הצילו הלידה מתקרבת ומה יהיה עם הברית

את צודקת במה שאת אומרת.
אני פשוט בתקופה שהסיפור מעסיק אותי שוב באינטנסיביות, מכיוון שבחרתי לספר אותו בערב מספרי סיפורים שיהיה בעוד כשבועיים, ושוב ושוב אני חווה אותו בזכרוני וברגשותי.

הבטחתי לו כשהיה בבטן שאשמור עליו, ולא עמדתי בהבטחה.
טדליק, זו לא הבטחה שאת יכולה לקיים, את יודעת.
הרבה דברים קורים מעבר לשליטתך.
את יכולה לנחם, לחבק, להכיל, לעזור, לתמוך, ללמד... את לא יכולה לשמור עליו.

התכוונתי שאשמור עליו מפני הברית... שלא אתן לאף אחד לגעת בו
זו הבטחה שכן אפשר לעמוד בה. היא מאד ספציפית.

_חבל לי מאד על צינזור חלק מהדף הזה.
אילו הוא היה קיים לפני הברית של הילד שלי,_ יש סיכוי גדול שהייתי מצליחה לא לערוך ברית.

לענין ההתעצבות של הילד הלא נימול. מנסיוני הדל עם חברים:

ילד בן 8. העיסוק בפינו החל סביב גיל 3 בערך כפי שמציינות פה מרבית האמהות בהשוואה מקרית ומאז חוזר במעגלים. זה לא שהוא עסוק בפין שלו כל הזמן, אך הנושא חוזר ועולה. בשיחות עם ההורים, עם חברים בחוג שחיה וכו'.
ילד בן שנה וחצי. אמא שלו לא מרשה לו להסתובב ערום בחצר מפאת מה יגידו השכנים המסורתיים בסביבה. רק מתוך הבית. הוא לא מקבל הסברים למה, אך זה המצב.

אני חושבת שהנושא הזה עולה יותר ככל שהילד בוגר יותר. במיוחד סביב גיל בר מצווה וגיל ההתבגרות שזה גילאים חופפים.
אי אפשר להתעלם מכך שגם חווית הנימול וגם חווית הלא נימול היא חוויה מעצבת עבור הילד.

לתחושותי האישיות. יש לי תחושה מאוד חזקה שהדיון הזה מתנהל בין אמהות צדקניות שיודעת מהי טובת הילד לבין פושעות כמוני שפגעו בבנם ואפילו לא מוכנות להודות בטעות כי הן מתבצרות בדעותיהן וחייבות להצדיק את הפשע הנבזי. האמהות הצדקניות מבקשות ממני כה מעט- רק לפתוח את הקופסה לאפשרות אחרת. האמת- פתחתי. במשך כ- 4 חודשים טרם הלידה קראתי, חקרתי, דיברתי. עכשיו אני נזכרת שרציתי גם לפתוח פה דף. אותן התחושות שאני מתארת כעת מנעו זאת ממני. קראתי את הדפים האחרים שיש באתר, בעיקר את זה של ורדה בן ארי (תודה ורדה על החשיפה), את החומר באתר גונן, מאמרים מקצועיים. קיימנו שיחות אינספור אני וזוגי, אנחנו ואנשים סביבנו. בילינו עם משפחות שלא מלו. התלבטנו איך נספר לבתנו שאז היתה בת רבע לארבע על הארוע המתרחש. החלטנו לעשות ברית. מתוך אהבה לבן שלנו והמחשבה שזה הרע במיעוטו עבורו אני מבקשת רק דבר אחד- כבדו את דעתי בדיוק כפי שאני מכבדת את שלכם! אל תזלזלו ביכולת שלי לבדוק ולחקור רק בגלל שהגעתי למסקנה אחרת. אני לא מתיימרת לדעת מה נכון ומה לא נכון בסוגיה הזאת, כי אין בעיני נכון ולא נכון. יש מתאים- למשפחה, לילד, לתקופה בחיים. יתכן שאם יהיה לי עוד בן, אחרי שאעשה שוב את כל הסיבוב (ואני אעשה כי זה לגמרי לא ברור ולא פשוט בעיני) אחליט לא למול אותו. ויתכן שכן. אני יודעת שעבור הילד הזה והרגע שבו קיבלתי את ההחלטה- זו היתה ההחלטה הטובה ביותר. אנא תפתחו גם אתם את הקופסה- יש יותר מדרך אחת לגיטמית להסתכל על הדברים. יש נשים וגברים שדעתם שונה משלכן לא כי הן פחות משכילים, פחות אוהבים את ילדיהן, פחות מוכנים להתלבט, פחות עצמאים בהחלטותיהן וכו'. הן פשוט רואים אחרת את סוגיית הברית. אנא כבדו את זה!

אי אפשר להתעלם מכך שגם חווית הנימול וגם חווית הלא נימול היא חוויה מעצבת עבור הילד.
פיצה, אני לא רואה את זה כך בכלל. זו לא בהכרח חוויה יותר מעצבת ממיליון חוויות אחרות. כבר כתבתי פה שיש לי ילד בן חמש ואין שום עיסוק ושום השוואה, ולמרות שהנושא עלה בינינו במשפחה וכבר דיברנו על זה, הוא לא מדבר על זה ולא עוסק בזה בכלל. כשגרנו בשכנות לדתיים ומסורתיים שני הילדים לא הסתובבו ערומים בחוץ. ההסבר: בכל מקום יש התנהגויות אחרות שמקובלות, בשכונה הזאת לא מקובל להיות ערומים בחוץ.
לגבי כבוד וצדקנות וכולי. מה גרם לך להרגיש כך? כי למשל, כשאת כותבת אי אפשר להתעלם מכך כשאני והורים נוספים כותבים שאצלנו זה לא כך, אני עלולה לראות בכך ביטול, ולא כיבוד, של דעתי. כנ"ל כשאת מכלילה אותי מ"אמהות הצדקניות". זה ויכוח רגיש, במיוחד כשהוא בכתב, קשה לכתוב בלי לגעת בנקודות רגישות ולגרום לאחר להרגיש שדעתו מבוטלת. אני לא מצדיקה את זה, צריך להתאמץ שזה לא יקרה, אבל יהיה יותר קל אם תתני דוגמאות ספציפיות.

אם ברית מילה לא היתה עניין של אמונה חזקה
או של דיסוננסים? או כמו במחקר של מישל אודן שמראה שמידת האלימות של החברה היא בקורלציה למידת ההץערבויות בלידה ובימים שמיד אחריה באם ובתינוק?

ג'וניפר, מאד נחמד מה שכתבת. אבל את יודעת, עם כל כמה שאין "צדדים" הדף הזה לא נועד בשביל האבא. הוא נועד לעזור לאמא לא לבטל את עצמה ואת הצרכים שלה. איכשהו, עמדת האב היא מעין ברירת מחדל, בהרבה מקרים האם המתלבטת עומדת מול תרבות שלמה, הורים, חברים, אחים, בני דודים, ובמקרים מצערים, גם אבא. לבד. אז אין ספק שלטובת הזוגיות ובכלל רצוי לעשות דברים מתוך אמפתיה וסובלנות ואהבה לשותף לחיים. אין ספק. אבל פה? כרגע? אני רוצה לחזק את ידיה הרועדות של אמא מתלבטת. ולעזור לעוד אחרות כמוה.

מי שאינו לומד מטעויות העבר סופו שיחזור עליהן.
רק זה היה יותר נחמד אם אנשים היו יכולים ללמוד גם מטעויות של אחרים

כבדו את דעתי בדיוק כפי שאני מכבדת את שלכם!
פיצה, קראת לאלה שחושבות אחרת ממך "צדקניות". זו לא אמירה מכבדת.

שליחה על ידי אמא* » 15 ינואר 2009, 22:38

אני דוווקא לא חווה שום צדקנות בדף הזה. לכל אחד יש דעה וזה נהדר, לטעמי האישית אם מישהו מרגיש שהצד האחר צדקני זאת אומרת שהוא אפשהו מרגיש שהוא צריך להצדיק את עצמו.
ואני רוצה לצטט כאן קטע מעבודה של חברה שלי שחקרה את נושא התקשורת הבין אישית בתרבות של ציידים לקטים בשבט בהודו:

"גם כאשר לאדם יש דעה מובהקת לגבי עניין כלשהוא, הוא מודע לכך שלאדם אחר יהיו יחסים שונים עם אותו עניין ולכן דעה שונה."
"כשאנשים מהנייאקה תיארו התרחשות, הם עשו זאת בקבוצה – ולו קבוצה של שניים-שלושה אנשים. כשנווה ניסה לקבל הסבר על התיקשור שהתקבל בטקס, הוא שאל אנשים שונים בזמנים שונים. התשובות היו שונות מאוד אחת מהשנייה, דבר שבתרבות שלנו נחשב לא אמין. הם, לעומת זאת, טענו שרק אם ישאל את כולם ביחד, יקבל הבנה אמיתית של האירוע."

כלומר הדרך שלנו לראות מחלוקת כצדקנות, או כחוסר הסכמה היא תרבותית לגמרי וזה לא חייב להיות כך. יש מקומות בעולם בהם כדי לקבל ידע ודעה על דבר צריך לשאול כמה שיותר אנשים וזה טבעי ולגיטימי. יש מקומות בהם יש הסכמה על כך שכל אחד רואה דברים אחרים ותופס דברים באופן שונה. ואם יש משהו שלמדתי מהדיון הזה זה את הדבר הזה ואת מתן הכבוד לדעה של האחר. ולכן נכון לי להתייחס לדעות ולהמלצות של אנשים כהמלצות בלבד ותמיד לזכור איך אני רואה את הדברים ומה מדבר אליי. לא מתוך צדקנות או רצון להסביר את עצמי אלא מתוך הבנה עמוקה מה נכון לי, מה הדרך שלי. ומכייון שגם מוסר הוא יחסי מאוד והוא תלוי תרבות נראה לי בכלל לא נכון לשפוט או לבקר כל דעה שקשורה לנושא המילה או אי המילה.

אני הכרתי שני לא נימולים שהחליטו לעבור ברית מילה בגיל בוגר .
עולה מרוסיה שרצה לעשות זאת לפני הבר מצוה והשני בן 20+, יהודי אנגלי שרצה לחזור בתשובה.
שניהם סיפרו סיפורים די מזעזים על מה הם עברו.

(התלבטתי אם לכתוב את זה, פשוט כולם פה מכירים אנשים שהיה להם כה קל לעבור מילה בגיל בוגר שזה נראה לי מוזר אחרי מה ששמעתי ממקור ראשון)

שליחה על ידי אמא* » 16 ינואר 2009, 00:48

גם בסרט שהיה אליו קישור אפשהו במעלה הדף וגם מעדויות ששמעתי מאנשים שאני כמירה שעברו את הניתוח בגיל מבוגר ההחלמה היא אכן קשה. ואם בגיל מבוגר זה קשה אז מה ניתן להסיק מכך על תינקות שעוברים את זה ללא הרדמה ולא יכולים לדווח לנו במילים כמה זה כואב להם?

שליחה על ידי אמא* » 16 ינואר 2009, 00:57

אני רואה שאף אחד לא בא לעזרתי בענייני עריכה אז הרווחתם, בינתיים הדף כמו שהוא ללא שום צינזור.

אמא, את נהדרת בשקט ובכבוד שבו את מגיבה לדיון

ובצורה שבו את מוציאה ממנו את מה שמועיל לך. קבלי ממני יישר כוח. הרשי לי רק לחלוק עלייך בנקודה אחת:

נראה לי בכלל לא נכון לשפוט או לבקר כל דעה שקשורה לנושא המילה או אי המילה.
לדעתי יש הבדל בין שיפוט (בראש, שאי אפשר להימנע ממנו וגם לא צריך) לבין ביקורת (התנהגות, שממנה אפשר להימנע). לפעמים מתאימה גם ביקורת, לפעמים לא. אבל בכל מקרה, ביקורת על נושא או עמדה אינה ביקורת על אדם.

אני אישית יודעת על עצמי שעשיתי לילד שלי דברים שמעולם לא תיארתי לי שאעשה, אחרי האיבחון שלו כאוטיסט (אם כי מילה לא הייתה אחד מהם). לא כולם היו לטובתו. עשיתי דברים שלפני כן העברתי ביקורת נוקבת על הורים שעשו אותם. לכן למדתי ענווה. אני לא מבקרת הורים שעושים אחרת. אני כן חושבת שהרבה ממה שעושים עם אוטיסטיים היום הוא מוטעה ומזיק. אז מה, אני לא אגיד את דעתי כדי לתת להורים אחרים פרספקטיבה שלא יקבלו, מן הסתם, כמעט מכל מקור אחר? שאני לא קיבלתי משום מקור בזמנו, וחבל שכך?

כמו שכבר ציינו כאן בדפים לא מעטים, אני יכולה להעביר ביקורת על תופעה שהיא שלילית בעיניי כמו מילה או הצפה בטיפולים לילדים אוטיסטיים, בלי שהביקורת חלה על כל הורה והורה שבחר לעשות זאת. אין לי שום דרך לדעת מה בדיוק היה המצב שלהם והמניעים שלהם כי אני לא הם. לא שאני לא שופטת - אני בנאדם - אבל אני יודעת שאני טועה בשיפוט ולכן לא מתייחסת אליו כאל משקף אמת. אבל אני כן אומרת שעל סמך כל מה שקראתי ושאני יודעת, מילה או הצפה בעודף טיפולים מתוך לחץ להספיק לפני שהילד האוטיסט בן חמש "וחלון ההזדמנויות נסגר" הם דברים מזיקים ומיותרים במקרים רבים. כתופעות. ואני גם חושבת שמחובתי המוסרית להשמיע את קולי ולהתריע לגביהם.

לא קראתי הכול, אבל מהיכרות עם כמה מהכותבים כאן אני יודעת שזו העמדה שלהם. הם לא מגנים הורים ספציפיים. הם מתנגדים לתופעה חברתית. הורה שמרגיש שהביקורת מכוונת כלפיו באופן אישי מפרש בדבריהם דברים שאינם בהכרח שם.

הבעל שלי אוהב את האמירה האמריקנית הבאה: אל תדון את חברך עד שהלכת מיל בנעליו. כי אז הוא במרחק מיל והנעליים שלו אצלך...

לטעמי האישית אם מישהו מרגיש שהצד האחר צדקני זאת אומרת שהוא אפשהו מרגיש שהוא צריך להצדיק את עצמו.
פרשנות מניעים ורגשות בדיון . אין לך שום דרך לדעת את זה, וזה גם לא מקדם את הדיון הענייני.
(בלי לגרוע ממה שכתבתי לעיל).

שליחה על ידי אמא* » 16 ינואר 2009, 10:14

ברור שאין לי שום דרך לדעת ולכן כתבתי שזה לטעמי כלומר כך אני מפרשת את זה. ותודה רבה על מה שכתבת.

חברה שלי ובעלה באו לבקר אותי. הם יודעים שבני שלם והתפתח דיון על זה. היא ובעלה חילונים גמורים, כולל הכל, ובעלה אמר שגם הוא לא היה עושה ברית (עדיין אין להם ילדים).

היא הייתה עושה. למה? כי לדעתה זה יותר יפה. סיבה טיפשית לכל הדעות, לנתח תינוק רך בשביל ניתוח "קוסמטי" (כריתת איבר חיוני היא לא ניתוח קוסמטי!)

מעניין מה היא הייתה חשה אילו היה קורה לילד משהו?...

זה דבר אחד לעשות ברית מתוך חיבור לפולחן הזה, ורצון עמוק להכניס את הבן שלך לברית אברהם ע"י טקס חיתוך הבולבול שלו, ותוך ידיעה שיש סיכונים אבל את שלמה איתם כי המטרה חשובה לך.

זה דבר אחר לעשות את זה בגלל שזה "יפה", ,בריא", מקובל חברתית, ככה רוצה סבא, וכו' וכו'

ופה אני רוצה לפנות לטדליק- דווקא בגלל שלא רצית וידעת שזה לא טוב וכן נילחמת כמה שיכולת, את לא אשמה. אני יכולה להבין אותך, שלא יכולת יותר.
אחרי לידה זה לא זמן טוב לדברים כאלה. אם אני הייתי מחכה לכל המחקר הארוך שלי עד הלידה, בני היה היום נימול. והיו כאלה שהמליצו לי "לא להתעסק עם זה עכשיו" (בהריון).
כל הכבוד לך על האומץ שאת מספרת את הסיפור שלך, ומקווה להשפיע ולעזור לאמא אחרת..

אמא,
מתי שתרצי תוכלי להשאיר לי הודעה בדף שלי, אני לרשותך. מאחלת לך שתהיי שלמה עם החלטתך, שהכל יעבור בשלום (לכאן או לכאן).

או של דיסוננסים?
יש שיגידו שזה בדיוק אותו הדבר.

הדף הזה לא נועד בשביל האבא. הוא נועד לעזור לאמא לא לבטל את עצמה ואת הצרכים שלה.
האמת, ככל שאני חושבת על זה, ברית המילה היא עניין משני כאן.
עניין מאוד חשוב, אבל עדיין - מדובר כאן קודם כל בזוג שבאמצע החיים השתנו לו כללי המשחק. פתאום החליט צד אחד שהוא לא מוכן לפעול בדרך מסויימת שעד עכשיו היתה ברורה לשניהם, ושזה אפילו לא נושא לדיון. פשוט אי אפשר. הצד ההוא לא מסוגל לעשות את זה ולא משנה בכלל שהסכימו על זה קודם.
ואז נשאלת השאלה איך משחקים עכשיו.
האם הצד השני יגיד שזה לא פייר ולא מקובל? האם הוא יאשים את צד א'? האם הוא יכעס? (סביר להניח שכן, לפחות במידה מסויימת)
ואז - איך הם כזוג יתגברו על האשמה והכעס של כל אחד מהצדדים?

אחרי שברירת המחדל הוגדרה, שני הצדדים צריכים לראות איך להתקרב אחד לשני, ולא להפוך את סלע המחלוקת הזה לסלע שמונח על הזוגיות שלהם ומפעיל עליה את כל כובד משקלו.
אולי הדעה האישית שלי היא לטובת צד מסויים. וכיוון שאני מסכימה עם הכותבת אני מבינה גם מה הקשיים שלה כנגד הסביבה. אבל גם (ואולי דווקא) במצב כזה, הבעל צריך להיות מי שמופנית אליו האהבה והרצון להבנה ולנחמה, ולמרות דעתו הוא משתייך, לדעתי, לקטגוריה נפרדת משאר המצקצקים ומטיפי המוסר. ירצו או לא ירצו, הם ביחד בדילמה הזו, אפילו שדעותיהם מנוגדות.

כמה נקודות שרציתי להוסיף:

לא אצל כולם האבא רוצה ברית והאמא מתנגדת - אצלנו בעלי היה נגד ברית ואני רציתי, ואחרי דיונים, וקריאה בכל מיני מקורות, זמן, והרהורים, ודיונים, עוד זמן, עוד דיונים....בסוף שיניתי את דעתי
מה שגרם לבעלי להיות נגד ברית זה להיות הסנדק בברית של האחיין שלו (שבע שנים לפני שנולד הבן שלנו) - אמא, אולי תשלחי את בעלך לראות ברית מקרוב?
אח שלי הוא מאלה שכועסים על ההורים שעשו להם ברית וגם זה עזר לנו להיות יותר פתוחים לרעיון לא לעשות ברית, שבארץ (מחוץ לבאופן) הוא בכלל לא עולה על דעת רוב האנשים, כולל הרבה מכרים שלנו שדיברתי איתם על הנושא
בהריון וכמה ימים אחרי הלידה עלו שוב ספקות אז קראנו עוד ו"התחזקנו". מאז לא היו עוד ספקות ואנחנו מאד מרוצים מההחלטה, זה עבר בקלות מפתיעה
מאוד מומלץ לדעתי (לא רלוונטי לאמא, אבל אני רושמת לטובת מתלבטות ומתלבטים אחרים) לחשוב ולקרוא על הנושא הרבה זמן מראש, ואם מחליטים לא למול אז להודיע הרבה זמן מראש למוקדי ההתנגדות העיקריים במשפחה - חוסך המון לחץ בזמן אמת (אצלנו גם הופתענו לטובה ממיעוט ההתנגדות)

זה הזמן ללחוץ עליה: עכשיו! מחר כבר הברית ואת חייבת! כל עם ישראל סומך עלייך! סבא שלי/סבא של הדוד שלי/הדוד של הסבא שלי/מישהו מת בשואה כדי שאנחנו נמול את הבן שלנו! וכל זה.
(-:
נפלא
חתוך עורלה והכה בגסטפו.

שליחה על ידי אמא* » 18 ינואר 2009, 13:27

מכיוון שבן הזוג שלי עדיין לא פתוח לקרוא לחקור ולשתף בקשיים שלו לגבי ההחלטה שלי לא לחתוך אני מוצאת שנכון לי לחקור עוד את נושא המילה כדי להבין מה ההשלכות של אי קיום או קיום המנהג הזה. ואולי למצוא איזה שהוא כוונה רוחנית שכן תאפשר לי להתחבר למנהג הזה ממקום אמיתי (כי כרגע אני ממש לא מצליחה וכל עוד אני לא מצליחה זאת לא אופציה מבחינתי). אשמח לקבל המלצה על רבנים, רבניות או אנשים חכמים ופתוחים שאפשר לדבר איתם על נושא זה בפתיחות ואפשר ללמוד מהם על המנהג הזה עוד. תודה, אמא.

אמא, קראת את התכנים הרלבנטיים באתרים שהוצעו לך פה? יש גם מראי מקום אל המקורות, גם תיאורים מפורטים של הניתוח עצמו, גם סטטיסטיקות של תוצאותיו ועוד המון מידע...

אשמח לקבל המלצה על רבנים, רבניות או אנשים חכמים ...
אם את פונה לקבל הסברים מרבנים על נחיצותה הרוחנית של הברית בקשי שיסבירו לך גם מה רוחני בזה שאסור לנסוע בשבת.. לאכול לחם בפסח. וכו..
אני לא יודעת אם אתם דתיים אבל אם כן אז אין לי ויכוח איתך. מצוות האל וזהו.
אם אתם חילונים.. אז לא ברור לי למה דווקא את הסוגיה הזו את הולכת לבדוק.
לא אישית אלייך. באמת. ברור לי שאת בלחץ מבן הזוג והמשפחה.
אבל לא ברור לי איך אנשים חילוניים שלא מוכנים לוותר על שבת אחת בים או מול הטלבזיה.. נהיים פתאום יהודיים ש"השיכות לעם.." היא מרכז עולמם כשזה קשור בלחתוך את הזיין של התינוק שלהם.

שליחה על ידי אמא* » 18 ינואר 2009, 22:07

כן קראתי חלק גדול מהמידע אבל פחות התמקדתי בנושא המקורות. אני אנסה לקרוא על זה עוד. אבל אכשהו נראה לי שמה שיעזור לי זה לא עוד ידע מקריאה.

תשקה אותו ביין, תחתוך לו את ה...

אמא,
הצעתי (כאן למעלה, אי שם, ) לפתוח קבוצת לימוד בנושא- כשאני אביא מקורות יהודיים ונלמד אותם יחדיו.
לא הייתה הענות להצעתי ....

את מוזמנת לפנות אלי טלפונית, אנסה לעזור או להפנות למי שאני מכיר....

אהרון 0522328627

הייתה הענות ,
הציעו אפילו להרחיב את קבוצת הלימוד למצוות חשובות יותר כמו שמירת שבת\פסח\כיפור.
לפתוח קבוצת לימוד בנושא

הייתי, מציעה להביא מקורות רפואיים,
אבל הנה , יש לי אפילו מקורות יהודיים "רמב"ם, מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק מט

אני ממליצה לך לדבר עם איתמר פרלמן בפרדס חנה
אף פעם לא דנתי איתו בנושא זה אבל אני בטוחה שהוא יכול להעמיק ולתת מידיעותיו
04-6273442

אחד
רק עכשיו קראתי את ההודעות הקודמות שלך בנושא ונשפכתי מצחוק.
אתה רוצה שאנשים ישלמו לך (ע"פ ראות עיניהם) בשביל שתשפוך עליהם יהדות מבולבלת ?
הנה ההמשך של הרמב"ם chap]את המעשׂה הזה לא יעשׂה אדם בעצמו או בילדו אלא מתוך אמונה אמיתית, מפני שאין זאת שׂריטה בשוֹק או כוויה בזרוע, אלא דבר שנחשב קשה מאוד מאוד 3 49[/po].htm

^{חוץ מזה ממש ימות המשיח, התומך בברית מילה מתקרא "אחד שלא הולך בתלם"}

שליחה על ידי שקד* » 20 ינואר 2009, 11:13

רוצה לשתף בסיפור שלנו....

לפני קצת יותר משנה הייתי כמוך בסיטואציה דומה להפליא.
אני התנגדתי כל ההריון לברית מילה ואף לפני ההריון אילו בן זוגי היה בעד.
הסיבות והטיעונים לכאן ולכאן מגוונים:

לחץ חברתי
פעילות רפואית
השתייכות דתית
כבוד לילד

לכל אחד מהנושאים בעד ונגד רבים וכל אחד מאיתנו אימץ את הצד שמתאים לו מתוך המשוואה.
אני טענתי שהמיוחדות שלו תגרום לו להיות אינדיוידואל ולא תקשה עליו
שהסרת העורלה מזיקה מבחינה רפואית
שדתי איננה יהדות כי אם אישית ואינדיוידואלית
שאינני נותנת לילדי לבצע החלטה כה חשובה זו.

בעלי טען בדיוק להפך:
יש לחץ חברתי הוא יהיה שונה ואיננו יודעים איך זה ישפיע עליו בתור ילד רך בשנים (נגיד בכיתה ד' שילדים משווים את עצמם)
יש גם יתרונות רפואיים למילה
דתנו היא היהדותו ואנחנו מחנכים את ילדינו לאורה (שיכות ללאום ולדת)
אנו הוריו ועלינו להחליט בשבילו כך או כך להחלטה יש מחיר.

גם אני כמוך, ניסיתי להתחבר למילה מבחינה דתית מיסטית. שאלנו מישהי שעוסקת בקבלה וההסברים לא שכנעו אותי בכלל.

לבסוף, לאחר ויכוחים מרים עם הרבה דמעות, מה שהכריע את הכף היה שהוא (בעלי) לא יוכל להיות שלם עם ההחלטה לא לבצע מילה(מסיבות של שייכות לדת משה וישראל שמאוד חשובות לו), ולא יוכל לתת את הביטחון לילד להתמודד עם אי המילה והשונות שלו מול הלחץ החברתי שאולי בננו יהיה נתון בו, ובכלל לעמוד מאחוריו.
ידעתי שהשינוי מהנורמה ומהמסורת שאני כופה עליו (על בעלי) ושאני מוכנה לשלם את המחיר בעבורו, הוא עמוק מידי ושהנושא יותר מידי בנפשו (מבחינה דתית).

לאחר שהוחלט ידעתי שאני צריכה לעמוד באומץ בברית.
התדיינו על רופא או מוהל - בסוף אחרי הרבה מחקרים ודיונים והתיעצויות הוחלט מוהל
מתוך המצוקה שלי, ביום הברית התקשרתי למרפא שעשיתי איתו תהליך בעבר והוא אמר לי: "תפסיקי לבכות, תהיי שם בשבילו, היום הוא יום חג הוא נכנס לקארמה של העם שלו, הוא חלק מהעם היהודי וזו הבחירה שלו, היום הוא מממש אותה". מה אגיד, לי זה עזר...

המוהל היה מקצועי. באוירה משפחתית הוא ביצע את המילה כשאני לראשו של בני.
בברית שלנו בני אכן השמיע צעקה קצרה בזמן החיתוך ולא בכה כמעט.
בטיפול איי-פק שעברנו אח"כ המטפלת לא איבחנה טראומה מהברית...
זה היה המזל שלנו....

המסקנה מהסיפור שלי היא, שזו צריכה להיות החלטה משפחתית שכל המשפחה מקבלת ביחד. ומתוך זה לראות מה נכון להמשך חינוכו של הילד עם כל ההשלכות של המילה.

ביקשו לשמוע כאן עוד קולות של אבאים, והיות שהנושא יעמוד אצלנו על הפרק בקרוב (חמסה חמסה חמסה) קראתי את כל הדף בשקיקה, ויש לי אפילו מה להגיד.
אם כי לא נראה לי שזה מה שבן-זוגה של פותחת הדף ירצה לשמוע.

אז אצלנו, כמו אצל ניצן בשמש, המצב קצת "הפוך":
לי ברור כבר שנים, הרבה לפני שהמחשבה על ילדים היתה קונקרטית בכלל, שלא אמול את בני.
עצם המחשבה על זה גורמת לי התכווצויות של חרדה במקומות רגישים

המשפחה שלי אפיקורסית מוחלטת, כך שלא צפויים קשיים בגזרה הזאת, ובכל מקרה זה לא נתון לוויכוח: נראה לי אבסורדי לקיים בקושי מצווה וחצי מהתרי"ג, ולהקפיד דווקא על המצווה האכזרית הזאת.

שמחתי לקרוא פה (ובדפים אחרים) את הרשמים של הורים לילדים שלמים על היעדר הקשיים מול החברה. אני מסכים שהרבה תלוי בגישה של ההורים, כמו בכל דבר: אם אנחנו נעשה מזה "אישיו", זה יהיה אישיו.

המרמיטה נתונה קצת יותר ללחצים משפחתיים, ושלחתי לה לינק לדף הזה (היי מותק!

).

עצוב לי לקרוא על גברים שמתעקשים כ"כ על ברית מילה. אבל אני מסכים עם שקד (בתגובה מעלי) שאם הנושא הזה הוא "אישיו" מבחינת האבא עד כדי כך שהוא מקשה עליו לקבל את הבן, פוגע בביטחון של הבן ובאינטימיות שלו, זה עלול לגרום לנזקים פסיכולוגיים חמורים (אולי) אף יותר מכאבי המילה.

כתבתי עוד על הנושא בבלוג שלי; קחו בחשבון שזה בנימה קצת יותר קרבית ופחות מקרבת (רגיעון "קירבה ללא קרב"):
http://israblog.nana10.co.il/blogread.a ... de=7089737

(קורא בשקט כבר שנים ולומד המון. תודה ממני ומהמרמיטה ומהמרמיטונת, בת 3.5.)

שליחה על ידי א* » 20 ינואר 2009, 13:17

לדעתי "מקשה עליו לקבל את הבן שלו" זו מניפולציה רגשית רדודה.
אני מסכים שלא כולם מייד מתחברים לילדיהם, אבל זה לא קשור לברית. לגברים לפעמים לוקח כמה חודשים עד שהם מתרגלים לרעיון שיש להם ילד. (וזה סביר כי לאשה היו 9 חודשים)

האב משליך על התינוק את הפחד האישי שלו לחרוג מהנורמה, להתמודד מול המשפחה, וחס וחלילה לחשוב שיש בו עצמו משהו פגוע ומצולק.

רציתי להתייחס לעניין היחסים בין האב לבנו.

בגלל שאני בעצמי מאוד פחדתי מהעניין הזה של לתקוע טריז בין האב והבן.
(ככתוב במעלה הדף, הבנזוג מאוד רצה לעשות ברית).

בדיעבד התברר לי שזה פחד לא רלוונטי למציאות.

יש הבדל בין לדאוג לכך שברית או אי ברית תפריע לקשר בינך ובין תינוק ארטילאי כלשהו,
לבין זה שעכשיו מונח עלייך התינוקי שלך ואין שום דבר שיכול לעמוד בינך ובינו.

כאמור אצלי, הקושי המשמעותי היה וקצת עודנו ביננו.
ממש בלי קשר ליחסים עם התינוק.

ועכשיו כשאני חושבת על זה, צריך להיות טיפוס מאוד בעייתי בשביל להסתייג מהבן בגלל שאמא שלו לא הסכימה לעשות לו ברית.

אמא
הייתי פונה לארגון צהר שיחברו איתך למישהו מתאים.

שליחה על ידי א* » 20 ינואר 2009, 15:18

אני חושב שכל החיפוש הזה הוא שגוי מיסודו
את מחפשת צידוק בדיעבד, לדבר שאת מתנגדת לו.

האם הצידוק הזה יחזיק מעמד אם לא תשני את דעתך מן היסוד?
האם תכעסי על בעלך אם הברית תיגמר במקרה חירום חו"ח (2% מהבריתות ע"י מוהל ו0.5% מאלה ע"י רופאים מסתיימות בחירום)
מה אם לקראת גיל שנה תזדקקו להתערבות כירורגית להרחבת פתח העורלה (גם ללא פשלה בברית, החלמת הפצע גורמת לעיתים להיצרות)
האם תכעס כאשר בנך יבכה כל פעם שהפיפי יגע לו בפצע הפתוח במשך שבוע ?
האם תתכווצי כאשר בנך ירתע ממך כשתורידי לו חיתול 4 חודשים אחרי ?

האם תוכלי לא להאשים את בעלך שכופף את ידך בנושא?

שליחה על ידי א* » 20 ינואר 2009, 15:26

ועוד משהו - שקד
כתבת השתייכות לדת ולא קיום מצוות ,
האם בעלך שומר שבת ?

שליחה על ידי אמא* » 20 ינואר 2009, 16:02

תגובה לא - למרות שהתגובה שלך קצת דמגוגית כי את היא כתובה בצורה שמניחה שיכול להיות שיהיו בעיות. אני אכן מסכימה שגם אם אקרא המון ואלמד המון עדיין יהיה מאוד קשה לשנות את דעתי. אני נגד מנהג המילה. נקודה.
אך עדיין אני מוכנה לקרוא ולחקור כדי לנסות להבין מה מניע את בן הזוג שלי כי זה יעזור לי למצוא דרך לגשר על משהו שנראה כבלתי ניתן לגישור. וגם כי מפתיע אותי לגלות שאפשר למצוא גישות דתיות ורבנים שדווקא יסכימו איתי. וזה המידע שאני מחפשת. מידע שיסייע לבן הזוג שלי להבין שלא חייבים ברית כדי להיות יהודי. שהמצווה הזו בכלל לא מובנת מאלייה.
ואולי כל ההתעסקות הזו בלשכנע אותו היא מיותרת. יכול להיות שאכן אין טעם לשכנע אלא פשוט לעמוד על דעתי ללא ניסיון לרכך או לשכנע אותו בדרכי. כרגע עדיין קשה לי לקבל שאנחנו כזוג הולכים לעשות משהו שכל כך לא מקובל על אחד הצדדים. שאין כאן הסכמה שלנו כזוג. שאחד הצדדים מרגיש שכפו עליו את דעתו. אני מרגישה שאנחנו במשחק כוחות שמעולם לא היינו בו ולא חשבנו שנהיה בו. ומה יהיה אם הבן שלנו והאם לקיים או לא לקיים ברית זה ענין שולי לעומת הקושי בקבלת החלטה כשצד אחד לא מסכים, כי די ברור לי שמה שנחליט עבור הבן שלנו הוא יקבל ויתמודד וגם אנחנו נתמודד, לכל החלטה יש השלכות שניתן לעמוד בהן. העניין הוא איך לקבל החלטה כשאין הסכמה.

שלא חייבים ברית כדי להיות יהודי

מבחינת היהדות - מי שנולד לאם יהודיה-יהודי. בין אם הוא נימול או לא.

שליחה על ידי שקד* » 20 ינואר 2009, 20:51

רוצה להוסיף...

לאמא - מאוד מאוד מזדהה עם המאבקים בין בני הזוג...
המריבות על ברית המילה היו המרות ביותר במערכת היחסים שלנו... כאילו כל הזוגיות שלנו היתה בסימן השאלה הזה, של איך אנחנו יכולים להיות ביחד ולא להסכים על משהו שהוא כל כך עקרוני לשנינו. ודרך הויכוחים האלו נאלצנו להכיר באופן ברור בהבדלי הגישות ותפיסות העולם שייש בינינו...
דרך הויכוחים לא היה ניתן להמנע מלראות את הדרך האמונית בה כל אחד מאיתנו חי, ומהם הדברים שחשובים לכל אחד מאיתנו, וכמה הם שונים...

בשלב מסוים הלכנו למטפל זוגי, הוא המליץ לנו ליצור תסריט דמיוני: איך נראים החיים אחרי המילה/או לא מילה, איך כל אחד מאיתנו חי עם ההחלטה והשלכותיה.

בעלי דמיין את עצמו במקלחת ציבורית בבריכה עם בנו הקטן, וגילה שיהיה לו קשה להיות שם מאחוריו ולתמוך בו ובשונות שלו.
כמו גם להסביר את החלטתנו לכל שאר הסובבים אותנו בני משפחה וחברים, החלטה שהוא לא שלם איתה.

ועוד דבר, אני זוכרת שבמהלך ההריון היתה לי הרגשה כאילו אנחנו מדברים על העתיד של חלק מגופי, ואני רק נותנת לבעלי "רשות" להחליט עליו החלטות.
אבל ידעתי, גם אם באופן תאורטי, שהאחריות לעתיד בננו מונחת על כתפינו באופן שווה.

ועוד תשובות...
במהלך המחקרים שלי לא מצאתי רבנים שמאשרים לא לקיים ברית.
גם אם הייתי מוצאת זה לא ממש היה משנה לבעלי. קיום המצווה הזו חשוב לו באופן בסיסי, והוא דבק ביהדות על פי דרכו.

בדיוק אתמול בשיחה עם ידידה שאוטוטו יולדת ועדיין לא החליטו סיפרה היא לי שמכרה שלה לא הסכימה למול את בנה ואילו בעלה ומשפחתו התחילו במסע איומים לביצוע מחטף וברית ורך הנולד וכו' וכך יצא שהיא הסכימה בכאב רב אבל הרב המוהל מששמע את האם ובכיה וסבלה פסק שההחלטה על הרך הנולד היא בידי האם בלבד. סופו של הסיפור די גרוע כי היא נאלצה לברוח עם התינוק הערל כדי שמשפחת הבעל לא יעוללו לו כל רע.

היא נאלצה לברוח עם התינוק הערל כדי שמשפחת הבעל לא יעוללו לו כל רע
נראה לי שזה סיפור לדף סימני התעללות בזוגיות )-:

כרגע עדיין קשה לי לקבל שאנחנו כזוג הולכים לעשות משהו שכל כך לא מקובל על אחד הצדדים. שאין כאן הסכמה שלנו כזוג. שאחד הצדדים מרגיש שכפו עליו את דעתו

שלום אמא,

אני מאוד מזדהה עם התחושות שלך, וגם בתור אם כבר מספר שנים, יצא לי לעמוד לא פעם במצב כזה שבו אין מה לעשות, זה משחק סכום-אפס (יעני חייבים ללכת בכוון א' או ב' ואין פשרות ואפשרויות אחרות).
הדף הזה חיזק אותי בתחושה שלי שלפעמים אין מה לעשות, ממשיכים ללא הסכמה. אני לא אומרת ללא כבוד הדדי, אני לא אומרת ללא אהבה, הערכה, הקשבה, חמלה, תמיכה הדדית, אבל בהחלט - ללא הסכמה. זה קורה.

והעניין של הברית הוא רק הפעם הראשונה, וודאי לא האחרונה שזה עלול לקרות. זה יכול לקרות לגבי לידת בית, לגבי בחירת גן, בי"ס, שינה משותפת, ועוד שפע התנהגויות עם הילד. מרימים קול או לא? עוזבים תינוק בערב לבד אם הוא מתנגד או לא? ובאיזה גיל כן? נוסעים לחופשה לכמה ימים או לא? מי קובע? מי מחליט? קרה לי המון פעמים שבעלי רצה לעשות דברים שמבחינתי היו יהרג ובל יעבור. השתדלתי כמה שיותר לשתף אותו במחשבות שלי, במה שקראתי ודיברתי עם אנשים, להקשיב לו ולדעתו, כדי לגבש לנו יחד קו משותף ולא כך שרק כל אחד מנסה לכפות את דעתו. אבל לפעמים קורה שאין הסכמה. ומנסים לבחור את אחת הדרכים, בידיעה שאחד מבני הזוג לא יהיה מרוצה. אני חושבת שאצלי תמיד הדברים נגעו עמוק יותר בלב, ולכן במחלוקות הרבה פעמים אני התעקשתי יותר. עם זאת, השתדלתי בדברים הפחות קריטיים לי, כן לנסות יותר את הדרך שלו, והרבה פעמים זה היה מוצלח.

ספציפית לגבי הברית, אני הבנתי שחילול שבת הוא עברה כבדה יותר מאשר אי מילה, אבל זה באמת לא התחום שלי.

קרה לי המון פעמים שבעלי רצה לעשות דברים שמבחינתי היו יהרג ובל יעבור
זה לא נראה לי הגיוני שמי שאוהב אותי ירצה לעשות דברים שעבורי הם יהרג ובל יעבור, מעצם האהבה שלו אלי - עוד פחות מזה ש{{}}אני אעשה משהו כזה.
אם הוא אוהב אותי, למה שירצה שאני אעשה משהו שעושה לי רע?
אני לא מדברת על מצב שבו הוא אוהב לעשות סקי ויוצא לחופשת סקי לבד כי זה משהו שאני לא נהנית ממנו.
ועוד המון פעמים?
סלחי אמא ל 2 על הבוטות, אבל קראתי את דברייך והתהפכה לי הבטן. אני לא מצליחה להתנסח בבהירות ובעדינות, אפילו לא בתוך הראש שלי

, סליחה.
אולי בשמת תצליח טוב ממני...

אולי בשמת תצליח טוב ממני...
דווקא לא.
אמא ל-2 רק רצתה להגיד לאמא של הדף הזה: תראי, קורה שאין הסכמה. קורה שאת רוצה א' ובן זוגך רוצה ב' ואין אמצע. אז לקבל את זה ולתת למי שזה יותר בנפשו להחליט!
אני הבנתי, שאצל אמא ל-2, לשניהם היו דיעות חזקות, אבל במקרים שלה התוצאה היתה יותר חשובה, הוא איפשר לה לקבוע אפילו שדעתו היתה שונה. והיא השתדלה לוותר לטובתו במקרים אחרים, כדי שלא ייצא שתמיד הוא מסכים לעשות דברים שהוא מתנגד להם רק מפני שהיא רוצה.

אם הוא אוהב אותי, למה שירצה שאני אעשה משהו שעושה לי רע?
זה הולך לשני הצדדים, לא? אם את אוהבת אותו, למה שתרצי שהוא יעשה משהו שעושה לו רע?

בשמת, הספקת לפני (-:

אני חושבת שאצלי תמיד הדברים נגעו עמוק יותר בלב, ולכן במחלוקות הרבה פעמים אני התעקשתי יותר.

זה אולי היה המשפט שהיה אמור לרמז (אני רואה שלא כתבתי במפורש), שבמקרים הללו באמת הלכנו בדרך שלי.
אם בשבילי זה יהרג ובל יעבור, ובשבילו זה לא נוח, או נראה לו מאמץ מיותר, או לא חיוני, או יקר כספית, אז בטח שהלכנו על מה שאני חשבתי לנכון.
נכון שבמחלוקות הגדולות אני הכרעתי, אבל בנוסף לזה באמת היה תהליך גדול של התקרבות ושיתוף וגיבוש דרך משותפת. אני גם הושפעתי בהרבה מבעלי, שאני גם מאוד אוהבת את הדרך שלו.
אני חושבת שזה חלק מהעניין. בגלל שבעלי ידע שאני מאוד מעריכה את הדעה שלו, ושוקלת איתו באמת, וחושבים יחד, אז גם אם לא השתכנעתי, הוא ידע שזה לא סתם עקשנות או חוסר הקשבה לו מצידי.

זה לא נראה לי הגיוני שמי שאוהב אותי ירצה לעשות דברים שעבורי הם יהרג ובל יעבור, .... קראתי את דברייך והתהפכה לי הבטן.
גם לי מתהפכת הבטן כשאשה אומרת לי שהיא עשתה ברית לילד שלה כשהכל אצלה צועק מבפנים. או כל החלטה קורעת לב אחרת. אז אני מבינה אותך...

אחח... הפירוט הפירוט...
תודה שכתבת

שליחה על ידי א* » 22 ינואר 2009, 02:22

נכון שבמחלוקות הגדולות אני הכרעתי
זה כמו הבדיחה הזו, שאישתי מחליטה בדברים הקטנים, ואני בחשובים
היא מחליטה איפה נגור, מה נקנה, חינוך הילדים, בריאות וכו'
ואני מחליט אם ראש הממשלה עושה עבודה טובה, אם צריך לתקוף את איראן, כאלה דברים.

לא מבחינת המוסר שלך. יש שמעדיפים ערכי מוסר אחרים. המפתחות למוסריות לא נמצאים בידיך.

מוסר הוא תלוי חברה ותקופה, אתיקה היא נצחית.
ברית מילה אינה מעשה אתי מאחר ומפרים פה זכות בסיסית - זכות האדם על שלימות גופו.
כריתת איבר שלא למטרה רפואית ללא הסכמת האדם היא מעשה שאינו אתי (!) ואינו עולה בקנה אחד עם המוסר של רוב התרבויות ברוב התקופות.
כריתת איבר של אדם בוגר בהסכמתו לכל צורך שהוא (רפואי, ריטואל דתי, אסתטיקה) הוא מעשה אתי מאחר והאדם קיבל זאת על עצמו.
מעבר להנ"ל, מדובר במעשה ברברי, שכל כוונתו היא פגיעה פיזית בהנאה המינית (ע"פ הרמב"ם). אם הכוונה היא לגרום לאדם להיות פחות משועבד ליצריו, אולי כבר כדאי לפגוע בעוד כמה חושים שקשורים ליצרים...(ציני כמובן)

פלוני נראה לי שהדף ביקורת על הורים שעושים ברית ודומיו יתאימו יותר

_נכון שבמחלוקות הגדולות אני הכרעתי
זה כמו הבדיחה הזו, שאישתי מחליטה בדברים הקטנים, ואני בחשובים_

רצוי לדייק, לא אמרתי שהכרעתי בדברים הגדולים, רק במחלוקות הגדולות...
היו דברים גדולים שלא יצרתי בהם מחלוקת, הלכתי על מה שהוא רוצה.

תודה למי שהפנה את תשומת ליבי לדף הזה.
אני קורא וקורא כבר שעות רבות ובטני מתהפכת.
ספרו לי איך חיים אחרי... ולא חשובה כרגע ההחלטה.
כגבר הייתי מאוד שמח לקרוא את תחושותיהם של האבות (ולא דוקא את דעתם) שכן הקונפליקטים הפנימיים מאוד גדולים.
ולכן, הייתי רוצה להשאיר את ההרהור בתחושה שלנו הגברים ש"הקטן הזה שנולד חשוב יותר ממני ". חישבו על מה עובר על זוגכן, על איך הוא עם הגוף שלו, המורשת שלו, התרבות בה הוא גדל ובבקשה אל תשפטו את זה אלא רק היו רגישות לעוצמת הרגשות שעולה ומטלטלת אותו.
לכן לא פשוט וגם להם לא פשוט.
בואו נהיה קשובים ורגישים אחד לשני כדי לעבור דרך המשבר ולא שהמשבר יסיט אותנו מהדרך.
חיזקו, אימצו ואהבו אחד את השני
יו-חנן

אני מהשבט העתיק

קראתי את התגובות שהיו אחרי ואני מרגישה צורך להוסיף
שחשוב באיזה קהילה אתה מגדל את הילד
סבאים ודודים שהם ממש נהדרים - אבל גם להם יש חולשות - וזאת אחת מהן - החיתוך חשוב להם
במידה כזאת שהם לא יפתחו את אותו קשר עם הילד עם ובלי
הילד יפגע הרבה יותר - הוא לא ידע למה - הוא לא בחר בזה - אבל הם לא יראו אותו אחד משלנו
עם הברית הוא בשר מבשרם, חלק מהמשפחה, נזר הבריאה

לאמהות יש אהבה ואינסטיקנטים - שקשה להסביר
לגברים יש דברים אחרים שקשה להסביר - אחוות גברים

לפי התגובות -
לכמה מהמגיבות - שהחליטו שאין צורך למול
כבר אין בסביבה שרידים מהשבט העתיק - או שהם לא משמעותיים - ולילד שלהן כבר אין מה להפסיד
במקרה כזה - גם אני הייתי מוותרת על הפעולה

ילדת טבע -
כשכתבתי שכדאי שנשלים אם כך שיש גבול ליכולת שלנו לגונן על ילדנו
הכוונה שבמקרה הזה : בוחרים בין כאב אחד(הפיזי) לבן כאב אחר (רוחני, נפשי)
אין אפשרות להמנע מהכאב בכלל
וככל שהילד יגדל - יתגלו עוד מקרים שבהם - לא נוכל למנוע את הכאב
כי צריך לבחור
כל בחירה מלווה בויתור
לפעמים הויתור כואב

שליחה על ידי אמא* » 28 ינואר 2009, 21:29

תודה למגיבים האחרונים. אכן ככל שעובר הזמן אני רואה שחוסר ההסכמה והמלכוד שנכשנסנו אליו מביאים אותנו לחיזוק הזוגיות ולמציאת המון חמלה אהבה וכבוד למקום בו בן הזו השני נמצא. מצד אחד אני לגמרי מכבדת את המקום של בן זוגי, כמו שיו חנן כתב בן זוגי בא ממשפחה מהדור הישן, ממשפחה בה הנאמנות למשפחה ולמסורת היא מעל לכל, מעל לערכים האישיים, הכבוד ולמסורת ולמורשת הוא מעל הכל. הכבוד לסבתא זה ערך עליון במשפחה שלו וזה דבר שהוא לא מסוגל לשבור.
לעומת זאת הוא נותן המון כבוד והערכה לדרך שאני עושה וכשאמרתי לו שאני שוקלת בכל זאת לעשות את הברית למרות ההתנגדות שלי רק בגלל כבוד למקום בו הוא נמצא אז היה לו ממש קשה לחשוב שאצטרך לוותר על העקרונות שלי בשבילו, והוא אפילו אמר לי 'אל תוותרי על העקרונות שלך'.
יש כאן ממש דילמה בין ערכים שונים ובין הרצון של כל אחד מאיתנו לבוא לקראת בן הזוג מול להיות במקום בו הוא נמצא. כרגע נראה לי שכבר אמרנו כל טיעון אפשרי ושאין לנו מה להוסיף והדרך היחידה היא להרפות, לחכות לאחרי הלידה ולקוות שהתשובה תגיע מעצמה.
אולי כשהתינוק יוולד אחד מאיתנו יראה דברים אחרת. ואולי לא, בסופו של דבר נקבל החלטה.
ברור לי שהתינוק שלנו יתמודד עם כל החלטה שנקבל.
השעור שכבר קיבלנו מההריון הזה, השעור המתנה שהתינוק הזה כבר הביא אליינו עוד לנו לפני שהוא נולד הוא הקבלה של השונות ביננו עם המון אהבה ורגישות אחד לשני, הבנה שחשוב לנו לשמר ולחזק את הזוגיות שלנו, להקפיד למצוא זמן לתחזוקה ולטיפוח של הזוגיות, להיות כנים ופתוחים אחד עם השני לגמרי.

שליחה על ידי אמא* » 28 ינואר 2009, 21:36

אני מהשבט העתיק

אכן אני לגמרי מבינה, גם בן זוגי הוא נצר אחרון לשבט העתיק והנאמנות לשבט חשובה לו מאוד. (אפילו מעבר למשהו שהוא יכול להסביר, זה משהו שטבוע בגנים, בחינוך מגיל אפס שעבר אצלו בדורי דורות) ברית המילה מבחינתו זאת דרך להאחז בשבט שהולך ונעלם לו.
יש בחברה שלנו הרבה אנשים שכבר לא מרגישים שייכים לשבט העתיק ולכן הרבה יותר קל להם לשבור את מנהג המילה, אבל אלו שעדיין נמצאים בתוך השבט קשה להם מאוד לשבור את המעגל הזה. זה ברמה של כישוף ברמה שהיא מעבר למשהו שאפשר להסביר באופן רציונלי.
אולי במשפחה שאיתה התחתנתי עוד לא הגיע המועד לשבור את המנהג ואולי כן? בקרוב נדע.

_השעור שכבר קיבלנו מההריון הזה, השעור המתנה שהתינוק הזה כבר הביא אליינו עוד לנו לפני שהוא נולד הוא הקבלה של השונות ביננו עם המון אהבה ורגישות אחד לשני, הבנה שחשוב לנו לשמר ולחזק את הזוגיות שלנו, להקפיד למצוא זמן לתחזוקה ולטיפוח של הזוגיות, להיות כנים ופתוחים אחד עם השני לגמרי.

ממש מרגש אותי לקרוא את זה.
משמח אותי לקרוא שמשבר כ"כ גדול מביא דוקא לקרוב לבבות ולהבנה הדדית. שהשונות יכולה ליצור קירבה. כ"כ יפה ומרגש שכל אחד מכם עושה צעדים לקראת בן זוגו. ההחלטה בטח לא תהיה קלה, ותהיה אשר תהיה , אך הילד יוכל לחוש את החיבור העמוק בין הוריו וזה בטח יתן לו יותר כוח להתמודד עם הקשיים שהעולם הזה מביא לנו בין אם אנו נימולים , שלמים, גבוהים או צהובי עור.
שמחה ואהבה
יו-חנן

שליחה על ידי א* » 29 ינואר 2009, 07:32

חישבו על מה עובר על זוגכן, על איך הוא עם הגוף שלו

כשקראתי את זה חשבתי שאתה הולך להגיד משהו אחר.
בתור גבר אני ממש מצטער שעברתי ברית מילה.
אני לא זוכר במפורש את הכאב אבל אני נחרד מהמחשבה שעברתי את החיתוך ואת ההחלמה ככה"נ ללא הרדמה, לא בדקתי.
אני מזדעזע מהמחשבה שהמוהל אולי ביצע בי מה שיכול להחשב רק מעשה מגונה, והתעללות בעל אופי מיני בקטין. לא בדקתי אם כן או לא הייתה מציצה בפה.

אמרתי שאני לא זוכר במפורשות, אבל תעשו סקר סביבכם וראו כמה גברים מגיבים בדרמטיות יתר לחתך קטן באצבע בהשוואה לנשים.

שליחה על ידי א* » 29 ינואר 2009, 07:38

ולגבי השבט.
אני לא מסוגל להבין את זה.

לא להבין ולא לקבל.
אני מבין שיש כאן ענין של חוסר רצון להתעמת, אפילו פחד,
אבל לא שום דבר מעבר לזה . אני מכיר הרבה אנשים שקיבלו איומים על ניתוק קשר. חשבו עם עצמם ו.. איך אומרים בעיברית ?
raised the stakes and called the bluff

ולגבי כל המשפחה שהיא השבט הנפלא
מי מהם שאוכל בשר בחלב, לא שומר שבת לא צם בכיפור או אוכל פיתות בפסח ועדיין תומך בברית הוא צבוע ותו לא.

סליחה על המילים הקשות אבל לדעתי יש כאן יותר מדי הסתתרות מאחורי מילים רכות ודו משמעיות

אנחנו ערכנו ביום השמיני את טקס הברית כהלכתו, אבל בלי החיתוך.

מאחר ולא היתה הסכמה ביננו, היינו רק שנינו.
הייתה אווירה חגיגית אבל גם מתח ועצב.
בקטע שצריך לחתוך את העורלה, דותן התנצל ואמר לאלוהים שאנחנו נתייחס לכך כאילו אנו מסירים את ערלת הלב.
וביקש שזה יתקבל.
האם זה התקבל? זה בין דותן לבין אלוהים כנראה.

כשמוציאים את הזוועה, זה דווקא טקס נחמד.
מברכים את התינוק וההורים.

אולי אתם תוכלו להגיע להסכמה, להזמין את כולם, לחגוג ולשמור על השבט ועל הילד.
זו הייתה הפנטזיה שלי

שליחה על ידי אמא* » 29 ינואר 2009, 14:16

שני צו הלוואי שאכן זה מה שנוכל לעשות.

שליחה על ידי צ* » 29 ינואר 2009, 14:43

הילד יפגע הרבה יותר - הוא לא ידע למה - הוא לא בחר בזה - אבל הם לא יראו אותו אחד משלנו

מנסיון של משפחות אחרות, זה רק שאלה של זמן עד שהמשפחה תחזור להיות בקשר חם עם הילד.
החובה כלפי שלימות גופו של הילד עולה עשרות מונים על האפשרות לצינון יחסים (זמני כנראה) עם השבט.

טיעון ישן, אני חולקת עליך בכמה נקודות.
במידה כזאת שהם לא יפתחו את אותו קשר עם הילד עם ובלי
זו היפותזה מעניינת, אבל היא לא אמת אבסולוטית. אני לא ראיתי תימוכין לתאוריה הזאת.
_לאמהות יש אהבה ואינסטיקנטים - שקשה להסביר
לגברים יש דברים אחרים שקשה להסביר - אחוות גברים_
אולי קשה להסביר, אבל לא מיותר לנסות. נשיות היא לא עניין כל כך מיסתורי - חצי מהאנושות משתייך לכת הסתרים הזאת. גם גבריות היא לא עניין כזה לא מוסבר. בכל מקרה, תינוק בן שמונה ימים לא יודע שהוא שייך לאחוות גברים (או לשבט עתיק) והידיעה הזאת לא תנחם אותו.
_הכוונה שבמקרה הזה : בוחרים בין כאב אחד(הפיזי) לבן כאב אחר (רוחני, נפשי)
אין אפשרות להמנע מהכאב בכלל_
שוב, היפותזה. לא ראיתי את הכאב הנפשי הזה בשום מקום. אולי הוא קיים, אני לא מכירה את כל הילדים השלמים בארץ; אבל לא נוכחתי בכאב אי-מילה בילדים לא-נימולים שאני מכירה. לכן זה לא שבוחרים בין כאב פיזי לכאב נפשי, אלא בין כאב ודאי לכאב היפותטי.

לכן זה לא שבוחרים בין כאב פיזי לכאב נפשי, אלא בין כאב ודאי לכאב היפותטי.
כל כך מדוייק!
<מוחאת כפיים בלב>

אלטר,
גם אני חולקת עליך - הרבה יותר מכמה נקודות
אבל, ברור לי , מתוך קריאת הדף שלך, שדיון ביננו הוא חסר תועלת,
כי איפה שאני נמצאת - למשפחה יש ערך גבוה מאוד - השיוך למשפחה תורם הרבה מאוד -
לפעמים צריך לוותר אחד לשני - אבל בדברים אחרים מקבלים הרבה מאוד מבני המשפחה -

תינוק בן שמונה ימים לא יודע שהוא שייך ..
ילד בן 4, 5, 14, 15 - מאוד רוצה להשתייך -

מן הסתם , את גם תגידי , שלא ראית את הכאב הנפשי של ילדים להורים גרושים,
האם ראית כאב נפשי ?

ל א,
שכתב : חוסר רצון להתעמת, אפילו פחד,
זה ממש לא נכון
כשרוצים להתעמת - צריך לחשוב גם - על איזה תוצאה נקבל - האם העימות יוביל לתוצאה הרצויה לכל הצדדים
נכון שקשה לדעת, אבל אם יש הכרות טובה אם הסביבה, אז אפשר להעריך,
במקרה הזה - אנחנו צריכים לבחור את הדרך - עבור התינוק
אולי אתה בוחר את הבחירה שלך בגלל הפחד שלך - פחד מכאב פיזי
אולי אחר מרגיש שכאב פיזי - זה לא מפחיד

אבל, ברור לי , מתוך קריאת הדף שלך, שדיון ביננו הוא חסר תועלת,
אולי גם את תפתחי דף שנוכל לפסול גם את דברייך בטיעוני אד הומינם?

_מן הסתם , את גם תגידי , שלא ראית את הכאב הנפשי של ילדים להורים גרושים,
האם ראית כאב נפשי ?_
הדברים האלה כל כך מכוערים, כל כך נגועים בפרשנות מניעים ורגשות, וכל כך לא מתייחסים לזולתך ולאפשרות שתגרמי לו כאב נפשי, שאני מתקשה להשאר בשתיקה לנוכח דברייך ומבקשת שתערכי אותם או תמחקי אותם.

אולי אתה בוחר את הבחירה שלך בגלל הפחד שלך - פחד מכאב פיזי
שוב, פרשנות מניעים ורגשות בדיון. אם תרצי שיתייחסו לדברייך בכבוד הראוי להם, הואילי נא לעשות כך כלפי דברי אחרים וכלפי אחרים.
נאמרו כאן דברים לא פשוטים לשני הכיוונים, אלא שאלה כבר מכות מתחת לחגורה מכוונות הישר אל בטן רכה של אנשים שאת יודעת עליהם דברים מכיוון שהם חושפים אותם בדפים אחרים.

אמא, אני מתנצלת על הסטייה מן הדיון, אני חושבת שלצורת דיון כזו אין מקום באתר. בלי קשר לתוכן הדברים.

ניצן אני ממש לא מבינה מה הבעיה עם הדברים שנכתבו,
אולי אתה בוחר את הבחירה שלך בגלל הפחד שלך - פחד מכאב פיזי
הלוא זו סיבה בין העיקריות שנמנו כאן לאי קיום הברית. וגם שאר הדברים, תשובות לגיטמיות ומעוררות למחשבה.

אני מזדעזע מהמחשבה שהמוהל אולי ביצע בי מה שיכול להחשב רק מעשה מגונה, והתעללות בעל אופי מיני בקטין
ואני מזדעזעת ממך.

לא תשכנע אותי שעם האכזריות המילולית והנטיה שלך לחשוב רעות על שחושבים אחרת ממך, יש בך שמץ של רחמנות.
אם כבר את מתיימר לייצג איזושהיא רחמנות, כן?

לכן זה לא שבוחרים בין כאב פיזי לכאב נפשי, אלא בין כאב ודאי לכאב היפותטי.
היפותטי?
עכשיו זה באמת ענין של אמונה.

היפותטי=לא ודאי=עניין של אמונה

עיקר שכחתי: :-p

לניצן
אני כתבתי את דעתי על סמך הניסיון האישי שלי - כתבתי את זה לאמא
אלטר היא זאת שתקפה באלימות את דעתי ( זו היפותזה מעניינת .. .. אני לא ראיתי תימוכין לתאוריה הזאת. ץץץשוב, היפותזה. לא ראיתי .... אלא בין כאב ודאי לכאב היפותטי. )
אלטר מנסה להציג את הענין כך שהיא מגינה על התינוקות - שהניסיון שלה - הוא יותר נחשב - היא מתנשאת !!!!

לי אישית אין שום ענין לפתוח דף כדי שתוכלי לפסול .... ( ואני רואה בזה אלימות מצדך כלפי ) בזמן שאין לי שום עניין בך
אני לא מצפה שיתיחסו לדברי בכבוד הראוי להם
אין לי כוונה לערוך את דברי
ולא פניתי לאלטר או אליך עד שהחלטת לתקוף אותי
שיהיה לך לבריאות - אני יוצאת מהדיון ומהאתר לזמן הקרוב
לכי תחפשי את החברים שלך

מצטרפת, מה הבעיה עם המשפט הזה? שהיא עושה רדוקציה לכל מערכת הדברים שנאמרו פה, על סמך פרשנות אישית שלה, לכך שלא' יש פחד מכאב פיזי.
הסיבה שהועלתה לא היתה פחד של ההורים מכאבים עבור עצמם, אלא מחוסר רצון לגרום כאב מיותר לרך הנולד. מדוע? יש כמה וכמה סיבות שאני יכולה לחשוב עליהן, לבחור ולהטיח את "כי אתה פוחד מזה בעצמך" מבין כולן זו פרשנות.
אילו היתה אומרת רק את זה לא הייתי אומרת כלום. אבל מכיוון שבפסקה הקודמת היא בחרה להשתמש במידע שיש לה על אנשים כי הם בוחרים להחשף במקום שבו הם מרגישים בטוחים, קפצה למסקנות מכוערות וקטנוניות שאין להן שום ביסוס במציאות ובחרה להגיד את זה בצורה שבחרה להגיד את זה, חשתי שיש טעם פגם גם בדברים האלה.

שוב פונה אלייך אמא, מבחינתי למחוק את כל חילופי הדברים האחרונים. הרגישי חופשי. זו לא מטרת הדף ממילא.

אם זו עצמת הרגשות בדיון פה בדף אז ברור שבתוך הזוגיות הדברים מתלהטים מאוד.
איך לוקחים את זה למקום של בניה וביחד?
איך לוקחים את זה למקום של צמיחה?
האם המשקעים מתנקים עם הזמן?
תהיות
מישהו יכול לספר?

לא עמדתי בפיתוי וחזרתי

א הוא זה שאמר(לפני) בוודאות מוחלטת : אני מבין שיש כאן ענין של חוסר רצון להתעמת, אפילו פחד,
אני כתבתי אחריו : אולי אתה בוחר את הבחירה שלך בגלל הפחד שלך - פחד מכאב פיזי

למה ניצן לא כתבה עליו : שהוא קפץ למסקנות מכוערות
כשאלטר הגיבה לדברי בצורה מכוערת - ניצן לא כתבה לה למחוק את דבריה

ניצן בוחרת לשים את עצמה בתור שופטת ומגינה על מי שהיא בוחרת משיקולים שלה

צר לי, אבל לפי ניסיוני - ילדים להורים גרושים סובלים מאוד
מי היא אלטר שתמנה את עצמה למועצה לשלום התינוק הנימול

_מן הסתם , את גם תגידי , שלא ראית את הכאב הנפשי של ילדים להורים גרושים,
האם ראית כאב נפשי ?_
מאיפה ההשערה התמוהה הזו? אין שום קשר בין הדברים. הכאב הנפשי של ילדים להורים גרושים ידוע ומוכר, אף אחד לא מתכוון להכחיש אותוו או להתכחש לו. הכאב הנפשי של ילדים שלא נימולו - הוא הרבה יותר בגדר היפותזה.
לכן זה לא שבוחרים בין כאב פיזי לכאב נפשי, אלא בין כאב ודאי לכאב היפותטי.
בדיוק.

_תינוק בן שמונה ימים לא יודע שהוא שייך ..
ילד בן 4, 5, 14, 15 - מאוד רוצה להשתייך_
בדקת כמה ילדים שלמים בארץ "רוצים להשתייך" ולא משתייכים?
לדעתי זאת פיקציה.
הבן השלם שלי, וכל שאר הילדים השלמים שפגשתי (בבאופן יש די הרבה (-: ) משתייכים ועוד איך.
להיפך: מעולם לא ראיתי ילד יותר פתוח, יותר טבעי, יותר משתייך מהבן שלי. כל המשפחה מאוהבת בו עד כלות. כמו שאמרתי כבר בעבר, לדעתי הם שכחו שהוא שלם בכלל.
כשהתינוק בן שמונה ימים, הם לא מכירים אותו.
המילה יותר חשובה להם מהתינוק.
כשיש ילד שאוהבים, הילד יותר חשוב מהמילה.

<ומה הקשר בין גירושין לבין מילה? יש לפחות זוג אחד, שאילולא מלו, אולי עוד היו נשואים היום>

טיעון ישן, עכשיו הטענות שלך הן שניצן נגדך "משיקולים שלה" ושאלטר היא מועצה מטעם עצמה? אני לא רואה איך הטענות קשורות למה שהתרחש פה או מתבססות על מציאות (מנסה להיות מתונה בהתנסחות).
הייתי מוותרת על תגובה כלפייך, אלמלא היה חשוב לדעתי שייכתב כאן במפורש שתגובות בנוסח שנקטת אינן הולמות את רוח האתר ושהן עולות כדי אלימות מילולית.
יש הבדל בין ביקורת על אמירות ודעות (מה שניצן ואלטר אמרו) לבין ביקורת על בני אדם (שאינה הולמת ושזה מה שאת עשית); בין ביקורת המתייחסת לכתוב לבין ביקורת סתמית וכללית. גם את זה חשוב לי לכתוב בשביל אחרים.
(ומה עניין ילדים להורים גרושים לכאן? אין הנדון דומה לראיה).

אה, עכשיו ראיתי שבשמת ועדי כתבו אותו דבר לגבי הגירושים.
הגירושים קשורים לעניין ומקדמים את הדיון בערך כמו יתר הטענות שהבאת.

תמי,
לאחר שכתבתי את דעתי לאמא
אלטר תקפה אותי בנוסח שהולם את רוח האתר
( זו היפותזה מעניינת .. .. אני לא ראיתי תימוכין לתאוריה הזאת. ...שוב, היפותזה. לא ראיתי .... אלא בין כאב ודאי לכאב היפותטי. )
וזה תוך כדי שהיא מציגה את עצמה כמגינת התינוקים
לפי דבריה אפשר אולי להבין שההורה הנבון אינו צריך למול את בנו

אלטר מנסה להציג את הענין כך שהיא מגינה על התינוקות - שהניסיון שלה - הוא יותר נחשב - היא מתנשאת
אולי כתבתי לא ברור, אני אנסה להבהיר. אני מבינה מדבריך שילדים שלא נימולו צפויים בודאות לכאב נפשי. אני טוענת שאני מכירה ילדים שאינם סובלים מכאב נפשי עקב אי מילה ולכן הכאב שאת טוענת - שבפירוש כתבתי שאני לא יודעת בודאות אם הוא קיים או לא - הוא לא ודאי, עבור כל הילדים. הניסיון שלי לא יותר נחשב, הוא פשוט סותר את מה שאת אומרת. זה כמו שתגידי "כל החתולים הם לבנים", ואני אבוא ואגיד "אני ראיתי חתול ג'ינג'י". זה לא שהניסיון שלי שווה יותר או פחות משלך, זה שהבאתי משהו שאת טוענת שלא קיים.
לא חשבתי ש"היפותזה" היא מילה מעליבה. אם כן - סליחה. את מעדיפה שאחליף אותה במשהו אחר? "השערה"?

לא היפותזה ולא השערה - הערכת מצב שמתייחסת למציאות , לסביבה שבה אתה נמצא,
כל אחד והסביבה שלו,
אני לא טוענת ולא טענתי שלא קיים משהו אחר - בכל שלב - כתבתי את דעתי על סמך ניסיוני
ומי שהבין אותי - נמצא גם הוא שם במקום הזה -

כאשר חלק גדול מבני המשפחה כולל הבן זוג הם נצר לשבט העתיק והנאמנות לשבט חשובה להם מאוד.
מעבר למשהו שאפשר להסביר, משהו שטבוע בחינוך מגיל אפס שעבר אצלם בדורי דורות,
אלו שעדיין נמצאים בתוך השבט לא יכולים לשבור את המעגל הזה - מבלי לשלם מחיר
זה משהו שאי אפשר להסביר באופן רציונלי
( ועל המחיר - ברור שיהיה פה ויכוח - כי אצל כל אחד זה שונה - הערכת המחיר

תלויה במקרה הספציפי של כל משפחה מורחבת - אם אין משפחה - או שהיא לא נאחזת במסורת -

או אם אין ערכי משפחה - אז אין מחיר )

כאשר הקהילה שבה אתה מגדל את הילד היא כזאת שיש סבאים ודודים ודודות - שהם ממש נהדרים - אבל גם להם יש חולשות - וזאת אחת מהן - החיתוך חשוב להם
הילד יפגע מאי עשית הברית במידה רבה מאוד

אבל זה משהו שרק מי שנמצא שם, יוכל להבין
במקום שבו ההשתייכות לשבט הזה - חשובה -
וצריך לחיות עם החסרונות כדי להנות מהיתרונות הגדולים מאוד

_סבאים ודודים שהם ממש נהדרים - אבל גם להם יש חולשות - וזאת אחת מהן - החיתוך חשוב להם
במידה כזאת שהם לא יפתחו את אותו קשר עם הילד עם ובלי_
אני קוראת עכשיו את המשפט הזה שלך ומבינה אותו אחרת מאשר קודם. מתנצלת על אי ההבנה. את טוענת ש{{}}קיימים סבים ודודים כאלה, ואני הבנתי את זה בתור "סבים ודודים הם כאלה". אולי היה לנו גם אי הבנה כזה סביב הטענה על הכאב הנפשי.

שליחה על ידי א'* » 30 ינואר 2009, 01:47

את מתיימר לייצג איזושהיא רחמנות, כן?
רחמנות ?
מי שמתנגד לברית כי זה כואב "מייצג רחמנות" ??
אם כבר אז מבטא חמלה
והעובדה שאני לא מוכן להכאיב לשום תינוק שלי לא קונה לבני הפלוגתא שלי שום חסד.

אני אנסה לקרר קצת את הדיון.
קודם כל , אני לא מפחד מכאב יותר מכל גבר אחר, להערכתי אפילו פחות.
אבל אם כבר דיברנו על פחד מכאב, אז מה רע בזה ? כאב זה מנגנון שמונע מאיתנו לעשות לעצמנו נזק לגוף באופן מיידי (להרחיק יד מאש, רגל משיח קוצני, ואיברי מין מסכינים

)
^{טוב, לא הולך לי עם הלקרר את הדיון .}
ופחד הוא מנגנון מורכב יותר שמונע מאיתנו סכנות שאינן מיידיות.

דאגה לילדים זה כבר משהו אחר. אני הרבה נסער כשכואב להם מאשר אני מוטרד כשכואב לי.
תרגיל להורים. דמיינו שאתם נכנסים למטבח והילד שלכם חותך סלט, ובטעות נחתך באצבע ויורד הרבה דם.
אתם מצליחים לדמיין את זה ? האם קצב הנשימה שלכם השתנה כאשר דמיינתם את זה ? נסו שוב ושימו לב לנשימה.
ומה אם מישהו אחר בטעות גרם לילדכם חתך באצבע, והילד צועק?
ומה אם הוא תינוק?
ומה אם לא מדובר באצבע?

אבל לגופו של עניין,
מי שמל כי אלוהים אמר לו, סבבה, אין לי מה להגיד, (זו אמנם בעיה עם אלוהים דיבר רק עם אחד מבני הזוג, אבל זו בעיה אחרת).
כל האחרים, שמלים על וריאציות של "כי ככה כולם עושים" ומנסים לעטוף את זה במילים גדולות כמו "למנוע כאב רוחני" ו "להתחבר לשבט ולאחווה הגברית"
אז מה שיש לי להגיד להם זה : "תבחנו את ההנחות שלכם "
כי 1- האם זה מה שמבטיח מניעת כאב רוחני ? מה יקרה כשיצחקו לו על האוזניים? האם החוסן הנפשי בידיעה שכולנו שונים זה מזה וזה בסדר לא תמנע יותר כאב רוחני היפוטטי ?
2- אני מכיר אחווה גברית, זה לא כזה עניין, אפשר לסכם את זה בפלוץ ו "אח שלו הרגת אותנו עם הריח. מזל שאין פה בחורות"

שליחה על ידי א'* » 30 ינואר 2009, 02:00

ולגבי היתרונות והחסרונות של המשפחה,
לקח לי זמן עד שנפל לי האסימון לגבי עד כמה המשפט הזה שגוי ברמה עמוקה.
קחו לדוגמא את א' , זו שנאנסה בבית הנשיא , האם היא הייתה צריכה לקחת את היתרונות עם החסרונות ? מה עם אשה מוכה שבעלה מפרנס אותה ? ומה לגבי כל יתר הסצינות מהטלנובלות , אישה , שהחבר שלה בוגד בה עם אחותה אבל אוהב אותה ואמר לה שיתחתן איתה וכו' וכו'

מה לגבי משפחה אוהבת חמה ותומכת , שתאהב אתכם ללא תנאי אם רק ("רק") תחתכו את איבר המין של התינוק ?

אני ברור מספיק ?

לדעת לקבל את היתרונות והחסרונות, זה בעל אוהב אבל קצת מפוזר ואת מוצאת לפעמים גרב במדיח הכלים.
זה לא לקבל את מי שמתנה אהבה בפגיעה . (ולהסכים לקבל את הפגיעה.)

שליחה על ידי אמא* » 30 ינואר 2009, 13:35

ראיתי שיש כל כך הרבה תגובות ונכנסתי, אנשים תרגעו, בבקשה הדיון שהתחיל כאן בכלל לא קשור לנושא שהעלתי, בבקשה אם אתם רוצים להתכווח אז בדף אחר לא כאן.
רק דבר אני רוצה להוסיף, שימו לב להבדל בין כאב לסבל. נראה לי שיש אנשים שמפרשים את זה באותו האופן. אך לדעתי זה בכלל לא אותו הדבר.
כאב הוא עניין פיסי תחושתי משהו כואב לי בגוף. סבל אלו הרגשות והסיפורים שאנחנו מוספים לזה. בבקשה אל תבלבלו בין השניים.
יש לנו דרך למדוד כאב של אנשים אבל אני לא מכירה דרך לעמוד סבל של אנשים ולכן כל הדיון סביב האם התינוק סובל מהברית או מהשייכות למשפחה או מגירושין הוא לטעמי דיון סרק וממש חבל לי שהוא נכנס כאן לדיון עם כאלו טונים צורמים.
ואולי זה סימן בשבילי להפסיק להכנס לדף הזה כי אני כבר קיבלתי את התמיכה שהייתי צריכה לקבל וכפי שכתבתי אני כבר יודעת מה השעורים שקיבלתי מכאן ובכל מקרה אחרי מחשבה גם אחרי הלידה אין לי כוונות לשתף מה הבחירה שנבחר. יש כבר כמה אנשים שזיהו אותי ואני לא רוצה להפוך את הבחירות שלנו בקיום או באי קיום המנהג הזה לדיון ציבורי.

שבת שלום ותודה לכל מי שנכנס והגיב והאיר את עיניי.
אני מקווה לא להתפטות להכנס שוב לדף הזה או להגיב בו לנאמר, מבחינתי אם היה ניתן לחתום אותו הוא היה נחתם אתמול לפני שהחלו בו ההתלהמויות.

שליחה על ידי '_'* » 03 פברואר 2009, 10:50

מה לגבי משפחה אוהבת חמה ותומכת , שתאהב אתכם ללא תנאי אם רק ("רק") תחתכו את איבר המין של התינוק ?
ללא תנאי

המשך בדף המשך הדיון באהבה ללא תנאי

שלום לכולם,

קראתי חלקים גדולים מהדף הארוך הזה,
אם אתעלם מהסוף, אז הוא תרם לי רבות.
אני כאן כי גם הלידה שלי מתקרבת והמצב הוא כזה:
יש לי שני בנים (מ-ה-ממים) שעברו ברית מילה על אף התנגדותי ובלחץ גדול של בן הזוג.
את הלחץ הכלל-משפחתי (להלן "השבט העתיק") אני בכלל לא מחשיבה. זה דיון אך ורק בין בנזוגי ואנכי.

לפני ההריון הנוכחי התפללתי וייחלתי רבות לבת (כולל כמה מניפולציות מהדף איך עושים בנות)
אבל האל או הטבע לא שעו לתחינתי והנה צומח לו שם בבטני עוד בולבול חמוד.

הפעם אני גמורה ובטוחה שלא אמול שוב. לא עוד. לא אהיה מסוגלת לעמוד בזה שוב.
אין לי הזמן וכוחות נפש לתאר את התחושות האיומות שאחזו בי סביב הבריתות הקודמות
ובתוכי יש החלטה.

אבל!
יש לי בן זוג אהוב ויקר מאד מאד
שמתנגד.
הסיבה העקרית (ואולי היחידה) להתנגדותו היא החשש מחריגות חברתית וקשיים סביב זה.
והמצב מעט מורכב יותר בגלל שני הבנים הגדולים.

אני יודעת שיש משפחות שעברו דברים דומים (בנים גדולים נימולים והבאים שלמים)
וזוגות שעברו דברים דומים (אבא שהסכים לשמוע והשתכנע והיום חי עם זה בשלום)

ובעצם אני מחפשת אנשים כאלה (בשר ודם...) כדי שנוכל לשוחח איתם.

האם מישהו מוכן למשהו כזה?
האם אתם מכירים מישהו שיהיה מוכן לזה?

אפשר להשיג אותי בדף הבית שלי, אכנס אליו בימים הקרובים.
תודות וברכות.
חן.

שליחה על ידי הדס* » 02 מרץ 2009, 18:25

החשש מחריגות חברתית וקשיים סביב זה
גם אצלנו זה בעצם הגורם המקשה על העינינים.
בכל מה שקשור לדת ומסורת אנחנו לחלוטין רגועים.

האמת שגם אני אשמח לקשר עם
מישהו\הם שבחרו בדרך "השלמה"
ומה שבעיקר מעניין אותי הוא לדבר עם נערים או ילדים גדולים שלא נימולו.
אין לי דף בית אבל אשמח לקצה של חוט.

אנחנו הורים לילד בכור נימול ושני לא. נשמח לדבר

מציעה בחום לפנות גם לרונית מקה"ל שיכולה לקשר אתכם עם "שלמים" בוגרים יותר