חינוך מחדש לסבים ולסבתות

יש לי שאלה .
אנחנו הורים לילדה מקסימה בת חצי שנה. מאז שהיא נולדה אני עם היד על הדופק לגבי כל מילה שנאמרת מצד הסבים והסבתות, (גם הוריי וגם הורי בעלי), לא מה שנאמר לגבינו , אלא מה שהם אומרים עליה, אילו מילים הם בוחרים להשתמש, אפילו שהכל נאמר בחיבה ובאהבה גדולה.
למשל: כשביתי בוכה ואומרים לה- שקט,שקט, (מה זה,כלב?)או כשביתי צוחקת כשמניפים אותה באויר וסבא אומר: תיראו איך שהיא מבוהלת (צוחקת, אתה לא שם לב?) ובאמת שלא מרוע ולא משום כוונה שלילית, פשוט מאהבה . לעיתים אני מרגישה שסבא מנסה לכפות עליה את כל שק פחדיו , יסוריו ושאר הדברים הגרועים שנכפו עליו מכורח תרבותינו המוסרית - לא צריך לבכות, צריך להיזהר על הילד, שלא יכנס לו לעין, שלא תחזיק את המקל ...
השאלה היא- האם להעיר להם? כמה? על כל מילה שלא לרוחי? הרי זה אי אפשר, ואני לא רוצה להרחיק אותם ממנה ואותה מהם. וכבר יצא לי לענות באגרסיביות כי לא יכולתי לשאת את הדברים שהרי מדובר בפרח יקר שצריך להתבונן ולהבין כיצד לחבק ולהבין את הנפש הקטנה באופן הכי פשוט בעולם , בלי להפיל עליה את כל מה שצברנו במשך השנים - הפחדים , האיסורים, העלבונות, התיזהרי, אל תיבכי..
אבל אי אפשר לחנך את כולם, וגם לא רצוי שכולם יחשבו כמוני כי הרי אני מגדלת אותה , וכולנו אוהבים אותה הכי בעולם, אז איך חיים עם הכל בשלום?

לוקחים עוד נשימה אחת, עמוקה. ומפנימים.
חוץ מהפעמים בהן נפלט ואז לעיתים זה כמו כדור שלג, ואז מצטערים, על שלא הפנמת.

אנונימי

ואפשר גם להביא לסבים\ות ספר לקריאה למשל עקרון הרצף,לעשות להם מנוי על באופן ואם הם גולשים להכיר להם את האתר הזה...

אני, עם אמי, בגישה של - להוציא קיטור, ומיד.
זה לא כדי לחנך אותי, אלא כדי שאני לא אשנא אותה לעולמים. אחרי דקה אנחנו משלימות.

ולמה אני מרוצה מהכישה הלא פרודוקטיבית הזו?
כי עם חמותי אין לי את החופש הזה (אני מפחדת להתפרץ עליה, כי אין לי ניסיון ארוך שנים של השלמות אתה), ואז בסוף אני מתפוצצת מבפנים, שופכת הכל אל בעלי (לא עליו, אבל הוא נאלץ לשמוע הכל, והוא מהמתעצבנים בשקט), והבטן מתהפכת, ואני מתלבטת אם בא לי שהיא תבוא ו... ו... ו...

אתמול היינו אצל חמותי. שני הילדים שלנו שונים מאוד אחד מן השני (כנראה לא לפי התוכניות שלה). הם יכולים להיות שובבים מאוד ביחד, אבל לפעמים אחד יכול להיות מלאך והשני שובב שמתפרע ועושה שטויות ומתעלם ממה שאומרים לו.
אחרי שהיינו שם שעה, קפצנו לבקר את סבתא שלו בת ה 90 בבית זקנים.
כשחזרנו, אמא שלו כל הזמן הרעיפה שבחים על הבכור, ועל הצעיר רק דברים רעים: שובב מדי, נזק, בלאגניסט, מופרע.
חלק מהדברים שהוא עשה באמת לא היו בסדר (כמו לזרוק סביבונים על הרצפה ולשבור אותם) וחלק היו התנהגות נורמאלית של ילד לגילו (חצי מהקרטיב נפל על הרצפה, כך שזה אפילו לא אשמתו או משהו מכוון).
לי באיזשהו שלב נמאס לשמוע את ההשוואות ביניהם, וגם את המילים האלו שמחלחלות לילד ועושות לו רע, ושמות אותו במקום הרע הזה, הילד הרע שתמיד משתולל, ומרוב שאומרים לו כמה שהוא רע ומשתולל הוא כבר צריך להוכיח את זה לכולם, כי במילא חושבים עליו את זה.
הערתי לבן זוגי שיגיד לאמא שלו והיא קצת נרגעה.
זהו, הוצאת קיטור.

רגע ומה עם המצב ההפוך? מה עושים כשהילד לא מדבר יפה לסבא ולסבתא - או, מה שקורה אצלנו לעיתים קרובות - מסרב להגיד שלום או יותר גרוע - אומרת : "אני לא רוצה שסבתא תבוא אלינו" כשסבתא עומדת לידה!!! - אני מאוד לא עקבית בתגובות שלי. לעיתים אני מכבדת את הילדה ולא מעירה ונותנת לה להתנהג כפי שהיא רוצה. אבל הרבה פעמים אני רואה כמה הסבים נעלבים ומעירה לרוני. מה עושים?

יש דברים שאני לא מסכימה שהילדים יגידו לסבים שלהם, או יעשו. (זה לא בסדר שמור ניפץ את הסביבונים, אבל זה לא אשמתו שהוא הפיל חצי קרטיב, או אפילו רץ בבית כי שיעמם לו)
אבל חמותי שכחה שככה ילדים מתנהגים כנראה.

כשההורים של בעלי מגיעים אלינו לביקור הם ישר מסתערים על היעד: "תן חיבוק לסבתא", "מה שלומך"? "איזו תיסרוקת חדשה"... התגובה המידית היא מאוד לא נעימה. בד"כ זה משהו כמו: "עיזבי אותי", "תפסיקי"! הסבתא כמובן נשתלת במקום ואומרת לילד שהיא נורא נעלבה.
כשאיתי נולד, ניסיתי להסביר לסבים ולסבתות שלא יתנפלו עליו עם פוצי מוצי ויתנו לו זמן להתרגל. אני יודעת שאם הם רק יגידו שלום רגיל ונורמלי ויתחילו לדבר איתי או עם בעלי אז הכל יהיה בסדר ותוך כמה דקות הם לא יוכלו לנער את איתי מעליהם. אבל מה לעשות שהם צריכים ללמוד בדרך הקשה? אני ממש מבינה את איתי אז קשה לי לנזוף בו, אבל אני מסבירה לו שטון הדיבור שלו מאוד לא נעים ואפשר להגיד את אותם דברים בטון אחר. אם הוא מביע כעס או חוסר מרוצות ממשהו ספציפי אני מיד מנסה להבין למה. במקרה כמו של יעל ג (וזה קרה), שאלתי מה מפריע לו בביקור של סבתא וכשהבנו מה העניין יכולנו לטפל בזה.
את סבא וסבתא נואשנו מלחנך. איתי מחנך אותם בכוחות עצמו והדברים שבכל-זאת בעייתים מבחינתי (נו, תגיד לאמא שאתה רוצה כבר ללכת לגן וכו') אני מנסה פעם פעמיים ואם לא עובד, אז אני מקבלת את רוע הגזירה.

אני הערתי על כל דבר, ובעיקר הגנתי פיזית, נגד דברים שהבהילו והפחידו אותה נורא.
אבי מתנהג בצורה מושלמת. הוא מכבד את הנכדים תמיד, מתנהג תמיד בעדינות, לעולם לא "מתנפל" בשום צורה שהיא, מחכה שהנכד יבוא או ידבר אליו, וכדומה. הוא גם לא מתערב בהחלטות ההוריות שלנו.
לאחרים (בעיקר לחמי וחמותי ולקרובים אחרים) הערתי, אבל את רוב ההערות וההסברים אמרתי בעצם לא לסבים (כי הם לרוב לא לומדים) אלא לאוזניים של בעלי ובתי. שהיא תשמע שזה לא בסדר לעשות לה את זה ושאני לא מסכימה. לא רציתי להיות הסכמה שבשתיקה, והרגשות שלה היו חשובים לי יותר מהרגשות שלהם. עצם זה שאמא נתנה שם והגנה לרגשות שלה כבר ניטרל את הנזקים שלהם.

יעל - אני לא יודעת כמה אפשר להפנים ולבלוע מבלי להתפוצץ יום אחד, מצד שני לא עם כל אחד אפשר לדבר , אבא של בעלי הוא פשוט כזה וגם די נמאס להסביר את עצמך ואת הגישה האופטימית לחיים שלך למישהו שלא מבין, מתעלם קשה לו לשנות את הקיבעון החברתי הנלמד שלו.
גילה - בהתחלה הייתי מדברת עם אימי ויצרתי אצלה כזה חוסר ביטחון, היא הרגישה שכל הזמן מסתכלים עליה איך היא מחזיקה אותה, מה היא אומרת , כן בעדינות, לא בעדינות, עד שיום אחד היא פשוט בכתה, וראיתי כמה שזה מרחיק אותה להיות תחת זכוכית מגדלת, אז למדתי לקבל יותר ומה לעשות , אכן העולם אינו הבועה שאני יוצרת, ואני יודעת שזהו תהליך גדילה שלי, שלה , שלהם.
בשמת - בעלי מקבל ומבין בדיוק על מה אני מדברת וגם לו יש לפעמים מה להגיד, דווקא הוא מעיר לאביו בצורה נבונה, נכונה ויפה , אך בכל זאת אני נדרכת כל פעם , אפילו מעט מן המפגש.
כנראה שצריך לגדול , להבין ולקבל ביחד.
תודה על עזרתכם.

אסנת - אני מאפשרת לאמיולחמותי להיות עם הילדים גם בלעדי. אחת התוצאות היא בטחון עצמי שלהן, כזה שהערה שלי לא יכול לערער.

האמת אני לא מתערבת יותר מידי.
הילדים נמצאים אצלם הרבה.
נכון שאני לא מסכימה לפעמים בהתנהגות שלהם ונכון אני מעירה בעדינות אבל לרוב ההורים שלנו מבינים.
וגם הילדים שלי מאד אוהבים אותם.
מה שכן אני מראש אמרתי להם שאני לא מוכנה שיהיו השוואות בינהם, צעקות והערות של 'ילד טוב' , 'ילד רע'
(שאני ממש לא אוהבת).
לרוב ההורים שלנו הבינו את זה.
יעל ג , ואסנת - אני בד"כ עם ההערות של הילדים מסבירה מראש להורים, שהילדים לא תמיד הם יהיו נחמדים והם צריכים להבין את זה- האמת
ההורים שלנו הפנימו והיום הם לא לוחצים עליהם לנשק ולחבק אותם בניגוד לרצונותיהם.
(תנסי)

החלטתי לא לבקש יותר לעולם מחמי לשמור על ילדי.
חמי התנדב לעזור לנו בשבוע האחרון ואני התיאשתי מהאיש הזה....
כל העזרה שהתבקש לעשות הסתכמה בלהחזיק את התינוקת על הידיים, והאיש הזה השאיר אותה בעגלה צורחת וצווחת במשך חצי שעה כאשר לא היינו בבית, וישב וקרא ספרים!!!! המנקה החדשה שהיתה באותו הזמן התחננה לפניו שירים אותה איך הוא סרב ואמר שבסוף היא תרגע!! בא לי למלוק לו את הראש כשאני מדמיינת את הסיטואציה הקשה הזו.והכי מגוכח זה שהוא קרא את עיקרון הרצף באותו הזמן!!!
היתה לו ביקרות נוקבת על הספר כשחזרנו ועל דרך חיינו ובאותה נשימה גם ירד על כך שאני מניקה אותה .......

מזעזע! גם אני מכירה כמה שעושים את זה (למזלי לא קרובים לילדה שלי), גם סבתא שנתנה לנכדה התינוקת לבכות ולבכות אף על פי שהאם ביקשה ממנה שברגע שהילדה תתחיל לבכות שתביא אותה אליה, וגם בפעם שנייה הסבתא נרדמה בחצי השעה שהיתה אמורה להשגיח על התינוקת (וכך תינוקת זוחלת הושארה לבד לגמרי), וגם סבים אכזריים שמשאירים את התינוקות לבכות, או בכלל - מפחידים אותם בכוונה ואז משאירים אותם לבכות.

מיץ- אני לא פחות מזועזעת.
גם נורא הוא שהם מבקרים אותנו על דרך טיפולנו- כשהם עוד נותנים לילדינו לצרוח.
(מזל שאין את זה אצל הורינו אבל יש חסרונות אחרים גרועים לא פחות כמו- סבלנות שמהר מאד פוקעת ואז מתחיל תהליך החינוכי של תעשה ככה ולא ככה, תשחקו בשקט, אל תגעו, אל תרוצו, לאכול עם מזלג, אל תריבו וכו").

ואצלינו חושבים שהבן שלי מפונק. למה? כי הוא רוצה דגני בוקר כאלו ולא אחרים, כי הוא רוצה מזלג ולא כפית, כי הוא לא מוכן לנשק כשלא בא . לעומת זאת אימי יכולה להסתובב שנתיים בנגריות עד שהיא תמצא שרפרף מעץ בוצ'ר מייפל בגוון הספציפי המתאים לה והיא לא מפונקת כלל.

בדור של ההורים שלנו חושבים שילדים צריכים לקבל יחס פחות טוב ממבוגרים, שמגיעה להם פחות בחירה. ילד טוב הוא ילד ממושמע. אני משתדלת לתת להורי דוגמא אישית.
אתמול הבן שלי ואני נכנסנו להורי במפתיע (כבר הלכנו ואז עשה קקי במדרגות אז חזרנו) ואמא שלי בדיוק אכלה גלידה שלא התאים לי שהבן שלי יאכל( גם כי זה לא בריא וגם כי הם יראו בזה אישור להאביס אותו בזה). הוא כמובן רצה (רוצה כל מה שמישהו אחר אוכל) ובכה. אמא שלי רצתה לשקר לו ולומר לו שאין (בעוד הוא ראה שיש) וניסתה לדחוף לו אוכל ולומר לו "אל תבכה"
זו סיטואציה קשה. אמרתי לו "אני יודעת שאתה כועס כי אמא לא מרשה , ומותר לך לבכות" שאלתי אם הוא רוצה ליטוף, חיבוק או לשחק במשהו. הוא בכה קצת (ראיתי שהם מתבונננים בי ורואים שאני רגועה ולא נכנסת להיסטריה מהבכי) ואז גילה את החלקים של הישבנון ,הרכיב אותם ונרגע.
עכשיו חשבתי על עוד משהו. אולי הם לא יודעים להתמודד עם בכי? מכאן ההתעלמות או דחיפת חפצים כשילד בוכה ?
הגישה שלי אומרת שלא צריך להכריח. מותר לתת קצת לבכות, להציע בנועם 2-3 אלטרנטיבות וכשהילד נרגע הוא כבר מבקש מה שהוא רוצה.

ואצלינו חושבים שהבן שלי מפונק. למה? כי הוא רוצה דגני בוקר כאלו ולא אחרים, כי הוא רוצה מזלג ולא כפית, כי הוא לא מוכן לנשק כשלא בא.
צ'מעי... אני מפונקת לאללה!

אולי הם לא יודעים להתמודד עם בכי?
אני לא יודעת איך הוריך, אני בטוחה בזה לגבי אבי.

אתמול הבן שלי ואני נכנסנו להורי במפתיע (כבר הלכנו ואז עשה קקי במדרגות אז חזרנו) ואמא שלי בדיוק אכלה גלידה שלא התאים לי שהבן שלי יאכל( גם כי זה לא בריא וגם כי הם יראו בזה אישור להאביס אותו בזה)

מונו נוקי, הזכרת לי משהו.
פעם, כשהילדים שלי היו קצת יותר קטנים (היום הם בני 7 ו 4), הייתי מה זה מתעצבנת אם אמא שלי
הייתה נותנת להם יותר מידי ממתקים ועוגות וכו'. היום למדתי לקבל את זה יותר בסלחנות.
לפני כמה זמן הם ישנו
אצל סבא וסבתא ביום שישי. בשבת בצהריים, כשבאנו לקחת אותם, שאלתי אותם מה אכלו לארוחת בוקר: "פיצה!"...
אבל כל כך כיף לילדים שם, וכל כך כיף להורים שלי איתם, שאני כבר לא רואה בזה אסון טבע.
ממילא זה קורה רק פעם בשבועיים שלושה. אז מידי פעם אני מבקשת מאמא שלי שתתן גם קצת פירות וירקות, ואין שום בעיה, היא מסכימה. איך נדי (בן 4) אומר: "סבא וסבתא מרשים הכל..." <זה לא נכון, כמובן...>
אני מניחה שאם המפגשים עם סבא וסבתא הם יותר אינטנסיביים, כמעט יום יומיים, נוצרים יותר חיכוכים בכל העניינים האלה של אוכל וכו'. ואני כמובן לא מכירה את הסיטואציה המדויקת אצלכם.

מה אני רוצה לומר אחרי כל הנאום הזה. תוותרו קצת לסבא וסבתא.... במיוחד אם הם מפגינים אהבה לנכדים והנכדים אוהבים אותם ואוהבים להיות אצלם.

כי הוא לא מוכן לנשק כשלא בא

לי היו סבא וסבתא יקים. כל יום שישי, בדיוק בארבע וחצי הם היו מגיעים לביקור, אני, אחי ואחותי היינו מתייצבים לתת נשיקה מ-א-ו-ל-צ-ת. ואחר כך סבא וסבתא היו מדברים כל הביקור גרמנית עם אבא והנכדים היו חופשיים לעיסוקיהם.

<אז תודה לאל שההורים שלי לא כאלה>

באמת אצלינו זה עניין יומיומי ומכאן האיסור. לעומת זאת אם יש ארוחה משפחתית (מורחבת) אני לא מקפידה

מונו נוקי -
@}

את סבא וסבתא נואשנו מלחנך
אל תתיאשו, יש לי כתובת סודית של מומחים לנושא. זה עשוי לעבוד.
<הנחתום מעיד על גיסתו>

הדף הזה מסתובב לי בראש כבר כמה שבועות - התהיה איך הורים באופן מתמודדים עם הוריהם הלא באופניים...
אפילו אם אצליח להיות "באופן" עם הילדים שלי , זה לא מספיק. הרי אני צריכה גם ללמד אותם דרך מעשה = התנהגות שלי עם אחרים. קשה לי לדמיין אתעצמי מפתחת אסרטיביות מול אמא שלי (היא מרגיזה אותי הרבה פעמים בלי שתעשה כלום), ועוד פחות מול חמותי וחמי
הרי זה לא מספיק שנהיה - מכבדי אוטונומיה, מקבלי האחר וכו' עם ילדינו, ועם הורים (לרובנו, אני מאמינה) קשה לנו - לכבד את האוטונומיה שלהם ולהתמודד בשלווה עם זה שהם לא תמיד מכבדים את זו שלנו...

pלונית,
אחת הדרכים שלי להתמודד עם הפער ביני לבין הוריי (ברוך השם, אין לי חם וחמות - יתרון של חד-הורית), היא להסביר להם את עצמי.
הם לא מקבלים את דרך חיי, בדיוק כפי שאני איני מקבלת את שלהם. אבל אנחנו אוהבים מאוד, אני אותם והם אותי, ורוצים להתראות לעתים תכופות (פעם בשבועיים במקרה הטוב).
יתר על כן, הדרך בה אני מגדלת את בתי נתפסת בעיניהם כביקורת על הדרך בה גידלו אותי ואני יכולה לחוש את הכאב ואת החשש שעולה משאלותיהם.
כמו שמסבירים לילד קטן לפי יכולתו להבין, כך אני מסבירה להם, לפי יכולתם להכיל. לא הכל בבת אחת, בטיפטופים.
הם כבר הסכינו לרעיון שהיא ישנה במיטתי, הם חיים עם העובדה שאני מגדלת אותה בבית (ומוותרת על כל הסיכויים שלי ללימודים ולקריירה), אבל הם עוד לא מסוגלים לעכל את המחשבות שלי על חינוך ביתי גם בגיל בית ספר. אז לא מתעסקים בזה.
בסה"כ, הייתי מאוד אסרטיבית בכמה דברים חשובים, ואין צורך יותר לבקש מהם. הם לא ישאירו את הבת בוכה, גם אם אני אינני לשעה (האמת, אני חושבת שלא היו עושים זאת גם אילולא ביקשתי), הם לא יאכילו אותה בממתקים שלא אישרתי מראש וכן הלאה.

קשה לי לדמיין את עצמי מפתחת אסרטיביות מול אמא שלי (היא מרגיזה אותי הרבה פעמים בלי שתעשה כלום
תתחילי בלדמיין את עצמך מפתחת אסרטיביות.
יש כמה עצות בדף הבית שלי, עניתי למישהי על שאלה דומה. חפשי "אמא" ו"שטיח" ותגיעי לאיזור של הדיון בנושא.

בעיקרון:
כשההורים או החמים מרגיזים אותנו - סימן שיש בנו משהו שכדאי לנו לעבוד עליו ולתקן אותו, אצלנו, ולמעננו.

תודה על תגובותיכן,
ליאת - זה נשמע כל כך כל כשאת אומרת את זה (-:
בשמת - אין ספק שמה שמרגיז אותי קשור לדברים אצלי - אנסה למצוא בדף שלך (לא בטוח שאני יודעת לחפש).

אולי, לא צריך לחנך מחדש את הסבים וסבתות אלא אותנו מול הורינו?
אולי צריך לפתח את היכולת לקבל אותם (כמו שכבר כתבו פה) ולאפשר להם להתנהג עם הילדים שלנו כמו שהם יודעים - אם הילדים יהיו אסרטיביים, מחוברים וכו' הם כבר יעשו את העבודה? הם כבר יגדירו לסבא - סבתא איזו התנהגות נעימה להם ואיזו לא? ואנחנו רק נכוון את התנועה ולא ננהג?

< פלונית נרדמת ב 22:00 מתעוררת ב 5:00 0-: >

יש לי רגעים מאוד קשים עם הבת שלי לעתים, כשאני תופסת את עצמי מתנהגת בדיוק כמו אמא שלי (בדיוק כמו שאני לא רוצה להתנהג). אלו רגעים שגורמים לכעס גדול לפרוץ. למה, לעזאזל, היא גרמה לי להפנים התנהגויות מאוסות כל כך?
אחר כך באים רגעים של מחילה גדולה. אם אני משחזרת דפוסים שהיא שתלה בי, קרוב לודאי שהיא עשתה אותו דבר.
נכון, אצלי אלו רגעים בודדים, אמירות נדירות, שאני מתאמצת מאוד להכחיד, והיא אימצה אותם כדפוסי התנהגות. אבל, אני יודעת שהיא לא זכתה שיכבדו אותה כאדם שלם בילדותה, היא חוותה הרבה כפייה, הוריה היו ניצולי שואה עם הרבה פחדים....

כשאני נוסעת לבקר את הוריי, אני משתדלת לקחת נשימה ארוכה (יש לי שלוש שעות נסיעה לעבוד על זה) ולהגיע אליהם ממקום לא שיפוטי, אני מנסה לשדר: "אני יודעת שאנחנו לא מסכימים על הדרך בה אני מגדלת את בתי, אני לא מבקשת שתשתפו פעולה עם כל מה שאני עושה, אני יודעת שתאמרו לה דברים שלא יהיו לרוחי ואני אתאמץ ואשתוק, אבל דבר אחד אני דורשת: תכבדו אותה ואת רצונותיה"
ולפיכך אני לא אתן לנשק אותה בניגוד לרצונה או לצעוק עליה, אבל אני משחררת כשאמי רוצה למשל להראות לה סרט ילדים בוידאו.

אולי זה בעצם מתחיל בכך שדרשתי שיתחילו להתייחס אליי בכבוד. זה דרש ממני להגיד דברים מאוד ישירים, לעמת אותם עם הביקורת שיש לי כלפיהם כהוריי, אבל בד בבד ידעתי לומר להם כמה הם יקרים ואהובים עליי, כמה חשוב לי הקשר איתם וכמה אני מוקירה ומעריכה את כל הדברים הנפלאים שהם עשו עבורי כהורים.

האמת היא שחשוב שנוכל להפריד בין הדברים הטובים שהורינו עשו לבין הדברים הרעים, ונראה שאת מצליחה בזה.
אצל אמא שלי החלק של כבד את רגשות ומחשבות הזולת הוא החלק החלש יותר (בעיקר כי היא אדם מפחד ממה שאחר ממנה / מהמיינסטרים). אני שמחה שבענין הזה אני ההפך ממנה.
האחינים שלי מתים עליה - היא סבתא מאוד שונה מהאמא שהיא היתה, למזלי אני אהיה אמא אחרי שיש לי 10 שנות תצפית בה כסבתא - אני מקווה שזה יאפשר לי כמו שאת אומרת - לקחת אויר. מה גם שהורי לא כופים עצמם ולא דוחפים אוכל, ועם שאר הדברים ? אתמודד כשיבואו.
--
נק' נוספת שאני חושבת עליה בהקשר ל הורות: אני לא אוהבת הומור אלים שאנשים נוקטים בו (עם ילדים ומבוגרים), ועל הצורך להגן על ילדינו מפניו.

Pלונית
"חוששת במיוחד מההומור האלים שיש להם "
מה זה הומור אלים?

לרדת על מישהו לפני כולם כדי להצחיק את החבורה, לקרוא לו בשמות גנאי "כאילו בצחוק", לעבוד על מישהו בצורה שמביכה אותו מול כולם (מציגה אותו הטיפש / בור). באופן כללי הייתי אומרת שכל מה שמצחיק את החבורה על חשבון אדם אחד שמאוד לא נעים לו (ואם הוא לא משתתף בצהלות אז גם יורדים עליו "ילה, מה את/אתה כזה כבד/ה"?)

וגם מין איומים מבודחים מסוג "אני ארביץ לך" , "אני אתן לך סטירה" וכו'.

בעיני גם לומר "אני אוכל אותך" או "אני רוצה לאכול אותך" נשמע לי מאיים.
בדרך כלל אני מבקשת מאותו אדם לא לומר את זה, ואם הוא כבר אמר אז לומר "אני לא באמת אוכל אותך".

נראה לכם רגיש מידי?

אני לא בטוחה. ילד קטן משתעשע עם מבוגר גדול שמנשק ומחבק ומדגדג, ואז המבוגר אומר "אני אוכל אותך", ויש לו פה גדול. בדרך כלל מלווים את האמירה בפה פעור ועיניים גדולות- -מפחיד.

אגליה, חברה פסיכולוגית שלי, שאני מאד מעריכה, סיפרה לי שמשחקי "אני אתפוס אותך:" ו "אני אוכל אותך" בין ילד למבוגר הם משהו שמאפשר לילד ללמוד על הנפרדות שלו, ועל מהעבר מהמצב שהוא "בתוך הבטן" של איזה מבוגר, לזה של ישות עצמאית. נראה לי שמדובר בטח על יותר מגיל שנה וחצי, וההסתייגות שלי היא שהמבוגר גם צריך לשים לב מתי הפחד של הילד מפסיק להיות פחד משועשע והופך לאימה. ילדים מפיקים הרבה ממשחקים שמפחידים אותם - עד גבול מסויים.
נראה לכם רגיש מידי?
לא אם יש לך טראומה אישית מהמשחק הזה.

"רגיש מידי?" לא אם את רואה שהילדים מבוהלים או כמו שכתבה רחלי לך יש נסיון רע עם משחק דומה.

בעיני גם לומר "אני אוכל אותך" או "אני רוצה לאכול אותך" נשמע לי מאיים.

לי האמירות האלו מעלות אסוציאציה של "אם יאכלו אותי, אז אני לא אהיה" , מין מאכל חד-פעמי.

אני מתכוונת למצב שבאמת יש בו חוסר וודאות עבור הילד מה יקרה הלאה.

אני עצמי מדגדגת את הבן שלי, ואז מחזיקה את השוק שלו ואומרת "אתה תירס? שאני אוכל אותך כמו תירס?", זה מצחיק אותו, ומרפרפת עליו כמו שמכרסמים תירס ואז אומרת "אבל אתה לא תירס, אתה ילד קטן, לא אוכלים אותך".

דבר הסבא:

הילד הזה הוא לא רק בן שלך, הוא גם נכד של הסבא שלו. ואני אסיר-תודה לילדי על שהם לא רק מבינים את זה אלא גם מטפחים את זה.
הסבא הזה היה אבא שלך. ואת כל השגיאות האיומות שהוא נוטה לעשות עם ילדים הוא עשה גם אתך. וכל התובנות שיש לך לגבי חינוך ילדייך (ואשר הסבא נראה לך שהוא מפר אותן ברגל גסה) הן אצלך בגללו. אם מפני שהוא החדיר אותן בך, ואם מפני שטיפחת ריאקציה כנגדו. הנה, את רואה, גם מעשה שלילי יכול להביא תוצאה חיובית, של טיפוח ריאקציה ושל ראיה מה לא טוב. כדי להבין לעומק מה טוב צריך לראות גם מה לא טוב. ולא כל לא-טוב גורם אסון.
נסי להבדיל בין אסון (פדופיליה) לבין נוהג שונה משלך.

אולי תוכלו להגיד עוד כמה דברים על להתחנך מול הסבים והסבתות. אני ובעלי נמצאים בשלב של המחשבה על... האם מתאים בעוד שנה? שנתיים? ומתי מתחילים לנסות?
האמת היא שאני רק לאט לאט מסתגלת לרעיון ובעלי כבר שם הרבה זמן...
אני פחדתי הרבה זמן מאיזו אמא אני אהיה – עצבנית, כועסת, נרגנת, לחוצה...? ובכלל לא רציתי ילדים. עכשו זה עבר למוקד אחר – מה אם זה יהרוס את כל הניסיון שלי להתבדל מההורים שלי ושלו? זה יכניס אותם ב-בום לחיים שלנו ואני לא אוכל להתנגד...
אני רואה מה ההורים שלו עושים עם האחייניות ואיך שהם נוסעים אליהן כל הזמן וכל מיני דברים שיש להם להגיד (הם קנו לגיסתי בייבי-סנס כשהאחיינית בכלל ישנה איתם במיטה...). למה אני צריכה את זה?
איך אני יכולה להפוך את זה לתהליך של למידה על עצמי ולהירגע בתוך כל הסופה שזה עשוי לחולל?
אני מרגישה שעד שאני לא ארגיש מספיק בטוחה עם תשובות לשאלות האלה אני לא רוצה בכלל להתחיל לנסות להכניס את עצמי לקלחת... אני מפחדת שכל הלחץ הזה ייצר בעיות לילד ואני מאמינה שאני דווקא צריכה להיות רגועה במקום הזה...

הם קנו לגיסתי בייבי-סנס כשהאחיינית בכלל ישנה איתם במיטה...

ואנחנו קיבלנו מחברים ואחרי שנתיים הבת שלנו עדין איתנו,

פלונית על מונית - הוצאת לי את המילים מהפה (-: ההבדל הוא שאני כבר בהריון, מאוד בהתחלה) חששתי שאהיה אמא עצבנית, כועסת, נרגנת, לחוצה...? וכאשר הבנתי שאני אהיה אמא גם כזו אבל גם אוהבת, תומכת, מכבדת אוטונומיה, חמה, רגועה (בפעמים אחרות) וכו'... כלומר שיש לי גם יתרונות ולא רק חסרונות, נתתי לעצמי "אור ירוק".
ובדיוק כמוך הפוקוס עבר לחוסר האסרטיביות שלי מול הורי ומול החמים שלי - זה ממש מדיר שינה מעיני.
אין לי פיתרון אני רק מקווה שאני אמשיך לפתח אסרטיביות (בכ"ז השתפרתי בשנים האחרונות- ואני משתדלת להזכיר את זה לעצמי) ואני מקווה שההרגשה שאני צריכה "להגן" על הילדים שלי תעזור גם היא להגיד לא למתערבים למינהם.
ועוד דבר - אני מקבלת את זה שהורים מתערבים בגידול הנכדים שלהם אני צריכה ללמוד להקשיב לעיצות ולהחליט אילו לקחת ולאילו להקשיב בנימוס ולא להתייחס (גם לא להתרגז).
אני מתאמנת על זה בתחומים אחרים (לי יש עוד 7-8 חודשים להתאמן לפני - לך יש קצת יותר (-:)

פלוניה
" – מה אם זה יהרוס את כל הניסיון שלי להתבדל מההורים שלי ושלו?"

רק אל תתני למחשבות האלה לכוון את חייך. נכון יהיה קשה, נכון יהיו בעיות. אבל סמכי על עצמך שתדעי להתמודד בבוא הזמן. מה שנקרא " כשנגיע להר..."
הרבה יותר גרוע יהיה לנקוט עכשיו פעולות של המנעות כדי שלא יהיו בעיות ואז יום אחד להסתכל אחורה בצער ולומר איזו טפשה הייתי.

ההורים שלי לא מסכימים איתי בכל דרך החינוך שלי לילדתי.
אבל אני הבן שלהם והיא הנכדה ואם זה טוהב לנו אזי טוב גם להם.
הבת שלי קצת מפחדת מאבא שלי, אני מנסה להסביר אבל הוא אומר "לא צריך להסביר כשהיא תרצה היא תבוא.

Pלונית, אולי תתני צ'אנס? בשלב כה מוקדם בהריון את נחרדת ממה שאולי יקרה. לא חבל? את מוסיפה המון מתח ליחסים, שנשמעים טעונים ממילא. אם תגיעי טעונה בכל כך הרבה כעס ומתח - על לא כלום בעצם, כי עוד אין נכד - לא מן הנמנע שנבואתך תתגשם.

אביגיל, היחסים כמו שאמרת טעונים ממילא (לא במידה חריגה ביחס לחברים שסביבי)
ואני דווקא חשבתי שמה שכתבתי נשמע בכיוון של מה שאמרת 0-: (שאני עובדת על הפחתת המתח הפנימי שלי).
וחוץ מזה המתח הוא לא על לא כלום... את יודעת הורים וחמים יכולים לעצבן עוד לפני שיש נכדים.... (-:
ואת יודעת מה?! על סמך נסיון החיים - נבואתי תתגשם ההורים וחמים יתערבו ולפעמים זה יעצבן אותי ולפעמים אקבל את זה בשלווה (כפי שכתבתי)

<Pלונית, מתבאסת שלא הבינו אותה כמו שהתכוונה ומקווה שהפעם הצליחה להסביר עצמה טוב יותר (-:>

אני חושבת, שעל אף שאני עדיין שוגה ביחסי אליהם, גם ההורים וגם החמים זכאים להרבה יותר קרדיט ממה שאנחנו נותנים להם.
עם השנים ראיתי שגם אני התרככתי, ולמדתי לקבל את משוגותיהם בהבנה, ולהעריך את תכונותיהם הטובות שבהתחלה קיבלתי אותן כמובנות מאליהן.

אני חושבת שהשינוי העיקר נבע מתחושת הבטחון שלי כאם.
בתחילה, כשהייתי אמא חדשה (וגם לפני שהפכתי לאם) הכל נראה לי נורא קיצוני וטראגי והייתי מוכנה ללכת באש ובמים כדי לעמוד על דעתי. ועכשיו - אני נוהגת כמו עם הילדים - יש דברים שלא שווה לריב עליהם, ודברים שכן שווה לריב עליהם - עדיף לא לריב עליהם אלא למצוא דרך (לרוב איטית יותר) להעביר את המסר בעדינות ובלי לדרוך על יבלות.

<שרון מתייסרת שהתנפלה על חמיה בשבוע שעבר על שנתנו לבתה הבכורה לבלוס ממתקים בלי אבחנה, בעוד שאצלה יש בעיה בריאותית שאוסרת זאת>

<ואולי כדאי שאתנצל?>
<זה יהיה חידוש...>

שרון, אני כל כך שמחה שכתבת כי זה בעצם נתן לי איזו זוית ראיה מתחדשת.
נשארתי רווקה המון זמן. בדיעבד הבנתי שהיו לי כל מיני עמדות נוקשות מאוד ביחס לזוגיות טובה הכל נראה לי נורא קיצוני וטראגי והייתי מוכנה ללכת באש ובמים כדי לעמוד על דעתי. למזלי קרה דבר ששינה מעט את הלך המחשבה שלי, אח"כ פגשתי את בן זוגי והשינוי המשיך והמשיך והתפתחתי והיום אני כמובן הרבה יותר רכה - לא טוטאלית, סובלנית לחוסר השלמות של זוגיות.
אולי גם ביחס להורות זה יקרה?! מה שנראה לי היום כ"כ טוטאלי יהיה יותר גמיש כשהילדה/ילד שלנו יוולדו?
לגבי ההתנצלות - זה בעיני לא רעיון רע אבל אולי חשוב להתנצל על אופן האמירה ולא על התוכן של דברייך?! שלא יובן שמותר לתת המון ממתקים. ושתדעי לך שהצד השני עשוי להתבלבל (-: מהחידוש

ברגע שהרעיון עלה במוחי ידעתי שאבצע אותו ואף התחלתי לחשוב על ניסוח מתאים:
"סליחה שהתנפלתי עליכם בשבוע שעבר. מאד חשוב לשמור על תזונתה של הילדה, אתם יודעים..."

(אף על פי שאני די משוכנעת שתגובתם תהיה זהה למה שאמרו לפני שבוע. משהו בסגנון של: אנחנו לא הורים, אנחנו לא יכולים למנוע מהילדה...

וואי, גם אמא שלי אומרת את זה - לגבי האחינים שלי "אני לא צריכה לחנך אותם". בגדול אני אפילו מסכימה - זה בסדר שאצל סבא וסבתא יהיו כללי אחרים ויהיה מותר להשתולל ולהתפנק ו...
אבל אפשר לענות להם שאמנם הם לא הורים אבל גם הם רוצים בטובתה וממתקים ללא הגבלה זה לא בטובתה. לומר להם שאת מבינה שקשה להם להציב גבול, או שהם לא רוצים להתפס כרעים או משהו אחר שבגללו הם אומרים את זה. אולי אפשר לעשות איתם דיון מה נראה להם מנה לגיטימת של ממתקים (אני מסיקה מדבריך שאת לא אוסרת את זה לחלוטין) בקיצור להגיע איתם להסכמה לגבי כמה ואז יהיה להם יותר קל לומר לא ולך יותר קל כי תדעי שלא משחררים את הרסן לחלוטין ?!

כן, די ברור לי העניין של ממתקים ומה עליי לומר, אבל באותו רגע לא יכולתי לומר שום דבר מלבד "לא אכפת לכם מהבריאות של הנכדה שלכם!"
וזה לא היה כל כך נחמד מצידי, בלשון המעטה.

אוי אני מכירה את זה שמה שאמרתי ומה שרציתי לומר יצא מאוד שונה... מזל שאפשר לתקן (-:

מזל שאפשר לתקן.
חבל שאי אפשר להכנס לעריכת הדף ולתקן ע"י מחיקה של המילים הלא רצויות...

תודה על כל התגובות. זה טוב לדעת שדברים משתנים. אני פשוט לא בטוחה שאני יודעת איך לשנות אותם או - איך לתת להם להשתנות, כלומר - איך עושים את זה בדיוק?
כן, זה די ברור לי שעדיף לא להרגיש כזה לחץ ולתת לדברים לזרום. אבל עם זאת אני בכל זאת מרגישה את הלחץ ומעדיפה לחשוב מאיפה הוא ולנסות להבין את עצמי בָּמקום הזה. בגלל זה - "להתחנך מול הסבים והסבתות", כי אני לא תמיד לגמרי בטוחה שמי שאני ומה שאני זה טוב ונכון, כי ממילא אני מרגישה (הרבה בגלל "הסבים והסבתות"...) שאני לא בסדר וגם המון תיסכול וכעס. אבל אני רוצה להתחנך ולהשתנות בעיקבות הרגשות האלה וכרגע אני מרגישה שלדחוק אותם הצידה - בעתיד יהיה בסדר - זה דומה מידי למה שעשיתי עם הרגשות שלי עד היום. אולי הגיע הזמן לשנות את זה - להסתכל עליהם ולהרגיש אותם, במקום.
Pלונית אחרת, זה נורא מעניין מה שכתבת:" בדיעבד הבנתי שהיו לי כל מיני עמדות נוקשות מאוד ביחס לזוגיות טובה"...
זה הולך ונעשה לי ברור שיש קשר הדוק בין זה שקשה לי לקבל את החמים וההורים לבין זה שאני בכלל לא רציתי זוגיות. אבל אני עדיין מנסה להבין מה הקשר ומה הכיוון לפיתרון נכון. אחרי הכל בזוגיות אני כן רוצה, בסופו של דבר ואחרי מאמצים, (גם) להתמסר ולהורי ולחמי אני ממש לא... כך שהאופן שבו נפתר הקונפליקט שלי עם הזוגיות לא נראה מתאים לקונפליקט עם הורַי וחמַי (שהוא בעיקר בראש שלי כרגע, כלומר - אני לא חייבת לראות אותם אם אני לא רוצה. מצב שמשינויו בעקבות לידה, אני חוששת).

כמה שנושא זה טעון...
מגיעים לאמהות עם אידיאולוגיה, חזון והרבה רצון טוב....
והנה המכשולים מופיעים בצורת עייפות, מתחים, שחיקה, ו....בצורת החמים/ות להם רצון טוב בשפה משלו.

אז מה עושים ?

ראשית הכרת הטוב:

מבינים כי זו זכות להיות משפחה גדולה בת מס' דורות.
הילד נחשף לאהבה רחבת היקף לה פנים וצורות שונות, חיוני לתחושת ההגנה והבטחון.
להורה הזדמנות לבייביסיטר חינם, אותו הילד אוהב ומעריך.

שנית הכרת המגבלות:
החמים/ות הגיעו למעמדם כסבא וסבתא באישיות ארוכת שנים המעוצבת ברב פאר והדר.

ומכאן:

את הסבא והסבתא לא נוכל לשנות,
אך ורק שינוי גישתנו כהורה יכולה להאיר גוון חיובי למערכת יחסים סבוכה זו.
להגן על הילד תוך מתן המרחב היאפשר לו לסמוך על חושיו ולהגן על עצמו ( דוגמא: ילד לא רוצה חיבוק, ילמד להדוף, לדחוף, לפנות לאמו למגע של בטחון..).

סבתא שלי אף פעם לא תשתנה. תמיד כאשר מבקרים אותה, זה חייב לעבור דרך חיבוק דוב חונק, ונשיקה רטובה בלחיים במקרה הטוב ובפה במקרה הגרוע <איכס!> ואז חיבוק דוב מסבא והוא דופק באצבע על הלחי שלו נשיקה פה! ואז ליטוף פורע שיערות על הראש
אסור להגיד להם שיעזבו אותך, כי אז הם 'יעלבו' ויגידו: מה את לא אוהבת אותי?

היה לי קרוב כזה - תובעני ודורש חיבוק ונשיקה, וגם דורש שכאשר נכנסים לבית יגשו אליו במיוחד לומר שלום. שנאתי את זה!!!!!!!! (אפילו בגילאים שמאוד אהבתי אותו). כשהייתי חיילת התמרדתי - נכנסתי הביתה, אמרתי שלום לכולם (לא הלכתי דבר ראשון לחדר בו הוא היה להגיד לו), וכשהגעתי לחדר לא נישקתי אותו - הוא לא דיבר איתי כמה שנים אח"כ.
עכשיו הוא כבר סבא - הוא עושה את אותו הדבר לנכדים הקטנים שלו...
הדברים של שרה ק הזכירו לי את התחושה כילדה את ההתמרדות הפנימית שלי ואת אי הגיבוי מהסביבה (כי כולם הלכו על ביצים כדי לא להעליב אותו).
את יודעת מה? צריך להגיד להם ש"יעזבו אותך" ולשאלה "מה את לא אוהבת אותי?" צריך לענות אני אוהבת אותך אבל לא אוהבת להתנשק / להתחבק וכו'. (זה שאני יודעת מה צריך לעשות לא אומר שאני יודעת לעשות את זה (-: )
_
עדי, את צודקת באמת צריך להתמקד בטוב. {וגם ללמד את הילד שמותר לו לומר לא לדברים שלא נעימים לו (גם אם זה מעליב מישהו אחר)}.
_
שרון, היה המשך?
_
פלוניה על מונית,
האם את עדיין חושבת שזוגיות היא סידור גרוע? לא בהכרח עם בן הזוג הזה - יותר ברמה עקרונית האם יש לך מחשבות מהסוג "אני אמנם אוהבת את Y בעלי, אבל זוגיות זה רעיון לא מוצלח בד"כ" ?
לא ברור לי למה את חושבת שהפתרון של הזוגיות לא יעבוד עם המשפחתיות - כמו שהתפתח הרצון להתמסר לזוגיות (=הרצון שלך השתנה) אולי יתפתח רצון להתמסר לסבים - סבתות? לא מזמן אמרה לי חברה שהפיכתה לאמא גרמה לה לרצות להתקרב לאמא שלה (גם ממש להתקרב בפועל), וגם לשמוח שהיא אמא דומה לאמא שלה בכל מיני דברים.
אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת - לחשש מפני העתיד. אצלי הרבה פעמים אני "יודעת" שיקרה A B או C ביחסים, ויש לי כבר ציפיות שמבוססות על הידיעה (אני יודעת מה יקרה ביחסים עם ..., לא חושבת שזה יקרה) וכל כך הרבה פעמים מה שידעתי לא קרה... אני כל הזמן מזכירה את זה לעצמי.

שרון, היה המשך?
עדיין לא. לא רציתי לעשות את זה בטלפון.
היום חמותי שומרת על הילדות בצהריים. כשאחזור הביתה אפגש איתה ואגיד לה. אני מניחה שהיא בכלל לא תזכור, ואם תזכור תגיד שזה לא חשוב, או שעוד פעם היא תגיד שסבא וסבתא לא יכולים לשמור על תזונה של ילדים.
אבל אולי בפנים היא תשמח, גם אם לא תראה זאת.
ואני ארגיש נקיה יותר.

בהצלחה (-:

Pלונית אחרת,
האם את עדיין חושבת שזוגיות היא סידור גרוע?
לא חושבת יותר. רק מרגישה. וכשהוא כל-כך חם ותומך ואוהב, קשה לא להרגיש כמה זה טוב.
אני כן חושבת על מה היו הדברים שהובילו אותי לדיעותי הנחרצות על זוגיות.
אודה (ומעט אבוש) כי זה לא ממש שאני חושבת לפעמים שזוגיות היא דבר גרוע אלא שיש לי יותר מן סוג של געגועים למחשבות האלה. אולי לאיך
שהייתי כשחשבתי אותן והאמנתי באהבה לכל... [-:
כלומר - לא חושבת אותן, כמו שמתגעגעת אליהן ואל האפשרויות שהציגו לי... לפעמים. אני מקווה שאני מובנת.

לא ברור לי למה את חושבת שהפתרון של הזוגיות לא יעבוד עם המשפחתיות - כמו שהתפתח הרצון להתמסר לזוגיות (=הרצון שלך השתנה) אולי יתפתח רצון להתמסר לסבים - סבתות?
אני פשוט מקווה מאוד שזה לא הפתרון. התקרבות זה בסדר, אבל להתמסר להם? אני לא בטוחה שאני יכולה ללמוד להתמסר לעוד מישהו בגילגול הזה... בטח שלא אליהם.

להתמסר לא להם אלא לרצון (שאולי יתעורר) להתקרב אליהם.
מודה, לא לגמרי ברור לי מה קרה בקשר של הזוגיות (אם כי הבנתי שאת אוהבת את בנזוגך (-:)
מה שניסיתי להגיד זה שיכול להיות שתרצי להתקרב הורים ולחמים.
אני לא בטוחה שאני יכולה ללמוד להתמסר לעוד מישהו בגילגול הזה... בטח שלא אליהם - הנוסח הזה גורם לי לחשוב שאת ואני משתמשות אחרת במילה התמסרות.
האם מבחינתך להתמסר פירושו להימחק / להכנע / לוותר על הרצונות שלך? אולי אני טועה לחלוטין אבל זו התחושה שילתה בי למקרא דברייך. {להתמסר יכול להיות גם משהו אחר - חיובי, נעים שרוצים בו}.

כן. זה מה שזה מבחינתי. אבל יש פה אמביוולנטיות, כי לא מחקתי את עצמי בקשר הזוגי.
אולי את יכולה להגיד משהו על איך זה יכול להיות נעים בהקשר הזה. של ההורים והחמים.
איך התמסרות יכולה להיות פה משהו נעים שרוצים בו, כאשר מבחינתם הם היו רוצים להשיג יותר שליטה עלי, על מה אני עושה, מה אני רוצה וכו'... לא ממש בהקשר שלי היום, אבל בהקשר של חתונה וילדים (נכדים)... או-הו...
אמא שלי כבר מגיל 13 בערך רומזת לי שתינוקות זה חמוד ו-תראי איזה מתוק. ואני:"אז תעשי לך אחד"... והיא:"לא אני אבל אולי..."

wow - זה: כאשר מבחינתם הם היו רוצים להשיג יותר שליטה עלי, על מה אני עושה, מה אני רוצה וכו'
מאוד דומה למה שאני הרגשתי עם אמא שלי -( וזה אולי לדף אמי ואני.) וגם נראה לי כמו הגרעין שהכי כדאי לך לעבוד על שינוי שלו.... אני מכירה את התחושה הזו ואין לי מושג להסביר לך איך משנים אותה - אני אמנם הצלחתי לשנותה ביחס לאמא שלי ואז כל ההערות מזיזות לי, והיא גם מעירה פחות. מה שאני כן יכולה לומר זה שהשינוי קרה אצלי ולא אצלה.
לא בטוחה שהורים וחמים רוצים "להשיג יותר שליטה" הם רוצים (כמו רובנו) שדברים יקרו כמו שהם חושבים שנכון, שייתיחסו לרגשות שלהם, להדריך אותנו, ועוד כל מיני דברים שבהחלט עשויים להרגיש כאילו הם מנסים להשיג שליטה. ומה שעזר לי זה שינוי התפיסה הפנימית.
מה שטוב זה שלא משנה איך הם. בסוף הרי את קובעת - ודאי וודאי אם ומתי תעשי ילדים, וגם אח"כ את קובעת - כי הילדים נמצאים איתך יותר מאשר איתם, כי את בעצם מחליטה כמה רואים את סבא וסבתא, כי את קובעת חלק מהכללים (למשל בשמת כתבה שהיא לא מסכימה שיסיעו את ביתה אחרי שהסיעו אותה בניגוד לכללי הבטיחות שבשמת קבעה שלא מוותרים עליהם). כי את ההורה והם "רק" סבא וסבתא.
גם בקשר הזוגי לא מחקת את עצמך אבל אני מניחה שאת שונה (אפילו לא מעט) מהאישה שנכנסה לקשר הזה, לא?! (אני למשל ממש שונה מהרווקה שבעלי פגש), לפני שהכרתי אותו ויתור נתפס בעיני ככניעה - כשהפסקתי לחשוב ולהרגיש ככה - יכלתי לוותר, להתגמש, להיות בזוגיות...
מול אמא שלי ויתור לא נתפס בעיני ככניעה יותר, ככה אני גם מוותרת פחות (כלומר עושה דברים שלא מוצאים חן בעיניה) וגם מצליחה "לוותר" לה ושזה יעשה לי טוב (כי אני מכבדת אותה, ואותי,) עם החמים שלי זה עוד לא שם אבל אני עובדת על עצמי - לזכור שזה שמישהו רוצה משהו לא אומר שאני צריכה לוותר על רצוני, וזה שמישהו חושב בדרך מסויימת לא אומר שאני צריכה לחשוב כמוהו. (וגם לא לגרום לו לחשוב כמוני...)
היה לי קשה לנסח, שמא אשמע יודעת כל או מטיפה, אבל אני בסה"כ משתפת מעט בנסיון שלי כי אולי הוא יכול לעזור?

נזכרתי שאמא שלי פתאום יותר מדי דומה לסבתא שלי, דיי נמאס לי אני לא רוצה להתחבק ולהתנשק כל פעם שאני דורכת על מפתן הבית שלהם. אני אוהבת חיבוקים ונשיקות ספונטניים אבל לא כמשהו שחייבים לעשות כל פעם, שאם לא עושים את זה, 'נעלבים' מה הם צריכים כל פעם הוכחה שאוהבים אותם כאשר הם כופים את עצמם ככה?
שלום מבטא את זה יותר טוב ממני: כאשר סבתא שלי או אמא שלי או הדודות שפתאום מתחילות להראות בעצמן זקנות מתנפלות בחיבוקים ונשיקות דביקות על העלם חמד שלי, הוא דוחף וצורח:!!! I don't want kiss!!! Go away
ואם מעירים לי מה הילד שלך לא אוהב אותי?, אני אומרת, תני לו להתרגל ואז תראו שהוא אוהב אותך!

שרה, האם את מנשקת אותן ככה בגלל שזו חובה? אני מניחה ששלום הוא בנך (פשוט קשה לי לדמיין איש מבוגר צורח ודוחף (-:)
כי אם כן אני תוהה אם את לא מלמדת אותו לנשק גם כשהוא לא רוצה - במעשייך.

שמעתי פעם הרצאה על סחטנים רגשיים והאופן בו הם מפעילים את הסביבה ע"י ההעלבות - אנחנו כל כך לא רוצים להעליב אותם ולכן עושים הכל כדי למנוע את זה. הבעיה ש"הכל" הולך וגדל כל הזמן וגם שלא משנה כמה נתאמץ אין לנו סיכוי להשביע רצונם - מה שצריך לעשות זה בדיוק ההפך להפסיק לנסות.

רק על עצמי לספר ידעתי - אני היום מזהה הרבה יותר מהר סחטנים רגשיים ונענת פחות. בהתחלה כשניסיתי לא להענות כל הזמן הרגשתי אשמה (אני הרי רגילה להתחשב מה פתאום הפסקתי?!) והייתי עושה מו"מ עם עצמי וגם דיונים עם אחרים ואפילו מצהירה הצהרות של "לא אכפת לי:" שכמובן היו - מאוד מאוד מאוד אכפת לי. לקח שנתיים אולי שלוש לפני שזה נהיה לי הרבה יותר טבעי - היום אני כבר הרבה פחות מנהלת מו"מ עם עצמי - זה הרבה יותר טבעי לי לא להענות לתובענות הסחטנית הזו. (לא, אני עוד לא ממש מושלמת בזה...) זה תהליך קשה כי צריך לשנות את התקליט אצלנו אבל מאוד משתלם!!! זה נותן חופש ומדהים לראות איך הנעלבים הסדרתיים יודעים לא להעלב ממני - כי זה לא עובד עלי.
לי זה מצליח רק כשאני באמת לא מרגישה חיבת - אם אני מהססת הסחטנים מרגישים את זה ונעלבים / תובעים שוב.

אולי כדאי לך לנסות את העיצה ממקודם? לשאלה "מה את לא אוהבת אותי?" צריך לענות אני אוהבת אותך אבל לא אוהבת להתנשק / להתחבק וכו'. (אולי הידיעה שאת מלמדת גם את שלום שעור חשוב באסרטיביות, במיוחד לגבי הגוף שלו, תעזור?).

אם נכפה עלי חיבוק, אני לא דוחפת אבל אני לא מחבקת בחזרה, אלא נחלצת באלגנטיות ועוברת הלאה. שלום הוא ילד בן שלוש. אני לא אומרת לו שהחובה שלו לתת נשיקה לסבא או לסבתא. אני זוכרת את אמא שלי אומרת תני נשיקה לסבא תני נשיקה לסבא! לא יפה תהיי ילדה טובה תני נשיקה לסבא!
אני לא הולכת לעשות את זה לילד שלי!
כאשר הילד קצת יבין יותר, אוכל להגיד לו שסבא וסבתא נעלבים אם דוחפים וצורחים שלא רוצים נשיקה, אפשר להגיד להם אותו הדבר באדיבות אבל באסטרטיביות.

אולי כדאי לך לנסות את העיצה ממקודם? לשאלה "מה את לא אוהבת אותי?" צריך לענות אני אוהבת אותך אבל לא אוהבת להתנשק / להתחבק וכו'.
זה כבר קרה לי, אז אמרתי, די עם השטויות, את יודעת לבד שאני אוהבת אותך. מה את חושבת למה באתי לפה?

אני לא הולכת לעשות את זה לילד שלי! - לי זה נשמע נכון מאוד.

ההורים שלי אף פעם לא הכריחו להתקרב אליהם, לחבק ולנשק. למרות שלעיתים היו קצת עצובים אם אחת מילדותיי לא התקרבה אליהם במהלך כל הביקור.
אבל סבלנותם השתלמה. היום הילדות שלי רצות לקראתם מחבקות ומנשקות.

נראה לי שנשיקה של ילד היא אחת המתנות הכי טובות שאני יכולה לקבל, ואין כמותה לשיפור מצב הרוח גם אם אני מגיעה בערב סחוטה אחרי העבודה.
קריאת "אמא!" נרגשת. קול רגלים יחפות רצות במהירות במדרגות. ומשהו בגובה הירכיים שנחבט בי מאחור בחיבוק עוד לפני שהספקתי להוריד מעליי את התיק. ואחר כך, כשאני מושיטה ידיים - קפיצה לתוך ידיי. חיבוק עם הידיים והרגליים, ונשיקה רכה ונעימה על לחי אחת או שתיים. הגדולה כבר לא קופצת לתוך ידיי, אבל מחבקת אותי חזק כאילו מאמצת אותי אל ליבה.
וההורים שלי מקבלים את אותו היחס כשהם מגיעים אלינו או אנחנו אליהם.

הסבא והסבתא השניים קצת שונים. חמותי לא מכריחה אותן להתקרב אליה, אבל חמי מסוגל לרדוף אחרי הקטנה ברחבי הבית מתוך משחק, לתפוס אותה ולנשק. לעיתים היא משתתפת במשחק, אבל לעיתים קשה לי להבחין האם אלה צרחות של עונג או של מורת רוח. בהתחלה הייתי מעירה. היום אני נותנת לדברים לזרום. באיזשהו שלב יבוא איזון מתאים בתגובות. בסופו של דבר שניהם ילמדו לכבד אחד את המרחב של השניה ולהיפך.
רק חבל לי שכששואלים לאיזה סבא וסבתא אנחנו נוסעים, הן תמיד יותר שמחות לבוא להורים שלי. כמובן שאני מעדיפה כך ולא ההיפך, אבל חבל לי.

גם לי היו סבא וסבתא מועדפים בילדותי, וכשגדלתי הצטערתי על השנים האבודות.
תמיד אהבתי את ההורים של אבי. הם גרו בקיבוץ. תמיד היו ממתקים. ואני הייתי חופשיה. אפילו בריכה היתה. סבתי מצד אמא היתה עובדת קשה, פדנטית, בית תמיד נקי, אבל קטן וישן.
היום קצת התהפכו הדברים. אני רואה את שתי הסבתות שלי באור אחר (סבא כבר מזמן נפטר). וסבתי מצד האם הרשתה לעצמה להשתנות.
שתיהן משתדלות לא לאנוס את הילדות להתקרב אליהן. ואף שאני רואה עד כמה מצער אותן שהילדות שומרות מרחק, הן מכבדות את המרחב הפרטי שלהן ולא מכריחות.

עם הזמן הגדולה החלה לתת אהבה לשתיהן. הקטנה לאחרונה החלה לחבק ולנשק את אמה של אמי, אבל עדיין לא מתקרבת לסבתא הקיבוצניקית, שהיא כבר בת תשעים. כאן גם לי כואב שהסבתא לא זוכה לכך. ולמרות שהיא אומרת "עזבי אותה", אני מנסה לשכנע. אני רואה את סבתא שלי בתקופה האחרונה כשהיא על המדרון התלול בדרך להצטרף לבעלה האהוב, ואני רוצה להספיק איתה כמה שיותר כל עוד יש לנו קצת מהזמן השאול הזה.

מעלה מחדש את הדף הזה לכותרות בתקווה להבין דברים שאני לא מבינה.
מאוד מפריע לי שבכל פעם שהילדים שלי מבקרים את הסבא והסבתא (מצד בעלי) הם מקבלים מתנות. אין פעם שהם חוזרים ללא מתנות. זה קורה פעם בשבוע בערך...
אני לא מבינה למה זה מפריע לי, אני מרגישה שזה לא נכון לחינוך של הילדים אבל לא מבינה בדיוק למה... אז לפני שאני מבקשת שיפסיקו עם זה אחת ולתמיד - עיזרו לי להבין.
תודה!

שליחה על ידי סלעית* » 04 מאי 2005, 22:26

לא ממש מגובש אבל אנסה. גם אצלנו בתחילה בכל פעם שהיה מפגש עם אבא שלי, הגדולה קיבלה מתנה. אני חושבת שזה רק חידד את הנקודה שהמתנה ניתנת לא רק כי הוא חשב עליה או התגעגע אליה, אלא מתוך איזשהו צורך שלו להצטייר או להיראות או אפילו להרגיש כחשוב, כנותן, כאוהב.
ניסיתי להגיד לו שאין צורך (אני בכלל לא נכנסת לדיון על סוג הספרים שבד"כ לא נראה לי בכלל, ובחיי שחלק מהם החזרתי לו בביקור שלאחר מכן, אבל לא על זה מדברים עכשיו) וזה לא עזר. היא כבר התחילה לצפות לזה, והשאלה הראשונה כשהוא היה בא הייתה : "מה הבאת לי?" והיא ממש לא כזאת, כ"כ לא חומרנית, שזה היה מדהים לראות שגם היא "יכולה" להיות כזאת. (ובסוגריים אוסיף שכמובן שאז היא מצטיירת כלא בסדר, חמדנית וכו', וזה גרר הערות כלפיה... ארררר!) אני חושבת שאז התחיל ליפול לו האסימון שממש אין צורך בזה.
ובאמת בחודש האחרון הוא לא הביא לה שום דבר, והיא לא שואלת, ופשוט כיף להם ביחד.

יש תחושה לחלק מהאנשים שהם חייבים להביא משהו כדי להוכיח לעצמם ולאחרים, כדי להיזכר טוב יותר אח"כ. בדיוק בשבוע שעבר דודה שלי באה לבקר וביקשה את רשותי לתת לילדים במבה. לא הסכמתי. היא ניסתה ללחוץ (זה בלי סוכר בלה בלה בלה, גם הבן שלי נותן לילדים וכו') עדיין לא הסכמתי. אמרתי לה שהיא ממש לא צריכה לתת להם כלום, ואין חובה בכל מפגש עם מישהו שהוא לא ההורים שהילדים יקבלו מזון לא בריא או צעצוע או ספר. אפשר פשוט להיות איתם וליהנות מהם ואיתם. נראה לי שהיא קיבלה את זה בסדר.

ובקשר לחינוך מחדש של הסבים -זה די נידון לכישלון. לנו היה מאוד עקרוני הקטע של הסוכר והשוקולד, וכשראינו שלא מקשיבים לנו, הבהרנו שהילדים לא יהיו אצלם לבד אם אי אפשר לסמוך עליהם שלא יציפו אותם בכל מיני שטויות. אחרי 2 התעצבנויות רציניות זה פחות או יותר נקלט, אבל ממש כמו ילדים הם מנסים כל הזמן את הגבול. דוחפים עוד מיץ תפוזים למרות שאמרנו שזה גורם לה לשלשול, מציעים שוקו (כי סבתא שתתה ולא היה לה נעים להגיד לא) ומיצים מלאי צבע מאכל (כי היה נורא חם), פה דייסה מתוקה, שם עוד מעדן חלב (אע"פ שהיא אומרת להם שהיא כבר אכלה, הם מרגיעים אותה- לא נורא, אבל היום חם, אז תאכלי ותתקררי). אנחנו מתנחמים בכך שאם הם היו עושים מה שהם באמת רוצים, הילדים היו חיים שם על דברי מתיקה ותו לא.
הדבר היחיד שהם באמת מכבדים זו הבקשה שלנו שהטלביזיה לא תפעל כשהנכדים שם. אצלם היא מין שומר מסך כזה, יכולה להיות דלוקה 24 שעות ביממה. במקרה הזה, חד משמעית הם מכבדים את הבקשה שלנו, גם כשהנכדים שם בלעדינו.

וצדק מי שכתב כאן שהם לא יכולים להתמודד עם הבכי שלהם, ולא יודעים להציב להם גבולות.
דוגמה: סבתא מציעה לנכדה ללכת לגן שעשועים. הנכדה אומרת שהיא לא רוצה, היא מעדיפה להמשיך לצייר. סבתא מנסה לשדל. הנכדה לא משודלת. סבתא מנסה שוב. ושוב. הנכדה מתחילה לבכות. סבתא אומרת: "מה את בוכה? אצלנו לא חייבים שום דבר". (אהה, רק חייבים לבכות כדי שיתייחסו ברצינות למה שאתה אומר)

ועוד דוגמה: סבא נשאר לשמור על בת שנתיים בערב למשך חצי שעה, עם בקשה לתת לה עוגייה או מקסימום שתיים אחרי האוכל. כשחזרנו הוא כולו קורן מאושר: "היא דפקה את המערכת!".
"???"
"היא אכלה המון עוגיות."
"למה???"
"כי היא ביקשה אז נתתי לה."
ולא חלילה שהיא הייתה בוכה אם הוא היה מסביר לה שהיא כבר אכלה שתיים, פשוט לא התחשק לו לנסות להתעמת איתה, ומה אכפת לו, לדעתו אין כל פסול בזה, אז יאללה. (ובינינו, אני די משוכנעת שזו לא הייתה יוזמה שלה)

ואגב, סבתא גם בקטע של רמיזות פולניות יותר ופחות כתלות במצב רוח בקשר ללהגיד שלום ולתת נשיקה וחיבוק. וזה חוזר אליה כבומרנג. כשהיא לא מציקה היא מקבלת אותות חיבה, וכשהיא דורשת אותם, הנכדה אומרת שהיא לא רוצה.

>סבתא פעם נעלבה נורא כשהנכדה אמרה לה שהעוגה מתוקה מדי<

גם סבתא השניה הצטרפה לעושים עניין מאמירת שלום. כשבאה לבקר, הנכדה כ"כ התרגשה ואיך שהיא נכנסה הזמינה אותה בחיוך רחב לשחק איתה במשחק חדש שהמציאה.
סבתא: "קודם תגידי שלום סבתא, מה שלומך? ואח"כ נשחק."
נכדה: "לא רוצה להגיד שלום, רוצה לשחק איתך."
סבתא: לא תמיד עושים רק מה שרוצים."
סבתא מנסה להסביר שזה לא מנומס וכו' אבל בכל זאת מסכימה להתחיל את המשחק.
נכדה: "סבתא, גם תישני אצלנו היום?"
סבתא: "לא יודעת. אם תגידי לי שלום, אז אולי."
נכדה: "אני מאוד רוצה שתישני אצלנו."
סבתא: אני מאוד רוצה שתגידי לי שלום"
נכדה: "את יודעת מה, סבתא? אני אבנה לך אותי מלגו אומרת שלום, בסדר?"

בשיחת טלפון אחרי כמה ימים סבתא אמרה לי שלילדה יש בעיה ביחסי אנוש.

אני אבנה לך אותי מלגו אומרת שלום
לילדה יש בעיה ביחסי אנוש.

פשוט למות.

_מעלה מחדש את הדף הזה לכותרות בתקווה להבין דברים שאני לא מבינה.
מאוד מפריע לי שבכל פעם שהילדים שלי מבקרים את הסבא והסבתא (מצד בעלי) הם מקבלים מתנות. אין פעם שהם חוזרים ללא מתנות. זה קורה פעם בשבוע בערך...
אני לא מבינה למה זה מפריע לי, אני מרגישה שזה לא נכון לחינוך של הילדים אבל לא מבינה בדיוק למה... אז לפני שאני מבקשת שיפסיקו עם זה אחת ולתמיד - עיזרו לי להבין.
תודה!_

למה זה מפריע לך שהם נותנים מתנות?
זו שאלת המפתח. אולי תמצאי קצת רמזים? מילת מפתח?

אני לא הייתי רוצה שההורים שלי, ועוד יותר מזה ההורים של בעלי, יתערבו לנו בחינוך הילדים שלנו, כשיהיו.
אני מקווה שלי יהיה הכוח להתאפק ולא להתערב להם ב"קלקול" הנכדים...

בנוגע למתנות - כשהיינו קטנים, סבא וסבתא היו תמיד, אבל ת-מ-י-ד מגיעים עם מתנה. וזה תמיד היה איזה פיצ'יפקע בעשרים אגורות, שהיה נשבר עוד לפני שהם הלכו הביתה, ואם לא נשבר אז נכנס לארון/מגירה והוסיף לבלגן שגם ככה שורר בכל חדר ילדים. אמא שלי השתגעה מזה! הבעיה נפתרה כשהייתי בת שמונה. אמי דיברה איתי, הסבירה לי את הבעיה, וביקשה ממני ש אני אבקש מסבא וסבתא לחדול מהמנהג. זאת עשיתי, ומאז באמת הם היו מביאים רק בהזדמנויות מיוחדות, אבל מתנה שווה. לדעתי אפשר לעשות את זה גם עם ילד בן חמש, ועד אז? להתאזר בסבלנות...

אגב, אם זה היה המצב אצלנו, אני חושבת שהייתי מבקשת מסבא וסבתא שיביאו ממתקים טבעיים, מחנויות טבע. זה מתכלה ולא נשאר ועושה בלגן, וזה משהו שלא היה אכפת לי שהילדים שלי יתפנקו איתו אילו יכולתי להרשות לעצמי.

שליחה על ידי רותם* » 28 יוני 2005, 10:19

קראתי את כל הדף החשוב הזה, ויש לי כמה דברים לומר:
ראשית, המושג חינוך מחדש מתקשר ומזכיר משטרים אפלים ושיטות שליטה פסיכולוגית שלהתרשמותי ממש לא מתאימים לרוח האתר, או לחינוך בכלל (דיכוי, אם כבר). אולי אפשר להחליף שם? הסבים הנכדים ואנחנו ? או איך להתמודד עם היחס של סבא וסבתא ? או משהו אחר? (לא היתה לי הצעה ממש מוצלחת).
שנית, אהבתי את דבריו של מייק - הסבא היחיד (נראה לי) שהגיב פה - הילד הזה הוא לא רק בן שלך, הוא גם נכד של הסבא שלו. בגלל האותנטיות שלהם: אף אחד מאיתנו, שבינתיים הורים, לא יודע "איך ההרגשה" להיות סבא או סבתא. ומחלק מהדברים שכתובים כאן למעלה נראה שהנכדים הופכים לפעמים למין "שדה קרב", בלתי מוצהר כמובן, ביננו לבין הורינו, על רקע ענינים לא פתורים שלנו ושלהם - וזה ממש חבל, כי:
א. עם השנים ועם גדילת ילדי אני רואה עד כמה הקשר עם סבים וסבתות הוא מיוחד, תורם, מעשיר ועמוק לילדים ולסבים, במידה שעולה בהמון על המחירים (שאותם אפשר גם לצמצם בדרכים שמפורטות פה בדף: הגבלת זמני השהות איתם, הישארות משותפת עם הילדים כל עוד הם או אנחנו מרגישים שצריך, הצבת גבולות לסבים וכו' - באמת לא נראה לי שיש מה להוסיף)
ב. אני מרגישה שככל שאנחנו גדלים כהורים - במקביל לגדילת הילדים - והופכים ליותר בוטחים ופחות חרדים לגביהם, וגם - ככל שהילדים בעצמם יודעים לבטא יותר בבהירות את הרצונות וההתנגדויות שלהם עם הסבים - הנושא נהיה פחות כאוב ומלחיץ ומגיעים לסוג של "יחסי עבודה" עם הסבים, עם הסכמות שנבנות בהדרגה.
כל זה כמובן כמובן אם הסבים באמת אוהבים את הנכדים ומסוגלים לקשר איתם. אני ממש מוקירה את העובדה שאבא שלי התאמן במיוחד לתת נשיקות יבשות לגמרי, כי הוא יודע שלילדים זה חשוב - ולא כי אני אמרתי לו (אפילו לא חשבתי על זה...) אלא הוא שם בעצמו לב לתגובות שלהם לנשיקות, ותיקן!

שליחה על ידי רותם* » 29 יוני 2005, 10:33

עוד הצעה לשם אחר: הצבת גבולות לסבים וסבתות
כי נראה לי שזה לא שאנחנו רוצים לחנך אותם - אלה אנשים מבוגרים, מה שעולה מהדף זה הרצון להפחית את הנזקים או הקשיים במגע שלהם עם הילדים שאנחנו אחראים עליהם - שהם גם הנכדים שלהם.
אני לא יודעת איך משנים שם דף, מישהו מהעורכים מוכן לעשות זאת?

בעיני זה דווקא שם נחמד, עם הומור.
גם אני יוצאת מתוך נקודת הנחה ש -זה לא שאנחנו רוצים לחנך אותם - אלה אנשים מבוגרים.
ככה שזה משעשע בעיני, הצבת גבולות נשמע לי די מחמיר, לעומת זאת.

שליחה על ידי שמש* » 29 יוני 2005, 23:35

אני יודעת שסבים לפעמים יכולים להיות מאוד מעצבנים כמו חמותי (לשעבר) שהעירה לילדתי שאם היא תיגע בפיפי הוא יהיה לה אדום, או שצריך לגמור הכל מהצלחת וכו' וכו'. אצל ההורים שלי הטלויזיה פתוחה כמעט כל הזמן, הילדים אוכלים המון מנטוס, שוקולד וקולה ובטח אני אמצא עוד מספר דברים ששונים מאוד מהדרך שלי לחנך ולהזין את ילדי (ולא שאוכלים אצלי רק אורגני כל היום, אבל אנחנו משתדלים פעם בכמה זמן להוריד מזון מזיק מהרשימה ולהוסיף לה משהו בריא במקום).
אבל - הילדים מתים על הסבים שלהם, שמחים לפגוש בהם, נהנים מהחברותא של כל בני הדודים (שגם הם גדלים למעשה מאוד שונה מילדי), ואני? האמת לא אכפת לי. רוב העקרונות למעט הבסיסיים ביותר נמוגים. אני נהנית בשמחתם, נהנית לפרוש אל הספה עם עיתון, נהנית לראות את המשפחה הזו כל כך עליזה. נו, אז קולה אחת בשבוע - יכל להיות הרבה יותר גרוע. לצערי סבא וסבתא זה לא לכל החיים, כדאי להנות מהם כל עוד הם בריאים, ניידים ועם כוחות לבלגן והלכלוך שהצאצאים מייצרים.

רוצה להתייחס לנקודה שעלתה שוב ושוב אצל כמה מהמשתתפות בדיון מעניין זה: עניין הנשיקות והחיבוקים והמגעים הכפויים עם הילדים מצד קרובי משפחה שונים. לדעתי, חשוב מאוד מאוד מאוד לגבות את הילדות/ים ולהסביר להם/ן ולקרובי המשפחה בצורה ברורה וחד-משמעית:
א. שלילדות/ים יש זכות לסרב לנשק, לחבק, לגעת בקרובי המשפחה
ב. שלילדות/ים יש זכות לסרב שינשקו, יחבקו, יגעו בהם אם הם לא מעוניינים בכך

אחרת זה סותר את כל מה שאנחנו מנסות ללמד את הילדות/ים ש"הגוף שלך הוא ברשותך והוא רק שלך ורק את תקבע/י מי יגע בו ומי לא יגע בו ויש לך זכות לומר לא אם רוצים לגעת בך כשאת/ה לא רוצה". ואם לא נגבה את הילדות/ים בנושא זה, בעצם נלמד אותם/ן שאסור לסרב למבוגרים ואסור לומר לא במצבים כאלה... ויכולות להיות לכך השלכות מאוד מאוד חמורות... ודי לחכמות ברמז.

וקראו העצות בתחילת הדף איך להגן על הילדים

ועכשיו כשאני חושבת על זה, אני נזכרת כשכזה נוגע לחברות/ים אני באופן עקרוני בעד חוסר התערבות ישירה של ההורים בסיטואציה וביחסים ובעד שהילדות/ים ילמדו איך להסתדר עם בני/ות גילם/ן (כל עוד לא מדובר באלימות כמובן). האם זה צריך להיות כך גם בקשר עם סבתא וסבא?

לצערי ההגדרות לאלימות שונות מהורה להורה - ע"ע אלימות בין ילדים.

הייתי רוצה להעלות איזו שהיא נקודה בעניין סבים-סבתות מזווית קצת אחרת.
האם אתם נתקלים באפליה בין נכדים? העדפה?
אני חוששת שאצל חמי וחמותי זה קיים. למען ההגינות יותר אצל חמי, ואני רואה (וכנראה שלא רק אני, כי מהסביבה גם שמעתי את זה) שיש כאן ממש סינדרום חוזר. כלומר: בעלי שהיה הבן הבכור פשוט נדחק הצידה לאחר שנולד אחיו הצעיר "הנסיך הקטן", על ידי אביו והסבתא (אם האב) שהתגוררה איתם כל חייה. ואת זה חמותי בעצמה ספרה לי! יש לציין שדברים לא השתנו בהרבה והיום כשאנחנו בני 30 פלוס, עדיין הבן הצעיר הוא המועדף ובעלי הוא על תקן "חוטב העצים ושואב המים" ו"הכבשה השחורה".
לצערי, אני רואה את זה גם בין הנכדים. בתו של בעלי מנשואיו הקודמים (הנכדה הבכורה) נראה לי מאוד נדחקה הצידה אחרי שנולד "הנסיך הקטן", כלומר: האחיין. (בן האח)
אני חוששת שמדובר גם בהעדפה של בנים על בנות. כי בני, למרות חששותי זוכה להרבה תשומת לב ואילו האחיינית החדשה (בת האח) שוב לא זוכה להתייחסות רבה.
כשאני מדברת על אפליה אני לא מדברת על משהו חומרני, אלא פשוט להתייחסות. למחמאה, לתשומת לב. להתעניינות.
מיותר לציין שבנוסף לכל הקשיים האחרים שכבר שיתפתי בהם בדף ילדים מנישואים קודמים מעצם היותנו משפחה מורכבת, גם כאן נוסף איזה קושי. גם כאן בתו של בעלי מרגישה זנוחה וכמובן מקנאה מאוד והתוצאה כמובן זו משיכת תשומת לב אליה בכל דרך.

אני אשמח אם מישהו יתקן לי את הקישור אני לא מצליחה.

תיקנתי

האם אתם נתקלים באפליה בין נכדים? העדפה?
אצלנו יש את האפליה הזו - אמא שלי מעדיפה את ילדיה של אחותי על ילדי שלי. זה נשמע מוזר ומופרך, אבל כיוון שילדיה של אחותי נמצאות שם זמן רב יותר (גרות קרוב) מותר להן לעשות כל מיני דברים שלילדים שלי אסור - כאילו הם בני בית. זה מרגיז. הייתה פעם שהודעתי לאמא שלי שכל מה שהיא מרשה לבת של אחותי מותר גם לבתי ואם היא תעיר לה אחרת - אנחנו פשוט נקום ונלך.
ולא - בתור ילדות לא הרגשתי שהייתה אפליה כזו.
זה ממש מעליב אותי כשזה קורה - כי אני לא רוצה שהילדות שלי ירגישו סוג ב'. תמיד גם כשעושים שטויות ביחד (כל הילדות) היא כועסת על ילדה אחת שלי שמבחינתה היא "עושת צרות".
זה השתפר מעט אחרי שהערתי, אבל אני משתדלת מאז לא להשאיר את הילדים שלי אצלה בלעדי, בייחוד לא כשילדיה של אחותי אצלה.

ימים מדהימים אני ואימי שומרות על ילדיו של אחי שנסע לחופש.
אחרי שאנחנו לוקחות אותם לגן אני מסבירה לה איפה היא טועה.מה לא כדאי לעשות.
ומה שהכי מדהים זה שהיא מבינה ואומרת לי את צודקת.
אתמול הבן הצעיר אמר :אמא והיא אמרה לו אמא עוד מעט תחזור צעקתי לה באנגלית לקומה השניה "אל תשקרי לו "
והיום דיברנו עלזה ואמרתי לה אל תשקרי לו תשקפי לו את מה שחסרונה גורם לו להרגיש
אמרי לו:" אתה מתגעגע לאמא.היא חשבה שניה ואמרה לי את צודקת.
אני שמחה שיש לי הזדמנות לעשות את זה .

האם אתם נתקלים באפליה בין נכדים? העדפה?
הסיוט של אמא שלי, להפלות בין נכדיה. כך היא לא באמת נותנת לכל אחד מהשלושה מה שהוא צריך, אלא אובר אובר חיבה, תשומת לב, דאגה, מתנות...
חמותי, נראה לי מעדיפה את בת השנה על בן החמש.
כי הקטנה נתונת בה אמון כשהחמה לוקחת אותה בעגלה. הבן מעולם לא רצה להיות איתה דקה לבד (אפשר להבין).
. ממש בולט.

מתחילה בקיטור- מוציאה קיטור. ידעתי ששוה לחפש דף מתאים.
אני מתחרפנת לאחרונה. יצאה השליטה מידיי! הסבתות עטות במתנות על בני- בן ה5.
בעיקבות בעיה אורטופדית הוא גובס לשלושה וחצי שבועות, שבמהלכן הוא קיבל יותר מעשר מתנות (גם הוא כבר לא זוכר).
נמאס לי אני מסתובבת בפרצוף חמוץ וכועס כל הזמן. שונאת את כל הפלסטיקים האלה. שונאת.
אמא שלי, כאילו מזיז לה. "קניתי שיהיה לו במה לשחק אצלי", רק שזה תמיד תמיד מגיע לכאן.
אמא שלו, אפילו לא כאילו מזיז. קונה דרקים ב10 ש"ח שמתפרקים אחרי שעה.
אוףףףףףףףףףףףףףףףףףף
איך אני מחזירה האת השליטה לכיוון שאני רוצה?????
במיוחד שאין לי מי יודע מה תמיכה פיזית מבן הזוג.
איכס.

אצל הסבים : סבא וסבתא זה לא לכל החיים, כדאי להנות מהם כל עוד הם בריאים, ניידים ועם כוחות לבלגן והלכלוך שהצאצאים מייצרים.
אני חושבת על זה הרבה אבל אני חושבת שהגעתי למצב שבו הסבתות יותר מידי נכנסו לי לבית.
אין מקום לכלום כאן. הכל צעצועים, דפוקים! הכל לתרומה- אם לא הספיק להשבר...
חמותי גם קונה אוכל. אריזות שוקולדים, כבר שנים. כמה פעמים ביקשנו שדי, לא שמה עלינו! ביקשתי בעלי שלא יקח, והוא פוחד להעליב.
אוך

עשינו יום הולדת שנה לילדון.

לאור אמא של בעלי השתלטנית, ידענו שאם נעשה אצלה את המסיבה - ניתקל בשימת ???? מוחלטת על כל מה שנרצה, היא תזמין חברים שלה שאנחנו לא מכירים וכ"ו.

גם לא רצינו את אמא שלי.

אז עשינו יום הולדת בבית קפה, לכל המשפחה.
היה נחמד, הגענו אחר כך אלינו, אני אפיתי עוגה, נחמד.

אבל... חמותי ישבה כל הזמן בפרצוף חמוץ, לא דיברה עם אף אחד, לא התייחסה לילדון, וכשהצעתי שנשיר לו "יום הולדת שמח" - היא עשתה פרצוף רב משמעות לבתה וסירבה לשיר. בחיי.

בעלי לקח אותה לשיחה ובישר לה שאם זה המצב - ליום ההולדת הבא של הילדון - הוא פוטר אותה מלהגיע.

"קניתי שיהיה לו במה לשחק אצלי", רק שזה תמיד תמיד מגיע לכאן.
בביקור הבא לך אצלה תביאי את המשחקים, ותגידי לה: שכחת לקחת את הצעצועים שקנית, את הרי לא רוצה שלא יהיה לו במה לשחק כאן (-:
אמא שלו, אפילו לא כאילו מזיז. קונה דרקים ב10 ש"ח שמתפרקים אחרי שעה.
נו, אז בכלל לא יכאב לך הלב כשתמסרי/ תעיפי לפח. יש אנשים שכמה שלא תסבירי להם- הכל יכנס מאוזן אחת ויצא מהשניה )-:

קצת קשה לי עם הכותרת. יותר מחינוך מחדש לסבים ולסבתות אולי אני צריכה אותו. יש לי 2 ילדים. לפני כשנה וכמה חודשים חזרתי לארץ אחרי שהות ארוכה בחו"ל. בתקופה הזאת נולדו הילדים (הם בני 2.5 ו-4.5). כמובן שהורי תמיד התלוננו שהם רחוקים מהנכדים ושהם מתגעגעים. חזרתי לארץ. בין היתר כי רציתי שהילדים יהיו קרובים להורים שלי. מה שאני מגלה הוא שבעצם ההורים שלי לא נהנים עם הילדים שלי. הם אוהבים אותם ושמחים לראות אותם. אבל השמחה וההתלהבות נמשכים כחצי שעה בערך ואז כבר מתחיל להיות להם לא נוח והם מעירים להם (לא בצורה מכבדת בכלל ולפעמים צועקים), מעבירים עליהם ביקורת ובעצם רוצים שהילדים לא יפריעו להם. אם אנחנו הולכים לבית שלהם (ובדרך כלל אנחנו לא. זה דורש נסיעה ואין לנו רכב ובסופו של דבר זה ממש לא כיף) אז נגיע ותהיה התלהבות ענקית. ואז הילדים ירצו לראות טלויזיה (כי זה הדבר היחיד שההורים שלי יכולים להציע להם). נשב לאכול אבל הילדים קמים במהירות מהשולחן (כי הם רוצים לחזור לטלויזיה וכי הם ילדים ונמאס להם לשבת) ואז תגיע הביקורת על כך שהם לא מחונכים וכן הערות (שיכולות להתבטא בצעקה). הבית של ההורים שלי מסודר ומלא בדברים שבירים. בכל מקרה הילדים יחזרו לטלויזיה וכשיימאס להם הם יתחילו לעשות שטויות ואז יעירו להם ולי כל הזמן. אין הרבה מה לעשות איתם בשכונה בה ההורים שלי גרים ואם כבר אני אמורה ללכת איתם לשחק, אני מעדיפה להיות בסביבת הבית שלנו שאותה אני מכירה ויכולה לקבוע עם חברים או ללכת למקומות מתאימים. בקיצור, אם אנחנו הולכים אליהם אז אני יושבת בלחץ כדי לראות שהילדים לא זזים יותר מדי.
במידה וההורים שלי באים אלינו, לאחרונה מה שקורה הוא שהם מגיעים בערך באחת (גם שבתות) ככה שיותר מדי אנחנו לא יכולים לעשות בבוקר. ואז אנחנו אוכלים ארוחת צהריים. הקטן בדרך כלל רוצה לישון אז כולם ישנים שנ"צ ואז ההורים שלי קמים והולכים התארח אצל דודים שלי. אנחנו העברנו את כל השבת בבית, הילדים משועממים והם ראו את סבא וסבתא רק כשעה וחצי בזמן האוכל.
במידה וההורים שלי מגיעים שמהלך השבוע הם מטיילים עם הילדים אבל דורשים שאני אהיה. ככה, בסופו של דבר, אני זאת שנמצאת עם הילדים שהולכים איתי וההורים שלי מסתכלים על חנויות (כאשר בעצם התבקשתי לבטל תכניות וכשאם אני רוצה ללכת להיפגש עם חברה בשקט הם ממהרים לומר שאין זמן כי בקרוב הם הולכים).

כמובן אני לא מדברת על עזרה כלשהי. אין סיכוי לבייביסיטר כי הם גרים כשעה נסיעה מאיתנו, אם הילדים ישנים אצלם אז זה אחרי התחננות והתעקשות וגם אז הם אומרים שהם נדפקו (דבר שגורם לי להרגיש שפשוט נתתי לילדים שלי ללכת לישון במקום שבו לא ממש רוצים אותם). כמו שניתן להבין, גם לכמה שעות אחר הצהריים הם לא לקוחים אותם.

הגעתי למסקנה שאלה הם היכולות שלהם ושאם זה לא יוצא אז זה לא קיים ואין מה לעשות. לא לנסות לשנות אותם אבל כן לשנות את ההתייחסות שלי למצב. החלטתי לעשות רק מה שמתאים לי. לא נוח לי שהם יבואו לאכול בשבת בצהריים ואז ילכו בארבע. הרבה יותר נעים לי להעביר את הבוקר בפעילות ואולי גם לאכול בחוץ ולחזור אחר הצהריים הביתה עם ילדים עייפים. לא נוח לי לנסוע אליהם כי הבית שלהם לא מקבל ילדים בצורה מבינה. שאם הם רוצים לבוא במהלך השבוע, אחר הצהריים, אז שייקחו את הילדים ויהיו איתם ושאני אוכל לעשות את מה שקבעתי או סתם להנות מזמן חופשי. הכל היה מתוכנן טוב ועבדתי על עצמי כדי שלא להיות מדוכאת מהרעיון שבעצם לילדים שלי אין חווית סבא וסבתא כמו שיש להם עם ההורים של בעלי החיים בחו"ל (וכרגע רואים מעט מאוד את הילדים בגלל המעבר שלנו לארץ).

הבעיה היא שאמא שלי נעלבת. כשאני מבקשת מהם לא להגיע לשעה וחצי (סתם להלהיב את הילדים לקצת זמן), כשאני לא רוצה להגיע אליהם או כשאני שוקלת נסיעה לחו"ל בראש השנה (כי בתכלס, כמה נהדר יכול להיות עם ילדים עייפים בערב וסבא וסבתא ללא סבלנות). אני מנסה להסביר לאמא שלי שאני מנסה לקבל את היכולות שלהם כסבא וסבתא אבל שהיא צריכה להבין שהם לא סבא וסבתא פעילים ושלא ניתן להירגע לידם (צמיד אני צריכה לבדוק מה עושים הילדים). ארתי לה שכשיהיה להם זמן וחשק שיבואו ויקחו את הילדים ויעשו איתם משהו נחמד. זה הצליח פעם אחת אבל ההורים שלי נפגעו מהסירובים שקיבלו בדרך.

עצוב לי מאוד שהמצב הוא כזה אבל אני מבינה שאין מה לעשות. אבל רגשות האשם אוכלים אותי. אולי יש פתרון אחר? אני לא יודעת איך להבהיר להם את המצב, איך להסביר את עצמי. הם מבחינתם מרגישים שהם סבא וסבתא מעורבים ועוזרים...

אשמח להבנה/ עצה/ כל דבר שיכול לעודד.

עצוב לי מאוד שהמצב הוא כזה אבל אני מבינה שאין מה לעשות
חסר קצת מידע כדי להבין את המצב. יש אבא לילדים בתמונה? בני כמה ההורים שלך? מה מצב בריאותם? האם הם מתעייפים מהר? האם הם רגישים לרעש וצעקות?

נראה לי שהכי חשוב זה לעשות תיאום ציפיות. תשאלי אותם מה הם מצפים מהמפגש עם הנכדים. מה קשה להם ומה משמח אותם. כמה זמן הם יכולים להיות איתם לבד.
אחר-כך תספרי להם מה הצרכים והרצונות שלך ואז תיראו איפה אפשר להתפשר ולעזור ואיפה לוותר ולהניח.

יש גם חשיבות לגילאי הנכדים. הילדים שלך עדיין בגיל שזקוקים לטיפול והשגחה אינטנסיבים ויש להניח שיש לא מעט בכי, ריבים וצעקות. לאנשים מבוגרים לפעמים קשה להיות סבלנים לזה ואולי גם אין הרבה אנרגיה. ויש סבאים וסבתות שפשוט לא מתחברים עם הגילאים האלה. אולי זה ישתפר כשהם יגדלו קצת. אולי יהיה להם קל יותר להיות רק עם נכד אחד כל פעם.

היי פלונה.
יש אבא פעיל מאוד. ההורים שלי בני 64 ו-60. הם בריאים. אני משערת שמתעייפים מהר אבל לא יודעת אם יותר או פחות יחסית לאנשים בני גילם. כמו כל אדם הרגיל לשקט וסדר, קשה להם עם רעש וצעקות. רגישות רפואית או פסיכולוגית לא קיימת.
תיאום צפיות לא כל כך עוזר. הם לא מבינים מה אני רוצה מהם. לדעתם הכל בסדר (לפחות זה מה שאמא שלי אומרת. עם אבא שלי לא דיברתי על זה).
אני יודעת שהילדים שלי קטנים וצריכים טיפול, למרות שבסופו של דבר שאפילו ישחקו איתם בבית זה בסדר. אני רוצה לראות שהם נהנים איתם.
יכול להיות שאת צודקת ושהגיל הזה לא מתאים להם. לצערי זה הגיל בו נמצאים ילדי. אולי כשהם יגדלו. יכול להיות. אבל מה אני עושה עם רגשות האשמה? עם האכזבה הגדולה (לא מרצון לעזרה, על זה כבר מזמן ויתרתי. אלא על הרצון לראות שכיף להם, על העובדה שהרחקתי את הילדים שלי מסבא וסבתא נהדרים, על הביקורת הבלתי פוסקת, על חוסר ההבנה שהילדים הם שלי אבל שגם נם הנכדים שלהם ושצריך להתחשב בקיומם כשיש תכניות)

ישראלונה, אני מזדהה איתך מאוד. במצב אחר ודווקא שונה למדי, אבל בהחלט מזדהה עם
מה שקורה הוא שהם מגיעים בערך באחת
שגם נם הנכדים שלהם ושצריך להתחשב בקיומם כשיש תכניות
וכמובן, נעלבים ו __לא מבינים מה אני רוצה מהם. לדעתם הכל בסדר האלמותי...

אין לי עצות טובות לתת לך. תיאום ציפיות גם אנחנו ניסינו ולא ממש עבד. הנמכת ציפיות שלנו... איכשהו גם אחרי ההנמכה הן תמיד מתנפצות. אני משתדלת לראות גם את הצד השני, הרי זה לא מרוע, ומי שלא חי גידול זאטוטים 24 שעות ביממה (כולל מי שעשה את זה אבל מזמן, כי הזמן מקהה חלקים גדולים מהחוויה) פשוט נמצא בספרה אחרת של קיום. הגדרה בומבסטית אבל נכונה וניכרת.

אבל אני רוצה לשאול אותך. את אומרת,
חזרתי לארץ. בין היתר כי רציתי שהילדים יהיו קרובים להורים שלי.
ואז מתארת את
רגשות האשמה,
האכזבה הגדולה,
העובדה שהרחקתי את הילדים שלי מסבא וסבתא נהדרים.

(קצת ערכתי והדבקתי; אם חטאתי לכוונה המקורית אז סליחה)
אבל הרי היו עוד סיבות למעבר, הלא כן? עד כמה גדול החלק של בין היתר כי רציתי שהילדים יהיו קרובים להורים שלי ?

תראי, מניסיון, ילדים גדלים נהדר גם בלי סבים, או עם סבים פסיביים או נוקשים או לא אמפטיים. סבים זה נהדר מה שיש, בניגוד להורים שהשפעתם על הילדים עצומה לאין שיעור. במילים אחרות, מבחינת הילדים, סבים נמדדים על סקאלה אחרת.

אז תורידי מעצמך קצת מהאשמה. אז הסבים האלה קצת פחות איי-איי-איי; כנראה שלילדים זה פחות משנה והם שמחים במה שיש. ואם היו לכם סיבות נוספות למעבר, תשמחו בהן גם אם הנושא הזה קצת התפקשש.

כנראה היה לך מזל מיוחד וזכית בסבא וסבתא נפלאים בחו'ל,
עד כמה שאני יודעת, רב הסבים והסבתות נוהגים דומה להורייך.