרמיניזם כלשהו? העובדה שקיימת בחירה לא דיכוטומית למהות, מיתוסים, ספורים ולמסורת שאנחנו מגשימים, בוודאי קולקטיבית, בחיינו. בחירה היא ענין לאינדיוידואלים,
למה הכוונה בדיוק בדטרמיניזם? האם הגרמנים כקולקטיב הבינו או צפו בגורלם או ראו זאת כשליחות להשמיד את יהדות אירופה, ונעו בין השליחות הזאת לבחירות אחרות? שוב, מי הם הגרמנים שאת מדברת עליהם? והפעם השאלה היא ממש קריטית, כי חשוב לדעת שיהודים היוו פחות מאחוז מהאוכלוסיה הגרמנית, ורובם ישבו בערים. גרמנים רבים פשוט לא ראו יהודים בסביבתם המיידית.
ראיתי פעם אוסף של כרזות בחירות של המפלגה הנאצית, שקראו לאנשים להגיע לאספות וחוגי בית. בכל כרזה מודפסת היו כמה אפשרויות של נושאי המפגש. ברוב הכרזות, הנושא של "היהודים בגרמניה" נמחק בטוש שחור, פשוט כי הוא לא היה הדבר הכי דחוף או הכי מעניין או מבטיח קולות במחוז המסויים בו התקיים המפגש. אין ספק שהנושא הזה היה חשוב ומהותי לחברי המפלגה; אבל אין גם ספק שהוא לא היה כל כך חשוב ומהותי לחלק גדול ממצביעיה, שהתעניינו יותר באבטלה, כלכלה, מדיניות חוץ וכד'. בחלקים גדולים בציבור הגרמני נתפסה המחשבה הנאצית על היהודים כחוסר טעם מוחלט וכעניין שולי שלא יקודם מרגע שהנאצים יהיו עסוקים עם בעיותיה האמיתיות של גרמניה. זו היתה טעות טרגית וחוסר אחריות משווע, אבל אני שוב מזכירה שלנו יש את ייתרון ה Hindsight (נו... ראיה לאחור?) שלגרמנים לא היה.

האם זהו הזרם המרכזי בחקר התקופה? אני כמובן מתנגדת לה אינטואיטיבית (וללא שום ביסוס..).

יש הרבה זרמים, והשאלה איזה הוא הזרם המרכזי תלויה במי את שואלת כעקרון, העמדה שמייצג גולדהאגן איננה מקובלת על רוב ההיסטוריונים של התקופה כי היא קיצונית מדי וכאמור גם המחקר שלו זרוע בעיות מתודולוגיות. הגישה הכוללת, לפיה יש משהו מיוחד בהיסטוריה (בהיסטוריה! לא באופי ולא בתרבות) הגרמנית, היתה נפוצה עד שנות ה-70 וכיום נתפסת כמיושנת, אם כי עדיין יש חוקרים מרכזיים שתומכים בה. כחלק מן הגל הכללי של בחינה מחדש של מתודות היסטוריות בשנות ה-70 (תוצר של הפוסט-מודרניזם) עלה הגל השולל את ה- SONDERWEG, אבל אני לא יודעת לומר בדיוק מהו "הזרם המרכזי". גם בחקר היסטוריה יש אופנות.

אגב,
אליס, המסקנה הגורפת שלך נשמעת לי כמו חלומם הרטוב של הגרמנים
היסטוריונים גרמנים רבים תומכים ב-SONDERWEG. ואני יכולה להבין אותם. מעצבן אותי הרבה יותר כשהם תומכים בגישה פונקציונליסטית קיצונית (מומזן למשל) להסביר את השואה, כי בכך הם שוללים לחלוטין את המימד האידאולוגי מפעולות האנשים.

אצל גולדהאגן חלק חשוב, למיטב הבנתי, מהטיעון שלו הוא האכזריות הקיצונית וחוסר התכלית שבעינויי המוות, למשל במצעדי-המוות, כאשר יהודים מורעבים צועדים עם הכוחות הנסוגים, ללא מזון - שהיה בנמצא ואף הוצא על ידי עוברי אורח (וחולק לתרנגולות). האידיאולוגיה, שאת מכנה 'סוטה', יכולה להניע חלק מהמעשים, אבל רק השנאה לדבריו יכולה להסביר אותם. וזו כבר איננה סטיה, אלא מהות

טוב, בואו נדבר על אידאולוגיה ומציאות.
שוב, על מנת שיהיה דיון הוגן, אני מבקשת לעשות הפרדה בין הגרמני הממוצע (אפילו, נגיד, הצביע למפלגה הנאצית ואף הלשין פעם לגסטפו שאשת השכן קונה בשוק השחור) לבין זה שנטל חלק פעיל במפעל ההשמדה, למשל הצטרף ל SS והפך לשומר במחנה ריכוז.
עבור השומר ההוא, שכאמור המפלגה מאפשרת לו אופציות לניעות חברתית (זה המונח שחיפשתי), אידאולגיה היא מרכיב מרכזי. וזו אידאולוגיה של שנאה. על כך אין וויכוח. האידאולוגיה הזו לא רק נותנת לו הסבר וצידוק, אלא תובעת ממנו את מירב השנאה ומירב הזוועה שיוכל להפיק מעצמו.
למה?
כי על פי האידאולוגיה הזו, כל יהודי - כל יהודי! מייצג את הסכנה הגרועה ביותר לאפשרות שימור הגזע הארי. המלחמה בין הגזעים היא מלחמה לחיים ולמוות; אם הארים לא ישמידו את היהודים כולם, עד האחרון שבהם, תתמיד הסכנה לעצם קיומם (ומסיבה זו הימלר מציין גם את היהודים בפלשתינה כיעד, אם יתממשו תכניות הכיבוש של המזרח התיכון. ואגב, כשברור שגרמניה מפסידה לגזע נחות אחר, הסלבים, היטלר מורה להרוס כל מתקן, להשמיד כל מאגר, לא לתת לגרמנים עצמם שום סיכוי להמשך, משום שכגזע הם כשלו במלחמה וסופם הצודק הגיע).
במלחמה כזאת, אין גבול לזוועות שצריך לבצע.
קחי בחשבון גם שאותם שומרים היו נתונים בדינמיקה מסויימת במשך חודשים ארוכים, ועכשיו - במצב של בלבול, לחץ, מנוסה - הדינמיקה הזו מחריפה.
וחשוב מכל: לזכור איך פעלה המערכת: יוזמות מלמטה הופכות לפקודות מלמעלה.
כתבתי כבר שתיעוש ההשמדה נעשה כחלק מנסיון להקל על המוציאים לפועל. מה שלא כתבתי הוא שהניסויים הראשונים לא היו פרי תכנון מלמעלה אלא תוצר של יוזמות בשטח, של מפקדים שהיו כאמור עסוקים בנסיון להקל על פקודיהם. כך התחיל הניסוי במשאיות גז ותאי גז. כשבכירים נאצים מתכנסים בוואנזה כל הרעיונות כבר נמצאים בשטח, נוסו, וזקוקים רק להחלטה ניהולית על הפניית משאבים ותכנון מקיף יותר, וכן סטנדרטיזציה של המערכת.
כך שלא מדובר במצב שבו בוקר אחד הנחיתו על אנשי SS שמחים וטובי לב משימות של ניהול מערכת השמדה. היא התפתחה, בתהליך הדרגתי, כשהרבה מהחידושים היו יוזמות מקומיות, שאם הצליחו, הפכו לסטנדרט.

הוויכוח המחקרי הוא בין הטוענים שהיוזמות המקומיות הללו היו תוצר של מערכת חסרת בינה, חסרת חוש אחריות אישית ("אני ממלא את תפקידי), ממודרת, נטולת אידאולוגיה, שהפרטים בה עסקו בנסיון לנחש מה יגרום לפיהרר שלהם להיות מרוצה (ומכן היוזמות המקומיות), שהתגלגלה, בתהליך מסלים, לכדי מה שהפכה אליו.
מן הצד השני ישנה הטענה שהפועלים במערכת הזו לא יכלו לפעול כפי שפעלו ללא אידאולגיה, הבנה של מעשיהם, מחוייבות אישית גבוהה וכוונות כנות.

למרות שהמחקרים של הגישה הראשונה (הפונקציונליסטית) משכנעים יותר, אני אישית מסכימה אתך שדרושה אידאולוגיה על מנת להיות שותף למעשים כאלה. אלא שבשום פנים ואופן לא דרושה שנאה מיוחדת. אני לא רוצה לתת דוגמאות אחרות, כי אנחנו לא עוסקים בהשוואות, אבל אם תחשבי על השמדות עם אחרות, אף פעם לא נדרשת שנאה מיוחדת. לא היה שום דבר מיוחד ביחס של התורכים לארמנים. הסכסכוך בין ההוטו לטוטסי הוא המצאה קולוניאלית בת כמה עשרות שנים בלבד (ואני מדברת כאן על אנשים רגילים כמוני וכמוך שקמו בוקר אחד, תפסו מצ'טות והלכו לקצור את השכנים).

וזו כבר איננה סטיה, אלא מהות
טוב, אז מהזיכרון - ובלי גולדהאגן - אני מבקשת שתתני לי כמה דוגמאות משכנעות לשנאה גרמנית ייחודית ומהותית ליהודים, מלפני הנאצים.
כי מה שאני זוכרת הוא שהאמנצפציה התחילה שם, יחד עם מסורות ליברליות אחרות של מהפכת האביב (1848). כשאת מדברת על סטיה ומהות - מהו הקו החוזר, החוויה המכוננת של יהדות גרמניה: התערות ושיתוף - או שנאה רצחנית? (בונוס מיוחד למי שידע כמה יהודים נלחמו בשורות הצבא הגרמני במלחה"ע ה-I וכמה עוטרו בצלב הברזל על שירות זה).

[אליס_בארץ_המראה*]

ועדיין - כל אותן מאות ישויות שונות יגדירו את עצמן במשותף כאחרות מעשרות הישויות השונות שהפכו ל"איטליה", למשל
בוודאי. ואכן, לאסונם של אחרים, כיוון שההגדרה הגרמנית היתה כל כך מעורפלת, יש בה הרבה 'על דרך השלילה', כלומר, מה אנחנו לא (לא איטלקים, למשל). אם כי הגרמנים של דרום טירול לא יסכימו עם ההגדרה שלנו.

במלים אחרות, אני מנסה להציע זהות שהיא לא מהותנית - אבל גם לא נסיבתית לגמרי. זהות שנפרשת בתוך מארג תרבותי מסוים - שקובע לה "גבולות" מסוימים ומערך מושגים מסוים - אבל שבתוכו יש לה חירות פרשנית
אני מקבלת את ההסבר הזה לחלוטין (מזל שבאת, הניסוח שלך טוב בהרבה משלי).
במקרה הגרמני ה"גבולות" מטושטשים הרבה יותר. למשל, אין גבול דתי. יש גרמנים קתולים, יש גרמנים פרוטסטנטים, ויש גם קצת גרמנים יהודים. אם בשפה עסקינן, אז באמת אין שום דרך לצייר גבולות. מיעוט גדול מאד בצ'כיה דיבר גרמנית וראה עצמו כגרמני (והיטלר השתמש בו כמו שהשתמש בכל הגרמנים האתנים האחרים). ישנם גרמנים אתנים שחיים מאות שנים בפולין (השוואבים) - האם הם גרמנים או פולנים? ומה אם האוסטרים? אין לעניין הזה סוף.
הפעם היחידה שהמדינה הגרמנית כללה את כל הגרמנים, ואת זה לא נעים לנו לשמוע, היתה ב-1939.

בהחלט כן, ישנה מהות מסויימת שהיא 'גרמנית', אלא שלאיש לא ברור מהי. בהיות חופשית מאד ניתן היה לעצב אותה להגדרה פתוחה ומתקדמת, אלא שהיא התעצבה בתקופה הרומנטית וכך נגזר עליה להכיל ערכים רומנטיים (דם, אומה אורגאנית שכל מרכיביה קשורים זה לזה ועוד רעיונות שונים שיהוו מצע נוח מאד למה שיבוא אחר כך).
באיטליה המקרה מעט שונה, משום שפעם היה גוף 'איטלקי' מאוחד, ולא סתם גוף - האימפריה הרומית. יש רפרנס היסטורי מפואר. מה יש לגרמנים? האימפריה הרומית הקדושה, ולכינוי הזה כבר יש בדיחה עם זקן. גרמניה מעולם לא היתה יישות מדינית מאוחדת או מהודקת. אין רפרנס.
אגב, ההיסטוריה ההשוואתית הנפוצה ביותר של העידן המודרני עוסקת בגרמניה ואיטליה. שתיהן פספסו את הרכבת הלאומית, ועלו עליה רק בסוף המאה ה-19. שתיהן המשיכו לקיים מבנים שלטוניים אנכרוניסטים ולא גמישים. שתיהן הפכו לדיקטטורות פשיסטיות. אלו חלק מההסברים המבניים שהצעתי לעליית הנאציזם בגרמניה.

[אליס_בארץ_המראה*]

יונת, המאמר של אליס מילר מעניין מאד (ויש כמה מחקרים היסטוריים שמזכירים את מבנה החברה והמשפחה הגרמנית הפטריארכלית הנוקשה כגורם שסייע לעליית הנאציזם שם).
אבל האם היא מסבירה באופן דומה השמדות עם אחרות?

[ב_דחילו*]

אני מבקשת שתתני לי כמה דוגמאות משכנעות לשנאה גרמנית ייחודית ומהותית ליהודים, מלפני הנאצים. מיפ מיפ, אוטוטו, מיד אחרי שאקרא כמה ספרים, אבדוק ואתקף את ממצאיהם בצורה השוואתית

אני חיבת לצאת, אחשוב על זה מחר.. בקריאה ראשונה (תבאנה עוד..) של דבריך נראה לי שאת בעצמך מציגה את האסכולה ה'חדשה', ששוללת מהות גרמנית או שנאה ייחודית כריאקציה לגישה קודמת שמתמקדת באופי הממודר וההיררכי של השלטון הנאצי.
כל מה שאני אומרת הוא שהאופי הגרמני, המדומיין, הממוצע, המומצא, כפי שרצה להיות או לראות את עצמו - הוא חלק מהתמונה, ולא מכשלה בהסבר. ההסטוריה השוואתית אולי מחויבת לבידוד השנאה הגרמנית מול השנאה התורכית לארמנים. אני (הקטנה) מניחה שבפרפרזה על דוסטויבסקי כל רצח עם מעוות על פי דרכו ו ניתן ללמוד מהפרט (הספציפי) על פרט אחר, או על כלל כלשהו דווקא מתוך הייחודיות שלו.

זהות שנפרשת בתוך מארג תרבותי מסוים - שקובע לה "גבולות" מסוימים ומערך מושגים מסוים - אבל שבתוכו יש לה חירות פרשנית לחלוטין.

[פלוני_אלמונית*]

פעם ראשונה שאני נוחת פה. ודומני שנקלעתי לדיון ההיסטורי המרתק ביותר שיש היום ברשת ומחוצה לה. מרשים!
מה שלא הבנתי, אליס, הוא כיצד מוסברת התופעה שבסוף המלחמה, כאשר ההשמדה הפכה בעצם לעול על הכוח הלוחם היא הפכה בהיפוך מוזר להיות חזות הכל. השימור עד הרגע האחרון של מנגנון ההשמדה, צעדות המוות...
איך מסבירות זאת שתי השיטות?
אם יש כאן יוזמות מהשטח אז מדוע הם חשבו שזה ירשים את הממונים? זה בדיוק מה שממונה סביר היה דוחה, עדיף לו לפנות כ"א ללחימה או לנסיגה ושהיהודים ייעזבו לנפשם. אז המסקנה היא שיש כאן פעולה כבר מתוך שכנוע אידיאולוגי שמוביל לטירוף שלא משנה מה יקרה, אפילו במחיר סיכון עצמי, להרוג יהודים זה הכי חשוב. ואם כך - האם יש כאן בחירה חופשית או שבשלב הזה מכונת ההשמדה הנאצית הופכת להיות כבר מכונה ממש - אוטומט של רצח שעיוור לכל מה שקורה סביב.

[פלוני_אלמונית*]

צעדות המוות היו מעשה מחושב למדי. הרעיון היה להשמיד עדויות והגיע מלמעלה ע"י בכירים ברייך הגרמני שחשבו עד לרגע האחרון שיהיה משא ומתן וייתכן ואף חלקם יוכלו לנהל את המדינה לאחר היטלר. (אם מישהו רוצה שמות ותאריכים אז יצטרך לבקש ולחכות...). כדי לזכות בשלטון - היו צריכים הגרמנים לנקות כמה שיותר עדויות לפשעים שביצעו ובגלל זה יצאו מהמחנות צעדות האסירים.

(אל דנטה ממחשב בעבודה)

[אליס_בארץ_המראה*]

בנוסף לדברי אל דנטה,
בראיה הרציונלית שלנו, המשאבים שהופנו להשמדה היו "מבוזבזים". אבל ההשמדה לא היתה מנוגדת למלחמה וצרכיה בהגיון הנאצי, להיפך - מדובר במטרות שאינן סותרות זו את זו, מטרות דומות ומשלימות. בשני המקרים נלחמים באותו האויב (היהדות העולמית). אנו קוראים לזה טירוף אידאולוגי, אבל זו פשוט הליכה עד הקצה עם הגיון פנימי לכיד. ואגב, כמעט כל מערכת שאני מכירה הופכת בשלב מסויימת לאוטומט שמקיים את עצמו.

[אליס_בארץ_המראה*]

ב דחילו, אני מסכימה שבוודאי, על מנת להסביר את הווריאנט הגרמני המסויים הזה, אפשר להעזר גם בגורמים 'מקומיים' בהסבר. אני רק רוצה לתת להם את המקום הראוי להם לטעמי. הם יכולים להסביר חלק מהמאפיינים אבל לא מספיקים לי על מנת להסביר את התופעה בכללותה.

כל רצח עם מעוות על פי דרכו ו ניתן ללמוד מהפרט (הספציפי) על פרט אחר, או על כלל כלשהו דווקא מתוך הייחודיות שלו
הגענו להסכמה

[יהודה*]

Upward Mobility

ניעות כלפי מעלה (שיפור המצב הסוציואקונומי

עפ"י בבילון

מה שלא כתבתי הוא שהניסויים הראשונים לא היו פרי תכנון מלמעלה אלא תוצר של יוזמות בשטח

יש בגרמניה בית חולים שבו נעשו נסיונות להמתה בגז, לכל אדם שנרצח שם נפתח תיק רפואי ובו צויינו כל הפרטים עליו

לפני ואחרי. נרצחו שם כ 20,000 איש רובם לא היו יהודים אלה אנשים אחרים שהיו מיועדים לחהשמדה בגלל פגיעה

בטוהר הגזע.

ההשמדה החלה עוד לפני 1941.

[תוספות_יוםטוב*]

אבל אני שוב מזכירה שלנו יש את ייתרון ה Hindsight (נו... ראיה לאחור?) שלגרמנים לא היה.

מבט בדיעבדי?

על ענייני התוכן ממש, אגיב בקרוב ממש. בתקווה. ממש.

[אליס_בארץ_המראה*]

תודה רבה יהודה.
הרציחות שהזכרת הן "תכנית T4", תכנית האותנזיה ("המתת חסד" במרכאות כפולות), שיושמה על מוגבלים וחולי נפש שהיו מאושפזים במוסדות. כמו שאמרת, זה היה הנסיון הראשון אי פעם להמתה ממוסדת בגז, אולם הנסיון נקטע באבו בגלל התנגדות משפחות המאושפזים. כשהתחיל להתפשט מידע על מה שקורה באמת לאלו שנשלחים ל"מוסדות חדשים" לא ידועים, התעוררה התמרמרות, והיטלר, שחשש לפופולריות שלו, הורה על סיומה של התכנית. אלא שהמשטר לא הפסיק את ההרג של מי שנתפסו כבעלי חיים "שלא ראוי לחיותם". הם פשוט הורעבו למוות והטיפול בהם הוזנח במכוון.
התכנית היתה הסיבה לפעם האחת והיחידה שבישוף של הכנסיה הקתולית הגרמנית יצא בגלוי כנגד המשטר (הבישוף גאלן מ- Münster), ועל כך הוא שילם בחייו.

[אליס_בארץ_המראה*]

מה קרה לאומלאוט?
Munster עם שתי נקודות מעל ל-U.

[עומר_ס*]

האם גם בגרמניה שלפני היטלר (10-100-1000 שנים לפניו) היה יחס כזה "זול" לחיי אדם?
והאם יש בהיטוריה עוד חברה שהתנהגה כך שלא בשעת מלחמה?
(תמיד יש לי את הדוגמה (איני יודע מאיפה) של בר כוכבא שכבש את בית שאן וטבח את כולם (15000 כמדומני))

[יונת_שרון*]

לגבי אליס מילר:
אבל האם היא מסבירה באופן דומה השמדות עם אחרות?
לא, אבל היא כן מביאה נתונים דומים לגבי אלימות בתוך חברות -- פושעים אלימים, פסיכופטים, ומנגד: חסידי אומות העולם.

עומר,
והאם יש בהיטוריה עוד חברה שהתנהגה כך שלא בשעת מלחמה?
סטאלין, לא?

[יהודה*]

היה יחס כזה "זול" לחיי אדם?

רואנדה