הצילו הלידה מתקרבת ומה יהיה עם הברית

[תמרול_ה*]

הבנתי שהדילמה הזו היא ממש מעבר לדילמה אישית שלנו היא בעצם מאבק בין השלטון הגברי לשלטון הנשי בעולם שלנו. אני משערת שנדיר למצוא גברים בעלי עבר דתי או מסורתי שיסכימו לשבור את השרשרת התרבותית ממנה באו, תרבות פטריארכלית זכרית. ואני תפקידי כאישה משכילהה החיה במאה ה21 הוא לא לקבל את השלטון הזה כמובן מאליו, להבין שיש מקומות בהם אני כן יכולה להביע את דעתי, לעמוד על דעתי, זה נכון ללידה בבית וזה נכון באותה מידה לבחירה לא לחתוך את הבולבול של הבן שלי. וזה לא קל לי לעמוד מאחורי הדרך שלי, אבל זוהי דרכי ולכן הדילמה הזו כל כך קשה, כי עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד למקום בו אהובי נמצא אני כאישה ואמא שהדרך שלה הוא להיות קשובה לעצמה ולנשים אחרות, לרפא את פצעי העולם ולעזור לאנשים ובעיקר לנשים לרפא את עצמם ולהסיר מעצמם מסכות, לעזור לי ולאנשים להיות אוטנתיים, אני לא מסוגלת לעשות משהו שנוגד את מצפוני בתחום זה.

פיסקה מדהימה באמת.

ודווקא בגלל מה שכתוב שם, מצד אחד אני אוהבת ומצד שני לא בטוחה שאני מסכימה עם כל המסקנה של ההולכת בדרכים:
_אז את בעצם מבינה שלמרות העמדות השונות, יש דרך אחת מהשתיים שהיא בריאה ומעצימה יותר,
ועלייך לקדם אותה לטובת כל הנוגעים בדבר._

אני מרגישה שמאד מרגש המקום שאת נותנת לעמדות של בן זוגך.
התחושה שעולה היא, שיש משהו בעמדות שלו, שצריך לתת לו ביטוי ומענה. וברוח הדברים שלך, אולי גם מרפא.
הדברים מבטא צורך אמיתי, ואולי גם פחדים שאי אפשר לבטל (אולי רק לכבד, לרפא)..
הילד הוא המשך של רצף של דורות, שיש בו משמעות.

אולי לנסות למצוא דרך סמלית שתאפשר חיבור של הילד לעם ולרצף הדורות.
אני מרגישה גם כן את המשקל הכבד מצד אחד ואת הברכה העצומה שבלהיות שייכת לעם שקיים כל כך הרבה שנים.
מרגישה אחריות להמשיך ולקיים את רצף הדורות. למרות שאיני דתיה בכלל ולמזלי בסוגיה זאת, יש לי בנות.
(הרבה פעמים בחגים אני מספרת לבנות סיפורים על איך בתנאים בלתי אפשריים המשיכו לעשות סדר פסח, נרות חנוכה, וכדומה)

אולי לנסות למצוא דרך סמלית שתאפשר חיבור של הילד לעם שלו.
של איך לעשות "ברית" עם אלוהים, בלי לעשות "מילה".
איזה שהוא טקס קבלה לעם שלו, שמלווה בהבטחה שבחינוך שלו הוא ידע שהוא חלק מהרצף הזה.
ושהוא ידע שתמיד הוא יכול לבחור לעשות ברית מילה כשיגדל.
שמשאירים לו את חופש הבחירה באמת: שהוא ידע על מה מדובר. ויוכל לבחור.
(זה לא אומר שזה יהיה בית דתי, אבל כן בית שיודע מאין הוא בא).

[ההולכת_בדרכים*]

תמרולה, אני מסכימה עם רוח הדברים שלך.
אני מסכימה שיש לכבד את העמדה של האיש ולתת לה מקום לביטוי.
עם זאת, אני חושבת שיש הבדל בין אלה, לבין לתת לעמדה הזו לנהל את המעשים בפועל,
שהרי בכך יש הסכמה בפועל להמשך החיים על פי הדפוס הפטריארכלי השולט היום ברוב התחומים.

[אמא*]

תמרולה, בהקשר למה שכתבת אני רוצה לציין שבשונה מבן זוגי שבא מבית מסורתי והוא מרגיש וקשור לשבט היהודי מנו הוא בא גם ללא קיום מצוות ביום יום. הוא רוכש הרבה כבוד למסורת. ואני לא מחוברת לדת וליהדות, אני מרגישה שאין לי שורשים ביהדות וגם כרגע בוחרת למצוא את השורשים שלי במקומות אחרים יותר. נכון שכל הדורות לפניי חיו בדרך מסויימת וחוו חוויות מסויימות מעצם היותם יהודים אבל אני מה לעשות מנותקת מזה. זה ניתו שלא התחיל אצלי, זה התחיל כמה דורות לפניי במשפחת האפיקורסים ממנה באתי. ואני כמהה לשבט ולהרגשת שייכות לקבוצה כלשהי אבל היהדות כמו שהיא היום לא מדברת אליי. סביר להניח שאם היה בי זיק אמיתי כלשהו לשייכות לשבט היהודי הייתי מצליחה לקבל את עמדתו של בן זוגי, אבל לצערי אני לא שם ואי אפשר לצפות ממני שאהיה שם.

[בשמת_א*]

וזה לא קל לי לעמוד מאחורי הדרך שלי, אבל זוהי דרכי ולכן הדילמה הזו כל כך קשה, כי עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד למקום בו אהובי נמצא אני כאישה ואמא שהדרך שלה הוא להיות קשובה לעצמה ולנשים אחרות, לרפא את פצעי העולם ולעזור לאנשים ובעיקר לנשים לרפא את עצמם ולהסיר מעצמם מסכות, לעזור לי ולאנשים להיות אותנטיים, אני לא מסוגלת לעשות משהו שנוגד את מצפוני בתחום זה.
הייתי רוצה לגריין את כל מה שכתבת פה,
אני מסתפקת בלהעתיק אותו שוב כדי להדגיש אותו.


זה הטיעון של בן זוגי שכן כשהבן יגדל זה ברור שזה לא יעלה יותר על הפרק ואז הבן זוג שלי אם הוא לא ישנה משהו בתפיסה התרבותי שלו יצטרך להתמודד עם משהו שנוגד את תפיסותיו כל החיים
אני מצטערת, אבל הטיעון הזה לא לוגי, לא הגיוני, ולא סביר בשום צורה!!!!
הוא אומר בגלוי שזה משהו איום ונורא והוא לא יהיה מסוגל לעשות אותו ברגע שיהיה לו איכפת מהילד שלו?!
אז איך הוא יכול לעשות את זה מראש בידיעה הזאת? מה כל כך נכון בבחירה שנוגדת כל כך את תפיסותיו העמוקות ביותר לגבי בנו?
את רואה את הסתירה המהותית במה שהוא אומר?

יש פה יותר מדפוס פטריארכלי. יש פה אכזריות העדר ורצון להיכנע לעדריות השבטית בניגוד לכל יישותו, שאומרת לו ההיפך. אני חושדת שהמילה שבוצעה בו ובכל הגברים היהודים, חותכת חתיכה מהיכולת שלהם לעצמיות כבר בגיל שמונה ימים, כדי שכבוגרים הם יהיו יותר נתונים לשליטת העדר מאשר הנשים. והנשים, הן רמוסות תחת רגלי הגברים, בשלטון הכוח, כך שלא משנה מה הן חושבות, החברה מוודאת שהן תחת שליטה כוחנית.
לראשונה זה משתנה. כמו שכתבת. אנחנו מסרבות להיות רמוסות ולבטל את דעתנו, רצוננו וידיעתנו מפני מלתם (ומילתם).

אני הייתי אומרת לו: אז לא! אני החלטתי שלא נעשה את זה, והנה גם אתה אומר, שאתה לא תעשה את זה אם זה לא יקרה ביום השמיני. אז לא! לי זה אומר, ששנינו לא נעולל דבר כזה לבן שלנו.
אני בהחלט מתחברת להשוואה לעקידת יצחק שהובאה כאן למעלה (ולא במקרה, יש קשר הדוק כבר במקור).
לא לעקוד את הבן.

[ניצן_אמ*]

לא נכנסתי לעומק התגובות האחרונות, אז סליחה אם אני חוזרת על נקודה.

אחד הדברים שקורים מתישהו לכל יצור אנושי כאשר תפישותיו מתנגשות עם המציאות, הוא שהוא עשוי לסובב את המציאות לצרכיו, כדי לא להתמודד עם הפער. הסיכוי לכך גובר עם עוצמתו של הפער. לפער הזה קוראים (בעגה המקצועית) - דיסוננס קוגניטיבי. ואופן שבו הוא מיישב אותם, תלוי אך ורק באדם עצמו.

אני חושבת, לפיכך, שכדי לקבל החלטה רציונאלית, בעייתי להתייעץ במי שכבר חתך או נחתך בעצמו ועדיף להסתמך על מידע ממקורות אחרים. (סתם לדוגמה, מחקרים, בקריאה מאד ביקורתית.)

נדירים האנשים (למרות שישנם) שמסוגלים הן לחיות עם העובדה שמילה היא אקט מזעזע, ובד בבד לחיות עם העובדה שההורים האוהבים שלהם עשו להם את זה בגיל שמונה ימים (ג'יזז)
נדירים עוד יותר האנשים שמסוגלים הן לחיות עם העובדה שהם עצמם עשו אקט מזעזע לילד אחד, ואח"כ לא לעשות את זה לילד אחר (מכירה שניים שלושה כאלה, שיואו אילו אנשים... )

בקיצור, אורות, סרטים, כוכבים... גם מאד אינדיבידואלי, וגם בהחלט יכול להיות נגוע בדיסוננסים. (סליחה בדולינה, לא אישי, אם כבר אני מאד מכבדת את החוויה האישית שלך. מודה שגם לי קשה עם זה שאני לא חושבת שאפשר לדעת אם הילד חווה את זה באפן דומה...)

[פלוני_אלמונית*]

בגדול התפיסה היא שאם לא נעשה לבן ברית מילה הוא לוקח אחריות על ניתוק בנו אפילו מהעם ומהתרבות אלייה הוא שייך)

בגלל הנושא האישי מאוד, מעדיפה לכתוב לא בניק הקבוע.

אני מאלה שנכנעו לרצון בן הזוג, גם מתוך רצון לשמור על שלום בית, וגם מתוך המחשבה שאולי באמת אני כאשה לא מצליחה להבין את נקודת המבט הגברית, ולכן זו צריכה להיות החלטה שלו.

אין דבר שאני מצטערת עליו היום יותר, בדיעבד.

אחרי הברית אמרתי שאני הולכת לשנות בת.ז. שלי את סעיף הלאום מ"יהודי" למשהו אחר. הרגשתי שאם זו היהדות, אני לא רוצה להיות חלק ממנה.

הוא נבהל מזה נורא, פחד שזה יכול להשליך על עתיד הילדים. ואני הייתי חלשה אחרי הלידה, חלשה נפשית -מאד מאד- מזה שביצענו את האקט הברברי הזה, וירדתי מזה.

חלפו מאז כמה שנים ואני יודעת היום שלא כ"כ פשוט להתנתק מהזהות היהודית ומהעם שלך. לא משנה מה יהיה כתוב בת.ז, או אם חתכו לך או לא. זה משהו עמוק יותר - לטוב ולרע. עם דגש על הרע, אגב. במיוחד בימים אלה, אגב.

התרבות היהודית השתנתה ומשתנה.היא לא דבר סטטי. הנושא של ברית המילה קיבל יחסי ציבור משונים מאוד, לאור זה שאי-שמירת שבת ואכילת חמץ בפסח הן עבירות הרבה יותר גדולות ביהדות מאשר הברית. הקשר האמיתי לעם ולתרבות ולהיסטוריה הוא דרך הלב והראש, לא דרך הזין. ויעידו על כך 50% מהעם היהודי, אלה שלא נימולות.

הבנתי שהדילמה הזו היא ממש מעבר לדילמה אישית שלנו היא בעצם מאבק בין השלטון הגברי לשלטון הנשי בעולם שלנו. אני משערת שנדיר למצוא גברים בעלי עבר דתי או מסורתי שיסכימו לשבור את השרשרת התרבותית ממנה באו, תרבות פטריארכלית זכרית. ואני תפקידי כאישה משכילהה החיה במאה ה21 הוא לא לקבל את השלטון הזה כמובן מאליו, להבין שיש מקומות בהם אני כן יכולה להביע את דעתי, לעמוד על דעתי, זה נכון ללידה בבית וזה נכון באותה מידה לבחירה לא לחתוך את הבולבול של הבן שלי. וזה לא קל לי לעמוד מאחורי הדרך שלי, אבל זוהי דרכי ולכן הדילמה הזו כל כך קשה, כי עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד למקום בו אהובי נמצא אני כאישה ואמא שהדרך שלה הוא להיות קשובה לעצמה ולנשים אחרות, לרפא את פצעי העולם ולעזור לאנשים ובעיקר לנשים לרפא את עצמם ולהסיר מעצמם מסכות, לעזור לי ולאנשים להיות אוטנתיים, אני לא מסוגלת לעשות משהו שנוגד את מצפוני בתחום זה.

איזה יופי. פשוט תמשיכי לזכור את זה.
בהצלחה.

[ההולכת_בדרכים*]

ואז הבן זוג שלי אם הוא לא ישנה משהו בתפיסה התרבותי שלו יצטרך להתמודד עם משהו שנוגד את תפיסותיו כל החיים
מתישהו לכל אחד קורים דברים בחיים שמעמידים אותו מול האתגר של הכרח בשינוי התפישות המקובעות שלו.
קוראים לזה התפתחות אישית וברצינות - לתת לתפישה מקובעת לנהל לנו את החיים, זה מתכון לסבל אמיתי.
הילד הזה עוד יניח לפתחו של אביו כמה וכמה הזדמנויות למהפך בתפישות שלו, ואחת היא אם יהיה נימול או לא.

סביר להניח שאם היה בי זיק אמיתי כלשהו לשייכות לשבט היהודי הייתי מצליחה לקבל את עמדתו של בן זוגי
אני מרגישה מילדות מאוד מחוברת לשבט היהודי, למסורת ולשורשים, בלי קשר להיותי חילונית.
ועדיין, זה לא הדבר שיגרום לי לקיים מצוות מסוימות שנראות לי בעייתיות במיוחד. זו חובה ששמורה לדתיים בלבד.
זה שאני חלק משבט עתיק, ומעוניינת להמשיך להיות חלק ממנו לא אומר שאני חייבת לציית לכל הכללים שהתקבעו בו.
זה לא עובד ככה, אפילו לא ברמת המשפחה... אני למשל מכבדת את חמותי ומעוניינת להיות חלק מהמשפחה המורחבת, מוכנה להשתלב ולתרום לקבוצת ההשתייכות, אבל יש מקומות בהם אני לא אציית לכל המנהגים, ולא יהיה בכך בכדי להוציא אותי מהשבט.
הבן שלכם יהודי אם ירצה או לא. זה בדם שלו וזה בלתי הפיך בעליל... כשיתבגר יוכל למול את עצמו בניתוח יחסית פשוט אם ירגיש צורך בכך, הוא יוכל למלא את המצווה עבור עצמו גם אם אביו לא מילא אותה עבורו. הרבה יותר בריא לדעתי...

אני מאלה שנכנעו לרצון בן הזוג, גם מתוך רצון לשמור על שלום בית, וגם מתוך המחשבה שאולי באמת אני כאשה לא מצליחה להבין את נקודת המבט הגברית, ולכן זו צריכה להיות החלטה שלו.
שמעתי את זה מכמה נשים, את ההתייחסות לברית המילה כמו אל "קטע של גברים", מצווה שבין אב לבנו שלאישה ולאמא אין בה דריסת רגל.
אני חייבת לציין שבעיני זו התייחסות הזויה... אולי מתאים לנושאים אחרים בגיל אחר, אבל איך ייתכן שיהיה נושא בחייו של תינוק שזה עתה נולד שבו לאמו אין מעורבות ומשקל בהחלטה? הרי בגיל הזה האם והתינוק הם כמעט אחד, קשורים בגוף ובנפש בצורה כמעט סימביוטית.
הניתוק המלאכותי הזה פוגע אנושות גם בתינוק וגם באם, ואני בהחלט רואה בו אמצעי להחליש נשים וילדים בתרבות הגברית.
<הבהרה: לא מתכוונת שמי שחושב כך (נניח הבן זוג) הוא המחליש, אלא מי שהגה וקיבע את המסורת לפני מאות ואלפי שנים.
מי שחי היום רק משתף עם זה פעולה מתוך הרגל וחוסר תשומת לב, גברים ונשים כאחד שלמדו להתנתק מהאינסטינקטים הבסיסיים,
ולהצדיק את החיתוך בכל מיני צורות המשתכללות בהתאם למידע שיש בידינו על הפעולה>

[דלית_ב*]

אמא יקרה, הרבה אומרות כאן המון דברים חכמים, אז אני אסתפק בלהביע את תמיכתי
אני מאחלת לך ולעובר הרבה הצלחה @}

[טדליק_נהנאנע*]

חבל שהדף הזה לא היה קיים כשאני נאלצתי להתמודד עם הנושא. אולי הייתי מצליחה כן לשכנע את האיש שלי.
ואולי הייתי מבינה שעריכת ברית דורשת את הסכמת שנינו לא פחות, בעצם, אף יותר מאשר אי עריכתה.
נכתבו כאן דברים נפלאים בעצמתם. תובנות יוצאות דופן.
ויכול להיות שאני לא מספיק חזקה והייתי צריכה לעבור את כמעט הנורא מכל כדי ללכת בפעם הבאה לפי האיטואיציה שלי והתובנות שלי, בלי שום מוכנות לפשרה בנושא שהוא ייהרג ובל יעבור מבחינתי. (למזלנו, אותה אינטואיציה שלא הקשיבו לה כשכן ערכנו ברית, הצילה את חייו מהסיבוכים שאחרי)
חבל שלא הייתי מספיק מצויה אז באתר הזה. (ושוב, כן נכנסתי לכאן אבל הלכתי לאיבוד די מהר).

אמא, כתבת כאן כל כך נכון.
מקווה שיהיה לך הכח ללכת עם הלב שלך והתחושה החזקה שעלייך להגן על ילדך.

[בשמת_א*]

עריכת ברית דורשת את הסכמת שנינו לא פחות, בעצם, אף יותר מאשר אי עריכתה
בדיוק.

וכמובן, שוב מסכימה עם ההולכת בדרכים P-:

[ג'וניפר*]

כתבתי ומחקתי, ושוב כתבתי ושוב מחקתי...

השורה התחתונה - בעלך (וגם את בעצם) יותר ממוזמן לדבר עם בעלי.
גם אנחנו מצפים לבן ראשון (אני אמורה ללדת באפריל-מאי) וגם בעלי מגדיר את עצמו כאדם עם חיבור חזק מאוד למסורת.

בלי נסיונות לשכנע (אנחנו כבר החלטנו שלא נמול), רק להחליף חוויות ודעות. לכל הפחות - יהיה מעניין.
יש קהל?

[אמא*]

ג'ניפר, אשמח מאוד ליצור קשר. איך עושים את זה? אני לצערי לא יכולה להזדהות כאן ולתת פרטים על עצמי.

[עורבני_מצוי*]

אם רוצה, אפשר לדבר איתי, אני בתחילת ההריון, היה לי ברור שחותכים, בסוף ההריון לא יכולתי להעלות על דעתי כזה דבר. כמובן שהילד שלם.
בדקתי את הנושא הדתי, ועוד סטטיסטיקות שונות. בעלך מוזמן ליצור איתי קשר בדף בית, או בכל דרך אחרת.

[מיה_גל*]

ג'ניפר ו{{}}אמא - אתן מוזמנות לשלוח אלי פרטי התקשרות ואעביר אותם מאחת לשניה.
מבטיחה לשמור על אנונימיות,
[email protected]

[אמא*]

תודה לאפיז לזולי, אני אצור איתך קשר.

[ורדה_בן_ארי*]

אמא יקרה.
מה באמת את רוצה??
ממה באמת את מפחדת??

[POOH_והתוספות*]

מה עם לעשות טקס בלי חיתוך?
טקס של נתינת שם או משהו אחר שיהיה טקסי ובעכל משמעות בחיבור למסורת אבל בלי חיתוך?

אם מה שחשוב לו זה הטקסיות והחיבור למסורת וליהדות אולי אפשר למצוא דרך לשמור על כל זה בלי לחתוך כלום?

ואם אנחנו יכולים לעזור בשמהו נשמח כמובן לנסות...

[אמא*]

_אמא יקרה.
מה באמת את רוצה??
ממה באמת את מפחדת?? _

אני רוצה שבן זוגי יסכים איתי או שלפחות לא יסתגר בעמדותיו ויהיה כמוני מוכן לחקור, לשאול, להפתח לעוד רעיונות.
מכיוון שכבר ברור לי שאין ברית הכי קשה לי עכשיו זה חוסר ההסכמה עם בן הזוג שלי, הוא כועס ועצוב וקשה לי לראות אותו סובל. וגם הרגשה של מלכוד שאין פתרון למצב ושאני מצפה ממנו להסכים למשהו שכרגע גדול ממנו. וגם ידיעה שהמצב הזה משפיע על העובר ועל הילדה שלנו וזה כואב לי שהם מרגישים שיש משהו מתחת לפני השטח.

אני כרגע לא רואה פחד אלא בעיקר אמפטיה או הזדהות עם המקום בו בן זוגי נמצא וחוסר יכולת לעזור לו לקבל את ההחלטה שלי ולהשלים איתה.

[אמא*]

מה מפריע לי ומפחיד אותי?

שיש מלחמה כאן בארץ, שיש הרוגים שיש כאב וסבל נוראי ואני במקום להיות במקום של עזרה לאנשים שצריכים עזרה, במקום להפגין שלום להיות שלום נמצאת במאבק ההשרדותי הפנימי שלי: לעבור את ההריון הזה בשקט ובשלווה.
ולדעת שהבחירה הזו של לא למול תהיה לי קשה ולא יהיה לי קל לעמוד מאחוריה ואני מקווה שיהיה לי אומץ ותמיכה, כי כרגע אין לי אותה בבית. ובכלל לא בדקתי מה יהיה עם המשפחה המורחבת איך הם יגיבו לעניין.
אני פוחדת לעמוד מאחורי הדעות שלי בקול רם, זה משהו שאני לא מורגלת אליו, למעשה ההפך, אם יש משהו שתרגלתי הרבה פעמים בחיים שלי זה לשתוק ולהסתיר את מי שאני באמת.
וקשה לי שאנשים לא רואים את הקשר בין מלחמות לבין האקט הזה של הורדת איברים מאנשים בשם ברית עם אלוהים. קשה לי שאני מנסה לשנות את העולם דרך שינוי של עצמי, דרך הליכה עם האמת שלי ואז התגובות שאני מקבלת מההורים שלי היא 'כמה שאת אידאליסטית, כמה שאת נאיבית'.

[אמא*]

ואם מישהו יודע איך לשנות את שם הדף ולהוריד את ההצילו? נראה לי שאני כבר לא בהצילו אז אשמח אם שם הדף ישתנה וישדר משהו קצת יותר רגוע. תודה ולילה טוב.
אמא.

[ורדה_בן_ארי*]

את יכולה להסתכל גם בעיניו של הבן שלך ולהיות מאושרת מההחלטה להגן עליו?
את יכולה להסתכל בעיניים שלך עצמך מול המראה ולהגיד לעצמך שאת אמא אוהבת. ומגוננת למרות המחיר?
ברור שאחד מכם יהיה מאוכזב. כועס מההחלטה. שלא הוא החליט ולא הוא רצה בה.
אבל אם תחשבי על בנך חסר האונים אז הכעס והאכזבה של כל אחד אחר מתגמד.
האם בן זוגך נכנס לדף הזה?
אולי כדאי להפגיש בינו ובין אבא אחר?
כדאי גם לך להיפגש עם משפחות שלמות. זה יחזק אותך.
מכיוון שכבר ברור לי שאין ברית
שמחה לראות שהחלטת.
וגם ידיעה שהמצב הזה משפיע על העובר
אז תארי לך מה עושות לעובר הכנות לברית..!!

[הקוסמת_מארץ_עוץ*]

@}

[אלטר_אגו*]

הילד הזה עוד יניח לפתחו של אביו כמה וכמה הזדמנויות למהפך בתפישות שלו, ואחת היא אם יהיה נימול או לא. הו, כן.

_אני פוחדת לעמוד מאחורי הדעות שלי בקול רם, זה משהו שאני לא מורגלת אליו, למעשה ההפך, אם יש משהו שתרגלתי הרבה פעמים בחיים שלי זה לשתוק ולהסתיר את מי שאני באמת.
וקשה לי שאנשים לא רואים את הקשר בין מלחמות לבין האקט הזה של הורדת איברים מאנשים בשם ברית עם אלוהים. קשה לי שאני מנסה לשנות את העולם דרך שינוי של עצמי, דרך הליכה עם האמת שלי ואז התגובות שאני מקבלת מההורים שלי היא 'כמה שאת אידאליסטית, כמה שאת נאיבית'._
כמה יפה ניסחת. אני כל כך מזדהה. כמו בהרבה דברים, גם כאן, הקטנים האלה יכולים ללמד אותנו כל כך הרבה. למדתי לעמוד על שלי, להגן עליהם, ודרך זה גם להגן על עצמי. זה לא קרה מייד, לצערי, הלואי שזה היה קורה מראש לפני שהם נולדו. אבל ההרגל לשתוק ולהסתיר ולהתבייש היה חזק יותר מהאינסטינקט לגונן. אני מצטערת על כל מקרה כזה.
כמה שאת אידאליסטית. כמה שאת נאיבית. איזה מחמאות יפות. אנשים שאינם אידאליסטים ואינם נאיבים רק רוצים לשמר את העולם כמו שהוא, והוא לא משהו. נסי לשמוע את זה כמחמאה, כי אני אומרת את זה כמחמאה: אידאליסטית ונאיבית אחת!

[בשמת_א*]

אם יש משהו שתרגלתי הרבה פעמים בחיים שלי זה לשתוק ולהסתיר את מי שאני באמת.
כולי התפעמות מהשינוי שאת עוברת.
איך העובר הזה מביא איתו גם אמא חדשה (-:

וקשה לי שאנשים לא רואים את הקשר בין מלחמות לבין האקט הזה של הורדת איברים מאנשים בשם ברית עם אלוהים
אני רואה

קשה לי שאני מנסה לשנות את העולם דרך שינוי של עצמי, דרך הליכה עם האמת שלי ואז התגובות שאני מקבלת מההורים שלי היא 'כמה שאת אידאליסטית, כמה שאת נאיבית'.
אילו היו לך הורים תומכים, לא היית צומחת לשתוק ולהסתיר את עצמך, ולא היית נאלצת לחכות כל כך הרבה שנים כדי להעז לחיות עם האמת שלך ולא למחוק את עצמך. אז תתבונני על ההורים בחמלה, זה מה שהם יכולים. תמיכה הם לא יתנו.
אולי כשתתרגלי יותר ללכת עם האמת שלך, הם ילמדו להיות הורים אוהבים שמקבלים אותך כמו שאת - כי את, סוף סוף, תקבלי אותך כמו שאת.

נחמד מה שאמרה אלטר אגו, על האידיאליסטית והנאיבית כמחמאה (-:
אבל גם עצוב. מה הם אומרים בעצם? הם אומרים, העולם קשה, אנחנו רוצים להגן עלייך, תהיי כמו כולם, תשקרי, תרמי, תצפי לבגידה, אל תצאי מהשורה. הם מדברים בעד הרכנת הראש, הבינוניות, העדריות. אלה חיים מאוד עצובים.

[ניצן_אמ*]

_וקשה לי שאנשים לא רואים את הקשר בין מלחמות לבין האקט הזה של הורדת איברים מאנשים בשם ברית עם אלוהים
אני רואה_
מישל אודן. מישהי מתנדבת לצטט?

[עדי_ל*]

שיש מלחמה כאן בארץ, שיש הרוגים שיש כאב וסבל נוראי ואני במקום להיות במקום של עזרה לאנשים שצריכים עזרה, במקום להפגין שלום להיות שלום נמצאת במאבק ההשרדותי הפנימי שלי: לעבור את ההריון הזה בשקט ובשלווה
זכותך וחובתך להיות במאבק ההישרדותי הפנימי שלך. עכשיו זו שעתך ,היפה והמשמעותית, לעבור את ההריון בשקט ובשלווה ולקבל את פני בנך באותו אופן.
בר מזל הוא שאמא שלו נאבקת על שלמותו, גם כחלק בלתי נפרד משלמותה וחוסנה של חברה שלמה. אני מאמינה בהשפעה של כל משפחה ומשפחה שלא מלה את בנה, ומגדילה את המעגל הזה. זה בפירוש נותן כח ואומץ למתלבטים שחוששים מהיות בעמדת המיעוט.
קשה לי שאנשים לא רואים את הקשר בין מלחמות לבין האקט הזה של הורדת איברים מאנשים בשם ברית עם אלוהים
אז הינה את רואה, ומגישה למלחמה הזו תשובה בדמות בחירה באי-אלימות.

אצלנו זה היה קצת אחרת...: האיש התנגד נמרצות ואני חששתי. מהתגובות ומ"מה יגידו לו ואיך יציקו לו " וכו'
אבל כל החששות וההתלבטויות נעלמו ברגע שהוא היה כאן.
אישך חושש שלא תוכלו למול אם לא תעשו זאת ביום השמיני, ואני חושבת שלאחר שמונה ימים שיחבק את הפלא הזה שיוולד, הוא לא ירגיש את אותן תחושות ששולטות כעת.
קשה להסביר את התחושה ובודאי לתאר אותה לעצמך, איך זה לאחוז את בנך הרך בידיך. ולכן יתכן שחלק ניכר מהתהליך הרגשי,שישנה את תחושותיו, יקרה כבר מעצמו לאחר הלידה.
אני מאחלת לכם להגיע שלמים , יחדיו, להחלטה לא למול (מעיזה לכתוב זאת משום שכתבת שכבר החלטת) ומעריכה את האומץ והדרך הסבלנית שלך.

[א*]

_זה הטיעון של בן זוגי שכן כשהבן יגדל זה ברור שזה לא יעלה יותר על הפרק ואז הבן זוג שלי אם הוא לא ישנה משהו בתפיסה התרבותי שלו יצטרך להתמודד עם משהו שנוגד את תפיסותיו כל החיים
אני מצטערת, אבל הטיעון הזה לא לוגי, לא הגיוני, ולא סביר בשום צורה!!!!_

מסכים שזה טיעון מצמרר שכולו צועק דיסוננס קוגניטיבי.

---

לגבי שינוי שם הדף
היו עם זה כמה תקלות בעבר, לדעתי שינויים שנעשו ממערכת וויסטא. +IE
ממליץ למשנה הזריז לעשות גיבוי קודם.

---

רגע דרמתי :
מה דעתכם על המחווה של לקחת סכין מטבח ולבקש מבן הזוג שיעזור לכם לכרות לעצמכם את העפעפיים ? זה בהכרח פחות נורא מברית.

[טדליק_נהנאנע*]

בזכות הדף הזה דיברתי היום עם אמא שלי, ואמרתי לה שאני מבקשת שתשתדל להיות פחות ביקורתית ושיפוטית.
אמי מאד דומיננטית בחיי, ומאד כעסה ולחצה שאערוך ברית. הברית נערכה לא בגלל הלחץ שלה, אלא בגלל שהאיש לא הסכים אחרת. אבל היה לי מאד קשה עם הביקורת והלחץ מצדה. (בנושא זה ובנושאים רבים אחרים). העובדה היתה שאחרי מה שעברנו, היא אמרה שברית יותר לא תהיה במשפחה אם זה תלוי בה. (זה לא (!!!!) תלוי בה. זה תלוי בהורים בלבד!!!!)
אמנם עברו כמעט שנתיים מאז, אבל התחושה של ביטול התחושות והאמונות שלי מצדה חוזר שוב ושוב, למרות שבסופו של דבר היא לא מפסיקה להתפעל מהנכד הנפלא והנהדר שיש לה ומודעת לכך שזה הרבה בזכות דרך הגידול שלנו אותו.
חבל שאת החיזוק לדרך שלנו אנו עלולים לקבל רק אחרי שנגרם נזק. או אולי לא בהכרח נגרם, אבל יכול היה.
הייתי מעדיפה שבמשפחה יחשבו שאני לא נורמאלית, ושהברית לא תיערך, מאשר המצב שלאחר- מצדיקים אותי ומסכימים איתי, אבל הנזק כבר נגרם.

[אחד_שלא_הולך_בתלם*]

לקיים ברית לילד שלך, זה להחליט בפעם הראשונה שאתה יהודי,
ומבחירה.

לקיים ברית לילד שלך, זה לקחת אחריות על החיים שלו.
וזה דבר שכל אחד מאתנו עושה לילדים שלו. זה טבעי. זה אנושי. זה 'הישרדותי - אבולוציוני'.
כך אנו לוקחים אחריות על ילדינו בנושא של 'האם הוא יאכל ממתקים או לא'. כך אנו בוחרים עבור ילדנו 'האם הוא ילך לבית הספר או ישאר בבית'. כך בבחירה האם הוא יקח חיסון בזריקה או יקבל טיפול הומאופאתי . וכו' וכו'.

לקיים ברית בילד שלך - זה להיות נוכח בעולם הזה, ממקום יהודי.
לקיים ברית בילד שלך - זה להחליט שאני שותף במחזור החיים היהודי.
לקיים ברית בילד שלך - זה להטביע רישום אלוהי במקום ה'יותר משמעותי' בגוף הגברי.

זו זכות.
זו שמחה.
זו ברכה.
זו בשלות והכרה ב'מי אני'.
זו הזדמנות ליצירת קשר של קדושה.

זו אהבת הורים לבנם במלואה.

[נינט*]

_לקיים ברית לילד שלך, זה להחליט בפעם הראשונה שאתה יהודי,
ומבחירה._
אני (עומדת לפני לידת בן) ומרגישה, בפעם הראשונה בחיי, שאני בוחרת ביהדות. הילד שלי כפי הנראה לא ימול (יומל?)
ובסבך השיקולים וההתחבטויות הבנתי שהילד שלי יהיה יהודי אף ע"פ שלמותו.

כך אנו לוקחים אחריות על ילדינו בנושא של 'האם הוא יאכל ממתקים או לא'. כך אנו בוחרים עבור ילדנו 'האם הוא ילך לבית הספר או ישאר בבית'. כך בבחירה האם הוא יקח חיסון בזריקה או יקבל טיפול הומאופאתי . וכו' וכו'.
ואני בוחרת עבור בני את חופש הבחירה שלו.
היש דבר גדול מזה?


לקיים ברית בילד שלך - זה להטביע רישום אלוהי במקום ה'יותר משמעותי' בגוף הגברי.
אלוהים שלי לא התכוון לחיתוך ילדים!
אלוהים שלי מותיר רישומו במקומות עמוקים ואמיתיים אצל המאמינים בו.
הוא לא דורש מהם לפצוע ולצלק את גופם.
אלוהים שלי הוא אלוהים של אהבה ושל שלמות ושל יופי.

זו אהבת הורים לבנם במלואה.
אין לי שום ספק שמי שבוחר למול אוהב את בנו לא פחות ממני. אפילו לא ספק קטן.
עם זאת הייתי נזהרת במשפט הזה מכל כיוון שלא יאמר.
האם תטיל ספק באהבתו של הורה שחקר ולמד ודרש
ומתוך מקום של ידע והבנה וחקירה
ומתוך בחירה
ומתוך אהבה אינסופית לבנו
לקח על עצמו את ההחלטה הכל כך קשה הזאת
של לא למול?

[אשה_ואם*]

_ולגבי לדעת מהה תינוק ראה אורות או כוכבים, לצערי זאת רק תשובה שהתינוק יכול לענות עלייה,אז באמת בבקשה אנשים אל תכניסו
לאף אדם פרשנות על החוויות האישיות שלו,_

נאלצת לחלוק. ניתן למדוד תגובות פיזיוגיות של אנשים, גם תינוקות, ולראות איך הם מרגישים, לפחות פיזית. תינוק שלא בוכה יכול להיות רגוע ושמח, ויכול להיות תחת הלם ולמעשה קרוב להתקפת לב.
כפי שהבנתי מדדו מדדים פיזיולוגיים של תינוקות תחת ברית ללא הרדמה - דופק, לחץ דם, רמות הורמונים ומצאו שמצבם מתואר טוב יותר ע"י ל" לראות כוכבים" מאשר ע"י רוגע.

_לא שזה לא זוועתי לעשות את זה לתינוק חסר ישע אבל זו בעצם הסיבה בגללה עושים את זה בגיל כל כך צעיר כי הורים לא יסכימו לעשות את זה בשלב בו הם כבר נקשרים לתינוק שלהם.
זה הטיעון של בן זוגי שכן כשהבן יגדל זה ברור שזה לא יעלה יותר על הפרק_

טיעון סופר-אכזרי לדעתי: זה זוועתי לתינוק, אבל עוד לא נקשרנו אליו, ולכן אנחנו מסוגלים לעשות לו משהו זוועתי. עדיף למהר, לעשות את הזוועה, פן יגדל, ונקשר אליו, וכבר לא נוכל לבצע את הזוועה.
הוא גם לא יעבוד, אני חוששת. אתם כבר כרגע מבינים יותר מדי את גודל הזוועה, הרבה יותר מההורה הממוצע, וכבר כרגע מתחילים להקשר לתינוק, ויהיה לכם קשה לעשות את זה.
זו קללת הידע. שלכם ושל כולנו. אנחנו יודעים יותר מדי, ואי אפשר לסגת אחורה למצב שלא יודעים, ולעשות דברים מזויעים שאנשים אחרים עושים בלא ידיעה, בתמימות. אובדן התמימות.

כתבתי את זה ואח"כ ראיתי שכבר החלטת לא לעשות את הדבר הזה, בכ"ז השארתי, אולי לטובת מישהו אחר, אולי לטובת בעלך.

את נמצאת במצב לא קל, בו את רוצה לתת תמיכה אבל גם צריכה תמיכה בעצמך.
אני חושבת שאת חייבת לעצמך תמיכה אמיתית, בעולם האמיתי, לא וירטואלית.

[עורבני_מצוי*]

אמא

חומרים, לא חסר באינטרנט...אפשר להתחיל ב:

http://www.doctors.co.il/m/Doctors/a/Ar ... 36/xCT/229

http://www.leida.co.il/page.asp?id=20019

[אלטר_אגו*]

לקיים ברית בילד שלך - זה להטביע רישום אלוהי במקום ה'יותר משמעותי' בגוף הגברי.
יותר משמעותי ממה? האם התכוונת "הכי משמעותי"?

[אמא*]

_האם בן זוגך נכנס לדף הזה?
אולי כדאי להפגיש בינו ובין אבא אחר?_

כן הוא נכנס לדף הזה והוא מאוד לא מרוצה מזה שפתחתי אותו.
הוא מכיר כמה וכמה הורים ואבות לילדים לא נימולים וכרגע הוא לא מעוניין לדבר איתם או עם הורים שהוא לא מכיר על הנושא, לצערי אני לא יכולה להכריח אותו לדבר עם אף אחד.

[ללי_באדולינה*]

אישה יקרה שהגיבה למה שבדולינה כתבה. אני מוצאת בכתיבה שלך נימה של ביקורת אף אם הוצגה בניסוח של שאלות שהן די מעודנות. אני מבקשת לנסות להמנע מביקורת בדיון הזה. אם אנשים ירגישו בדיון הזה שיש ביקורת או הטלת האשמות אני אפסיד נקודות מבט שאולי אנשים יחששו לבטא כאן וחבל. אני דווקא שמחה לשמוע גישות אחרות ואני דווקא מפרשת שאם בדולינה ראתה באירוע רגע של קדושה מכל סיבה שהיא אז כך היא ראתה את הדברים ונראה לי דווקא נחמד שאלוהים בא לבקר מדיי פעם

לשמחתי זה עצר אותי מלהגיב ואז הייתי נכנסת בדיוק למקום שאליו אין סיבה שנגיע- התנצחות וביקורת.
זו דעתי, אני שמחה בה ושלמה איתה. לא מבינה מדוע עולה באנשים הצורך לשפוט ולהתווכח. מיותר.
למרות שידעתי שאהיה במיעוט היה חשוב לי לכתוב את מה שעבר עליי ועלינו כדי לתת עוד פן עבור פותחת הדף. לפעמים זה ממש מפחיד להיות כאן במיעוט....

[אחד_שלא_הולך_בתלם*]

לנינט,
"הבנתי שהילד שלי יהיה יהודי אף ע"פ שלמותו" -
ברמה של ההלכה היהודית הוא בודאי ממשיך להיות יהודי. אבל המבט היהודי המסורתי ובודאי זה הקבלי - רואה ב'שלמות' של אי עשיית הברית - חסרון גדול. חסרון שצריך להשלים אותו ע"י עשיית הברית.
יש כאן פרדוקס נפלא - 'השלם חסר' ו'החסר הוא השלם'.


_"ואני בוחרת עבור בני את חופש הבחירה שלו.
היש דבר גדול מזה?"_
אני לא נמצא כאן ממקום של שיפוט. אני נמצא כאן במקום המנסה להביא את דעתי, את עמדתי. ומהפוזיציה הזו, אני חש ש'זכות הבחירה' היא דבר חשוב. אני חש שלבחור ב'חופש הבחירה', במובן שאנחנו מדברים כאן - הוא המנעות, הוא אי לקיחת 'עמידה', הוא ביטול הזהות היהודית האותנטית.

_"אלוהים שלי לא התכוון לחיתוך ילדים!
אלוהים שלי מותיר רישומו במקומות עמוקים ואמיתיים אצל המאמינים בו.
הוא לא דורש מהם לפצוע ולצלק את גופם.
אלוהים שלי הוא אלוהים של אהבה ושל שלמות ושל יופי."_
אז למה 'האלוהים שלך' 'ברא' ניתוחים, ומחטים.

וחוץ מזה תסלחי לי, אבל כגבר, אני חייב להגיד לך שאני לא מרגיש 'פצוע ומצולק'.

ובעניין "אלוהים של אהבה ושל שלמות ושל יופי"-
בעבורי . המקום לחוות את אלוהים הוא בכוליותו. במלוא נוכחותו. הוא הכל - הכל כולל הכל - לא רק אהבה ויופי - שאם לא כן אז יש 'כן אלוהים' ו'לא אלוהים'.
"עושה שלום ובורא את הכל" (ובגירסא של הנביא עוד יותר בוטה "עושה שלום ובורא את הרע").

וחלילה וחס שאני מטיל ספק באהבה לילד של מי שמחליט שלא למול את בנו.
כולנו אוהבים.
אבל אני מנסה להציע מקום לדעה שלמול את הבן זו החלטה 'יהודית משמעותית' הנובעת מ'חיבור לאלוהי'. ולא נובעת מאכזריות והתעלמות חלילה.

[אמא*]

בדולינה ואחד שלא הולך בתלם, אני מודה ומעריכה שכתבתם כאן את דעתכם. אני באמת מנסה להבין את הגישה שלכם, וחשוב לי שתרגישו נח לכתוב אותה ולבטא אותה.

[אמא*]

דף מוצנע

[לוטם_מרווני*]

_אולי כדאי להפגיש בינו ובין אבא אחר?
כדאי גם לך להיפגש עם משפחות שלמות. זה יחזק אותך._
שלום אמא.
אני ובעלי נשמח לפגוש אותך ואת בעלך ואת הילדה כמובן, ובעלך יוכל לדבר עם בעלי על העניין ולראות ילד יהודי שלם ומקסים (שהדבר האהוב עליו זה קידוש יום השישי). אם תרצי- אני במייל [email protected] בגליל התחתון.

[גילית_ט*]

יש מפגשים אצל רונית מ קהל, באים נשים בהריון, הורים לילדים שלמים ומדברים בנושא, פגישה מאוד תומכת, אפשר לשאול שאלות , לפגוש הורים שחתכו וגם שלא, עולים חדשים שלא חתכו או חתכו בגיל מאוחר

[דניאל_של_מורן_וענבר*]

ממליצה על המפגשים אצל רונית, הלכנו כשהייתי בהריון עם ענבר והתלבטנו בכל מיני שאלות (כמו מה הילד הגדול יחשוב שאותו חתכנו ואת השני לא) המפגש מאוד חיזק אותנו וענה על הרבה דברים, החלטנו להשאיר הכל בשלמותו והיום בעלי (שבהתחלה היה מאוד נגד) מדבר מסביר ומפנה אנשים לרונית ולאתר קה"ל.

[אחד_שלא_הולך_בתלם*]

אם יש לאנשים כאן רצון לקרוא וללמוד את המקורות היהודיים ואת ההתיחסויות היהודיות לנושא ברית המילה.

אז אם יש או תתארגן כאן קבוצה כזו (מינימום של 6-7 איש ואשה), אני מוכן להרים את הכפפה ולהכין סידרה של פגישות לימוד בנושא.
נקודת המוצא היא 'פתיחת מקורות", בדיקה, לימוד משותף, פלורליזם בדיעות, 'הכל מותר להגיד', להיות קשובים לקולות השונים העולים מאיתנו ומהעבר שלנו,
אין פסיקות, אין כפיה, יש כבוד - גם כבוד הדדי וגם כבוד למקורות.

נמצא מקום באזור המרכז ו/או בירושלים להפגש בו וללמוד בו.

עלות - כל אחד יקבע בעצמו את השתתפותו.

[פיצה_והתוספות*]

יש שלוש נקודות שאני רוצה לעלות בדיון הזה.
האחת- ההתיחסות לברית של מרבית הכותבים (הכותבות) היא מוגזמת בעיני. ברית היא ניתוח מיותר, תהליך כואב וקשה גם לתינוק וגם לאמא שלו. היא בטח לא פגיעה בחסר ישע, שוות ערך למילת נשים והבלים שנכתבו פה. קצת פרופורציות. וגם- במחקרים חוזרים ונשנים שנעשו בנושא אין עדות שגברים נימולים נהנים פחות.
השניה- האפוטרופסות ההורית. אנו כהורים מחליטים עבור ילדינו. ולא שואלים אותם. כל אחד מאתנו מקשיב לילדו בדרכו. אנחנו בוחרים עבורם שם, שאולי הם לא ירצו בבגרותם. ישנים איתם או עושים להם חדר מצועצע בקצה המסדרון. בוחרים בשבילם את בית הספר הטוב ביותר או נשארים איתם בבית. בוחרים את התזונה עבורם. מחליטים האם יוולדו להם אחים. האם הם יקבלו חיסונים. ועוד המון החלטות. למה דווקא בענין הברית זה הופך להיות שונה? זו ההחלטה שלנו עבור ילדנו מה שלא נחליט. יהיו לה השלכות לכאן ולכאן. גם למול וגם לא למול זה החלטה. שתיהן פעולות משמעותיות גם אם אחת מהן פאסיבית. זו החלטה. פעולה. יהיו לה השלכות על חייו של הילד. בשני המקרים ההשלכות הן בלתי הפיכות, כי זה מנתב את הילד לתפיסה עצמית וחברתית מסוימת. אני לא מבינה את ההתלהמות על ההחלטה ההורית. זו החלטה כמו כל החלטה אחרת.
ולבסוף- מהחוויה האישית שלי. אנחנו עשינו ברית לקטנצ'יק בגיל שבועיים. עשינו את זה במרפאה עם הרדמה מקומית ע"י משחה מאלחשת וגם זריקת והרדמת העצב בבסיס הפין. כמו אצל רופא שיניים. במהלך הברית התינוק חש את הזריקה ואת הלחץ.בנוכחות המשפחה המצומצמת. בלי בורקס. הייתי שם כל הברית. נתתי לו למצוץ לי את האצבע, חיבקתי ובכיתי נורא. ים של דמעות.
אני לא רציתי. דיברנו על זה כל ההריון וגם אחרי הלידה. גם האבא היה חצוי. אבל יחד עם הכאב על הסבל המיותר בפרוצדורה הזו עמד נגד עינינו ענין ההמשכיות. ברית היא לפיד שמועבר מדור לדור. אב יהודי מל את בנו. ככה היה במשך אלפי שנים. זה סוג של סימן בין הגברים. זוהי השייכות וההשתייכות. לא רציתי למנוע מבני את תחושת השייך. מאין אני בא ולאן אני הולך. אנו משפחה חילונית למהדרין. אנחנו אפיקורסים מסורתיים. מדליקים נרות ועושים קידוש. לא מאמינים באלוהים. מאמינים במסורת. בשייכות. האם זה שווה את הכאב והסבל? האם זה שווה את הניתוח המיותר עם הסיכונים הנמוכים ככל שיהיו לסיבוכים? האם זה שווה את התחושה שלי כאמה שהפקרתי את בני הקט לאדם שפגע בו ולא מנעתי בגופי את הפעולה? את הכאב המפלח שהיה לי אחר כך, שחשתי ממש פיזית, כאמא שהפקירה את הגור? אין לי תשובה טובה. כנראה שעבורי, עבורנו זה היה שווה. כל משפחה צריכה להחליט בשבילה מה מתאים לה וטוב לה. לדעתי אין פה שחור ולבן. ובמקרה הזה, כל החלטה שתתקבל יהיו לה החסרונות שלה. אי אשפר לצאת לגמרי "טוב" מהסוגיה הזאת.

[פיצה_והתוספות*]

עוד שני דברים שעלו לי לאחר שקראתי בדף:
ברית היא דבר בלתי הפיך. ברור. אי עשית ברית היא דבר בלתי הפיך באותה המידה. שנות חייו של הילד כשונה, אחר, מסביר, מתבייש, משווה, מתגאה, עורך שיחות עם ההורים בנושא- מחקו את המיותר הן בלתי הפיכות. ללא קשר האם הוא יחליט לבצע או לא ברית בבגרותו. אלו שנים מעצבות. לכל בחירה שלנו כהורים יש השפעה על ילדנו. לכל בחירה עלולות להיות תוצאות בלתי הפיכות- טובות או רעות. גם להחלטה זו.
דבר נוסף, שמאוד הפריע לי בכתיבה של כמה כותבות היא נסיונות להעצר בנקודת זמן של הברית ולהשליך אליה כעסים, התנהגויות של תינוק. להמשיך לסחוב עלבונות ותחושות אשם זו בחירה. מדובר בפעולה כירורגית מיותרת, לא נעימה ושנויה במחלוקת. נכון, אבל זה לא רצח! לא הרג! אם בוחרים לעשות, תמצאו דרך להחלים (פיסית ונפשית) ולהמשיך הלאה. החיים מלאים אתגרים גדולים וקטנים, חלקם הגדול יותר משמעותי מהברית.
יש חיים אחרי הברית! מחוץ לברית! בלי קשר לברית!

[כרמל_האורחת*]

פיצה, כתבת יפה!

[ניצן_אמ*]

"מתחסדת"? וואו. יופי שלקחת ברצינות ובכבוד את כל מה שכתבו פה בעמל ומכל הלב הרבה הורים ואוהבים, וצמצמת את זה למילה אחת.
אח"כ נתת את משנתך הסדורה במלואה. מצויין. עכשיו אפשר לסגור את הדף. יאללה, חבר'ה להתפנות.

בחייך. מה שכתבת? עוד דעה. עוד סיפור אישי. כמו כל אחד ואחת אחר ששיתפו פה מדם ליבם. לא יותר ולא פחות.
הייתי צריכה לגייס הרבה סבלנות כדי לקרוא את מה שכתבת באמפתיה אחרי הקדמה כזאת.
אה, חיוך. שכחתי

[פיצה_והתוספות*]

ניצן, בעקבות דבריך ערכתי את תגובתי. לא היתה לי כוונה לפגוע ואני מתנצלת על בחירת המילים הלא מוצלחת.

מה שכתבתי זה עוד דעה, של עוד אמא שהתלבטה לגבי הברית. סוגיה שבעיני אינה מובנת מאליה. אם זה לא משתמע מהתגובה הקודמת- אני מאוד מכבדת כל אחד ואחת שמחליט אחרת.

והחיוך תמיד חשוב

[פיצה_והתוספות*]

כרמל, תודה!

[עינת_ש*]

אני בחרתי לא למול את בני. זה היה לי ברור מההריון.

היו לי ולבעלי המון מריבות ( כן, מריבות, לא "ויכוחים") בנושא. אפילו הלכנו לרב (שאמר שבעלי פטור מהמצווה כי הוא אנוס בגללי ולמען שלום בית- רב אורתודוכסי לחלוטין).
אני התנגדתי ולא ויתרתי.
היום הילד שלם, ובעלי מאוד שמח שלא מלנו אותו ושלא גרמנו לו סבל מיותר וחשפנו אותו לנזקים פוטנציאלים.
אחרי ההחלטה הזו התברר לנו שחבר טוב של בעלי עשה לבנו ניתוח לתיקון הצרות פי השופכה, ושלחברה אחרת הברית של הבן יצאה לא טוב.

כמה נקודות למחשבה-

• ילד שלם לא מרגיש בושה יותר מילד שמן או עם משקפיים- הכל שאלה של חינוך.
• כדאי מאוד ללכת למפגש קה"ל, אני הלכתי כשהבן כבר נולד כדי להכיר עוד אנשים כמוני.
• כדאי לקרוא על תפקוד העורלה ולתת לבעלך לראות- מומלץ לראות בלי קשר, מאוד מרתק http://video.google.com/videoplay?docid ... 9777049837
• מומלץ לקרוא על סיבוכי מילה באתר גונן על הילד ובפורום תפוז http://www.gonnen.org/

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... 202&pass=1

• לא לשכוח שבעלך נימול ואי מילת בנו מהווה למעשה סוג של הודאה בפני עצמו שישבו פגם מסויים. תהיי סבלנית.
• ואל תשכחי דבר חשוב לא פחות: כל מיני סיפורים של אנשים שהתלבטו ובסוף חתכו, ובאים להראות לך שזה כביכול היה נכון לעשות, מלאים בדיסוננס קוגניטיבי. אם לא תחתכי, את למעשה מערערת את ההשלמה שלהם עם המעשה. מעטים אלה שחתכו ויודו שזו היתה טעות, ואני מאוד מאוד מעריכה את מי שעושה כך.

[עינת_ש*]

אה ודרך אגב,
גם אני ילדתי בבית (-:
אבל לנו היה הסכם אחר, שבעלי בוחר את שם הילד. כמובן שהיתה לי זכות וטו אבל הוא בחר שם יפה!
לא ממליצה על הסכמים שקשורים לגוף שלך או של הבן לך. שם אפשר להחליף. לידה לא.

[נילי_קו*]

אני ובעלי נשמח לפגוש אותך ואת בעלך ואת הילדה כמובן, ובעלך יוכל לדבר עם בעלי על העניין ולראות ילד יהודי שלם ומקסים (שהדבר האהוב עליו זה קידוש יום השישי).
בדיוק מה ש לוטם מרווני הציעה, ובדיוק באותו האזור (גליל תחתון).
אם את מעוניינת במפגש או בתמיכה אחרת, כתבי לי בדפבית.

[ניצן_אמ*]

שאמר שבעלי פטור מהמצווה כי הוא אנוס בגללי ולמען שלום בית- רב אורתודוכסי לחלוטין
א, שמעתָ??

פיצה, סליחה על שכתבתי בעידנא ד'ריתחא. @}
והנה עוד אחד -

[פיצה_והתוספות*]

היו לי ולבעלי המון מריבות ( כן, מריבות, לא "ויכוחים") בנושא. אפילו הלכנו לרב (שאמר שבעלי פטור מהמצווה כי הוא אנוס בגללי ולמען שלום בית- רב אורתודוכסי לחלוטין).
ואוו! איזה יופי!! הלוואי וליהדות תמיד היו פנים כאלה! של סבלנות וסובלנות, גישור ופישור! כל הכבוד לרב ולכם שמצאתם את הדרך להגיע להסכמה!

[עינת_ש*]

יש לנו חבר חוזר בתשובה. חבר טוב וקרוב. הוא למד עם בעלי בגמרא מה זה הברית והפגיש אותי עם אותו רב כדי לשכנע אותי לעשות ברית ולשמוע תשבות לשאלות שלי.
ישבתי עם אותו הרב כמה וכמה שעות טובות במשך 3 פגישות. אני מוכרחה לציין שהוא היה סבלני, סובלני ומקסים. הוא ענה לכל השאלות שלי, ובסוף נפגש עם בעלי לבד.

לא יודעת מה בדיוק היה שם אבל בסוף בעלי בא הביתה ולא התווכח איתי יותר.
(זה שהוא אנוס כבר ידעתי קודם כי הרב הסביר לי)
אבל יש לזה הרבה צדדים. הנקודה הסופית היא, שלא חייבים גם מבחינה דתית. זאת עוד מצווה, זה הכל. כל נסיון להעצים את זה הוא לא מבוסס במקורות.

עכשו, כמובן שיקומו מתנגדים ויגידו, מה פתאום! המילה היא מקשרת בין האדם לאל וכו' וכו'.. אז זה לא נכון. יש מקרים בהם התינוק פטור ממילה ואז מה?

מילה היא לא ייהרג ובל יעבור. נקודה.
יש הלכה הפוסקת שאם שני בנים מתו ממילה אצל משפחה אחת, אז הבן השלישי פטור. ויש כל מיני הלכות, הנקודה היא שוב:

זה לא משהו שחייבים לעשות. במילים אחרות, אם את מתנגדת, אי אפשר להכריח אותך.

[פלוני_אלמונית*]

עינת ש, כל הכבוד לך שחקרת את הנושא כל כך לעומק. תודה על השיתוף החשוב @}
<ההולכת בדרכים ממחשב אחר>

[ניצן_אמ*]

יש הלכה הפוסקת שאם שני בנים מתו ממילה אצל משפחה אחת
מה? מילה יכולה לגרום למוות? ועוד פעמיים? (אני אירונית. מכירה את ההלכה הזו.)
פשוט... כאילו...
יש הלכה כזו? זה לא ברור מה שזה אומר? שזה מקרה קיים שהיה צריך לתת עליו את הדעת! פעמיים. שני בנים. קרייסט. (סליחה, מוזס.) הלא אין הלכה שאומרת "אם הילד נימול והתעוור חו"ח אז.." או "אם הילד נימול ועל הדרך נפלה לו רגל ימין אז..."
עצם קיום ההלכה הזו אמור להדליק מליון נורות אדומות.
<זה והסטטיסטיקות הגרועות של ניתוחי מילה. אבל זה ליום אחר ולגישה אפילו יותר רציונאלית.>

[אשה_ואם*]

אי עשית ברית היא דבר בלתי הפיך באותה המידה. שנות חייו של הילד כשונה, אחר, מסביר, מתבייש, משווה, מתגאה, עורך שיחות עם ההורים בנושא- מחקו את המיותר הן בלתי הפיכות.

מנסיון, נאלצת לחלוק.
ילדים לא בהכרח מבחינים בכך, עד גיל די מבוגר. בני שלם בן 3, היה בבית אולם פגש הרבה חברים עירומים (בבריכה, בבית, בחצר פרטית), והשאלה הזו מעולם לא עלתה! כולל בקרים שלמים של התרוצצויות עם חברים עירומים כמותו (ככה זה אצלנו, בעיקר בקיץ). עד היום הוא טרם הבחין בהבדל בין הפין שלו לאלו של אחרים. הוא נהנה לשחק בעורלה, למשוך אותה, להכניס אליה את האצבע, בקיצור נהנה לשחק בגאדג'ט שלו, אבל לא מבין עדיין כלום בעניין. גם ביתי הגדולה ממנו, מאוד סקרנית וחקרנית, לא ממש התעניינה. היא הבחינה, אמרה שהיא חושבת שהפין של חבר שלו (נימול) יותר "מהודר" (מה שהצחיק אותי מאוד) וזהו, לא שאלה יותר.

כך שגם אחרי שהעורלה נפרדת (ואז אפשר רק לכרות אותה, לא צריך לתלוש אותה), ופתאום מחליטים שאנחנו ממש חייבים לקיים דווקא את המצווה הזו ולא אחרות, זה יכול להיות הפיך לחלוטין.
כמובן ששום דבר לא מובטח. אבל בטח עד שהילד לא הולך לגן לא קורה הרבה.
בגנים שאני הכרתי גם מאוד שמים דגש על פרטיות. אסור לבנים ולבנות ללכת יחד לשירותים, אסור להתפשט, הבת שלי כבר כמה שנים בגן והיא אומרת שהיא לא ראתה איברים פרטיים של אף ילד, ואף ילד לא ראה את שלה. כך שגם הגן שבני עומד להצטרף אליו בשנה הבאה, לא מלחיץ אותי.

ההשוואה בין מילת נשים וגברים היא לא מלאה, כמובן, אבל מי שמכיר עורלה מקרוב (וזה בד"כ הורים לשלמים, בארץ), מבין את מקור ההשוואה. העורלה היא רקמה חיה, רגישה, פעילה, שימושית, נפלאה, עם המון עצבים, ולכרות אותה לא מרוחק מרחק רב כל כך מלכרות שפתיים פנימיות של פות. פין נימול הוא יבש מבחוץ, כמו פות נימול. לפין שלם יש רקמות רכות ולחות ורגישות, כמו לפות שלם. זו ההשוואה, לדעתי.
לא נעים לחשוב על זה אחרי שאשה מלה בנים, אבל אין מנוס מלציין את העובדות, לפחות לטובת מי שעדיין שוקלים.

[אם_פי_3*]

אנחנו כהורים, אכן מחליטים עבור ילדינו הרכים הרבה מאד החלטות, שמעצבות אותם ואת אישיותם. חלקן משמעותיות יותר מאשר מילה.
ובכל זאת, לא הכל מותר. יש גבולות, שגם להורים אסור לעבור.
אסור לי כהורה להכות את תינוקי (גם אם הוא לא יזכור את זה במודע), אסור לי לכרות לו איברים. מי שיעשה זאת - יעמוד לדין, וסביר שהילד ילקח ממנו. (בהנחה שלא מדובר על שיקול רפואי שמטרתו להציל את התינוק או לשפר משמעותית את איכות חייו).
כך אומר החוק, כך אומר המוסר.
העורלה היא יוצא דופן מבחינת ההכרה החברתית ומבחינת החוק, גם עגילים (וזה מהלך הרבה פחות אגרסיבי) - אבל לא מבחינת המוסר.

לפני לידת בני הצעיר, חששנו למדי מההשלכות החברתיות/נפשיות של אי מילה. לאחר שבחרנו לא למול אותו, ראינו כמה כל זה מיתוס.
אין שום הבדל חברתי בין הבן הבכור, הנימול (לפחות בהרדמה...), לבין הבת השלמה, לבין הבן הצעיר, השלם. יש הבדלים אישיים בין הילדים, כי כל ילד הוא בפני עצמו, אבל ההבדלים לא נוגעים בעורלה.
כפי שנאמר גם על ידי אחרים - לקח כמה שנים עד שמישהו מהילדים בכלל שם לב להבדל (וזה קרה כי בחרנו להביע את דעתנו בנושא. זו גם הסיבה שהמבוגרים בסביבתנו מודעים לכך, למרות שזה קרה כבר כשהיה תינוק), וגם אחר כך - זה לא משהו שמשפיע על החיים. זה מדהים כמה זה פשוט, אחרי כל הפחדים.
שום השלכות.
לאחרונה, כשנולד תינוק במשפחה, הוא רצה לאחל להוריו שלא ימולו. (צינזרתי, מסיבות נימוסיות). הילד כמעט בן שש. הולך לגן מינקות.

[פלוני_אלמונית*]

הלוואי וליהדות תמיד היו פנים כאלה!
הלוואי לבאופן תמיד היו פנים כאלה!



אבל לא מבחינת המוסר.
לא מבחינת המוסר שלך. יש שמעדיפים ערכי מוסר אחרים. המפתחות למוסריות לא נמצאים בידיך.

[בשמת_א*]

_אי עשית ברית היא דבר בלתי הפיך באותה המידה. שנות חייו של הילד כשונה, אחר, מסביר, מתבייש, משווה, מתגאה, עורך שיחות עם ההורים בנושא- מחקו את המיותר הן בלתי הפיכות.
מנסיון, נאלצת לחלוק._
גם אני.
הילד שלי בן שש וחצי כמעט. מעולם לא היה "שונה, אחר, מסביר, מתבייש, משווה, מתגאה, עורך שיחות".
כמו שהוא לא כל הנ"ל לגבי, לא יודעת, אורך השיער שלו (כרגע הוא מגדל), או חיבתו לצבע הורוד (אופס, נדמה לי שהוא הפסיק להעדיף ורוד? בעצם, לא יודעת, מה זה חשוב...).
הנושא פשוט לא רלבנטי לחיים. בוודאי לא רלבנטי לחיים שלו. הוא כן יודע שהוא שלם, שמח מאוד על זה, וחוץ מזה לא מתעניין בכלל.

[אלטר_אגו*]

ילדים לא בהכרח מבחינים בכך, עד גיל די מבוגר.
גם מניסיוני. הבן שלי בן חמש וזה מעולם לא עלה בהקשר של השוואה בינו לבין חבריו. לא שונה, לא אחר, לא מסביר, לא מתבייש, לא משווה ולא מתגאה. פשוט ילד רגיל, כלומר, בלתי רגיל - ילד מיוחד לגמרי, כמו כל הילדים.

[אם_פי_3*]

לא מבחינת המוסר שלך
מבחינת המוסר שלך, זה מוסרי לכרות לתינוק את עורלתו, יותר מאשר את תנוך אוזנו?
איך את מסבירה את זה?
מוסר - לא מצוות/פולחן דתי, לא הרגל, לא מצב חברתי. אלו יכולים להיות נימוקים לביצוע הפעולה, אבל הם לא קשורים למוסר.

[א_ש_ו*]

מה? מילה יכולה לגרום למוות? ועוד פעמיים?
חפשי בגוגל "כרותי שופכה" יחד עם "פסולי חיתון"

יש הלכה , מי שאיבד חלק מהאיבר כתוצאה מהברית הוא פסול חיתון
יש הלכה , אז מה ?

[אמא*]

עינת ש תודה רבה רבה על התגובה שלך, בינתיים זה הדבר שהכי מעודד אותי. אני לא כל כך רוצה להכנס לחקירה עמוקה בנושא, לפחות לא עכשיו לפני הלידה. אך למקרה שאחליט שיש מקום לחקירה נוספת אשמח עד מאוד לקבל מידע על הרב הנכבד שדיבר איתך ועם בעלך. אם תסכימי אודה לך מאוד.

[אילה_א*]

מילה יכולה לגרום למוות?
בוודאי לילד עם הומופליה (שלא מפסיק לדמם כי יש לו בעיה בקרישת דם )

[אילה_א*]

אה אם זה עוזר אז הידע שיש לי אומר שאם האם מסרבת לתת את הבן לאב שיתן אותו למוהל
אסור לקיים את הברית

[ג'וניפר*]

_כן הוא נכנס לדף הזה והוא מאוד לא מרוצה מזה שפתחתי אותו.
הוא מכיר כמה וכמה הורים ואבות לילדים לא נימולים וכרגע הוא לא מעוניין לדבר איתם או עם הורים שהוא לא מכיר על הנושא, לצערי אני לא יכולה להכריח אותו לדבר עם אף אחד._

האמת, אני לא יכולה להאשים אותו.
האנשים כאן אנשים מקסימים אחד אחד, וכותבים מאוד יפה את דעתם - אבל יש משהו קצת קשה בדף הזה, עבור הצד השני...
יושבים כמה וכמה אנשים, רובם מתנגדי מילה, ומדברים אחד עם השני על כמה שזה נורא ובלתי אפשרי עבור האם לעשות את זה. ונותנים את כל התמיכה בעולם לאמא.
ומה עם הבעל של אמא (אבא?)?
מה עם הצד שלו? (שהובהר כאן מבחינה רעיונית, אבל לא תוך הזדהות - עד כמה שקראתי לא איתרתי מישהו שבא ואמר "אשתי רצתה למול. אני לא הייתי מוכן. היה לי קשה עם זה" וכו')

כולנו כאן יכולות לספר איך שכנענו את הבעלים שלנו ומה היה הדבר שעבד אצלנו. מהצד זה יכול להשמע קצת כמו נסיון שכנוע מרחוק - תגידי לו ככה או אחרת, תשכנעי אותו עם X או Y.

וזה לא פשוט.
אם ברית מילה לא היתה עניין של אמונה חזקה (לא משנה במה - ביהדות, בהלכה, במסורת, בחשיבות העניין) היא לא היתה שורדת כל הדורות האלו. היא קשורה אלינו בכבלים שקשה להשתחרר מהם, וגם את הקושי הזה צריך לכבד.
לא לרוץ למוהל בגללו, אבל לכבד. לתמוך. להבין שזה לא מקום פשוט גם עבור אבא.
ושהדף הזה הוא לא מקום פשוט עבור אבא (וסביר להניח שרוחו של כל המדור הרלוונטי).

לא חייבים להסכים איתו וליישר קו איתו, אבל בהחלט מגיעים לו חיבוק ומילה טובה.
אני לא חושבת שמישהו כאן נגדו או שמישהו כאן חושב שהוא אדם פחות טוב בגלל העמדה שלו, אבל לו היה זה בעלי בתקופת ההתלבטות שלו ואני הייתי פותחת דף כזה ומדברת על הדברים שקורים בזוגיות שלנו עקב העניין הזה - זה היה נתפס בעיניו כסוג של תוקפני. "הנה ג'וניפר מדברת עם כל החברים הבאופנים שלה על כמה שהדעה שלי עושה לה חלושעס". (כמובן שאני מדברת ממקום אישי שלי, ואין לי שום מושג על אמא ואבא. אבל אולי התחושה שלי מקבילה במישורים מסויימים, ואולי בכלל לא. אולי אפשר להזדהות רק עם מילות הקישור...)

אבא,
אמנם בחרתי אחרת ממך, אבל אני מאוד מעריכה את החיבור שלך למסורת. (כאמור, אתה מאוד דומה לבעלי בעניין הזה, וגם לו לא היה פשוט עם הדרישה הזו שלי, בזמנו)
אמנם אני חושבת שיש דרכים אחרות להשיג זאת, אבל אני חושבת שבמציאות בה הרבה אבות מתזמנים את שעות העבודה שלהם עד לאחרי שעת השינה של הילד - זה מקסים שאתה שואף לחיבור פיזי ונפשי חזק איתו, ומנסה למקסם אותו עד כמה שאפשר.

כעס ותסכול הם לא מקומות פשוטים. אני מקווה שתמצא את הרצון והנכונות לעבד אותם, לחקור אותם ולתעל אותם למקום שלו יותר.

(ומתנצלת על הרוחניות בגרוש)

[ורדה_בן_ארי*]

כדאי גם לך להיפגש עם משפחות שלמות. זה יחזק אותך.
מוזמנת לדבר - 0523868920

[פיצה_והתוספות*]

ג'וניפר כתבת יפה, מתוך קבלה הדדית וכבוד הדדי!
נהנתי לקרוא

[הדס_אמא_ל3*]

שלום,
רק היום הגעתי לדף הזה - בטעות.
אנחנו נכנענו ללחץ בילד הראשון, (השני, אבל הראשונה בת). בעלי רצה ברית ולא התווכחתי יותר מדי, ואחר כך אני כבר לא רציתי שהילד יהיה שונה (לא חקרתי לעומק כמוך).
מיד בתום ההרדמה (4 שעות אחרי שהיא פגה), נשבעתי שיותר לא יהיו בריתות. אבל כשהשני נולד, עוד היה הדיון האם יהיה חיתוך או לא.
אני שמחה שלא חתכנו, ובעלי שמח שלא חתכנו.
הוא אמנם תינוק, אבל התגובות מסביב הם יותר של סקרנות לראות איך נראה פין שלם.
אחותי דתיה חרדית מאוד, יודעת שלא עשינו ברית, ובכל זאת מדברת איתי כרגיל ולא מנדה אותי או את משפחתי. יותר מטריד אותה שאין לנו סורגים בבית.
מחזקת את ידי שניכם, ומאחלת לכם זוגיות מופלאה והורות נהדרת.

[עוד_הדס*]

סתם אנקדוטה:
השבוע ביתי (בת 5.5 ) חזרה מהגן וסיפרה לי:
"את יודעת שלבנים שונים יש בולבולים שונים?"
"מה זאת אומרת"? שאלתי
"למשל לס' יש בולבול כמו קו ולמ' יש בולבול כמו קו אבל שממשיך עוד קצת"
(מיותר בטח לציין ששמ' אינו נימול)
הסכמתי איתה שלבנים שונים יש בולבולים שונים ומכאן התפתחה שיחה מדהימה
על שונות בכלל.

[אלטר_אגו*]

הדס, איך היא יודעת?

[עוד_הדס*]

היא פשוט ראתה, והגיעה למסקנות לבד.
ד"א, האמא של מ' סיפרה לי לא מזמן שהם אפ'פעם לא דברו על הנושא הזה איתו ופשוט חיים עם זה בטבעיות
ושבעצם הפעם הראשונה שהוא הבחין בזה היתה לא מזמן, כשהיה באמבטיה עם חבר,
והחבר אמר לו- "הי מ' יש לך בולבול יותר ארוך משלי", אז מ' בחן את הממצאים לרגע ,ואמר "הא, נכון" ושניהם
חזרו למשחק.

[אלטר_אגו*]

אני פשוט תוהה באיזה מצב היא ראתה. אני לא חושבת שבגן הם מסתובבים ערומים...

[עוד_הדס*]

הגן שלנו הוא מאד פתוח וחופשי,
אני לא חושבת שממש מקפידים על "שלא יראו".

חוצמזה שאצלנו בבית הילדים בקיץ ערומים רב הזמן,
ומים ובריכה ואמבטיות משותפות וכאלו
וכשבאים חברים גם הם מצטרפים לחגיגה.

[אלטר_אגו*]

בבית אני מבינה, רק בגן קצת מוזר לי. חשבתי שהיום יש המון חששות סביב זה, ומקפידים.
חוץ מזה גם אני לא רואה שילדים נטפלים לילדים אחרים דוקא בגלל שוני, הם דוקא מקבלים אותו בטבעיות.

[עוד_הדס*]

זה מין חצי גן הורים כזה אצלנו אז לא ממש מקפידים

[אלטר_אגו*]

אה! הבנתי. נשמע כיף!

[אלטר_אגו*]

וסליחה שאני נודניקית... סתם עניין אותי להבין. כי בגנים "רגילים", הנורמה היא שמקפידים, וגם זה שיקול חשוב. הילדים לא בהכרח בכלל יודעים. חוץ מזה גם שמתי לב, שכשהילדים כן רואים אחד את השני ערומים - באמבטיה משותפת או בים, נגיד - עוד לא ראיתי שהילדים בעצמם התייחסו להבדלים, לא באמירה ולא במבט חודר מהרגיל. אלה הם רק המבוגרים שנועצים עיניים...

[עוד_הדס*]

חוץ מזה גם שמתי לב, שכשהילדים כן רואים אחד את השני ערומים - באמבטיה משותפת או בים, נגיד - עוד לא ראיתי שהילדים בעצמם התייחסו להבדלים, לא באמירה ולא במבט חודר מהרגיל
גם אני מתרשמת ככה אם כי הנסיון שלי הוא בגילאים קטנים
ואת לא נודניקית (בטח נחמד לשחק איתך פינג פונג )

[ר_ו_ב_י_נ_א*]

אולי כדאי לפצל את הנושא המעניין הזה מהדף הזה שפתחה אמא, מכיוון שהוא לא כל כך נוגע להתלבטות שלהם
(ממה שאני מבינה, הסיבה ש"אבא" מעוניין למול את בנם אינה קשורה בשונות הפוטנציאלית שלו מילדים אחרים אלא בתפיסה של "אבא" את עניין הברית. בלי קשר לאישיו החברתי.)

אמא ואבא, מאחלת לכם לידה נפלאה ושתעברו דרך הקושי הזה ותצליחו להיות שלמים (עם החלטתכם ) ושמחים בתינוק החדש הזה שמזמן לכם הזדמנות כבר עכשיו להסתכל עליו, עליכם ועל הבחירות שלכם.

[אדמה_טובה*]

אני רוצה שבן זוגי יסכים איתי או שלפחות לא יסתגר בעמדותיו ויהיה כמוני
מאוד מבינה את רצונך, והלואי שזה יקרה. אבל -
איך את יכולה לרצות דברים כאלה עבור מישהו אחר שאיננו את?
אולי את רוצה לחיות בהרמוניה, אולי את לא רוצה קונפליקט, אבל לדעתי אנחנו יכולים להיות אחראים רק על רגשותינו, תגובותינו והתנהגותנו שלנו. מה ששלו - שלו.
ואם הוא ימשיך לא להסכים איתך?
לדעתי כדאי להתמקד במה שכן אפשר, ולא במה שאי אפשר.
להתמקד באיך את שומרת על קירבה ואהדה וחמימות גם כשאין הסכמה.
להתמקד באהבה ובתינוק ובמשפחה שנבנית, גם כשיש מחלוקת.
להתמקד ביכולתך הצומחת לעמוד מאחורי הדעות שלי בקול רם

חזקי ואמצי!

[אמא*]

תודה לכל המגיבים ובמיוחד לג'ניפר שמאוד דיבר אליי מה שכתבת.
אני רוצה לדווח שעבורי הדיון כאן באתר מוצה, כלומר הבנתי מה אני צריכה לעשות ואני לא מוצאת לנכון לשתף יותר במה שעובר עליינו. רק אציין שהכל מתרחש עם המון כבוד ואהבה ואמפטיה.
אני מודה לכל מי שכתב והגיב, זה אכן חיזק אותי מאוד בבחירה בדרך שלי ובהבנה שאני צריכה לקחת אחריות על מה שקורה וגם לעמוד מאחורי ההחלטות שלי.
מצידי הדיון יכול להמשיך ולהמשיך וכל מה שכתוב כאן מאוד מעניין. אך לי כרגע אין רצון וצורך לשתף יותר.

יש מצב שבימים הקרובים אקצר או אערוך חלק ממה שכתבתי. זאת לבקשת בן זוגי שמרגיש שהדף הזה קצת חושפני עבורו. אז בבקשה אם זה יקרה אל תשחזרו את מה שאני אמחק.

[בשמת_א*]

אמא, האם זה בסדר מצדך אם אמחק אם מה שאני כתבתי בדף? גם כן מסיבות של חשיפה?

[טדליק_נהנאנע*]

חבל לי מאד על צינזור חלק מהדף הזה.
אילו הוא היה קיים לפני הברית של אוריה, יש סיכוי גדול שהייתי מצליחה לא לערוך ברית.
דווקא בגלל דברים שכתבתן אתן- אמא ובשמת, שמאד מחזקים.
חבל שתהיינה אמהות נוספות שלא יעלו על דעתן שעריכת הברית דורשת את הסכמת שני הצדדים אף יותר מאי עריכתה.
אני לא קלטתי זאת עד לקריאת דף זה.

[אמא*]

עזרה! תוך כדי שערכתי את הדף מישהו אחר שינה אותו. קיבלתי הודעה שהשינויים שלי נשמרו "בגרסה קודמת" http:/cgi-bin/chiq.pl?edit=הצילו הלידה מתקרבת ומה יהיה עם הברית&version=20090114233253 של הדף, וכל מיני אפשרויות שלא אמרו לי דבר. מישהו יכול לעזור לי בבקשה?

[אמא*]

אכן ניסיתי לערוך. אבלל ממש עריכה מינימלית. קיצור של כמה משפטים שכתבתי וזהו. קראתי את מה שכתבתי ולטעמי יש כאן מינימום של חשיפה ובאמת מה שמחקתי זה רק מכבוד ואהבה לבן זוג שלי שרואה את הדברים אחרת.
אני עדיין חושבת שהדף הזה חשוב מאודמאוד ויכול לשרת זוגות רבים בהחלטה הגורלית אם לערוך ברית מילה או לוותר עלייה. לכן גם השתדלתי להשאיר כל מה שרלוונטי להתלבטות הזוגית שלנו ולהתלבטות שלי עם עצמי מה לעשות. הורדתי רק דברים שאמרתי בשם בן זוגי וזה ממש מאט.

ובמרגיעון בדיוק המשפט המתאים - ההסכמה כוללת בתוכה את אי ההסכמה לפרטיה.

[אמא*]

אילו הוא היה קיים לפני הברית של אוריה, יש סיכוי גדול שהייתי מצליחה לא לערוך ברית.

כשאני קוראת את זה מייד עולה לי המחשבה שיש לך רגשי אשם על מה שעשית. אז אם זה המצב אני מזמינה אותך לבחון את זה. כי מכיוון שמה שנעשה כבר נעשה רגשי אשם לא יעזרו ואני מציעה לך למצוא דרך לסלוח לעצמך על מה שהיה.
(עוד המלצה רוחנית בגרוש, אבל אם זה מדבר אלייך אני אשמח להרחיב למרות שזה כבר נראה לי לדף אחר)

[טדליק_נהנאנע*]

כפי שציינתי, היה (ועדיין לא לגמרי עבר) הרבה כעס על כל מי שהכריח אותי ולא איפשר לי להקשיב לתחושת הבטן החזקה שלי.
וכעס לא פחות גדול על עצמי, שידעתי שאסור לעשות את המעשה הזה, הבטחתי לו כשהיה בבטן שאשמור עליו, ולא עמדתי בהבטחה.

והוא כמעט מת.

אם לא הייתי במקרה מתעוררת ונוהגת בטיפשות מצילת חיים, סביר להניח שהוא לא היה איתנו היום.
לא לכעוס?
אין בזה הרבה תועלת, אני מודה.
אבל הכעס וריגשות האשם די ברורים, לי לפחות.

[אמא*]

ברור שהכעס ורגשי האשם ברורים, ואם יש כעס גם טוב לבטא אותו ולהוציא אותו החוצה - אחרת הדברים נשארים בגוף. ואני מאחלת לך שתעברי את השלב של הכעס ורגשי האשמה ותתחזקי ותסלחי לעצמך על מה שקרה. ותוכלי לראות את הצד החיובי: שהוא בחיים והוא איתך ואת כבר אשה ואמא שלמדה (אמנם בדרך לא קלה) להקשיב לעצמה ולעמוד על דעתה.