טעויות נפוצות בעברית 3

זה בעברית מדוברת
גדול

ותגידו, לפני שאני הולכת להעיר לזאת שמעבירה שעת סיפור לילדים אצלנו כל חודש...
יש לה שיר:
שלום ילדים ומה שלומכם
מאד נחמד לי היום לפגוש אֶתְכֵם...

היא נורא חמודה, ובכל פעם שהיא שרה את השיר זה צורם לי נורא.
היום שמעתי את הבנות שלי מזמרות את השיר בדיוק כך.

אז לפני שאני עושה מעשה דרסטי...האם אני טועה בחושבי שיש לומר "אותכם"?

אז לפני שאני עושה מעשה דרסטי . חכי, חכי!

האם אני טועה בחושבי שיש לומר "אותכם"? טועה אחותי, טועה. אומרים אתכם.

המקרה היחיד שבו מותר להגיד אותכם הוא במשפט המפורסם: "אותכם לאמא!".

אם אֶתְכֵם היא אומרת טעות בפיה. אֶתְכֶם הוא הנכון.

המקרה היחיד שבו מותר להגיד אותכם הוא במשפט המפורסם: "אותכם לאמא!".
כן. "אתכם לאמא" יהיה בהחלט קצת מוגזם. כמו "מֶה חדש?"
(הדוגמה האחרונה היא ממדור "מלים מעצבנות" שהיה במוסף הארץ לפני כמה שנים. הכותב היה חגי חיטרון)

מֶה חדש (-:
)-: טוב, לא יצא משהו.
אז אולי מֶה חדש זה מה חדש לכבשים

_לרכוב.
כמה שאני שומעת את זה, ממשיך לישמע לי כמו טעות._
ואיך נשמע (נישמע) לך מַחְצָבָה machtzava?

ואילו ל-מֶה me חדש התרגלתי, כמו לפתח-תקוה במקום מלבס, או נחל עִיּוֹן iyon ולא עַיוּן ayun, שזו בכלל שגיאה מטופשת מכל זוית שמסתכלים על זה, קצר המצע מהסביר כאן.

טועה אחותי, טועה

זה היה בבת אחת או שהכינו אותך לאט לאט לבשורה?
בבת אחת. רואה?
ושוב אני בשוק.

ואיך נשמע (נישמע) לך מַחְצָבָה machtzava?
למען האמת זו מילה שאינה נשמעת כל כך בסביבותי. היית מעדיף צירה בצ'? אני יכולה להבין לליבך.

כמה שאני שומעת את זה, ממשיך לישמע לי כמו טעות.

תנסי לרכוב על משקל לרקוד, לרקום, ולכתוב. טוב?

תנסי לרכוב על משקל לרקוד, לרקום, ולכתוב. טוב?

אתה משורר (-:

קלא,
"ניתן לומר כי..." (כתבת זאת ב-26 באוקטובר אחרי חצות)
אני אישית מצטמרר מזה. מה רע ב"אפשר לומר"?
ניתן הוא משהו שנתנו אותו. תורה ניתנה בהר סיני. ניתנה לך הזדמנות נוספת. ניתן לך כשרון (כשִרון? כשָרון?) ללמוד משגיאות.
<אפשר להתעלם מן הצמרמורות שלי>
<גם מותר_ להתעלם מהן, אבל לא _ניתן להתעלם מהן>

כמעט שכנעת עד השורה האחרונה. למה מותר יותר טוב? מי הוא המתיר? ואם הוא מתיר למה אי אפשר לומר שהוא נותן אפשרות (ולכן זה ניתן)?

מנסה להבהיר לעצמי:
אותבם לאמא
זה קיצור של: אני יגיד אותכם לאמא
שזה קיצור של:
אני אלשין/אתלונן עליכם בפני אמא

<בא להבהיר ונמצא מטשטש>

נמצא???
אתה אומר "נמצא"?

מה לעשות, הפעם זה במקום.

בועז,

למה אי אפשר לומר שהוא נותן אפשרות (ולכן זה ניתן)?

מלה נרדפת ל"לתת" זה "להעניק".
לכן "ניתן לומר" אמור היה להישמע כמו "מוענק לומר".
האוזן אומרת מיד ש"מוענק לומר" זו שגיאה.
לגבי "ניתן לומר" - השיבוש הזה חדר איכשהו לשפה, תוך שהוא נחשב דווקא לשפה מתייפיפת.

נשמע לי כמו השפעה של העגה הצבאית הקלוקלת או העגה המשפטית (הקלוקלת גם היא).

<אפשר להתעלם מן הצמרמורות שלי>

איך אוכל להתעלם כאשר אני יודע שסביר שנדבקתי בצמרמורת הזו?
מצאתי עוד ניתן_ אחד שלי בחלקו של הדף שקראתי עכשיו. _ניתן לטעון

וגם: פעמיים "הם" ודומיה לנקבות.

<איי.>

יש לי בעיה 'מוסרית':
איך זה שאת 'כנראה ש' ו'כמובן ש' איני מכשיר, ואילו (לגבי 'ואילו' איני בטוח) את 'למעלה' ו'למטה' אני כן מכשיר?

<כנראה שאבוא לפארק. במידה ויהיה פקק יתכן ולא אבוא. במקרה ולא אבוא הלוואי ותהנו בלעדי. היות ויש סיכוי של למעלה משבעים אחוז שיהיה פקק כנראה שלא אבוא לפארק.
אומנם אני לא אבוא לפארק בגלל שיהיה פקק, אבל אני אהיה אתכם במחשבותי כאילו שאני ממש שם.>
>המשימה: לגלות את הטעויות. עשר הכנסתי בכוונה, אולי יש יותר.<

מאוחר...

שלום חנוך בשירו "בגלגול הזה" שר: ..."ושתדע להישרד".

אומרים לי ש'להישרד' זו שגיאה ושאם מאוד רוצים, אז כבר עדיף 'לשרוד'.

יכול להיות ששלום כופף את העברית בשביל החרוז שלו??

אומרים לי ש'להישרד' זו שגיאה ושאם מאוד רוצים, אז כבר עדיף 'לשרוד'.
כמה הרהורים בשאלה זו:
גם לשרוד וגם להישרד הן מלים חדשות, ואינני בטוחה בכלל שהן "רשמיות". נראה לי שהן נוצרו איכשהו בשפה החיה.
במה עדיפה לשרוד על להישרד (או להפך?)
להרגשתי, להישרד עדיפה (לא אמרתי יותר נכונה), כי היא דומה בצורתה ל"להינצל", "להישאר".
יש גם מושג "הישרדות". אם אני זוכרת נכון, יש קורס כזה בצבא ויש תפקיד כזה: מדריך הישרדות, לא מדריך שרידה.
והרהור אחרון: "לשרוד" חדשה יותר מאשר "להישרד". אולי זה פשוט שינוי באופנה, כמו הרבה מלים אחרות?

למה הכוונה ב מילים חדשות ?
והאם מילים "רשמיות" לא נוצרות גם הן מתוך השפה החיה?
איך מבדילים?

במה עדיפה לשרוד על להישרד
גם אני הרגשתי ששתיהן בסדר.

לשרוד זו פעולה אקטיבית, מודעת, מתוך כוונה. משהו שאפילו מתכוננים אליו מראש.
להישרד נשמעת יותר כמו משהו סביל. יותר מכורח הנסיבות ['כי אין ברירה, צריך להמשיך' וכו'], או מזל.

ש מים וארץ,
מלים חדשות -- כוונתי למלים שנוצרו בעשרות השנים האחרונות. "להישרד" קיימת יותר זמן. "לשרוד" - לא יותר מעשר שנים, ולדעתי הרבה פחות.
אל תבינו אותי לא נכון: אינני טוענת ש"הוותק" של מלה הוא הקובע את נכונותה.
אגב, בסיפור יציאת מצרים נאמר על המצרים שטבעו בים סוף "לא נשאר בהם עד אחד" (שמות טו 29). היום היינו ודאי אומרים "אף אחד מהם לא שרד".
במושג "מלים רשמיות" התכוונתי למלים שאושרו ע"י האקדמיה ללשון העברית.
האם הן נוצרות מתוך השפה החיה? לא בהכרח.
לפעמים כן, ויש שהאקדמיה מאשרת ומעניקה גושפנקא רשמית למלים כאלה, ויש שהיא יוצרת בעצמה מלים חדשות. והמלים הרשמיות שהאקדמיה יצרה, נאלצות לעשות את הדרך ההפוכה -- ממגדל השן של האקדמיה אל הציבור הדובר-עברית. לפעמים זה מצליח ולפעמים לא כל כך.

ד קדברה,
גם לי "לשרוד" נשמע פעיל ו"להישרד" סביל, אבל בשימוש המקובל בתקשורת אין הפרדה כזאת. חשוֹב למשל על ניצולי רעידות אדמה או הצונאמי שנשארו בחיים זמן רב. הביטוי בתקשורת היה "שרדו", בלי להבדיל בין מי שניצל בזכות תושייתו ויוזמתו לבין מי שפשוט היה בר מזל.

בואו נחשוב על נטיות הפועל.
לשרוד: שרד, שורד, ישרוד. נשמע מוכר.
להישרד: נשרד, נשרד, יישרד. לא נשמע מוכר, לפחות לי.
מה אתם אומרים?

נדמה לי שיש כאן מין חלוקה קצת מוזרה בשורש ש.ר.ד - בשם הפועל ובשם הפעולה משתמשים בדרך כלל בבניין נפעל (להישרד, הישרדות), ואילו בהטיית הפועל משתמשים בבניין קל (שרד, ישרוד וכו'). לא מצליחה לחשוב על עוד שורש שמתנהג ככה (מה שלא אומר, כמובן, שאין).

ואולי זה כמו לשמור [על עצמך] ולהישמר. לנפוש ולהינפש [אם ניקח את זה למקום קצת יותר נעים].

יופי,
אני הולכת להעתיק את כל הדברים החכמים שכתבתם פה בנושא ההשרדות ולשלוח למי ש'קפץ' על שלום חנוך.

תודה
@}

רינ צ'י,
א. את צודקת.
ב. חלוקה כזאת -- או דומה לה -- קיימת גם בשורשים אחרים. כשאזכר בדוגמא -- אביא אותה.
ג. אני משערת שבמקרה הספציפי שאנחנו דנים בו, הסיבה לחלוקה היא שוב מידת החידוש והשימוש בשני הבניינים.
כאמור, שתי הצורות חדשות יחסית. לפי מה שאני זוכרת, כשהופיעה הצורה "הישרדות" לא הצטרפו אליה נטיות אחרות של הפועל. איש לא "נשרד" אז. הביטוי המקובל היה "ניצל" או "נשאר בחיים". ואילו הביטוי "לשרוד", שהוא כאמור חדש יותר, הופיע כבר כפועל עם כל הנטיות, שזו התפתחות טבעית.

סלעית,
זה נשמע מוכר יותר, כפי שציינת, פשוט משום שאלה המלים שמשתמשים בהן כיום.

ד קדברה,
גם בדוגמא שבדיון וגם בדוגמאות שלך יש הבדלים של תקופות בשפה.
בשורש ש.ר.ד. יש בתנ"ך רק מלה אחת: שריד. ממנה נגזרו המלים שחודשו בתקופתנו (מאה השנה האחרונות).
הביטוי "לשמור (על עצמך)" לא מופיע בתנ"ך, אבל מקובל מאוד בימינו.
הפועל לשמור מופיע הרבה, בהקשרים אחרים: תמיד לשמור על מישהו או משהו אחר. הביטוי "להישמר" אכן מופיע בתנ"ך, ולדעתי משמעותו שם שונה ממשמעותו המקובלת כיום. אז "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" (היום היית אומר "שמרו על עצמכם" או "היזהרו מאד"), והיום "המחנה נשמר על ידי החיילים". הראשון הוא פעולה חוזרת: אתם מתבקשים לשמור על עצמכם. השני הוא סביל. המחנה לא שומר על עצמו. החיילים שומרים עליו.
גם "לנפוש" ו"להינפש" הם בני תקופות אחרות בשפה. "להינפש" מופיע בתנ"ך: "וביום השביעי שבת וינפש". במובן של "נח". "לנפוש" במובן של לצאת לנופש הוא ביטוי חדש, של השנים האחרונות (אולי עשרים שנה), שהופיע יחד עם היציאה לנופש.
הדוגמאות הללו מראות עד כמה השפה איננה סטטית. נוצרות מלים חדשות, ומלים קיימות משנות את משמעותן.
בעיני תהליכים אלה הם החלק המעניין שבשפה.

אמא של יונת, מסכים עם שכתבת.
ומוסיף את לחם ו נלחם [איך כל הדברים הקשים האלה מתחברים גם בשפה, מה?]
האם מי שנלחם על עקרונותיו יכול גם להילחם עליהם.
והאם מי שזוהר בשמים גם נזהר בהם.

האם יש מי שיודע מה ההבדל בשימוש בין , (פסיק) לבין ; (נקודה ופסיק)?
אני מוצאת את עצמי משתמשת בשני על מנת להאריך משפטים, אבל אנ'לא בטוחה שזה נכון....
הושיעו?

<מא>

נקודה ופסיק מסמלת הפסקה יותר חזקה מאשר פסיק, זה הכל.
אם יש משפט ארוך, ובו 20 פסיקים, שכל רביעי בהם מסמל הפסקה מדרגה גבוהה יותר -- הייתי כותב את הרביעי בתור נקודה-ופסיק.
אנסה להמציא דוגמה:
ידועות קבוצות של אנשים: שרה, רבקה, לאה ורחל; אברהם, יצחק ויעקב; חגי, זכריה, מלאכי; עמרי, אחאב, אחזיהו, יורם; ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל.
לא לשכוח לארוז: לחם, מרגרינה, דבש, מלח; חוט, מחט, גומי לתחתונים; מטריה, כפפות, גרביים רזרבה; נייר, עפרון, תיק; חיתולים, וזלין, משקפים רזרבה, אטמי אזניים.
בקיצור: ההבדל הוא כמותי, לא מהותי.
אגב, איך תגידו בעברית "רזרבה" למשל בצירוף "משקפיים רזרבה"?

באנגלית קוראים לנקודה-פסיק semicolon, כלומר "חצי נקודותיים".

מייק,
לא מסכימה שההבדל הוא כמותי.
נקודה-פסיק מסמן הפסקה חזקה יותר מפסיק, אבל פחות מנקודה. למשל בדוגמא שהבאת לא שמת את הסימן סתם אחרי קבוצת שמות, אלא אחרי קבוצת עצמים שיש להם מכנה משותף. קבוצת המזון, קבוצת אביזרי התפירה וכו'.
השימוש הרשמי לנקודה-פסיק (או לפחות מה שאני למדתי פעם בשעורי דקדוק) במבנה של מחזורת (פֶּריוֹדה). הדוגמה הטובה ביותר למבנה כזה הוא בשיר "אם" של קיפלינג. כל משפט המתחיל ב"אם" הוא אבר אחד במחזורת, ולפני המשפט המסכם, המסקנה - יבוא מפריד.
להבהרה אני מביאה את הבית הראשון והבית האחרון:
אם בידך לשמור על קור ועוז הרוח
בקהל אובדי עצות, מוכי המבוכה;
אם עוז בך להיות בעצמך בטוח
גם בהטל כל איש ספק בכוחך;

- - - -

אם בידך לתפוס במרוצתך קדימה
במלוא שישים שניות כל רגע פחזני --
שלך הוא העולם, וכל אשר בו פנימה,
ומה שרב יותר: אדם הינך, בני.

שמתי לב שבזמן האחרון מוסיפים את המילה "ברמת".
לדוג'- "ברמת העקרון" במקום פשוט לומר "בעקרון"

"ברמת העקרון" במקום פשוט לומר "בעקרון" לדעתי, עוד דוגמא לגיבוב מילים חסר כל משמעות, כדי שהדברים יישמעו חשובים ו"אקדמיים".

ובדרך כלל כשאומרים "בעקרון" מתכוונים ל"לא", תוך ריכוך ועידון של השלילה. .
למשל: "את רוצה לבוא לסרט?" "בעקרון כן....אבל..."

ולגבי נקודה ופסיק:
למשל בדוגמא שהבאת לא שמת את הסימן סתם אחרי קבוצת שמות, אלא אחרי קבוצת עצמים שיש להם מכנה משותף. נכון. ומסכימה עם כל יתר הדברים שכתבה אמא של יונת.

מסכים.
וגם- כשאומרים 'ברמת העיקרון' מתכוונים לכך שכנראה יש עוד כמה רמות שהן יותר חשובות ולכן הולכים לפיהן ולא לפי העיקרון.
שהרי מי חי היום על פי עקרונות? וכנראה העקרון מצוי בתחתית הסולם. [...שגם זה עקרון בפני עצמו.]

תודה @}
החלפתי לפסיקים

<מא חושבת לפעמים שאולי היתה צריכה להיות גרמניה ואז לא היה צורך לקצר משפטים>

<מא חושבת לפעמים שאולי היתה צריכה להיות גרמניה ואז לא היה צורך לקצר משפטים>
לאו דווקא. בגרמנית המשפטים והמלים כל כך ארוכים ומסורבלים שהם נאלצים להכניס כמה וכמה פסיקים בכל משפט, אחרת קשה להבין.
לא פעם אני מזהה -- לפי ריבוי הפסיקים והסרבול הכללי -- שטכסט מסויים תורגם מגרמנית.

המשפטים והמלים כל כך ארוכים ומסורבלים שהם נאלצים להכניס כמה וכמה פסיקים בכל משפט
בדיוק!
אין לי בעיה עם פסיקים, רק עם נקודות

מסכים -- כתמיד -- עם אמא של יונת ורודיארד קיפלינג.
לא פעם אני מזהה – לפי ריבוי הפסיקים והסרבול הכללי – שטכסט מסויים תורגם מגרמנית.
גם טקסט (טכסט?) מתורגם מאנגלית קל לזהות, במיוחד אם המתרגם לא השכיל לתרגם לעברית גם את מבנה המשפט. אפשר לזהות מבנה-משפט לא-עברי אפילו בטקסט שנכתב במקורו בעברית, אם הכותב הוא אדם שעולמו הלשוני מושפע מאנגלית (ומי לא, בעידן המחקר המדעי והאינטרנט באנגלית?).

המשפטים והמלים כל כך ארוכים ומסורבלים שהם נאלצים להכניס כמה וכמה פסיקים בכל משפט
המנחה שלי קורא לכתיבה שלי "כתיבה טוויטונית" - לדעתו זה גרמנית במסווה של אנגלית.
נדמה לי שכתיבה בעברית היא מאד דומה לכתיבה בגרמנית. האפשרות ליצירת משפטים ספירליים ובלתי נגמרים מובנית עמוק בשתיהן. אנגלית משום מה תמיד נדמית לי "פשוטה" (משפטים לא מורכבים יחסית) וידידותית לקורא. כמובן, אם זה לא תרגום של קלאוזביץ...

האפשרות ליצירת משפטים ספירליים ובלתי נגמרים מובנית עמוק בשתיהן.
האפשרות אכן קיימת גם בעברית, אבל אין שום חובה להשתמש בה.
לדעתי, מי שכותב כך בעברית יש לו בעייה של ארגון מחשבותיו. לא כל אחד יודע להתנסח בבהירות. יתכן גם שהוא מושפע בלא יודעין מתרבות כתיבה לא-עברית.

לדעתו זה גרמנית במסווה
viel gold und keine freunde

viel gold und keine freunde
מיסטר בי, הכרחת אותי לנסות לפענח את המשפט. בתרגום חופשי:
יש לו הרבה זהב, אבל אין לו חברים. כרגע לא עולה בראש פתגם מקביל בעברית.

_אחות של
תרגום אומר רוצה זהב בלי חברים.
זהו שיר בוקרים (מערב פרוע) .
בסוף השיר הוא עשיר ומבין שטעה, אני באופן טבעי כבר בלי חברים כך שנשאר לי רק להשיג את הזהב.
ואגב הספר שאני עומד מאחוריו זכה בזמנו במדליית כסף וכעת נותר להשיג את הזהב.
מאחר ואני אדם פשוט ונחמד אני הולך עכשיו לשתות קפה אורגני (ממכר) בהרדוף ואת מוזמנת.

אני באופן טבעי כבר בלי חברים כך שנשאר לי רק להשיג את הזהב.

....

מאחר ואני אדם פשוט ונחמד אני הולך עכשיו לשתות קפה אורגני (ממכר) בהרדוף ואת מוזמנת.
קצת רחוק לי..... (משהו כמו 170 ק"מ). אבל תודה.

לשתות קפה אורגני (ממכר) בהרדוף
וגם לבדוק את איכות הביצים של הוצאת הספרים מיכאל באותו מקום בהקשר אחר המפורט למען השקיפות
בדף של לונדר סגול
אז שיהיה לכם יום כתום ולי יום יפה עם שמיים כחולים.

בדף של לונדר סגול?
אתה מתכוון (אני מקווה)
לדף של לוונדר סגול ?

יתכן גם שהוא מושפע בלא יודעין מתרבות כתיבה לא-עברית. כמו נפתלי הרץ אמבר וההמנון הלאומי, 'התקווה', שקראתי שה'תבנית השירית' שלו (כל עוד.. כל עוד..) נלקחה מתרגום ל'שירי הריין' הגרמני.

<אולי זה הדף להדליק נר לזכרו של אפרים קישון, ה'עולה החדש' הוירטואוז>

מפריע לי באוזן:
אני לא חושב - במקום אניחושב שלא
שיבוץ שגוי של המילה גם "אני גם רוצה" במקום גם אני רוצה"
והנורא מכל - אובדן הזמנים שמתם לב שהתקשורת עברה לדיבור בזמן הווה בלבד? אין דברים שקרו / קורים /יקרו הכל הווה

נדמה לי (איפה אחות של) שבזמן הווה אומרים 'אין/איני' ולא 'אני לא'.

ומהמקורות: 'איני יכול יותר לסבול..'

בהחלט ייתכן שאת צודקת אבל זה פחות חורק לי באוזן (-:

_לא מבינה כלום? (07.02.2005 11:14):
בדף של לונדר סגול??
אתה מתכוון (אני מקווה)
לדף של לוונדר סגול ?_

והנורא מכל - אובדן הזמנים שמתם לב שהתקשורת עברה לדיבור בזמן הווה בלבד? אין דברים שקרו / קורים /יקרו הכל הווה
תיקון.
התכוונת (אני מקווה)
לדף של לוונדר סגול ?_

לא מבינה כלום,
צר לי לא הבנתי הודעתך.
בכל מקרה מה שאני התיחסתי אליו זו העובדה שבתקשורת (חדשות לדוגמא) לא מבחינים בין זמנים. למשל - מתארים דבר שקרה שלשום ומדברים בהווה.
ואפילו כבר שמעתי שבתאור טקס שיקרה בעתיד דיברו בזמן הווה: לדוג': ראש הממשלה נכנס במקום ייכנס)

יש המון אי סדר בזמן.
אפשר לשמוע המון קימוטי זמן שכאלה. לא רק בחדשות.
לדוגמה בהסבר שנותנים למישהו איך להגיע מנקודה לנקודה : עברת את הכיכר. פנית שמאלה אחרי האין כניסה ושם אחרי איזה שתי (!!)
מטר את רואה [עברנו להווה] פיל לבן. את עולה עליו וזהו. הוא כבר ייקח [עתיד] אותך.
אפשר גם בהווה: את עוברת את הכיכר פונה שמאלה וכו'.
וכל זה למשהו שעוד לא קרה ,לא קורה ולכי תדעי אם אי פעם יקרה.
הכי טוב זה בעגה הצבאית: תוך 30 שניות הייתם בחדר-אוכל!
יש בקימוטים האלה איזשהו חן. לא חן לשוני [חלילה, לכל המצקצקים בלשונם

] משהו מהמקום של אין גבולות, אינזמן, מעגלים,
הכח הלשוני לשבור את נוקשות הזמן או את נקישותיו.

מצטער להתפרץ, אני חושב שאומרים נקודתיים ולא נקודותיים.( כמו מכנסיים ולא מכנסימיים, מאתיים ולא מאותיים. שנתיים ולא שנימיים).

אני חושב שאומרים נקודתיים ולא נקודותיים
צודק, אבל הנה שוב דוגמה לגמישות בזמנים -- מוטב לא לומר " אומרים נקודתיים", אלא: " יש לומר נקודתיים".
ועוד: דומני שכל הדוגמאות של ד קדברה לעיל הן בבחינת שגיאות מותרות בתנאים מסויימים. יש בהן חן, ובעיקר -- יש בהן מתח של ארוע מתהווה. לא הייתי מסווג אותן כשגיאות. לעומת זאת מצאתי הרבה דוקא בפורום זה את הצרוף אני ילך, וזה כן פוגם, לדעתי, לא תורם דבר מלבד זלזול (מכוון או מתוך בורות?) בשפה התקנית.

מוטב לא לומר " אומרים נקודתיים", אלא: " יש לומר נקודתיים".

נכון. אם אמנם היו "אומרים נקודתיים" ו"אומרים אלך" לא היה נולד הדף הזה.

אגב, האם שמתם/ן לב לשימוש המשתנה ב'אמנם'? בעבר נהגו להשתמש בה כמילת חיוב (כלום זוהי ההגדרה של 'אמנם'?) שאפשר שתבוא לבדה, ואילו היום נוהגים בה תמיד כבת זוג, כפותחת משפט 'אמנם....., אבל...'.

(מכוון או מתוך בורות?)

עוד לא שמעתי אחד שהוגה כך ביום יום בכוונה תחילה.

עוד לא שמעתי אחד שהוגה כך ביום יום בכוונה תחילה.
באמת?!
תקשיב טוב: המונים המונים אומרים אני ילך, אני יעשה, אני יגיד, ודומיהם.
חלקם אומרים כך אבל מתכוונים ל-אני אלך, אני אעשה, אני אגיד - וכותבים נכון. פשוט לא מקפידים על ההגייה.
וחלקם לא יודעים שיש הבדל בין השניים, אומרים הכל ב-י' וגם כותבים כך.
וכמו שמייק העיר - אפילו כאן באתר יש דוגמאות רבות מאוד.

נדמה לי (איפה אחות של?) שבזמן הווה אומרים 'אין/איני' ולא 'אני לא'.
התכוונת ל"כך נכון להגיד" -- לא ל "כך אומרים". כי מי אומר כך היום? הצורה הזאת נתפשת היום כשפה גבוהה, ספרותית, לא כשפת יומיום.

אני לא בטוחה שאני בדף הנכון, ובכל זאת אשאל את שאלתי. איך כותבים בעברית מטבל או מתבל (MITBAL)? אני מתכוונת לתרגום של DIP . באבן שושן כתוב מתבל ולי יש בעיה עם זה...
תודה על התשובה.

אני מתכוונת לתרגום של DIP מטבל . זה מלשון "לטבול".

בדיוק לזה אני מתכוונת, אלא שלא מצאתי את המלה הזו באיזה שהוא מקום מוסמך... תודה על התשובה.

יכול להיות שאיפשהו ברשת יש מילון עברי-עברי חינמי ??

שמים וארץ- לא שידוע לי. בכל אופן תודה.

יכול להיות שאיפשהו ברשת יש מילון עברי-עברי חינמי
על חינמי לא ידוע לי.
אבל זה לא נורא יקר.

מישהו יודע איך פונים בשאילתא לאקדמיה ללשון? האם יש פרוצדורה מסוימת? מה הכתובת שלהם?

סבתא מתנות
הנה: (מתוך האתר של האקדמיה)

השירות בטלפון: לרשות הציבור הועמד קו טלפון מיוחד, ובאמצעותו פונים לאקדמיה בכל יום כשלושים שואלים בממוצע.
מספר הטלפון לפניות הציבור: 02-6493507 בימים ראשון עד חמישי תורן מן המזכירות המדעית משיב לפונים בשעות 11:00 עד 14:00.

התשובות בכתב: ניתנות תשובות לפניות המגיעות אלינו בדואר או בפקס'.
הכתובת לפניות:
האקדמיה ללשון העברית ת.ד. 3449 ירושלים 91034
מספר הפקס' 02-5617065.

לדעתי עדיף לפנות בכתב.

(אגב, האקדמיה ללשון נמצאת בקמפוס האונ' העברית בגבעת רם).

אחות של, המון תודות מקרב לב.

שליחה על ידי א_ילת* » 27 מרץ 2005, 20:49

בני אמר לי היום "בליתי" (בלעתי) ונתנתי (נתתי).
הוא לא שמע את זה בבית, לא בבית הסבים וכנראה לא מפי הבייביסיטר.
כבר שכחתי את חומסקי וחבריו ואודה אם מישהו יכול להסביר לי למה בני הקט מדבר כמו (עד כאן, לא כותבת ברשת מילים כאלו).

בני אמר לי היום "בליתי" (בלעתי) ונתנתי (נתתי).
א ילת, הבן שלך בסדר גמור.
כשהוא אומר בליתי הוא למעשה עושה אנלוגיה לפעלים כמו חליתי, עשיתי, קניתי.
כשהוא אומר נתנתי (אגב, כמעט כמו כל ילד שאני מכירה) הוא מפעיל היגיון בריא -
לרוב הפעלים בעבר יש שלוש אותיות שורש ואחר כך הסיומת: אכל+תי

אכלתי , שלח+תי

שלחתי,
אז למה לא נתנ+נתי = נתנתי? הוא לא אמור לדעת שזה פועל יוצא דופן. גם אם שמע אותך ואת האחרים
אומרים את הצורה הנכונה נתתי, לפעמים האנלוגיה חזקה יותר בשלבים הראשונים של רכישת השפה על ידי ילדים.

למה בני הקט מדבר כמו (עד כאן, לא כותבת ברשת מילים כאלו).
בהתפתחות של שפה אצל ילד שלומד אותה כשפת אם, הוא מחיל חוקים עקביים של לשון על המילים, ובעצם "ממציא" מילים חדשות על בסיס מילים מוכרות לו. בדיוק כמו שפלונית ציינה.
זו תופעה מאד מוכרת, ולא צריך להבהל ממנה.
לעולם אל תתקני אותו, אלא רק חזרי על דבריו באופן הנכון:
"אמא, היום בליתי חתיכה מהאוכל"
"וואו! בלעת חתיכה מהאוכל?!"

"אמא, נתנתי ליוסי חתיכה מהעוגה שלי"
"נתת ליוסי חתיכה מהעוגה שלך? כל הכבוד לך!"

הבנת את הרעיון הכללי, נכון ?

שליחה על ידי א_ילת* » 27 מרץ 2005, 22:31

כן. את הרעיון הכללי אני מכירה ממקודם אבל היום נתקלתי בקושי ליישם אותו.
בכל מקרה, אם בני בסדר- אז גם אני בסדר.

שליחה על ידי סלעית* » 28 מרץ 2005, 06:34

אפרופו אני ילך - בגלל שאני חוטאת בהגייה המשובשת הזו (שנובעת מן הסתם מהידמות), הבת שלי פיתחה את זה שלב אחד קדימה: אני ילך והוא אלך ...
כמו בשיר "פיל פיל פילון לא אדע לצעוד"
אבוי.

לפעמים האנלוגיה חזקה יותר בשלבים הראשונים של רכישת השפה על ידי ילדים
ממה שאני זוכרת מלימודים נשכחים: קודם חיקוי (אז אנחנו נדהמים לשמוע את עצמנו בקול תינוקי), אחר כך חוקים (ואז "בָּלִיתִי", "בֵּיצוֹת" ודומיהם), בהמשך יוצאי דופן, בסוף שוכחים הכל ומתחילים לדבר באופן עילג, כמו כולם (כמעט).

ראו מה גיליתי (באתר השפה העברית).
זה מה שהיה לאלתרמן להגיד על דקדוקי העניות של האקדמיה.

יש לכתוב טבלה, דוגמה, קופסה, פתקה וכו'. הכתיבה עם סיומת א' היא במקורה ארמית. בריבוי כותבים עדיין לפי צואת הריבוי הקודמת: דוגמאות, טבלאות וכו'.
הסיומת א' גורמת לטעויות גם בפעלים - צריך להגיד למלא אבל לעתים קרובות שומעים למלאות וכן רבים אומרים לטטאות במקום לטאטא.

בזמן שקראתי את ההתכתבויות הקודמות שהיו מאוד מעניינות ומשעשעות שירבטתי לעצמי שגיאות שעדיין לא דנו בהן ואני
מביאה חלק מהן לקריאתכם בתקווה שלא תשתעממו.

אחורנית במקום אחורה (האם מישהו אומר קדימנית?).
בוא לפה במקום בוא הנה.
לאיפה אתה הולך במקום לאן אתה הולך.
שנה שעברה למדתי לשחות במקום בשנה שעברה למדתי לשחות. אותו הדבר שבוע שעבר כאשר צריך להגיד בשבוע שעבר. מעניין שאין טעויות כאשר מדברים על חודש - אומרים: בחודש שעבר הוחזרו לי הפרשים. ייתכן שיש השפעה מאנגלית last year, last week.
נשקים ורכבים במקום כלי נשק וכלי רכב. שני לחמים במקום שני ככרות לחם. (שמות עצם קיבוציים).
מנכל"ית לאישה. מנכ"ל הם ראשי תבות של מנהל כללי ואם אישה נושאת בתפקיד היא מנהלת כללית ולכן ראשי התבות נשארים מנכ"ל. אם חוששים מאי-הבנה צריך להגיד מנהלת כללית בלי ראשי התבות. (מה אומרים כאשר אישה מכהנת בתפקיד ראש ממשלה? גם לה קוראים ראש ממשלה).
יָכַל במקום יכול היה.
מתבלבלים בין ניכוי לניקוי. בדיבור אין בעייה אבל בכתיבה - ניקו לי מהמשכורת (האם רק במים או גם בסבון?).
אֶטֶב, אֶשֶך ,חֶרֶק ולא אָטַב, חָרַק, אָשַך. בריבוי אֲטָבִים, חֲרָקִים ,אֲשָכִים.אלה שמות עצם סגוליים שהאות הראשונה שלהם היא אות גרונית כמו עֶבֶד - עְבָדִים.
מספרים - יש הטוענים שצריך לבטל את ההבדל בין מספרים לפי המינים ואולי הם צודקים אבל לא צריך להמציא צרוף שאינו קיים כלל וכל הזמן שומעים אותו - שְמוֹנָה עֶשְרֵה. יכול להיות שְמוֹנָה עָשָר בלשון זכר או שְמוֹנֶה עֶשְרֵה בלשון נקבה,

אבל בשגיאה נעשה צרוף של המילה הראשונה של המספר ממין זכר והמילה השנייה ממין נקבה ומתקבל מספר של אנדרוגינוס...

המילה לשים היום באה במקום ללבוש, לנעול, לחבוש, לגרוב וכו'. המילה להוציא באה במקום לפשוט, לחלוץ וכו'. כאשר הנכדים שלי אומרים שהם שמים את החולצה אני שואלת אותם: על איזו איצטבא? הם כבר מבינים את הרמז. לאן נעלם העושר הלשוני? לשון עשירה מעשירה גם את החשיבה וחבל שהיא נעלמת.

את השגיאות הנ"ל שומעים גם מפי כמה שדרני רדיו וטלוויזיה למרות שיש שם אחראי/ת לשפה.

לימוד ניקוד מעניין מאוד למי שאוהב אותו. יש לו קירבה לחשיבה מתמטית ועלי אהוב הניקוד וגם המתמטיקה, אבל לימוד הניקוד כנושא חובה מיותר לגמרי והיום אינו נמצא בתוכנית הלימודים. צריך לדעת לקרוא נקוד ולנקד נכון בעזרת מילון רק במקרים בהם יכול להיות ספק. אגב, מתוכנית הלימודים הוצאו נושאים הרבה יותר חשובים מלימוד ניקוד ועל כך בוכה הנביא...

אם היתה לכם סבלנות לקרוא עד כאן אני צריכה להתוודות - כאשר אני רואה את המילה דוגמא במקום דוגמה כואבות לי העיניים...
ובקשה לי אליכם - הסבירו לי מאין אתם לוקחים את הציור של סְמַיְילִי?

אחורנית במקום אחורה (האם מישהו אומר קדימנית?).
כן, זו בעיה. ובכן: ראשית כל מקובל אצלנו במשפחה לומר קדימנית. קצת בקריצה, בתור בדיחה פרטית. שנית -- יש שני כיוונים חשובים: מטה ומעלה. מדוע להכפיל ולומר למטה? אפשר אפילו לשלש ולומר למטהנית...

נשקים ורכבים במקום כלי נשק וכלי רכב. שני לחמים במקום שני ככרות לחם
גם זו בעיה. פעם עבר החלבן ברחוב עם חמור, ועקרות הבית באו אליו, והוא מדד לכל אחת מהן ליטר חלב מן הכד. היום יש בסופר (קיצור של ...) מבחר של תריסר מיני חלב, ואינך יודע איזה מן ה חלבים לבחור. כיוצא בזה עם שמָנים.

מנכל"ית לאישה. מנכ"ל הם ראשי תבות של מנהל כללי ואם אישה נושאת בתפקיד היא מנהלת כללית ולכן ראשי התבות נשארים מנכ"ל. אם חוששים מאי-הבנה צריך להגיד מנהלת כללית בלי ראשי התבות. (מה אומרים כאשר אישה מכהנת בתפקיד ראש ממשלה? גם לה קוראים ראש ממשלה).
כן, זו עוד צרה הנובעת מעודף רגישות של דרוש/ה מינק/ת. או תתת-אלופה...

יָכַל במקום יכול היה.
גם את??? הגוף השלישי של "יכולתי" הוא "יכול", לא "יכול היה". וזה שאת מוסיפה "יכול היה" -- רק מבליט שהצורה הנכונה היא במקרה זה בעייתית ולא ברורה.

אֶטֶב, אֶשֶך ,חֶרֶק ולא אָטַב, חָרַק, אָשַך. בריבוי אֲטָבִים, חֲרָקִים ,אֲשָכִים.אלה שמות עצם סגוליים שהאות הראשונה שלהם היא אות גרונית כמו עֶבֶד - עְבָדִים.
ואללה, אני תופס עצבים. אני אתך בנושא זה בכל הלב, אף שהכל תמהים עלי ומרימים גבה כשאני מתעקש לומר חֶרֶק. אבל מה היחיד של עצבים ?

לימוד ניקוד
לקרוא נקוד
גם אני מתלבט בין כתיב מלא לחסר.

בסיכום (סכום) -- יישר כוח על הדוגמאות. וכמו שאומרת אשתי: זה שרבים שוגים -- מעיד על כך שהכלל שקבע את הנורמה הוא בעייתי.

נשקים ורכבים במקום כלי נשק וכלי רכב. שני לחמים במקום שני ככרות לחם
מעצבן, אבל תהליך השינוי הגיוני:
א. מה שנקרא בזמנו שם-עצם קיבוצי (לחם, רכב וכו') השתנה לפריט בודד. שינויי-משמעות כאלה מתרחשים כל הזמן, בכל שפה.
ב. הצרוף "כלי נשק" או "כלי רכב" מסורבל יותר, ובעברית בת-זמננו יש מגמה של קיצור ופישוט.

מנכל"ית לאישה.
נכון שראשי התיבות תופסים גם לגבי אשה, אבל המלה מנכ"ל לא "מצלצלת" נקבה. לציבור יש אוזן רגישה מאוד לצוּרָנים, והוא מוסיף סיומת נקבה כשהוא מרגיש שהיא חסרה. זה קורה במלה שמקורה בראשי-תיבות וזה קורה כשמעבירים מלה משפה לשפה. לדוגמא:מדיה. המלה היא לטינית, היחיד - מדיום, הריבוי - מדיה המלה הוכנסה לעברית בידי אנשים שהבינו את משמעותה - כלל אמצעֵי התקשורת. בגלל הסיומת ָה שבעברית היא סיומת נקבה, נתפסת המלה כנקבה. זה מוכיח אולי על בורות מסויימת במלים לועזיות, אבל על תחושה בריאה לגבי העברית.
התהליך שיצר את המלה מנכ"לית דומה.

יָכַל במקום יכול היה.
יכול - גם בהווה וגם בעבר. "יכול היה" זאת שגיאה.
אבל שוב: מסתבר שיש צורך בבידול בין עבר להווה, ולכן התפתח הצירוף "יכול היה".
והמלה יָכַל אמנם "שגיאה", אבל היא בהחלט הגיונית ונכונה מבחינת מהלכה של העברית: גזירה השורש י.כ.ל. בבניין קל בזמן עבר.

- ניקו לי מהמשכורת (האם רק במים או גם בסבון?).
גם בסבון, אני משערת, לכן מנכים תמיד יותר מדי...
שוב: זה כמובן לא נכון, אבל גם לשגיאה זאת יש הגיון:
האותיות מתעדות הגאים (צלילים: עיצורים ותנועות) שהיו פעם בעברית והיום אינם קיימים יותר.
במקור סימנו כ' ו-ק' שני צלילים שונים. ק' סימנה עיצור גרוני וקשה יותר. לכן היה הגיוני לסמן אותם בשני סימנים (אותיות) שונים.
היום, בעברית הכללית, אין ביניהן שום הבדל פונטי, ולכן אנשים טועים ביניהן (ובין זוגות-עיצורים רבים אחרים שההבדל הפונטי ביניהם נעלם).
גם אני מקבלת חררה משגיאות הכתיב שאני רואה, אבל התהליך הוא הגיוני פונטית.

לא צריך להמציא צרוף שאינו קיים כלל וכל הזמן שומעים אותו - שְמוֹנָה עֶשְרֵה.
נכון, לא צריך. אבל:
להרגשתי, גם כאן הסיבה פונטית: שמונֶה עֶשרה - פעמים סֶגול בלי עיצור ממשי ביניהן - מאוד לא נוח להגייה. באופן טבעי מחליפים אחת מהן כדי להקל על ההגייה.
אנדרוגינוס - את זה יודע רק מי שמרגיש את המין הדקדוקי במספרים. מי שאומר חמש עשרה שקל אין לו בעייה עם זה.

בוא לפה במקום בוא הנה.
המילה לשים היום באה במקום ללבוש, לנעול, לחבוש, לגרוב וכו'. המילה להוציא באה במקום לפשוט, לחלוץ וכו'.
בדף הראשון של "טעויות נפוצות בעברית" היה דיון ארוך בנושא זה.
זוהי השפעה של האנגלית.
השפעה של שפות זרות היא לא רק באימוץ מלים לועזיות. היא גם באימוץ צורות לועזיות ובתרגום מילולי של ביטויים, ו"לשים" זו דוגמא אופיינית.
בכל התקופות חדרו לעברית מלים ביטויים וצורות משפות זרות שהיה לה מגע איתן. רבות ממלים אלה הפכו עם הזמן עבריות למהדרין.
אני מודה ששינוי כזה, של הידללות ורידוד של השפה בגלל השפעה זרה, מפריע לי אפילו יותר מהטעויות שהזכרתי קודם.

ובקשה לי אליכם - הסבירו לי מאין אתם לוקחים את הציור של סְמַיְילִי?
הבעות בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי .* » 16 יוני 2005, 11:46

את עושה : אחרכך- ואחרכך ) ככה:

תודה. אבל עדיין אינני מבינה היכן אני מוצאת את התמונה של סמיילי.

מוצאת את התמונה של סמיילי
לכי לכאן:
http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]הבעות בצ'יק צ'ק[/po]

למייק בר רב אשי
תודה רבה על הערותיך והארותיך.
היחיד של עצבים לפי אבן שושן יכול להיות גם עָצָב לפי משקל דָבָר וגם עֶצֶב.

מצאתי את סמיילי ( - :

חשבתי שמצאתי את סמיילי אבל טעיתי.

סבתא, עשית נכון, רק שמת רווח בין התווים.

וגם - הבוס שלי לשעבר, שהוא נפרולוג במקצועו, טען שביחיד אשך וברבים אֶשְכָּייִם. (הניקוד בלי חוקיות מסויימת, סתם לצורך ההדגמה. לא יודעת לנקד).
מישהו יכול למצוא הגיון בזה?

היחיד של עצבים לפי אבן שושן יכול להיות גם עָצָב לפי משקל דָבָר וגם עֶצֶב.
זה לא אותו הדבר: עֶצֶב זה תוגה. עֲצָב זה נרב. הריבוי זהה, וזה מה שמבלבל.

חשבתי שמצאתי את סמיילי אבל טעיתי.
הקלידי את הסימנים בלי רווח ביניהם.

הריבוי זהה
ועל זה נאמר: "איזה עצבים!!"