הפלת עובר פגוע

עודד הצודק, איך אתה עושה את כל הקווים הצהובים האלה?
גם אני רוצה.

רעות, מעניין אותי אם הדיון שינה אותך ואת דעתך קצת.
מעניין אותי אם יש אנשים שחד משמעית בטוחים לגמרי בדיעה שהם נוקטים.
האמת, כשמישהו נורא מתווכח, תמיד הוא חשוד בעיני כמתלבט.
אפילו שרה ק, אפילו צפריר שפרון (ואפילו בנושאי חינוך ביתי!!)

אולי מי שחי בלי קונפליקט עם דעתו המסויימת, בכלל לא ידבר עליה אלא יעשה אותה, יחיה אותה.

אני מאד רוצה שדעתי בנושע הפלות לא תשתנה, אבל הוא עלה כאן בכל כך הרבה זוויות- הכי היכה אותי, למשל, זה הסיפור של בקי על ילד שני חולה באותה מחלה!
זה ממש בדק לי את גבולות העקרון.

מה שכרגע ברור לי שאנחנו יותר מדי מדברים על זה ורחוקים מאד מאד מהחוויה שמתרחשת למעשה עכשיו אצל זוג עצוב.

אני בעד המתות חסד באנשים שללא המיכשור הזה היו מתים ונגאלים מייסוריהם אני בעד אי שימוש במכשירים שמחזיקים אותם בחיים בכוח, ואם הם מבקשים, לא להפריע להם למות. אבל מי שחי וצריך 'עזרה' למות? כאן אני מתנגדת

למה מסעדות רבות המגישות כבד אווז הן בעלות תעודת כשרות? יש הזמנה מיוחדת לאווזים לא מפוטמים

רק מי שגידל ילד חולה או נכה יכול להבין את הדילמה של ההורים יש לי אח כזה )':

בכל אופן יש קישור לסיפור על תינוקת פגועה שחשבו לעשות איתה הפלה, אבל הוריה שינו את דעתם והיה להם אותה 10 חודשים עד שהיא נפטרה. הם אמרו שזה היה ה10 חודשים ההכי מדהימים . היא קיבלה הכל בהשלמה, היתה תמיד שמחה. היתה פגועת מוח, שפה שסועה, גוף מעוות אבל נשמה גדולה. יש גם את התמונה שלה.. אבל אוף איבדתי את הקישור! קריאת הסיפור גרמה לי לבכות...

שרה ק, אני עשויה לשנות את דעתי אם וכאשר אעמוד במצב כזה.
עכשיו, כרגע, בקריאה שניה: הייתי מפילה.

אני לא בטוחה שהורה לילד פגוע יאמר שהיה מעדיף להפיל את ילדו בעודו עובר.
חוץ מיוסי קריים, אולי.

אני מכירה הורים ששני תינוקות שלהם מתו. לפני הגיעם לגיל חודשיים. מדובר על מום שלא ניתן לגלותו באולטראסאונד. נדמה לי שהם היו מעדיפים לדעת ולהפיל.
אני לא בטוחה שיש הבדל בין הפלה בחודש שמיני לזו של חודש חמישי.

אני מכירה הורים ששני תינוקות שלהם מתו. לפני הגיעם לגיל חודשיים. מדובר על מום שלא ניתן לגלותו באולטראסאונד. נדמה לי שהם היו מעדיפים לדעת ולהפיל.
זה מאד קשה... לא יכולה לדמיין איך הם מרגישים. מאד מובן הרצון להפיל בתחילת ההיריון, אם הם מתים במילא ובעסה לעבור את כל ה9 חודשים בשביל ללדת תינוקות שמתים מייד. הסיבה היחידה שהייתה מונעת מאנשים לעשות את זה אפילו אם הם היו יודעים על בטוח שהתינוק ימות, זה היהדות ומצוות הא-ל שאסור להרוג. הם היו מקבלים על עצמם את הדין. כל מה שאנו עוברים בעולם הזה זה כפרה כדי שנוכל להגיע לעולם הבא שלמים ונקיים. גם כן, מה שאנו עוברים כאן זה לימוד כדי לעשות אותנו אנשים טובים יותר. להביא ילדים לעולם זה יותר הקרבה בשבילם מאשר מניעים אנוכיים וטעמי נוחיות
אבל במישור המעשי - לדעתי ההורים האלו שהתינוקות מתו צריכים לבדוק מה הגורם שהם מייצרים ילדים פגועים. האם יש אצלם רמת רעלים גבוהה מהרגיל? פגם גנטי? בטוחתני שהם רוצים עוד ילדים וקרוב לוודאי שירצו לנסות שוב ושוב - אפילו שהסוג הפגיעה אי אפשר לגלות באולטראסאונד

_איתמר מודע למצבו.
הוא כבר הסתכל בעבר למלאך המוות בעיניים ושיכנע אותו לוותר לו הפעם.
הוא יודע מהו המוות. לא משהו שאנחנו אמרנו לו, אלא ידיעה שלו, שבאה ממקום אחר. הוא מדבר על זה.
הוא ילד אמיץ מאד ולוחם עיקש. הרבה פעמים אני ממשיכה להילחם רק כי אני מתביישת להרים ידים לפניו._ בקי, יש לך ילד אמיץ והסיפור שלך הביא דמעות לעיני!

שרה,
כמו שאת רואה, אני לא שומרת אפילו שבת, אבל בהרבה דברים אני מאוד חרדית.
אמרת משהו מעניין (למרות שהתכוונת למשהו אחר) לדעתי ההורים האלו שהתינוקות מתו צריכים לבדוק מה הגורם שהם מייצרים ילדים פגועים את המשכת לכיוון המדעי, אני בראשי תהיתי, אולי ישנה סיבה רוחנית...

אני מקווה שזה לא לשון הרע:
בזוג המדובר, הבעל, מלווה בריבית.
אולי הילד הזה בא ללמד אותם שיעור, משהו בסגנון: "שקר החן והבל היופי"

נכון שיש סיבה רוחנית, אבל יש גם סיבות מדעיות למה בימינו כל כך הרבה תינוקות פגועים נולדים.

לגבי בעל שמלווה בריבית, לכל דבר יש חשבון בעולם. כל מה שקורה זה מלמד אותנו משהו ומראה מה לא בסדר ומרמז איפה לעשות את השינוי. למשל היו בנות שהציקו לי בבית הספר, או מנהלת מחנה קיץ שהציקה לי. כולם סובלים עכשיו, לא מצליחים להתחתן. וגם - המחנה קיץ המדובר עלה באש

גם לי קורים דברים כאלו.
שרה את לא דתיה? שבת עכשיו

אני גרה בארה"ב ועדיין לא שבת כאן...

שכחתי להוסיף: אם הורים מבצעים הפלה שזה לפי ההלכה רצח, זה יכול לחזור חזרה כמו בומרנג בגלל שעשו דבר נוסף לא בסדר במקום לקבל את הדין על עצמם

וללמוד מזה משהו ולעבור את התיקון שבעצם הם היו צריכים לעבור עם ילד פגוע. זה יכול להתבטא בלידת ילד פגוע נוסף כדי שוב להעמיד אותם מול זה, או פתאום לאבד יכולת ללדת ילדים, או בעיות פרנסה או בריאות, או לשלם את החשבון בעולם האמת ולראות מה הפסידו ולשלם על הרצח. (כן, השם מתייחס לזה כמו לרצח, לא משנה אם זה עובר שלא נולד או מישהו. כל אדם חי) אוף זה כל כך קשה. אני זוכרת את כל הילדות שלי עם האח האוטיסט. הורי חרדים ולכאורה היו 'בסדר' ובכל זאת עברנו את זה. לפעמים החשבון הוא מגלגול קודם או הזדמנות נדירה למצווה עם ילד פגוע שתגרום בעתיד לנשמה לעלות לדרגות גבוהות ברמה בל תתואר.
אבל מה? מוותרת על כל הרוחניות הזאת ועל כל הנשמות הגדולות האלו. רוצה ילדים בריאים. לדעתי עדיף ילד שמת מאשר ילד פגוע ככה. אבל לעשות משהו כדי להרוג אותו? זה אסור

ולפעמים אחרי הפלה כזו נולד ילד בריא ושלם. ילד רצוי ואהוב שמפצה את ההורים על האבדן שלהם ועל רגשות האשם.
לפעמים אחרי ההפלה הכואבת הזו ההורים יכולים לאזור את שארית כוחותיהם ולהיכנס שוב להריון ולבנות להם משפחה בריאה ומתפקדת.
לפעמים ההפלה הזו פשוט פועלת לטובת המטרה שלשמה היא נעשית - על מנת לאפשר למשפחה הזו סיכוי לחיים טובים יותר.

אני מאמינה באלוהים. אני נוהגת לשוחח איתו מדי פעם. אני משוכנעת שהוא מבין את חולשותי. אני רק אשה אחת קטנה. אני עושה כמיטב יכולתי את המוטל עלי אבל גם לי יש גבולות סיבולת. אולי אלוהים נתן לי את ההריון ההוא כדי לבחון את יכולת ההחלטה שלי? אולי הוא רצה שאני אתעמת עם המוסר שלי?
אני לא חושבת שאני מאכזבת את אלוהים או שהוא כועס עלי. ואם כבר, אני לא מאמינה שהוא כועס עלי יותר ממה שאני כועסת עליו. אני חושבת שבענין הזה אנחנו שווים.
אני לא מאמינה בשכר ועונש. לדעתי זו המצאה מרושעת של מנהיגים דתיים על מנת להבטיח שמאמינים לא יסטו מההוראות שלהם. אין לי ספק שאלוהים הוא לא כזה טמבל וקטנוני. מה אלוהים ילחץ בגלל שאיזו טמבלית כמוני החליטה להפיל? נראה לך שזה מזיז לו? יש לו 6 מיליארד אנשים להשתעשע בהם על פני כדור הארץ, אם הוא יתחיל להתעסק עם כל החלטה קטנה שלנו סופו לסבול ממיגרנה כרונית.
אלוהים יושב בשמיים ומסתכל עלינו פה למטה וחומל עלינו. הוא שולח לנו אהבה וחכמה ורחמים. הוא מכיר בחולשותינו וברוב עוצמתו והודו סולח לנו על חטאינו.
באופן אישי אני חושבת שכבר הרווחתי את המקום שלי בגן עדן. שורה טובה -- כיסא באמצע. אמרתי את זה לאלוהים ובינתיים הוא לא שלח לי כרטיס אחר.

מבחינה מוסרית מי שיישא באחריות הם ההורים זה החלטה שלהם ואף אחד לא יוכל לשכנע אותם משהו שהם עצמם יצטרכו להתמודד ביום יום

בקי,
ממש ממש ומאד מאד תודה.

אני לא חושבת שאני מאכזבת את אלוהים או שהוא כועס עלי. ואם כבר, אני לא מאמינה שהוא כועס עלי יותר ממה שאני כועסת עליו. אני חושבת שבעינין הזה אנחנו שווים

להגיע למקום בו את מסוגלת לומר משפט כזה, ולהתכוון אליו...
(אין אמוטיקון מתאים. זה נכתב בהערכה רבה).

אני מאמינה באלוהים. אני נוהגת לשוחח איתו מדי פעם. אני משוכנעת שהוא מבין את חולשותי. אני רק אשה אחת קטנה. אני עושה כמיטב יכולתי את המוטל עלי אבל גם לי יש גבולות סיבולת. אולי אלוהים נתן לי את ההריון ההוא כדי לבחון את יכולת ההחלטה שלי? אולי הוא רצה שאני אתעמת עם המוסר שלי?
זהו בדיוק, נסתרות דרכי האל. כל דבר בחיינו הוא שיעור ומקום ללמידה ואין אדם עלי אדמות שיכול לדעת בוודאות "למה התכוון המשורר" - כלומר אלוהים.

האדם שחווה את החויה - עבר את השיעור ורק הוא, יכול לפעמים להרגיש שההחלטה שקיבל היתה הנכונה ואכן למד את השיעור שעמד לפניו.

כל מה שקורה זה מלמד אותנו משהו ומראה מה לא בסדר ומרמז איפה לעשות את השינוי. למשל היו בנות שהציקו לי בבית הספר, או מנהלת מחנה קיץ שהציקה לי. כולם סובלים עכשיו, לא מצליחים להתחתן. וגם - המחנה קיץ המדובר עלה באש

שרה,
למה, לפי ההגיון שלך, הבנות היו צריכות לסבול? הרי ההצקות שלהן היו בס"כ איזה חשבון שאת היית צריכה לשלם בגלל התנהגות קודמת שלך. לפי ההגיון שלך את היית צריכה להגיד להן תודה על כך שנתנו לך הזדמנות לשלם על מעשייך וללמוד את השיעור שלך ואפילו לבקש מהן סליחה על כך שכדי שתוכלי לשלם על מעשייך הן צריכות להתנהג בצורה כזו.

אני רוצה לציין שכפי שזכור לי ננסות היא לא רק תופעה שחריגה באסתטיות שלה. זו גם סינדרום עם המון הפרעות תיפקודיות גופניות והתפתחותיות. חשוב לדעת את זה כששוקלים את המצב.

_שרה,
למה, לפי ההגיון שלך, הבנות היו צריכות לסבול? הרי ההצקות שלהן היו בס"כ איזה חשבון שאת היית צריכה לשלם בגלל התנהגות קודמת שלך. לפי ההגיון שלך את היית צריכה להגיד להן תודה על כך שנתנו לך הזדמנות לשלם על מעשייך וללמוד את השיעור שלך ואפילו לבקש מהן סליחה על כך שכדי שתוכלי לשלם על מעשייך הן צריכות להתנהג בצורה כזו._

כתוב: מגלגל זכות על ידי זכאי, וחובה על ידי חייב.
כלומר אם למישהו קורה שאין לו מעקה על הגג אז הוא 'חייב' ואז מי שהיה צריך ליפול מהגג יגיע לגג שלו ויפול משם. וגם יש את הדינים על רוצח בשגגה שבתאונה או פאשלה הוא הרג מישהו. (בזמנו היה צריך לברוח לעיר מקלט כדי שהבני משפחה של ההרוג לא יהרגו אותו כנקמה אפילו שזה היה בלי כוונה)

נביא את זה לימינו: נגיד למשל מישהו נוסע במכונית יורד שלג או גשם והכביש חלקלק, ופתאום הוא גולש מחוץ לכביש ומתנגש בעמוד. בדיוק ליד העמוד עומד מישהו שנהרג... או מישהו אחר שבבית שלו יש שטיח ליד המדרגות והשטיח מקומט. ויוצא שמישהו מועד על ידי השטיח הזה, נופל מכל המדרגות ו - מת. אותו הדבר החברות האלו הן 'חייבות' על מה שעשו לי. אני בטוחה שכל מה שעברתי הגיע לי (אני חושדת שזה בגלל שבילדותי נהגתי להציק לבעלי חיים, כלומר לשפוך מים על התוכים שבכלוב בבית של הורי, לתפוס אותם בזנבות והם נתלשו לי בלי כוונה

ולתלוש רגלים לעכבישים, ולזרוק זבובים חיים לתוך קיני נמלים או קורי עכביש שזה ממש אסור אסור אסור לעשות כזה דבר) אז השם זימן לי את הבנות האלו החייבות שזה היה התפקיד שלהן להציק לי. בגלל שהן עשו את זה די בשמחה אז הן גם נענשות על זה.
מזכיר לי שבני ישראל היו צריכים להיות בגלות מצרים והמצרים הציקו לבני ישראל ובסוף נענשו על זה.

הדרך שזה לא יקרה, שחובה על כל אחד להזהר שבמעשיו לא יהפך לשליח. כל אחד חייב להתקין מעקה על הגג. ומי שנוהג על כביש רטוב חייב להזהר לנהוג לאט. ואם יש שטיחים צריכים להזהר שלא יהיו מקומטים שלא יהיה את הסיכון לפול במדרגות. וכולם צריכים להתנהג בכבוד עם כולם אבל אם לא נזהרים בדברים האלו, אז נכנסים בגדר של חייב כי יש אצלו מכשולים שאפשר להפגע. אז מגיע לידיו אדם שבמילא היה צריך להענש או לההרג

אני רוצה לציין שכפי שזכור לי ננסות היא לא רק תופעה שחריגה באסתטיות שלה. זו גם סינדרום עם המון הפרעות תיפקודיות גופניות והתפתחותיות. חשוב לדעת את זה כששוקלים את המצב.
אבל כל התינוקות פחות או יותר באותו גודל, אז דרך אולטראסאונד - איך אפשר להיות כל כך בטוחים שהוא אמנם ננס כאשר רעות וצליל ציינה שהבדיקות הראו תינוק בריא לגמרי ללא פגמים נוספים חוץ מהננסות?

אז השם זימן לי את הבנות האלו החייבות שזה היה התפקיד שלהן להציק לי. בגלל שהן עשו את זה די בשמחה אז הן גם נענשות על זה.
אז אולי אלוהים זימן לתינוק הזה את ההורים החייבים האלה שזה התפקיד שלהם, להרוג אותו. ובגלל שהם עושים את זה בצער גדול אולי הם גם לא יענשו על זה.
שרה, אין סוף להתפלספויות האלה. בשורה התחתונה אנחנו לא יודעים שום דבר.

נורית, נכון שאין סוף להתפלספויות האלו, ובשורה התחתונה אנו לא יודעים שום דבר, אבל - זה לא מתיר להרוג אף אחד שלא מהווה סכנת חיים!!

מצאתי סיפור על הפלה של שנת 2023 . הסברים מיותרים

הנה דוגמא הפוכה: שנת 2023
24 שעות אחרי העיבור
את עושה בדיקה ביתית, התוצאות: איזשהוא פגם קשה/קל/קוסמטי
הפסקת הריון - עניין פעוט של הגלולה שאחרי.
עושה או לא עושה.

נניח שכן
ונניח שלא בסיפור שמלמעלה

אז יש נקודת מעבר - מהי?
הלידה?
באמריקאית יש אמבריו ופיטיס
אאל"ט פידיס הוא יישות משפטית. אמבריו - לא.

שחר העלה נקודה חשובה מאוד.
מהי נקודת המעבר?

מהי נקודת האל חזור?

אני חושבת שמה שאפשר להבין מהדיון פה הוא שאין נקודה מוסכמת כזו. כל אחד ואחד שם את הנקודה במקום שונה. ויותר מכך הנקודה עשויה להשתנות אצל אותו אדם במהלך חייו.
במהלך הדיון פה היה ניסיון מצד מס' אנשים להגדיר את הקו האדום. להגיד "מפה אין יותר חילוקי דעות" ואפילו בתוך הקהילה האלטרנטיבית הזו הסתבר שאין קו אדום מוסכם. ואולי גם אין קו אדום בכלל. יש מוסר אישי ומצפון אישי. ויש הגבלות דתיות ויש מוסכמות חברתיות.
מה שאני למדתי מהדיון הזה (וזה לקח שאני לומדת שוב ושוב אבל משום מה אף פעם לא מפנימה) הוא שאין לנו אפשרות להחיל את האמונות שלנו על אנשים אחרים גם אם הם נראים לנו קרובים אלינו. יש מקומות שבהם האדם נמצא בודד מול אמונותיו ומצפונות ופועלים עליו כוחות אישיים שאין אפשרות להפוך אותם לכח קהילתי.
המצפון האנושי שלנו מציב אותנו בודדים מול דילמות קיומיות ואינו מאפשר לנו לחלוק אותן עם זולתנו.
פתחת את הדיון בשאלה "מה לעשות?" והדיון הזה הבהיר מעל ומעבר לכל ספק שהשאלה הזו אינה ניתנת לפיתרון קבוצתי. השאלה הזו נוגעת בנו במקום האפל ביותר שלנו. בשאלה המוסרית של חיים ומוות ובפחד העמוק ביותר שלנו מפני המוות. היו פה ניסיונות כאלו ואחרים לקבוע מהי מהות החיים ואיך אנחנו מגדירים חיים, אבל אם נסתכל אל נפשנו פנימה נמצא שם הגדרה אישית למהות החיים, הגדרה שאינה ניתנת להסבר במילים, משהו שהוא עצם הדחף שלנו להמשיך ולחיות. בנקודה הזו בדיוק נאלץ כל משתתף בדיון לעמוד ולשאול את עצמו כיצד הוא מחיל את ההרגשה הזו על חייו של אנוש אחר, של עובר שטרם נולד?
המקום ההוא הוא הפגיע ביותר שלנו. ללא הדחף הזה לא היינו קמים בבוקר וללא הדחף הזה לא היינו יולדים ילדים. יש במקום הזה משהו מאיים ומפחיד והדיון על הפלות בעצם מערער משהו מתוך מוחלטות שלמותו של המקום הזה.
מעטים הם האנשים שאינם מפחדים מהמוות, לרוב עלינו לעבור חויה מאד קשה של סכנת חיים ממשית על מנת להבין את הערעור על השלטון האבסולוטי של חרדת המוות בנו. אבדן הפחד מהמוות פותח אותנו להבה של אפשרויות אחרות. אבל בקיום הנורמלי היומיומי של מרבית האנשים אין מקום לעירעור כזה ואני לא משוכנעת בנחיצותו.

קראתי את כל הדיון הלא פשוט הזה אך המרתק.
בקי, סיכמת (?) את הנושא יפהפה, לקרוא ולהפנים.

הצורך לבקר את האחרים בא מתוך הביקורת העצמית שלנו. האחד קשה עם עצמו, השני משוחרר יודע לסלוח לעצמו ולאחרים. כל בחירה היא הנכונה לנו כי אותה בחרנו, ממנה נלמד את השיעור. אין טוב או רע, אין נכון או לא נכון. יש אני. הטוב לי, הרע לי או הנכון לי. עשו כטוב וכנכון בעיניכם. אתם היחידים אשר תחיו עם הבחירות. אתם היחידים שיודעים מה נכון לכם. אנחנו לא מושלמים.

שרה ק , התחלתי לקרוא את הקישור שנתת.
תחשבי על מכתב הפוך. מתכתב מילד פגוע אל הוריו, שואל אותם למה החליטו אחרי התלבטות לתת לו "חיים" כאלה.
לשמור ילד בכל מחיר??

שנית, רעות וצליל , למיטב זכרוני מתחילת הדיון, חברייך לא ביקשו את עצתך כי אם את תמיכתך.
תרשי לי לספר לך שכשאני נכנסתי להריון לא מתוכנן והחלטתי להשאיר את התינוקת, כל העולם שהיכרתי אז היה נגדי. משפחה, חברים, חברות ילדות.
הופעל עלי לחץ כבד להפיל ונתנו לי שיקולים מעולים ממש ונכונים, אלא שאני נקשרתי לילדה שלי ורציתי אותה בכל לבי.
וכל מה שפיללתי לו באותו תקופה איומה, זו תמיכה. אל תגידו לי "את צודקת" או לא, אלא "אנחנו איתך. אוהבים אותך במה שתחליטי".

ועד היום זה חור שחור וטראומטי בשבילי.

כמובן שאחרי חודשים אחדים, כשההריון כבר היה ברור וסופי, הסביבה "נאלצה" להפנים אבל תמיכה עדיין לא היתה ממש עד הלידה עצמה.

וזה היה ממש לא פייר לעבור את זה ככה. כשכולם אומרים לך איזו טעות ואיזו שטות.

לכן אני מבקשת ממך, שימי בצד את דעתך והרגשתך על הענין.
אם את חברה- תהיי שם בשבילם. ואם את לא מסוגלת, לפחות אל תבקרי (מלשון ביקורת) אותם כי תודה לאל לא היית במצבם.

מילת המפתח היא "תמיכה".

ללא ספק תמיכה היא שם המשחק,
וכמו שכתבתם אין לדעת מה כל אחד יעשה במצב כזה,
אני אנסה לנסח את מה שאני מנסה לומר- לגבי החלטות בחיים ולא משנה כמה קשה ההחלטה נראית (מהכי פשוט לכאורה עד להכי קשה בעולם) כל החלטה היא קשה רק אנחנו נותנים את המשקל לכל מצב - וברור שזו החלטה מאוד לא "רגילה" אם לנסח בעדינות אבל דעתי (ודעתי בלבד) כל החלטה שהיא קשה יודעים את התשובה והתשובה היא לא מה שרוצים לעשות אבל יודעים שזה הדבר הנכון לעשות...
אני ניסיתי לחשוב על דוגמאות (ועלה לי רק החלטה לגבי דירה) אבל אני לא חושבת ששום דבר עומד מנגד לחלטה מסוג כזה אבל.. החלטה היא החלטה ותמיד אותו הכלל עומד לנגד העיניים מה אתה מרגיש/יודע, שאתה רוצה להחליט, כלומר, רק זה עומד לנגד העיניים, לא שום דבר אחר, לא, מה יגידו, לא אבל X היה עושה, אחרת ההחלטה שלך בלבד ועם מה אתה מרגיש הכי נכון, עם זה ללכת, כי רק אז אתה גם תוכל להתמודד אם ההשלכות באשר הן...
וברור שזו אולי ההחלטה הכי קשה שאדם באשר הוא נאלץ להתמודד עמה, אבל אפשר.

_תחשבי על מכתב הפוך. מתכתב מילד פגוע אל הוריו, שואל אותם למה החליטו אחרי התלבטות לתת לו "חיים" כאלה.
לשמור ילד בכל מחיר??_
רוב הילדים שמחים עם מה שהם. הרבה פגמים שמאבחנים, יוצאים לא נכונים. תמיד יש את האפשרות שהילד כן היה רוצה לחיות אף על הנכות, אז מי אנו שנחליט בשבילו. זה גם תלוי איך ההורים מתייחסים לילד ואיך הם מחנכים אותו. שמעתי על אדם (סליחה ששכחתי איך קוראים לו) הוא קיבל מחלת ניוון שרירים עד כדי כך שהיה צריך להיות מחובר למכונות כל הזמן, כי לא יכל לנשום בעצמו. אף על הנכות הוא הצליח לקיים חיים פורים ולכתוב המון ספרי מדע על אסטרונומיה וחורים שחורים שביקום. (באמצעות מבט שלו על אותיות, ומצלמה שעקבה אחרי העיניים שלו, הוא לא יכל להזיז אפילו אצבע. )ניסיתי לקרוא ספר אחד שלו, וקיבלתי קצר במח מרוב שלא הבנתי כזה מסובך

הבנאדם הזה מאושר עם מה שיש לו. הוא כלל לא היה רוצה 'המתת חסד' נכון, זה קשה ועצוב כל ההתמודדות הזאת והוא גיבור שכולם צריכים ללמוד ממנו שאפשר לנהל חיים יצירתים אף על המגבלה הזאת. אגב, בסוף מהמחלת ניוון שרירים המסויימת הזאת, מתים.

סטיבן הוקינג, "קיצור תולדות הזמן" וספרים נוספים.

וממקרה אחד את מסיקה על כל האנשים, כל המחלות, כל ההורים.

בואו אקשה עליכם בסיטואציה היפותטית:
נניח שאשה בוגדת בבעלה, רחמנא ליצלן, אבל לא רוצה להתגרש ממנו. ואז היא גם נכנסת להריון מהמאהב.
מה הייתם ממליצים לה לעשות?

אני הייתי ממליצה לה לשמור על התינוק. היא תצטרך לפתור את הבעיה בקשר לבגידה. בגידה היא רק סימפטום שיש בעיה בזוגיות. אם היתה זוגיות בריאה, במילא לא הייתה בוגדת (אמנם לפי ההלכה אשה שבגדה בבעלה היא אסורה עליו ועל בעלה לגרש אותה. אבל הרוב לא ילכו לפי זה, אז אם הם רוצים לעבוד על הזוגיות.. לגבי התינוק שנוצר מהבגידה, התינוק הוא תינוק אפילו שבא בנסיבות כאלו, לא?

שרה, אני סוטה מעט ממסלולו של הדיון -- אינסטינקטיבית, נראה לי שגם אני הייתי ממליצה לשמור על התינוק -- אבל
התינוק הוא תינוק אפילו שבא בנסיבות כאלו, לא?
ודאי! הוא גם ממש לא אחראי לנסיבות בואו לעולם. אבל, עד כמה שידוע לי, ילד כזה על פי ההלכה הנו ממזר, ואסור לו לבוא בקהל ישראל, שלא לדבר על הקמת משפחה בישראל. כלומר, במקרה כזה ההלכה יוצרת סיטואציה של עונש קשה מאד לילד, על חטא שנחטא בטרם נולד ואין לו כל חלק בו (אני משערת שתכלית החוק היתה הרתעת נשים מבגידה ולא התעללות בילדים, אבל זה מה שיוצא).
עכשיו, אני לא יודעת כמה בחומרה אוכל לדון אם שתחליט למנוע את הסבל מעצמה ומבנה/בתה, ותעדיף לא להביא לעולם ממזר בחברה הממררת את חייהם של ממזרים.
בסיטואציות מסוימות יכולים אולי להיות פתרונות פרקטיים של הסתרת הממזרות, אבל אני מדברת על עקרון.
כשאותה תורה מוסרית -- ההלכה במקרה זה -- אוסרת באופן גורף הפלות (אני בעצם לא יודעת עד כמה זה גורף, אבל אני מסיקה זאת מדברייך ומניחה שאת מומחית גדולה ממני בענייני הלכה), אבל מתירה התעללות חברתית באדם חי בשל נסיבות שאינן באחריותו כלל -- עולה בי תחושה קשה של צביעות.

למה יש לי הרגשה שחלק גדול מכם יפי נפש? כל מי שמגדל כך או אחרת עם בי"ס או בלי עם ברית או "שלם" ילדים בריאים לא יוכל להבין זאת! אני לא בעד הפלות מבחינה דתית ומוסרית אבל אני נגד לשפוט מישהו אחר. אתם לא יכולים לדעת איזו השפעה הרסנית יכולה להיות לתינוק כזה על אותה משפחה ואולי הם כן יודעים! הרופאים עושים הרבה טעויות נכון אבל לפעמים הם לא טועים. ודאי שיש מקום לבדוק שוב ושוב אבל אם אכן הילד סובל מגמדות זו תהיה הבעיה של הילד ומשפחתו ולא של אף אחד מכם. תאמינו לי שאני יודעת על מה אני מדברת. עמדתי במקום הזה עם מום לא חיצוני בכלל (נולדה לי ילדה יפיפיה מהממוצע ולא לדעתי בלבד) עם מום פנימי שלא נראה לעין,גידלתי תינוקת שלחתי אותה מליבי ושדי לנסות לתקן את המום וקיבלתי אותה מתה! זה היה קשה מנשא ולמרות שהיום אני אמא, הצלקת הזו תמיד איתי. לא אני לא מצטערת שהיא נולדה לי אני כמובן מצטערת שהיא לא איתי . לא עשיתי הפלה ואני לא מצטערת אבל לעולם לא אשפוט אף אחד על שום דבר כזה כי כל אחד יודע רק איך הוא יכול להתמודד ולא איך אחרים!

אי אפשר לשפוט עד שלא נמצאים בנעליהם.
כשילד נולד ואז מתגלית בעיה אז מתמודדים, אבל לדעת מראש שמצפה לך התמודדות קשה עם ילד חריג? כל הורה שגידל ילד עם שונות פיזית מהאחרים יודע על מה מדובר, זה לא רק התמודדות עם טיפולים רפואיים קשים ועם הפגיעה בשאר ילדי המשפחה שמקבלים פחות זו גם התמודדות יומיומית עם ילד נעלב שמרגיש דחוי ע"י הילדים האחרים רק בגלל שהוא קצת אחר, אפילו אם מבחינה שכלית הוא כמו כולם ואפילו יותר.
הפלה זה דבר מאוד קשה נפשית אבל האבל נגמר בשלב כלשהו ואפשר להמשיך הלאה ועם ילד פגוע החיים נעצרים ולוקח שנים עד שאפשר להמשיך וזה אף פעם לא כמו קודם.

לגבי ממזרים זה רק במקרים של ילדים שנולדו לאשה נשואה שבגדה עם אדם יהודי (במקרה שבגדה בבעלה עם גוי, אם אני זוכרת נכון, הוא לא ממזר) הממזרים יכולים להתחתן עם גרים או עם גויים (לא בטוחה לגבי הגויים אבל אברר אם זה מעניין אותכם)
חוץ מזה יש להם זכויות שוות כמו כולם.
אין לי תשובה למה זה ככה שלממזרים אסור להתחתן עם יהודים. כן זה נראה מאד לא צודק. היו בהסטוריה סיפורים על ממזרים שהם היו רבנים גדולים שהיו פוסקי הלכה וכבדו אותם, אבל להתחתן אתם היה אסור.

בחזרה לסיפור המקורי.

הם כבר אחרי ההפלה.
מסתבר שהמום, היה יותר גרוע מננס, היה לילד איזשהו עיוות בעמוד השדרה, ראש מאד גדול, ידיים מאוד קצרות.
הרופאים הראו לה את התינוק (המת) בסוף הלידה (הפלה).
עיוות כזה, גורם אפילו לי, לבדוק מחדש את הגבולות שלי.
הם יוצאים עכשיו לדרך ארוכה וכואבת של התמודדות עם האובדן.
אני מקווה שהם יצאו מזה בסופו של דבר.

תמסרי להם המון אהבה.
שאני שולחת להם מרחוק.
תגידי להם שלא יחשבו קדימה ולא יתכננו לעתיד, שלא יקשיבו לכל אלו שיבואו עכשיו ויספרו להם על ההפלות שלהם ועל זה שזה לא סוף העולם.
זה כן סוף העולם וזה כ-ו-א-ב! אבל הם עשו את הבחירה הנכונה שלהם (וזה לא עושה את זה כואב פחות)
לכן אני שולחת להם רק חיבוק גדול.

על פורום אובדן הריון-תמיכה, בתפוז, כבר כתבתי?
אם הם מחוברים לרשת - המליצי.

)': )':

טוב שהראו להם את התינוק בסוף הלידה. אני מקווה שהיה להם זמן להיפרד ממנו. ואני מקווה גם שלראות אותו הוביל אותם להשלמה עם החלטתם - הם חסכו המון סבל מאותו הילד, שבאמת היה סובל נורא נורא בעולם הזה. יש שמאמינים שתינוקות שבאים אלינו לזמן קצר מגיעים לאנשים מסוימים כדי לעשות תיקון מסוים. וכנראה שאותו עובר עשה את התיקון שלו.

תהיו שם בשבילם צריך המון אהבה ותמיכה כדי לעבור את זה . קשה מאד יהיה גם בהריון הבא. חברים אמיתיים לא צריכים להיות שיפוטיים. תנו להם אהבה זה מה שמגיע להם עכשיו.

הרופאים הראו לה את התינוק (המת) בסוף הלידה (הפלה).
אני מצטמררת מהמחשבה. זה כל כך כל כך עצוב!!!
שיהיו בריאים ושירגישו טוב.

ממש נורא. מצטרפת לגילה שהמליצה על הפורום ב"תפוז".
גם חברתי נעזרה בהם רבות.

איך ההורים יכלו להסתכל על התינוק המת ולדעת ש הם עשו את זה? פגוע ככל שיהיה אבל זה היה יצור חי.
יש כאן קישור ל-life]סיפור or choice[/po]/babies/babies saved noah.asp של הורים גיבורים שבסקירת מערכות מצאו שלתינוקם יש המון פגמים יותר גרוע מהפגם של התינוק הננס עם הפגיעה בחוט השדרה

כאן יש תמונה נוספת שמחממת את הלב. זה על עובר שהיה לו פגם בחוט השדרה אז הרופאים מצאו דרך לנתח אותו דרך הרחם של האם. אחרי הניתוח כאשר החזירו אותו הוא 'לחץ' את היד של המנתח. בכל הכף היד הקטנטנה שלו הוא תופס את האצבע של המנתח שבאותו גודל כמו כל היד של העובר. זה תינוק אמיתי ומרגיש!

הסבר על הנסיבות בן נלקחה התמונה המדוברת

מרגש

אני לא חושבת שהיה צודק למחוק את ההודעות האחרונות
אפילו שהן דנו במישהי שבחרה להפיל ילד מגבר שהיא לא אהבה. זכותם להיות אצל הורים אוהבים, אם לא אצל האם הביולוגית אז להיות אצל הורים מאמצים אוהבים. זה עצוב מאד שהרבה נשים נופלות קורבן לגברים נצלנים כאלו אבל אילו לא היו מפילים אז יותר נשים לא היו מוכנות למין רק אם יהיה קשר קבוע ומחייב.

לגבי תינוקות חסרי זהות מינית כמו האנדרוגינוס גם להם יש זכות לחיות! למה בעולם החי שזה קורה הם משתלבים בסדר ורק בני האנוש קטנוניים במידה כזאת עד כדי חיסול תינוקות כאלו לפני לידתם או ניתוחים לעשות אותם 'נורמלים'?
אבקש ממי שמחקה מקודם לא למחוק את זה, כי לכל אחד יש את הזכות לכתוב את הדיעות שלו אפילו אם הן לא נעימות לך! אם תביעי כעסך בכינויי גנאי או במחיקה, זאת תהיה הבעת החוסר יכולת שלך לקבל דיעות שונות וחוסר סובלנות לשני.
גם כן המחיקה מביעה שיש כאן טאבו ש'אסור' לדבר עליו וחוסר קבלה לדיון הוגן בסגנון: לא מסכימים, אז לא מסכימים. חברים? חברים!

מצאתי קישורים מעניינים על קבוצת האוכלוסין ההכי מקופחת בעולם:

ה-אנדרוגינוס חיים של בנאדם ללא זהות מינית מרגיש חי עם חיים מלאים!

קישור מרתק שמסביר על ה-מין השלישי

קבוצת תמיכה לאנשים האלו

איזו, איזו גבורה עילאית.
להביא ילד לעולם כדי שיחיה עשרה חודשים וכדי שנוכל לעשות נה-נה-נה-נה-נה לרופאים, מה שאני מבחינה, שרה, שהוא מבחינתך שליחות.
מעניין שעם כל הבוז התהומי שאת רוחשת לרופאים (דיברת פעם עם רופא, לא כרופא אלא כבן-אדם? הייתכן שיש ביניהם כאלה שבאמת רוצים להקל קצת על סבלם של בני-אדם במצוקה, ולא להיות חלק מאיזו קונספירציה עולמית?), את כבר יודעת לסווג איזו פגיעה יותר חמורה.

אז יש לנו מטרה בחיים (נה-נה-נה-נה-נה לאיזה גוף ערטילאי ששמו "ממסד"), וכל האמצעים כשרים כדי להוכיח את צדקתנו.

דיברת פעם עם רופא, לא כרופא אלא כבן-אדם? הייתכן שיש ביניהם כאלה שבאמת רוצים להקל קצת על סבלם של בני-אדם במצוקה, ולא להיות חלק מאיזו קונספירציה עולמית?), מכירה כמה רופאים שהתארחתי אצלם בשבתות ועשיתי ביביסיטינג לתינוקות. נכון, לא מסכימים זה עם זה. אבל חברים? חברים!

יש לי חברה טובה שאמא שלה היתה חולה באדמת והרופאים המליצו לה להפיל אותה. אילו שמעה בקולם היא לא הייתה איתנו. עכשיו היא חירשת, עיוורת בעין אחת ויש לה משפחה מקסימה עם 3 ילדים. זה מצמרר לחשוב מה היה קורה אילו היתה שומעת בקול הרופאים!

לכל אחד יש את הזכות לכתוב את הדיעות שלו אפילו אם הן לא נעימות לך!
כאן באתר, לכל אחד יש גם את הזכות למחוק ולערוך מכל סיבה שהיא, כולל סתם כי לא נעים לו לקרוא משהו. זה אתר חופשי. אני חושבת שאם את רואה שמוחקים לך משהו, תנסי לחשוב ולהבין מה בדברים שלך פגע עד כדי כך שמישהו הרגיש צורך למחוק אותם. ואז, במקום לשוב ולפגוע באותה צורה, נסי למצוא דרך יותר מתחשבת להתבטא. יש כאן הרבה מאוד דיונים, חלקם סוערים, ולא זכור לי שמחקו משהו רק בגלל חוסר-הסכמה -- תמיד הייתה סיבה חזקה יותר.

יונת, אף אחד לא יוכל למצוא משהו בדברי שפגעתי אי פעם במישהי באופן אישי. (וכתבתי את זה כאן בלי שמות עם כל הכבוד למי שמחקה) מחיקות נועדו לסלק דברים פוגעים באופן אישי. נראה לי שיש כאן טאבו שמפריע לך באופן אישי או למי שמחקה שיש לכן את הרצון להשתלח בכל דבר נגד הפלה שכתבתי. נכון יש משהו יותר חזק מחוסר הסכמה והוא: טאבו הרי כאן כולם צריכים להבין את כל המפילות ואסור להביע כאן התנגדות להרג תינוקות. מזכיר את ההיסטוריה שבמאה השמונה עשרה אם מישהו היה מעיז לדבר 'סרה' במחזיקי העבדים הכושים היו יורדים עליו שהוא פוגע בהם. אז כאן חושבים שהעוברים הם הרכוש שלנו שמותר לסלק אותם מהרחם אם לא רוצים בהם. לא נוח לכן פתאום לעמוד מול דיעה שזה רצח.

אשים את זה ככה: זאת דעתי האישית. זה זכותי לכתוב אותה. כל ניסיון להוציא דברי מהקשרם ולסובב את זה כאילו כתבתי את זה לפגוע אישית במישהו מראה שוב את הצרות מוחין והאטימות וחוסר רצון לקבל את זה שיש אלו שמתנגדים לזה באופן גורף.
>שרה ק פותחת קופת שרצים וארון של שלדים שלא רוצים לעמוד מולם< }

שרה, הניסוחים שלך מרמזים על כך שדעתך היא הדעה היחידה הנכונה, הצודקת והמוחלטת, ללא סימני שאלה וללא ננומטר אחד של מרווח לדעות אחרות משלך.
התנסחות במלים כגון "לדעתי האישית", "אני לא הייתי מסוגלת לעשות זאת" או "אני לא מסוגלת להבין או לקבל מי שעושה זאת", ולא בטון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה, היתה מפחיתה פלאים את כמות המחיקות.

>נדמה לשרה שניחשה מי את אבל לא אכתוב אם בחרת לשמור את השם לעצמך< הוצאת את דברי מהקשרם, ופירשת את זה כך: שרה, הניסוחים שלך מרמזים על כך שדעתך היא הדעה היחידה הנכונה, הצודקת והמוחלטת, ללא סימני שאלה וללא ננומטר אחד של מרווח לדעות אחרות משלך
כל דבר שזאת דעתי לא אזוז ממנו ננומטר. ללא קשר לדיעות הסובבים הסכמות או התנגדויות
מילא, אני לא מצפה להסכמות ולתמיכות. גם לנשיא ארה"ב אין לו סיכוי שיותר מ50% יסכימו איתו ויבחרו בו. לכל דיעה תמיד יהיו מתנגדים

התנסחות במלים כגון "לדעתי האישית", "אני לא הייתי מסוגלת לעשות זאת" או "אני לא מסוגלת להבין או לקבל מי שעושה זאת", ולא בטון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה, היתה מפחיתה פלאים את כמות המחיקות_ תודה שהבאת לתשומת ליבי איך לכתוב זאת בלי שיפרשו את זה כ-_טון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה

כל דבר שזאת דעתי לא אזוז ממנו ננומטר.
שמעת אותי אומרת לך לזוז? מצד שני, אם את נהנית להרגיש ז'אן ד'ארק, בבקשה.
רק ביקשתי שלא תוציאי להורג ללא משפט כל מי שדיעותיו אינן תואמות את שלך, זה הכל.

אני כותבת כאן ובפורומים אחרים באינטרנט לא מחדוות הויכוח, אלא מתוך תקווה שאולי מישהו בקצה השני של העולם קורא אותי ואולי הדברים שלי יצליחו לעורר אותו לחשוב או להרגיש משהו שלא חשב או הרגיש קודם, להאיר נקודות שלא היה מודע אליהן. חסר טעם בעיני לנהל דיון כאשר כל דעה שאני מביעה ונקודת מבט שאני מנסה להוסיף מושלכות חזרה אלי. את יודעת הכל. את מכירה הכל. את מקושרת למקורות המוסמכים ביותר ואי אפשר לחדש לך שום דבר. אז חבל על האנרגיות המוגבלות שלי.

ואני כותבת כאן לא מתוך חדוות וויכוח, אלא מתוך שליחות שאולי מישהו אי פעם יקרא ויחליט לא להפיל. כל תינוק שיחיה יהיה שכרי.

אני בטוחה שהמטרה שלך טובה. אבל הדרך, הדרך...

שרה, לפני שאת נכנסת לסחרור נוסף, חשוב לי להדגיש שלא מחקתי את כל ההודעות שלך בדף הזה, אלא רק את ההודעה שהיתה קשורה בסיפור האישי שלי. בתוך הכללים של האתר הזה מדובר באקט לגיטימי. יותר מזה - לא הסתפקתי במחיקה אנונימית אלא צירפתי הסבר בדף הבית האישי שלך, מה שגרם לך להפעיל עוד יותר אגרסיביות.
וכדי להניח את דעתך, אני זו לא אחת שהיתה שם .

לפני שאת נכנסת לסחרור נוסף, חשוב לי להדגיש שלא מחקתי את כל ההודעות שלך בדף הזה, אלא רק את ההודעה שהיתה קשורה בסיפור האישי שלי. בתוך הכללים של האתר הזה מדובר באקט לגיטימי. יותר מזה - לא הסתפקתי במחיקה אנונימית אלא צירפתי הסבר בדף הבית האישי שלך, מה שגרם לך להפעיל עוד יותר אגרסיביות.
עם כל הכבוד לדיעותיך השונות, את שמה תוויות של אגרסיביות ומדברת בטון של 'נאורה' שנלחמת נגד החושך וחבל.

שליחה על ידי .מי* » 21 דצמבר 2003, 16:21

אבל באמת רובנו מתייחסים בלי סימני שאלה וגם ברור שכל אחד מבטא את דעתו
(למה את דעת מי אני אבטא? את דעתו של מישהו אחר? הרי ברור שאני מבטאת את דעתי והוספת המילה "לדעתי" בהתחלה לא משנה כהוא זה).
בענין זה יפה לצטט את מי ששכחתי כעת את שמו, וששיקף נכונה את הלך הרוח הרווח של כל אחד כמעט, שאמר:
"זאת דעתי הסובייקטיבית ביותר והיא גם הנכונה".

ואכן די לדפדף בדף הזה עצמו למעלה ולראות עוד כמה דעות נחרצות, שלא לדבר על דפים אחרים. לכן, לדעתי, כל מי שחושב ששרה ק. מושתקת בגלל האופן, צריך לשאול את עצמו האם אין זו התחסדות ולקיים עם עצמו בירור קטן, עד כמה הוא מסוגל לשמוע דעות מעצבנות בלי לערוף מיד את ראשו של השליח.

ו ד ע ת י ה א י ש י ת (הסובייקטיבית ביותר וגם הנכונה) היא שאכן אנחנו באתרנו לוקים לא פעם בהשתקות ובסתימת פיות.
מאד אופנתי כיום לסתום פיות. (ל ד ע ת י זה התעצם מאד מאז רצח רבין, שהיה כמובן לכשעצמו מהלך אלים של סתימת פה וגם גרר בהתאם מהלך אימתני של סתימת פיות, אבל לא ארחיב כי ישר זה יפתח דיון פוליטי למרות שהערתי זו, למען הסר ספק, אינה פוליטית אלא נוגעת לאופן שאנחנו מתנהלים ולא לעמדות עצמן)

ואם נעזוב את מצבנו הלאומי, ונחזור לאתר הזה, אני יכולה לציין שזה מכבר הבחנתי כאן בסתימת פיות ופטורנייזיג.לא פעם ולא פעמיים אנשים רואים דעה שמעצבנת אותם ומתחילים להטיף לכותב במקום להתייחס עניינית.
לא מזמן חשבתי לפתוח דף בענין הזה, אבל אחר כך וויתרתי. חשבתי לעצמי: או קיי, אנשים פותחים לעצמם אתר, זכותם לא לרצות לשמוע בתוכו דעות מסויימות. כמו שבסלון הבית שלי זו זכותי לומר: דיבורים כאלה לא יושמעו כאן. ואם ב-חברים במיין סטרים דובר על הפסקת קשרים עם מייןסטרים, הרי שזה רק משקף את מה שקורה גם כאן: חוסר יכולת להיות בקרבת דעות אחרות ולהשאר טולרנטיים למי שנושא אותם.

ואוסיף עוד שא נ י אישית מצטערת על כך. אחרי הכל, אם אני אשמע כאן רק את דעותי שלי (הסובייקטיביות והנכונות, כזכור) קטנים מאד הם הסיכויים שאני אחכים מזה.

שרה השמיעה את דעותיה הלגיטימיות על פני דף שלם ואף אחד לא ערך ולא מחק.
משהו ספציפי שהיא כתבה גרם למישהי למחוק את הודעתה.
אולי שווה לשרה לבדוק מה יכול היה לפגוע עד כדי כך באותה מישהי עד שהיא מחקה את ההודעות?
בכלל, אולי הגיע הזמן להכתיר את הדף הזה כ דף וכחני (שלא בטובתו, הדיון דווקא התחיל מעניין ואינפורמטיבי) ולתת לו לצלול לאיטו אל תהום הנשייה?
זו דעתי הסובייקטיבית שאינה מחייבת אף אחד מלבד עצמי, וגם זה לא ממש נכון כי יכול להיות שאני אתחרט.
יאללה בי.

רועי שרון היקר אם אינך רוצה שעמותת אפרת תשלח אליך על ידי החברה שלך אז קח אחריות למעשיך כי זו לא חכמה לדבר הרבה, לא אתה נשאר בסוף לאכול את הדיסה שאתה בישלת! והרבה בנות צעירות מדי לטעמי(גילאי 14 ומעלה) נקלעות לתסבוכת המיותרת הזאת של הריון לא רצוי והרבה בגלל בנים שלא יכולים לשלוט על היצרים שלהם. אז תפסיקו לשחק ב"אבא ואמא" כשאין לכם כלים להתמודד עם תוצאות מעשיכם קל וחומר כשמדובר בלדון נפשות לחיים או למוות שאין זה מתפקידכם ולכן טוב שישנה אגודת אפרת שמשמשת פה לעוללים חסרי ישע אלו!

והיכן מצינו כתוב ש רועי שרון לא לקח/לוקח אחריות על מעשיו?

ראיתי דעה מענינת על הפלות והלכה.
מישהו מ-המאפיה הדתית יכול להרחיב?

לא מספיק מבינה בזה (לשמחתי).

הרופא שעשה לי את הפסקת ההריון היה עם כיפה (סרוגה).
שניה לפני שנרדמתי שאלתי אותו איך זה שהוא דתי שעושה הפלות, אבל הוא חייך ואמר שזה נושא לתשובה ארוכה....................ואז נרדמתי.

אני חושבת שיש כאן אי הבנה בפירוש ההלכה לגבי הפלה. לפי ההלכה האשה קודמת לעובר, ואם ההיריון מסכן את הבריאות או החיים של האשה, העובר בגדר 'רודף' ומותר להפיל. אבל זה מצב שכמעט לא קיים או לא קיים בכלל

אבל זה מצב שכמעט לא קיים או לא קיים בכלל
שרה, קראתי בעבר את תגובותייך בדף זה ונסערתי מאוד, מחוסר רצון ליצור ויכוח, לא הגבתי. אבל אני חייבת לומר לך שהמשפט המצוטט לעיל, אינו נכון, מאוד לא מדוייק!!!!
יש נשים עם מום לבבי שהריון מסכן את חייהן, יש נשים עם מחלות שבהן יש סכנת לקרע ברחם בזמן הריון שמסכן את חייהן, יש מצבים (ולצערי גם נתקלתי במקרה כזה) של אימהות שלוקות בסרטן בזמן הריון וקיימת בחירה קשה של האם לטפל באם או להמשיך בהריון. וזה בכלל בלי שום קשר לכן או לא מפילים עובר פגוע.

ואם ההיריון מסכן את הבריאות או החיים של האשה
ומדובר גם בבריאות נפשית.
יש רבנים המתירים במקרים מסויימים הפלה על סמך זה.

אפשר לדעת במה כל הסיפור נגמר?
הדעה שלי היא שצריך להתחשב גם בתינוק. הוא יסבול כל החיים. הוא לא יהיה בריא יסבול מהכאבים, הוא לא יתחתן (אם יגיע לגיל הזה בכלל)

אפשר לדעת במה כל הסיפור נגמר?
פלוני, זה כתוב אי שם במעלה הדף. היתה הפלה, והסתבר שהמומים של העובר היו עוד יותר חמורים ממה שראו בבדיקות.

אני חושבת שזה היה הדבר הנכון.
ילד כזה אם יזכה לחיים ארוכים יחסית-הוא יסבול מאין סוף כאבים. במיוחד כשהראש שלו צלול. הוא ירגיש אומלל כל החיים. מי היה רוצה חיים כאלה?

מי היה רוצה חיים כאלה?
זו נקודה שקשה לדון עליה. לפני כמה זמן קראתי ב"הורים וילדים" תגובה נזעמת של מישהי שנולדה עם מום מולד ברגל. היא כעסה בגלל שבעיתון קודם היתה כתבה על המום הזה וניתן שם מידע על הקושי של המום, הקשיים של הילדים, הניתוחים שצריך לעבור, ועל כך שזו הצדקה להפלה. אותה בחורה כעסה מאוד, היא אמרה ובצדק, אם ההורים שלי היו מחליטים על סמך הכתבה הזו להפיל אותי, אני לא הייתי חיה? איך עונים לבחורה כזו. היא לא חושבת שהחיים שלה לא שווים.
יש מושג באתיקה שנקרא "חיים בעלי ערך" מי מחליט מהם חיים בעלי ערך?
אם היתה לנו אפשרות לדעת על פי בדיקה גנטית אם ילד שלנו עלול לחלות בסרטן זו סיבה להפיל? אם נכנס למחלקות האונקולוגיות ונשאל חולים אם הם היו מעדיפים שלא להיוולד אם היה ניתן לדעת מראש שזה יהיה גורלם, מה הם היו עונים לנו?
אני לא בעד הדעה הגורפת שאסור להפיל נקודה. אני כן חושבת שאם הורים מחליטים להביא לעולם ילד פגוע הם צריכים לקחת אחריות על גידולו וזה כולל את כל הצרכים שלו. אם הורים אינם מסוגלים לעשות זאת, עדיף להם להפיל את הילד מאשר לנטוש אותו בבית חולים, או לזרוק אותו באיזה מוסד (מילים קשות אני יודעת, אבל זה באמת מה שקורה).
זו לא חוכמה גדולה לומר, אני לא עושה בדיקות כי אני לא אפיל, כי אסור להפיל, אבל מצד שני אני גם לא מתכוונת לגדל את הילד הזה, שהמדינה תדאג לו. ולצערי הרב זה קורה, כל הזמן!!!
אני יודעת שלי אישית, קשה עם המחשבה של להפיל ילד שצומח בתוכי, אבל זו תחושה אישית שלי ואין בה כדי לעשות הכללות על אף אחד.

ברור כל ענין לגופו.
במחלת סרטן יש סיכוי להחלים, יש תקווה, התינוק שעליו מדובר בעל מומים קשים שלא ניתן לרפא נכון להיום.
וכשיהיה מבוגר והוריו יזדקנו או חס וחלילה ימותו-מי יטפל בו?
ההורים צריכים להבין שהם לא יחיו לנצח. ואם בזקנתם הילדים שלהם יטפלו בהם, אז לילד הזה לא יהיו ילדים..
טוב, זה כמובן מאוד קשה. כל אחת אוהבת את הגוש הנתפח הזה בבטן וכבר בונים לו את החיים... בהחלט זו החלטה קשה מאוד.

שלא תבינו אותי לא נכון. היום במיוחד כשיש לי שני ילדים בריאים, אני לא חושבת שהייתי משאירה עובר פגוע, זה לא הוגן לצפות מהילדים שלי לקחת אחריות, ברבות הימים, על ההחלטות שלי, וזה לא הוגן להביא ילד לעולם שבהכרח יקח מהם את הילדות, תשומת הלב וההשקעה שלנו.
אבל אני בהחלט יכולה להבין אנשים שלא מסוגלים לחשוב על הפלה.
תראי, במשפחה של בנזוגי יש מחלת גושה, למזלי הוא לא נשא, אבל מחלת גושה זו בעיה רצינית. היא יכולה להתבטא כמחלה קשה מאוד עם מוות מוקדם (כמו במשפחה שלו) והיא יכולה להתגלות במקרה בגלל טחול גדול בגיל ההתבגרות או הצבא, בלי שום בעיות רציניות. ובנוסף לכל היום יש טיפול שהוא כנראה די יעיל למחלה אבל דורש עירוי של כמה שעות במשך כמה פעמים בשבוע. אז עכשיו מה עושים עם המידע הזה? אם אתה יודע שהילד שלך יהיה חולה בגושה אבל אין לך שום דרך לצפות מה תהיה חומרת המחלה?

זה משהו אחר.
מדובר במקרה שבוודאות יודעים על המחלה.

חברה שלי (אפשר לאמר חברת ילדות) עשתה הפלה.
יש לה שתי בנות מקסימות. אין לה בעל. היא הייתה מאושרת מהריון החדש, תיכננה איך תסתדר כלכלית. ובחודש חמישי עשתה הפלה. ההורים שלה שיכנעו אותה שהיא לא יכולה להרשות לעצמה ללדת עוד ילד. היא אמרה לכולם שחלבון עוברי יצא לה בסיכון גבוה, אבל אפילו לא עשתה מי שפיר. ברור לי שזה לא נכון, וגם דיברתי עם אמא שלה שלא היה לה מושג באיזו בדיקה מדובר, אלא פשוט אמרה לי ששלחה את הבת שלה לרופא טוב "שיסדר את הכל".
אני כותבת כאן כדי לשתף אתכם במה אני מרגישה. אני לא יכולה להיות אתה בקשר מאז . זה מין סלידה פיזית, אני ישר מתארת לעצמי תמונות מזעזעות של הפלה, בעצם כבר לידה. זה מגעיל אותי. נסיתי לשכנע אותה לא לעשות את זה, אבל עד אחרי ההפלה היא ניתקה איתי כל קשר. אמרתי לה שלפחות היא יכולה להשאיר את התינוק בבית חולים, יאמצו אותו אנשים אחרים.
אני בו-זמנית כועסת על עצמי, על השיפוטיות שלי, אבל לא יכולה להרגיש אחרת.

באמת עצוב.
עולים לי הרבה רחמים על האישה הזו.. היא הייתה מאושרת ואולי עשתה משהו נגד רצונה והיא "תשלם" על כך כל חייה.
קשה לשפוט אדם, ז"א נורא קל לשפוט, אבל בעצם אי אפשר לדעת לאן נסיבות החיים היו מביאים את הסיטואציה הזו, או כל סיטואציה אחרת.
להפריד את 'המקרה' ממהלך החיים העצום? כאן - במקרה הזה, אני בוחרת לבהות אל הקוסמוס הגדול, בתקווה שהוא יודע מה לעשות.
כל אדם וגורלו, כל אדם ודרכו. מה לעשות שזה כואב מאוד לראות אנשים שסוטים מדרכם.

חברה שלי יספרה לי עכשיו שכמעט בוודאות העוברית שלה היא גמדה (אחרי כמה אולטרסאונדים שבהם הראש ממשיך לגדול וכבר עבר ת השבוע המתאים בעוד הגפיים גדלות לאט מאד ומתאימות לשבוע מוקדם בהרבה)
לא הצלחתי בכלל למצוא חומר על הנושא באינטרנט, האם יכול להיות שזו טעות (היא כבר בסוף ההריון)
או איך לדעת בדיוק מה הבעיה?
היא לא חושבת להפיל בכלל, אבל מרגישה שהיא צריכה להבין יותר בפני מה היא עומדת.
<ורק אתמול דברנו על לידת בית )-: >

נועה אני אדבר עם חברה שלי שהיתה לה בעיה דומה וחיפשה הרבה חומר, נראה אם נשמרו לה קישורים (זו היתה אתראת שווא במובן מסוים אצלה)

ורק אתמול דברנו על לידת בית
אבל למה לא? האם מיילדת סרבה / תסרב ליילד אותה בבית?

זו היתה אתראת שווא במובן מסוים אצלה)
נורא חשוב לי לשמוע את זה. מכיוון שיש לי הרגשה שיש פה טעות. לא יכולה להסביר את זה, פשוט הרגשה שזה לא נכון...

איך לדעת בדיוק מה הבעיה?
לשאול את הרופא שם מדעי של הבעיה.
יש הרבה סוגים של גמדות. חלקם כוללים סיבוכים רפואיים נוספים.
ועדיין יכול להיות שזו טעות. מה ההבדל במספר השבועות בין הראש לגפיים?

בינתיים אין אבחנה. הראש שבוע 41 גפיים שבוע 29, כשהפער גדל משבוע לשבוע

קראתי ב-שיטת ipec שיש שם מישהי שמטפלת בעוברים ( נדמה לי שזה היה ברשימת המטפלים במרכז, מאשא בר-שלום)
|מחזיקה אצבעות| לעוברית ומשפחתה.
איזה שבוע ההריון??

הולכת לקרוא לשרון.

אני מתנצלת מראש על התקציר. אני אמא חד הורית בימים אלה ונכנסת רק לדפים שלי.
השאלה הזאת דורשת ממני להתחיל בחיפושי אינפורמציה, מה שלרוב אני עושה, אבל כרגע, ושוב אני מתנצלת, אין לי את המשאבים.
מה שכן - התיאור נשמע לי מתאים למשפחת המחלות שנקראות chondroplasia שמעצם השם ניתן להבין שהמדובר בהפרעה ברקמה הסחוסית.
הכי שכיחה היא הפרעה שנקראת achondroplasia.
לפי דעתי היתה אחת כזאת שלמדה שתי כיתות מעליי בתיכון, אז כנראה שהאינטליגנציה שמורה. נדמה לי שכולם הם בסדר מהבחינה הזאת, והבעיה היא רק גופנית חיצונית, אבל, שוב, זה לא משהו שרואים כל יום ואני לא זוכרת בע"פ את כל הנתונים.
אני סומכת על טרה וגילה וכל האינטרנטיות השרופות שיידעו להריץ חיפוש בפאבמד. אני גם הייתי מנסה לגגל emedicine יחד עם המחלה. צריך סיסמה כדי להכנס לאימדיסין, אבל לפעמים אם מגיעים לקישור ישורות זה מדלג להם על הסיסמה. (אני מקווה שהם עדיין לא מצאו את הבאג הזה

)
בהצלחה!
אני אנסה להכנס שוב אם יהיה לי זמן.

שליחה על ידי story* » 30 ינואר 2005, 14:02

a story...
my wife's brother and his partner were going to have a baby....
his partner (now ex partner) was diabetic (suceret),so the pregnancy was cerfuly wached over...
they found out that the baby had a few seriuse developments (i think one of them was that it had a "water head")
they desayded to do an abortion.....for a week(!!) she was in the hospital under drogs traying to get the baby out.....it was not a nice experiance at all....
in the end the abotion was done.....
i dont know how meny years ago it was(araund 5)......
now we have a son and my brother in law is being confronted with this story again....
a month and a half ago we saw him,he said that he descoverd that he still feals very guilty for not leting nature take its cors and forceing the abortion...he was living in denail of this fealings for a long time....
now he is planing to suport a child from tibet by sending mony......
he feals its a way for him to make up for the desision he made in the past....