חילוני חושב ושמח

_ובכך הוא חוטא חטא גדול, שכן את מצוותיו הוא מבקש לקיים על חשבוני.
ממש לא נכון הוא מזכה אותך ואתה מזכה אותו._
נשמה,
חטא הוא פספוס. לא כל חטא הוא טומאה.
כאן,
מי שמך או מי שם מישהו להחליט בעבורי שהנחת תפילין, שבעבורי היא עניין תפל, מזכה אותי במשהו?

אותו אדם שמציע לי אם כך להניח תפילין, ביהירותו מאמין שאני אזכה במצווה גדולה, כפי שאת ביהירותך מאמינה.
אותו אדם גם מאמין שהוא עצמו זוכה אם אני מניח תפילין.

אבל, כל אלה על חשבוני, שכן בעבורי לא רק שאינני זוכה במצווה אלא אני מפסיד מזמני, ונוהג בניגוד לאמונותי.

אמונותי להזכירך אינן טובות מאמונותייך, אינן נשגבות מאמונות אף אחד אחר.
העניין המרכזי של אמונותי, זה שהם אמונותי שלי - ולך אין רשות להיכנס אליהן ולערבבן לטובת אמונותייך את.
כלומר, אם ארצה להזמינך את תוך סיר אמונותי ולתבשל שם תבשיל, הרי זה בסדר גמור.

אבל ללא רשותי, אינך זכאית להכפיף את אמונותייך אלי, לא כי אני מי יודע מה חשוב, אלא כי ד' אמותי הם מחוץ לתחום שלך ושל כל אדם שאינו מוזמן.

דריסת רגל בעולם האמוני שלי משולה לאונס פיזי, בו אדם מכה או חודר לגופו של אדם (ולאו דווקא מדובר על אונס מיני, מדובר על כל מגע גופני או חיתוך בבשר החי), מתוך מניפולציה או ללא הסכמה מלאה של האדם עצמו.

לכן, בבואך לדבר על זכות, זכויים והזיכוי שלי - בעולמך, הניחי, איני מעוניין ואיני נוהג לחדור לרשות הפרט שלך ולומר לך מה יזכה אותך היכן ואיך - על פי אמונותי.

תודות.
צפריר, כל כך נהנית לקרוא אותך. תודה!
גם לך תודות.

צפריר גם אני נהנית ממילותיך
בהרבה מובנים יכולה לומר שחושבת כמוך תודה

אבישג,
אני מתרשמת מהכנות שלך וממה שאת חושפת כאן, הרי מה שסיפרת על ההעלבות שלך הוא כמו השתקפות
ואני שמחה שהצלחת להקשיב, למרות ההעלבות
ובכלל , זו הרי אחת מהאפשרויות, להעלב, ובהחלט לא הטובה בהן(-:
ולהבין ששאלה שנשענת על הנחות יסוד כמו זו ששאלת, בהחלט יש בה לכל הפחות פספוס ,(-:
באיזה שם היית בוחרת בסוף,
נראה לי שכל השמות התייחסו לעניין השמחה אך לא התייחסו לעניין ההגות או החשיבה כפי שהגדרת
ועדיין לא ברורה לי השאלה בהקשר של חשיבה
למה התכוונת?

שליחה על ידי נשמה* » 05 יולי 2010, 19:47

מי שם מישהו להחליט בעבורי שהנחת תפילין, שבעבורי היא עניין תפל, מזכה אותי במשהו?
אמונת האדם שמציע לך להניח תפילין היא בעיקר טובתך, שבעולם הבא תהיה לך את הזכות הזאת. (הם מאמינים בכך שזה יכול להציל אותך מדינים מסויימים.
אתה כמובן לא חייב להסכים לעשות זאת. ולהמשיך בדרכך ואמונתך.

היהדות במצב חמור ולא מבין איזה ענין יש לה בחקירות אנתרופולוגיות של ציבור החילוניים או מופעי פירוטכניקה (אור לגויים, אור לחילוניים וכו'). לצורך הענין "כל הכופר בע"ז נקרא יהודי". כך אמרו חז"ל.

הם מאמינים בכך שזה יכול להציל אותך מדינים מסויימים.
יש לי הערה שהיא ברורה מאליה אבל בכל זאת חשוב לי לציין- לא כל התפיסות ביהדות חושבות כך.
כלומר, יש אנשים שמניחים תפילין בקר בקר ולא חושבים שזה מזכה מישהו (כולל את עצמם) במשהו.
רק הרגשתי צורך לציין את העובדה הזאת.

יוטי, תודה.

שליחה על ידי נשמה* » 05 יולי 2010, 20:23

אז למה הם מקיימים את מצוות הנחת התפילין?

_מה בין אמונה לשמחה ומשמעות?
אבישג א , נראה לי שאת מנסה לברר את מה שבין חילוניות לשמחה ומשמעות, אם הבנתי נכון את שאלותיך. את הקשר בין אמונה לשמחה ומשמעות נראה שאת לוקחת כמובן מאליו. לא?_

נראה לי שזו הייתה המטרה של הדף - אבישג חשבה שיש קשר בין אמונה באל לבין שמחה ומשמעות, ורצתה לבדוק אם באמת יש קשר כזה, ואיך אחרים חווים את זה.

אז מסכימים על השם מה בין אמונה לשמחה ומשמעות?

ולהבין ששאלה שנשענת על הנחות יסוד כמו זו ששאלת, בהחלט יש בה לכל הפחות פספוס
אני רוצה להסביר כאן משהו, כאדם מאמין ושומר מצוות יש לי הנחות יסוד מסויימות. עם זאת ידוע לי שאנשים אחרים חושבים אחרת ממני (כן, כן השמועה הגיעה אליי). מתוך הערכה לאנשים לא מאמינים אני שואלת איך חושבים אחרת. לא במובן של איך ייתכן לחשוב אחרת, כי ברור לי שאפשר לחשוב אחרת. אלא במובן של הראו לי את הדרך לחשיבה אחרת.
קראתי את התשובות שאנשים רשמו לי ובהחלט נהניתי מהם, שאלו אותי למה אני לא מגיבה עליהם, התשובה פשוטה, אין לי מה להגיב כי לא באתי להתווכח באתי לשמוע וללמוד. מי שיקרא את מה שכתבתי יראה שהתייחסתי בעיקר למתקפות עליי או לוויכוחי דת (שממש לא קשורים לעמוד הזה) ולא לתשובות מהסיבה המפורטת לעיל.

שליחה על ידי נשמה* » 05 יולי 2010, 20:37

מסכימה על השם מה בין אמונה לשמחה ומשמעות?

(כן, כן השמועה הגיעה אליי). D-:

אז למה הם מקיימים את מצוות הנחת התפילין?
כי הם מחויבים לדבר ה' (-:

אני דווקא חושבת שנושא הדף הוא "פחד מוות"
אני בכלל לא פוחדת מהאורך הטבעי של חיי אדם. נראה לי ממש אידיוטי שאני אכלה את מיטב שנותיי בחששות מן העתיד לבוא, כאשר העתיד לבוא הוא שבאופן טבעי אני אהיה יותר מבוגרת, ויהיו לי צאצאים וצאצאי צאצאים, וחיי יהיו שלמים, ואני אהפוך לחלק מן המארג הזה שיתמוך בצאצאיי, שבתוכם גם חלק עמוק ממהותי (לא רוחנית, גנטית, וטיפולית.) אני חושבת שהשושלת שהביאה אותי עד הלום טבעה בי גם את המראה שלי, היכולות שלי, המזג שלי, אבל גם את החינוך, התרבות, המסורת המשפחתית (טקסים משפחתיים למשל, חלק מהם אני אפילו לא יודעת שהם טקסים "שלנו" ולא של כל האנושות) טבעו בי גם את הרצון להיות יותר מאשר צינור של הקשיים והמכות שהיו ולהיות יותר טובה אל הילדים שלי מאשר היו הם אליי והוריהם אליהם.
שימי לב לזה -
אני החיים שלאחר המוות של כל אבותיי הקדמונים.
לחיים שלי יש משמעות עמוק עד כדי כך, ובמותי, הילדים שלי יהיו החיים שלאחר המוות שלי.
אז 5000 שנה? חסר משמעות מבחינתי. המשמעות של החיים שלי היא בין היתר בהתקדמות שלהם, בצמיחה ובגדילה שלי להיות פעוטה, נערה, אשה, אם, אמא למבוגרים צעירים, סבתא, אשה זקנה וסבת ימים ולבסוף דשן. דשן דשן. כי בלעדיי לא תהיה לי עצמי, התגשמותי בצאצאיי, תחיה וחיים.

ואני אהפוך לחלק מן המארג הזה שיתמוך בצאצאיי, שבתוכם גם חלק עמוק ממהותי (לא רוחנית, גנטית, וטיפולית.)
זרם ממני משפט קצת סתום. אני מפרשת אותו -
אני אהפוך לחלק מהמארג, וגם לחלק מהותי מהצאצאים. לא חלק רוחני מהם, אלא ממש חלק פיסי, מחצית מהגנים שלהם הם ממני, והטיפול שלי בהם נצרב בהם ויעבור ממנו לצאצאיהם-הם.

אני החיים שלאחר המוות של כל אבותיי הקדמונים.
המממ... עשה לי דיגי נחמד בראש

עכשיו תקשיבו: אני רואה שרובכם הבנתם כבר שאין לאבישג כוונות רעות, כמו למשל (או להבדיל) להחזיר את כולם בתשובה.
אני חושבת שהיא היתה שמחה מאוד לו כולנו היינו חוזרים בתשובה מחר בבוקר (או כבר היום בלילה), אבל אני מבטיחה לכם שברור לה שהסיכוי שזה יקרה בעקבות גלישה שלכם בבאופן, דומה לסיכוי שלה להפוך לשמאלנית תל אביבית בעקבות הגלישה בבאופן. אני מעידה כאן על כך בעקבות היכרות מעמיקה (אפשר לומר?) ואישית שלי איתה.
האומללה הזו לא הבינה לאיזו מאורת צפעים היא נכנסת, ולכן נהגה בשאננות ולא העבירה את הטקסט שלה לביקורת של עורך דין (או של מי שמכיר את השטח קצת יותר טוב, כמוני למשל), לפני שהיא פתחה את הדף. בחיי שחבטתי על מצחי כשראיתי את הדף הזה כשהיא פתחיה אותו, ואכן, הציפיות הגרועות ביותר שלי לגביו (ולגביכם) התגשמו.
אז מעכשיו בבקשה כולם להניח שהיא באה בטוב, ולהתנהג יפה! תראו בזה חלק מ חונכות למשפחות חינוך ביתי בתחילת הדרך וכל זה, אוקי? הויסה!

אה! יש לי משהו: דתי לא "ינסה" שבת חילונית, כמו שטבעוני לא "ינסה" בשר. גם לא אם זה עניין של נימוס, וגם לא אם זה גורם לאי נוחות למישהו.

אני יכולה לספר לך על מחשבותי. נחמד שמישהו מתעניין

אני חושבת שהיקום כולו חי.
שאנחנו תא קטן, חלקיקון, מהיקום.
שכל הדברים ביקום קשורים אחד בשני והיקום מודע להכל.
שהנשמה נצחית. כשהגוף נגמר הנשמה נהיית גם חלקיקים קטנים שמתערבבים עם הכל.
שלכל דבר יש מודעות, גם לאוויר סביבנו.

והמרגיעון אומר 'באופן טבעי כולנו שייכים'

_אני החיים שלאחר המוות של כל אבותיי הקדמונים.
לחיים שלי יש משמעות עמוק עד כדי כך, ובמותי, הילדים שלי יהיו החיים שלאחר המוות שלי.
אז 5000 שנה? חסר משמעות מבחינתי. המשמעות של החיים שלי היא בין היתר בהתקדמות שלהם, בצמיחה ובגדילה שלי להיות פעוטה, נערה, אשה, אם, אמא למבוגרים צעירים, סבתא, אשה זקנה וסבת ימים ולבסוף דשן. דשן דשן. כי בלעדיי לא תהיה לי עצמי, התגשמותי בצאצאיי, תחיה וחיים._

אני אהפוך לחלק מהמארג, וגם לחלק מהותי מהצאצאים. לא חלק רוחני מהם, אלא ממש חלק פיסי, מחצית מהגנים שלהם הם ממני, והטיפול שלי בהם נצרב בהם ויעבור ממנו לצאצאיהם-הם.

יפה! כל כך יפה!!!!! מסכימה ביותר!

שליחה על ידי נשמה* » 05 יולי 2010, 23:08

האחדות היא אחת וככל שנפרק אותה לפרטים כך נשמור על אשליית קיומנו.
זה מה שיצא לי במרגיעון!! והשאיר אותי ללא מילים!!

אני חושבת שהיא היתה שמחה מאוד לו כולנו היינו חוזרים בתשובה מחר בבוקר (או כבר היום בלילה),
הלילה כבר מאוחר לי. מחר נראה.

האומללה הזו לא הבינה לאיזו מאורת צפעים היא נכנסת,
מי שאומלל זו לא אבישג אלא אנחנו שאשה כמוך קוראת לנו צפעים רק כי אנחנו לא חושבים כמוך.

מזעזעות ההתבטאויות שלך.
מה את עושה כאן באתר של מאורת צפעים?

שליחה על ידי נשמה* » 05 יולי 2010, 23:34

נראה לי שהיא התכוונה בציניות,
אכן התבטאות לא ברורה...
טליה אלמתן, דרוש הסבר

השעה היא ההסבר

לילה טוב!

_השעה היא ההסבר

לילה טוב!_
זה לא הסבר. זה תירוץ עלוב למדי

יש אנשים שמניחים תפילין בקר בקר ולא חושבים שזה מזכה מישהו (כולל את עצמם) במשהו.
אבל יוטי, דובר פה על האנשים שמסתובבים עם תפילין ומשכנעים אנשים אחרים להניח באמצע הרחוב/שוק/קניון/מוסך (ההוא במוסך היה פה, בקנדה. שכנעו את אבא שלי. הוא היה מנומס והניח. כאדם שיצא מבית דתי-מסורתי, והוא האב-אבא של החילוניות...האמת? הופתעתי.). רק על זה דיבר צפריר. כי מה לחילונים ולהנחת תפילין? בבוקר או בכל זמן אחר? ומה המעשה הזה אמור לעשות להם באמצע הרחוב? זו המסיונריות הדתית, והתחושה שעשית משהו טוב אם גרמת למישהו אחר להניח תפילין, גם אם אין לזה משמעות לגביו.

וניצן. תודה על דברייך האחרונים. @}

אוקיי, סלט פירות{{}}, אז יוטי רק רצתה להזכיר שבאמת לא כל דתי יתמוך במעשה כזה. למעשה, נראה לי שרובם לא.

נא לא להאכיל את הטרול. שילך לדך ההוא לטרולים ששכחתי את שמו. @}

אז למה הם מקיימים את מצוות הנחת התפילין?
כי זאת מצוה והם מקיימים את ההלכה.

אז יוטי רק רצתה להזכיר שבאמת לא כל דתי יתמוך במעשה כזה.
רציתי להדגיש שבדת היהודית יש הרבה תפיסות שונות ומגוונות, שלא כל דבר זה "הדתיים" אלא "דתיים מסוימים".
אבל זה לא בא כנגד ביקורת כלפי פעולות כאלה או אחרות, אני מסכימה עם חלק מהביקורת על דתיים (מסוימים

) רק חשוב לזכור שזה לא הכלל.

מקומות של אמונה דתית נראים לי ככאלה שמפריעים בהגשמה העצמית של האדם, שולפים אותו ממקומו כמרכז היקום שלו והופכים אותו לבורג קטן במערכת.

אמרו חז"ל (ורבי נחמן דיבר על זה הרבה גם):
צריך כל אדם לומר כל העולם לא נברא אלא בשבילי.

כשאני חוסכת במים וממיינת אשפה אני מרגישה בורג קטן (קטנטן) במ"ע.
בורג קטן שעדין עושה תפקיד מאד חשוב.

_אני בכלל לא פוחדת מהאורך הטבעי של חיי אדם. נראה לי ממש אידיוטי שאני אכלה את מיטב שנותיי בחששות מן העתיד לבוא, כאשר העתיד לבוא הוא שבאופן טבעי אני אהיה יותר מבוגרת, ויהיו לי צאצאים וצאצאי צאצאים, וחיי יהיו שלמים, ואני אהפוך לחלק מן המארג הזה שיתמוך בצאצאיי, שבתוכם גם חלק עמוק ממהותי (לא רוחנית, גנטית, וטיפולית.) אני חושבת שהשושלת שהביאה אותי עד הלום טבעה בי גם את המראה שלי, היכולות שלי, המזג שלי, אבל גם את החינוך, התרבות, המסורת המשפחתית (טקסים משפחתיים למשל, חלק מהם אני אפילו לא יודעת שהם טקסים "שלנו" ולא של כל האנושות) טבעו בי גם את הרצון להיות יותר מאשר צינור של הקשיים והמכות שהיו ולהיות יותר טובה אל הילדים שלי מאשר היו הם אליי והוריהם אליהם.
שימי לב לזה -
אני החיים שלאחר המוות של כל אבותיי הקדמונים.
לחיים שלי יש משמעות עמוק עד כדי כך, ובמותי, הילדים שלי יהיו החיים שלאחר המוות שלי._

ניצן, תיאור נפלא.
בנערותי עסקתי יותר בשאלות האלה, ובאמת עניין ה'חוליה בשרשרת' נותן נקודת מבט שלמה יותר על הדברים, נוסך שלווה.
ואז חשבתי - ומה עם מי שאין לו צאצאים? הוא 'הולך לאיבוד'? לא זוכה להישארות הנפש במובן הזה?
ומצאתי פסוקים שעד היום מרגשים אותי מאוד, שעונים בדיוק למצוקתו ולפחדו של חסר הצאצאים:
"כי כה אמר ה' לסריסים אשר ישמרו את שבתותי ובחרו באשר חפצתי ומחזיקים בבריתי: ונתתי להם בביתי ובחומֹתי יד ושם טוב מבנים ומבנות, שם עולם אתן לו אשר לא יכָּרת" (ישעיה נ"ו ד-ה).
אני מבינה מכאן - טביעת החותם הרוחנית בעולם חשובה אפילו יותר מטביעת החותם הפיזית, בדמות צאצאים. טביעת החותם הזאת נשארת לנצח.
התובנה הזאת הולכת אִתי.

צפריר, כל כך נהנית לקרוא אותך. תודה!

ניצן, תיאור נפלא.
גם בעיני.
ועלתה בי גם התהיה לגבי מי שאין לו צאצאים או מי שחי מעט שנים ולא הזדקן.

צפריר, כתבת מקסים, רק הערה קטנה יש לי-
חילוניים הם אנשים ככל האנשים, כמו דתיים בדיוק, חושבים ולא חושבים, שמחים ולא שמחים, נאמנים ובוגדניים, הולכים אצל הרב ולעתים מקבלים עצותיו ולעתים לא (אצל חילוני קוראים לרב - יועץ).
חילונים לא הולכים ליועץ בנושאי "חילוניות". הולכים בנושא זוגיות הורות פרנסה מימוש וכד', זה מתאים גם לדתיים. אין יועץ לענייני חילוניות כמו שיש רב לענייני דת.

שאלה לכל הדתיים השמחים
למה אתם משוכנעים כל כך שהדרך לאלוהים ידועה רק לכם?
אולי גם לי יש קשר ישיר לאלוהים, והוא הבהיר לי במפורש שהוא מאוד מאוד מרוצה ממני? שההתנהגות החילונית שלי לגמרי לרוחו ולרצונו?

זה בעייתי בעולם הכל כך צפוף ומתועש, אבל כן, אני מרגישה שחיי מקבלים משמעות במובן של "קיום לאחר המוות" דרך צאצאים. כמו כל בעלי החיים. זה לא אומר שצריך עשרה כאלה. מספיק אחד. במיוחד כשסיכויי השרידה גבוהים.
יש בעלי חיים שהשארותם נטועה בהשארות המין, לא בהשארות הפרט, אז זה יכול לעזור למי שמרגיש דומה אבל לא רוצה ילדים, למשל.
זה לא אומר שאין עוד משמעויות רבות ועמוקות לחיים, אבל זו אחת מרכזית למדי בעיניי. דווקא "שם עולם" זה לדעתי תחליף זול שהרבה רודפים אותו כמו שאחרים רודפים אחרי העולם הבא, במקום לעסוק בכאן ובעכשיו.

חילונים לא הולכים ליועץ בנושאי "חילוניות". הולכים בנושא זוגיות הורות פרנסה מימוש וכד', זה מתאים גם לדתיים. אין יועץ לענייני חילוניות כמו שיש רב לענייני דת.
תתפלאי, אבל גם בנושא הדת החילונית יש יועצים ויש מתייעצים.
ראי,
כולנו דתיים. נקודה.
גם האתאיסט המושבע נמצא מקיים את פולחני אמונותיו, או אם תרצי, מקפיד לקיים את פולחני - אי אמונותיו.
לכן, כאשר פונה אדם אצל הרופא ומבקש מזור לבעיותיו, הריהו פונה אל היועץ, זה שמניח לו עצה בענייני חילוניותו, שכן, מתוך חילוניות גמורה מאמין החילוני שהרופא מחליף את אלוהים במקרה הקיצון, את הרב במקרה הסביר ואת ידיעתו הפנימית של אותו אדם, בבחינת עזור לי לא לפול למלכודת האמונה בכוח חיצון שאין לו הסבר הגיוני, וכן הלאה וכן הלאה.

אלה כמובן הבלים למי שאמונתו אחרת, וכך בהדדיות מלאה כל ההבלים מוטחים הלוך ושוב.

כאן, שוב, אינני חילוני, הנני דתי ככל האדם.
עם זאת הדרך בה אני עובד את אלוהי היא אישית בהחלט.
במובן הזה אלוהי החילונים קיים בהחלט, מחליף צורה ושם אבל קיים - והסגידה אליו מוחשית עד מאוד.

אם נתקלת במושג שאמאן, הרי שאמאן הוא כהן. כמה פשוט.

זהו אחד הרבנים של החילונים, והחילוניות..

תודות.

אני שמחה שהבהרת עוד קצת, אני מתחברת מאוד לגישה הזו.
בנושא הדת החילונית, בודאי שיש אין ספור יועצים, פשוט אין דבר כזה "חילוניות", כמו שכתבת כולנו דתיים. נקודה.

צפריר,
האמת היא שלא שכנעת אותי בכך שכל אדם הוא דתי (גם האתאיסט).
אכן, לכל אדם יש מנהגים שהוא מקיים - אבל לקרוא לצחצוח שיניים "פולחן" זה קצת מפספס את המשמעות של פולחן (בעיני).
כשאתאיסט הולך ליועצים מסוגים שונים, הוא יכול להחליט לקבל את עצתם או לא, כלומר להפעיל שיקול דעת. אבל להבנתי, כאשר המאמין הולך לרב שלו על מנת להתייעץ איתו, הוא למעשה מחוייב לפעול בעצת הרב. לכן חשוב לאנשים דתיים למצוא להם רב ש"משדר על אותו גל שלהם" (בערך).
לכן גם אומרים "עשה לך רב". כלומר תבחר לך רב לפי ראות עיניך, אבל ברגע שעשית לך רב - זה לא מקובל ללכת אליו לעצה, ואם העצה לא מוצאת חן בעיניך, ללכת לרב אחר שיעוץ לך עצה אחרת.
החילוני לא מחוייב לשום דבר כזה - אם עצה של רופא אחד לא מוצאת חן בעיניו, הוא יילך לרופא אחר.

ואת זה אגב למדתי מפורום אחר, כאשר בזמן ההריון נתקלתי בכמה נשים מאמינות שהסבירו לי את העניין עם ייעוץ הרב.

כמובן, יכול להיות שאני טועה לחלוטין, אבל כך כאמור הבנתי את הנושא כשהסבירו לי אותו ולכן אני רואה הבדל של סוג, ולא של דרגה, בין היות אדם דתי, להיותו אתאיסט.

פלוני אלמונית
אני מאמינה לך ש
גם לך יש קשר ישיר לאלוהים
כמו שצפריר שפרון כתב- כולנו דתיים..
גם לפני שחזרתי בתשובה, היתה לי איזושהי אמונה, שפשוט לא העסיקה אותי יותר מידי, הייתי עושה כמה מנהגים כמו הדלקת נרות שבת, כהייתי זוכרת,
והגיע רגע שרציתי ממש לשמור שבת- ולא רק להדליק נרות, גם לאפות חלות ,להפריש מעשר, לקרוא את שיר השירים, לעשות קידוש....ומכאן כמו כדור שלג לא יכולתי להפסיק להתקדם, ללמוד הלכות, ולקחת על עצמי עוד ועוד.....
ולא סתם זה נקרא 'התחזקות' זה מה שזה עושה מחזק כל כך. ותוך חצי שנה מילדה פרועה נהייתי אשה צנועה.

צפריר:
_אם נתקלת במושג שאמאן, הרי שאמאן הוא כהן. כמה פשוט.

זהו אחד הרבנים של החילונים, והחילוניות.._

למי שמאמין ב"שאמאן" לא הייתי קוראת חילוני. למעשה, הייתי קוראת לו "דתי פגאני".

ואני לא אומרת זאת חלילה לגנאי - אני מאוד מחבבת את הפגאניזם.
בעברי הייתי חסידה גדולה של האלה הלבנה, קרידוון שמה (יש לה כמובן עוד הרבה שמות).
אבל שני שליש עבר לי...

שליחה על ידי נט* » 06 יולי 2010, 16:03

כולנו דתיים. נקודה.
צפריר, אני לא מבינה את מה שאתה מנסה לטעון.

אני קוראת את דבריך ומרגישה שאתה תפוז.
כופה עלי ועל אחרים הגדרות שאינן רלוונטיות לאורח חיינו.

אולי תדבר בשם עצמך?
או שאולי תסביר את עצמך טוב יותר?

אם כולם היו דתיים אז לא היה צורך במינוחים אחרים לתאר תפיסות עולם אחרות.

_אולי תדבר בשם עצמך?
או שאולי תסביר את עצמך טוב יותר?
אם כולם היו דתיים אז לא היה צורך במינוחים אחרים לתאר תפיסות עולם אחרות._
ראשית, אני מדבר בשם עצמי. אני עצמי גורס שכולנו דתיים.
שנית, אשמח להבהיר את עצמי אם אדע היכן הדברים לא ברורים.
למשל, כשאת שואלת לגבי תפיסות עולם אחרות, הרי שאין בינינו חילוקי דעות.

הגדרת הדתיות היא הבעייתית כאן, וכבר נכתב למעלה שאין עדיין על כך הסכמה.

יש אמונה רחבת ידיים הקושרת בין דתיות ובין אמונה באלוהים.
אמונה זו, לתפישתי האישית - שגויה.
שכן אין קשר בין דת ואלוהים, למעט הקשר של אלה שמנכסים לעצמם את אלוהים, ובמובן הזה מקובלים כמי שאלוהים הוא מושא אמונתם.
אלה לעתים קרובות מכבידים על עצמם פולחנים בכפייתיות מרשימה, לשם הייסורים, התענית, הקרבת חיותם לשם הזכייה בטהרה, להגיע למקום בו הם 'ראויים' לחיות.
שוב, זה חלק קטן, זה חלק לא משמעותי כלל, אבל הוא החלק המניח את הקיצון, וההמון מקבל ומהנהן אחרי אלה שהם יראי שמיים.
ובכן, הם לא יותר או פחות מאמינים ממני או ממך. גם אם אמונתי או אמונתך היא בסחלבים.
שכן האמונה - היא נושא בפני עצמו והיא יכולה 'להתלבש' על כל מיני כוונים, אלוהים, כסף, מילים, נמרים ופוחלצים וכן הלאה עד אינסוף.

כך, כפי שהאמונה עומדת בפני עצמה מבלי להרחיב אל מושאיה, כך גם הדת - שוב, לתפישתי האישית.
כך, הדת היא אוסף הפולחנים האישי של אדם, מצחצוח שיניו ועד הדרך בה הוא מכפתר את מעילו.
כל הרגל, הוא פולחן בפני עצמו, גם אם הוא סתמי.
כל הרגל, בבדיקה עניינית וממוקדת יכול להצביע על האמונה שיצרה אותו.

ולכן, גרסתי היא שכולנו דתיים.
נדירים אנשים שפעולותיהם, הרגליהם ופולחניהם משתנים ללא הרף ולא שומרים על רצף.

הרצף, הוא הקוד להתנהגות ולאופן בו אנחנו חיים - קודם, עכשיו ואחר כך.
הרצף הוא המושא הרחב ביותר כשאנו מדברים על אמונות, על הרגלים ועל פולחנים.

כאן, טוב להדגיש שבכל דברי איני שם ערך טוב או רע, על הדת, על האמונה ועל החרדים או החילוניים.

הרצף, אינו טוב או רע, הוא בסיס התפיסה האנושית.
לולא הוא לא היינו מזהים את עצמנו כשאנחנו מתעוררים.

נחזור מעט אחורה לאלוהים.
אלוהים (שוב לתפישתי האישית כמובן) אינו אלא משהו להאמין בו במובן של הצדקה לפולחנים כאלה ואחרים.
כלומר, אם אנהג באופן הזה, או הזה, אשרת את אלוהים, וזה מה שמאפשר לי לנהוג כך או כך, או זה מה שמנחה אותי לנהוג פולחן כזה או כזה.

למשל, שמירת השבת.
כמעט כולם שומרים שבת.
אפילו החילוניים שעובדים ומקבלים שכר, שומרים שבת.
במיוחד כששכרם מוכפל בשבת, והם 'מקבלים את הדין'.
במקרים רבים חילוניותם, חוסר האמונה שלהם בשמירת השבת במובן של לא לעבוד, מאפשר להם להרוויח יותר כסף בשבת, וליהנות מכל העולמות.
אז, הם מקיימים את פולחני אמונתם, או אי אמונתם בהכרח,
זו סגידה חילונית.

עם זאת, ברגיל שמירת השבת איננה בדרך הדתיים דווקא, בגדול - יום שבת הוא שבתון - יום חופשי.
גם אם אדם נוסע בשבת, עובד בגינתו, או נואף בשבת, הרי שהוא מתייחס לשבת כיום מובדל, יום חופש, יום מנוחה.

לכן, פולחן השבת למשל, בישראל ובמדינות רבות - הוא פולחן מערכתי, מדיני, מדיניותי, שבא לשרת את האדם הפשוט באמונותיו.

עד כאן,
אם יש צורך להרחיב, אשמח, ואם אפשר לבקש כוונים להרחבה או מה לא ברור, זה עשוי להקל על המשנה (האישית) להיכתב ביתר חופשיות.

תודות.

יש לך נטיה לזרוק משפטים שסותרים את עצמם ורק מבלבלים כמו

אפילו החילוניים שעובדים ומקבלים שכר, שומרים שבת.
ושהחילוניים הם דתיים-
לא סתם יש הגדרות מסוימות וחבל לבלבל ,
למרות שיש צדק בדברייך אבל אודה לך אם תדייק יותר במילים. (למשל יותר ברור יהיה לכתוב במשפט

אפילו החילוניים שעובדים ומקבלים שכר,_ הם כמו _שומרים שבת. מבחינתם

למציאות יש נטייה לסתור את עצמה ולבלבל מאוד.

שליחה על ידי נט* » 06 יולי 2010, 19:16

מויקיפדיה:
דת היא התארגנות של מערכת של אמונות, סימבולים, פולחנים וכללים שעיקרם: אמונה בכוח עליון (או כוחות עליונים) אשר אחראי ליקום או לאספקט מסוים שלו, ואשר שוכן במקום מסוים (גאוגרפי או רוחני נסתר) או בכל מקום. פועל נגזר של האמונה, שהאדם המאמין באותה דת נדרש לנהוג לפי ציוויו הכח או הכוחות בהם או מאמין, לעסוק בריטואלים של פולחן הדת, ולהישמע לכללים ולחוקים עליהם היא מצווה.

הגדרת הדתיות היא הבעייתית כאן
אכן.

אפילו החילוניים שעובדים ומקבלים שכר, שומרים שבת.
אדם שעבד במשך תקופה ארוכה 7 ימים בשבוע וגילה שהדבר שוחק אותו, ועבר לעבודה של 6 ימים בשבוע - מהי האמונה שמניעה את "שמירת השבת"?

כל הרגל, בבדיקה עניינית וממוקדת יכול להצביע על האמונה שיצרה אותו.
האמונה נסמכת על מה שאין האדם יודע.
במקום שבו יש ידיעה אין צורך באמונה.
כאשר האדם יודע את עצמו אין לו צורך באמונה. הוא יכול לתת אמון.

_יש לך נטיה לזרוק משפטים שסותרים את עצמם ורק מבלבלים כמו
אפילו החילוניים שעובדים ומקבלים שכר, שומרים שבת.
ושהחילוניים הם דתיים-
לא סתם יש הגדרות מסוימות וחבל לבלבל ,
למרות שיש צדק בדברייך אבל אודה לך אם תדייק יותר במילים. (למשל יותר ברור יהיה לכתוב במשפט
אפילו החילוניים שעובדים ומקבלים שכר, הם כמו שומרים שבת. מבחינתם._

ראה,
אבסורדום מתקיים תמיד.
סתירה פנימית אכן קיימת במובנים רבים.
על פני ללמדני כיצד לכתוב, טוב אם תתעמק בהסברים שבאים לאחר קביעותי, יש הסבר מדוייק מדוע חילוני שעובד בשבת שומר שבת.
יש הסבר מדוע החילוניות היא דת.
אלה באים להדגיש את הסתירות הרבות שמתקיימות ממילא.

_מויקיפדיה:
דת היא התארגנות של מערכת של אמונות, סימבולים, פולחנים וכללים שעיקרם: אמונה בכוח עליון (או כוחות עליונים) אשר אחראי ליקום או לאספקט מסוים שלו, ואשר שוכן במקום מסוים (גאוגרפי או רוחני נסתר) או בכל מקום. פועל נגזר של האמונה, שהאדם המאמין באותה דת נדרש לנהוג לפי ציוויו הכח או הכוחות בהם או מאמין, לעסוק בריטואלים של פולחן הדת, ולהישמע לכללים ולחוקים עליהם היא מצווה._

אין סתירה.
זו בדיוק טענתי:
לכל אדם על פני הפלנטה יש מערכת של אמונות, סימבולים, פולחנים וכללים.
עד כאן יש הסכמה.
לגבי עיקרם של אלה - האמונה בכוח עליון, אני ברשותך גורס שכל אמונה, בכוח עליון או בכוח הכבידה, היא בסיס להתנהגות.
אבל הבה וניצמד להגדרת ויקיפידה -
גם האמונה שהכל מקרי, ושאין כוח עליון וג', גם היא אמונה בכוח עליון.

זה נראה כסתירה, ופלוני ינזוף בי על נטיותיי, אבל ברגע שאינך מאמינה במשהו, הוא קיים כנשוא של חוסר אמונתך.
וכאשר אינך מאמינה בכוח עליון וגו', את מייצרת לעצמך במודע או שלא במודע ריטואלים של פולחני אמונותייך

ראי, זה מאוד עדין, זה מחייב התבוננות נקיה ללא הגדרות וזיקות ערכיות.

_אפילו החילוניים שעובדים ומקבלים שכר, שומרים שבת.
אדם שעבד במשך תקופה ארוכה 7 ימים בשבוע וגילה שהדבר שוחק אותו, ועבר לעבודה של 6 ימים בשבוע - מהי האמונה שמניעה את "שמירת השבת"?_
שיום החופשה שבחר לו - הוא יום השבת.
ולא בכדי, מכיוון שפולחן השבת הוא חברתי, מדיני, הסטורי וחובק עולם.

במקום שבו יש ידיעה אין צורך באמונה.
אכן כך. בהחלט נכון. ידיעת האל אם כך משותפת לכולם, והאמונה שאיננו - היא יוצאת הדופן.

כאשר האדם יודע את עצמו אין לו צורך באמונה. הוא יכול לתת אמון.
כאשר האדם יודע את ניצוץ האל שבו, הוא יכול לתת אמון.
כאשר האדם מאמין רק בעצמו, במקריות, בסתמיות, אמונו בחיים נמצא חסר.

שוב, כך לתפישתי.

תודות.

שליחה על ידי נט* » 06 יולי 2010, 19:56

שוב, כך לתפישתי.
תודה על כך.
ובכן, איננו מסכימים.

_תודה על כך.
ובכן, איננו מסכימים._

מסכימים על כך - שלא מסכימים.
אין חוסר הסכמה לגבי ההסכמה הזו.

ברשותך, אינני מתפלפל סתם, אלא מצביע שוב על העניין ועל מושאיו.
הסכמה שוררת על חוסר ההסכמה לגבי עניין זה או אחר.
יש הסכמה מלאה על עניין ההסכמה, ועל עניין חוסר ההסכמה.

זו עוד אנלוגיה על העניין של למשל אמונה.
האמונה קיימת, אפילו כאשר האדם מאמין שאינו מאמין.
במה לא מאמין, או במה מאמין, זה לטובת ההסבר הזה, לא רלוונטי.
אין זה חשוב.
ההבנה שבכל מקרה מאמין, בכל מקרה יש הסכמה, בכל מקרה האחדות היא אחת, עשויה בהחלט לעלות מהתבוננות נקיה.
גם ההבנה עצמה, עשויה להיתפש לפרטים ולהבדלות בבחינת אני מבין כיצד עובד מחשב או אני מבין כיצד את מרגישה או מהן הסיבות לתוצאות ולהפך.
גם ההבנה עומדת בפני עצמה, כאשר אני מבין שאינני מבין.

זה לב העניין.
פירוק המושג אל תוך עצמו, מבלי זיקותיו.
תודות.

אני מרגישה שחיי מקבלים משמעות במובן של "קיום לאחר המוות" דרך צאצאים. כמו כל בעלי החיים
ניצן, שואלת באמת: לשם מה את זקוקה לרעיון הזה? ז.א, נכון שחלק מ"ניצן" יתקיים בדורות הבאים, אבל למה יש לזה משמעות מעבר למה שזה?
(אולי לא ניסחתי נכון את השאלה, אולי שמתי לך מילים בפה, אם כן מתנצלת, בכל מקרה אשמח אם תרחיבי)

בגלל הקוסוקפיות כמובן.
אילולא הרעיון התפוזי לא הייתי צריכה לבדוק את הנושא עבור עצמי ולגלות שבעצם אני בכלל לא מודאגת.

בגלל הקוסוקפיות כמובן.
אילולא הרעיון התפוזי לא הייתי צריכה לבדוק את הנושא עבור עצמי ולגלות שבעצם אני בכלל לא מודאגת.
מעולה.. גם אני לא מודאגת ולרגע דאגתי שאת מודאגת..

אני החיים שלאחר המוות של כל אבותיי הקדמונים.
לחיים שלי יש משמעות עמוק עד כדי כך, ובמותי, הילדים שלי יהיו החיים שלאחר המוות שלי.

טביעת החותם הרוחנית בעולם חשובה אפילו יותר מטביעת החותם הפיזית, בדמות צאצאים. טביעת החותם הזאת נשארת לנצח.

טביעת החותם הפיזית והרוחנית לא משמעותית בשבילי מעבר למשמעותה ה'טבעית'..
זה לא אומר שלא אנסה לעשות את הטוב ביותר, למיטב הבנתי ויכולתי, אבל כמו שאמרו כבר לפני: אני לא מודאגת..

ואהבת לרעך כמוך זהו כלל גדול בתורה.
זהו, רציתי להפגין את חוכמתי לדף חשוב זה.
הרצון של הדתיים להחזיר בתשובה חילוניים מעורר כעס והתנגדות ותחושת זילזול.
אבל אני חזרתי בתשובה לבד , במעוז החילוניות, ופעם בשינקין איזה דוס אחד נתן לי כרטיס ומילמל שזהו פתק הגאולה שקיבל ישראל דב אודסר מרבי נחמן, אז זה כמה שנים היה לי בארנק וחוץ מזה ממש לא נתקלתי בכפיה דתית,

שכן אין קשר בין דת ואלוהים, למעט הקשר של אלה שמנכסים לעצמם את אלוהים
יש בזה משהו, האם הכוונה שטבע האדם הוא להיות דתי (בעל פולחנים) בלי קשר לאלוהים?
זה מסתדר לי עם:
_אלוהים (שוב לתפישתי האישית כמובן) אינו אלא משהו להאמין בו במובן של הצדקה לפולחנים כאלה ואחרים.
כלומר, אם אנהג באופן הזה, או הזה, אשרת את אלוהים, וזה מה שמאפשר לי לנהוג כך או כך, או זה מה שמנחה אותי לנהוג פולחן כזה או כזה._
התפיסה שלי (בתור דתיה מקיימת הלכה) היא הפוכה- אלוהים קיים ואנחנו כבני אנוש תופסים את זה לעומק דרך הפולחן.
כלומר, הפולחן ניתן לנו כי אנחנו אנושיים, כי ככה אנחנו מרגישים דברים, לא בגלל שאלוהים צריך שנעשה משהו בשבילו.
מקוה שהצלחתי להסביר.

התפיסה שלי (בתור דתיה מקיימת הלכה) היא הפוכה- אלוהים קיים ואנחנו כבני אנוש תופסים את זה לעומק דרך הפולחן.

אז זהו, שיש שמאמינים בקיום האלוהים ויש שלא.

ויש כאלה שמאמינים באיזה כח יקומי כלשהו, אור, אהבה.

שליחה על ידי ש_חף* » 09 יולי 2010, 17:25

ברגע שאינך מאמינה במשהו, הוא קיים כנשוא של חוסר אמונתך.
זו טענה קצת בעייתית, לא? מכך נובע שכל דבר שאני מאמינה בו, אם אתה לא מאמין בו, אז בעצם אתה כן מאמין בו? ואם אני מאמינה %D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%92%D7%98%D7%99_%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A4%D7%AA]במפלצת הספגטי המעופפת או, לחלופין, %D7%A0%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%AA,]בחד קרן הוורודה והבלתי נראית אשר גם לה מאמינים רבים, מעצם הטלת הספק שלך בקיומם גם אתה מאמין בהם?
באמת מנסה להבין איך אמונה של מישהו אחר במשהו שאינו קיים הופכת אותי למאמינה בזה.

באמת מנסה להבין איך אמונה של מישהו אחר במשהו שאינו קיים הופכת אותי למאמינה בזה.

ואם אני מאמינה במפלצת הספגטי המעופפת או, לחלופין, בחד קרן הוורודה והבלתי נראית, אשר גם לה מאמינים רבים, מעצם הטלת הספק שלך בקיומם גם אתה מאמין בהם?
איני מטיל כל ספק, אין בי שום יחס אליהם, הנני אדיש לקיומם או לחוסר קיומם.
אם הייתי יוצא בהצהרה שאיני מאמין בקיומם של אלה, הייתי מנכיח את אפשרות קיומם כהיפוך להצהרתי.
כאשר הנני אדיש, איני מאמין ואיני לא מאמין, איני מגיב אל אלה כלל, בדיוק כמו שאיני מגיב לחרשצוניבל או למיחופלום, הם אינם קיימים מבחינתי וגם אם קיימים אינם מונכחים על ידי התייחסות מצידי.

שוב, אם הנושא הוא אמונה, הרי שחוסר אמונה הוא אמונה בחוסר, או אמונה בחוסר אמונה.
האמונה לעולם קיימת בפני עצמה.

וכפי שלאמונה יש מושא, גם לחוסר האמונה יש מושא.
שניהם מונכחים על ידי הפונקציה שנקראת אמונה.

פעם היכרתי מישהו שכל היום היה עסוק בחוסר אמונתו באלוהים.
הוא הלך וניסה לשכנע את חבריו שאין אלוהים.
ובכך הביא אל חבריו את אלוהים.

האם זה ברור?

תודות.

זה מה שאני מנסה לטעון מול אנשים, שטוענים בתוקף ובלהט משיחי שאין אלוהים. אני אומרת שאתאיזם זו אמונה עיקשת ככל האמונות, האמונה בהעדרו של אלוהים.
בתור אגנוסטית, לא ממש משנה לי אם יש או אין, זה לא נוכח בחיי ולא חשוב לי ולא עושה לי כל הבדל, בעוד שלאתיאיסט המאמין, בוערת בעצמותיו האמונה שהאל איננו קיים, ובכך מקיימת אותו ככזה.
במובן הזה, דוקינס עושה עבודת קודש

והוא נושא-צלב ככל נושאי הצלב.

בתור אגנוסטית, לא ממש משנה לי אם יש או אין, זה לא נוכח בחיי ולא חשוב לי ולא עושה לי כל הבדל,
בדיוק.
עם זאת, ברשותך שאלה.
האם אלוהים לא מופיע בחייך ולו כביטוי, כקריאת פליאה, במובן של אלוהים אדירים, או ג'יזס וכן הלאה?

כאן, רק לשם הידיעה, יונג, קרל גוסטב, זה הפסיכולוג הפילוסופי, טוען שאלוהים הוא חלק מהמבנה הנפשי של האדם, טענתו מקובלת עלי.

תודות.

האם אלוהים לא מופיע בחייך ולו כביטוי, כקריאת פליאה, במובן של אלוהים אדירים, או ג'יזס וכן הלאה?
מכיון שאני מרגישה דומה מאד לניצן, אנא הרשה לי להצטרף ולענות על שאלתך (פתאום נהיה לי מעניין..)
תחושות הכרת התודה, ההערכה על מה שיש וההתפעמות מופיעות בחיי השכם וערב..
זה מתבטא באמירת תודה. תודה תודה תודה. אבל פשוט תודה על מה שיש, לא לשום דבר ספציפי, זה לא אישי.
גם שאני אומרת תודה לבן זוגי או לאנשים הסובבים אותי, יש בזה משהו מן הלא-אישי.
כשאני ובן זוגי, השותף לתחושותי והשקפותי, מבטאים את התחושות האלו בקול רם, אנו אכן אומרים תודה לאלוהים (אנחנו קוראים לו בשם החיבה "בגוואן", כדרך ההודים), אבל תמיד זה נעשה בבדיחות הדעת, כבדיחה פנימית על אלו שמשליכים את מה שקורה על ישות חיצונית. זו פשוט עוד דרך לבטא את התחושה הבאמת חזקה הזו של אהבה והכרת תודה.
אבל אין לי הצורך להודות למישהו, אלא פשוט להודות...

כאן, רק לשם הידיעה, יונג, קרל גוסטב, זה הפסיכולוג הפילוסופי, טוען שאלוהים הוא חלק מהמבנה הנפשי של האדם, טענתו מקובלת עלי.
אשמח אם תרחיב, לטובת האגנוסטים.. (-:

תודה

צפריר, לשאלתך, אני אומרת "ג'יזז" ולפעמים "מוזס" ולפעמים "למען השם!" לעומתי, אישי, לא אומר אף אחד מאלה.
ההבדל המרכזי בינינו הוא שאני גדלתי אצל אגנוסטית ומסורתי, והוא גדל אצל אגנוסטית ואתיאיסט. את "למען השם!" ניכסתי לעצמי לאחרונה מחברה, פשוט כי זה מתיישב ממש טוב בתור ביטוי רגשי, לא כי יש לי איזו תחושת נוכחות.
לגבי יונג, ובכן, יש מרכז אמונה במוח, זה כן. לא במובן "פה זה מרכז האמונה, אם תכנסו בדלת השניה מימין תגיעו לאלוהים" אלא יותר "אם מגרים את האזור הזה בצורה מלאכותית חשמלית אנשים משוכנעים שהם עוברים חוויה רוחנית כלשהי" כאשר הדתיים בטוחים שהם דיברו עם ישו או עם אלוהים ממש, ואתיאיסטים משוכנעים שהם תקשרו עם ישויות או עם חוצנים. למעשה, שניהם דיברו עם חוט תיל שבקצה שלו עומד מדען בחלוק לבן ומשקפי מעבדה.

למעשה, שניהם דיברו עם חוט תיל שבקצה שלו עומד מדען בחלוק לבן ומשקפי מעבדה. D-:
אבל בכל זאת אנחנו ברואים ככה כי יש משהו לקלוט באמצעות ה"מרכז" הזה
אני באמת מעדיפה אבק כוכבים על חלוק לבן
ומזה יש בעולם בשפע

זה שיש בתוכנו מנגנון שכשהו מגורה אנו חווים אלוהים אולי אפילו מוכיח את קיומו (-:
כי למה לנו מנגנון כזה אם לא
כמו למשל זה שיש לנו מנגנון ראיה , מותאם למציאות שמופיעה כצורה לא?
או זה שיש לנו מנגנון להבנה של מילים מותאם לזה שיש תקשורת מילולית גם מחוצה לנו כלומר שפה זו אפשרות קודמת,אולי....או אולי בוזמנית
טרנסנדנטי ואימננטי מתקיימים בו זמנית לא?

_אבל בכל זאת אנחנו ברואים ככה כי יש משהו לקלוט באמצעות ה"מרכז" הזה
אני באמת מעדיפה אבק כוכבים על חלוק לבן_
אין לי בעיה עם הקונספט שזה יותר נעים ככה. אבל אני אוהבת לחשוף את הבחירה.
הבחירה בין "וכך אנחנו משתמשים במוח שלנו בצורה יותר אפקטיבית ונפתחים לאפשרות לפגוש את אבק הכוכבים, יהא אשר יהא" ובין "המח שלנו התפתח להרגיש ככה כי זה משרת אותו ואותנו ואת השרידות שלנו כפרטים וכמין"
אני, בוחרת בפרשנות השניה. היא מתיישבת לי עם המציאות לכדי פאזל ממשי, קוהרנטי ומרהיב ביופיו, בלי הצורך לגשר על פערים וחוסר קונסיסטנטיות על ידי ישויות עלומות ואבק כוכבים.

ישויות עלומות ואבק כוכבים.
או, לצורך העניין, אינויות.

ניצן אין סתירה בין דבריך לדברי
מה שהתכוונתי הוא
"המח שלנו התפתח להרגיש ככה כי זה משרת אותו ואותנו ואת השרידות שלנו כפרטים וכמין" מכיווןשיש מציאויות עדינות (ולאו דווקא אינויות )לחוש בהן ,
כי מה יש בעולם, בסיכומו של יום חוץ, מאנרגיות,
חלקן דחוסות יותר ואז נקרא לזה גשמיות וחלקן עדינות יותר ואם החלק הזה במוח נוכל לזהות את שובל קיומן ולא לא את כולו ולא תמיד
כמו שאנחנו רואים טווח מסויים של הספקטרום האפשרי כך גם חשים רק טווח מוגבל של ספקטרום אנרגטי, זה שמתאים לנו
ואולי בשביל השרידות הטובה והמשוכללת יותר הגדלנו את הטווח העדין
זה עדיין לא מוכיח את קיומו או אי קיומו של אלוהים
אך גם לא סותר אפשרות כזו

_זה עדיין לא מוכיח את קיומו או אי קיומו של אלוהים
אך גם לא סותר אפשרות כזו_
בוודאי.

_אני אומרת שאתאיזם זו אמונה עיקשת ככל האמונות, האמונה בהעדרו של אלוהים.
בתור אגנוסטית, לא ממש משנה לי אם יש או אין, זה לא נוכח בחיי ולא חשוב לי ולא עושה לי כל הבדל, בעוד שלאתיאיסט המאמין, בוערת בעצמותיו האמונה שהאל איננו קיים, ובכך מקיימת אותו ככזה.
במובן הזה, דוקינס עושה עבודת קודש tongue והוא נושא-צלב ככל נושאי הצלב._

ניצן, אני חושבת שיש הבדל בין ה"אמונה" באתאיזם לבין האמונה באל. באתאיזם, אנחנו מתייחסים לקיומו של האל כהשערה מדעית, שיש לבחון את סבירותה מבחינה אמפירית, לאור התיאוריות המדעיות שלנו כיום. לאור כל זאת - אנחנו מגיעים למסקנה הבלתי נמנעת כרגע, שאין הצדקה להאמין בקיומם של אלים כלשהם, זאוס וחבורתו, או אלוהים שלנו.
לכן ה"אמונה" באתאיזם שונה מאמונה באל.
דוקינס נושא הבשורה במובן הזה, שאין להאמין במשהו, בכל דבר שהוא, בלי להעמיד אותו בביקורת הניסיון, התבונה, והידיעות המבוססות שלנו אודות העולם הזה. ולכן הבשורה שלו שונה בסוגה מכל הבשורות התאיסטיות. בעוד התאיסט לא יכול לספק לי תנאים לאמונתו באל (הוא מאמין וזהו, הוא לא צריך הצדקה לאמונה שלו), דוקינס יכול לספק לי הצדקה לאי האמונה שלו באל.
כלומר, יש פה הבדל של סוג, ולא של דרגה. או במילים אחרות - הבדל קטגורי, הבדל מהותי.

בנוסף - בעוד אני אגנוסטית בקשר למפלצת הספגטי המעופפת, כי אין למאמיניה שום דבר עם חיי, הם לא מבקשים ממני להתחשב בהם, לא מונעים ממני תחבורה בשבת, לא מבקשים שבניי יתגייסו על מנת להגן על יישוביהם בהתנחלויות, לא חושבים עלי כעל תינוקת כנשבתה, ולא מתייחסים לעגלה שלי כעגלה ריקה, לא קובעים לי שעלי להתחתן ולהתגרש ברבנות וכו' - אני אתיאיסטית בקשר לכל האלים האחרים ובמיוחד בקשר לאל המונותואיסטי, כי הוא ומאמיניו משפיעים לרעה על העולם - על פי תפיסתי.
ולכן אין לי את הפריבילגיה להיות אגנוסטית בקשר לאל. הוא כן מעסיק את מחשבותיי, כי הוא נמצא בחדשות מדי יום. "הוא" דורש כל הזמן כספים ממשלמי המיסים במדינה הזו, והוא כל הזמן בכותרות. בגללו כספים שאמורים לשמש לקניית תרופות עבור אנשים שהינם בחיים עדיין, ולבניית בית חולים עבור אנשים חולים, ישמשו במקום זאת להעברת קברים של אנשים שמתו לפני אלף שנים אם לא יותר.

ולכן אין לי את הפריבילגיה להיות אגנוסטית בקשר לאל. הוא כן מעסיק את מחשבותיי, כי הוא נמצא בחדשות מדי יום. "הוא" דורש כל הזמן כספים ממשלמי המיסים במדינה הזו, והוא כל הזמן בכותרות. בגללו כספים שאמורים לשמש לקניית תרופות עבור אנשים שהינם בחיים עדיין, ולבניית בית חולים עבור אנשים חולים, ישמשו במקום זאת להעברת קברים של אנשים שמתו לפני אלף שנים אם לא יותר.

אופס, את מערבבת פה אלוהים עם אנשים.
אין למניעים שמהם פועלים אנשים מסוימים דבר וחצי דבר עם השאלה האם קיים אלוהים או לא.

ולכן אין לי את הפריבילגיה להיות אגנוסטית בקשר לאל. הוא כן מעסיק את מחשבותיי, כי הוא נמצא בחדשות מדי יום.
זה עניין של מיקוד. מבחינתי, במציאות הסובייקטיבית שלי, אין קיום, כי אין עניין. במציאות היענו אובייקטיבית, החיצונית, זו שמעורבים בה גם אנשים אחרים, לא מעורב אלוהים מבחינתי כמו שמעורבת איזו סכיזופרניה קולקטיבית. אבל היא פושה בכל כך הרבה תחומים, בכלל לא צריך ללכת רחוק, זה ממש אי רציונאלי

ההתעסקות הבלתי פוסקת בנסיון להוכיח את שאינו קיים, מכניס את אלוהים מהעולם החיצוני לי, לעולם שפנימי לי, ובכך בהחלט בהחלט מנכיח אותו ונותן לו ממשות, גם אם לא אותה ממשות שיש עבור אחרים, עדיין ממשות. בתוכי.
זה, עבורי, מיותר.

להתעסק בזה שאמונתם של אחרים פוגעת בי זה עיסוק די עקר בסופו של דבר, למרות שאני חייבת להודות שצברתי בו שעתיים-שלוש שעות טיסה... אבל, לפחות בעיניי, גרוע מזה הנסיון לעסוק בהמרת דתם של אנשים באמצעות סט של אקסיומות שזר להם לחלוטין. <אם זה לא ברור, זה עובד בשני הכיוונים.> הסיבה שאני אומרת את זה היא שאני רואה בהתעסקות בהוכחת אי קיום אלוהים בכלים מדעיים רציונאליים עיסוק עקר לחלוטין כי אין לו כל יכולת להשפיע על מי שמאמין ללא השימוש בכלים רציונאליים, ואם הוא רק נועד "לחזק" את המאמינים בכך שאין אלוהים, הרי שמש"ל. זהו כלי אמוני בלבד...

פשוטו;
מכיון שאני מרגישה דומה מאד לניצן,
זו הנחת יסוד מעניינת, את מאמינה שאת מרגישה קרוב לניצן, את משערת שכך הם פני הדברים ובפועל את מדמיינת דמיונות בנושא הרגשתה של ניצן.

אנא הרשה לי להצטרף ולענות על שאלתך (פתאום נהיה לי מעניין..)
בהחלט. בהחלט מעניין. מרתק אפילו...

_תחושות הכרת התודה, ההערכה על מה שיש וההתפעמות מופיעות בחיי השכם וערב..
זה מתבטא באמירת תודה. תודה תודה תודה. אבל פשוט תודה על מה שיש, לא לשום דבר ספציפי, זה לא אישי._
עד כאן, את מהללת את האל הטוב, את כוח המקור, את המובן מאליו - מבלי משים.
שכן ה"לא אישי" הזה, הוא אחדותי, הוא אותו מקום בו את עצמך, לא מי שאת מדמנית שאת, חשה את האחדות, ונמצאת נפשך מודה על ידיעת האחדות ומודה גם על האפשרות לייחד עצמה, גם בתוך הלא אישי.
עצם אמירת התודה אם כך היא אמירת תודה על ידי מי שאת - גם כמובדלת.

גם שאני אומרת תודה לבן זוגי או לאנשים הסובבים אותי, יש בזה משהו מן הלא-אישי.
שוב, הרחבת את הדברים הלאה.

כשאני ובן זוגי, השותף לתחושותי והשקפותי,
שוב דמיונות. דמיונות מבורכים, ואפשר שיש להם גיבוי בצורת דמיונותיו ששותף לתחושותייך, שכן כל הזהות העצמית, כל ההבדלה, הקיום הנפשי שלנו - הם אשלייה אחת גדולה, לה נותנת הנפש תוקף אמת ותו לא.

מבטאים את התחושות האלו בקול רם, אנו אכן אומרים תודה לאלוהים (אנחנו קוראים לו בשם החיבה "בגוואן", כדרך ההודים), אבל תמיד זה נעשה בבדיחות הדעת, כבדיחה פנימית על אלו שמשליכים את מה שקורה על ישות חיצונית.
אלוהים אינו ישות חיצונית בהכרח, אלוהים הוא ישות פנימית, הוא בגרעין הקיום הפיזי, הגוף, הוא באוויר לנשימה הוא בתואם המושלם.
האמונה שהוא מחוץ לך היא אותה אמונה שיש בכלל עולם מחוץ לך, במובן התפישתי. שכן המציאות מונכחת ברמה החומרית וכאן אנו מדברים על עולם הדמיון, מה שקרוי - ערות.

זו פשוט עוד דרך לבטא את התחושה הבאמת חזקה הזו של אהבה והכרת תודה.
זו דרך פשוטה ללמוד לשלוט בהלכי הרוח, אין קל לנפש מלהכיר תודה.

אבל אין לי הצורך להודות למישהו, אלא פשוט להודות...
תודי לתודה.

_כאן, רק לשם הידיעה, יונג, קרל גוסטב, זה הפסיכולוג הפילוסופי, טוען שאלוהים הוא חלק מהמבנה הנפשי של האדם, טענתו מקובלת עלי.
אשמח אם תרחיב, לטובת האגנוסטים.._
על כך ארחיב בתשובות הבאות.

ניצן,
צפריר, לשאלתך, אני אומרת "ג'יזז" ולפעמים "מוזס" ולפעמים "למען השם!" לעומתי, אישי, לא אומר אף אחד מאלה.
אם כך, אלוהים נוכח בחייך, גם אם רק כביטוי.
לגבי אישך, גם אם אומר פסס.. פסס.. פסס.. כדרך הבוקוניסטים אליבע דעריסת החתול של וונגוט, וגם אם פליאתו על פלאי החיים מתבטאת בדרך אחרת, עדיין, את מביאה את אלוהים אל קרבתו, באמירתך זו.

לגבי יונג, ובכן, יש מרכז אמונה במוח, זה כן. לא במובן "פה זה מרכז האמונה, אם תכנסו בדלת השניה מימין תגיעו לאלוהים" אלא יותר "אם מגרים את האזור הזה בצורה מלאכותית חשמלית אנשים משוכנעים שהם עוברים חוויה רוחנית כלשהי"
זה מעניין אבל זה לא קשוןר ליונג.
יונג מדבר על מבנה נפשי, לא מוחי, לא כימי ולא פיזי.
בדיוק כמו הארכיטיפים הקיימים בנפש הקולקטיבית.
מבלי כל גירוי חיצוני.
ישנם למשל חלומות אוניברסליים עם ארכיטיפים מקבילים, בכל העולם.
ההצצה אל מה שמעבר להבנת התפישה המדעית או התפישה ההגיונית, דרך חלומות, לא רק שמרתקת ועומדת כהגיון בפני עצמו, אלא עשויה למדענים שמוכנים להרחיב את המבט, כהוכחה מדעית לקיומו של אלוהים ולו כחלק ממבנה הנפש, אפילו אם היא ממציאה אותו.
זה הרי לא שהנפש לא ממציאה את רצף חייה, זה הרי לא שהנפש חפה מדמיונות וזה בוודאי לא שהנפש נשענת על צרות המוחין המדעית אשר מתייחסת לטכנולוגיה לא מובנת ככישוף.
כישוף אם כך, היא הטכנולוגיה המתקדמת ביותר, והמדע עומד מול הכישוף ושולל אותו כי אין לו הסבר.

הנפש, בפני עצמה איננה הגיונית.
רגשותיה בוודאי שאינם הגיוניים, ואלה המניעים החזקים של חייה, לא ההגיון השכלי המצומצם שאמור להיות עקר מרגשות ומונמע כולו מרגשות כשהוא נשען על דמיונות, וטוב שכך, אחרת האדם לא היה מתקדם גם במובן המדעי והטכנולוגי.

כאשר הדתיים בטוחים שהם דיברו עם ישו או עם אלוהים ממש, ואתיאיסטים משוכנעים שהם תקשרו עם ישויות או עם חוצנים. למעשה, שניהם דיברו עם חוט תיל שבקצה שלו עומד מדען בחלוק לבן ומשקפי מעבדה.

אינך יכולה לדעת אם אדם דיבר עם אלוהים או חוצנים. דמיונותיו הם אמת לאמיתה בעבורו, כפי שדמיונך שהעולם הגיוני הוא אמת לאמיתה בעבורך.

אין שום הוכחה מדעית לקיום הנפש, מעבר לקיום הפיזי - אז מה? איננו קיימים? או נכון יותר, איננו נותנים תוקף אמת מוחלטת לקיומנו?

תודות.

צפריר, בעיניי אין הרבה טעם לדיון הזה חוץ מאשר להחצין את אמונותינו. כי הדברים שאתה אומר עולים לחלוטין בקנה אחד עם תפישתי תחת האקסיומות שאני פועלת איתן, והדברים שאני אומרת מסתדרים לך יופי עם האמונה שלך כפי שאתה מאמין בה. כל אחד סוגר לעצמו את הפערים בעזרת האמונה שלו וזה בסדר. אין כאן לא צדק ולא אמת מוחלטים.

בל נשכח, שאני, כמו כל אחד, חושבת שכן, אמונתי יותר מדוייקת ונכונה מאחרות.
לכל אחד יש את הכלים שלו בשביל זה. אני חושבת שיתרונות הגישה הרציונאלית הם
א. שההוכחות לדברים הן חיצוניות ולא פנימיות, אני חושבת שיש להן יותר תוקף עקב כך שהן חזרתיות, לא סובייקטיביות, ולא תלויות בחומרים כימיים או באלקטרודות.
ב. שבבסיס התפישה עומד הספק. ולכן הצנעה. (מקובל לחשוב שההיפך, אבל לדעתי דווקא מי שמנכס לעצמו אלוהים ואמיתות מוחלטות בלי להטיל בהן ספק יהיר בהרבה.)

תודה

ניצן,
בל נשכח, שאני, כמו כל אחד, חושבת שכן, אמונתי יותר מדוייקת ונכונה מאחרות.
וזה הטעם בדיון הזה.
עם זאת, אמונות הן כל כך אישיות שהן לא יכולות להיות יותר נכונות משל אחרים.
אמונות כטמור הן דמיון מוחלט. על הדמיון הזה נבנה הגיון, אבל איך יכול להיות דמיון נכון יותר משל אחרים.

_לכל אחד יש את הכלים שלו בשביל זה. אני חושבת שיתרונות הגישה הרציונאלית הם
א. שההוכחות לדברים הן חיצוניות ולא פנימיות, אני חושבת שיש להן יותר תוקף עקב כך שהן חזרתיות, לא סובייקטיביות, ולא תלויות בחומרים כימיים או באלקטרודות._
לתפישתי אין הוכחות חיצוניות. כל ההוכחות, כל האקסיומות הן פנימיות בלבד, כולן מדומיינות ולכן הרציונאל גם הוא מדומיין לחלוטין.

ב. שבבסיס התפישה עומד הספק. ולכן הצנעה. (מקובל לחשוב שההיפך, אבל לדעתי דווקא מי שמנכס לעצמו אלוהים ואמיתות מוחלטות בלי להטיל בהן ספק יהיר בהרבה.)

על פי הצהרתך בבסיס תפישתך עומדת מחשבתך שאמונותייך מדוייקות ונכונות מאחרות. היכן הספק בזה?

בבבסיס התפישה עומדת האמונה. בבסיס האמונה עולה הספק.

עם זאת, קיימת גם הידיעה המוחלטת שאיננה אמונה ואיננה ספק. אינך מאמינה או מטילה ספק בכך שיש את כוח הכבידה. אם היית מטילה בכך ספק אולי היית עפה. בינתיים על כל פנים אינך צריכה הוכחות לכך שאת יושבת עומדת או שוכבת. אלה מוחלטים.
הידיעה אם כך איננה תלויה באמיתות חיצוניות.

בפועל - אין לך כל הוכחה לכך שאת קיימת. גופך חי. זה מובן מאליו ובר הוכחה, פנימית וחיצונית, אבל ה'אני' שאת מכנה את עצמך - איזו הוכחה חיצונית יש לקיומו? - את מאמינה שאת קיימת, ומבחינה הגיונית זו אשלייה גמורה.

לגבי היהירות, ובכן יש יהירות - שהיא הידיעה שאחרים אינם יודעים והשימוש בה מול אחרים, יש צניעות שהיא בדיוק כמו יהירות, שכן האדם מקטין עצמו, ובכך משיג יתרון על האחר, ויש ענווה, בה האדם הוא מי שהוא, לעתים יהיר, לעתים צנוע, ולעתים לא זה ולא זה.
כאשר את מנכסת לעצמך את הספק, כאידיאה, או את האמונה כאידיאה, הנך משתמשת בפונקציה הטבועה בנפש כיתרון או כחסרון, דבר דומה כאשר אני מנכס לעצמי את הידיעה או האמת המוחלטת.
היות ולא את מנכסת לעצמך את הספק, ולא אני מנכס לעצמי אמת מוחלטת, כאן אין באמת נושא לדיון.
עם זאת, יש אמת אחת, איתה אי אפשר להתמודד ברמת הויכוח:
הכל נכון!.

תודות.

... ולכן אין טעם בדיון הזה.

למעשה, שניהם דיברו עם חוט תיל שבקצה שלו עומד מדען בחלוק לבן ומשקפי מעבדה.

אם כך אפשר להטיל ספק בכל הקיום שלנו מפני שהיום באותה צורה חוקרי המוח יכולים לגרום לך לחוש שנוגעים לך בגב, לגרום לך לשמוע שיר, להזכר במשהו מהעבר, להזיז איבר בגוף וכו'.

אחרי שהתנגדתי במשך כמה שנים לתיזה של צפריר על הדתיות והאמונה, חשבתי על זה עוד, ו(כרגיל, כרגיל, מה אני אעשה עם הצפריר הזה) הגעתי למסקנה שצפריר מצא פיתרון אלגנטי מאוד לויכוח הבלתי פוסק וה(זו דעה שלי:) אידיוטי הזה שחוזר כל הזמן.

הוא פשוט שם את הקו במקום אחר.

זה אותו הקו, הוא פשוט מצייר אותו במקום אחר.
הוא בוחר להיות חכם, אבל יוצא במובן מסוים גם צודק.

במקום לשים אותו לפני "דתי", במקום שמבדיל בין "דתי" לבין "משהו אחר" (לא רוצה להיכנס כרגע לדיון חילוני-חופשי-אגנוסטי-אתאיסטי וגו'),
צפריר שם את הקו אחרי דתי.
הוא אומר מראש שכולנו דתיים.
ומאותו רגע הוא מפצל.
ואז - לא נשאר לדתי-שומר-המצוות-המאמין-באלוהי-ישראל שום דבר להיאחז בו.
כי אם גם אני דתית, אז אין לו יותר מה לבלבל לי במוח.

אני שומרת את השבת שלי, לצורך העניין, על פי הדת שלי - ועכשיו ברור לגמרי ולא צריך בכלל דיון או הוכחה מדוע אין לי שום עניין או כוונה "לנסות" את השבת של רעי החרדי.
אם כולנו דתיים, אז מתחסלת מאליה הנחת היסוד הסטריאוטיפית הבורה, השטחית וצרת האופקים כאילו לו "יש" ולי "אין".
נעשה מאוד ברור שלו יש, ולי יש.

אין לי כוונה או רצון להמיר את דתי.
אין לי שמץ של רצון למדוד מצוות של דת אחרת משלי, שבעיני הן הזויות במקרה הטוב, ופוגעות ומזיקות לאדם ולסביבה במקרה הפחות טוב.
בקיצור,
מצד אחד אפשר לפצוח בויכוח סמנטי אדיר עם צפריר.
מצד שני אני חושבת שהפיתרון שלו ממש שווה, מאוד אלגנטי, רענן ומעניין, הן כזוית הסתכלות על העולם, הן כפתח לעולם רוחני מרתק, והן כפיתרון בדרכי שלום במקום שכולם נכנסים בו לחפירות.

אם כך אפשר להטיל ספק בכל הקיום שלנו מפני שהיום באותה צורה חוקרי המוח יכולים לגרום לך לחוש שנוגעים לך בגב, לגרום לך לשמוע שיר, להזכר במשהו מהעבר, להזיז איבר בגוף וכו'.
מסקנה פרועה לגמרי מבחינתי. את מוכנה לפרט את הלך המחשבה שהביא אותך לזה?

אם כך אפשר להטיל ספק בכל הקיום שלנו מפני שהיום באותה צורה חוקרי המוח יכולים לגרום לך לחוש שנוגעים לך בגב, לגרום לך לשמוע שיר, להזכר במשהו מהעבר, להזיז איבר בגוף וכו'.
אכן, וכבר עשו את זה לפנינו.

אז מה אם עשו? איך זה מטיל ספק בקיומנו אנו? כשמגרים את המרכז הזה במוח ומקבלים הזיה כזו או אחרת, זה לא מבטל את קיומו של המוח.

ניצן,

אם ניתן לגרות נקודה במוח ולגרום לך להרגיש שמלטפים לך את הגב האם זה אומר שכשבעלך מלטף לך את הגב זו הזיה של המוח או שבאמת מלטפים לך את הגב?
אם ניתן לגרות חשמלית את המוח וליצור תחושה של קיום אלוהי האם זה אומר שכשמישהו טוען שהוא חווה את אלוהים הוא בעצם עובר איזו סערה חשמלית במוח או שאולי יש סיכוי שהוא באמת חווה את אלוהים?

מה בעצם רצית לאמר כשאמרת שיש מרכז במוח שאם מגרים אותו מקבלים תחושה של ישות אלוהית? זה מוכיח מה?

לפי מה שתיארת, קיומו של אישי (אין לי בעל) מוטל בספק. וזו בעצם המטריצה, אפילו לא קונספט חדשני במיוחד.
אני מבינה מה את לא מבינה, אבל לא יודעת אם אני יכולה להסביר לך.

http://www.youtube.com/watch?v=KzhG9Hv- ... re=related למי שאינו מאמין, יהודית רביץ

מעניין למה נוצרנו ככה, כמו נמלים שלכל אחד דיעה אחרת , מנסים כיוון, משנים דרך, מתייעצים, משכנעים, הולכים, חוזרים... מישהו פה עושה מאיתנו צחוק.(-:

... ולכן אין טעם בדיון הזה. נהפוך הוא דיון מעשיר ומעניין (מצאתי אותו אחרי כמה שנים

)