ילד או עצמאות

אני בת 33, כרגע אין לי ילדים. אני מאד רוצה ילדים, תמיד רציתי ילדים ותמיד חלמתי על משפחה. עכשיו אספר על הקשר שלי לעבודה בהמשך אסביר איך זה קשור. בנוגע לעבודה וקריירה תמיד נאבקתי בתחום הזה, תמיד היה לי קשה לעבוד, התחום שלמדתי לא נראה שמתאים לי ויספק אותי מצד שני תמיד ידעתי שכל אדם חייב לעבוד למחייתו, שאין דרך לברוח מזה, ההורים שלי הטמיעו את זה בי גם טוב טוב - בעיניהם הדבר הכי קדוש זו עבודה. לאחרונה נתקלתי בהרבה מידע והבנתי שאפשר להשתחרר מן התלות בעבודה אם עובדים קשה מספר שנים, חיים בצניעות קיצונית וחוסכים את רוב הכסף ומשקיעים אותו וכך תוך חמש עד עשר שנים אפשר להגיע לעצמאות כלכלית כך שאפשר לצאת ל"פנסיה" מוקדמת ולחיות מהתשואה של החסכונות שלך. הרעיון ריתק אותי, מכיוון שנושא העבודה בחיי היווה כל כך הרבה סבל בחיי וכמובן שהייתי מעדיפה להיות עצמאית כלכלית ולא להזדקק לעבוד אם אני לא רוצה. עכשיו, הבעיה היא שאני לא יכולה להגיע לעצמאות כלכלית אם אני מחליטה להביא ילדים לעולם בגלל שאז אצטרך להיות בבית איתם ולא אוכל לחסוך (כי לא אעבוד) או שאשאיר את הילדים אצל מטפלת מה שהם יעלה לי הרבה כסף ולא יאפשר לי לחסוך הרבה. הבעיה גדלה כמובן כשרוצים יותר מילד אחד.

האפשרות שלי עכשיו - באופן תיאורטי - להביא ילדים לעולם ולשלם מחיר של חוסר עצמאות כלכלית, אהיה תלויה פחות או יותר בבנזוגי שהוא יהיה המפרנס העיקרי, ואחרי שהילדים יגדלו וארצה לחזור לשוק העבודה זה כמובן גם יהיה בעייתי אחרי תקופה של הרבה זמן שלא הייתי בשוק העבודה - בעיה שאני בטוחה שנידונה כאן רבות, אבל כאמור יש את הנק' שלעולם לא אגיע לעצמאות כלכלית ואצטרך לעבוד עד גיל הפנסיה עם כל הבעייתיות שקשורה בזה. לכן אני באמת ברצינות מתחילה לחשוב אולי עלי לוותר על חלום הילדים כמה שהוא חלום כדי להגשים משהו יותר מציאותי וזה עצמאות כלכלית. בכלל קשה לי להבין איך אנשים מביאים ילדים לעולם כשהם לא עצמאים כלכלית בעצמם. זאת אומרת אנחנו נזדקקים לעבוד מידי יום ביומו כדי לחיות "מהיד לפה" ולשרוד אבל אז גם אין זמן לילדים.

אם הייתי יכולה להחזיר את הזמן לאחור הייתי עובדת קשה וחוסכת הרבה עד לגיל הנוכחי שלי - ואז יכולתי להקדיש את כל כולי לילדים (!! בהתחלה כתבתי בטעות עבודה!!) בלי לדאוג לכסף או להיות תלויה בבן זוגי.

מה דעתכן? אשמח לשמוע..

שליחה על ידי אחת* » 12 דצמבר 2013, 15:00

מה שאני קוראת בדברייך הוא שהאמונה הבסיסית שלך ש״עבודה זה קדוש״ שהוטמעה בך בילדותך על ידי הורייך,
מפריעה לך להגשים את חייך בהווה, את עובדת בעבודה שגורמת לך סבל, כלומר, לא מגשימה את עצמך וגם נמנעת מלהגשים את חלום המשפחה בעתיד.
נראה כאילו את מרגישה צורך לסבול , וגם רעיון הפנסיה המוקדמת נשמע כמו עוד עונש שאת לוקחת על עצמך (סלחי לי על הניתוח)

אני מציעה לך לשנות את האמונה הזו, העבודה אינה קדושה, אלא אמצעי להגשים את חייך על ידי סיפוק הצרכים הבסיסיים שלך (וגם יותר אם תחליטי).
את ראויה לחיים משמעותיים ומלאים בשמחה ואהבה.

תודה אחת על התגובה הכנה. אם עבודה היא אמצעי לספק את הצרכים הבסיסיים שלי הרי היא קודש, מה יותר קדוש ממה שמאפשר לך לחיות? לאכול? שתהיה לך קורת גג? את מבינה למה אני מתכוונת? אני רוצה לנתק את התלות שלי בעבודה, ע"י צבירת חסכונות והשקעתם באפיקים סולידיים, כך שלפחות לא אצטרך להיות תלויה בכלום מבחינה כלכלית, לא בעבודה יומיומית, לא בנדיבות הממשלה הנוכחית לגבי הפנסיה שלי, לא בבנזוגי.. זה נראה לי משהו הגיוני מאד ובסיסי. הבעיה כאמור זה מתנגש עם חלום הילדים...

האם יצא לך לדמיין את חייך ביום שבו תצאי לאותה פנסיה מוקדמת שאת מדברת עליה?
שנה,ועוד שנה, ועוד ועוד?
ובגיל 60? 70? 80?
מה את רואה כשאת מדמיינת זאת?
ממש תפרטי לפרטי פרטים
בוקר, צהריים, ערב לילה
חורף סתיו אביב קיץ
ימי חול, שבתות וחגים
וגם, דמייני את עצמך אחרי 120 נפרדת מהעולם ומסכמת את חייך
עם מה תרגישי מרוצה ושלמה?
יתכן שזה יעזור לך להחליט אם כאלו חיים את רוצה לעצמך.

שליחה על ידי אחת* » 12 דצמבר 2013, 16:29

ובכן,לדעתי,העבודה היא אמצעי לאפשר לך לחיות את חייך ואילו הדבר ה״קדוש״ הוא להגשים את ייחודך, לחיות את חייך, לעשות את הדבר שלשמו הגענו לכאן. לדעתי תחושת שמחה וסיפוק בחיים הם מדדים טובים לבדוק האם אנו מגשימים את ייעודנו, וסבל מעיד על צורך בשינוי דרך.
מה דעתך?

לגבי עצמאות כלכלית, אני חושבת שזה רעיון נפלא, אבל אם רק מי שצבר מספיק נכסים/כספים ילד ילדים , תבוא כליה על המין האנושי.
מה יקרה אם תהיי תלויה לפעמים ?

אנחנו למשל עובדים ומגדלים ילדים במקביל, נכון שאנחנו תלויים אחד בשני לצורך העניין , אבל גם יכולים להתגמש במידה וישתנו הנסיבות.

גם אני אשמח להיות עצמאית מבחינה כלכלית, אבל אין זה ערך עליון בשבילי.

תודה על התגובות, אני קוראת בשקט ומעכלת.

שליחה על ידי למ* » 12 דצמבר 2013, 22:29

רק רוצה להזכיר לך שיש מצבי ביניים בין שעבוד לעבודה לבין עצמאות כלכלית

יש לי ב"ה ילדים ואני עובדת מעט שעות גמישות בשבוע.
העבודה אינה קדושה
אפשר לחיות ב פשטות מרצון בלי קריירה שואבת ובלי להיכנס לקיצוניות של לוותר על ילדים בשביל עצמאות כלכלית
בעצם, העצמאות הכלכלית עצמה היא גם כן אמצעי שמאפשר לך למלא כל מיני רצונות, בדיוק כמו עבודה
(עצמאות כלכלית מהכנסות פאסיביות ועבודה הן 2 אפשרויות שונות להרוויח כסף. זה הכל).
על אלו רצונות מדובר אצלך? לקרוא? ללמוד? לנוח? לגידול ילדים? לעשיית טוב בעולם? זמן לחברים? זמן להכיר את עצמך יותר טוב?
נסי לראות מה את רוצה, כמו שכתבה לך קול פעמונים
אולי תגלי שהמטרה לא דורשת עצמאות כלכלית מוחלטת...

ד"א לא הבנתי מה הבעיה ב"תלות" ? בעובדה שהבעל מפרנס עיקרי בזמן שאת מגדלת את הילדים בינתיים.. (או להיפך)
התלות היא הדדית ובמידת הצורך אם ישתנו הנסיבות אפשר לעשות חושבים מחדש
אנו לא חיים לבד בעולם וזה בסדר

בהחלט אפשר לחסוך ולהגיע להכנסות פאסיביות (גם אם קטנות יותר) גם כשמגדלים ילדים אם חיים בפשטות.

_ד"א לא הבנתי מה הבעיה ב"תלות" ? בעובדה שהבעל מפרנס עיקרי בזמן שאת מגדלת את הילדים בינתיים.. (או להיפך)
התלות היא הדדית ובמידת הצורך אם ישתנו הנסיבות אפשר לעשות חושבים מחדש
אנו לא חיים לבד בעולם וזה בסדר_

לאחרונה קראתי ספר על התנהלות פיננסית לנשים צעירות (למרות שאני לא עד כדי כך צעירה) והוא די פקח לי את העיינים. המחברת כתבה באופן עובדתי על המצב הכלכלי של נשים, שנשים שנשארות בבית לא צוברות זכויות בפנסיה, שנשים מבוגרות נמצאות בסיכון לעוני, וגם אם בוחרים לעבוד במשרה חלקית הרי שגם יש לזה השפעה על גובה הפנסיה לעומת גבר שעובד במשרה מלאה, אני חושבת שהמון נשים מדחיקות את הנושא הזה או לא מבינות את הבעייתיות לעומק. הנק היא שגבר שעובד (או אישה) צובר יתרונות פיננסיים שהם משמעותיים בגיל המבוגר לעומת האישה שנשארת בבית.

עונה על מה שיותר קל לי

שלום מתלבטת.
בסופו של דבר זו החלטה שלך ורק שלך - אני רק יכולה לספר על עצמי.
יש לי שני ילדים. הגדולה נשארה בבית עד גיל 5 והקטן - שנתיים וחצי - עדיין בבית. הוא עוד יונק והיא ינקה עד גיל 3.
ויחד עם זאת - חזרתי לעבודה כשהיא היתה בת חצי שנה וכשהוא היה בן 9 חודשים.
עד לפני שנה עבדתי שני שליש משרה ומאז אני עובדת משרה מלאה.
בעלי גם עובד במשרה מלאה.
שנינו עצמאיים כלכלית - כלומר כ"א מכניס משכורת די יפה.
ועם זאת - שנינו תלויים זה בזה לחלוטין עקב זה שיש לנו ילדים משותפים.
כלומר התלות אינה כלכלית אלא קשורה לדברים אחרים - מי נמצא עם הילדים, מתי אני יכולה לעשות דברים עם עצמי ובלי הילדים - ללא הגיבוי ההדדי לא היינו יכולים, וכל זה בלי קשר לכסף.
כך שההחלטה להביא ילדים קשורה לא רק לעצמאות כלכלית אלא לעצמאות בכלל ובן הזוג או בת הזוג הם חלק בלתי נפרד מהמשוואה.

ואגב החלום לא להזדקק לעבוד עוד לפני שנות הפנסיה - עד כמה הוא ריאלי בעולמינו המשתנה? המשבר הכלכלי בעולם הולך ומעמיק ואני מתפללת שיורשה לי להחזיק במשרתי עד גיל הפנסיה אם לא למעלה מכך. גם בעלי בנה את עבודתו כך שיוכל להמשיך בה לנצח - עד שירצה ויוכל להפסיק. זה באמת אחרת אם זו עבודה שלא אוהבים - אז אולי שווה לנסות לבחון את הנקודה הזו.. אולי לשנות מקצוע? לשנות מקום עבודה?

שליחה על ידי פז* » 14 דצמבר 2013, 18:55

מציעה נקודת מבט אחרת: את מונעת מפחד. פחד מתלות כלכלית.
והשאיפה לעצמאות כלכלית עתידית לא משחררת אותך אלא כובלת אותך מלחיות את חייך.
ועוד מציעה: שינוי ההסתכלות על מהי עבודה. עבודה ופרנסה בצידה יכולה להיות אמצעי להתבטא בעולם, ויותר מכך, הגשמת יעודך בחיים. יכולה להעניק סיפוק ומשמעות, יכולה לאפשר ריבוי טוב בעולם. יכולה להיות אמצעי ללמידה והתפתחות.

הייתי בודקת לעומק את התיאוריות ומנסה למצוא זוית ראייה אחרת על הדברים, לספר סיפור אחר , אמיתי לא פחות.
(אולי "העבודה" של ביירון קייטי?)

מתלבטת שלום.

אני שמחה בשבילך שיש לך את האפשרות לבחור (זה לא מובן מאליו)

אני חושבת שמה שאת רוצה- אפשרי!!

זה נראה מוזר נכון?

אם אנשים רוצים גם להיות בעלי משפחה וגם עצמאים כלכלית (והם לא נולדו עם שם משפחה כמו רקנאטי

) אז כולם היו עושים את זה...

אז זהו שלא.

אנשים לא משערים שזה אפשרי ובכלל לא חושבים וחולמים בכיוון. הרב הגדול פשוט לא מנסה למצוא דרך לעצמאות כלכלית. כי זה מפחיד, כי אף אחד , בכל המסלול שעברו, לא סיפר להם שזה אפשרי. ובעיקר כי הם מאד מאמינים שלחיות מיגיע כפיים זו האפשרות היחידה

את יכולה לעשות את זה... גם להיות אמא ותוך כדי לבנות עצמאות כלכלית... פשוט כי את רוצה בזה ויודעת שזה אפשרי...

וטיפה תכלעס:
תעשי חישוב כמה את רוצה להרוויח בשנים הקרובות, על מנת ליצור מספיק הכנסה בשביל עצמאות כלכלית ותתחילי לפנטז: נניח, אם כל האפשרויות היו פתוחות, איך היית יכולה להרוויח את הכסף הזה, תוך כדי הקמת משפחה.... ומשם תתחילי...

ע"י צבירת חסכונות והשקעתם באפיקים סולידיים
המממ. כמות הכסף שצריך להרוויח בחודש כדי לצאת לפנסיה במצב הכלכלי הנוכחי, בעוד עשר שנים - היא מיליונים.
את מרוויחה סכומים כאלה?
את יכולה לחסוך 20 אלף ש"ח בחודש נגיד? או יותר?

שמחה על כל תגובה ותגובה

תודה.
פז - במובן מסוים את צודקת, יש בי פחד בגלל שכל נושא העבודה גרם לי הרבה סבל.. ולכן אני מחפשת דרך להשתחרר מן הסבל הזה. מצד שני אני חושבת שיש ברוב הציבור שאננות כלכלית שהיא לא פחות חמורה.. אני מניחה שהדרך הנכונה היא איפשהו באמצע. לגבי הדברים הטובים של העבודה - אני אסביר לך את דעתי בהשאלה מתחום שקרוב לליבנו - החינוך הביתי - בלמידה יש הרבה מאד טוב, אבל כשכופים למידה (בבית ספר) אז מגיע עם זה הרבה רע.. וכך אני מרגישה לגבי עבודה, עבודה מתוך שמחה ותרומה לקהילה זה משהו מצוין אבל כיום העבודה נהפכה למשהו מאד מנוכר שמביא איתו לעיתים קרובות הרבה סבל (לפחות זו החוויה שלי).

ב עילום אהבתי את האופטימיות

ובשמת א - אין צריך לחסוך כאלה סכומים בחודש. אני מזמינה אותך לקרוא קצת בבלוג של הסולידית שם היא מסבירה בצורה פשוטה איך אפשר להגיע לעצמאות כלכלית מחסכון של רוב המשכורת שלנו בתוך פחות מעשר שנים, למרות שיש לי ביקורת עליה, וכמובן שיש קושי שמדובר במשכורת מינימום מפחיד כמה שזה ריאלי להרבה אנשים להגיע לעצמאות כלכלית בגיל מאד צעיר, בעיקר בזכות האפקט של הריבית דריבית. אשמח לשמוע את דעתך לאחר מכן

מצחיק שיצאתי אופטימית

(אני חד הורית, מפרנסת יחידה והשבוע פיטרו אותי)

לגבי הסולידית: בהתחלה נורא התלהבתי מהאתר שלה והרעיונות שלה ובכלל הגישה המהפכנית שלה של : לקבוע מטרה של עצמאות כלכלית וללכת על זה , במקום לעשות מה שהרב עושים: מנסים למצוא קריירה ואיכשהו לשרוד....

אבל, כמובן הצד של אי הקמת משפחה שלה מרתיע אותי וגם העובדה שצריך להיות עם רקע כלכלי כמו שלה כדי באמת לבנות את תיק ההשקעות שהיא מדברת עליו....
היא מתארת את זה כפשוט אבל זה בכלל לא ! ויש שם השקעת אנרגיה מאד גדולה ועבורי זה היה יותר קשה מעבודה רגילה...
אני לא פוחדת ממספרים, אני בעצמי מנהלת חשבונות אבל רמת ההשקעה וההבנה שנדרשת כדי לחיות את מה שהיא מתארת היא גבוהה ועבורי היא לא בגדר של אי עבודה וחוסר דאגות... אפילו להיפך.

(אפילו אם מיישמים את הדגם של 25% שהיא מציעה)

דרך אגב יש כאן באתר כותבת וותיקה בשם רוזמרין שמבינה מאד בכל הנושא הזה...

אני הייתי מציעה לך לבדוק טוב טוב עם עצמך מה מניע אותך להשקיע כל כך ולוותר על כך הרבה בשביל עצמאות כלכלית...
ואם המקור הוא פחד... פחד מהעתיד.. פחד מהמצב הכלכלי...... פחד משיעבוד... לעבוד על הפחד הזה.

מניסיוני למדתי שהחלטות מעשיות שאני עושה שהמניע שלהן הוא פחד (חייבת לקחת את העבודה הזו , למרות שלא טובה לי כי אחרת אין לי מספיק כסף.... למשל...) רק מגבירות את הפחד בסופו של דבר.

כדי להחליט החלטה לכיוון של יותר חופש... הייתי מנסה לברר קודם כל מהיכן אני פועלת ומה מניע אותי....

או במילים אחרות: כדי להגיע לעצמאות כלכלית, הייתי יותר משקיעה בלעבוד על מחסומים פנימיים שמונעים אותה ממני מאשר לנסות להשיג אותה מבחוץ....

(עוד פעם יצאתי אופטימית

)

שם היא מסבירה בצורה פשוטה איך אפשר להגיע לעצמאות כלכלית מחסכון של רוב המשכורת שלנו
אותה לא קראתי אבל קראתי הרבה ספרים ומאמרים אחרים בנושא. אני טובה בחשבונות ואני קוראת גם בין השורות...
אני גם אלופה בלחיות ממינימום. באמת. אפילו בלי לסבול.
ובכל זאת, מצטרפת לדעתה של ב עילום בנושא...

היא מתארת את זה כפשוט אבל זה בכלל לא ! ויש שם השקעת אנרגיה מאד גדולה

אני מזמינה אותך לקרוא קצת בבלוג של הסולידית שם היא מסבירה בצורה פשוטה איך אפשר להגיע לעצמאות כלכלית מחסכון של רוב המשכורת שלנו בתוך פחות מעשר שנים
איפה הבלוג הזה? פה באתר? אם לא אפשר לינק?
עם כל הכבוד, נשמע לי לא ריאלי ולא בר ביצוע.
ראשית לא ניתן לחסוך את כל המשכורת כי צריך ממשהו לחיות.
שנית גם אם חסכת נניח 5000 ש"ח בחודש במשך עשר שנים, שזה 60,000 בשנה שזה 600,000 בעשר שנים,
זה סכום שאפשר לחיות ממנו לכל היותר עשר שנים בצמצום גדול. מה עם שאר החיים?
ובקשר להשקעה בבורסה, יש בזה סיכון ואפשר גם להפסיד כל מה שעבדת קשה בשבילו.
ובקשר לאפיקים סולידים, כשמם כן הם - סולידים והריבית בהם ממש לא גבוהה, ביחוד בימינו.
לי אישית נראה שגוי מהיסוד לחיות בסיוט עשר שנים עם מן מחשבה לא מבוססת שכזו שניתן להתקיים ממה שתחסכי לעוד 50-60 שנה.
אל תשכחי שגם תוחלת החיים עולה והכול מתייקר כל הזמן.
וחוץ מזה מי מבטיח לך את המחר? צריך לחיות כאן ועכשיו, עם תכנון לעתיד אבל לא בצורה מסויטת כמו שאת מתארת שזה עבורך.

ה״גזל״ שילד גוזל מאיתנו ומה שהוא מזמן לחיינו הם אף פעם לא צדדים במשוואה. זה קשה לתפוס, נשמע קלישאתי אבל ...
יש איזו לביאה בתוכנו שיוצאת רק כאמא, ויש לה גם כוחות לכלכל. לשקלל עתידות.

חוצמזה. לדעתי הצנועה ילדים-אם רוצים אותם- כדאי להכניס אותם לחיינו מרגע שחשים זאת בודאות, כדי להאריך את הזמן המוגבל שלנו איתם בעולם הזה (לא מדברת על גיל הריון וכו, למרות שזה גם עניין החל מגיל מסויים).
אבל בכלל לא נראה לי שזה החשש שלך. עדיין (ילד או עצמאות). נשמע לי יותר סביב סיפוק מחיי ואיך ניתן להשיג אותו? יש כאן הרבה דפים על פשטות, שינוי אור חיים..

_אם חסכת נניח 5000 ש"ח בחודש במשך עשר שנים, שזה 60,000 בשנה שזה 600,000 בעשר שנים,
זה סכום שאפשר לחיות ממנו לכל היותר עשר שנים בצמצום גדול. מה עם שאר החיים?_
שכחת את החלק החשוב במשנתה של "הסולידית"- ריבית דריבית!
גם לגבי החיים בצימצום, הרי על זה מדובר. להפסיק לקנות מצרכים, חפצים, שירותים וחוויות ולעשות לבד ובחינם/ברטר/יד2 וללמוד להנות ממה שמוצע לנו חופשי: חברים, משפחה, אוויר, נוף, בעלי-חיים, גינה, טיול, ים...

ולגבי הדילמה של פותחת הדף, בעיניי זה בכלל לא משוואה של או-או.
עצמאות כלכלית היא דרך חיים. צניעות היא דרך חיים. מי שעושה את זה, יעשה זאת גם עם בן זוג וגם עם ילדים וגם עם כלב וחתול.
מניסיוני, ילדים מעבירים אותך לפאזה אחרת בחיים ולהכרות עם יכולויות שאי אפשר לדעת על קיומן בתוכך. אני יכולה לחשוב רק על אפשרות אחת אחרת שמוציאה מתוכנו כוחות כאלה- התמסרות להתנדבות.
בכל מקרה, ילדים והתנדבות אינם מכשול להתנהלות כלכלית בריאה.

וזה האתר של הסולידית
אני אוהבת את הרעיונות להשקעה ויציאה לעצמאות וגם את הרעיונות לחיים של פשטות מרצון.
בקשר לאידיאולוגיה שמנחה אותה, ליברנטיות, את זה אני לא סובלת. אבל כל אחד וטעמו.

ילדים תמיד אפשר לאמץ או לקנות. אל תתני לשעון הביולוגי להלחיץ אותך כי הוא רק ביולוגי. יש המון ילדים בארץ ובחו״ל שצריכים בית ואת יכולה לתת להם בית בכל גיל שתהיי. אם את מתלבטת, אין לאן למהר, חכי שהתשובה תגיע ובינתיים תתחילי עם הניסוי הכלכלי, מי יודע לאן זה יקח אותך?

ילדים תמיד אפשר לאמץ או לקנות.

גם בעל?

מעריצי הסולידית- שימו לב שהיא בעלת שכלה אקדמאית גבוהה ממוסד בינלאומי: יש לה תואר בעל ערך בפני עצמו וההשכלה שלה גם מהווה אינדיקציה ליכולות גבוהות של התמדה חריצות יזמות ועוד. במילים אחרות יש לה כמה רשתות בטחון שהיא לא מדגישה במיוחד אבל אין לי ספק שתממש במידה ובשלב כלשהו תחליט לזנוח את האידיאולוגיה בה היא דוגלת.

ואגב האתר שלה בעצמו הוא רשת בטחון במובן שכל רגע היא יכולה להוריד אותו ולהוציא רב מכר פופוליסטי בנוסח הנזיר שמכר את הפרארי או אבא עשיר אבא עני ולעשות מכה - ובצדק, היא יודעת לכתוב.
בקיצור אני טוענת שכרגיל הרעיונות שלה ישימים לכישרוניים שממילא בעלי ערך רב בשוק העבודה ולכן יכולים להרשות לעצמם לעשות ניסויים כלכליים.

אני מזדהה במידת מה עם פותחת הדף. רק שמבחינתי ההחלטה הזו היא עניין לעתיד. אני עדיין בצבא, ולא מתכננת ילדים בחמש השנים הקרובות.
אף פעם לא רציתי ילדים. גם לא לא רציתי אותם. אבל אני לא רוצה ילדים. חשבתי לחיות בלעדיהם, זה לא נראה לי הפסד גדול. האתר קצת שינה את דעתי - נקרא פה שלגדל ילדים זו הרפתקה גדולה, ואני אוהבת הרפתקאות. אבל זו ממש לא סיבה ראויה להביא ילדים, לדעתי. יכולים להגיד לי שאני פשוט לא בוגרת מספיק בשביל ילדים <מסכימה לחלוטין!> ושבעתיד אשנה את דעתי/אתחרט על זה, אבל זה נראה לי לא מוסרי בעליל - להביא ילד בתור ביטוח.

ובנוגע לעצמאות כלכלית - זו פשוט השקעה. אם להתייחס לזמן בתור משאב חשוב, אז עצמאות כלכלית מאפשרת להשתמש בו כרצוני. יש לי כל כך הרבה דברים שאני רוצה לעשות! האפשרות לקום בבוקר ולעשות מה שבא לי! לקרוא, לגלוש באינטרנט, או כל דבר אחר שיעלה בדעתי. זה עושר עצום!

אז אני מתכננת בינתיים לחסוך ולחכות. אך בעיקרון, אני נוטה להחליט לטובת העצמאות.

ואגב האתר שלה בעצמו הוא רשת בטחון

היא בעצמה כתבה שהיא כבר מרוויחה הרבה מהאתר (אני מניחה שאזור 5000-10,000 לחודש) פשוט בגלל שזה אתר עם כניסות רבות והיא מקבלת כסף מהפרסומות...

זו, אגב , אחת הדרכים להרוויח מהאינטרנט- להעלות אתר אטרקטיבי עם כניסות רבות......

במילים אחרות יש לה כמה רשתות בטחון שהיא לא מדגישה במיוחד

למה לא מדגישה במיוחד? אני זוכרת שהיא כתבה פוסט על רשתות ביטחון ופירטה את שלה, והמליצה לכולם לדאוג שיהיה להם מקצוע נוסף לעת צרה. והיא הדגישה כמה פעמין שהיא רוצה להיות אשת אשכולות, ואת הבעייתיות בנטייה המודרנית להתמחויות צרות ולבעיות למי שההתמחות שלו כבר לא נחוצה.

מציעה לשנות קצת את שם הדף.
אני חשבתי בהתחלה שמדובר על התלבטות בין להביא ילד לבין להיות 'חופשיה משוחררת' באופן כללי.
כאן מדובר בדילמה יותר ספציפית בנושא הכלכלי.
לדעתי כדאי לקרוא לדף ילד או עצמאות כלכלית.

בעיני מה שבולט מהאתר של הסולידית וקשור גם לכותרת של הדף הזה, זה שההחלטה הכלכלית הכי חשובה שאת מקבלת בחיים (וגם אתה מקבל, אבל את יותר) היא אם לעשות ילדים. ומתי, וכמה, וכו.
מוספים כלכליים אוהבים לומר שההחלטה הכלכלית החשובה ביותר היא קניית בית / פנסיה. הקטע של ילדים, בארץ, הוא מין נתון סטיסיטי כזה, כלומר - ברור שמתייחסים למשפחה עם 2.1 ילדים.
אבל כדאי לומר בבירור: ילדים הם הגורם שהכי משפיע על העצמאות הכלכלית שלך.

באנגלית יש מונח לזוגות כמו של הסולידית - TINK - Two income no kids . לזוגות כאלה מאוד קל להגיע לעצמאות כלכלית. גם מהסיבה שהם פשוט צריכים הרבה פחות כסף מלכתחילה, וגם כי הם חופשיים להחליט החלטות על אורח חיים מזוית כלכלית בלבד. למשל, ללכת לגור בשותפות, או בקומה ד' בלי מעלית בשכונה מאוד גרועה (דרום תל אביב יכולה להיות נורא כיף לזוגות בלי ילדים), או לסוע לחו"ל לשנה ולעבוד במכירות ולנסות להרויח הרבה כסף, או לעבוד שנה שלמה במשרה כפולה, או לא לעבוד ולחיות ממש מכלום כסף.

כמובן, יכול להיות שאת יכולה לעשות בחירות כאלה גם עם ילדים, אבל המחיר לאיכות החיים הכוללת יהיה מאוד גדול.

מספרית, זוג בלי ילדים בארץ צריך בערך 2 משכורות-מינימום כדי לחיות בכבוד - כל מה שמעבר הם יכולים להחליט אם לחיות ברמת חיים גבוהה יותר או לחסוך. אבל הנתון הזה הוא רשת הביטחון הבסיסית - בלי קשר לכמה את מוכשרת, אם ההשקעות נופלות ודברים לא הולכים, תמיד אפשר למצוא עבודה בשכר מינימום.

הבעיה בארץ היא שזוג עם ילדים צריך 3-4 משכורות-מינימום כדי לחיות באותה מידה של חיים בכבוד, לפני שבכלל מתחילים לדבר על עצמאות כלכלית. וזה כבר יותר מסובך.

פלונית:
היא בעצמה כתבה שהיא כבר מרוויחה הרבה מהאתר (אני מניחה שאזור 5000-10,000 לחודש) פשוט בגלל שזה אתר עם כניסות רבות והיא מקבלת כסף מהפרסומות...
איפה קראת את זה? אני קראתי בדיוק ההפך, שמה שהיא מרוויחה מהאתר זה גרושים. אבל בכל מקרה גם אם זה היה נכון זה לא משנה את השיטה שעובדת.

אהבת עולם גם אני רציתי לשנות את השם של הדף אבל לא ידעתי איך.

אני מודה שפתחתי את הדף הזה מתוך תסכול גדול ואחרי ריב שלי עם בנזוגי שהוא צעיר ממני בכמה שנים ולא מרגיש מוכן עדיין להביא ילדים אז מתסכול והרגשה שאני "רודפת אחריו" התחלתי לחשוב אולי זה בעצם לא נורא לא להביא ילדים לעולם וכך אוכל גם לממש חלום אחר שלי - להגיע לעצמאות כלכלית. רוזמרין - את אומרת שאפשר להגיע לעצמאות כלכלית גם עם ילדים, ואני מאד רוצה ללכת בכיוון הזה, אבל מצד שני ברור לי שהבאת ילדים תדחה את העצמאות הכלכלית שלי בהרבה הרבה שנים.. הרי מאיפה אוכל לחסוך אם אני לא עובדת? (אני רוצה להשאר עם הילדים שלי בבית כשהם קטנים).

ואחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד משהו אחר:
עצמאות כלכלית קשורה הרבה פעמים לחשיבה מחוץ לקופסה. (למרבה הצער גם זה הרבה יותר קל כשאין לך ילדים).

למשל, האתר שלה בעצמו הוא רשת בטחון - כן, אבל בעיני פחות בגלל שיש לה תואר מאוניברסיטה נחשבת וכל מיני כישורים, ויותר בגלל שהיא פשוט לקחה את הזמן לצאת מהמערכת ולמנף דברים שהיא אוהבת.

אני חושבת שהשכלה פיננסית וחינוך לגבי השקעות הם ממש מפתח לעצמאות פיננסית, והם גם נותנים לך יכולת לראות פתרונות מחוץ לקופסה.
הדוגמה הקלאסית - לקנות דירה להשקעה במקום בית מגורים/להמשיך לשכור (בלי להכנס כרגע לויכוח אם נכון לעשות זאת או לא, רק לצורך הדוגמה של סוויץ' בצורת המחשבה).

קצת פחות קלאסי -
אם את גרה באזור מבוקש, להשכיר את הבית בחגים וחופשים וללכת להתארח אצל ההורים או לעשות קמפינג (כן, ברור שזה לא מתאים לכל אחד)
להתמחות בעבודה דרך האינטרנט, לעבוד עבור חברות בינלאומיות ולגור בזימבובואה (או גואה, לצורך העניין)
אם קנית כבר דירה לפני כמה שנים, לממש את הרווחים - רק מזה כבר אפשר לצאת לפנסיה מיידית.

אהיה תלויה פחות או יותר בבנזוגי שהוא יהיה המפרנס העיקרי

בנזוגי שהוא צעיר ממני בכמה שנים ולא מרגיש מוכן עדיין להביא ילדים

אני חושבת שקודם כל, את צריכה לשים לב לשתי הנקודות האלה שכתבת. אני חושבת שמאוד חשוב שהבן זוג ירצה , ושתרגישי בטוחה להיות תלויה בו, כי זה מעבר למצב כלכלי. את צריכה לסמוך עליו שיהיה איתך בקשיים גופניים או נפשיים שמלווים הריון, לידה והורות. אז אם את כל כך מחושבת לפני שאת לוקחת צעד, אלו דברים שאת צריכה להתרכז בהם.

בקשר לעצמאות כלכלית, אני חושבת שזאת שאיפה מאוד הגיונית. לא קשור רק לילדים.
אם להתייחס לזמן בתור משאב חשוב, אז עצמאות כלכלית מאפשרת להשתמש בו כרצוני. יש לי כל כך הרבה דברים שאני רוצה לעשות! האפשרות לקום בבוקר ולעשות מה שבא לי! לקרוא, לגלוש באינטרנט, או כל דבר אחר שיעלה בדעתי. זה עושר עצום!
זה בדיוק העניין. אני שואפת לזה כי אני רוצה לצאת מהמרוץ העכברים שמשגע את כולם. אם מתוך רצון לקרוא, לגלוש באינטרנט, לגלוש בים, או שתהיה לי היכולת להשאר בבית עם ילד קטן.
העניין הוא גם כמה את חושבת שאת צריכה בשביל להרגיש ביטחון. באבא עשיר אבא עני, הוא מדבר כל הזמן על המליון הראשון, בספר יותר מאוחר שלו הוא כבר מדבר על מיליארד. הוא טוען שהכסף עובד בשבילו, אבל נראה לי שהוא משקיע המון זמן בשביל זה. אבל אין ספק שיש הרבה יותר סיפוק שאם כבר עובדים אז לעבוד בשביל עצמך ולא בשביל תלוש משכורת.
בשביל זה אנחנו גם כן צריכות לצאת מדרך מחשבה שהחדירו לנו במשך שנים.

בקשר לאתרים על הנושא. ממה שאני הבנתי רוב אלו שממליצים איך לעשות כסף מהאינטרנט, עושים את הכסף שלהם מהאינטרנט - הם מוכרים אינפורמציה איך לעשות כסף מהאינטרנט. לי אישית זה לא עזר במיוחד. זה לא אומר שאי אפשר לפתוח את הראש למצוא נושא שכן תוכלי לעשות כסף מהאינטרנט. יש כאלה שעושים כסף מבלוג על אופנה, מוסיקה, ספרים, או איך לחיות באופן טבעי. מה שכן אלה שעושים מזה כסף לרוב התחילו שהכל היה טרי, היום התחרות היא ענקית, כך שזה כמו כל עסק פרטי. רק במקרה של אתר, נראה לי (אין לי ניסיון בזה) שהעלות ההשקעה הראשונית מבחינה כספית הרבה יותר נמוכה.

את אומרת שאפשר להגיע לעצמאות כלכלית גם עם ילדים, ואני מאד רוצה ללכת בכיוון הזה, אבל מצד שני ברור לי שהבאת ילדים תדחה את העצמאות הכלכלית שלי בהרבה הרבה שנים.. הרי מאיפה אוכל לחסוך אם אני לא עובדת? (אני רוצה להשאר עם הילדים שלי בבית כשהם קטנים).
קודם כל, הסולידית בעצמה מדברת על חינוך ביתי. זה משתלב מצויין עם שניים מהרעיונות שלה. האחד, לא להוציא כסף מיותר. השני, לעשות דברים לבד.
אבל אי אפשר לצאת לעצמאות אם את לא עובדת קודם כל כמה שנים וחוסכת את רוב ההכנסה שלך ומשקיעה אותה. אלא אם יש לך הכנסה פסיבית מנדל"ן או ירושה כבר עכשיו.

לגבי ילדים, אני יכולה לספר לך שאצלנו, בחמש השנים הראשונות, הם כמעט לא עלו כסף. לא קנינו ריהוט ועגלה וסלקל ובגדים. את הכל קיבלנו ואחר-כך החזרנו או העברנו הלאה.
אם הם יונקים, אז זה בחינם. וכשהם מסיימים לינוק אז כבר אפשר להעביר אותם לאוכל אמיתי וזה לא עולה הרבה כסף. אם את נשארת איתם בחינוך ביתי אז אין את העלות המטורפת של מעונות וגנים.

אני חושבת שקודם כל, את צריכה לשים לב לשתי הנקודות האלה שכתבת. אני חושבת שמאוד חשוב שהבן זוג ירצה
אם ילדה, אני חושבת אחרת. אנחנו לא הבאנו ילדים כשידענו "בוודאות" שאנחנו רוצים. אני בכלל לא חושבת שהיה רגע כזה שבו ידעתי שזה מה שאני רוצה.
נכנסתי להריון כשלא היה אכפת לי , כלומר זרקתי את אמצעי המניעה, ומרגע זה והלאה היתה מחוייבות מלאה מצד שנינו.
מה שכן, הכרתי אותו מספיק כדי לדעת שהוא אדם שקול ומחוייב באופיו מאירועים אחרים בחיינו.

אני חושבת שיש הבדל גדול בין לא רוצה, ללא אכפת. מנסיון שלי אני מדברת כמובן (אצלנו חוסר הרצון היה אצלי). מתלבטת כתבה על ריב על הנושא זה, אז אני כן חושבת שצריך לשים לב לזה. כי אם הוא יסכים בגלל לחץ מצידה ומצד החברה זה יכול גם להוביל לתוצאה לא הכי נחמדה.
זה ששניכם הייתם מחויבים לכך, לא אומר שתמיד זה קורה כך. אני מכירה כמה מקרים שזה לא קרה.
אני זאת שהייתה צריכה למצוא את המחויבות שבי, וזה לא קל.

בחמש השנים הראשונות, הם כמעט לא עלו כסף.
אבל יש יותר קושי לתמרן מבחינת זמן, וזוהי נקודה מאוד קריטית.

אני חושבת שיש הבדל גדול בין לא רוצה, ללא אכפת

להוליד ילדים עם גבר שלא רוצה ילדים זה עוול גדול, גם לגבר וגם לילדים.
אני ממליצה לך לקרוא קצת בפורום הזה: http://www.tapuz.co.il/forums2008/forum ... rumid=1105
זה פורום של נשים (ושל גברים) שלא רוצים ילדים. ויש שם מספיק סיפורים.

המצב בו יש אבא שלא רוצה ולא אוהב את הילדים הוא מצב נורא. גם אם הוא יטפל בהם וישקיע כלכלית. ילדים שגדלים עם אבא שלא אוהב אותם, ואבא שנאלץ להשקיע המון משאבים בילדים שהוא לא רוצה + הפגיעה בזוגיות. טינה על כך שכפית עליו ילדים שהוא לא רוצה.

קראתי שרשור שם שבו סיפרה אישה על אבא שלה שלא רצה ילדים. לקרוא את זה מנקודת מבטה של הילדה.

המצב בו יש אבא שלא רוצה ולא אוהב את הילדים הוא מצב נורא. גם אם הוא יטפל בהם וישקיע כלכלית.
בחיים שלי לא פגשתי גבר או אישה שאינם אוהבים את ילדיהם הגדלים בביתם. אני בטוחה שיש כאלה, אבל טרם הספיקותי להכירם. ככל שאתה מטפל יותר, ככה אהבתך גדלה. וזה תקף לא רק לגבי ילדים. כדי שאדם לא יאהב את ילדיו הוא צריך להיות פגוע נפשית בצורה כל-כך חמורה ואת זה, אני חושבת, אפשר לראות עוד לפני הבאת הילדים.

ברור שאם אדם ממש לא רוצה להביא ילדים לעולם אז לא כדאי להכריח אותו. רק שלפעמים הסיבה היא שהוא לא רוצה כרגע, או מפחד מלקחת אחריות (זה מה שהפחיד אותי, אגב) או כל מיני חששות שלא נובעים מהחלטה מוצקה נגד.

למתלבטת- אני אחת מאלה שימליצו לאנשים לעשות ילדים. כן, אני יודעת שזו זכותו של אדם לא לרצות ולא להביא ילדים לעולם . אני יודעת מה זה עשה לי כאדם ומה זה עשה לסובבים אותי שהביאו ילדים לעולם. אני גם רואה את חבריי, בגילאי 50-60, שמסיבות שונות לא ילדו/הולידו. הם לא בהכרח חיים ברווחה כלכלית גדולה יותר (וכולם, אגב, נשארו בסופו של יום ללא בני זוג) אבל ההתפתחות הנפשית שלהם שונה. הם לא היו צריכים לגלות את תעצומות הנפש שבתוכם בעקבות ההתמסרות לאחר. הם נשארו, במידה מרובה, מרוכזים בעצמם.

ילד לא מביא איתו עצמאות כלכלית בהכרח. ילד זה "שיעבוד" בהתנדבות שלנו מכל מיני אספקטים. זמן, אנרגיה, תשומת לב, רגש וגם כסף.
אבל כמו שאנחנו ממשיכים למצוא זמן , אנרגיה , תשומת לב ורגש גם לאנשים אחרים וגם לעצמנו וגם לעיסוקים- כך גם עם הכסף.

הדף מעניין אבל לא הבנתי מה הנושא:

האם להוליד ילד או לא?

האם לוותר על ילדים לטובת עצמאות כלכלית?

האם חייבים לוותר על ילדים למען עצמאות כלכלית?

האם עצמאות כלכלית אפשרית?

האם להוליד ילד עם בן זוג שלא רוצה/לא בשל?

מהיכרות קרובה עם נשים שלא הולידו והן כבר אחרי גיל 50... יש הבדל עצום בין אלו שזה באמת לא כל כך היה חשוב להן לבין כאלו שרצו אבל חיכו לרגע המתאים עד שהיה מאוחר מדי...

זה קטע עם ילדים... יש באמת גיל שאחריו זה כבר לא אפשרי!!!
ואני לא קונה את הקטע של לאמץ ו/או תרומות ביצית וכו.... אלו אופציות למי שכבר אין לה ברירה ולך יש!!!

בעיני לקחת מצב שלא מדוייק לך: את מרגישה את הגיל.. את רוצה ילדים... את בקשר עם בן זוג שלא רוצה ולאמר: טוב, זה לא מה שהייתי רוצה אז בואו נראה מה טוב יכול לצאת מזה: אולי אבדוק לפחות אופציה להיות עצמאית כלכלית..... זה נשמע לי מתכון לבלגן.

תהיי מדוייקת עם מה את רוצה. זה חשוב. ותתמקדי בזה... זה כבר יוביל אותך לאן שצריך... לילדים.... לעצמאות כלכלית... ומי יודע- אולי לשניהם.

רוזמרין

אתחיל מזה שאהבה זה לא דבר בינארי - יש אבא שאוהב יותר ואבא שאוהב פחות.
אני מסכימה שאהבה תלויה בטיפול ומעשים של אהבה כלפי הילדים. השאלה היא באיזו מידה בכלל האבא נוכח בבית, ומטפל בילדים. יש זוגות שכאשר האמא רוצה ילד נוסף והאבא לא הם מסכימים שיהיה עוד ילד אבל האמא תטפל בו לבד. לדעתי זה פתרון גרוע. האבא באמת משאיר את הטיפול בילד לאמא אפילו יותר מבדרך כלל <והמצב הרגיל הוא חוסר שיוויוניות מובהק בטיפול בילדים>. זה מקטין את האהבה שנוצרת מטיפול.

המצב של אבא שמרגיש אהבה כלפי ילדה אבל לא רוצה לדאוג לה, לא רוצה לטפל בה, רוצה רק להנות מפעילות משותפת וקלה ונוכחותה מעיקה עליו - לא נשמע לי כמו מישהו על בעיה נפשית.

אני לא חושבת שכדי לא להביא ילדים צריך החלטה מוצקה נגד. אני חושבת שכדי להביא ילדים צריך החלטה מוצקה בעד.

רוזמרין, את חושבת שהתרכזות בעצמי זה דבר רע? מוזר, אני חושבת שרוב האנשים בחברה בימינו לא יודעים איך להתרכז בעצמם במידה הנכונה. לא יודעים איך לשים את עצמם בעדיפות ראשונה ולספק את הצרכים של עצמם, ומוותרים עליהם יותר מידי וכל הזמן.

אני חושבת שבהחלטה ללדת ילדים צריך לחשוב קודם כל על הילד ורק אחר כך על טובת ההורים. התנהגות אחרת היא בעיניי לא מוסרית.

אישה במסע, היות ואת חושבת, פחות או יותר, הפוך ממני -אז בואי נסכם שזה יפה שיש כל מיני דעות ולא צריך לשכנע אף אחד.

אני לא חושבת שכדי לא להביא ילדים צריך החלטה מוצקה נגד. אני חושבת שכדי להביא ילדים צריך החלטה מוצקה בעד.
לטעמי לא צריך שום דבר. אפשרי שתהיה החלטה, אפשרי שזה יקרה (או לא) בלי החלטה, אפשרי להחליט ולהתחרט (בהתאם לנסיבות והתיזמון).

אני חושבת שבהחלטה ללדת ילדים צריך לחשוב קודם כל על הילד ורק אחר כך על טובת ההורים. התנהגות אחרת היא בעיניי לא מוסרית.
לדעתי אדם לא יכול להפסיק לחשוב על עצמו אף פעם, וטוב שכך. טובת הילד חשובה וגם טובת ההורים וגם טובת הסביבה והאקולוגיה. מוסריות, לדעתי, לא שייכת לכאן.

את חושבת שהתרכזות בעצמי זה דבר רע? מוזר, אני חושבת שרוב האנשים בחברה בימינו לא יודעים איך להתרכז בעצמם במידה הנכונה. לא יודעים איך לשים את עצמם בעדיפות ראשונה ולספק את הצרכים של עצמם, ומוותרים עליהם יותר מידי וכל הזמן.
זה לא סותר את מה שכתבת על ענייני קדימות הילד? בכל מקרה, יש הבדל בין טיפוח העצמי ובין התמרכזות עצמית. לאנשים בודדים, שאני מכירה, יש מין נטייה כזאת שבעיניי היא גם ילדותית.

המצב של אבא שמרגיש אהבה כלפי ילדה אבל לא רוצה לדאוג לה, לא רוצה לטפל בה, רוצה רק להנות מפעילות משותפת וקלה ונוכחותה מעיקה עליו - לא נשמע לי כמו מישהו על בעיה נפשית.
אני פשוט לא מכירה אבות שלא מטפלים בילדיהם בכלל. ולא מובן לי רגש אהבה ללא רצון לתת לאהוב, לתמוך בו ולעזור לו. המעשים מעידים על הרגש, לא הפוך. ועניין הנוכחות המעיקה הוא לא בעיה. גם בן הזוג או ההורה או חבר יכולים להעיק מדי פעם.

יש זוגות שכאשר האמא רוצה ילד נוסף והאבא לא הם מסכימים שיהיה עוד ילד אבל האמא תטפל בו לבד. לדעתי זה פתרון גרוע.
אני מכירה זוגות שהביאו ילד נוסף לעולם בגיל מאוחר, כי האמא רצתה. האבא מטפל בו בדיוק כמו באחיו הגדולים. אני לא מכירה מצב שיש אבא שמתנכר לילדו החי בביתו רק כי הוא לא רצה עוד ילד.

אני אחת מאלה שימליצו לאנשים לעשות ילדים. כן, אני יודעת שזו זכותו של אדם לא לרצות ולא להביא ילדים לעולם . אני יודעת מה זה עשה לי כאדם ומה זה עשה לסובבים אותי שהביאו ילדים לעולם.
אוי, כמה פעמים אמרו לי, את לא תביני עד שתביאי ילדים. אז כן, היום אני מבינה, שמה שהבנתי לפני היה נכון בשבילי. אני לא הייתי צריכה ילד בשביל התפתחות עצמית. אני לא הייתי צריכה ילד בשביל למלא לי את החיים. אני לא הייתי צריכה ילד.
בגילאי 50-60, שמסיבות שונות לא ילדו/הולידו. הם לא בהכרח חיים ברווחה כלכלית גדולה יותר (וכולם, אגב, נשארו בסופו של יום ללא בני זוג) אבל ההתפתחות הנפשית שלהם שונה. הם לא היו צריכים לגלות את תעצומות הנפש שבתוכם בעקבות ההתמסרות לאחר. הם נשארו, במידה מרובה, מרוכזים בעצמם.
גם כן לא מסכימה עם זה. קודם כל יש הרבה פחות דוגמאות, כי יש הרבה יותר הורים, מלא-הורים. אבל גם בין ההורים, אני אישית מכירה כאלה שעדיין מאוד מרוכזים בעצמם. זה עניין של אופי, ולא בשינוי סטטוס. כמו שב עילום כתבה יש הבדל עצום בין אלו שזה באמת לא כל כך היה חשוב להן לבין כאלו שרצו אבל חיכו לרגע המתאים עד שהיה מאוחר מדי... ואוסיף את אלא שמתוך בחירה מודעת החליטו שהם לא רוצים.
וזה שהם לא ברווחה כלכלית - זה לא אומר כלום. לא כול ההורים במצב כלכלי זוועה, ולא כל מחוסרי הילדים יושבים על הררי זהב.

אני לא דיברתי על אבא שיאהב או לא. אני דיברתי על תסכול. כמו זה שכתב על תסכולו מהזוגיות שלו עם אשתו, בעיקר שהיא לא שוכבת איתו. הוא אוהב את בנו, הוא לא מצטער עליו, אבל הוא מתוסכל מכל השאר.
אין ספק שלרוב הטיפול יוביל לאהבה. השאלה היא אם באמת כל בן אדם צריך להפוך להורה על מנת להגשים את עצמו? התשובה שלי היא : לא. לא כולם.

אם ילדה, תודה לך על היותך.

רוזמרין,

דבר ראשון,אני חושבת הפוך ממך? באמת? בכל מקרה, אני לא מבינה מה הקשר של שכנוע לדף הזה. מבחינתי זה דף ובו מנהלים דיון על ההיבטים השונים של (אי) הולדת ילדים, (אי) הולדת ילדים עם בן זוג שרצונו בילדים מפוקפק, ועצמות כלכלית.

לטעמי לא צריך שום דבר. אפשרי שתהיה החלטה, אפשרי שזה יקרה (או לא) בלי החלטה, אפשרי להחליט ולהתחרט (בהתאם לנסיבות והתיזמון).
כל זה אפשרי, אבל לדעתי חלק מהאפשרויות מאוד לא מוצלחות, ומביאות לפגיעה בילדים. אם מישהי לא רוצה ילדים ואז מתחרטת היא יכולה או להביא ילדים, או כבר לא יכולה להביא ילדים. אם מישהי מחליטה להביא ילדים ומתחרטת היא לא יכולה לעשות דבר. וזה יכול לפגוע קשות הן בה והן בילד.

לדעתי אדם לא יכול להפסיק לחשוב על עצמו אף פעם, וטוב שכך. טובת הילד חשובה וגם טובת ההורים וגם טובת הסביבה והאקולוגיה. מוסריות, לדעתי, לא שייכת לכאן.
איפה אמרתי שאדם צריך להפסיק לחשוב על עצמו? מוסריות מבחינתי טובת הילד וההורים והסביבה והאקולוגיה. מה זה אם לא מוסר?

_את חושבת שהתרכזות בעצמי זה דבר רע? מוזר, אני חושבת שרוב האנשים בחברה בימינו לא יודעים איך להתרכז בעצמם במידה הנכונה. לא יודעים איך לשים את עצמם בעדיפות ראשונה ולספק את הצרכים של עצמם, ומוותרים עליהם יותר מידי וכל הזמן.
זה לא סותר את מה שכתבת על ענייני קדימות הילד? בכל מקרה, יש הבדל בין טיפוח העצמי ובין התמרכזות עצמית. לאנשים בודדים, שאני מכירה, יש מין נטייה כזאת שבעיניי היא גם ילדותית._
ממש לא. אדם שמספק את הצרכים שלו לעיתים קרובות מגלה שיש לו אנרגיה ושהוא רוצה לתת. בשמת כתבה פעם קטע ממש מקסים שבו היא מספרת שמבחינתה היותה אמא נתנה לה היתר חברתי להעניק ולתת בלי תמורה, וכמה היא שמחה על זה, וכמה שהענקה הזו היא מהות הבשמתיות שלה. זה לא ציטוט מדויק, אבל זו רק דוגמא אחת מיני רבות.
אישה שהגיעה לאיזון, שמרגישה שפע ורצון להעניק, ושהרצון הזה חזק מספיק כדי שהיא תהיה מוכנה להתמודד עם קשיים בשמחה ובאהבה ובציפייה לא מוותרת על עצמה בשביל ילד. אבל לשים את צרכי הילד בעדיפות על צרכיה באופן זמני, וגם למלא את צרכיה, כי אם לא היא לא תוכל למלא את צרכי הילד וגם תשמש לו דוגמא אישית שלילית, זה די מסובך.
מה ההבדל בין טיפוח עצמי ולהתמרכזות? מה זה בכלל התמרכזות? אני לא באמת מבינה על מה את מדברת, ולעת עתה זה נשמע לי בעיקר חיובי, ועדיף בהרבה על רוב ההורים.

_המצב של אבא שמרגיש אהבה כלפי ילדה אבל לא רוצה לדאוג לה, לא רוצה לטפל בה, רוצה רק להנות מפעילות משותפת וקלה ונוכחותה מעיקה עליו - לא נשמע לי כמו מישהו על בעיה נפשית.
אני פשוט לא מכירה אבות שלא מטפלים בילדיהם בכלל. ולא מובן לי רגש אהבה ללא רצון לתת לאהוב, לתמוך בו ולעזור לו. המעשים מעידים על הרגש, לא הפוך. ועניין הנוכחות המעיקה הוא לא בעיה. גם בן הזוג או ההורה או חבר יכולים להעיק מדי פעם._
מדי פעם. לא רוב הזמן. בכל מקרה, אם ילדה כתבה על תסכול בצורה הרבה יותר ברורה ממני.

_יש זוגות שכאשר האמא רוצה ילד נוסף והאבא לא הם מסכימים שיהיה עוד ילד אבל האמא תטפל בו לבד. לדעתי זה פתרון גרוע.
אני מכירה זוגות שהביאו ילד נוסף לעולם בגיל מאוחר, כי האמא רצתה. האבא מטפל בו בדיוק כמו באחיו הגדולים. אני לא מכירה מצב שיש אבא שמתנכר לילדו החי בביתו רק כי הוא לא רצה עוד ילד._
כל אחד מקיף את עצמו בחברים שמתאימים לו. ולך יש חברים שדומים לך, שלא יעלו בדעתם להתנכר לילדם. אבל לצערי אם תיכנסי לפורומים מסויימים בתפוז תקראי יותר מסיפור אחד על הסכמים כאלו. לא ממש ברור לי על מה חושבים הורים שעושים הסכם כזה ביניהם, וגם פשוט לא נעים לי לקרוא על המצבים הלא נעימים שמשפחות נקלעות עליהן, אבל נתקלתי כבר בכמה מקרים כאלו בצורה בלתי תלוייה.

_המצב בו יש אבא שלא רוצה ולא אוהב את הילדים הוא מצב נורא. גם אם הוא יטפל בהם וישקיע כלכלית.
בחיים שלי לא פגשתי גבר או אישה שאינם אוהבים את ילדיהם הגדלים בביתם. אני בטוחה שיש כאלה, אבל טרם הספיקותי להכירם. ככל שאתה מטפל יותר, ככה אהבתך גדלה. וזה תקף לא רק לגבי ילדים. כדי שאדם לא יאהב את ילדיו הוא צריך להיות פגוע נפשית בצורה כל-כך חמורה ואת זה, אני חושבת, אפשר לראות עוד לפני הבאת הילדים._
את חיה חיים מוגנים וגם בתמימות רבה...

[פגשתי כאלה שאינם אוהבים את ילדיהם הגדלים בביתם]
[לא כל אחד יכול לזהות שהוא מתחתן עם מישהו פגוע נפשית בצורה כל כך חמורה. הרבה מזהים את זה רק אחרי שהילדים כבר נולדים]

אני בחיים לא אשכנע אף אחד להביא ילדים לעולם.
לא מוסרי בעיני להביא ילדים בעולם בלי לרצות מאוד לגדל אותם. כלומר לרצות להיות אמא או להיות אבא. לא רק לרצות "לסמן וי על הרובריקה 'יש לי ילד'".

[פגשתי כאלה שאינם אוהבים את ילדיהם הגדלים בביתם]

זה לא מוגבל לאבות, פגשתי באופן אישי (ביותר) גם אמהות כאלה.

אבל זו הטענה שלי, מי שאינו אוהב את ילדו הגדל בביתו הוא פגוע נפשית באופן עמוק. במצב רגיל, ככל שאתה מטפל יותר כך אתה נקשר יותר.

רוזמרין, ההגדרה שלי לנורמה כרגע היא גאוסיאן, עקומת פעמון. אני חושבת שרוב האנשים פגועים נפשית, וחלק לא קטן - באופן עמוק. אני לא יודעת מה האחוזים, זה יכול להיות מ-30% עד 70%. אבל זה לא משהו נדיר.

ככל שאתה מטפל יותר - את מניחה מראש שההורים הם אחראיים, וגם אם לא מתחשק להם, הם יטפלו. את לא מתייחסת למצב בו ילד לא רצוי יוזנח, או למצב שמצב ההורה ידרדר <למשל, דכאון אחרי הלידה> או שהוא פשוט יצא מנקודת מבט מאוד שלילית ולכן לא יקשר.

ככל שאתה מטפל יותר אתה נקשר יותר - אז למה יש כל כך הרבה גירושין?

אבל זו הטענה שלי, מי שאינו אוהב את ילדו הגדל בביתו הוא פגוע נפשית באופן עמוק. במצב רגיל, ככל שאתה מטפל יותר כך אתה נקשר יותר.
הפגיעה יכולה להיות בעומקים שונים. יש הרבה אנשים שנראים נורמטיבים מבחוץ, והילדים שלהם חוטפים התעללות מאחורי דלתיים סגורות. לא מזמן היה סיפור כזה על שופט. אני חושבת שאין מצב רגיל, יש המון מצבים שונים.

מי קבע שמי שלא רוצה ילדים, או שכבר יש לו אבל הוא לא מסוגל למצוא אהבה אליהם, אז הוא דפוק?
אולי כל ה"פגועים נפשית" היו מוצאים שיעודם האמיתי הוא לא להביא לילדים, אם החברה לא הייתה מחנכת אותם שחייבים לעשות ילדים, כי רק ככה הם מגשימים את חייהם. הרבה צער וסבל היו נחסכים מהעולם אם אנשים היו הולכים לפי מה שליבם אומר, ולא מה שהחברה לה הם שייכים קבעה.
חייבים ללכת לבית ספר, כדי להשיג משהו בחיים.
חייבים לעשות ילדים.
חייבים לקנות בית, גם אם זה אומר להכנס לחובות כל החיים.
לפי איך שאני רואה את זה, כל החייבים האלה לא עשו, ולא עושים יותר מדי טוב לאנשים.
מי קבע מה זה נורמלי? מי קבע מה נכון?
אם מתלבטת והבן זוג שלה רבים על חוסר תיאום ברצון, האם את חושבת שבאמת היא צריכה לשכנע אותו כי בסוף הוא יתרגל?
האם האמת הגדולה בידיה, בגלל שזה הנורמה?

מסכימה מאד עם הדעה שלהביא ילד שאביו אינו רוצה אותו זה עוול לשניהם. יש בהחלט דברים כאלה. אשרי מי שלא זכתה לראות את זה בפועל.

לגבי עצמאות - יש כל כך הרבה היבטים לעצמאות. כאן מדברים על עצמאות כלכלית, אבל ילדים משנים את כל מערך האחריות וסדרי העדיפויות גם בלי קשר להיבט הפיננסי. בעיני מאד חשוב להתכונן לזה.

נניח שתהיה לך עצמאות כלכלית ואז תביאי ילדים - את יודעת שהם לא יתנו לך לישון כמה שנים בלילה, ושלא תןכלי לצאת ספונטנית לחופשות או אפילו סתם אחר הצהרים רק עם בן הזוג או חברה. שתהיה חייבת לדאוג לרווחה הפיזית והנפשית שלהם, להיות זמינה בהרבה מובנים גם כשלא מתחשק לך ולהכיר קשת שלמה של רגשות שלא בהכרח תבחרי להרגיש אלא הם פשוט יופיעו בחייך.
עצמאות כלכלית זה כסף קטן לעומת מה שילדים מביאים אתם.

למען הסר ספק בנזוגי רוצה ילדים אבל עוד לא, וגם לא נראה לי שהוא קרוב לזה (הוא בן 27 כך שאני יכולה להבין את זה, אבל זה מתסכל נורא).

אמא נמרה - איך מתכוננים לדבר כזה? אני יכולה לומר ש"בזכות" הזמן הזה שאני בין כה וכה צריכה לחכות אני מרגישה יותר ויותר מוכנה לילדים, אבל כמובן שאין לי משג איך זה כשיש ילדים.

איך מתכוננים לדבר כזה?

אי אפשר באמת להתכונן

אפשר לעבוד עם ילדים בגיל הרך.
אם כחלק מצוות של גן או מעון וכד' ואפילו כבייביסיטר (אבל קבוע כי אחרת זה יכול לעשות טראומה... )

המפגש היומיומי עם ילדים מעלה דברים רבים שרצוי וכדאי להכיר בהם לפני "הדבר האמיתי"