לחלוץ נעליים בכניסה לבית

שליחה על ידי ממ* » 30 מרץ 2018, 16:30

ושיח של זכויות לא מקדם את זה בכלל.

בוודאי שכן. בבית שבו אני גדלתי היה ברור שהגברים קובעים ומה שמפריע להם הוא מה שמפריע אובייקטיבית. בעוד שמה שמפריע לנשים--לא. זכויות האישה לשוויון קידמו את העניין כשהתחלתי להיות מודעת להן במחצית השניה של התיכון.

את מתעקשת למדוד בשביל אחרים כמה משהו משמעותי, ולא מבינה שיש אנשים שזה באמת חשוב להם, באמת קשה להם.

כלל לא. אני מאמינה לכל אחד שאומר שמשהו ממש קשה לו. אני מאמינה לכל חרדי שקשה לו מאוד שאישה יושבת בחלק הקדמי של האוטובוס. עדיין, בתוך הקשיים עדיין יש זכויות חשובות יותר ופחות. ועם כל הקושי, שיתגבר, כי הזכות של אישה לשוויון במקומות הישיבה חשובה יותר מכל הקושי שלו.

אני, אגב, טיפוס די רגיש. קשה לי מאוד עם ריחות, אורות, רעשים מסוימים. אני מאוד מבינה קשיים.

יש מיעוט אנשים שמפריע להם להוריד נעליים

אני לא מסכימה עם זה. אני מכירה די רבים שבעבורם זו בקשה בלתי נסבלת. סיפרתי פה בעבר על חברה שניסתה להנהיג את זה בביתה, וקיבלה תגובות מתבאסות מאוד מהחברות. אני חושבת על בני המשפחה הכי נחמדים שלי--בעבורם זאת היתה בקשה פולשנית.

ובשביל בית שבו ההורדה של נעליים היא חלק משמעותי מכללי הבית, לשנות את זה יכול ליצור המון שיבושים.

שוב. זה לא דומה לשיבוש של מושג האוטונומיה של אדם על גופו. ושום שיבוש מסוג זה לא עולה לדרגה של הדיכוי והפלישה שהתרגלנו לה. קראי מה לב שומע מספרת על החוויה של ערטול כף הרגל. זה לא נשמע פשוט בכלל.

ושוב, שימי לב שמי שבעבורו זה אי הורדת נעליים על ידי אורחים זה שיבוש כל כך גדול הוא בדרך כלל טיפוס נוקשה, שמוכן שהאחר יוותר על החופש שלו בשביל להתאים לנוקשות שלו.

אלו רק הנורמות של החברה שמכתיבות מה נחשב בקשה לא גדולה שסביר לבקש, ומה לא.

לא נכון. יש גם ערכים אוניברסליים של חופש וזכותו של אדם על גופו.

בשום מקום זה לא סביר לדרוש מאישה שתלבש בורקה. יש חברות דיקטטוריות שעושות את זה. בדיוק בגלל זה הן דיקטטוריות (וגם שם נשים מוכנות ללכת לבית סוהר כדי להאבק בזה. אפילו שהן היו לפי דברייך אמורות להתרגל.

ובכל מקרה, לא אתי להציג דרישה מהאחר להתאים את כסותו אלי כבקשה להתחשבות.

אני רואה שלא התייחסת לזה שאני לא אכניס אורח ערום הביתה. למה? זה לחלוטין דרישה לאחר להתאים את כסותו אלי כבקשה להתחשבות.

אני מכירה די רבים שבעבורם זו בקשה בלתי נסבלת.
אני לא מכירה - בעולם האמיתי - אפילו אחד.

ושום שיבוש מסוג זה לא עולה לדרגה של הדיכוי והפלישה שהתרגלנו לה.
השיבוש של לא להכנס לבית שתכננת להתארח בו זה שיבוש של מושג האוטונומיה של אדם על גופו? כי אני עוד לא נתקלתי במישהו שבכוח יוריד נעליים של מישהו אחר. אפילו לא לתת לאורח להכנס הביתה זה ממש אקסטרימי וכנראה לא יקרה.

שמוכן שהאחר יוותר על החופש שלו בשביל להתאים לנוקשות שלו.
שלא מוכן לארח מישהו במחיר כל כך גבוה לעצמו.

יש פה הסחפות פראית ומוגזמת עם המושגים, דיכוי, זכות על גופו וכו וכו.
בסך הכול יש כאן התנגשות של שני רצונות, וצריך כל אחד למצוא את הפשרה שלו.
להגיד שזה דיכוי שיותר חשוב לי שהבית יהיה נקי בתוך המרחב שלי עבור התינוק והנוחות שלי בכך שמבקשת שיחלצו נעלים זה די אדיוטי.
עוד לא קרה שהכרחתי מישהו לחלוץ, אלו שהצעתי להן לחלוץ זה היה בשיא הנעימות וקיבלתי גם כשהעדיפו שלא.
זכותו של כל אדם לקבוע את הכללים אצלו בבית. בדיוק כמו זכותו של כל אדם לסרב לחלוץ נעלים. שימוש במילה דיכוי מיותרת פה להחריד.

אל הלב, ההתנסחויות שלך לא כל כך נעימות...

_יש פה הסחפות פראית ומוגזמת עם המושגים, דיכוי, זכות על גופו וכו וכו.
בסך הכול יש כאן התנגשות של שני רצונות, וצריך כל אחד למצוא את הפשרה שלו._
מזכיר לי את ההתייחסות של החרדים לחוסר הרצון של החילוניים לשמוע שוב ושוב (ושוב) בקשות שנאמרות בצעקות, בזמירות, בחיוך..
זה באמת לא נעים להיתקל בבקשות של אחרים בכל מה שנוגע לטיפול שלי בגוף האוטונומי שלי, לצורת הלבוש שלי, למה שאני אוכלת וכדומה.

כמובן שאם יש בבית אנשים שהם, למשל, בעלי בעיה רפואית שדורשת סטריליות, אפשר לבקש - תוך כדי התנצלות על גרימת אי הנוחות יוצאת הדופן, גם להוריד נעליים, גם לכסות את הראש וכל דבר דרוש אחר. אבל ההייחסות היא לא - שני רצונות מתנגשים, אלא - צורך יוצא דופן שלי.

_ש פה הסחפות פראית ומוגזמת עם המושגים, דיכוי, זכות על גופו וכו וכו.
בסך הכול יש כאן התנגשות של שני רצונות, וצריך כל אחד למצוא את הפשרה שלו._

אל הלב הטרמינולוגיה שלך היא בדיוק הטרמינולוגיה של המדכאים. הם מנסים לקבוע לאחר, וכשהאחר מתלונן או מסרב שישלטו בו, הם קוראים לזה התנגשות בין רצונות.
לא סתם בחרת את הטרמינולוגיה הזאת.

_מזכיר לי את ההתייחסות של החרדים לחוסר הרצון של החילוניים לשמוע שוב ושוב (ושוב) בקשות שנאמרות בצעקות, בזמירות, בחיוך..
זה באמת לא נעים להיתקל בבקשות של אחרים בכל מה שנוגע לטיפול שלי בגוף האוטונומי שלי, לצורת הלבוש שלי, למה שאני אוכלת וכדומה._

בדיוק!

להגיד שזה דיכוי שיותר חשוב לי שהבית יהיה נקי בתוך המרחב שלי עבור התינוק והנוחות שלי בכך שמבקשת שיחלצו נעלים זה די אדיוטי.

אל הלב, גם לא סתם את מתעלמת מזה שהתינוק עצמו לא צריך בכלל מרחב שכולל חליצת נעליים ביום רגיל. להיפך. את לא סתם מתעלמת מזה שזה ניסיון שלך להנדס את האחר.

עוד לא קרה שהכרחתי מישהו לחלוץ, אלו שהצעתי להן לחלוץ זה היה בשיא הנעימות וקיבלתי גם כשהעדיפו שלא.

זה שאת עושה את הפלישה לאוטונומיה של האחר במתק שפתיים, לא אומר שהיא לא פלישה.

הרי באינספור בתים שבהם לא מתערבים לאורח במנעליו גדלו וגדלים ברגע זה תינוקות בריאים להפליא בגופם ובנפשם. אף מחקר או ניסיון קהילתי לא טען כי תינוקות גדלים בריאים יותר בבית שבו אורחים לא מתהלכים בנעליים. משמע, ההתערבות הזאת אינה הכרחית אף לא נחוצה כלל לבריאות התינוק (אם כבר, ההיפך. מחקרים מראים את מחיר ההיגיינה המופרזת על המערכת החיסונית).

שליחה על ידי ממ* » 31 מרץ 2018, 10:26

אני רואה שלא התייחסת לזה שאני לא אכניס אורח ערום הביתה. למה? זה לחלוטין דרישה לאחר להתאים את כסותו אלי כבקשה להתחשבות.

אכן לא התייחסתי, על אף שחשבתי על זה. תראי, זה מקרה קיצון מאוד קיצוני. זאת משום שאין היום אף מדינה מערבית, ואף לא מזרחית, שבה נהוג או אפילו מותר חוקית להסתובב עירומים. זאת קונבנציה כל כך כל כך קשיחה ומושרשת. ברוב רובן של המדינות יש איברים שנחשבים כאברי מין שאמורים להיות מוצנעים. כך שזו סיטואציה שאפילו לא עולה. מכאן, שהיא אפילו לא באמת רלוונטית בדיון. היא יוצא הכלל, שלא מעיד על הכלל. עדיין יש התרגלות לפלישה למרחב האוטונומי.

כן אומרים לנשים להתכסות אם זרועותיהן או רגליהן חשופות. ואמרת בעצמך שלא היית מוכנה ללבוש חולצה ארוכה אם היית באה בגופיה לבית של חרדי שהיה מבקש ממך לעשות זאת.

_יש פה הסחפות פראית ומוגזמת עם המושגים, דיכוי, זכות על גופו וכו וכו.
בסך הכול יש כאן התנגשות של שני רצונות, וצריך כל אחד למצוא את הפשרה שלו._

מסכימה עם התגובות למעלה. זאת המתודה הדכאנית של הפולש. הפולש רוצה לפלוש למרחב האוטונומי של האחר וקורא לזה צורך או רצון שיתחשבו ברגשותיו. כשהאחר מתנגד, הוא נקרא "לא מתחשב".

הרשו לי לגחך לעצמי מתחת לשפם (שאין לי).
צביעות גדולה בעיני להטיף לאחר על דיכוי ופלישה וחוסר הבנה וכבוד כשאתן עושות בדיוק את זה במילותיכן המוגזמות על דיכוי ופלישה, תוך התעלמות מוחלטת מצרכי בתוך הבית ש ל י
וקוראת - גם ההתנסחות שלך מאוד לא נעימה. אז? לך לא נעים עם מה שאני כותבת ולי לא נעים לשמוע מילים כל כך לא רלוונטיות ותואמות מצב בהשקפת עולמי של "פלישה" ו "דיכוי" על דבר מאוד אלמנטרי, של כיבוד תנאי המקום אליו את נכנסת.
בדיוק כפי שאתן מתעלמות שוב ושוב ממה שכתבה אישה במסע לגבי להיכנס ערום לבית, גם מזה מקובל עליכן?
שהאורח "שיש לו זכות אוטונומית על גופו" כלשונכם, יכנס וישב ערום על הספה שלכם?
בטוחה שלא. שלא יהיה נוח לכן שנוזלי גופו ילכלכו את הרהיטים. אז אותו דבר מבחינתי, לא נעים לי ולא בא לי שיהיה חול אבק ולכלוך מהרחוב בבית שלי. ביחוד כשיש תינוקת זוחלת. וזה שאת דוגלת במחשבה שאין במזהמים הללו כל סכנה, לא מחייב אותי לחשוב אותו דבר.
מהיכרותי עם מחלות בהחלט יש סיכוי גדול של זיהום בדברים שכאלו, אני אישית לא מעוניינת שביתי תהיה שפן ניסיונות לבדוק אם החרא שאוכלת מהבוץ בנעלים פוגע או לא פוגע בה ובמערכת החיסונית החלשה שלה גם ככה. מחקרים על מחלות ומערכת חיסון יש לכאן ולכאן אז אנא אל תנפנפו בכיביכול "אמת מוחלטת" הזו (שלא באמת קיימת) כאילו יש לכן מושג גדול יותר מלאחרים.
הפולש רוצה לפלוש למרחב האוטונומי של האחר וקורא לזה צורך או רצון שיתחשבו ברגשותיו. כשהאחר מתנגד, הוא נקרא "לא מתחשב".
ממ את הפולשת הדכאנית כרגע כלפי בהתבטאות הזו. לתשומת ליבך.

שליחה על ידי ממ* » 31 מרץ 2018, 16:01

אל הלב,
אכן, כמו שכתבו פה, ההתנסחויות שלך תוקפניות. בנוסף,

הן לא מדויקות ולא דבקות באמת. כתבת לדוגמה, שורות רבות על התעלמות מסוגיית העירום, שהתייחסתי אליה בפירוט.
יש בהן בעיה עמוקה של שימוש לא נכון במושגים (למשל, את משתמשת בשם התואר "פולש" בתחום חלות לא אפשרי: כתיבה כללית באתר, שלא מופנית אלייך אלא כאנונימית אם בכלל, באתר שאת יכולה אפילו לא להסתכל בו). כלומר, את לא מבינה את המושגים שאת משתמש בהם.

3 יש בכתיבה שלך ליקויים לוגיים בולטים.

כל זה היה בסדר ללא גסות הרוח שלך.

לכן, אני סיימתי את הדיון איתך. הדברים שלך גם לא מושכלים או מעניינים, גם נטולי לוגיקה והבנת מושגים וגם הניסוח שלך גס.
לא אשיב לך יותר.

שליחה על ידי אחת* » 31 מרץ 2018, 16:46

בדיוק כפי שאתן מתעלמות שוב ושוב ממה שכתבה אישה במסע לגבי להיכנס ערום לבית, גם מזה מקובל עליכן?
???
אל הלב, אבל התייחסו לזה.
וחוץ מזה, מה בכלל הטעם להשתמש במקרה שאף פעם אף פעם אף פעם לא קורה? זו סתם התפלפלות שנראית אפילו לא כנה. אף אחד לא בא בעירום לבקר אף פעם. כולם באים עם נעליים.

אל הלב, נראה לי שאת כאילו לא ממש מבינה את הדיון, ובגלל זה מטשטשת בין מקרים. ואולי גם בגלל זה את תוקפת?

_הפולש רוצה לפלוש למרחב האוטונומי של האחר וקורא לזה צורך או רצון שיתחשבו ברגשותיו. כשהאחר מתנגד, הוא נקרא "לא מתחשב".
ממ את הפולשת הדכאנית כרגע כלפי בהתבטאות הזו. לתשומת ליבך._

אני חושבת שבאמת את אולי לא מבינה מה זאת פלישה ודיכוי. דיון בדף בבאופן טבעי הוא לא מרחב פרטי שלך ואפילו לא מזהים אותך בו. זאת פלטפורמה וירטואלית שאת אפילו לא ממש נמצאת בה, אז פלישה לא קשורה פה.

שליחה על ידי אחת* » 31 מרץ 2018, 17:22

יש משהו לא נעים בבקשה להוריד נעליים. נניח אני באה לבית דתי בגופייה, ומבקשים ממני ללבוש משהו מעליה. אני הייתי מרגישה לא נוח - אומרים לי שמה שאני עושה הוא לא בסדר ושאני, כמו שאני, לא רצויה בבית. פולשים לאטונומיה שלי.

אישה במסע, את בעצמך כתבת את זה פה.עכשיו את כותבת ההיפך. התבלבלתי.

צביעות גדולה בעיני להטיף לאחר על דיכוי ופלישה וחוסר הבנה וכבוד כשאתן עושות בדיוק את זה במילותיכן המוגזמות על דיכוי ופלישה, תוך התעלמות מוחלטת מצרכי בתוך הבית ש ל י
אף אחת לא אומרת לך מה לעשות בבית שלך. תעשי מה שאת רוצה. מותר לך גם לא להזמין אף אחת.
אבל אומרות שזה נתפס כבקשה פולשנית.
יש הבדל בין מישהו שכופה את הנוכחות שלו בעירום, למישהו שהזמנת ולא מעוניין לחלוץ נעלים נקיות יחסית. נניח שההפרעה שהאדם הזה גרם היתה מטורפת - אל תזמיני אותו שוב. זה באמת הבית שלך. מצד שני, אם את כופה את הרצון הזה, גם אם בנעימות ובנימוס, יש מצב שאנשים יהססו אם לבוא, כי אורחים אוהבים להרגיש בנוח.
נראה לי שאת רוצה שנצדיק אותך, ונגיד שאת צודקת בדרישות להוריד נעלים, אבל יש פה התנגשות רצונות. זה הבית שלך ואת קובעת, ומצד שני, זה הגוף של האורח והוא קובע.
מה היית עושה אם היו באים אלייך אורחים שהיו בחוץ יחפים?

ולגבי הנקיון - עדיף לתינוק לחיות בליכלוך. ממש ככה. נקיון גורם לאלרגיות ושאר מחלות.

שליחה על ידי אחת* » 31 מרץ 2018, 20:05

ולגבי הנקיון - עדיף לתינוק לחיות בליכלוך. ממש ככה. נקיון גורם לאלרגיות ושאר מחלות.

זה נכון מאוד.

_צביעות גדולה בעיני להטיף לאחר על דיכוי ופלישה וחוסר הבנה וכבוד כשאתן עושות בדיוק את זה במילותיכן המוגזמות על דיכוי ופלישה, תוך התעלמות מוחלטת מצרכי בתוך הבית ש ל י
אף אחת לא אומרת לך מה לעשות בבית שלך. תעשי מה שאת רוצה. מותר לך גם לא להזמין אף אחת.
אבל אומרות שזה נתפס כבקשה פולשנית._

תפוח אדמה (איזה ניק חמוד

) אני ממש מודה לך על זה שכתבת את זה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לי הרבה יותר נוח קל ונעים לגדל את התינוק שלי בניקיון סביר עד כמה שהמצב מאפשר כמובן ול א הלכלוך. ומוזר, הילדים אצלי לא סובלים מאלרגיות וחולים לעיתים רחוקות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בכל זאת אני לא מבקשת להוריד נעלים בכניסה לבית.
אבל בהחלט עומדת על כך אם האורחים רוצים לעלות או ללכת על השטיח או השמיכה שמיועדת לתינוק לצורך משחק איתו וכו. מי שזה לא מתאים לו יכול להישאר לשבת על הספה.

אתמול ביקרנו בצריף בן גוריון. באחד המכתבים המוצגים שם מסופר שפולה הייתה " מכריחה את הבחורים להשיל נעליהם טרם הכניסה" D-:

משעשע!!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איזה חפירות.

יש חורים בגרביים, קשה להסתובב יחפות (גם למקלחת אתן נכנסות עם נעליים ?) מדרסים, דיכוי ופלישה (את רצינית ?), ועוד סיבות מגוחכות שנכתבו כאן.

נו באמת, תנחתו על הקרקע, זה לא טרק, זה כמה צעדים בתוך בית.

הלכתן לבית, תכבדו את חוקי הבית. לא רוצות ? אל תלכו, תישארו בחוץ, תישארו בבית, למי אכפת.

שירלי, יש לך דעה, תביעי אותה בבקשה בצורה לא פוגענית.
ניסוחים מזלזלים כאלה לא מקובלים באתר. את מוזמנת לערוך את מה שכתבת שייקרא יותר נעים.
אם עריכה מסבכת אותך, אפשר לכתוב את ההודעה מחדש בניסוח מכבד ולמחוק את הקודמת (ראי בפס הירוק, קישור|העבר|מחק? אפשר להקליק על "מחק" וזה ימחק את ההודעה הבודדת).

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אנשים שבעד לא להסתובב בבית עם נעליים מטעמי ניקיון ורוצים לבקש מהאורחים לעשות זעת גם: לא חשבתם אף פעם,סתם לדוגמא (:-)), שלאורחים יכול להיות זיהום כלשהו או פטריה בלתי נראית שיכולים לעבור אל הריצפה/ ספה/ כריות שלכם..?
אני חושבת שאם רוב הזמן דיירי הבית הקבועים הולכים בהיתם ללא נעליים זה מספק דיו מבחינה היגיינית.
גם אם כולם יילכו כל הזמן יחפים, גם הדיירים הקבועים וגם האורחים, הרי זה לא ימנע ויבטל את הצורך לנקות את הבית, נכוו?
בכל מקרה ללכת יחף לא בהכרח מונע בעיות היגיינה.
יחף לא בהכרח = היגיני.
חייתי ביפן כ 10 שנים ונכון שחיים שם בלי נעליים בתוך הבתים.
אבל ראצתי בתים ללא נעליים שהם מלוכלכים להחריד, וראיתי בתים עם נעליים עם ניקיון בוהק.
בלי קשר, ברוב הבתים שם יש כפכפים מיוחדים לאורחים. או שנשארים עם גרביים.
נראה לי עדיין יותר הגייני מאורח שיהלך יחף בבית ילעולם לא נדע אם יש לו פטריות וחיות אחרות בין הבהונות...

פטריה בלתי נראית שיכולים לעבור אל הריצפה/ ספה/ כריות שלכם..?
אני לא חושבת שפטריות עוברות לריצפות או ספות... מה שכן, יש לנו מכר בעל כפות רגליים מסריחות במיוחד.
לשמחתי הוא לא בא אלינו הביתה אלא נפגשים אצל חברים אחרים, ולשם הוא תמיד מביא גרביים נקיות (זה אכן עוזר קצת).

אנחנו גרים בחו"ל, וגם כאן נהוג להוריד נעליים.

הרי זה לא ימנע ויבטל את הצורך לנקות את הבית, נכוו?
כמובן שכן!
ברור שלא במאה אחוז, בבית קורים עוד דברים, אבל הכניסה אצלינו (איפה שכולם חולצים נעליים) מלאה בבוץ ובחול - שאר הבית לא.
ובימים יפים (כאמור, חו"ל...), כשהילדים רצים פנימה והחוצה מהדלת האחורית (של הסלון) אז בהחלט צריך לנקות את הבית בערב.

יחף לא בהכרח = היגיני
מבחינתי זה לא ענייני הגיינה, אלא פשוט מאוד מאוד לא כיף לי להתהלך על חול בבית שלי.
אצלינו גם מאוד רטוב בחוץ, והכל נדבק לנעליים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה לא טרק, זה כמה צעדים בתוך בית.

גם כמה צעדים בתוך הבית - וזה אף פעם לא רק כמה צעדים - יכול להיות משמעותי למישהו שמשתמש בכל מיני עזרים בנעל. מאוד משמעותי, מבחינת נוחות ויציבות. ברור שמישהו שלא נזקק לזה או לא חווה את זה עשוי להמעיט בנחיצות של זה.
אפשר להציע להוריד נעליים ולספק תחליף ובו בזמן לאפשר גם את האופציה להשאר עם נעליים.