למה אין ערבים באתר

טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

אוי זה נקרא לי נורא מתנשא מה שכתבתי.
נכון.
אני עוד מחכה שהזמן יבשיל את ליבם ודעתם של אנשים כמוך, התלושים מהאדמה שלהם. בכל הכנות, אני מרגישה קוועץ' בלב שדומה לקוועץ' שיש לי כשאני רואה תינוק בן יומו עם בקבוק, או קוראת הודעה בפורומים על "תינוקת בת חודשיים עם הרגלי שינה גרועים". הניתוק הזה מכאיב, בכל מקום שהוא מתגלה. מקווה שתתחברו בהקדם ((-))
רציונל_רגשי*
הודעות: 4
הצטרפות: 10 אפריל 2010, 23:35

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי רציונל_רגשי* »

גלמונית שלום,
התרשמתי עמוקות מכנות טיעונייך והחיבור האמיתי שאת חשה כלפי ערכים אונברסליים של אחווה, שלום ואהבת האדם באשר הוא אדם. שאלה לי אלייך (ועמך הסליחה שהיא נטועה עמוק בקרקע המציאות): נניח לדוג' שהיית משתכנעת שהרוב המכריע של שכנינו הפלסטינאים אינם מעוניינים בקיומך לצידם (לדוג': סקר שבוצע ע"י גורם אובייקטיבי), כיצד לדעתך אמור העם (הגזעני ?) היהודי היושב בציון להגיב ? באלו כלים אופרטיביים היית נוקטת ?
גלמונית*
הודעות: 27
הצטרפות: 05 אפריל 2010, 00:59

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי גלמונית* »

רציונל יקר.
בראשית דבריי חשוב לי לציין שהעם היהודי, כפי שאני תופסת אותו, אינו גזעני. אבל יש לי הרבה מה לומר על התנהלות הממשלות שהעם היהודי הזה בחר לעצמו. והאמת, גם על התקשורת שמזינה את דעותיו של העם הזה - יש לי איזו השגה או שתיים.
ולגבי שאלתך - צר לי אך אני מניחה שלא הייתי משתכנעת. מאחר ובעשור האחרון התפרנסתי בעיקר משליפת נתונים והצגתם, ברור לי שאין חיה כזאת "סקר שבוצע ע"י גורם אובייקטיבי". (מבלי לפגוע באמור לעיל, כמו שאתה מתאר לעצמך, ישנם סקרים רבים שמראים בדיוק ההפך מההנחה שאתה מעלה. כלומר שגם אחרי הטבח שהיה בעזה לפני שנה וחצי - הרחוב ברצועה מגיב בחיוב לרעיון של שתי מדינות לשני עמים) אבל אני, כאמור, יודעת שמאחורי כל סקר יש מזמין סקר.

כבר הרבה זמן אני יושבת פה עם התגובה הזאת לדברים שלך. אני מנסה לסטות מהמסלול הציני שאתה מתווה ולענות לך ברצינות. אבל כל פעם מחדש אני נופלת לבור הציניות. לא בא לי על כל הארס והתיסכול הזה. שוב מוחקת ומתחילה מחדש. תבין. אתה ואני חולקים את אותה (הזיית) מציאות פוליטית. אתה רואה את הפלסטינים כצמאי דם שרוצים לזרוק אותך לים ואני רואה את מדינת ישראל כמתעקשת שוב ושוב להביא את הפלסטינים בדיוק למצב הזה.

למה נראה לך שהפלסטינים רוצים משהו אחר ממך? כלומר, אתה יודע, הדברים הרגילים; לעבוד, להתפרנס, לגדל ילדים, לקרוא ספר, לראות הצגה, לשלוח את הילדים ל"שומרי הגן".... נכון שיש גם פאנטים בכל צד. אני חושבת שהרוב המוחץ של האנשים בשני הצדדים רוצים דברים פשוטים. אני חושבת שלשני הצדדים יש חרא מנהיגים. אבל: ישראל חזקה יותר ולכן יש לה אחריות גדולה יותר (גם הילדים שלי כבר מבינים את זה) וממשלת ישראל ממומנת מהמסים שלי - ולכן היא הכתובת הטבעית מבחינתי לביקורת שיש לי.

ואם כלים אופרטיבים ביקשת: הייתי מתחילה בהכרה בנאכבה.

משהו קטן כזה. לא תגיד איום בטחוני. בלי להזיז כוחות. בלי לפנות מחסומים. בלי להפסיק "סיכולים". בלי לשחרר עצורים מנהליים. בלי להפסיק לשקר בתקשורת ולדברר את הצבא כל הזמן.

הכרה בנאכבה.

כמה קטן ככה קשה.

מנגד, הייתי רוצה לשאול אותך מה היית עושה אם היית פלסטיני בג'נין? נניח כזה שסבא וסבתא שלו במקור מחיפה. אבל אני לא בטוחה שאנחנו באמת יכולים לדמיין את המציאות בג'נין. אני מוכנה למצוא ארגון שיעשו לנו, לך ולי ולמי שירצה להצטרף, סיור בג'נין. שנראה בעיניים על מה מדברים. אתה מוכן לבוא איתי לשמוע את הפלסטיני מהרחוב הפלסטיני או שאתה מעדיף לקרוא את הסקרים בתקשורת הישראלית?
  • זאת הצעה כנה ואמיתית. אני מוכנה לנסות לארגן כזה סיור. או לברר ולהצטרף למשהו קיים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

רק הערה קטנה לכולם... ויקיפדיה זה לא תמיד המקור הכי מוסמך בעולם, צריך לקחת את מה שכתוב שם בערבון מוגבל
ג'*
הודעות: 52
הצטרפות: 10 ינואר 2005, 19:57

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי ג'* »

גלמונית,
|Y||Y|

ויקיפדיה זה לא תמיד המקור הכי מוסמך בעולם
תיקון: ויקיפדיה היא לא מקור מוסמך. נקודה.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

ויקיפדיה זה לא תמיד המקור הכי מוסמך בעולם
ברור בייחוד לא זו בישראל שמנוהלת ע"י אדם עם החלטות מעוותות כמו דוד שי ועם ריכוז כח שכזה. בגלל זה הצלבתי כפי שכתבתי אבל גם בלי להצליב על חלק מהפרעות ידעתי. למשל שהאשימו את היהודים ב"מוות השחור". ממה ששמעתי (ודווקא מנוצרי נחמד) היהודים נפגעו פחות וכנראה הסיבה היא שהם נוטלים ידיים (זו מצווה). אז האשימו אותם.
זה מתקשר ליום הזה - יום השואה. אני לא מאלה שרואים בשואה ערך חינוכי ואף לא את מה שמגבש את זהות היהודי (היום זה כמעט נהיה תחליף לדת). אבל בכ"ז אני מרגיש צורך לזכור. ואולם זו לא הפעם הראשונה שזה קורה ואנשים שכחו לגמרי. התגובה כאן ממחישה זאת יותר מכל. מילא שלא יודעים אבל שעושים דברים הגובלים בהכחשה - זה כבר מרגיז. עם זאת אדגיש כי אני משוכנע שזו לא היתה הכוונה. אם מישהו אינו מרגיש צורך לזכור זה בסדר מבחינתי, אבל אם הגישה הזו של "תביא הוכחות" וגם שכבר מביאים הוכחות אז לצקצק שויקיפדיה זה לא מקור מוסמך - בעיניי היא מאוד לא מכובדת. מראש אתם אלו שהייתם צריכים לחפש את החומר...

עכשיו בקשר למדינה ודת - אני רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם. הדת אינה כוללת בתוכה תכנית למשטר מדיני. בדיעבד כאשר "איש את רעהו חיים בלעהו" היה צורך להקים משטר כלשהו. ואולם זהו מכשיר בלבד ותפקידו הוא חילוני. אם אנשים נותנים משמעות דתית למכשיר הזה - זהו עיוות.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

אני גם רוצה שאנשים ידעו מה מגולם בנצרות.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

צקצק שויקיפדיה זה לא מקור מוסמך
זו הייתה הערה לכל הצדדים, לא צריך להעלב
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי רוזמרין* »

אבל בכ"ז אני מרגיש צורך לזכור
אוי, מרגיש צורך. לצערי, אני חווה את זה לא מעט בהיותי דור שני (אני לא מרגישה צורך, זה מובנה בתוכי)אבל תראה איזה פלא- אני זוכרת גם את "הנכבה" ולומדת עוד ועוד על אסונם של ערביי הארץ.
אתה רואה? אפשר גם וגם ולא רק או-או.

אפשר לחיות בארץ, לשמוח במדינה שהיהודים הם הכלל ולא היוצא מן הכלל ועדיין לרצות שוויון זכויות לערבים ועדיין לרצות לעזור לפלשתינאים להקים מדינה לידנו. אין פה סתירה.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

אתה רואה? אפשר גם וגם ולא רק או-או.
מה באמת 0-:?? איך לא שמתי לב... איפה אמרתי שלא? את הנכבה (כמו גם האנטישמיות) לא צריך לזכור כי היא מציאות קיימת. צר לי אם חושבים שכל מי שרוצה לזכור את השואה זה בשביל להגן על היהודים ונגד הערבים. זכרון השואה לא ימנע את השואה הבאה כפי שהפרעות בקושי נזכרות היום. הגרמנים הם בני-אדם והמנטליות שהובילה לנאציזם קיימת בהרבה מקומות. לא צריך לחפש רחוק (וזה לא רק בימין). אני מצהיר בזאת בפעם האלף שאני בעד 2 מדינות ל2 עמים. חד-צדדית ויפה שעה אחת קודם.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

זו הייתה הערה לכל הצדדים, לא צריך להעלב
|Y|
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

ישראל חזקה יותר
זה אולי נכון אבל צריך להבין שגם אויבינו לא קוטלי קנים. אתם יודעים מה זה פצצה של טון ? זה לא הפצצות של מאה קילו שאנו מכירים ממלחמות עבר ולא, זה לא פי 10 מהפצצות האלה (הרבה הרבה יותר). לא צריך אפילו פגיעה ישירה כדי לשטח בנין ואיתו שכונה שלמה. ולא הממ"ד לא יעזור בפני פצצות שכאלה ולא הפטריוטים לא יעזרו כי יש מעט מדי מהם ולוקח יותר מדי זמן להפעילם. ויש לאויבינו אלפי פצצות שכאלה. אז לא כדאי לנו להיות שלוים מדי - נוח להנהגה בישראל שהציבור לא בפניקה ולאויבינו גם.
ג'*
הודעות: 52
הצטרפות: 10 ינואר 2005, 19:57

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי ג'* »

אם מישהו אינו מרגיש צורך לזכור זה בסדר מבחינתי, אבל אם הגישה הזו של "תביא הוכחות" וגם שכבר מביאים הוכחות אז לצקצק שויקיפדיה זה לא מקור מוסמך - בעיניי היא מאוד לא מכובדת. מראש אתם אלו שהייתם צריכים לחפש את החומר...
לאור העובדה שאני מרגישה שההערה הזו מכוונת אלי ואני פה היום מול המחשב ויש לי זמן אז אשתדל להסביר.
כשאני שאלתי לאיזה פוגרומים אתה מתכוון. הכוונה לא היתה שתפרט עבורי איזה פוגרומים היו לאורך ההיסטוריה ביהודים.
א. כי (כמוך) בגדול אני יודעת.
ב. כי (כמוך) אני יכולה ללכת ולחפש את זה בעצמי (גם בויקיפדיה על מנת לקבל מושג כללי).
השאלה כוונה ספציפית למאה הרביעית. אתה כתבת כך:
וזה הרבה אחרי המאה הרביעית בה החלו פוגרומים נוראיים
ואני עניתי כך:
אני לא יודעת בדיוק על איזה פוגרומים מדובר
ואהבת עולם בהמשך הסבירה את זה יפה מאד.
השאלה נבעה מצורך להבין בדיוק על מה אתה מדבר על מנת שאוכל להתיחס ענינית. זו לא היתה קנטרנות במובן של "תביא הוכחות"
אלא ענין אמיתי. ידוע שהיו פוגרומים בזמן מסעי הצלב, ידוע שה'מגיפה השחורה' לא היתה תקופה טובה ליהודים, ידוע שבמאות ה-14-15 רדפו את היהודים בספרד ובסופו של דבר גירשו אותם ועוד ועוד ועוד.
פחות ידוע לעומת זאת שהיו רדיפות במאה ה-4 (היו שם ענינים כשהנצרות הפכה לדת הרשמית באימפריה הרומית אבל ממש לא הייתי משווה את זה לפוגרומים מאוחרים יותר) ולכן התעכבתי על זה. עד היום, דרך אגב, לא ענית על השאלה לאיזה פוגרומים התכוונת ואני מודה שגם לי לא היה זמן להתעמק בזה ולחפש.
ולמה זה כל כך חשוב?
סתם, אני בן אדם דייקן. סטיה פרטית שלי. כשאני כותבת אני מקפידה על התבססות על נתונים כמה שיותר מדויקים. וכשאני קוראת אני רוצה להבין מה אני קוראת. וגם, אני מאמינה שלדברים שאנחנו כותבים ואומרים יש השפעה וכוח ולכן צריך לנהוג בהם באחריות ולא לכתוב בערך.

האמירה על ויקיפדיה היא אמירה כללית שלא כוונה אישית אליך. פשוט לא כולם יודעים שויקיפדיה היא לא מקור מוסמך ויש הרואים בה אנציקלופדיה לכל דבר.
לגבי הנתונים המופיעים בויקיפדיה חשוב לעשות הצלבות עם מקורות מידע נוספים על מנת לקבל תמונה רחבה ומדויקת יותר.
גלמונית*
הודעות: 27
הצטרפות: 05 אפריל 2010, 00:59

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי גלמונית* »

_ישראל חזקה יותר
זה אולי נכון_

אולי??






אז לא כדאי לנו להיות שלוים מדי - נוח להנהגה בישראל שהציבור לא בפניקה ולאויבינו גם. - איזה דברים מוזרים אתה אומר... עד כמה שאני רואה כל מה שההנהגה בישראל עושה זה להפחיד ולאיים ולהחליש ולמדר ולהפריד ולעורר חרדה חרדה חרדה. כי על מפוחדים יותר קל לשלוט. זה, אגב, לא ספציפי לישראל.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

הרדיפות בספרד היו גם לפני תור הזהב ודווקא הבאתי אחד מהם (האיים הבלריים בספרד). ההתעללות שם ביהודים היתה כרונית עד שבאו המוסלמים והחל תור הזהב. אי-אפשר להשוות זאת לשואה (או שאולי כן?) אולי אבל זה שווה זכירה. אם זה לא מספיק לך אפשר אולי לחפש עוד או כפי שאמרת את יכולה גם לחפש בעצמך.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

אולי??
כן זה רק אולי. אני לא בטוח שננצח במלחמה הרצינית הבאה. זה במידה רבה, בעצם מוחלטת, תלוי בתגובת העולם. העולם רוצה ברובו במדינה פלסטינית - זו עובדה. יש חצי מיליארד - מיליארד איש במדינות ערב. זה לא צחוק. מעצמות גדולות מאיתנו נפלו בימי עבר. אז היום שיש טילים והכל יכול להיות מוכרע בתוך ימים?
בקשר להנהגה שלנו - להערכתי רק מעט מהם - איכשהו בענינים. כל השאר סתם עושים כאילו.
ג'*
הודעות: 52
הצטרפות: 10 ינואר 2005, 19:57

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי ג'* »

אם זה לא מספיק לך אפשר אולי לחפש עוד או כפי שאמרת את יכולה גם לחפש בעצמך.
אני לא בענין של לחפש רדיפות מתחת לאדמה.
התענינתי ספציפית לגבי המאה הרביעית.
לא קיבלתי תשובה מדויקת.
עד כמה שידוע לי האיים הבלריים זו המאה ה-5. זה נכון שבמאה ה-4, עם הועידות הנוצריות הראשונות, החלו גם להתגבש חוקים שונים ביחס ליהודים שבחלקם היו משפילים ומגבילים.עם זאת, אפשר לסכם שעד שאחד מאיתנו לא מביא מידע קצת יותר מדויק אנחנו מניחים שבמאה הרביעית לא היו רדיפות משמעותיות (אני לא מדברת כאן על מקרים ספציפים. כאלה יכול מאד להיות שהיו. אני מדברת על משהו בסדר גודל של תופעה) ביהודים.

בספרד לפני תור הזהב מדובר על יחס נוקשה מאד של הכנסיה במאות ה-6-7 ליהודים שישבו שם. כולל הגבלות והשפלות, אלה היו ממלכות ויזיגותיות נוצריות אדוקות וליהודים בהחלט לא היה קל. לכן הם קיבלו בשמחה את כיבושי המולסלמים. אני בהחלט לא חושבת שאפשר להשוות את זה לשואה.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

אני לא בענין של לחפש רדיפות מתחת לאדמה.
רק אותי :-).
לא מצאתי משהו מהמאה הרביעית חוץ משריפת בית כנסת ברומא וגירושים ואפרטהייד בכל מיני מדינות. אבל בכל המקומות מצוינת המאה הרביעית כנק' מפנה - כי אז הוכרזה הנצרות כדת רשמית וקצת לאחר מכן נאסרה כל צורת פולחן אחרת. מצד שני אני לא היסטוריון ולא מן הנמנע שאתקל בזה בעתיד. אם זה החל (בתחילת) המאה החמישית זה לא כזה עקרוני לי ולמען האמת לא ברור לי למה את דווקא מתעכבת על זה. המהות כאן היא שיש דת יהודית ופתאום קם אדם ומחליט שהוא ממציא עוד דת שיורשת את היהדות שבניה - בני השטן. אלא מה - היהדות מסרבת למות. מכאן הדרך לפרעות היא קצרה.
בהחלט לא חושבת שאפשר להשוות את זה לשואה.
השואה היא תופעה יחודית וביזארית, אבל לא מבחינת מותם של החפים מפשע - כאן בהחלט יש מקום להשוואה ולא משנה אם הם נרצחו בתאי הגזים או בקלשוני האספסוף המוסת ע"י כמרים, או מפצצות חיל האויר.
והלוואי ומורא האמת יעלה על מורא הכבוד
רציונל_רגשי*
הודעות: 4
הצטרפות: 10 אפריל 2010, 23:35

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי רציונל_רגשי* »

לגלמונית שלום רב,

קריאת תשובתך נעמה לי ושוב התרשמתי (ללא ציניות) מיכולות השליטה העצמית (תשובה עניינית וכנה למרות שאלה פרובוקטיבית / צינית) ומהסובלנות להסביר לי ולשכמותי את עמדתך.

ועתה לגופו של עניין - תשובתך אליי מערבת הן תשובה לגופו, הן תשובה לשאלה שלא העלתי והן שאלות המופנות כלפי. ברשותך, בוא נעשה סדר בדברים:
  1. ולגבי שאלתך - צר לי אך אני מניחה שלא הייתי משתכנעת : זאת אינה תשובה לשאלתי - את מניחה את המבוקש, היינו, שלא היית משתכנעת. זה לעשות לעצמך חיים קלים. אני מבקש ממך לעשות תרגיל מחשבתי כדלקמן: נניח שאת טועה ומטרתו של הרוב המכריע של העם הפלסטינאי אינו קשור בסכסוך על אדמות, אלא הוא עמוק יותר ומכל מקום, נניח לצורך הדיון, שהם אינם מוכנים לקבל נוכחות יהודית ובוודאי לא ריבונות יהודית במזרח התיכון (החמס נבחר בבחירות דמוקרטיות). לצורך כך העם הפלסטינאי מוכן לבחור ממשלה / רשות / אירגון (מחק את המיותר) שאינו נמע מכל אמצעי (פיצוץ אוטובוסים, בתי קפה וכיוב') כדי לממש את את חזון המזרח התיכון הנקי מיהודים (ידוע לי שאת אינך מאמינה שזאת מטרתם, אך כאמור, אנו בעיצומו של תרגיל מחשבתי, וההנחה שהשתכנעת). שאלתי היא - מה את (לא "הממשלות שהעם היהודי בוחר לעצמו" אלא את) היית עושה כדי להגן עליי / עלינו. באילו צעדים אופרטיביים היית נוקטת (מלבד ההכרה בנאכבה כמובן). השאלה מאוד פשוטה (התשובה פחות).
  1. וביחס לנושא אחר שעלה בתשובתך: תארי לך את התרחיש הבא - הנשיא אובמה מודיע קבל עם ועדה כי הוא מבקש את סליחתם, בשמו ובשם העם האמריקאי לדורותיו, של העם (?) האינדיאני וזאת בשל הסבל שנגרם לו ע"י אבות האומה האמריקאית. עוד מכריז הנשיא, כי הבעת סליחה ללא צעדים ממשיים - וודאי תתפרש, ובצדק, כסליחה מן השפה ולחוץ. לפיכך, בכוונתו "להתנתק" מחבלי ארץ אמריקאיים ולצורך כך גם "לפנות" כחצי מיליון אמריקאים (זהו אגב היחס פחות או יותר) מביתם ולהעניק חבלי ארץ אלו לאינדיאנים כמחווה של רצון טוב מצידו ועל ההמשך ניתן יהיה לדבר. הכריז ופעל. לאחר מכן, רבו רציחותיהם של אזרחים אמריקאים ע"י אינדיאנים. נשמע הזוי - לא ? ואני רואה את מדינת ישראל כמתעקשת שוב ושוב להביא את הפלסטינים בדיוק למצב הזה. כאן המקום גם להזכיר כי ראש ממשלתינו, ברק, הציע לזוכה פרס נובל לשלום, ערפאת, ויתורים מפליגים מצידה של ישראל ונענה ב... האם גם זו התעקשות חוזרת של מדינת ישראל להביא את הפלסטינים לידי פיצוץ אוטובוסים על יושביהם?
  1. אבל: ישראל חזקה יותר ולכן יש לה אחריות גדולה יותר . האומנם? ישראל מונה כ- 7 מיליון איש. אירן, סוריה, עירק, ערב הסעודית ושאר חובבי ציון מונים מעל מיליארד איש. ספק רב אם ישראל "חזקה יותר" מכל אלו. הוסיפי לכך שגם בישראל פינמה, חלק אינם מוכנים לשאת עוד בעול קיום מדינה יהודית הן מטעמים אידיאולוגיים ואובדן האמונה בצידקת הדרך (עיין ערך גלמונית ? אני מקווה שלא הכעסתי מידי), הן מטעמים אגואיסטיים (זה רק אני והקריירה שלי) והן מטעמים שוויוניים (אם הוא לא גם אני לא) ועוד. איני שותף איפוא להנחה שלך כי "ישראל חזקה יותר". האפיזודה של מדינת ישראל הינה צעירה, כולי תקווה שלא תהיה חולפת. נכון, לעת הזו, הצבא שלנו (תרשי לי להניח, שבלשון המעטה, את לא נמנית על קהל מעריציו), הצליח להחזיק את המדינה היהודית על תילה, אך לא לעולם חוסן.
  1. ואם כלים אופרטיבים ביקשת: הייתי מתחילה בהכרה בנאכבה אם הבנתי נכון, הצעת את ההכרה בנאכבה ככלי אופרטיבי להפחתת סיכון ההתפוצצות בערי ישראל. כאן תורי להילחם קשות בנטייה הצינית שלי. אם תרצי ארחיב ארוכות בעניין הנאכבה, מקורותיה והסיבות להתרחשותה.
  1. מנגד, הייתי רוצה לשאול אותך מה היית עושה אם היית פלסטיני בג'נין? ובכן, לו הייתי פלסטיני מג'נין, הייתי אומר לעצמי - היהודים האלו זרקו אלפי אזרחים שלהם מבתיהם, הוציאו על כך מילארדי שקלים ונתנו לעמי את האדמה שעליהם גרו היהודים הללו, וכל זאת עשו היהודים רק כדי להוכיח את את כנות כוונותיהם. וואלה, אולי הם רציניים היהודים הללו ואפשר לעשות איתם עסקים, שווה ניסיון. אך, כידוע, הפלסטיני מג'נין בחר אחרת....
  1. ההזמנה לסיור בג'נין: אני מודה על ההזמנה אך איני רואה תכלית בכך. אני מניח שאראה הרס של חלק מהמבנים ועוני. הלוואי שהמצב היה שונה והעם הפלסטיני היה גר לצידנו בשכנות טובה. אין לי ספק שהיינו מפיקים תועלת האחד מהשני. אך זה אינו המצב. מנקודת השקפתי, העם הפלסטיני אינו רוצה אותי פה והוא משופע במנהיגים מושחתים, כך שלמרות הסיוע הכספי המסיבי ממדינות אירופה, הכספים, ברובם מוצאים את דרכם לכיסיהם של מנהיגים פלסטינאים, רכישת כלי נשק כדי להילחם במכוללי הנאכבה ורק החלק הקטן מגיע לאיש הפשוט. אגב, אותו איש פשוט הצביע, ככל הנראה, עבור החמס שחרט על דיגלו את השמדתי (אני טועה ?). העם הפלסטיני הכריז עלי מלחמה והשבתי.
אני מניח שאם מקבילתך ב- 1945, הייתה מזמינה את שכמותי לסיור בברלין המופגזת כדי להבין את סבלם הקשה של תושבי ברלין (עשרות אלפי ילדים גרמנים יתומים, רעב, עוני והרס קולוסאלי), הוא היה מסרב בנימוס לסיור.

לסיום ובנימה אישית - אני באמת סבור ששאיפותייך לגבי העם היהודי לרבות האחריות שהוא צריך לשאת בה בגין הסבל של העם הפלסטינאי כמו גם כוונותייך הטובות כלפי העם הפלסטינאי, כולן באות ממקום טוב, של הכרה בעוול, תיקונו, התחשבות בזולת וברצון אמיתי להגיע לשלום אמת. יחד עם זאת, אני סבור שאת טועה עמוקות באשר לכוונותיו של העם הפלסטינאי (בהכללה כמובן) וזאת בכל הקשור לעתידי ועתיד ילדייך (ללא שום קשר להכרה בנאכבה - הייתי חייב).
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

רציונל רגשי, אני לא מתרגש מהחמאס יותר מדי כמו שאני לא מתרגש מקיצונים ימנים אצלנו. זה גורם שיש לקחת בחשבון, אמת. אבל אני חושב שהרוב כן מעונין לחיות בשלום. ובכ"ז זה לא בא לידי ביטוי בשטח פשוט כי אנשים לוקחים את הזמן. אין ערובה לשלום. אינני משלה את עצמי שתהיה אהבה בין העמים בזמן הקרוב ואפילו שלא תפסק האלימות כליל. אבל זה בהחלט סיכון ששווה לקחת. האלטרנטיבה היא מלחמה עד חורמה ושלא תשלה את עצמך שיש אלטרנטיבה אחרת. יש פתרון מאוד פשוט ומאוד מתקבל על הדעת - חלוקת הארץ ל2 עמים. אתה כל כך בטוח שהיית נדיב איתם בהתנתקות אבל ביחס לפתרון (שיכפה עלינו ממילא) זה פירורים.
העם הפלסטיני אינו צדיק ואכן מלחמת העצמאות החלה באשמתם (אם כי תגובת ישראל הייתה נפשעת במקרים רבים מספור). אבל פה לא מדובר על מי אשם ומי לא. הדבר הוא אינטרס של 2 העמים. זה לא טובה שאתה עושה להם. אם תפרוץ מלחמה או אפילו עימות קל, נתקשה לוותר על שטחים כי הדבר יתפרש כחולשה וכל המתלהמים יתלהמו. אז חבל על כל דקה.
אתה עצמך מדבר על מיליארד "אוהבי ישראל". עד כה חיל האויר היוה יתרון מכריע במערכות ישראל. אבל נגד טילים, כך יודע כל למוד-מלחמה-בעל-כורחו מישראל, אין כל כך מה לעשות. אז פה אתה מתעקש על גבעה פה גבעה שם? בוא ננסה את השלום קודם...
מבחינתי המתנחלים יכולים להשאר לגור בשטחים אם הם חפצים. במדינת פלסטין.
גלמונית*
הודעות: 27
הצטרפות: 05 אפריל 2010, 00:59

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי גלמונית* »

רציונל רגשי.

התעכבתי במענה, החיים האלה תובעניים אפעס, אבל כעת אני אנסה לייחד קצת זמן לדברים המאוד חשובים שאתה מעלה.

ראשית, גם אם אתה מחלק את תשובתך לסעיפים ופיסקאות וגם אם אתה מציין לשבח את הסובלנות שלי, עדיין אני לא רואה שום סיבה שאתה תקבע את כללי הדיון ביננו.

אני חושבת שהשאלה לגבי "מה קורה אם הפלסטינים באמת שונאים אותנו נפש" אינה נכונה בהגדרה. גם לילדיי אני מסבירה שיש שאלות שאינן נכונות, ואם מרגישים בעצמות שאין תשובה סימן שישנה בעיה עם השאלה. אתה אומר שהעם הפלסטיני הוא זה שבחר בחמאס ואני אזכיר לך שהעם היהודי בישראל הוא זה שבחר בליברמן. ישנה הסלמה, וביני לבין עצמי אני אפילו חושבת שזה סימן טוב, כי לאחריה יהיה חייב לבוא היפוך של המגמה. אני מקווה שההסלמה הזאת לא תעלה לאף צד בדם רב מדי. בינתיים הפלסטינים הם אלה שמשלמים את המחיר הגבוה אולם אין לך שום ערובה לכך שזה מה שיקרה גם מחר. הגלגל הזה יכול להתהפך ומן הסתם ישנם כוחות חזקים שפועלים כדי להפוך אותו. החוק ההוא עם הכח שמופעל והכח שמופעל כנגד. אתה בטח תדע לצטט אותו בצורה מדוייקת לעילא.
הניסיון להציג את הפלסטינים כאילו תודעתם ותפיסתם לא השתנתה, לא משתנה ולא תשתנה לעולם - מופרך מבחינה היסטורית ומניח שההיסטוריה היא סטטית. מה שהיה הוא שיהיה. אין שינוי ולא יתכן שינוי. אני לא מקבלת את ההסתכלות הזאת, ונדמה לי שאף היסטוריון לא יתמוך בגישה שכזאת.

לגבי ארה"ב - אגב, אין עם אמריקאי ואפילו לא נשיא אמריקאי, יש את אזרחי ארה"ב ואין שום סיבה להעניק להם כל פעם מחדש את היבשת כולה - נראה שאכן זה הכיוון שישראל מנסה לאמץ; להשתלט על שטחים, לטבוח באנשים בשם נאורות, קידמה וחופש אל מול ברבריות ונבערות, לחכות שיעברו המון שנים כדי להכיר בעוולות האלה ולפצות טיפ-טיפה באופן סימלי את מי שנשאר. כל יתר הדברים שכתבת בסעיף הזה הינם בגדר ספקולציות על שפיכת דמים. אני יכולה להעלות את אותה ספקולציה עצמה שמן הסתם תתרחש באם לא תנתן לפלסטינים הזכות לממש את הגדרתם העצמית במהרה. שלא לומר בבהילות ממש.

לגבי הצעותיו של ברק לעראפת מאחר ואנחנו תמיד שומעים סיפור מאוד חלקי - קשה להגיע למסקנות. כמובן שאפשר לקנות במלואה את הגירסה הישראלית. אבל האם זה לא יגרום לנו להרגיש קצת, איך לומר, סאקרים בכל הנוגע לצרכנות מידע?

לגבי עוצמתה של ישראל מול כל העולם הערבי; מה אומר? אתה מנסה למנות את כוחן של כל מדינות ערב מול הכח הציוני העולה (האם ארה"ב נמנית על הכוחות הציוניים? הרי מחד היא מעוניינת בקיומה של מדינה יהודית ומאידך אי אפשר לזלזל בכוחה - כך שאולי יש פה סיכוי להטיית המאזניים מבחינתך?). אם כל ציר הרשע הזה נראה כל כך מאיים עבור הישות הציונית, למה לעזאזל האו"ם שמום תמך בהקמת מדינה יהודית באמצע אמצע אמצע של כל הלבונטין הזה? היה אפשר לנחש, לכאורה, שזה לא הולך להיות הרמוני כמו מפגש של הים עם החוף. מאחר וכל המדינות שמנית התנגדו בתוקף להקמת המדינה היהודית באמצע של האמצע שלהן, האם ניתן לומר שהתעקשות על מדינת ישראל במיקום הספציפי הזה כמוה כקריאת קרב? קצת אלימה קצת דורסנית קצת מצפצפת לגמרי על כל מי שבנמצא?
ולא. אני לא שוללת את קיומה של מדינת ישראל. אני מתווכחת עם ההגדרה הציונית שלה. ואני מעלה שאלות לגבי ראיית הנולד של אלו שהתעקשו על ביסוסה בזמן ובמקום שזה קרה. או שאולי פשוט זה היה מחיר שהיה שווה לשלם? אמרו לעצמם: אז ימותו כמה עשרות אלפים מכל צד. שויין. כולה חיי אדם. זה כלום לעומת מה שהיה בשואה.

אני לא נמנית עם קהל מערציו של שום צבא. אני מתנגדת נחרצות לפיגועים מהצד הפלסטיני. ואני מבחינה בין פעולות רצחניות של ארגוני גרילה לבין פעולות רצחניות של צבא השייך למדינה. במיוחד מדינה שאני משלמת מכספי לקופתה.

הערתך לגבי הנאכבה - ישנם אנשים ברחבי העולם שישמחו להסביר לך למה קרתה השואה, למה נפל על ראשיהם של היהודים כל אחד מהפוגרומים שהיה מנת חלקם. נניח שנקבל את הנרטיב של הימין שהערבים נסו מבתיהם בהנחה שתיכף הכוחות הערבים גומרים פה את הסיפור בשבילם ותוך ימים בודדים הם חוזרים כמנצחים לבתיהם לנקות את דם היהודים מהקירות והחצרות.
נניח שהם היו טפשים ורעים.
האם תוכל להתכחש לזה שאנשים (בשל טיפשותם ורוע ליבם, לגישת הימין) נושלו מבתיהם ללא אפשרות לחזור? השדות שלהם, הכרמים, המטעים, הפרנסה, הבתים, הכפרים, קרובי משפחה.. החיים שלהם. נניח שב 48 היה פה דור טיפש ורע לב במיוחד של ערבים זחוחים. האם זאת סיבה מספקת כדי שאנחנו היום נינהג בטיפשות ובלב ערל לא נכיר בסבלם? האם זה ממעיט מסבלם? מהלגיטימיות של צאציהם לחיים טובים?

היו לא מעט פלסטינים שהאמינו שהשלום אפשרי ואף קרוב. ישראל פעם אחר פעם זימברה את האמונה הזאת שלהם. ולפעמים הצבא הוא זה שעשה את זה (בהנהגתו של שאול מופז, למשל) בניגוד מוחלט להחלטות המפורשות של קובעי המדיניות בישראל. כי כידוע אנחנו צבא קטן מוקף במדינה (ישראל) עויינת.

כשהזמנתי אותך לסייר ביחד בשטחים לא חשבתי דווקא על העוני, הרי מזה יש לנו בשפע גם בצד הזה של הגבול, חשבתי יותר על מפגש פנים אל פנים עם "האוייב". כדי להכיר אותו ולתת מקום גם לצדדים המשותפים שלדעתי עולים עשרות מונים על פני השונה, גם בחשיבות וגם בכמות.

ולגבי 1945 - אני מפנה אותך ליומניו של ויקטור קלמפרר, אינטלקטואל ממוצא יהודי החי בגרמניה בימי מלחמת העולם השניה. הוא מלא חמלה והזדהות כלפי תושבי דרזדן המופגזים בסיום המלחמה. הוא משווה את הוגי הציונות לנאצים (בזמן אמת! 1940!) שבדומה להיטלר מחליטים מיהו יהודי על סמך מוצאו של האדם בלי קשר לבחירתו. הוא בז לרעיון הציוני מתוך הגטו בו הוא חי עם אישתו הארית.
ח_אלפשה*
הודעות: 335
הצטרפות: 01 ספטמבר 2005, 11:00

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי ח_אלפשה* »

מה היית עושה אם היית פלסטיני בג'נין? נניח כזה שסבא וסבתא שלו במקור מחיפה.
אני יהודי מיהוד (כמה סמלי). סבא וסבתא שלי הם במקור מקהיר.
האם אני אמור לחיות בחלומות על ה"מולדת" הישנה?
להחזיק במפתח לבית הישן? לדרוש זכות שיבה?

את רוצה שנכיר בנאכבה? אוקיי. אני מכיר בה.
רע להם ועצוב להם. איך זה מקדם אותנו לפתרון?

הפתרון היחיד (לדעתי כמובן) הוא חילופי אוכלוסין.
אנו ביצענו את חלקנו. עכשיו תור הערבים. כולם.
מדינה פלסטינית בגדה המערבית ויהודית בשאר השטח.
וזה כולל העברה של ערביי ישראל (רובם המוחלט בכל אופן) למדינה הפלסטינית.
ואז, אחרי שיעברו 50-100 שנים, הדורות יתחלפו ואנשים לא יכירו מצב שבו עם אחד שולט בעם השני.
רק אז, יהיה סיכוי לשלום אמיתי.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

מאחר וכל המדינות שמנית
13 מול 33 אני מזכיר. לא ברור לי איך אפשר להגדיר זאת כ-
האם ניתן לומר שהתעקשות על מדינת ישראל במיקום הספציפי הזה כמוה כקריאת קרב? קצת אלימה קצת דורסנית קצת מצפצפת לגמרי על כל מי שבנמצא?
אינני רוצה להכנס לטיעונים היסטורים כי מלבד זה שהם פולמוסיים, הם טיעונים חלשים בעיניי. אולם בתודעתו של העם היהודי היה קשר כנה לא"י ובנסיבות שהיו אז טבעי הדבר שתקום מדינה בגבולות הסבירים שהוקצו לה וזאת מבלי שום שאיפה לשלוט על עם אחר. העם הערבי לא קיבל זאת ופתח במלחמה.

מחליטים מיהו יהודי על סמך מוצאו של האדם בלי קשר לבחירתו.
זו לא הגדרה חדשה אלא כך מוגדר ביהדות מימים ימימה. אינני רואה מה נאצי בזה. זה ענין טרמינולוגי. בהגדרה הזו לא נכלל המושג הבדוי 'גזע' וכל אחד רשאי אם מרצונו ירצה להצטרף ליהדות. אף אין במושג זה שום מסקנות לגבי התנהלות מדינית ואפילו לא את מושג המדינה. וכן הלאה וכן הלאה. איני רואה שום בסיס להשוואה ! אשמח לעבור נק' נק' ולהפריכה - אם תהיינה בכלל כאלה.
gus_yh*
הודעות: 52
הצטרפות: 01 דצמבר 2009, 16:29

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי gus_yh* »

ולא. אני לא שוללת את קיומה של מדינת ישראל. אני מתווכחת עם ההגדרה הציונית שלה.
המישפט המצוטט הוא פנינה מבחינת ניתוח המשמעות.
מה הכוונה בכך?
מהי מדינת ישראל (החל מ 1948) ללא ההגדרה הציונית שלה ? האם היא מדינת כל אזרחיה שנמצאים בגבולותיה החל מ 1948 ? החל מ 1967?
האם מדינה זו מהווה מימוש ל "זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית"? האם יש זכות לעם היהודי להגדרה עצמית ? האם קיים עם יהודי?
ושוב מהי אותה "מדינת ישראל" שאינך שוללת את קיומה ?
האם היא מדינת כל אזרחיה מהים עד לירדן (כלומר כולל אזורי יהודה ושומרון וחבל עזה)? אם כן אזי האם השם "מדינת ישראל" הוא שם שיתקבל על כל תושביה ? או שסביר יותר להניח כי הם יבחרו להם שם אחר ? האם את מאמינה כי למדינה כזו בעולם ריאלי יש קיום (בניגוד לעולם אידאלי שבו כל התושבים מתנהגים בהתאם להשקפת עולמך - אלא בעולם ריאלי שכולל את התושבים הנוכחיים בשטח זה) ? אם מדובר במהות אחרת האם זו "מדינת ישראל" או שאולי זה שלב בתהליך להחלפת זהותה המוחלטת של "מדינת ישראל" תחת הכסות של שלילת זהותה הציונית.
ואם "מדינת ישראל" שאינך שוללת את קיומה משתרעת "רק" על פני השטח שכולל את גבולות הכיבוש ב 48 + זכות השיבה; עדיין נשארות אותן השאלות - כלומר האם מדינה זו תהיה מדינה בעלת זהות יהודית כלשהיא ? האם יהיה בה רוב יהודי ? האם בכלל "מותר" ליהודים לרצות מדינה שבה יהיה רוב יהודי ובה תמומש "זכותו של העם היהודי למדינה" ? או שאולי לא ניתן לממש את זכות זו בשום מקום בעולם? או שאולי אין זכות כזו לעם היהודי ? או שאולי "אין עם יהודי".
הרבה שאלות וכולן נובעות מהמשפט המענין המצוטט.
גלמונית*
הודעות: 27
הצטרפות: 05 אפריל 2010, 00:59

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי גלמונית* »

חבל שאין לי את העותק של קלמפרר, קניתי והשאלתי לחברים, קניתי והשאלתי שוב ושוב. הייתי מצטטת לך במדויק את מה שהוא אומר שם.
הוא ראה את עצמו כגרמני הרבה יותר מאשר יהודי. הוא התנצר. הוא נלחם במלחמת העולם הראשונה ואף קיבל אות הצטיינות על כך. הוא התנשא מעל בני מוצאו הדתיים שנראו בעיניו פרימיטיבים חשוכים. הוא התבאס מהתחת, כמו שאומרים, על זה שאת היטלר כל זה לא עניין. מה שעניין את היטלר זה המוצא של קלמפרר. לא הדת. לא הלאום. לא המחשבות ולא הכתבים שקרא וכתב. רק המוצא. הגנטיקה.
הוא ראה את עצמו כאדם גרמני נאור שלנגד עיניו עומדות הבחירות שאדם עושה בחייו, הזהויות שהוא בוחר לעצמו ולא אלו שנכפו עליו כביכול ברחם אימו.
נדמה לי שזה הבסיס להשוואה שהוא עורך.
אבל, שוב, הייתי מעדיפה לצטט את דבריו במדויק ולא מתאפשר לי.
נורה_קטנה*
הודעות: 185
הצטרפות: 03 יולי 2007, 18:31

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי נורה_קטנה* »

מה שעניין את היטלר זה המוצא של קלמפרר. לא הדת. לא הלאום. לא המחשבות ולא הכתבים שקרא וכתב. רק המוצא. הגנטיקה.

אני לא מבינה, מה זה משנה את מי החשיב היטלר ליהודי ומה זה משנה איך אותו קלמפרר מגדיר את זהותו?

היהדות אינה גזע. גזע לא ניתן להמיר וכל אדם יכול להמיר את דתו ולעזוב את היהדות או להצטרף אליה.

אפשר אולי להגדיר את היהודים כגזע אבל לא את היהדות. היהודים אולי יצרו בינהם בסיס גנטי משותף בגלל נישואים לפי חוקי הדת שלהם (כמו שיש בסיס גנטי משותף לעמים אחרים שאצלם הסיבות לכך הן לא דתיות אלא גאוגרפיות). והבסיס הגנטי הזה אולי מספיק מיוחד כדי להגדיר אותם כגזע בפני עצמו (לא בטוחה בזה בכלל) ועדיין היהדות עצמה אינה גזע.

ולכן כל ההגדרות שמתבססות על היהדות (כמו העם היהודי או המדינה היהודית) אינם גזעניות. אין שום בעיה לקבל לעם היהודי אדם שמבחינה ביולוגית/גנטית אין לו בסיס משותף לשאר היהודים.
ח_אלפשה*
הודעות: 335
הצטרפות: 01 ספטמבר 2005, 11:00

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי ח_אלפשה* »

הוא ראה את עצמו כגרמני הרבה יותר מאשר יהודי. הוא התנצר
הוא התנצר
הוא התנשא מעל בני מוצאו הדתיים שנראו בעיניו פרימיטיבים חשוכים.
ולמה אנו אמורים להתעניין בדעתו של יהודי מומר, בעל שנאה עצמית לעמו (מלבד זה שהוא מזכיר כמה אנשים שחיים איתנו פה ולוקים באותה שנאה עצמית למוצאם)?
נורה_קטנה*
הודעות: 185
הצטרפות: 03 יולי 2007, 18:31

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי נורה_קטנה* »

הוא משווה את הוגי הציונות לנאצים (בזמן אמת! 1940!) שבדומה להיטלר מחליטים מיהו יהודי על סמך מוצאו של האדם בלי קשר לבחירתו.

עד כמה שידוע לי לא הוגי הציונות ולא הציונות מחליטה מיהו יהודי.
כל מי שרוצה להתגייר מוזמן לעשות זאת לפי חוקי הדת הזו שאליה הוא רוצה להצטף ואז הוא יהודי (בלי קשר לגנים שלו או לאמא/אבא/סבא/סבתא שלו).

האם את יכולה להראות איפה הוגי הציונות התעסקו בשאלה מיהו יהודי על בסיס ביולוגי בלבד?
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

מומר
אם יורשה לי לחדד הוא משומד. היהדות מתעניינת רק במעשים של האדם ולא במוצאו. פעם אחר פעם היא מזכירה ומדגישה באופן מגמתי את העובדה שמגרי צדק יצאו גדולי האומה וזאת לאורך כל הדורות. אם אדם חושב שערך מסוים הוא הנכון כגון ערך עבודת ה', הן מתחייב מכך שיקדם את אותו הערך. מי שנפל קורבן לאינדוקטרינציה הנאצית כאן זו את גלמונית ע"י כך שאת מציגה מבלי משים את היהדות בתור גזע. חבל, דומה שאינך מכירה את היהדות.
עובר_אורח*
הודעות: 9
הצטרפות: 02 מרץ 2005, 17:03

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי עובר_אורח* »

בערך מוחלט - סליחה שאני מתערב, אבל אם היהדות מתעניינת רק במעשים של האדם ולא במוצאו, ישראל היא בהחלט לא מדינה יהודית. אפשר לשאול את המוסלמים, שמופלים לרעה מראש בכל תחום שהוא, החל מתקציבים ועד ליחס בבתי המשפט, ואפשר לשאול את הבדואים והדרוזים שמשרתים בצבא, אבל עדיין נחשבים לאזרחים סוג ג'. ובוודאי אפשר להקשיב גם לדעתם של יהודים שלא גויירו על ידי הזרם האורתודוקסי.

באשר לקלמפרר, אני לא קראתי, אבל לפי מה שאני יודע, יהודים שעברו את השואה או חיו בגרמניה בדיוק לפניה, מתייחסים ליומנים שלו כאל יצירת מופת. תיעוד הרבה יותר מדוייק ורב גוני של הלך הרוח הנאצי וההתנהלות היום-יומית שלו, מאשר כל תבשיל או תמונה מונוליטית שמנסים לרקוח כאן פעם בשנה.
אנד_לוסיה*
הודעות: 549
הצטרפות: 27 אוקטובר 2009, 22:35
דף אישי: הדף האישי של אנד_לוסיה*

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי אנד_לוסיה* »

לא ידעתי שיש עדיין כאלה שמאמינים שברק הציע לערפאת הצעות מרחיקות לכת וכל הדיבורים על להפוך כל אבן ואין פרטנר.
אני ממליצה בכל פה לראות את הסרט מיליון קליעים באוקטובר מיטב אנשי מערכת הביטחון והתקשורת מסבירים שם מה קרה אז. לא, לא פלסטינים; האנשים שרוב העם הזה רגיל להאמין להם.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

בערך מוחלט - סליחה שאני מתערב, אבל אם היהדות מתעניינת רק במעשים של האדם ולא במוצאו, ישראל היא בהחלט לא מדינה יהודית. אפשר לשאול את המוסלמים, שמופלים לרעה מראש בכל תחום שהוא, החל מתקציבים ועד ליחס בבתי המשפט, ואפשר לשאול את הבדואים והדרוזים שמשרתים בצבא, אבל עדיין נחשבים לאזרחים סוג ג'. ובוודאי אפשר להקשיב גם לדעתם של יהודים שלא גויירו על ידי הזרם האורתודוקסי.

עובר אורח כולנו כאן עוברי אורח והתערבותך מבורכת לפחות כמו זו של רעך. ישראל היא מדינה לא יהודית כי הרוב כאן חילוני - נעשה return carriage כלומר חזרה לתחילת השורה שבה אתה אומר על היהדות דברים שע"פ דבריך אתה (הנכונים) אמורים לחזור על מדינת ישראל ולא על היהדות ! אכן יש אפליה כלפי המוסלמים הבדואים והדרוזים. אך אלו לא נעשים בשם היהדות אלא בשם המדינה החילונית ברובה המכריע. שלא לדבר על אלו הזקוקים לאישור רבנות מטעם מדינה חילונית ליהדותם - על מה הם מלינים? רוצה להיות יהודי - תפאדל - מה זה קשור לסרסורים מהרבנות הראשית?

כל תבשיל או תמונה מונוליטית שמנסים לרקוח כאן פעם בשנה.
והאמירה הזו "שמנסים לרקוח וגו'" אינה מריחה כמו הכללה?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

ציטוטים מסוג אלו :
_הוא ראה את עצמו כאדם גרמני נאור שלנגד עיניו עומדות הבחירות שאדם עושה בחייו, הזהויות שהוא בוחר לעצמו ולא אלו שנכפו עליו כביכול ברחם אימו.
נדמה לי שזה הבסיס להשוואה שהוא עורך._

מזכירים לי את המשפט הידוע(היום בהקשר של השמאל הקיצוני שונא ישראל,היהודים כמובן)שישנם אלו שלא ייסלחו להיטלר מעולם.לא על שרצח שליש מעמנו,אלא על כי לא נתן להם להיות גרמניים אמיתיים כפי שתמיד רצו..
נורא אבל נכון לצער כולנו
gus_yh*
הודעות: 52
הצטרפות: 01 דצמבר 2009, 16:29

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי gus_yh* »

לא ידעתי שיש עדיין כאלה שמאמינים שברק הציע לערפאת הצעות מרחיקות לכת וכל הדיבורים על להפוך כל אבן ואין פרטנר.
בעקבות ההצעה ראיתי את הסרטון (לא כולו כי הוא קצת ארוך - וברבע השעה הראשונה המידע היה תואם למה שידעתי בעבר).
ברק הציע הרבה לעראפת בקמפ דיויד(90%? 89% ) לאחר מכן בטאבה הציע אף יותר (93% ? כולל ירושלים המזרחית?) בכל מקרה התגובה הפלסטינית היתה שלילית עד אינטיפדה (בעידוד עראפאת ? בניגוד לדעת עראפאת ?). כך שהאמירה שברק התיע הרבה היא נכונה. האמירה שהפלסטינים סרבו היא נכונה.
טקטיקת ה"משא ומתן" של הפלסטינים כוללת שימוש באמצעים אלימים כאשר מגיעים למבוי סתום מבחינתם. אין להם כל כוונה להגיע להסדר שיכלול פחות מגבולות 67 (כולל פינוי של כ 300,000 ישראלים מבתיהם - כאשר המושג התנחלויות כולל גם את אריאל ושכונות רבות בירושלים שמעבר לגבולות 48) וכן זכות שיבה. לדעת רוב הישראלים - תנאים כאלה הם "חזרה לגבולות אושוויץ" או במילים פחות דרמטיות חיסולה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית בעלת רוב יהודי (מסיבות שונות אם בשל זכות השיבה ואם בשל המשך לחצים שיביאו לפירוקה של המדינה גם בגבולות שלכאורה יוסכם עליהם).

מעבר לכך, מענין למה היתה הכוונה בציטוט של גלמונית ?
ישנם אנשים ברחבי העולם שישמחו להסביר לך למה קרתה השואה, למה נפל על ראשיהם של היהודים כל אחד מהפוגרומים שהיה מנת חלקם
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

תנאים כאלה הם "חזרה לגבולות אושוויץ" או במילים פחות דרמטיות חיסולה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית בעלת רוב יהודי (מסיבות שונות אם בשל זכות השיבה ואם בשל המשך לחצים שיביאו לפירוקה של המדינה גם בגבולות שלכאורה יוסכם עליהם).
אין שום שקילות בין שני חלקי המשוואה שהצבת פה!
שנית, שמת את גבולות 67 וזכות השיבה בסל אחד וקבעת שרב הישראלים מתנגדים לכך. ובכן לזכות השיבה אני מניח שאתה צודק, אבל בקשר ל67 אני חושב (מבלי שיהיו לי את הכלים לבדוק זאת) שרוב הישראלים יסכימו למה שמכונה "שטחים תמורת שלום", אלא שחלק מאלו שבעד הסכם שכזה, מחכים שקודם כל ינשבו רוחות שלום מכיון הפלסטינים וזה פשוט לא יקרה! לא סביר לחלוטין. אנו בעיניהם עם כובש שמדכא את שאיפותיהם. עם זאת, יציאה מהשטחים לאלתר, היא אינטרס של ישראל בלי קשר לכך שזה גם אינטרס של הפלסטינים. רק אחרי שנצא אולי יהיה בסיס להדברות ולשלום.
נורה_קטנה*
הודעות: 185
הצטרפות: 03 יולי 2007, 18:31

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי נורה_קטנה* »

האמירה שהפלסטינים סרבו היא נכונה.

הסרוב שלהם משרת את מטרתם. הקמת מדינה פלסטינית מפריעה להם להפוך את מדינת ישראל למדינה דו לאומית (=השמדתה). ולכן הם לא יגיעו לשום הסדר שיפריד בינינו.
gus_yh*
הודעות: 52
הצטרפות: 01 דצמבר 2009, 16:29

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי gus_yh* »

אבל בקשר ל67 אני חושב (מבלי שיהיו לי את הכלים לבדוק זאת) שרוב הישראלים יסכימו למה שמכונה "שטחים תמורת שלום",
דוקא יש כלים לבדוק זאת. ניתן להסתכל בתוצאות הבחירות האחרונות (וגם באלה שלפניהן). ברור שאין רוב להצעה הכוללת נסיגה מלאה לגבולות 48 כולל פינוי של 300,000 ישראלים (יהודים בלבד) וכן זכות השיבה. לנוסחת "שטחים תמורת שלום" כאשר הכוונה לא לכל השטחים אלא לחלק מהם ועל השאר התפשרות בצורה כזו או אחרת ידוע שיש רוב - אני אישית לא מסכים גם לה - אבל יש להצעה זו רוב בחלקו של העם היהודי שנמצא במדינת ישראל. וזו למעשה טענתי העיקרית. הערבים (באופן מכליל, אך נכון לדעתי) אינם מוכנים להתפשר על פחות ממה שנתפס אפילו בעיני תומכי "שטחים תמורת שלום" כחיסולה של מדינת ישראל בפורמט הנוכחי שלה. המינימום שהם ("המתונים") מוכנים להסכים לו הוא נוסחא שתהווה מעין השלמה (בעטיפה) עם קיומה של מדינת ישראל(בפורמט מוקטן ומעוקר) ובתוכן תהווה למעשה שלב אחד קטן לפני חיסולה.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

ניתן להסתכל בתוצאות הבחירות האחרונות (וגם באלה שלפניהן)
אני חושב שהימין נתפס כ"עושים שלום בטוח" אבל זו שטות כי הבטחון יכול לבוא רק אחרי היציאה מהשטחים.
ידוע שיש רוב
כן ובגלל זה, המצב הזה משונה כל כך. אני מדבר עם אנשים וכמעט כולם אומרים שבשביל שלום אמיתי הם מוכנים. ובכ"ז המצב תקוע... אני מקווה שאובמה ימשיך בקו שלו וגם עוד חלקים מהעולם. נראה לי יותר יעיל לעודד התערבות חיצונית שכזו מאשר הפגנות מקומיות.

ובתוכן תהווה למעשה שלב אחד קטן לפני חיסולה.
תשמע היו מלחמות בין עמים שנים על גבי שנים למשל באירופה והנה עכשיו יש שלום ושקע האבק. אני דווקא רואה סיכוי לשלום גם בין ישראל ופלסטין ולעומת זאת האלטרנטיבה השנייה של לשלוט בעם אחר תוך כדי הפניית כל משאבינו לשם - יוביל בהכרח ל...
gus yh*
הודעות: 3
הצטרפות: 15 אפריל 2010, 15:19

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי gus yh* »

כן ובגלל זה, המצב הזה משונה כל כך. אני מדבר עם אנשים וכמעט כולם אומרים שבשביל שלום אמיתי הם מוכנים. ובכ"ז המצב תקוע... אני מקווה שאובמה ימשיך בקו שלו וגם עוד חלקים מהעולם. נראה לי יותר יעיל לעודד התערבות חיצונית שכזו מאשר הפגנות מקומיות.
כלומר אתה לא ממש בעד דמוקרטיה. אתה מעדיף כפיה חיצונית.... מממ.... מענין
שומשומית*
הודעות: 13
הצטרפות: 27 אוגוסט 2005, 11:18

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי שומשומית* »

כלומר אתה לא ממש בעד דמוקרטיה. אתה מעדיף כפיה חיצונית.... מממ.... מענין
אני לא מבינה למה זה קשור לדמוקרטיה. הרי זה לא שדברים לא מתקדמים בגלל האנשים ש כמעט כולם אומרים שבשביל שלום אמיתי הם מוכנים_
דברים לא מתקדמים בגלל הנהגות ופוליטיקות ואינטרסים כלכלים, כוחניים ואחרים.
והרי, הפלא ופלא, ברגע שיש לחץ חיצוני כזה או אחר פתאום דברים שעד אתמול היו בלתי אפשריים, נעשים.
וזה לפעמים קצת כואב ולא נעים אבל זה נעשה.
הלואי הלואי הלואי שבגלל שאנשים רוצים דברים היו נעשים.
אבל אנחנו כרגע חיים במקום שבו להנהגות יש יותר כוח מלאנשים.
ואם אני חושבת שיש כאן סיטואציה רעה / בלתי מוסרית/ פוגענית, אז אני אשמח לעזרה חיצונית.
וזה לא אומר שויתרתי על דמוקרטיה.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

כלומר אתה לא ממש בעד דמוקרטיה. אתה מעדיף כפיה חיצונית.... מממ.... מענין
שאלה טובה. לכל זמן ועת לכל חפץ - כלומר אני לא חושב שיש איזשהו סוג משטר שטוב בכל זמן ובכל מקום. דמוקרטיה זה דבר יפה לא בגלל שזה יותר יעיל (מסתבר שלא) אלא בגלל שיש לאנשים את ההחלטה בידיים. כשיש סכנת חיים אז כן יש מקום להתערבות "חיצונית" (כאילו שישראל לא קיימת בזכות ארה"ב בעת הנוכחית). מה שבאמת מענין זה איך מישהו שרוצה לשלוט בכוח על עם אחר מדבר בשם הדמוקרטיה... :-)
gus_yh*
הודעות: 52
הצטרפות: 01 דצמבר 2009, 16:29

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי gus_yh* »

יש כאלה שרוממות הדמוקרטיה בפיהם כל עוד באופן דמוקרטי ההחלטה היא כמו שהם חושבים. אחרת פתאום מתברר שהם פונים (לא רק כמישאלה אלא גם באופן אקטיבי) לגורמים חיצוניים (או אולי גם באמצעים אחרים) כדי להשליט את דעתם על הרוב המתנגד להם כל זאת כמובן (ולא בציניות) למען טובת הכלל כפי שהם רואים אותה. ברם, אולם, אם כל קבוצה תנהג באופן זה - נישמטת הקרקע מתחת האידאולוגיה הדמוקרטית בכלל ביחוד במדינה שהיא במצב בעל סיכון גבוה כמו המצב שלנו (כלומר עלי לפעול לפי החלטות הרוב גם אם אין הן מוצאות חן בעיני ואפילו אם הן עלולות לסכן אותי וגם את הכלל - לפי דעתי).
אני מקווה שהמדרון החלקלק גלוי לעיניכם גם אם אני לא ממשיך אותו.....
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

יש לי ערך עליון מסוים וברגע שהוא מתנגש עם ערכים אחרים עלי להכריע. הדמוקרטיה אינה מקודשת בעיניי. והמושג טובת הכלל הוא בכלל מושג פשיסטי, מהות הפאשיזם בעצם. מעולם רוממות הדמוקרטיה לא דיברה מגרוני. רם יש רק אחד :-). חוץ מזה לא עברתי על שום חוק דמוקרטי. אתה מתאר את ישראל כרפוליקת בננות בחסותה של ארה"ב. אתה כמובן צודק - אנו שכירי החרב של ארה"ב במזרח התיכון ושימאס להם מאיתנו הם יזרקו כפי שזרקו מדינות אחרות בעבר. ממילא זו לא דמוקרטיה. אם אתה לוחם חופש הלחם בזה. אבל אתה מעדיף לקחת את הנשק שלהם את הטכנולוגיה את המטוסים ולהפציץ אנשים שהמציאות שאתה כופה עליהם הופכת את ענין השלום לדבר שרק מעטים אנשי גבורה יתמכו בו. אז אל תבכה עכשיו שאמריקה כופה עליך דברים כי אתה השכרת את גופך לה.
(good men must not obey the law to well (emerson
gus_yh*
הודעות: 52
הצטרפות: 01 דצמבר 2009, 16:29

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי gus_yh* »

אם כן - בגזירה שוה - גם לך אין לבכות אם אחרים, בשם ערכים עליונים כלשהם (אולי שונים משלך) - פועלים בדרכים "לא דמוקרטיות". נשארנו עם כוח טהור. המנצח בין הערכים העליונים למיניהם הוא בעל הכוח שיש ביכולתו לכפות על האחרים את דעתו. המממ..... איך קוראים למצב כזה ? או לאידאולוגיה כזו? חוק הג'ונגל? בנוסף סביר להניח שיש סעיפים בחוק שמגדירים פעילות שמטרתה לגרום לכוח חיצוני לכפות על מדינת ישראל בכוח מדיניות שונה מזו של הממשלה הנבחרת - כבלתי חוקית (ואם אין חוקים כאלה אז בודאי שראוי שיהיו).

אגב מעולם לא אמרתי או התכוונתי לרמוז שאנחנו רפובליקת בננות. זה שיש כוחות נוספים שיש להתחשב בהם - ברור. זה שארה"ב עד עכשיו היתה משענתה הכמעט יחידה של ישראל - ידוע. זה שמציאות זו השתנתה עם בחירתו של אובאמה - ברור. מה צריך לעשות כעת ? שאלה טובה ! התשובה תלויה הן בניתוח המציאות וחיזוי העתיד על סמך הערכה ביחס לתוצאות האפשריות של כל פעולה, והן בדעות האידאולוגיות.
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

גם לך אין לבכות אם אחרים, בשם ערכים עליונים כלשהם (אולי שונים משלך)
מסכים לחלוטין. לא בכיתי. אם לשני אנשים יש ערכים שונים - אין דרך לקבוע מי משניהם "צודק" כי אין כזה דבר. ברור שכל אחד עושה את המקסימום לממש את ערכיו כי אחרת הם לא ערכיו, וזה מתוך הגדר של המושג ערך.
רציונל_רגשי*
הודעות: 4
הצטרפות: 10 אפריל 2010, 23:35

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי רציונל_רגשי* »

גלמונית, חן חן על התשובה המפורטת והטרחה שבהתייחסות לתגובתי. החיים האלו אכן, אפעס, תובעניים ומצאתי לי מספר דקות להשיב על הטענות כבדות המשקל שפרסת בתגובתך.

הערה מקדימה: מקריאת תחילת תשובתך, חשתי בנימה קלה של כעס (אנטגוניזם ?) ומהסתייגות מה, כלפי מספור או סיעוף תגובתי וכן במה שראית כניסיון שלי "לקבוע את כללי הדיון" בינינו. אנא קבלי את התנצלותי אם דבריי גרמו לתחושה אחרונה זו, וודאי זו לא הייתה כוונתי. אשר לסיעוף - זה מקל עלי להתמקד בשיחה בינינו. הפניית שאלה אלייך, אינה מהווה ניסיון "להשתלט על הדיון" אלא ניסיון כן להבין את מלוא השקפת עולמך. דווקא שאלות קשות מחדדות...


עד כן הערותיי למסגרת הדיונית של שיחתנו. אני מקווה שלא הכעסתי אותך ונוכל להתקדם בהחלפת הדעות ביננו.
  1. אני חוזר על שאלתי הטורדנית – בהנחה שהניסיונות להרג ישראלים מצד העם הפלסטינאי ממשיכים, מה את, כקובעת מדיניות, היית ממליצה לעשות, כדי להביא להפחתת רציחת ישראלים. האין זו שאלה לגיטימית מצד אזרח ישראלי שמבקש שלא להירצח ? כמובן, איני מנסה "להשתלט על הדיון" ואקבל בהבנה התעלמות חוזרת מהשאלה וממתן תשובה. אגב, אני מקבל בהבנה את הטיעון כי "גם לילדיי אני מסבירה שיש שאלות שאינן נכונות..." (כך התייחסת לשאלה בתשובתך האחרונה), אך אני מקווה שתקבלי בהבנה את תחושתי הסובייקטיבית ואולי של גולשים אחרים, שזו התחמקות מלקחת אחריות. אני איני "ילדייך", וכגולש שמעוניין להבין לעומק את השקפת עולמך, הביקורתית משהו על קובעי המדיניות הישראלית לדורותיהם, הייתי מבקש לשאול (ואני סבור שמדובר ב"שאלה נכונה")- את השאלה לעיל.
  1. "אתה אומר שהעם הפלסטיני הוא זה שבחר בחמאס ואני אזכיר לך שהעם היהודי בישראל הוא זה שבחר בליברמן" – איני "אומר שהעם הפלסטיני בחר בחמס". אני מציין עובדה שאני מניח שגם את "אומרת" אותה. אשר לתזכורת כי העם היהודי בחר בליברמן, אבקש, ברשותך, לעמוד על מספר הבדלים בין החמאס לליברמן, ומעניינת אותי השקפתך, האם יש בהבדלים אלו כדי להציב אותם במישורים אחרים לגמרי:
  • החמס קורא לרצח יהודים המוני מהטעם שהם יהודים הגרים בישראל. למיטב זכרוני, ליברמן אינו קורה לרצח פלסטינאים, כמדיניות ממשלתית.
  • החמס קורא להוצאה להורג של החשודים בשיתוף פעולה עם "הציונים", ואתמול (יום חמישי) הוציא להורג שניים כאלו, אחד הינו מוחמד אסמאעיל בן 37, אב לשישה שהכחיש את המיוחס לו. 17 נוספים יועמדו אל מול כיתת היורים הפלסטינאית בחודשים הקרובים. לו, חלילה, ההנהגה שלנו הייתה מאמצת כללים אלו, ענת קם הייתה מוצאת להורג. אני מניח שאת ואני מסתייגים מכך. למיטב הבנתי ליברמן אינו מבקש התנהלות דומה מצידנו.
  • החמאס קורה לרצח ערבים שמכרו קרקעות לישראלים. קורא, ומוציא לפועל. ככול הנראה, מצעו של ליברמן, אינו כולל נוהל דומה.
  • ליברמן אינו ראש ממשלת ישראל.
רשימת ההבדלים ארוכה, אך נראה שנתן להסתפק באלו.
  1. "בינתיים הפלסטינים הם אלה שמשלמים את המחיר הגבוה" – אני שותף להערכתך זו אם כי אנו משלמים מחירים קשים גם מצידנו (כ- 1500 נרצחים מאז הסכם אוסלו, ערים שלמות שילדיהם עם טראומות בגין הפגזות מכוונות על אזרחים וכיוב'). כפי שהזכרתי בתשובתי הקודמת הוצע להם (ע"י ממשלת שמאל מתונה) הצעה העונה על רוב מאווייהם, ממשלת שמאל אחרת זרקה אלפים מתושביה כדי להצביע על כנות כוונותיה לשלום – והפלסטינאים הגיבו ברצח יהודים. בנסיבות כאלו, האין זה ראוי שדווקא הם ישלמו "את המחיר הגבוה".
  1. "הניסיון להציג את הפלסטינים כאילו תודעתם ותפיסתם לא השתנתה, לא משתנה ולא תשתנה לעולם – מופרך...". אני שותף להערכתך. העניין הוא שכאשר ישראלים מתפוצצים באוטובוסים / בתי קפה/ כבישים וכיוב' מהטעם שהם יהודים – אני קצת קצר בזמן וקשה לי להמתין לתהליכים הסיטוריים / סוציולוגים וכיוב' להגיע לידי מיצוי. בשלב זה עולה השאלה בס' 1 לעיל, במלוא עוזה – מה יש לעשות כדי להפחית את מספר הרציחות - על אף שכזכור, רשמתי בפני כי "השאלה אינה נכונה".
  1. לגבי ארה"ב – וודאי שזאת הייתה ספקולציה. יתר על כן, תרחיש כזה אינו אפשרי – שם. אצלנו, זה בדיוק מה שקרה. ממשלה הוציאה בכוח אלפי משפחות יהודיות מביתם והעניקה את השטח לרשות הפלסטינאית, כל זאת, כדי להעיד על רצינות הכוונות לשלום. בתמורה – התגברו רציחות היהודים..
  1. אשר לעוצמתה של ישראל – אם הבנתי נכון, את מציעה למאזן הכח "הציוני" להוסיף את ארה"ב וזאת כמשקל נגד להוספת אירן, עירק, סוריה וכו' לעוצמת הפלסטינאים. נראה לי שההקבלה אינו במקומה (תקני אותי עם אני טועה) – ארה"ב (אותה את מציבה לצד ה"כח הציוני"), אינה דוגלת בהשמדת אירן, סוריה, עיקר וכיוב'. נכון, היא דורשת בתקיפות ממדינות אלו, להפסיק לרצוח אזרחים, אך אין לה (לארה"ב) חלום שיבוא יום והעם הסורי לדוג' יעלם מהמפה. מנגד, אירן לדוג', כמו החמאס, קוראת קבל עם ועדה, להרג המוני של האוכלוסיה היהודית. לפיכך, כאשר מדברים על חשש קיומי – אין להקביל בין ארה"ב לרבות ממדינות ערב. הראשונה אינה שואפת להביא לסיום את קיומן של האמריקאים. לצערי, לא ניתן להניח את האמור, לגבי אלו האחרונות בכל הקשור להמשך קיומו של העם היהודי בציון.
  1. "הערתך לגבי הנאכבה - ישנם אנשים ברחבי העולם שישמחו להסביר לך למה קרתה השואה". איני רואה עין בעין איתך את ההשוואה וזאת מהטעמים הבאים:
  • בשואה נרצחו כ- 6 מיליון יהודים, במשרפות, בתאי גזים, הצבת משפחות מול כיתות יורים וכיוב'. הנאכבה אינה טוענת לכך – נכון ?
  • בשואה, היהודים נרצחו מהטעם שהיו יהודים. היהודים לא פתחו במלחמה על הגרמנים. ובחרה למחוזותינו – הוצעה הצעת פשרה לחלוקת הקרקע. העם היהודי קיבל אותה. העם הערבי – דחה אותה והחל במסע רצח שהתפתח למלחמה כוללת (יום העצמאות). העם הערבי הפסיד במלחמה שפתח (למזלנו – לא ? אחרת, כנראה, אף אחד מאיתנו לא היה פה כדי להחליף דעות).
  • על פי אותו הגיון, אפשר להקביל בין הבריטים לבין הנאצים היות שפתחו במלחמת פולקלדנד. נראה כי ההשוואה אינה במקומה.
  1. "האם תוכל להתכחש לזה שאנשים (בשל טיפשותם ורוע ליבם, לגישת הימין) נושלו מבתיהם ללא אפשרות לחזור?" - נניח שנקבל את הנרטיב שלך, וכך אומנם היה בתל אביב, חיפה, יפו, נתניה, אשדוד וכיוב'. נניח גם, שצו מצפונך מקובל על קובעי המדיניות בשיראל – היינו: במקום שקבוצה אתנית אחת פותחת במלחמה כנגד קבוצה אתנית אחרת כדי להשמידה, והמותקף מנצח, מין הראוי שהמותקף יבקש להחזיר את כל השטחים לאלו שקמו עליו להשמידו. נניח שכל זה מקובל. אופרטיבית – מה הצעתך. האם לעשות לתושבי יפו / תל אביב היהודים את אשר עשינו לתושבי חבל עזה היהודים ? אם לא – מדוע לא ? (אני מקווה שזו "שאלה נכונה")
  1. "היו לא מעט פלסטינים שהאמינו שהשלום אפשרי ואף קרוב" – אני מניח שהתמזל מזלך והכרת את אותם מעט פלסטינים. הבעיה שהם כן "מעט", "מעט מאוד". הם גם תחת חשש מתמיד שיירצחו ע"י השלטון הפלסטינאי אם יביעו בקול רם מידי את רצונם בפשרה טריטוריאלית (ראה הערה 2 לעיל). הלוואי והיו הרוב. אומנם, יתכן שהצבא נאלץ להפריע לניסיונם של פלסטינאים רבים לרצוח יהודים, ובכך "זימבר" כלשונך, את שאיפתם לשלום של אותם מטי מעט, אך אם כל הכבוד, חייהם של אזרחיים ישראלים אינם דבר של מה בכך.
  1. "ולגבי 1945 - אני מפנה אותך ליומניו של ויקטור קלמפרר, אינטלקטואל ממוצא יהודי החי בגרמניה בימי מלחמת העולם השניה. הוא מלא חמלה והזדהות כלפי תושבי דרזדן המופגזים בסיום המלחמה. הוא משווה את הוגי הציונות לנאצים (בזמן אמת! 1940!) שבדומה להיטלר מחליטים מיהו יהודי על סמך מוצאו של האדם בלי קשר לבחירתו. הוא בז לרעיון הציוני מתוך הגטו בו הוא חי עם אישתו הארית." קראתי פעמיים כדי להפנים.
לו היית מפנה אותי ליומניו של יגאל עמיר (אם יש כאלו), סביר שהייתי מוותר בנימוס. נראה, שליחס דומה יזכה הודה הדעות ויקטור, על אף היותו אינטלקטואל. אם איני טועה, גבלס היה אינטלקטואל אף הוא. אין לי אלא להביע אנחת רווחה שאותו ויקטור לא היה בין קובעי המדיניות של בעלות הברית בינואר 1945, שאם לא כן, אותה "חמלה והזדהות" הייתה עלולה, חלילה, להיות מתורגמת לויתור על הניסיון הנחרץ להביא להפלת המשטר הנאצי וכפועל יוצא, המשך השמדת העם היהודי. חבל רק שבמקום להפגיז את ברלין בינואר 1945, בעלות הברית לא הקדימו בחצי שנה (יוני 1944), ובכך היה ניתן למנוע, לפחות, את השמדתם של רוב יהודי הונגריה באושוויץ (800,000 מתוך 1.1 מיליון) – הלא כן?

אני כמעט יכול לשמוע את תשובתך מהדהדת בחלל האינטרנטי – אינך מדברת על הצורך להכריע במלחמה נגד הנאצים אלה על הצורך בהבנה אנושית לסבל של בן אנוש אחר, במקרה זה, של תושבי דרזדן / ברלין. איני מקבל גישה זו – בעליהם של אותן תושבות ברלין, עסקו מבוקר ועד ערב בהשמדת יהודים. לא כמי שכפאו שד, אלא בהנאה מרוב. לפי מחקרים וספרות בעניין (ראי לדוגמא הספר "תליינים מרצון בשירות היטלר"), הנאצים זכו לשיתוף פעולה ואהדה מצד הרוב המוחלט של תושבי גרמניה. עת לחמלה ועת לקפיצת החמלה, עת לבנות ועת להרוס.

ובטרם נעילה, שיהיה לך המשך שבוע נעים. כולי תקווה שאותו צבא, אשר כפי שהעדת על עצמך - אינך נמנית על קהל מעריציו, ימשיך לעשות הכל כדי לספק לך, לילדייך ולי הגנה, כדי שנוכל להמשיך בחיינו התובעניים, ומי יודע, אולי, מעת לעת, לפרוס את משנתינו, כדי שנוכל להבין לעומק יותר, זה את השקפת עולמו של זו.
רציונל-ריגשי
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

רציונל רגשי, אענה רק לס' 2 לעת עתה, אולי בגלל שדבריך ארוכים אולי בגלל שאני מעט עייף. בתקווה לשוב לזה מאוחר יותר ואני מאמין שגם האחרים יענו.
# החמס קורא לרצח יהודים המוני מהטעם שהם יהודים הגרים בישראל. למיטב זכרוני, ליברמן אינו קורה לרצח פלסטינאים, כמדיניות ממשלתית.
שים לב שכתבת 'קורה' במקום 'קורא' - ליברמן יודע היטב שרצח המוני של חפים מפשע משני הצדדים זה מה ש"קורה" כאשר יש כיבוש (שהוא ממש לא נאור) ואצ"ל כאשר יש נסיון לטרנספר ולא רק מישראל לפלסטין אלא גם מפלסטין לירדן. אתה באמת חושב שאפשר להמנע מזה? זה כמו שאני אגיד שאני לא קורא לרצח אלא רק לכיוון הרובה ולחיצה על ההדק. לא אמרתי את המילה.
# החמס קורא להוצאה להורג של החשודים בשיתוף פעולה עם "הציונים", ואתמול (יום חמישי) הוציא להורג שניים כאלו, אחד הינו מוחמד אסמאעיל בן 37, אב לשישה שהכחיש את המיוחס לו. 17 נוספים יועמדו אל מול כיתת היורים הפלסטינאית בחודשים הקרובים. לו, חלילה, ההנהגה שלנו הייתה מאמצת כללים אלו, ענת קם הייתה מוצאת להורג. אני מניח שאת ואני מסתייגים מכך. למיטב הבנתי ליברמן אינו מבקש התנהלות דומה מצידנו.
אני לא עוקב באדיקות אחרי הצהרותיו של ליברמן, אבל מפעם לפעם אני שומע את המילים בוגד וגיס חמישי מפיו. במחיר שתי קליקים בגוגל גם מצאתי שהוא קורא מפורשות להוצאה להורג ולא בעוון מכירת אדמות אלא על הידברות.
# החמאס קורה לרצח ערבים שמכרו קרקעות לישראלים. קורא, ומוציא לפועל. ככול הנראה, מצעו של ליברמן, אינו כולל נוהל דומה. ר' ס' קודם.
# ליברמן אינו ראש ממשלת ישראל. גם אבו מאזן הוא לא מהחמאס ודווקא מכיר במדינת ישראל, וגם סלאם פיאד.
להערכתי, ימיו בממשלה ספורים (ואז אולי הוא כבר יתפכח מהאשליות שלו) וחבל לבזבז עליו מילים אלא שהוא לא לבד.
האם היית מוכן לצאת מיידית מהשטחים אם היה מובטח לך שלום?
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

אבוי לאומה המתגאה שאינה כמו הנאצים או החמאס.
אני חושב שסטינו בלהט הדיון מנושא הדף וכדאי להעביר את זה לדף מתאים. סליחה מפותחת הדף.
רציונל_רגשי*
הודעות: 4
הצטרפות: 10 אפריל 2010, 23:35

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי רציונל_רגשי* »

שלום לך ערך מוחלט

תודה על תיקון שגיאת הכתיב.
התשובה לשאלתך - חיובית
אני מצטרף לקריאת השבר שלך מיום 18.4.2010
בערך_מוחלט*
הודעות: 1940
הצטרפות: 22 מאי 2008, 09:13

למה אין ערבים באתר

שליחה על ידי בערך_מוחלט* »

אני מאוד מודה לך על כנותך ואומץ לבך.
אני חושב שאם אתה מוכן לצאת מהשטחים עבור שלום, עכשיו רק נותר לנסות לנתח את הסיכויים מול הסיכונים ולנסות להגדיר מהו בכלל סיכון עבורנו, כי אני לא מתכוון מתכוון רק לסיכון של כליה פיזית אלא גם הסיכון שנלך ב"דרך המובילה מן האנושיות דרך הלאומיות אל החייתיות" (גרילפארצר). היות והדברים ודאי לא יהיו קצרים, דומני שמוטב להמתין ולראות איך יערך הדף.
אגב, ליברמן יכול למצוא סימוכין בחוק לדבריו. ב{{}}חוק העונשין ס' 97 ואילך זה חוק שריר וקיים למען הסר ספק. אמנם נדמה לי שאין זו רוח המשפט בישראל, יש לומר למען ההגינות, אך בהחלט ניתן לפרש אותם, להסמיך אליהם פרשנות מרושעת בעיניי כמו זו של ליברמן.
שליחת תגובה

חזור אל “זכויות הפרט”