למידה מובנית בחינוך ביתי חופשי

אבל אם השאלה נועדה להבין את המונח unschooling אז התשובה שלי היא שגם פנימיה צבאית לא מתנגשת עם unschooling אם זה מה שהילד רוצה לעשות באותו רגע, ואם הוא חופשי לעזוב.
גם לי היו הרהורים בעקבות התשובה של יונת.

ייתכן, ולדעתי הסיכוי גדול לכך, שילד שגדל בחינוך חופשי כלל לא יעלה על דעתו לחיות בפנימיה צבאית.
מה יגרום לילד שגדל בחינוך חופשי לבחור באופציה של פנימיה צבאית?
האם כל בחירה שנובעת מרצונו של הילד היא מקובלת?

נראה לי שזה לא מקרה שהדף הזה כל כך שוקק חיים.
זה מראה עד כמה אנחנו שבויים בתפיסה שיש לנו אחריות על הלמידה של הילד, שהלמידה של הילד זה דברים מאד מסויימים - קריאה נניח (אני יודעת שהיו כאן גם דוגמאות אחרות....) , ואנחנו באמת יכולים להבחין בלמידה ולדעת מה הילד לומד.
ועד כמה אנחנו שבויים בהגדרות, כאילו שאם נגדיר יותר טוב תהיה לנו שליטה יותר טובה על מה שקורה.

אני חושבת שהולט תורם לגישה הזאת. כי לעניות דעתי הוא לא עשה את הדרך עד הסוף. הוא הבין שילדים יכולים ללמוד בעצמם אבל בכל זאת הרגיש אחריות ורצון לדעת מה הילד למד ואולי אף לכוון לכיוונים מסויימים.

ובכל השיחה הזאת שוכחים שילד כל הזמן לומד כי אחרת הוא לא היה חי. ושוכחים שאנחנו כל הזמן לומדים כי אחרת אנחנו לא היינו חיים. ורוב הלמידה של הזולת (ילד או בוגר) סמויה מעיניהם של אחרים, ומתוך קשר ועניין והשתתפות אנחנו יכולים לגלות את קצה קרחון הלמידה של ילדינו - לא כי זאת אחריותנו, אלא כי זה מעניין אותנו. כי האנשים האלה, הגילויים שלהם, תחומי העניין שלהם, מעניינים אותנו.

ומתוך כך אנחנו גם רוצים לשתף אותם בלמידה שלנו. מתוך החיבה והאהבה וההערכה שאנחנו רוכשים להם, מתוך ההתלהבות של הגילוי שלנו ולא כדי ללמד אותם משהו חדש.

אמא בבית,
אני מסכימה שאם הילד הולך לפנימיה הצבאית מתוך כפיה חברתית או נפשית אז זה לא מתאים ל-unschooling. לעומת זאת, אם במשך השנים הוא נמשך לתחום הצבאי, מתעסק בזה, רוצה להיכנס לזה ברצינות בהמשך חייו -- למה שלא יבחר ללכת לפנימיה צבאית? אני חושבת שאם הייתי כותבת בי"ס לרפואה זה היה מעורר פחות התנגדות, וזאת למרות שמה שעושים שם לנפש הסטודנטים כנראה גרוע יותר. האם ההתנגדות היא בגלל תחום העיסוק או בגלל שמדובר על בני 16 ולא בני 21?

אורנה אכן דף שוקק חיים ולא פלא.
את כנראה צודקת, ואנחנו צריכים להזכיר לעצמנו לדרוך על האדמה הבתולית הזו בעדינות אבל..
איך לא ניתן את הדעת על איך עושים את זה. כוונתי היא: כמו שאת כל יום נדרשת לחשוב מה את עושה עם עצמך, איך את עושה טוב לזולת, לעולם ולעצמך, כך את גם נותנת את הדעת איך את עושה טוב עם הילדים. כמובן שאפשר לשאול זאת אחרת: איזה דוגמא אני מהווה עבורו כרגע.
אבל עדיין שאלת הלמידה קיימת ואולי יחד איתה שאלת הקיום בכלל.
ז"א:
מה הילדים אמורים לעבור בתקופה כל כך פנויה של חייהם? והם תלויים בנו, ומחפשים תשובות גם
אצלנו, ואנחנו בלמידה הדדית (הם מאיתנו ואנחנו מהם), אולי היכולת שלנו להגיד להם מה לעשות
גורמת לנו לחשוב על זה.
ובנוסף:
איך אנחנו לומדים בכלל בחיים? (כשאנחנו קוראים משהו ורוצים להפנים, איך עושים זאת?)
כשאנחנו מתמחים בתחום איך עושים זאת?
איך מחר כשאני פונה לרופא, אני יכולה לדעת שהוא אכן יודע מה הוא עושה (שאלה מטרידה כבר שנים)

אני חושבת שהולט תורם לגישה הזאת
אני לא יודע אילו ספרים שלו קראת, אבל לי יש התרשמות הפוכה מדבריו.

איך מחר כשאני פונה לרופא,אני יכולה לדעת שהוא אכן יודע מה הוא עושה
וכיום, כשאת יודעת שהוא למד 7 שנים ועבר בחינות, את יודעת יותר טוב?

מודי תאני
ממש לא, (שאלה מטרידה כבר שנים)

ועדיין מישהו טרח לבדוק את מידת הידע שאותו רופא, רכש בקורס מסויים וזה נותן איזו שהי אינדיקציה שאכן ישב, קרא וניסה להבין. ואני מודעת לכך שעדיין הוא יכול להיות רופא גרוע.
ודווקא בתחום הזה באמת הם צריכים להיות סקרנים ולמדנים כל הזמן אחרת...הם הופכים להיות פקידים שלמדו שבע שנים(וכמדומני יש מהם בשפע)

יונת, עכשיו אני מבינה שאת מדברת על בן 16.
במונח ילד, אני מתייחסת לילדים יותר צעירים שלפעמים רוצים ללכת למסגרות שונות כי החבר מהשכונה הולך או כי מחלקים שם סוכריות ביום שישי לדוגמא או כי הם באמת מתעניינים בצבא ובמסגרת המבוקשת יש הרבה עיסוק בצבא.
הסיבות לרצון ללכת למסגרת שונות ומגוונות בערך כמו הסיבות ללכת לחוג או לחבר. הבעיה במסגרות הקונווציונאליות היא לא הסיבות שמביאות את הילדים אליהן אלא המניעים של הילדים להשאר בהן. כלומר, עצם השהות במסגרת הרבה פעמים מהווה מעין שטיפת מוח בעד המסגרת ובעד מסגרות בכלל. אחרי תקופה מסויימת קשה לילד לצאת גם אם הגיע למסגרת באמת מרצונו החופשי.
נער או נערה בני 16 הם לתפישתי מבוגרים צעירים שאכן יכולים לכוון את חייהם כרצונם.

יונת,
הרהורים, מנסה להבין.
אם במשך השנים הוא נמשך לתחום הצבאי, מתעסק בזה, רוצה להיכנס לזה ברצינות בהמשך חייו – למה שלא יבחר ללכת לפנימיה צבאית?
אני יכולה להבין שהעניין בתחום מסויים, הצורך בעצמאות, היציאה מהבית וההיכרות עם בני אותו גיל, יהוו גורם משיכה לאותו נער שיבחר לחיות בפנימיה צבאית.
גם יש אפשרות שלנער בוגר בעל דיעה עצמאית יהיה רצון להביע דיעות מנוגדות להוריו (מה שקורה לעיתים בגיל ההתבגרות).

אני חושבת שאם הייתי כותבת בי"ס לרפואה זה היה מעורר פחות התנגדות.
אין לי התנגדות לשקול ברצינות בחירות של ילדים/בוגרים, אך, הרי, רוב (כל?) האפשרויות להשגת מקצוע אקדמאי הן מנוגדות לרוח האנסקולינג.
לכן, מעניין לדעת באילו מקצועות בוגרי החינוך הביתי החופשי בוחרים (בארץ ובארצות אחרות).

האם ההתנגדות היא בגלל תחום העיסוק או בגלל שמדובר על בני 16 ולא בני 21?
ההרהורים שלי הם לגבי תחום העיסוק והדרך למימוש היעד.

אורנה,
מצד אחד את טוענת שאנחנו שבויים בהגדרות ומצד שני את אומרת שהולט "לא הלך עד הסוף"... אין כאן סתירה?
ורוב הלמידה של הזולת (ילד או בוגר) סמויה מעיניהם של אחרים, ומתוך קשר ועניין והשתתפות אנחנו יכולים לגלות את קצה קרחון הלמידה של ילדינו - לא כי זאת אחריותנו, אלא כי זה מעניין אותנו.
ומתוך כך אנחנו גם רוצים לשתף אותם בלמידה שלנו. מתוך החיבה והאהבה וההערכה שאנחנו רוכשים להם, מתוך ההתלהבות של הגילוי שלנו ולא כדי ללמד אותם משהו חדש.

לדעתי, (לא סגורה על זה), אהבה, חיבה, עניין, הקשבה נובעים מתוך האחריות והמודעות.

האפשרויות להשגת מקצוע אקדמאי הן מנוגדות לרוח האנסקולינג.
אני חושבת שלהכין פעוטות מגיל צעיר עד גיל 16-18 להשגת מקצוע אקדמאי (או כל "הישג" אחר, בין אם מקובל ורצוי חברתית כרגע או לא), היא המנוגדות לרוח האנסקולינג.
נראה לי שחלק מהרעיון הוא שבמהלך הגדילה, הילד עובר בתיווך הוריו, תהליך דרכו יהיו לו ה"כלים" לבחור את הדרך המתאימה ביותר עבורו כבוגר, תהה אשר תהה.
לי נראה שאין מה להתחיל להתכונן להשגת מקצוע אקדמאי לפני גיל 16-17-21...

אין לי התנגדות לשקול ברצינות בחירות של ילדים/בוגרים, אך, הרי, רוב (כל?) האפשרויות להשגת מקצוע אקדמאי הן מנוגדות לרוח האנסקולינג.
הא???
פרטי, נמקי, הסבירי, תארי, הגדירי?
האם יש איזושהי אפשרות להשגת מקצוע אקדמאי שמנוגדת ל"רוח האנסקולינג"?
על מה ולמה, למען השם?
(מה זה בכלל "רוח האנסקולינג", ביטוי קצת חשוד, נשמע כמו "חרדת האַיִן מפני היש", לא?)

בשמת,
אין לי התנגדות לשקול ברצינות בחירות של ילדים/בוגרים.

אם ילדיי, שמתחנכים בחינוך ביתי חופשי, יבחרו ללמוד בבית ספר, למרות ההתנגדות האישית שלי, אני ובן זוגי נקשיב ונברר למה יש את הצורך הזה.
כנ"ל לגבי הדוגמאות שהעלתה יונת (קריירה צבאית, רפואה).

אך, הרי, רוב (כל?) האפשרויות להשגת מקצוע אקדמאי הן מנוגדות לרוח האנסקולינג.
"רוח" - הכוונה למאפיינים, לדרכי הלמידה.
אנסה להסביר דרך ציטוט שלך + הדגשים שלי -
מה זה אומר? אולי רק שאני יודעת מה זה (לימוד במערכת), ומה זה (לימוד חופשי). שאני לא באה מהמקום של זאת שנכשלה במערכת, והנזק שנגרם לי לא היה מליפול שם, אלא מלהצליח שם. בתהליך ההצטיינות איבדתי את עצמי, ואני משקיעה הרבה שנים ומאמץ בחפירות ארכיאולוגיות מאומצות ועדיין לא ממש יכולה לענות על השאלה "מה אני רוצה לעשות בחיים", כי - בין היתר בעקבות חיי בחינוך ביתי חופשי - באוניברסיטאות אני לא רוצה ללמד יותר. אני לא רוצה לתת ציונים, אני רוצה ללמד רק את מי שמאוד רוצה ללמוד ממני, רק את מה שאני רוצה לדבר עליו, ובלי שום ציונים וביקורת, אך ורק עידוד, תמיכה, הנחייה והדרכה.

כלומר, לדעתי, גם למחנכים בחינוך ביתי חופשי יכולה להיות דילמה מול בחירה של ילדם, בחירה שיכולה להיות מנוגדת מאוד להשקפתם החינוכית. (ולהיפך, קושי של הילדים מול הוריהם).

לשאלתך, האם יש איזושהי אפשרות להשגת מקצוע אקדמאי שמנוגדת ל"רוח האנסקולינג"?
ברור לי שנער/ה שגדלו בחינוך ביתי חופשי יכולים לבחור בלימודים אקדמאים מתוך בחירה חופשית, עצמאית.
אני מבינה שלפי האנסקולינג, בעצם, כל האפשרויות פתוחות, כלומר בקשה של ילד מהוריו לסדר עבורו מערכת שעות קבועה + מבחנים תהיה לגיטימית כל עוד נעשתה מתוך בחירה חופשית שלו. - הבנתי נכון?

ולענייני הגדרות - נער/ה שהיעד שלהם הוא תעודת בגרות (למידה עצמית בבית), מתוך חינוך ביתי חופשי - האם הם שינו מעמד מ -"אנסקולינג" ל- "הומסקולינג"? (או אולי שניהם יחד). (-;

למה את קוראת חיים ?
אני לא יודעת לענות בשם אורנה אך לי ברור שאין דרך לחיות בלי ללמוד כל הזמן. גם אם יסגרו אותך בחדר חשוך ואטום עדיין תחשוב על דברים, תעבד מחדש חוויות שהיו לך ותשתנה. אולי המהות של החיים היא השינוי המתמיד כלומר - הלמידה. בחיים שלנו, כשהילדים לא סגורים בחדרים אטומים אלא חופשיים ומעורבים בעולם, אנחנו לא צריכים לדאוג ללמידה שלהם ( כמו שהם לא דואגים ללמידה שלנו) פשוט כי אנחנו יכולים להיות בטוחים שהיא שם. אין לנו שום דרך למנוע מהם מללמוד.
אם אנחנו רוצים ללמוד משהו בעניין, אנחנו יכולים להסתכל על למידה של ילד. הילד לומד מה שמעניין אותו בדרכו ומשתף אותנו בהתלהבות ובפשטות. אין לילד בעיה לשתף אותנו במחשבה חדשה שעלתה בדעתו כי ברור לו שכל דבר שקורה לו מעניין אותנו.
אני חושבת שאפשר לנסות לחזור לפשטות הזו ולשתף את הילדים שלנו בטבעיות בדברים שלמדנו או חשבנו ומעניינים אותנו בלי לדאוג אם זה בא מהם או מאיתנו ואם זה נוגד חלילה את "רוח האנסקולינג" המקודשת. לא כל דבר צריך לבוא מהילדים. הם לא חיים לבד. גם אם הם רואים כלב ברחוב ולומדים מה זה כלב, זה לא בא מהם כי הכלב הרי עבר שם בלי שהם הזמינו אותו.

פה ושם,
הרי, רוב (כל?) האפשרויות להשגת מקצוע אקדמאי הן מנוגדות לרוח האנסקולינג.

אני תוהה אם זה תמיד נכון. תיאורטית, אם כל הקורסים מעניינים אותך כשאת עושה אותם, אז זה לא מנוגד לאנסקולינג. מעשית, אני חושבת שכל סטודנט עושה גם קורסים שלא הכי מעניינים אותו אם הוא רוצה להשלים תואר. אבל האם זה שונה מהותית מילד שנופל מדי פעם כשהוא לומד לעשות סלטות? לפעמים אנחנו מוכנים לוותר על הסיפוק בהווה בשביל להשיג מטרה בהמשך הדרך. אם זו מציאות חיים כרונית אז זה לא בריא, אבל לעשות את זה לפעמים, בתחומים מסוימים, נראה לי בחירה סבירה.

מעניין לדעת באילו מקצועות בוגרי החינוך הביתי החופשי בוחרים (בארץ ובארצות אחרות).

אני יודעת שאחוז העצמאים מביניהם גדול הרבה יותר מאשר באוכלוסיה הכללית. לא יודעת על מקצועות.

לגבי פנימיה צבאית כתבת:
ההרהורים שלי הם לגבי תחום העיסוק והדרך למימוש היעד.
לא אתווכח איתך על תחום העיסוק, רק אזכיר שאנסקולינג לא מבטיח גישה פוליטית כזאת או אחרת.
לגבי הדרך: יש תחומים שצריך להתמסר להם בשביל להגיע להשגים גבוהים. זה יכול להיות הצלת הרעבים, זה יכול להיות מוזיקה, או ספורט, וזה יכול להיות גם קריירה צבאית. אמנם רוב האנשים לא מתמסרים לחלוטין לאף תחום (וזה בסדר גמור) אבל יש כאלה שכן, ולדעתי זה עומד בסתירה לאנסקולינג אם ההתמסרות הזאת באה מתוכם.

יונת
אמנם רוב האנשים לא מתמסרים לחלוטין לאף תחום (וזה בסדר גמור) אבל יש כאלה שכן, ולדעתי זה עומד בסתירה לאנסקולינג אם ההתמסרות הזאת באה מתוכם.
התכוונת אני מניחה להגיד " לא עומד בסתירה..." ?

מודי,
_אני חושבת שהולט תורם לגישה הזאת
אני לא יודע אילו ספרים שלו קראת, אבל לי יש התרשמות הפוכה מדבריו._

בספרו "בלמידה מתמדת" מופיעה הפסקה הבאה (אחת מיני רבות) : כאשר ילדים לומדים לראשונה לחבר ולחסר, הם לא זקוקים למכשיר מתוחכם כמו מחשבון שיעזור להם לעבוד מהר יותר. נוכל להכין לילדים, או להראות להם כיצד להכין, מכשיר פשוט לחיבור וחיסור העשוי משני סרגלים...."

מבחינתי משמעותם של דברים אלה היא שיש צורך בפעולה שלנו על מנת שילדים ילמדו חיבור וחיסור. בעוד שאני גיליתי שאלה דברים הנרכשים על ידי ילדים באופן ספונטני - כמו רכישת הדיבור.

ואולי בהקשר הזה אפשר להבין כמה דברים בקשר ל - unschooling:

על כך שילדים לומדים לדבר או ללכת באופן ספונטני יש מן הסתם הסכמה רחבה.
אבל איך זה קורה? לדעתי יש כאן כמה אלמנטים הכרחיים להבטחת התהליך.

על הילד לחיות בסביבת אנשים מדברים.
על הילד לחיות בחברת אנשים שיודעים שהוא ידע לדבר. - למרות שכאן יש עניין לכוונה - משהו הסמוי מהעין, יש לכך השפעה מכרעת. משום שהורה היודע שבנו ידע לדבר מבין ששלבי הלימוד בדרך (המלמולים, ההברות, השיבושים הראשונים, מחוות הגוף.....) הם ניצני היכולת הזאת, וכך הוא יתיחס אליהם, בעוד שהורה שאינו מודע לכך לא יבחין בהם, או שלא יראה בהם שלבי למידה ראשונים, ולא יתייחס אךיהם ככאלה.
על הילד לחיות בסביבה אוהדת מתעניינת ואכפתית - בסביבה כזו נסיונותיו והתנסויותיו יזכו להשתתפות מצד המבוגרים. הם ישמחו, הם ימשיכו את המשחק שהילד יזם, הם ימציאו אולי משחקים חדשים והילד יכול להשתתף, וכל זה יקרה על מצע הידעה שהילד בסופו של דבר ילמד לדבר ו"התפקיד" שלנו הוא רק להשתתף באופן ספונטני בשלבים השונים בהם הילד נמצא.

אני חושבת שההבדל ביני ובין הולט בעניין לימוד החשבון הוא זה. איני חושבת שזו אחריותי ללמד את הילד חשבון. (מבחינתי אין שום בעיה שהוא לא ידע את לוח הכפל בע"פ או שלא ידע מתמטיקה ברמה הגבוהה מארבע פעולות החשבון). אבל אני אשמח להצטרף למשחקי החשבון שלו. לא כדי ללמד אותו חשבון אלא כדי לשחק איתו - מה שמעניין אותי הוא הילד ולא אם הוא יודע חשבון או לא. ואם הוא עוסק בלימוד חשבון - אל זה אני מצטרפת מתןך האהבה והכבוד שאני רוכשת לו.

נקודות
מה הילדים אמורים לעבור בתקופה כל כך פנויה של חייהם?
אני חושבת שהאמירה הזאת משקפת עמדה נפוצה - מכיוון שאנחנו מייחסים ערך שונה לעיסוקים שונים, נראה לנו שתקופה זו פנוי בעבור ילדים. אבל אם מייחסים ערך שווה לכל הפעילויות של ילדים, הרי אפשר לגלות שהם אנשים מאד עסוקים.

_איך אנחנו לומדים בכלל בחיים? (כשאנחנו קוראים משהו ורוצים להפנים, איך עושים זאת?)
כשאנחנו מתמחים בתחום איך עושים זאת?
איך מחר כשאני פונה לרופא,אני יכולה לדעת שהוא אכן יודע מה הוא עושה (שאלה מטרידה כבר שנים)_

בעיני, אלה אכן השאלות החשובות.
איך את לומדת? איך את מתמחה?
התשובות הם באמת מתוך התבוננות פנימית. איך זה קורה אצלך. ושוב בעיני יש חשיבות לידיעה שזה יכול לקרות אצלנו בלי מסגרת חיצונית, או ליווי מקצועי - שאין לי שום הסתייגות מאלה כמובן, אבל זה יכול לקרות גם אחרת.
מתוך הידיעה הזאת את יכולה לגלות יום אחד שנהיית מומחית בתחום כלשהו. אבל אם לא תדעי שזה יתכן, אף פעם לא תוכלי להרגיש כך - אלא אם קיבלת תעודה על כך - שזה האישור החיצוני.

ולגבי הרופא: אני הבנתי שגם כאן אני צריכה לקחת את מלוא האחריות ולא להסתמך על ידיעותיהם של הרופאים. אבל זה כמובן עניין אישי שלי.

למה את קוראת חיים ?

לא יודעת להגדיר. אבל אני יודעת לזהות את זה.

מה זה מוות?

פה ושם
לדעתי, (לא סגורה על זה), אהבה, חיבה, עניין, הקשבה נובעים מתוך האחריות והמודעות.
אני ממרגישה שזה הפוך. שאהבתי לילדי קודמת לכל, ומתוך כך יוצא הכל.

אבל מה זאת אהבה?

אורנה,
כתבת מבחינתי אין שום בעיה שהוא לא ידע את לוח הכפל בע"פ או שלא ידע מתמטיקה ברמה הגבוהה מארבע פעולות החשבות
האם היתה לך בעיה אם הילד לא היה יודע חשבון בכלל אפילו לא חיבור וחיסור ברמה הכי פשוטה?
האם היה מפריע לך אם הילד לא היה יודע לקרוא גם בגיל 16?
אם היית שמה לב שהתינוק שלך עדיין לא הולך בגיל שנתיים או לא מדבר בגיל 4 היית מקבלת את זה או פועלת?

במקרים כאלה האם הית מרגישה שזה באחריותך או מתפקידך להתערב?

אני מבינה ומסכימה עם ההנחה שבסביבה ממוצעת וסבירה היום הסיכוי שזה יקרה הוא קלוש אבל האם ההבדל בינך לביני הוא רק ב"איפה" אני מתחילה להרגיש צורך להתערב (בחשבון ברמה בסיסית או בחשבון ברמה של כיתה ט') או שההבדל הוא שאת לא מרגישה שמחובתך להתערב בכלל?

בנוגע למשנת ג'ון הולט:
למרות שבלמידה מתמדת הוא ספר מאוחר יחסית, הוא בעצם אוסף של הגות יותר מוקדמת שלו, משהו כמו "הולט למתחילים". הוא פחות רדיקלי ממה שהוא כותב במקומות אחרים. הוא כותב הרבה ש "אם אתם מתעקשים לעשות בחינות, או הילד מתעקש שהוא צריך עזרה, תעשו את זה כך... אבל עדיף לא לעשות את זה בכלל" וכך גם לגבי הדוגמה שהבאת. הוא אומר שאם רוצים ללמד, עדיף להכין מכשיר מאשר לקנות מחשבון. הוא בשום מקום לא ממליץ לעשות את זה.

יש כאן כמה אלמנטים הכרחיים להבטחת התהליך
מדויק, ואצטט אותך כי ניסחת יותר טוב משאי-פעם הצלחתי להבהיר ש unschooling זה לא no schooling. אנשים לא מבדילים בין ילד חופשי לילד שמסתובב מוזנח ברחוב.

האפשרויות להשגת מקצוע אקדמאי הן מנוגדות לרוח האנסקולינג
אני הבנתי את זה אחרת. כל הרעיון של השגת מקצוע אקדמי מנוגד לאנסקולינג כי הוא דורש עמידה בבחינות ולמידה בבית ספר שתוכנית הלימודים שלו לא בהכרח קשורה למה שאתה צריך לדעת, ואתה מחוייב ללמוד שם אם תרצה לעסוק במקצוע. הולט קורא לזה S-chool להבדיל מ s-chool, ואיבן איליץ' תולה בזה את כל חוליי החברה. בעקרון, ההתנגדות היא לחוק שמכריח אדם ללמוד על פי שיטה מסויימת אם רצונו לעסוק במקצוע מסוים.

מודי תאני,
_האפשרויות להשגת מקצוע אקדמאי הן מנוגדות לרוח האנסקולינג
אני הבנתי את זה אחרת. כל הרעיון של השגת מקצוע אקדמי מנוגד לאנסקולינג כי הוא דורש עמידה בבחינות ולמידה בבית ספר שתוכנית הלימודים שלו לא בהכרח קשורה למה שאתה צריך לדעת, ואתה מחוייב ללמוד שם אם תרצה לעסוק במקצוע. הולט קורא לזה S-chool להבדיל מ s-chool, ואיבן איליץ' תולה בזה את כל חוליי החברה. בעקרון, ההתנגדות היא לחוק שמכריח אדם ללמוד על פי שיטה מסויימת אם רצונו לעסוק במקצוע מסוים._

זו היתה כוונתי, אבל יחד עם זאת הבנתי שבעצם אנסקולינג מאפשר גם את הבחירה הזו.

_איך אנחנו לומדים בכלל בחיים? (כשאנחנו קוראים משהו ורוצים להפנים, איך עושים זאת?)
כשאנחנו מתמחים בתחום איך עושים זאת?_

אז אני מהרהרת בקול רם. נראה לי שזה בעצם אותו תהליך כמו בבית ספר: קריאה ותמצות הדברים לכדי נקודות או עיקרי הדברים כדי שאוכל לראות אותם להבין ולזכור.
כמובן כמובן שבניגוד לבית הספר: לא משווים אותי לאף אחד, לא משתיקים אותי כשלא בא לי להקשיב, ולא מחייבים אותי לעשות כל מיני תרגילים שיכולים להיות מיותרים עבורי. כמו כן אני לא צריכה להתאים את הקצב לכלל הכיתה.
מעל כל זה אם החומר החדש (מתוך הנחה שמדובר בחומר עיוני), לא הופך לחלק מחיי הוא יישכח ויהפוך במקרה הטוב לפיסות מידע שאפשר אולי לענות בשאלות טריוויה. כדי שאהפוך למומחית, זה צריך ממש להפוך לחלק ממני. לעבור תהליך ארוך שבו החומר העיוני הנ"ל חלק מעיסוקי ומחשבותי.

כלומר, לדעתי, גם למחנכים בחינוך ביתי חופשי יכולה להיות דילמה מול בחירה של ילדם, בחירה שיכולה להיות מנוגדת מאוד להשקפתם החינוכית.
את מתכוונת לבחירה ללכת לבית ספר? באיזה גיל?
את דיברת על מקצוע אקדמאי - זה לא בגיל 6 וגם לא בגיל 14. לא ברור איך זה קשור לנושא?

_ברור לי שנער/ה שגדלו בחינוך ביתי חופשי יכולים לבחור בלימודים אקדמאים מתוך בחירה חופשית, עצמאית.
אני מבינה שלפי האנסקולינג, בעצם, כל האפשריות פתוחות, כלומר בקשה של ילד מהוריו לסדר עבורו מערכת שעות קבועה + מבחנים תהיה לגיטימית כל עוד נעשתה מתוך בחירה חופשית שלו. - הבנתי נכון?_
בגדול כן, אני פשוט לא מבינה מה פירוש "לסדר עבורו מערכת שעות קבועה + מבחנים"?
מה זה קשור למקצוע אקדמאי?
על מה בדיוק את מדברת?
למה שההורים "יסדרו" עבור הנער? אם הוא רוצה "מערכת שעות קבועה" - שילמד לפי מערכת שעות קבועה. מה זה קשור להורים?
בלבלת אותי, אני חושבת שאנחנו כנראה לא מדברות על אותו דבר, ולא ברור לי על מה את חושבת כאן.

ולענייני הגדרות - נער/ה שהיעד שלהם הוא תעודת בגרות (למידה עצמית בבית), מתוך חינוך ביתי חופשי - האם הם שינו מעמד מ -"אנסקולינג" ל- "הומסקולינג"? (או אולי שניהם יחד)
ראשית, מה איכפת מההגדרות... הן לא נועדו בשביל שנשב על פרטי הלמידה האינדיבידואלית של כל ילד וילד ונבדוק בציציות, אם עכשיו היו שלוש דקות חינוך חופשי וארבע דקות הומסקולינג. באמת. נשמע לי שטויות במיץ.
אבל למי שנורא רוצה:
נערה שרוצה לעשות תעודת בגרות על ידי למידה עצמית בבית כשהיא ילדה שמתחנכת בבית (במובן זה שאינה הולכת לבית הספר אלא גדלה בחיק משפחתה מבחירה של הוריה ושלה) - היא נערה בחינוך ביתי חופשי.
היא לא הולכת לבית ספר, נכון???
ואף אחד לא כופה עליה תוכנית לימודים, נכון???
והוריה לא יושבים כל יום להכריח אותה ללמוד 4 שעות כי הם חושבים שהיא צריכה תעודת בגרות, נכון????
אז מה פה נראה לך סותר חינוך ביתי חופשי? מה פה נדמה לך כסותר unschooling? הרי זה בדיוק זה: נערה שבוחרת ללמוד בעצמה, את מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, למטרות שהיא רוצה, בגיבוי מהוריה וללא קשר למערכת החינוך הממוסדת.
להיפך. מה שאנחנו אומרים לאנשים ששואלים מה יהיה עם תעודת בגרות, זה "אפשר לעשות בגרות אקסטרנית בגיל 18, אם הילד ירצה. לא צריך בשביל זה לשבת 12 שנים בבית הספר", ואז כולם נזכרים שכבר בילדותם אפשר היה לעשות את זה...

_האם היתה לך בעיה אם הילד לא היה יודע חשבון בכלל אפילו לא חיבור וחיסור ברמה הכי פשוטה?
האם היה מפריע לך אם הילד לא היה יודע לקרוא גם בגיל 16?
אם היית שמה לב שהתינוק שלך עדיין לא הולך בגיל שנתיים או לא מדבר בגיל 4 היית מקבלת את זה או פועלת?
במקרים כאלה האם הית מרגישה שזה באחריותך או מתפקידך להתערב?_
אני לא אורנה, אבל אני רוצה להגיד שאלה שאלות שבאות מתוך חוסר היכרות עם חינוך ביתי חופשי ועם ילדים שגדלים בחינוך ביתי חופשי.
זה פשוט לא יכול לקרות, באמת.
קודם כל אלה פחדים של מבוגרים שגדלו בממסד החינוכי ושמגדלים ילדים שהולכים לממסד החינוכי (או תינוקות קטנים מדי). אלה הפחדים של "אם לא נדחוף ונכריח אז אף ילד לא ירצה ללמוד".
לא. זה פשוט לא נכון. זה בא מאי ידיעה מה זה ילד ומה הצרכים הכי בסיסיים שלו.
זה בא ממבוגרים שמרוב עומס של כפייה בבית הספר, כל מה שרצו היה שיעזבו אותם בשקט.
לכן הם מדמיינים, שאילו לא היו מכריחים אותם ללמוד - הם לא היו לומדים.

זה כמו במאמר של מרסדן, "דגים אינם יכולים לראות את המים" על הלידה הפיזיולוגית.
אם לא ראית אף פעם לידה טבעית, אף פעם לא הרשית לאשה ללדת - אתה רופא שמאמין באמונה שלמה שאם אתה לא תשלוף את התינוק, הוא לא ייוולד ויישאר תקוע ברחם!
אי אפשר להסיק על למידה טבעית מצפייה בילדים שלומדים בבית הספר, או מהחוויה האישית של אנשים שגדלו בבית הספר. זה פשוט לא אותו הדבר.

האפשרויות שתיארת ייתכנו בחינוך הביתי אם לילד יש שיתוק מוחין או פיגור שכלי מעציב מסוג אחר (מום מולד, תקלה בלידה וכיוצא באלה).
כשמדובר בילד בריא בתחום הנורמלי, לא ייתכן שהוא לא יידע חיבור וחיסור ברמה הכי פשוטה - הוא רוצה דמי כיס! הוא רוצה לקנות בסופרמרקט! הוא סופר את הכסף שלו ויודע טוב מאוד כמה יש לו! לא ייתכן שלא יידע לקרוא גם בגיל 16. גם לא ייתכן שלא יילך בגיל שנתיים - בדיוק באותה מידה!
תינוק שלא הולך עד גיל שנה וחצי (זה הגבול לנורמלי) הוא תינוק שיש לו בעיה פיזית קשה שרוב ההורים יזהו וידאגו לגביה. זה לא משהו שיכול לקרות סתם ככה לתינוק בריא! כי כל תינוק רוצה ללכת, אלא אם כן יש לו מום או מחלה קשים שיפגעו ביכולתו ללכת. כך גם, בחברה שלנו, קריאה, כתיבה וחשבון. ועוד כמה מיומנויות בסיסיות.

אני הבנתי את זה אחרת. כל הרעיון של השגת מקצוע אקדמי מנוגד לאנסקולינג כי הוא דורש עמידה בבחינות ולמידה בבית ספר שתוכנית הלימודים שלו לא בהכרח קשורה למה שאתה צריך לדעת
מה פתאום?
השגת מקצוע אקדמי היא עניין למבוגרים.
מבוגרים מחנכים את עצמם איך שהם רוצים, ואם כדי להיות עורך דין צריך ללמוד במקום X כך וכך שנים, לעבור בחינות ולעשות סטאז', הם יעשו את זה. או יחליטו שזה לא מתאים להם ויעזבו. זו החלטה של בוגר. לא ההורים ישלחו אותם, לא ההורים יכריחו אותם, וגם האוניברסיטה לא מכריחה אותם ללמוד! זו בחירה שלהם.

לא קשור לדיון, אבל חייב להעיר:
תינוק שלא הולך עד גיל שנה וחצי (זה הגבול לנורמלי) הוא תינוק שיש לו בעיה פיזית קשה שרוב ההורים יזהו וידאגו לגביה.
לא צריך להגזים. נכון שתינוק שלא הולך עד גיל שנה וחצי בדרך כלל דורש התערבות, אבל זה לא אומר שיש לו בעיה קשה,_ אלא רק שיש לו בעיה ושאולי דרושה לו עזרה והכוונה חיצונית כדי להתגבר עליה. כדי שבעיה או קושי יצדיקו התערבות הם לא צריכים להיות _קשים.

חשוב לי לכתוב את זה כי כאשר בעיה מסווגת כ{{}}קשה, הורים נוקטים לעיתים באמצעי התמודדות שיכולים לפגוע בילד באופנים אחרים.
נכון שיש גם בעיות קשות באמת שמצדיקות אמצעים קיצוניים, אבל קושי מוטרי בפני עצמו הוא רחוק מאד מהרמה הזאת.

_האם היתה לך בעיה אם הילד לא היה יודע חשבון בכלל אפילו לא חיבור וחיסור ברמה הכי פשוטה?
האם היה מפריע לך אם הילד לא היה יודע לקרוא גם בגיל 16?
אם היית שמה לב שהתינוק שלך עדיין לא הולך בגיל שנתיים או לא מדבר בגיל 4 היית מקבלת את זה או פועלת?_

אני חושבת שהעניין הוא - האם זה מפריע לו. אם יש לו בעיה עם העובדה שכל החברים שלו קוראים והוא לא, או שהוא נורא רוצה לקרוא איזה ספר ולא מצליח, אז אפשר לעזור לו. אם הוא לא רוצה ללמוד הוא לא ילמד בכל מקרה, או ילמד כדי לרצות את הוריו, לא?

ובלי קשר - מישהו יודע איפה ניתן להשיג את "שאלת העוצמה" של דן לסרי? תודה.

סליחה על הקצרנות, מספר מחשבות שעלו בראשי לאחר קריאת כל הדיון הזה:
נקודות ורודות אגדיות - אחלה שם

(ולהקה)
למידה מתבצעת כל הזמן ורוב הזמן אפילו ללא כוונה מעצם ההחשפות למידע והאדם הממוצע נחשף למידע ללא סוף.
אם אין ההירכיה של חשיבות (מתמטיקה לעומת חדשות למשל), אז אין מצב של ערות שלא מתרחש בה תהליך של למידה. (וזו כוונת אורנה ב"חיים")

_אני לא אורנה, אבל אני רוצה להגיד שאלה שאלות שבאות מתוך חוסר היכרות עם חינוך ביתי חופשי ועם ילדים שגדלים בחינוך ביתי חופשי.
זה פשוט לא יכול לקרות, באמת.
קודם כל אלה פחדים של מבוגרים שגדלו בממסד החינוכי ושמגדלים ילדים שהולכים לממסד החינוכי (או תינוקות קטנים מדי). אלה הפחדים של "אם לא נדחוף ונכריח אז אף ילד לא ירצה ללמוד".
לא. זה פשוט לא נכון. זה בא מאי ידיעה מה זה ילד ומה הצרכים הכי בסיסיים שלו.
זה בא ממבוגרים שמרוב עומס של כפייה בבית הספר, כל מה שרצו היה שיעזבו אותם בשקט.
לכן הם מדמיינים, שאילו לא היו מכריחים אותם ללמוד - הם לא היו לומדים._

בשמת,
אני התייחסתי לעובדה שזה מצב לא סביר. והשאלה שלי לא באה מתוך פחדים או אי הבנה. אני ראיתי במו עיני שאכן ילדים לומדים מצויין ללא התערבות. ושאין צורך לדחוף ולזרז.
אבל! אם את דוגלת בלא להתערב כי זו הדרך הטובה ביותר בשביל הילד ללמוד ולא בגלל שזה פשוט לא עניינך (כמו שאני מבינה מדברי אורנה) אז "לא להתערב" הופכת פשוט לשיטת לימוד נוספת שבמקרה נראית לך יותר יעילה.
יש הבדל מאוד עמוק בין להאמין שהדבר הכי טוב בשביל הלמידה של הילד יהיה לא להתערב ולתת לו ללמוד לבד לבין להאמין שכל העסק הזה הוא פשוט לא עניינך.
ואני מנסה להבין את אורנה שהיא היחידה כאן שחוזרת על הרעיון הזה שזה לא ענייננו, ולא באחריותנו. כל השאר נראים לי כמאמינים באי התערבות כאסטרטגיה לימודית.

כשמדובר בילד בריא בתחום הנורמלי, לא ייתכן שהוא לא יידע חיבור וחיסור ברמה הכי פשוטה - הוא רוצה דמי כיס! הוא רוצה לקנות בסופרמרקט! הוא סופר את הכסף שלו ויודע טוב מאוד כמה יש לו! לא ייתכן שלא יידע לקרוא גם בגיל 16. גם לא ייתכן שלא יילך בגיל שנתיים - בדיוק באותה מידה!

כלומר את לא מלמדת את הילד חשבון ברמה הכי בסיסית בגלל שאת יודעת בוודאות שהוא ילמד לבד ולא בגלל שזה לא משנה לך או שזה לא באחריותך אם הוא ידע חשבון ברמה הכי בסיסית או לא.
זה הבדל גדול.

אם היה סיכוי שהוא לא ידע חשבון ברמה בסיסית היית מתערבת?
כי נכון שאין סיכוי שילד בריא בסביבה ממוצעת לא ידע חשבון בסיסי אבל יש סיכוי סביר מאוד שילד בריא בסביבה ממוצעת לא ידע דברים אחרים (נאמר אחוזים). האם חיבור וחיסור בסיסי זה חשוב לך אבל אחוזים כבר לא? אם כן למה?

מה ההבדל בין מי שחושב שמספיק חשבון בסיסי והוא מאמין שאת זה הילד ילמד לבד ולכן לא מתערב לבין מי שמאמין שגם אחוזים זה בסיסי לא פחות מחיבור וחיסור והיות ואת זה יש סיכוי שהילד לא ילמד לבד עליו להתערב בשלב מסוים כמו שהיה מתערב לו גילה שהילד שלו לא יודע חשבון בסיסי בגיל 16?
אין הבדל בעצם. רק במה נכנס תחת קטגורית הבסיס ומה נראה להורה שיש סיכוי שילמד לבד.

יש הבדל מאוד עמוק בין להאמין שהדבר הכי טוב בשביל הלמידה של הילד יהיה לא להתערב ולתת לו ללמוד לבד לבין להאמין שכל העסק הזה הוא פשוט לא עניינך

מצטרף לשאלה.

נורה
מבחינתי אין שום בעיה שהוא לא ידע את לוח הכפל בע"פ או שלא ידע מתמטיקה ברמה הגבוהה מארבע פעולות החשבות
יש הבדל מאוד עמוק בין להאמין שהדבר הכי טוב בשביל הלמידה של הילד יהיה לא להתערב ולתת לו ללמוד לבד לבין להאמין שכל העסק הזה הוא פשוט לא עניינך.

איני יודעת אם השתמשתי במילה זה לא ענייני, אבל אם כן אני חוזרת בי. נהפוך הוא. ילדי מעניינים אותי מאד. עם זאת, מה הם ילמדו ובאיזו דרך יבחרו ללמוד זה לא באחריותי. מה כן באחריותי? ליצור בעבורם את התנאים הטובים ביותר (על פי ראות עיני) לחייהם. (כמו שבאחריותי לספק לרך הנולד את הסביבה המתאימה - לספק לו את התנאים הנדרשים: זמינות של אוכל, תנועה, מגע... אבל זו אחריותו לאכול ולהפריש את הפרשותיו)
ובעיני תנאי החיים המיטביים בעבור ילדי הם החופש להיות מי שהם ולחיות בהווה. נקודת המוצא שלי היא שיצור אנושי מצוייד בכל הכלים לתפקד כבוגר, (כשהוא חי בחברת בוגרים מתפקדים) ולכן לא יתכן שאחוזים יהיו תנאי הכרחי להשרדותו והוא לא יוכל לרכוש את הידע הזה. (את יודעת, לפעמים הוא יכול פשוט לבוא אלי ולשאול - אמא, מה זה אחוזים. ואני אענה לו. שוב, לא כי זה חשוב לי שהוא ידע מה זה אחוזים, אלא כי זה חשוב לו, ואני מכבדת אותו ואת הצרכים שלו. ומצד שני הוא יכול גם לא לשאול את האלה הזאת וכשהוא יתקל בצורך הזה הוא ימצא את מי שיחשב זאת בעבורו.)

ועוד עניין - אני מעדיפה להיות מעורבת בחיי ילדי מלהתערב בהם. אני משתדלת להשתתף ולהיות נוכחת בחייהם בגובה העיניים מתוך כבוד וענווה לדרך האישית שלהם, ולא להיות זו שיודעת מה ואיך צריך ולהתערב על מנת להגשים את החזון הפרטי שלי.

נקודות
קריאה ותמצות הדברים לכדי נקודות או עיקרי הדברים כדי שאוכל לראות אותם להבין ולזכור.
אני חושבת שזו הפרקטיקה הבית ספרית. למידה שאינה נעשית בתוך מסגרת יש לה שבעים פנים. היא יכולה להיות יותר אקראית, אסוציאטיבית, מתפרשת או ממוקדת מאד....
כשאני לומדת משהו מתוך עניין אין לי צורך לארגן אאת הדברים כך שאוכל לזכור. זה כל כך מעניין אותי שאני עסוקה בזה יום ולילה, ואני לא שוכחת את זה. ופתאום כל מיני דברים אחרים מתקשרים לזה, ואני מגלה עוד עוד ספרים או מידע בנושא, ואני מדברת על זה עם מי שמוכן לשמוע, ולאט לאט מתבהרת התמונה ומובליה לעניין הבא.....

אל
אם אין ההירכיה של חשיבות (מתמטיקה לעומת חדשות למשל), אז אין מצב של ערות שלא מתרחש בה תהליך של למידה. (וזו כוונת אורנה ב"חיים")
אוהבת.

מודי
ואיבן איליץ' תולה בזה את כל חוליי החברה. בעקרון, ההתנגדות היא לחוק שמכריח אדם ללמוד על פי שיטה מסויימת אם רצונו לעסוק במקצוע מסוים.
אכן כן. מסכימה עם איליץ'. ובאמת חושבת שככל שירבו האנשים שמפסיקים לחפש אישורים חיצוניים לכשירותם לעסוק בעניין כלשהו כן ייטב לחברה. זה לא אומר כמובן שאנשים יפסיקו ללמוד אחד מהשני. נהפוך הוא, הלמידה אז יכולה להיות משמעותית ומפרה פי כמה לכל מי שלוקח בה חלק - מורה/מדריך או תלמיד.

כלומר, לדעתי, גם למחנכים בחינוך ביתי חופשי יכולה להיות דילמה מול בחירה של ילדם, בחירה שיכולה להיות מנוגדת מאוד להשקפתם החינוכית
כן. זה לא קשור לחינוך מהבית. זה קשור לכך שילדים גדלים ועושים את הבחירות שלהם בכל מקרה, ולפעמים הבחירות שלהם נוגדות את אמונותינו. כך זה היה מאז ומעולם, וטוב שכך!

עד גיל שנה וחצי (זה הגבול לנורמלי) הוא תינוק שיש לו בעיה פיזית קשה שרוב ההורים יזהו וידאגו לגביה

מכירה אישית שני ילדים אה,, רגע בעצם ארבעה (שני אחרים ועוד שניים ממשפחה שונה) שהתחילו ללכת בגיל שנה ושמונה.

כותבת את זה כי אני זוכרת שהבן שלי נולד וקראתי כל מיני אמירות פסקניות מהסוג הזה ולא ישנתי לילות.

אורנה,
איני יודעת אם השתמשתי במילה זה לא ענייני, אבל אם כן אני חוזרת בי. נהפוך הוא. ילדי מעניינים אותי מאד.

אני לא חושבת שאמרת שזה לא עניינך אלא שזה לא אחריותך. אבל כשאני השתמשתי בביטוי "לא ענייני" לא התכוונתי לכך שזה לא מעניין אותי אלא שזה לא העסק שלי כלומר לא בתחום אחריותי.
כמו שנפילתה של בריטני ספירס מאוד מעניינת אותי אך היא לא ענייני, לא קשורה אליי ולא באחריותי. לזה כוונתי.
ברור לי שילדייך מעניינים אותך. אני מנסה להבין למה את מתכוונת כשאת אומרת שאנחנו שבויים בתפיסה שיש לנו אחריות על הלמידה של הילד.

מה כן באחריותי? ליצור בעבורם את התנאים הטובים ביותר (על פי ראות עיני) לחייהם. (כמו שבאחריותי לספק לרך הנולד את הסביבה המתאימה - לספק לו את התנאים הנדרשים: זמינות של אוכל, תנועה, מגע... אבל זו אחריותו לאכול ולהפריש את הפרשותיו)
טוב אז אני מצטרפת לשאלה מה זה חיים. ברור שעל ההורים לספק את התנאים הפיזיים כמו אוכל שתיה וקורת גג. אבל כאן אין לאנשים הרבה דילמות והתלבטויות. אפילו אלה שלא מחסנים עושים זאת מתוך תחושת אחריותם לבריאות ילדיהם בדיוק כמו אלא שמחסנים. ההבדל הוא רק מה עליי לעשות או לא לעשות מתוקף אחריותי.
אז האם השאלה "מה עליי לעשות או לא לעשות מתוקף אחריותי ללמידת ילדי" יכולה לעלות אצלך או שלמידת ילדיך הם לא באחריותך ולכן אין שום דבר שאת צריכה לעשות או להמנע מלעשות בעניין?

בשמת,
התייחסתי למשפט של יונת -
אבל אם השאלה נועדה להבין את המונח unschooling אז התשובה שלי היא ש גם פנימיה צבאית לא מתנגשת עם unschooling אם זה מה שהילד רוצה לעשות באותו רגע, ואם הוא חופשי לעזוב.

ואז לשאלה של יונת -
אני מסכימה שאם הילד הולך לפנימיה הצבאית מתוך כפיה חברתית או נפשית אז זה לא מתאים ל-unschooling. לעומת זאת, אם במשך השנים הוא נמשך לתחום הצבאי, מתעסק בזה, רוצה להיכנס לזה ברצינות בהמשך חייו – למה שלא יבחר ללכת לפנימיה צבאית? אני חושבת שאם הייתי כותבת בי"ס לרפואה זה היה מעורר פחות התנגדות, וזאת למרות שמה שעושים שם לנפש הסטודנטים כנראה גרוע יותר. האם ההתנגדות היא בגלל תחום העיסוק או בגלל שמדובר על בני 16 ולא בני 21?

וחשבתי על -

מה קורה כשהבחירה של הילד/נער מנוגדת ל אידיאולוגיה של ההורים?
האם ההתייחסות שלנו תלויה בגיל של הילד?

את דיברת על מקצוע אקדמאי - זה לא בגיל 6 וגם לא בגיל 14. לא ברור איך זה קשור לנושא?
הנושא, כך הבנתי, הוא, בין היתר, להבין את הגישה של האנסקולינג.

הבנתי שבאנסקולינג הבחירה של הילד היא המשמעותית.
אם ההתייחסות אינה תלויה בגיל של הילד, הרי שהדילמה לא בהכרח תתחיל בגיל הבגרות אלא יכולה להיות עוד קודם.

כלומר, לדעתי, גם למחנכים בחינוך ביתי חופשי יכולה להיות דילמה מול בחירה של ילדם, בחירה שיכולה להיות מנוגדת מאוד להשקפתם החינוכית.
את מתכוונת לבחירה ללכת לבית ספר? באיזה גיל?
בדיוק, אלה הן חלק מהשאלות.

אני מבינה שלפי האנסקולינג, בעצם, כל האפשריות פתוחות, כלומר בקשה של ילד מהוריו לסדר עבורו מערכת שעות קבועה + מבחנים תהיה לגיטימית כל עוד נעשתה מתוך בחירה חופשית שלו. - הבנתי נכון?
בגדול כן, אני פשוט לא מבינה מה פירוש "לסדר עבורו מערכת שעות קבועה + מבחנים"?
לפעמים על מנת לחדד קוו חשיבה מסויים, חושבים על דוגמא קיצונית.

מה זה קשור למקצוע אקדמאי?
הקשר בין הדוגמא שהעלתי לבין לימודים אקדמאים הוא שיש דילמה כאשר הבחירות מנוגדות לתפיסה של ההורים.

_על מה בדיוק את מדברת?
למה שההורים "יסדרו" עבור הנער?_
"יסדרו" - הכוונה "יארגנו", "יכתבו".

אם הוא רוצה "מערכת שעות קבועה" - שילמד לפי מערכת שעות קבועה.
מה זה קשור להורים?

לדעתי, הבחירה של הילד משפיעה על ההורים. ברגע שילד מבקש הכוונה, עזרה מההורים, הם מתבקשים לשתף איתו פעולה.
ברגע שיש התנגשות בין השקפת עולם של ההורה לבין רצון של הילד - יש דילמה.

ולענייני הגדרות - נער/ה שהיעד שלהם הוא תעודת בגרות (למידה עצמית בבית), מתוך חינוך ביתי חופשי - האם הם שינו מעמד מ -"אנסקולינג" ל- "הומסקולינג"? (או אולי שניהם יחד)
ראשית, מה איכפת מההגדרות...
לך לא אכפת מהגדרות - לגיטימי, אבל יש אנשים אחרים שאולי להם כן איכפת?

הן לא נועדו בשביל שנשב על פרטי הלמידה האינדיבידואלית של כל ילד וילד ונבדוק בציציות.
ואולי הם כן (הבחנתי בדברייך שגם את לעיתים נוהגת כך), וזה אכן לעיתים מאוד מבלבל לנוכח השוני הרב שיש בכל גישה חינוכית בפני עצמה (ולא משנה איזו גישה).

אם עכשיו היו שלוש דקות חינוך חופשי וארבע דקות הומסקולינג. באמת. נשמע לי שטויות במיץ.
עברה בי מחשבה שייתכן שהאנסקולינג מכיל בתוכו הכל....
אני התבדחתי קצת....
וכנראה בך זה נגע אחרת.

_נערה שרוצה לעשות תעודת בגרות על ידי למידה עצמית בבית כשהיא ילדה שמתחנכת בבית (במובן זה שאינה הולכת לבית הספר אלא גדלה בחיק משפחתה מבחירה של הוריה ושלה) - היא נערה בחינוך ביתי חופשי.
היא לא הולכת לבית ספר, נכון???
ואף אחד לא כופה עליה תוכנית לימודים, נכון???
והוריה לא יושבים כל יום להכריח אותה ללמוד 4 שעות כי הם חושבים שהיא צריכה תעודת בגרות, נכון????
אז מה פה נראה לך סותר חינוך ביתי חופשי? מה פה נדמה לך כסותר unschooling? הרי זה בדיוק זה: נערה שבוחרת ללמוד בעצמה, את מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, למטרות שהיא רוצה, בגיבוי מהוריה וללא קשר למערכת החינוך הממוסדת._
למיטב הבנתי לא הבעתי סתירה אלא חידוד בהבנה של התפיסה.

להיפך. מה שאנחנו אומרים לאנשים ששואלים מה יהיה עם תעודת בגרות, זה "אפשר לעשות בגרות אקסטרנית בגיל 18, אם הילד ירצה. לא צריך בשביל זה לשבת 12 שנים בבית הספר", ואז כולם נזכרים שכבר בילדותם אפשר היה לעשות את זה...
בגיל 18, לרוב, מתגייסים לצבא ומי שבוחר לעשות תעודת בגרות מלאה צריך להתחיל הרבה קודם אם הוא רוצה גם להנות מלימודיו. (יש אפשרות ללמוד ולהיבחן לא בלחץ, כבר בגיל 15).

האם חיבור וחיסור בסיסי זה חשוב לך אבל אחוזים כבר לא? אם כן למה?
השאלה היא מה הידע הדרוש לאדם כדי למלא את צרכיו. לאדם מבוגר שרוצה להבין את מרכיבי השכר שלו או לקחת משכנתא דרוש ידע באחוזים. לילד עדיין לא דרוש הידע הזה ולכן אין סיבה שילמד אותו (ואכן רוב בוגרי בית הספר לא מבינים אחוזים, גם אם הם יודעים לפתור את התרגילים בבגרות). מה שחשוב הוא שיהיה לו הביטחון ביכולתו ללמוד את הנושא כשיזדקק לו.

בגיל 18, לרוב, מתגייסים לצבא ומי שבוחר לעשות תעודת בגרות מלאה צריך להתחיל הרבה קודם אם הוא רוצה גם להנות מלימודיו. (יש אפשרות ללמוד ולהיבחן לא בלחץ, כבר בגיל 15).
רוב האנשים שאני מכיר כמעט (או בכלל) לא נהנו מהלימודים בגיל 15 או 18 (כנראה בגלל בית-הספר - כך שאולי זה לא רלוונטי לדיון כאן). כדי ללמוד ולהיבחן לא בלחץ. אנשים שאני מכיר שעשו בגרות מלאה אחרי הצבא נהנו הרבה יותר מלימודיהם.

אופס, כתבתי -
עברה בי מחשבה שייתכן שהאנסקולינג מכיל בתוכו הכל....
וכמובן שהכוונה - מתוך בחירה חופשית.

בר עדש,
_בגיל 18, לרוב, מתגייסים לצבא ומי שבוחר לעשות תעודת בגרות מלאה צריך להתחיל הרבה קודם אם הוא רוצה גם להנות מלימודיו. (יש אפשרות ללמוד ולהיבחן לא בלחץ, כבר בגיל 15).
רוב האנשים שאני מכיר כמעט (או בכלל) לא נהנו מהלימודים בגיל 15 או 18 (כנראה בגלל בית-הספר - כך שאולי זה לא רלוונטי לדיון כאן). כדי ללמוד ולהיבחן לא בלחץ. אנשים שאני מכיר שעשו בגרות מלאה אחרי הצבא נהנו הרבה יותר מלימודיהם_

ההתייחסות שלי לגבי תעודת בגרות באמצעות למידה עצמית בבית (או באמצעות לימודים אקסטרנים) מתוך החינוך הביתי החופשי, היתה דוגמא למצב שאולי ייתכן (מתוך בחירה של הילד). במקרה שכן, לאותם ילדים יש אפשרות להנות יותר מהלימודים כי דרך הלמידה שלהם שונה מאוד מילדים שלומדים בבית ספר (למעט בתי ספר אלטרנטיבים מסויימים שדרך הלמידה מאפשרת עניין והנאה).
תמיד יהיה איזשהו לחץ לגבי מבחנים.
הנאה מלימודים היא גם עניין יחסי.

אנשים שאני מכיר שעשו בגרות מלאה אחרי הצבא נהנו הרבה יותר מלימודיהם

נכון, אולי כי רובם למדו במסגרות קונבנציונליות מגיל מאוד צעיר והמסגרת הזו לא התאימה להם, ואולי בגלל ש בחרו ביעד מסויים והבינו שזה שלב הכרחי בהשגתו, ואולי נהנו מהלימודים מתוך בגרות נפשית.
יש נערים, מתוך החינוך הקונבציונלי, שבוחרים מסגרת אקסטרנית כי היא מתאימה להם יותר (עבורי, בנערותי, זה היה כך).
עבורי זה רלוונטי לדיון כמו כל דוגמא אחרת. למשל, דוגמא של יונת, נער שרוצה ללמוד בפנימיה צבאית (והוא יכול להתקבל מגיל 15).

בספר "החיים הם לימוד" - שיחה עם קונרד לורנץ (זוכה פרס נובל) על מפעל חייו
מגדיר לורנץ -
"החיים הם לא רק תהליך שמרוויח אנרגיה, אלא בעיקר תהליך הכרתי, כלומר תהליך מרוויח ידע." הוא מדבר על צבירת אנרגיה וידע - גם ברמה המולקולרית (בניגוד "לחוק של התרמופיסיקה שקובע: מצבים מסודרים עוברים למצבים פחות מסודרים, בכך גדלה האנטרופיה") וכמובן גם ברמה ההכרתית.

בהקדמה לספר כותב ד"ר זאב שילה:
לימוד הוא תהליך אוולוציוני עם משוב חיובי. פירוש הדבר: תהליך שמביא לרכישת ידע ועצם פעילות זו מגבירה שוב את קצב הצבירה של ידע נוסף, וחוזר חלילה.

<ספר מאד!!! ממולץ>

דברים אלה הם הבסיס שלי להבנת תהליכי הלמידה שלי, של ילדי, ושל כל האדם. בכל מקרה מתקיים לימוד!
מה צריך לשם כך? לשם שימור החיים צריך חיים. לשם שימור התרבות צריך שהסביבה תהיה תרבותית (אני לא מתכוונת לסוג מסויים של תרבות, זה משתנה מתקופה ךתקופה, ממקום למקום, ממשפחה למשפחה).
מעצם החשיפה של ילדים לסביבתם הם נחשפים לתרבות בה הם חיים ואת התרבות הזאת הם ילמדו. וזה כמובן תלוי בהורים. אנחנו לא אדישים. אנחנו מגיבים לילדים שלנו מבלי משים ועניינים שונים שלהם זוכים ליחס משתנה שלנו, מבלי אפילו שנהיה מודעים לכך. כאן, אני חושבת שאנחנו צריכים להגביר את המודעות ולא להיגרר לתבניות שלא מתאימות.
למשל: זה לא מפליא שנושא החשבון עולה בכל פעם שעולה סוגיית הלימודים. למה? זה עניין היחדי הנחוץ בחיים? לא פשוט כי זה נחשב למיומנות חשובה, שמפתחת את החשיבה, שמעידה על השכלותו של האדם וכו'

אז האם השאלה "מה עליי לעשות או לא לעשות מתוקף אחריותי ללמידת ילדי" יכולה לעלות אצלך או שלמידת ילדיך הם לא באחריותך ולכן אין שום דבר שאת צריכה לעשות או להמנע מלעשות בעניין?
אז בעצם מה שאני אומרת שזה קורה ממילא.
אבל ברור שזה לא קורה מבלי קשר למבוגר אוהב. התקשורת עם המבוגר מאפשרת את תהליך הלימוד. כל אמא (היום לצערינו כבר לא!!!) יודעת למלמל לתינוקה מלמולי אהבה, לענות לו בהברות שהוא הוגה, לשיר לו, לדבר אליו, לפעמים לאט יותר, לחזור על מילים, להשתתף במשחקיו, להגיב למעשיו. לא כי הוא "מלמדת" אותו לדבר, אלא כי היא רוצה להיות איתו בקשר. העדות של המבוגר לתהליכי הלמידה של הילד מאפשרת לתהליך זה להפוך אצל הילד למודע - וזהו התהליך "מרוויח ההכרה" שלורנץ מדבר עליו.

וכך זה ממשיך בכל תחום. משחק, השתתפות ספונטנית, עניין ואכפתיות, מצידנו - זה מה שמאפשר לילדינו ללמוד.

<את האפשרות לנסח את הדברים הללו באופן הזה למדתי באמצעות אישה יקרה - יעל אופיר, שהידע שלה וההבנה שלה להתליך הלימוד האנושי מהווים בשבילי השראה אין-סופית>

למידה שהיא אינה עוד ידע, עוד תבניות, עוד היררכיה, עוד עוצמה אינטלקטואלית,
אני מוצאת שזה מה שקורה כשמניחים אנשים (ילדים) לנפשם

ולכן לא יתכן שאחוזים יהיו תנאי הכרחי להשרדותו והוא לא יוכל לרכוש את הידע הזה. (את יודעת, לפעמים הוא יכול פשוט לבוא אלי ולשאול - אמא, מה זה אחוזים. ואני אענה לו. שוב, לא כי זה חשוב לי שהוא ידע מה זה אחוזים, אלא כי זה חשוב לו, ואני מכבדת אותו ואת הצרכים שלו. ומצד שני הוא יכול גם לא לשאול את האלה הזאת וכשהוא יתקל בצורך הזה הוא ימצא את מי שיחשב זאת בעבורו.)
בדיוק.

אני קוראת בדף הזה ומרגישה שאני מתקשה מאוד מאוד מאוד להסביר פה מה זה חינוך ביתי חופשי.
למשל, השאלות על המקצוע ה"אקדמי" - בחיי, קראתי גם את ההסברים שלך ועדיין לא הבנתי עד הסוף מה את בעצם שואלת.
את רוצה לדעת מה הורים עושים במקרה שהבחירה של הילד לא מוצאת חן בעיניהם?
ובכן, אורנה כבר ענתה על זה שזו לא שאלה של חינוך ביתי, זו שאלה כללית.
אבל בתור אמא בחינוך ביתי אני מרגישה שאחד הדברים החשובים ביותר שאני לומדת מילדי מרגע שנולדו, הוא להבין את מה שאורנה מנסה להסביר שוב ושוב ואני לא בטוחה שמבינים אותה.
שהבחירה של הילדים שלי היא שלהם.
לא שלי.
שלהם.
מה פירוש "הבחירה של הילד לא מוצאת חן בעיני"? מה, מה? מה היא תרצה בגיל 14 ללמוד שלא ימצא חן בעיני? אוקיי, אם היא תרצה להיות יצאנית זה לא ימצא חן בעיני. אבל זו באמת דוגמא מופרכת מן היסוד, כי אני מכירה את בתי וזו לא תהיה בחירה שלה...
מצדי שתבחר בגיל 14 לעשות תואר ראשון באוניברסיטה הפתוחה.
או לא.
או שלא תעשה שום תואר ושום תעודת בגרות ושום כלום עד אחרי הצבא.
כי היא תרצה להיות סופרת ומה שהיא תעשה יהיה לקרוא עוד כמה אלפי ספרים, ולכתוב סיפורים כל היום.
זה מעניין אותי, כמובן. היא בתי ואני אוהבת אותה ומתעניינת בה מאוד כל הזמן. אבל זה לא ענייני מה היא תבחר.
מצד שני, מה, אני עושה צחוק?
הרי אנחנו בחינוך ביתי חופשי. זה אומר שאנחנו חיים ביחד. זה אומר שבתי ואני מדברות כל הזמן. שאני עוזרת לה להשיג את מטרותיה (היא רצתה לשיר במקהלה, ללמוד לנגן בכלי, ללמוד שחמט, ועוד כיו"ב. מי ברר? מי רשם אותה? מי הלך איתה? מי בדק איתה את המקומות? מי מביא אותה ולוקח אותה ועוזר לה ואחראי ללוגיסטיקה ומעודד ותומך ומשמש יועץ ואוזן קשבת?). שאני עונה על שאלותיה. שאני מכירה אותה. יודעת מה מעניין אותה. שאנחנו מספרות זו לזו דברים וגם מלמדות זו את זו וגם מתייעצות זו עם זו. אז ברור שאני אהיה מעורבת בהחלטות שלה - אבל בעמדה של תומכת, ובעמדה של זאת שנותנת לה את המרחב ואת הבחירה ואת העצמאות שלה.
אני אתן דוגמא לא מתחום לימודי דווקא, אבל אולי היא מאירה משהו:
כשהיתה קטנה, בתי אהבה יותר מכל את הצבע הכתום. ולגבי, כתום היה צבע שנוא. ממש. כל חיי שנאתי כתום. בטח שלא הייתי קונה בגד או כל פריט בכתום.
אני קניתי לה (כשהיתה עוד תינוקת) בגדים כחולים (הצבע היה אהוב עלי), מכנסיים וחולצות - והילדה קצת גדלה, ובגיל שנתיים כבר דרשה שמלות ולא מכנסיים, כתום ולא כחול.
איך הגבתי? קניתי לה שמלות כתומות.
מה שהיה מעניין, היו תגובות הסביבה. ראשית, היו תגובות על השמלות. ניסו לשכנע אותה ללבוש מכנסיים. ניסו להסביר לי להלביש לה מכנסיים. עוד יותר התעלפו כשהיא בחרה צירופים של מכנסיים, חולצה ושמלה שקראתי להם "אופנת טייבה"... היו תגובות על הטעם שלה. על צירופי הצבעים שבחרה.
הכל הפליא אותי. הם הפליאו אותי. מול כולם עמדתי ואמרתי: "זה רצונה של הילדה, ואני תומכת בה. לא מדובר בנושא בטיחותי, ויש לה זכות לבחור בעצמה את הבגדים שלה".
אז מה אם אני לא טיפוס לשמלות (כן, כן, אז לא הייתי טיפוס לשמלות) ואז מה אם אני דווקא שונאת כתום. זאת לא אני שלובשת אותם, זאת היא!
ההבחנה הזאת לדעתי ממשיכה לכל תחומי החיים.
גם כשבתי רצתה ללמוד לנגן ורשמתי אותה ללימודי נגינה, היתה תגובה מאוד לוחצת ("לוחצת" פירושו כל יום טלפונים לחוצים, וכמה פעמים בשבוע מפגשים לחוצים שדחקו בי למנוע ממנה ללמוד נגינה) "מה את שולחת אותה ללמוד נגינה, אין לה שום כישרון, את סתם מבזבזת כסף, חבל על הזמן" (של מי).
האם גישה כזאת יכולה להיות לאמא בחינוך ביתי?
אני תוהה.
האם אמא שבוחרת בחינוך ביתי עשויה להגיד לבת שלה: "אמנם את רוצה ללמוד לנגן באופן מסודר אצל מורה, אבל אני לא ארשה לך כי לדעתי אין לך כישרון לזה וחבל על הכסף שלי"?
בכל אופן, לי, כאמא, אין גישה כזאת. אם הילדה רוצה ללמוד משהו - אני אעזור לה ללמוד אותו. אם אין כסף - נמצא פיתרון לכסף. יש פתרונות יצירתיים אם רוצים.
ובעניין הנגינה, תוך שיעור אחד התברר שלילדה יש טונה של כישרון לנגינה. זה סופן של הנחות מוקדמות.
בכל מקרה, אני מה'כפת לי. היא תלמד נגינה כל עוד היא רוצה ונהנית. אולי זה יהיה קשור למקצועה העתידי ואולי לא. מה זה משנה. העתיד נמצא בעתיד, ואני לא נביאה.
מה שחשוב הוא מה שהילדים רוצים לעשות היום. ללמוד היום. וזה יכול להיות כל דבר, לא רק מה שמופיע בתוכניות לימודים רשמיות.
אחוזים יותר חשובים מריקמת גובלן? למה? (באמת ידעתי לחשב אחוזים בתיכון אבל להבין מה זה ולהשתמש בזה באמת התחלתי רק כשזה היה רלבנטי לחשבון הבנק שלי P-: ).

כשהיתה קטנה, בתי אהבה יותר מכל את הצבע הכתום. ולגבי, כתום היה צבע שנוא. ממש. כל חיי שנאתי כתום. בטח שלא הייתי קונה בגד או כל פריט בכתום.
אה, שכחתי את הפואנטה השנייה, שרלבנטית לנושא "מי לומד ממי בחינוך הביתי":
אני כמובן התחלתי ללבוש שמלות וחצאיות, והתחלתי לאהוב כתום. היום אין צבע שנוא עלי. ואפילו קניתי בגד שיש בו צבע כתום.

בשמת,
כמעט כל מה שכתבת נכון להורות בכלל, ולא יחודי לחינוך ביתי, כולל הפואנטה לגבי מי לומד ממי.

בר עדש,
ה"כמעט" הזה, הוא מהותי, כי בשמת מנסה להראות את היחס המאוד מכבד וזהיר בדרכה אל בחירותיה של ביתה והרי זה ברור שהרבה מההורים בחינוך ה"רגיל",בוחרים הרבה יותר בשביל ילדיהם (מי יותר מי פחות), כי הם מאמינים שהם יודעים טוב יותר מה טוב עבורם.
ונדמה לי שעיקר העניין הוא להקשיב כל הזמן לבחירות שלהם, לתת להם את המרחב הדרוש כדי לגדול ולפרוח עצמאיים, נבונים ובעלי עוצמה משלהם.

ה"כמעט" הזה, הוא מהותי, כי בשמת מנסה להראות את היחס המאוד מכבד וזהיר בדרכה אל בחירותיה של ביתה.
אם השתמע שאני ממעיט מערך דבריה של בשמת - בפירוש לא לכך כיוונתי.
אני עדיין לא רואה מה __מהותי כאן מבחינת החינוך הביתי.
הרי לא צריך להיות בחינוך ביתי כדי להקשיב לבחירות שלהם, לתת להם את המרחב הדרוש כדי לגדול ולפרוח עצמאיים, נבונים ובעלי עוצמה משלהם.

ומה לגבי עצם הבחירה בחינוך ביתי? מה הייתם עושים אילו ילדיכם היו רוצים ללכת לכיתה א, מתוך בחירה שלהם?

אני קוראת בדף הזה ומרגישה שאני מתקשה מאוד מאוד מאוד להסביר פה מה זה חינוך ביתי חופשי.

ברור. לי באופן אישי זה מוזר שאת מנסה

אבל כל הכבוד!
לדעתי בשביל לקלוט פחות או יותר מה זה, כמו הרבה דברים אחרים, צריך לחיות את זה, או לחיות ליד זה, או לקרוא ספר כתוב היטב שמתאר לא "את זה" אלא חיים של אנשים שחיים "את זה".

לדעתי אי אפשר "להסביר" בצורה שכלתנית ואובייקטיבית מהצד דברים כמו חינוך ביתי (ויסלחו לי השכלתניים האובייקטיביים) מאחר ונקודת המבט האישית, הרגש וההווה הם הרכיבים המרכזיים ביותר בעניין עצמו.

לא שאני חושבת שהדיון עצמו מיותר. אותי הוא מאוד מעניין

אבל אם הוא נשמע לפעמים כמו רב שיח של חרשים, זה בגלל תחום התדרים המוגבל של המדיום ולא בגלל המשתתפים..

_הרי לא צריך להיות בחינוך ביתי כדי להקשיב לבחירות שלהם, לתת להם את המרחב הדרוש כדי
לגדול ולפרוח עצמאיים, נבונים ובעלי עוצמה משלהם._

האם ההחלטה לשלוח אותם לגן/בית ספר בעוד הם מעדיפים להישאר בבית, באמת נובעת מתוך הקשבה לבחירות שלהם?

ומה לגבי עצם הבחירה בחינוך ביתי? מה הייתם עושים אילו ילדיכם היו רוצים ללכת לכיתה א, מתוך בחירה שלהם?

יש כבר דפים על זה.
הבת שלי רצתה ללכת לכיתה א'. הקשבתי לה ובדקתי עם עצמי איך אני מרגישה. אחרי ששיחררתי את ההתנגדות האישית שלי ונרגעתי, יכולתי להקשיב לה באמת וזיהיתי שהיא רוצה להיכלל בחוויה של להיות גדולה וללמוד כמו ילדים בכיתה א' ,אבל ממש ממש אין לה שום עניין או יכולת לעמוד בשימחה בסדר יום הכולל קימה מוקדם בבוקר ומילוי הוראות של מבוגרים אחרים.
החלטתי להניח לעניין ולראות אם היא תעלה את זה שוב. כשהגיע היום הגדול סיפרתי לה שהיום זה יום מיוחד כי כל הילדים בגילה הולכים ללמוד בבית ספר. היא בתגובה אמרה: "אמא, החלטתי שאני מעדיפה להיות ילדת בית".
אני חושבת שבשביל לדייק את החינוך ביתי החופשי אני אצטרך לאפשר לה ללכת לבית ספר רגיל אם היא באמת באמת תרצה. גם אם אני יודעת שההתנהלות הבית ספרית תפגע בה רגשית ורוחנית.

שני צו,
_אני קוראת בדף הזה ומרגישה שאני מתקשה מאוד מאוד מאוד להסביר פה מה זה חינוך ביתי חופשי.(בשמת)
ברור. לי באופן אישי זה מוזר שאת מנסה אבל כל הכבוד!_
לדעתי בשביל לקלוט פחות או יותר מה זה, כמו הרבה דברים אחרים, צריך לחיות את זה, או לחיות ליד זה, או לקרוא ספר כתוב היטב שמתאר לא "את זה" אלא חיים של אנשים שחיים "את זה".
לדעתי, ניתן ל קרב אנשים להבנה של נושא חינוך ביתי לגווניו, דרך סיפורים אישיים. אם אנשים שמחנכים בבית היו משתפים יותר בחוויות בהתנסויות שלהם כמו למשל ב סיפורי לידה שיש כאן באתר, או כפי שבאו לידי ביטוי בגיליון "באופן", זה היה מאיר עיניים ו תורם להרבה אנשים.

המודעות של נושא חינוך הביתי עולה ויש אנשים שמבינים שהם צריכים לשנות את החשיבה הבית ספרית, בודקים את האפשרות ושואלים הרבה שאלות - והן לגיטימיות מבחינתי (גם אני שאלתי אותן ועדיין עבורי ההתמודדות לא פשוטה, כל הזמן מנסה, בודקת, טועה, מתקנת - וילדיי מרגע היוולדם בחינוך ביתי, כבר הרבה שנים).
אני זוכרת שקראתי בגיליון "באופן" בצמא סיפורים מחיי יום יום של אמהות על ההתלבטויות, על ההקשבה, על הלמידה של הילדים - הסיפורים האלה הרחיבו את אופקיי לא פחות מדברי ההגות למיניהם.
שיתוף בחוויות כאלה מאוד יועיל, שיתוף שהדגש הוא על ה הקשבה - ללא תגובות מתנגחות (תגובות מסוג זה הן כמובן לגיטימיות בדפים הרלוונטים).

בשמת,
_למשל, השאלות על המקצוע ה"אקדמי" - בחיי, קראתי גם את ההסברים שלך ועדיין לא הבנתי עד הסוף מה את בעצם שואלת.
את רוצה לדעת מה הורים עושים במקרה שהבחירה של הילד לא מוצאת חן בעיניהם?_
מבחינתי, זאת שאלה פתוחה ל מחשבה.
וכן, זה מאוד מעניין אותי (ומתארת לעצמי שלא רק אותי) איך משפחות, במיוחד אלו שבחינוך ביתי, מתמודדות עם דילמות בתחום הלמידה.

ובכן, אורנה כבר ענתה על זה שזו לא שאלה של חינוך ביתי, זו שאלה כללית.
לדעתי, העובדה שזו שאלה כללית לא מונעת ממני להתייחס אליה באופן ספציפי לחינוך הביתי - והאתר הזה הוא המקום לדון בשאלה הזו.
בנוסף לכך התשובות השונות והמבורכות, של מחנכי החינוך הביתי יותר רלוונטיות עבורי. (לא רק אלא יותר).

_אבל בתור אמא בחינוך ביתי אני מרגישה שאחד הדברים החשובים ביותר שאני לומדת מילדי מרגע שנולדו, הוא להבין את מה שאורנה מנסה להסביר שוב ושוב ואני לא בטוחה שמבינים אותה.
שהבחירה של הילדים שלי היא שלהם._
לדעתי הבחירה שלך היא לשתף ולהסביר, אך את לא אחראית לאופן ההבנה של אנשים. יבינו - מצויין, לא יבינו - אז לא. (זה גם עניין של בשלות).
ואני לא מבינה למה, אפילו בדיון כאן, מעט מאוד אנשים שמחנכים בבית תורמים מנסיונם,
בנסיון שלי להבין, אולי הסיבה היא שאנשים מרגישים מותקפים, וייתכן סיבה נוספת לכך היא שלרוב אותם אנשים עונים. (ייתכן שההתרשמות שלי לא נכונה).

מה פירוש "הבחירה של הילד לא מוצאת חן בעיני"?

בחירה של ילד בפנימיה - לא תמצא חן בעיניי.
בחירה בבית ספר - לא תמצא חן בעיניי.
בחירה בטלוויזיה ובמחשב כעיסוק מאוד עיקרי - לא מוצאת חן בעייני.
בחירה במזון לא בריא - לא מוצאת חן בעיניי.
ועוד כל מיני דברים....

נושא ה בחירה הוא רחב מאוד ומעורר שאלות, ביניהן מהו חופש? מהן גבולות?
מהי התערבות? מהי מעורבות? האם כל הצעה של הורה היא בהכרח כפייה?
[אם אציע לכבות את הטלוויזיה והמחשב, אם אציע לאפות עוגיות, אם אציע לצאת לגן שעשועים, אם אומר "עוד מעט מתארגנים לשינה צריך להתקלח" (זה מה שאני אומרת, ולפעמים "זמן להתקלח"), אם אציע חוג מסויים ביוזמתי וכו' וכו' - יהיו כאלה שיפרשו זאת ככפייה (והאם דעתם צריכה להשפיע עלי?).]

האם אמא שבוחרת בחינוך ביתי עשויה להגיד לבת שלה: "אמנם את רוצה ללמוד לנגן באופן מסודר אצל מורה, אבל אני לא ארשה לך כי לדעתי אין לך כישרון לזה וחבל על הכסף שלי"?
לדעתי סיכוי קטן שהיא תגיד לה שאין לה כישרון, אבל בהחלט יכולה לומר שאין להם כסף לכך, ויש גם אפשרות שלא יהיו להם פתרונות יצירתיים להשיג את הכסף או ללמוד נגינה (או כל דבר אחר, כי כבר יש בחירות שנענו להם).

מבחינתי, כאשר מתקיימת מערכת יחסים המתבססת על כבוד לילדים, ה שוני בין המשפחות והגישות הוא לגיטימי בעיניי.
יש הורים שלא מאפשרים בחירה בכל תחום - וזה לגיטימי בעיניי, הם הורים לא פחות טובים.

בענייני הגדרות -
הרבה אנשי הגות עוסקים בהגדרות על מנת להבין תהליכים ומהלכים ורבים מתעניינים ולומדים מהם.
מצד אחד ההגדרות תורמות להבנה אך מצד שני הן גם עלולות לגרום נזק.
להגדרות מסויימות יש הסכמה כללית אך הן יכולות להיות במובן מאוד אישי/פרטי.
לדעתי, יש מקום לדון בהגדרות ואני מודעת לכך שלהתמקד אך ורק בהן זו תהיה טעות.

הקושי האישי שלי הוא להתמודד עם הגבולות שכל הזמן משתנים מסביבי ובאים לידי ביטוי בגישות חדשות, ולעיתים מערערים בי את הביטחון או מעוררים רגשות אשם, למשל -

בתחום הלידה - לידה בבית חולים קונבנציונלי, לידה בבית חולים פרטי, לידה בבית חולים עם מיילדת פרטית, לידה בבית עם מיילדת, לידה בבית בלי מיילדת,

משפחות שמאמצות ילדים מתוך אידיאל מסויים, משפחות שבוחרות לא להביא ילדים לעולם.

בתחום החינוך - חינוך ביתי, חינוך ללא כפייה, חינוך ביתי חופשי - וכל גישה בפני עצמה מורכבת מרעיונות שונים.

חיתולים רב פעמיים, חיתולים חד פעמיים, חיתולים רב פעמיים, בלי חיתולים.

בתחום התזונה - צמחוני, טבעוני, טבעונאי.
בתחום האקולוגיה - נושא מורכב בפני עצמו.
ובעוד תחומים רבים.

כל השינויים מבורכים, הקושי מבחינתי הוא שהגישות משתנות בקצב מהיר- וזאת גם אחת הסיבות לבילבול של אנשים שמעוניינים לעשות שינוי בחייהם.

אבל אם הוא נשמע לפעמים כמו רב שיח של חרשים, זה בגלל תחום התדרים המוגבל של המדיום ולא בגלל המשתתפים.
מסכימה.
מאחלת לכולנו - סובלנות והקשבה.

אני אמא לשלושה ילדים שמבלים בבית ועוקבת אחרי הדף הזה. לא כתבתי עד עתה כי לא הייתי בטוחה שיש לי מה לתרום אבל לאור קריאתך, הנה אני כותבת:

אני חושבת שיש משהו נורא חשוב שלפעמים מתמסמס ומתפספס בין השיטים. אפשר לבנות הרבה מיתוסים והילות סביב המון דברים: לידה, חינוך, תזונה ועוד ועוד. אבל אלה החיים שלך כמו שהחיים שלי הם רק שלי. זו ההזדמנות היחידה עבורי (לפחות בגלגול הנוכחי, בגוף הנוכחי ועם הנפשות הנוכחות שסביבי...) לבחור לחיות את חיי במלואם.
אחד הדברים החזקים שאני מרגישה מאז שאנחו בבית הוא שאני לא יכולה לעטות על עצמי דעות או אמונות של מישהו אחר. בחיי שניסיתי. כי אני אנושית, וגם לי בא לפעמים להתהדר בכל מיני אופנות ותיאוריות מגניבות וכאלה שמפארות אותי כאמא וכו'.
אבל דווקא הנוכחות היומיומית הזאת עם ילדיי מאמתת ומעמתת אותי עם בחירותיי, העדפותיי וכו' וכו'.
זאת הזדמנות נהדרת לבדוק וללמוד להכיר את עצמי: מה באמת חשוב לי ? מה הדעות שלי והעמדות שלי לגבי דברים ? ובסופו של דבר מה אני בוחרת (וכמובן שהבחירות שלי נתונות לשינוי בהתאם לצרכיי).

את שואלת על דני לסרי. אבל אני לא דני לסרי ולעולם לא אצליח להנהיג את חיי לפי משנתו. גם לא לפי בשמת, אורנה, בר עדש ועוד רבים וטובים שכותבים כאן ובעלון. אני יכולה לשמוע, לחשוב על הדברים, אולי לנסות ולהרגיש חזק בגוף ובנפש מה מתאים לי ומה לא.
וכאן נקודת החיבור לסוגיית הלימוד של הילדים. באותה מידה שאני בוחנת ובודקת ומאפשרת לעצמי את כל אלה, כך גם אשאף לאפשר לילדיי.
אבל אני אני, ואם יש משהו שמאד חשוב לי, ייתכן שאעצור ואלמד אותם. יותר נכון: אציע להם להצטרף אליי, ויכול להיות שלא.
החוויה של השהות עם הילדים, כמו הרבה דברים אחרים, היא מיומנות שהולכת ומתפתחת. אין בה כללים וחוקי ברזל. הראשונים שהם בחינוך ביתי חופשי הם אנחנו, ההורים.

ולגבי התנסויות אישיות, את מוזמנת להכנס ל מדור חינוך ביתי ולמצוא בו רשימת דפי בלוג עם המון שיתוף. לי אישית יש שניים ואת מוזמנת לקרוא, ולעקוב. אבל צודק כל מי שכותב ואומר לך שקריאה מהצד רחוקה מאד מההתנסות עצמה (במיוחד שהכותב יכול לבחור לעצמו במה ומתי ואיך לשתף בחוויותיו... ).

הרבה אנשים שואלים אותי מה אני עושה איתם בבית, והאם אני מלמדת אותם ולפי איזה תכנית לימודים. יותר ויותר אני מוצאת את עצמי עונה שאני לא מלמדת שום דבר, אנחנו פשוט חיים את החיים ביחד

ועוד משהו קטן: רק כשמגיעים לכל מיני התמודדויות מגלים כמה תפיסות שבי בית ספריות עוד יש בנו ומתמודדים איתן. כשהילד בן שנה יש התמודדויות עם דברים שמתאימים לגיל שנה. כשהוא בן 6 פתאם עולות וצפות סוגיות של למידה וכו' ואני מניחה שככל שנגדל יעלו עוד ועוד כהנה וכהנה. אין לי תשובות מוכנות בשלוף, זה נראה לי לא רלבנטי ובכלתי אפשרי.

_אני עדיין לא רואה מה מהותי כאן מבחינת החינוך הביתי.
הרי לא צריך להיות בחינוך ביתי כדי להקשיב לבחירות שלהם, לתת להם את המרחב הדרוש כדי לגדול ולפרוח עצמאיים, נבונים ובעלי עוצמה משלהם_

אני שואלת את עצמי האם אמנם חייבים להגיע לשורה תחתונה שחינוך ביתי חייב להתאפיין בהגדרה מהותית.
הציפיה הזאת, שיהיה מדובר במשהו מאד "אחר" בי דיפינישן, מתקשרת לי שוב לציפיה שנהיה קיצוניים, שנעיד על עצמנו שאנחנו עושים משהו אחר לגמרי, משהו שאי אפשר לעשות בחינוך לא ביתי.
נראה לי שיש פה בלבול כזה:
לא לשלוח ילד לבית ספר זה מעשה קיצוני (כי הרוב כן שולחים)
אז נוצרת ציפיה אוטומטית שנהיה טיפוסים קיצוניים ונהיה קיצוניים בתפיסת החינוך הזו.
אבל זה לא בהכרח רעיון קיצוני והוא לא מחייב (בעיני) יישומים קיצוניים דווקא.
למשל, אם הילד יבחר מבחירה אישית משהו שממש ממש לא נראה לי, נניח בדוגמה שנתנה בשמת אם בתי תבחר מבחירה אישית לגמרי להיות יצאנית בגיל ארבע עשרה, אני מתכוונת בהחלט להשתדל מאד למנוע אותה מזה. כמיטב יכולתי. אבל אם היא בוחרת בגיל אחת עשרה לא ללמוד בכלל היסטוריה, כי זה לא מעניין אותה, אלא לצייר כל היום, לכתוב סיפורים רומנטיים המתארים את הווי חייהן של גיבורות מן המאה התשע עשרה ולפתור סודוקו, אז זה בסדר מבחינתי.

בעיני, הרעיון הכללי הוא לחיות עם הילדים, תוך נוכחות, תוך שיתוף, תוך כבוד למי שהם ומה שהם בוחרים. וגם תוך כבוד למי שאני ולמי שאבא שלהם. לפעמים זה מביא לכך שהם מחוץ לבית ספר ולגן. לפעמים (במקרה שלנו) זה מביא לכך שהם כן במסגרת. אני לא חושבת שאני מחוייבת לעצמי הסבר "הגיוני" מתי כן ומתי לא. אני חושבת שהמפתח הנכון הוא החיים, הצרכים המשתנים, המשאלות, החלומות, האפשרויות להגשמה, הסינטזה של כולם ביחד והייחודיות של כל אחד לחוד.
ברגע זה יש לנו שניים (בגיל בית ספר) בבית, אחד מהם מתכונן כעת (מיוזמתו) לבחינות כניסה לתיכון תובעני במיוחד. אחת הולכת כבר שנה שניה לבית הספר בשמחה ועליצות , וכמעט אין יום בו מישהו מאחיה או מהוריה לא מכין עבורה את שיעורי הבית שלה. ואחד נמצא מזה שלושה ימים נמצא בגן ילדים ונדמה לי שזה מתאים לו. ולנו. ואם נגיע למסקנה שלא, לא מתאים לו או לא מתאים לנו, נוציא אותו. ואם זה יתאים רק לאחד מאתנו נחשוב שוב מה מתאים לנו לעשות.
ומבחינתי כל זה הוא אנ-סקולינג. ואולי אפשר לאמץ את ההגדרה המינימלית ביותר, ולא המקסימלית:
אנ-סקולינג הוא כשלא מייחסים לבית הספר כוחות שאין לו, בין שמבקרים בו ובין שלא.

רסיסים, תודה על ההתייחסות, (לא אני פותחת הדף).
הרבה אנשים שואלים אותי מה אני עושה איתם בבית, והאם אני מלמדת אותם ולפי איזה תכנית לימודים. יותר ויותר אני מוצאת את עצמי עונה שאני לא מלמדת שום דבר, אנחנו פשוט חיים את החיים ביחד
מההתרשמות שלי ומנסיוני, הסברים כלליים לא תורמים להבנה ולקירוב אנשים שמתעניינים בנושא.
מסכימה איתך ועם אחרים שהתשובות עולות מתוך החיים עצמם - זו דרכי.
דבריי היו הבהרה לכך שלי כלל לא מוזר שמישהו מנסה להסביר מהו חינוך ביתי אלא ההיפך - ככל שיהיה יותר שיתוף של מחנכים בבית בחוויות השונות כך יהיו יותר אנשים שיתנסו וילמדו.

אני חושבת על אנסקולינג כתהליך שעובר עלי כמבוגרת אחרי תהליך סקולינג ארוך ויסודי.
מעניין (ומשמח אותי אישית מאוד) שכנראה מבוגרים אחרים הגיעו לתהליך הזה, דרך מערכת היחסים שלהם עם ילדיהם. אבל, בעיני עדיין זה תהליך שעובר על המבוגרים בסיטואציה. בעיני זה מקור בלבולים רבים, השאלות בתהליך האנסקולינג הן לא לגבי הילד, הוא פשוט כאן והוא פשוט ילד. כמו עוד דמויות בחיים.
מנסיוני האישי, רק כאשר יצאתי סופית מבית ספר, כלומר ממעגל העבודה (לפני שנה ושלושה חודשים), אחרי תהליך הדרגתי, אני חווה את תהליכי הלמידה והעשייה שלי כמספקים ומשמעותיים עבורי. וזאת נדמה לי "המטרה" של אנסקולינג.
כלומר, תהליכי למידה (חיים) מספקים ומשמעותיים עבור הלומד (החי). זו תוצאת תהליך אנסקולינג...
כל דבר זמין בסביבה יכול להיות האמצעי דרכו מתקיימת חווית למידה משמעותית ומספקת, ומכיוון שמדובר בבני אדם, סביר שזה לא יכול להיות רק אמצעי מסוג אחד, לכל האנשים, כל הזמן. זה אישי ומאוד מגוון ומשתנה ומתחדש, אפילו אצל מבוגרים...
כאמא לעתיד, אני מעדיפה שהזמינות וההערצה לאמצעים מוסדרים שיטתיים מוכתבים תפחת ומעדיפה שהזמינות וההערכה לאמצעים "חיים יותר" תעלה.
לדוגמא- אני חושבת שמהסדרה "חברים" למדתי על מערכות יחסים באופן משמעותי יותר מכל מקור אחד אחר. בקריאה בספרי "שבט דוב המערות" הפנמתי חוויה של "חיי שבט" כאפשרות, יותר מכל ספר ושיעור על התפתחות האדם. ביולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה למדתי באופן משמעותי רק כאשר עזרתי למישהו אחר להבין אותם. היו לי מעט מורים פרונטליים שמצדיקים את השעות הארוכות שהקשבתי להם.
טכניקת או שיטת לימוד כשלעצמה לא יכולה להיות מתאימה או לא לאנסקולינג, כי משנה אופן השימוש האישי בה והחוויה האישית של המשתמש בה.
לאור ילדותי ובגרותי הממוסדת (קיבוץ, לינה משותפת, 12 שנות בית ספר, צבא, חוגי התעמלות, ספורט, ריקוד, אוניברסיטה, מקומות עבודה עלובים) אני היום מבינה שלמצוא את דרכי לימוד (חיים) מתאימות לי, מספקות עבורי, משמעותיות, זה תהליך שאם לא היה גם כואב, מחרב, מצמית, מבלבל, מתסכל, כנראה לא היה מדובר בחיים שלי.
אני יודעת שאין "אם", ובכל זאת אני מאמינה שלא הייתי יכולה לעבור את התהליך עם לגדל תינוק, כלומר, הסבל שהייתי גורמת לעצמי ולו הוא כזה שלא בא לי לדמיין.
תודה לכם, ממני וגם בשם ילדי העתידיים @}

_אם אציע לכבות את הטלוויזיה והמחשב, אם אציע לאפות עוגיות, אם אציע לצאת לגן שעשועים, אם אומר "עוד מעט מתארגנים לשינה צריך להתקלח" (זה מה שאני אומרת, ולפעמים "זמן להתקלח"),
אם אציע חוג מסויים ביוזמתי וכ'ו וכ'ו - יהיו כאלה שיפרשו זאת ככפייה (והאם דעתם צריכה להשפיע עלי?)._
נראה לי די ברור:
הצעה אינה כפייה. אפשר לסרב לה.
יוזמה אינה כפייה. זו דרך התנהלות טבעית במשפחה.
הבחירה שלנו לא אומרת שהילדים עושים "ככל העולה על רוחם" וקובעים לי את הדברים, כביכול. זה פשוט לא הולך ככה. זאת משפחה. ברור מי ההורים ומי הילדים.
הילדים שלי לא רואים כמעט טלביזיה. אם הילד רוצה לראות משהו בטלביזיה הוא מבקש. זה לא ההיפך, שהם הולכים ופותחים ואני צריכה לסגור.
אם הילדה רוצה להיות במחשב היא מבקשת.
אם אציע לאפות עוגיות תהיה התלהבות רבתי.
אם אציע לצאת לגן השעשועים תהיה התלהבות רבתי. הם אוהבים שאני יורדת איתם יותר מאשר לרדת לבד.
אם אציע חוג - הם יבדקו את הרעיון קודם ברמה התיאורטית, אם זה ימצא חן בעיניהם כאפשרות אז הם ינסו, ואם זה ימצא חן בעיניהם אז הם ירצו להירשם לחוג. וכך כל הצעה אחרת.
למשל, הולכים לספרייה. הילד מחפש ספרים, מוצא ספר שמוצא חן בעיניו ומבקש שנקריא לו ונשאל בשבילו. הוא בן חמש ועדיין לא קורא. אם אני רואה ספר נחמד, אני מציעה לו. אז הוא פותח את הספר, מסתכל בו, ומחליט אם הוא רוצה אותו או לא. לפעמים הוא לא רוצה כבר מלראות את עטיפת הספר. האם ייתכן שאני אקרא לו או אשאל עבורו ספר שהוא סרב לו? מובן שלא. האם אני אסרב לקרוא לו ספר שהוא מבקש? רק אם אני שונאת את הספר מאוד... ואם לא אני אז אבא שלו יקרא לו...

וכן, זה מאוד מעניין אותי (ומתארת לעצמי שלא רק אותי) איך משפחות, במיוחד אלו שבחינוך ביתי, מתמודדות עם דילמות בתחום הלמידה.
אני לא באמת יודעת, אבל יש לי מין הרגשה עמומה, שעקב כל צורת החשיבה של החינוך הביתי, עקב הגורמים הגישתיים שמובילים אנשים לבחור בדרך החיים הזאת, עקב הדימיון הגדול של זה ל"בית ספר פתוח" - אין כל כך הרבה דילמות בתחום הלמידה.
נדמה לי שפשוט מראש אין הרבה דילמות.
כמו בדוגמא שלי עם השמלות הכתומות: כל האנשים שהקיפו אותי באו מחינוך בית ספרי וגידלו ילדים בבתי ספר ובכפייה. הם כולם רצו לכפות על בתי את תפיסות הלבוש שלהם. למה? כי כל הגישה שלהם היתה שהילדה "צריכה להתלבש כמו שהם חושבים לנכון" במקום לחשוב, שזכותה לבחור את הבגדים שלה אם זה חשוב לה, ושאין שום סיבה קיומית שבגללה צריך להתנגד לה.
כשבאים מחינוך כזה, רואים את ההתנגדות לרצון הילד בכל מקום.
כשנמצאים בחינוך ביתי, לא מוצאים הרבה התנגדות לרצון הילד. החיים אחרים. גם השיתוף שהילד משתף את הוריו ביוזמתו בחייו ובבחירותיו גדול ב-ה-ר-ב-ה. בחינוך הביתי, הילד נוטה לסמוך על הוריו. הם לא האוייב. הם לא מי שמכריח אותו על בסיס יומיומי לעשות דברים ששנואים עליו.

_נראה לי שיש פה בלבול כזה:
לא לשלוח ילד לבית ספר זה מעשה קיצוני (כי הרוב כן שולחים)
אז נוצרת ציפיה אוטומטית שנהיה טיפוסים קיצוניים ונהיה קיצוניים בתפיסת החינוך הזו.
אבל זה לא בהכרח רעיון קיצוני והוא לא מחייב (בעיני) יישומים קיצוניים דווקא._
או, כל הכבוד ל מ י שעלתה על מה שהפריע לי (וגם רסיסים עוד הסבירה באותו כיוון):
מה המיוחד בחינוך ביתי חופשי?
שאני לא שולחת את הילדים לבית הספר או לגן,
ושאני לא עושה "בית ספר בבית".
זהו.
זה אורח חיים. זה הכל.
זה יכול להיות זהה לחלוטין להורות "רגילה" - אבל זה לא, כי ההבדל הוא שאני לא שולחת את הילדים לבית הספר או לגן. וזה כבר הבדל ענקי בהורות, שאם לא חיים אותו או לא צופים בזה באופן קבוע, לא מבינים את גודלו, היקפו ועוצמתו.
והשפעתו על הילד ועל ההורים במיליון דברים, קטנים כגדולים.
מעצם החיים האלה נוצרים דברים שמשותפים לכולנו שחיים ככה, אבל בסופו של דבר אלה חיי משפחה, כל משפחה והחיים והבחירות שלה.
לכן כל שאלה לא יכולה להיות כללית אלא אישית. ובכל מקרה היא לא תענה על השאלה "מה צריך לעשות" כי אין צריך. זה אנחנו שקובעים בכל משפחה מה החיים שלנו, וגם משנים את הבחירה שלנו בכל רגע שאנחנו רוצים.

בשמת,
וכן, זה מאוד מעניין אותי (ומתארת לעצמי שלא רק אותי) איך משפחות, במיוחד אלו שבחינוך ביתי, מתמודדות עם דילמות בתחום הלמידה
ואני מוסיפה למשפט שכתבתי - בעצם לא רק בתחום למידה אלא יש עוד תחומים ייחודיים בחינוך ביתי, כפי שציינת.

פה ושם מתנצלת על הבלבול, קצת התערבבו לי כל הדמויות הפעילות בדף הזה.
בכל מקרה אני מוכנה להצטרף לקריאה שלך, לגבי הדף הזה ובכלל לגבי דפים באתר והלך הרוח הכללי שלנו במדינה:
מאחלת לכולנו - סובלנות והקשבה

הרי לא צריך להיות בחינוך ביתי כדי להקשיב לבחירות שלהם
בר עדש המשפט הזה נכון לוגית אבל, בתנאי שאם זה לא חינוך ביתי, אז זה או בי"ס אלטרנטיבי, או שהילד באמת בוחר את בי"ס הממלכתי כי שם לא יוצאים מתוך ההנחה שיש צורך לתת לילד כבוד לבחירותיו כידוע.

_הרי לא צריך להיות בחינוך ביתי כדי להקשיב לבחירות שלהם
בר עדש המשפט הזה נכון לוגית אבל, בתנאי שאם זה לא חינוך ביתי, אז זה או בי"ס אלטרנטיבי, או שהילד באמת בוחר את בי"ס הממלכתי כי שם לא יוצאים מתוך ההנחה שיש צורך לתת לילד כבוד לבחירותיו כידוע._
בדיוק.
ולזה בעצם התייחסתי:
שאפשר להיות, נגיד, הורה "כמוני" (סתם אני מביאה את עצמי כדוגמא כי רק בשם עצמי אני יכולה לדבר פה) בלי קשר לחינוך ביתי.
אבל בפועל, בחיים האמיתיים, כשהילד לא בחינוך ביתי - אז ברוב החיים שלו לא מקשיבים לבחירות שלו.
אם אקח לדוגמא ילד אחד שאני מכירה: כל יום משבע בבוקר עד שלוש אחר הצהריים, ששה ימים בשבוע, לא מקשיבים לבחירות שלו. במשך כמה שעות אחרי זה, הוא אנוס לעשות שיעורי בית.
כמה שעות נשארות בשבוע שבהן קשובים לבחירות שלו?
ומתוכן, כמה שעות מלאות בכפייה עליו לעשות כל מיני דברים שהוא לא רוצה לעשות, שאינם קשורים ללימודים דווקא?
אז אם "מקשיבים לבחירות שלו" ארבע שעות בשבוע - איפה זה לעומת החיים של בתי, בת גילו, שכל הדברים המרכזיים שהיא עושה הם בחירה שלה, באופן קבוע?

בשמת,
בפועל, בחיים האמיתיים כדי שלילד יהיו מבחינה כמותית הרבה שעות "שלו" האמא צריכה להפוך להיות לויין של הילד בניגוד למצב הרצוי שבו הילדים הם הלווינים לפעילותה של האמא.

כמו שנעטען בדף על השביתה במערכת החינוך, בחיי שבט או אפילו סתם בחיי משפחה חקלאית שצריכה להשכים קום למשל ושבה ההורים עוסקים בענייניהם והילדים בגיל שהם עדיין צריכים השגחה, לילדים אין הרבה שעות שבהן עושים מה שהילד בוחר. אלא הילד מתאים את עצמו לחיי המשפחה.
בעוד שלפי התיאורים כאן של חיי המשפחות בחינוך ביתי האמא (בד"כ) או שמוותרת מבחירה או שמאבדת עניין בפעילות שבה אין מקום לילדים ובעיקר בזכות זה מתאפשרים לילדיה כמויות גדולות יותר של שעות שבהן עושים מה שהילדים בוחרים.
כשלשני ההורים יש התעניינות ורצון לקחת חלק בפעילויות שלא מאפשרות לילדים להצטרף אליהם הם צריכים להחליט איך מסתדרים כך שלכולם יהיה טוב.
במקרה האישי שלי אני מעדיפה לותר על העולם בחוץ כשהילדים שלי עדיין תינוקות אבל להתפשר על רמת החופש שלהם ככול שהם גדלים כדי לאפשר גם לי מידה מסויימת של פעילות שלא בהכרח מתאימה להם אבל עדיין אני מעוניינת בה.
ולכן כשאת משווה בין ילדים עם מעט שעות בחירה וילדים עם הרבה שעות בחירה תבדקי את התמונה הכללית והאם טוב לכל המשפחה ולא רק לילדים.

שרון,

אבל אני יכולה להבין למה זה נראה ככה לאמא שילדיה במסגרת ומפעילים אותה מרגע כניסתם הביתה.
מי זאת האמא הזו?

ילדים שחיים בבית עוסקים בענייניהם ולומדים לכבד את האחרים שעוסקים בענייניהם
זה מחייב את ענייניהם של האחרים להיות מהסוג שיכול להתקיים בבית. ואני דיברת על מצב שבו לשני ההורים יש התעניינות ורצון לקחת חלק בפעילויות שלא מאפשרות לילדים להצטרף אליהם.
במצב כזה יש שבוחרים להתפשר על רמת החופש של הילד. בתמונה הכללית לילד שהולך למסגרת יש יותר שעות כפיה מלילד שנשאר בבית. ולילד שבבית זה בהחלט מצב חיובי ורצוי אבל צריך להכניס לתמונה את שאר בני המשפחה. לא בטוח שזה נשאר רצוי וחיובי אם במקרה אמא שלו כמהה לעולם שבחוץ ומוותרת "לטובת" יותר שעות חופשיות של הילד שלה.
ולכן אני אומרת שאי אפשר לבודד את הילד ולאמר ילד שהולך למסגרת יש לו יותר שעות של כפיה לעומת ילד שנשאר בבית ומכאן איפה זה לעומת החיים של בתי.

לילדים אין הרבה שעות שבהן עושים מה שהילד בוחר. אלא הילד מתאים את עצמו לחיי המשפחה.
נראה לי שיש לך אי הבנה.
ילד שמצטרף לחיי המשפחה החקלאיים (ויש לפחות משפחה אחת כזאת בחינוך ביתי שאני יודעת עליה) חי את חיי המשפחה. לא "חי שלא מבחירה".
החיים שלי בכלל לא מתנהלים סביב חיי ילדי. אני חושבת שאת לא מבינה איך חיים בחינוך הביתי.

בעוד שלפי התיאורים כאן של חיי המשפחות בחינוך ביתי האמא (בד"כ) או שמוותרת מבחירה או שמאבדת עניין בפעילות שבה אין מקום לילדים ובעיקר בזכות זה מתאפשרים לילדיה כמויות גדולות יותר של שעות שבהן עושים מה שהילדים בוחרים.
הילדים עושים מה שהם בוחרים! לא אני!!!!!!
כשהילדים יורדים לגן השעשועים, משחקים בלגו, מציירים, קוראים, מנגנים או משחקים עם חברים - אני עושה את הדברים שלי, אני לא משחקת בלגו או מציירת או מנגנת! ואני בטח שלא משחקת עם החברים שלהם!
יש לך מושג מוטעה כאילו החיים שלנו הם "אמא, אנחנו רוצים לעשות X" ואז אמא קופצת ועושה X?
יואו, אפילו לא העליתי על דעתי שאני צריכה להסביר למישהו שזה לא קורה ככה...

לא בטוח שזה נשאר רצוי וחיובי אם במקרה אמא שלו כמהה לעולם שבחוץ ומוותרת "לטובת" יותר שעות חופשיות של הילד שלה.
אם אמא "כמהה לעולם שבחוץ" ולא רוצה להיות עם הילדים שלה, זאת לא אמא שחינוך ביתי מתאים לה. אז מה הבעיה שלך פה?
אני לא "כמהה לעולם שבחוץ". מה זה בכלל? מי העולם הזה? יש לי מספיק עולם בחוץ. לא חסר לי בכלל זמן בלי ילדי.
כל הניסוח הזה, "מוותרת לטובת שעות חופשיות של הילד שלה" - לא יכולה להתחיל אפילו להסביר איך אין לו שום קשר לחיים בחינוך ביתי.

ולכן אני אומרת שאי אפשר לבודד את הילד ולאמר ילד שהולך למסגרת יש לו יותר שעות של כפיה לעומת ילד שנשאר בבית ומכאן איפה זה לעומת החיים של בתי.
כן אפשר לבודד את הילד.
אני מדברת על הילד.
הוא הנושא.
אם השאלה היא, האם אפשר להיות ילד שקשובים אליו גם בלי חינוך ביתי, אז התשובה היא - מבחינת כמות הזמן והמשימות בחיים של הילד הזה, לא, אי אפשר.
האם הילד, זה היצור שעדיין בגיל גדילה, שעדיין מתעצב, שהוא צעיר ותלוי ומבוגרים יכולים להגיד לו מה לעשות - האם הוא גדל ומתעצב בתוך חיי כפייה או לא?
הילד שהולך לבית ספר ששה ימים בשבוע משבע עד שלוש גדל ומתעצב בתוך מציאות שבה רוב חייו בכפייה. גם אם הוריו מאוד מאוד קשובים. (אם הם היו כל כך קשובים, אולי הוא לא היה צריך ללכת לבית הספר כל יום!)
הילדה שלי גדלה ומתעצבת בתוך מציאות שבה רוב חייה אינם בכפייה.
זה לא אומר שהיא מכתיבה לנו את החיים. בכלל לא. זה לא עומד בניגוד. לא "עושים מה שהיא רוצה" אלא חיים ביחד כאשר כל אחד עושה את הדברים המעניינים אותו.

ואם את מתעניינת במצב של המבוגרים, אולי תקראי כאן כמה דפים באתר.
תגלי להפתעתך, שגם המבוגרים בחינוך הביתי מתארים את חייהם כ"יציאה מאפלה לאורה", "משיעבוד לגאולה".
גם החיים שלי יש בהם הרבה פחות כפייה משהיתה קודם.
גם לי יש יותר מרווח נשימה, חופש, חירות, ומקום לגלות מי אני באמת ומה אני באמת רוצה בחיי.
גם לי יש עכשיו יותר זמן ומרחב לחיות את החיים שלי ולא חיים שאולים שנכפו עלי בגלל הציפיות של אחרים וההכתבות של "המערכת" ו"המסגרת".
גם אני מתחנכת בחינוך ביתי.

בשמת,
כשהילדים יורדים לגן השעשועים, משחקים בלגו, מציירים, קוראים, מנגנים או משחקים עם חברים - אני עושה את הדברים שלי, אני לא משחקת בלגו או מציירת או מנגנת! ואני בטח שלא משחקת עם החברים שלהם!
שוב רק אם הילדים מספיק גדולים לעסוק בענייניהם ללא השגחתך ורק אם הדברים "שלך" הם מהסוג שאפשר לעסוק בו עם הילדים.

אם אמא "כמהה לעולם שבחוץ" ולא רוצה להיות עם הילדים שלה, זאת לא אמא שחינוך ביתי מתאים לה. אז מה הבעיה שלך פה?
קודם כל, אין לי בעיה, אני מנהלת דיון.
לגבי הציטוט הזה, אז כנראה שלא הבנת מה שאמרתי. אני לא מדברת על אמא שלא רוצה להיות עם הילדים שלה. אני מדברת על אמא שרוצה לעשות משהו שלא ניתן לעשות אותו עם ילדיה. את רואה את ההבדל? כי זה שונה מאוד!
את מציגה את זה כאילו האמא רוצה זמן בלי הילדים ואני מדברת על אמא שרוצה משהו שבמקרה בחברה שלנו לא מתאפשר עם ילדים ולא שהיא מחפשת זמן בלעדיהם.

אני לא "כמהה לעולם שבחוץ". מה זה בכלל? מי העולם הזה? יש לי מספיק עולם בחוץ. לא חסר לי בכלל זמן בלי ילדי.
שוב העניין הזה כאילו עיסוקים שלא קשורים למשפחה הם תירוץ להתרחקות מהילדים. אני לא מדברת על אמא שחסר לה זמן בלי ילדיה. זה לא זה.

_כן אפשר לבודד את הילד.
אני מדברת על הילד.
הוא הנושא._
אוקיי. אני אומרת שאי אפשר לדבר על טובתו של הילד במנותק מטובת המשפחה כולה. אי אפשר להסתכל רק על הילד ואם הוא בחינוך ביתי סימן שזה טוב ונכון לו ואם הוא בבית הספר סימן שזה רע ולא מתאים לו. מסתכלים על כל המשפחה.

תגלי להפתעתך, שגם המבוגרים בחינוך הביתי מתארים את חייהם כ"יציאה מאפלה לאורה", "משיעבוד לגאולה".
למה להפתעתי? את מניחה לגביי דברים בלי שאת מכירה אותי. אני בעצמי יכולה להשתמש בתיאורים האלה לגבי. אני לא מדברת על הנושאים האלה מתוך תאוריה.

אבל בפועל, בחיים האמיתיים, כשהילד לא בחינוך ביתי - אז ברוב החיים שלו לא מקשיבים לבחירות שלו.
לא נכון. בשני המקרים, גם בחינוך ביתי וגם בחינוך "מוסדי", זה תלוי במשנה החינוכית של ההורים.
נכון שרוב שבארץ החנ"ב הוא לרוב חופשי, והחינוך המוסדי לא, אבל זה לא אומר שמשפחה שמעוניינת באחד מחויבת לבחור גם בשני.

אם אקח לדוגמא ילד אחד שאני מכירה: כל יום משבע בבוקר עד שלוש אחר הצהריים, ששה ימים בשבוע, לא מקשיבים לבחירות שלו. במשך כמה שעות אחרי זה, הוא אנוס לעשות שיעורי בית.
זאת בדיוק הנקודה: אם ההורים מאמינים בכפיה על הילד, אז היא תתקיים גם בבית וגם במסגרות שהם יבחרו עבורו. אבל אם ההורים מאמינים בחינוך פתוח גם במסגרת החיצונית וגם בבית לא תהיה כפיה.

אבל להתפשר על רמת החופש שלהם ככול שהם גדלים כדי לאפשר גם לי מידה מסויימת של פעילות שלא בהכרח מתאימה להם
את מניחה שהם יהיו חופשיים רק כל עוד תהיי שם לוודא זאת, אבל זה לא כך. הם יכולים להיות חופשיים גם ללא הנוכחות שלך. לי לפעמים נראה שהבן שלי מרגיש הרבה יותר חופשי במסגרת שהוא נמצא בה (גן בבית ספר דמוקרטי) מאשר בבית המשפחה - יש לו שם הרבה יותר אפשרויות (גם חברתיות וגם תעסוקתיות) ופחות מגבלות.
[כדי שלא יובן לא נכון - אני לא כתבתי כדי להשוות מסגרת לחינוך ביתי, אלא כדי להשוות "מוסד" לעומת בית במשפחה שאינה בחנ"ב].

זאת בדיוק הנקודה: אם ההורים מאמינים בכפיה על הילד, אז היא תתקיים גם בבית וגם במסגרות שהם יבחרו עבורו. אבל אם ההורים מאמינים בחינוך פתוח גם במסגרת החיצונית וגם בבית לא תהיה כפיה.

בר עדש
הרי זה ברור, שאם בית ספר דורש שיעורי בית והילד הוא חלק מן המסגרת, הוא מחוייב להתנהל לפיה. אתה לא יכול להגיד לילד לך לבית ספר ותעשה שם מה שאתה רוצה, כי אז הוא לא יתאים למסגרת שהוא נמצא בתוכה.
וזה לא רק שיעורים... כל התפקוד של בית הספר שמכריח אותך עכשיו להקשיב לדבר מסויים, או עכשיו להשתתף בפעילות מסויימת ללא אפשרות שהילד יטיל ווטו על כך היא כפייה לאור יום. מה לא ברור??

ובשמת ונורה קטנה
אין ספק שמי שמגדל את ילדיו בבית צריך להיות בסביבת ילדיו. אין מה לעשות. רק נראה לי שרוב משפחות החינוך הביתי מעדיפות שזה יהיה כך, ואו שההורים עובדים מהבית, או שרק אחד מפרנס ומסתדרים עם מה שיש (כלכלית), וזה לאו דווקא פוגע באב או באם שנשארו בבית, כי הרבה אנשים דווקא מעדיפים להגשים את עצמם בבית. (ויש מה להגשים...וזה הרבה פעמים לפחות מתחרה במה שיש להגשים בחוץ)

אין ספק שמי שמגדל את ילדיו בבית צריך להיות בסביבת ילדיו.
זה מה שניסיתי להגיד: שאני בוחרת בזה.
וזה בסדר גמור שמישהי אחרת לא רוצה את זה. אז היא לא תבחר לחיות בחינוך ביתי. זה הכל.
אני לא רואה בזה בעיה, אני רק מנסה לומר שלא נראה לי מתאים להציג את הבחירה שלי (שהיא העדפה, שהיא יותר טובה לי ולנו, שהיא הכיף שלי) כאילו היא "ויתור" רק מפני שאמא אחרת, שיש לה בחירה אחרת, היתה מוותרת אילו היתה במקומי (ולכן היא לא במקומי).
יצא ברור?

הילדים עושים מה שהם בוחרים!
גם עם הניסוח הזה אפשר ללכת להרבה מאד מקומות, כפי שכבר רואים כאן למעלה.
יבית בו "הילדים עושים מה שהם בוחרים" יכול לנוע בין בית שמסתובב כולו סביב הילדים, עם אמא נרצעת שמזנקת לכל פיפס שלהם ועסוקה בלהגשים כל משאלה, החל בלימודי סייף וכלה באפיה סדרתית של עוגות קצפת, לבין בית בו אמא יושבת בחדר שלה ועמלה על הדוקטורט, לאף אחד אסור להפריע, וביתר החדרים הילדים "עושים מה שהם בוחרים" בין לקרוא - לצייר - לחשוב - להשתעמם - לאפות עוגות קצפת....

ובכלל אני חייבת לומר, שמבחינתי ציר הבחירה-כפיה הוא לא ציר משמעותי, זה לא מה שמנחה אותי. וזה גם לא מה שבהכרח קורה בפועל בבית, כי בחיים משפחתיים משותפים יש הרבה כפיה בכל מקרה. אז נכון, אני לא מצווה עליהם ללמוד גאוגרפיה, אבל פעמיים ביום אני מודיעה על רבע שעה עושים סדר, כמעט מדי יום מנחיתה על מישהו הקפצה כמו לזרוק את הפח או להביא את השלישית מבית הספר. זה לא בדיוק שהוד רוממותם מסתובבים בבית ועושים מה שהם בוחרים.
המשפחה חיה בבית ומשתדלת לאפשר לכל אחד מחבריה - כולל אבא ואמא - לעשות את הדברים שמעניינים ומושכים אותו לעשות.

אתה לא יכול להגיד לילד לך לבית ספר ותעשה שם מה שאתה רוצה, כי אז הוא לא יתאים למסגרת שהוא נמצא בתוכה.
למעשה, אתה בהחלט יכול. ההורים שלי מעולם לא כפו עלי או על אחי להכין שיעורי בית. זכור לי גם תאור ברוח זאת של אורנה שפרון על היחס לשיעורי בית כשהילדים שלה היו בבית-ספר.

כל התפקוד של בית הספר שמכריח אותך עכשיו להקשיב לדבר מסויים, או עכשיו להשתתף בפעילות מסויימת ללא אפשרות שהילד יטיל ווטו על כך היא כפייה לאור יום.
נכון שרוב בתי הספר הם כאלו, וזה בדיוק משום שרוב המשפחות ששולחות אליהם את ילדיהן הן כאלו. אז
א. יש בתי-ספר שאינם מתנהלים כך. ההורים יכולים לבחור בהם ולא באחרים.
ב. ילד בבית ספר רגיל יכול גם לא להכנס לשיעורים ולא להכין שיעורי בית, אם הוא מודע לכך שיש לו בחירה חופשית, וגיבוי מהבית. ה"מערכת" לא יכולה לעשות לו דבר, מעבר לשליחת מכתבים להוריו. (מנסיון אישי)
ג. ילד שמגיע מבית המקיים כפיה יחווה כפיה גם במסגרת חופשית, משום שההורים מצפים ממנו להישגים מסוימים (למשל ללמוד לקרוא עד גיל 7). אחת המשימות הקשות של הצוות בבית-ספר דמוקרטי הוא הדיאלוג עם הורים כאלו על מנת לאפשר להם לשחרר את ילדם.

מה לא ברור??

בשמת,
אני רק מנסה לומר שלא נראה לי מתאים להציג את הבחירה שלי (שהיא העדפה, שהיא יותר טובה לי ולנו, שהיא הכיף שלי) כאילו היא "ויתור" רק מפני שאמא אחרת, שיש לה בחירה אחרת, היתה מוותרת אילו היתה במקומי (ולכן היא לא במקומי).
אני לא הצגתי את הבחירה שלך כויתור אלא את הטענה שלך כאילו לילד בבית באופן גורף יותר טוב מלילד בבית ספר כי לילד שבבית יש יותר זמן "שלו" מבבית הספר.
אני התייחסתי לגישה שלך שאפשר להתייחס רק לכמות הזמן החופשי של הילד כמדד לאיכות חייו במנותק ממה שקורה עם הוריו ושאר משפחתו.
ולכן הבאתי את רצונותיה וצרכיה של האמא (שהיא זו שמקיימת לרוב את החינוך הביתי) כמדד לא פחות חשוב לרווחת הילד מאשר מספר השעות שהוא נמצא במסגרת חיצונית.

בר עדש,
את מניחה שהם יהיו חופשיים רק כל עוד תהיי שם לוודא זאת, אבל זה לא כך. הם יכולים להיות חופשיים גם ללא הנוכחות שלך.
מקבלת את החידוד שלך. וזה נכון.

כשאני לומדת משהו מתוך עניין אין לי צורך לארגן אאת הדברים כך שאוכל לזכור. זה כל כך מעניין אותי שאני עסוקה בזה יום ולילה, ואני לא שוכחת את זה. ופתאום כל מיני דברים אחרים מתקשרים לזה, ואני מגלה עוד עוד ספרים או מידע בנושא, ואני מדברת על זה עם מי שמוכן לשמוע, ולאט לאט מתבהרת התמונה ומובליה לעניין הבא.....
ועוד משהו מדני לסרי בהקשר הזה:
כשלומדים מתוך עניין, אין גם צורך לזכור, כי המטרה שלנו אינה להפוך את הידע לקניין, אלא לחוות את העיסוק בנושא החדש, את החשיפה למידע החדש, את העיבוד הפרטי של הדברים. ואז, אפשר גם לשחרר.

ואכן רוב בוגרי בית הספר לא מבינים אחוזים, גם אם הם יודעים לפתור את התרגילים בבגרות.
הבן שלי (בן 6.5) שמע בסרט האהוב עליו "עולם מופלא" (סדרת הטבע המדהימה והמומלצת של ה-BBC) שהמים המתוקים מהווים 3% מהמים בעולם. אז הוא בא ושאל אותי כמה זה 3%. הסברתי לו. אני לא משוכנע שהוא הבין עד הסוף, אבל משהו נקלט ויש לו איזה בסיס לדבר הזה. ומה שחשוב - הוא שאל אותי, כי הוא נתקל בזה וזה עניין אותו.

_בענייני הגדרות -
הרבה אנשי הגות עוסקים בהגדרות על מנת להבין תהליכים ומהלכים ורבים מתעניינים ולומדים מהם.
מצד אחד ההגדרות תורמות להבנה אך מצד שני הן גם עלולות לגרום נזק.
להגדרות מסויימות יש הסכמה כללית אך הן יכולות להיות במובן מאוד אישי/פרטי.
לדעתי, יש מקום לדון בהגדרות ואני מודעת לכך שלהתמקד אך ורק בהן זו תהיה טעות._
שוב אני רוצה לחזור לדני לסרי. הגדרות הן דרך להפוך דברים לאובייקטים. אין להן חשיבות לחיים הפרטיים והסוביקטיביים של הפרט. אני חושב שבדיון הזה ההבחנה הזו היא מהותית, כי השאלה "מה זה אנסקולינג ומה לא" חוזרת כל הזמן, ואני חושב שאין לזה שום חשיבות.

עודד המחפש,
שוב אני רוצה לחזור לדני לסרי. הגדרות הן דרך להפוך דברים לאובייקטים. אין להן חשיבות לחיים הפרטיים והסוביקטיביים של הפרט. אני חושב שבדיון הזה ההבחנה הזו היא מהותית, כי השאלה "מה זה אנסקולינג ומה לא" חוזרת כל הזמן, ואני חושב שאין לזה שום חשיבות.
כאשר אנשים מחליטים לעשות שינוי בתפיסת חייהם ובדפוסי החשיבה וההתנהגות שלהם (למשל, לשנות את החשיבה הבית ספרית) הרי הם מחליפים תפיסה אחת באחרת והם מתוודעים לגישות שונות, בין היתר, מקריאה של ספרי הגות שבהם הוגי הדעות מסבירים את תפיסתם בעזרת הגדרות חדשות.
ההגדרות השונות יוצרות סדר ונותנות כיוון גם במישור האישי, לכן אני לא מבינה את כוונתך במשפט אין להן חשיבות לחיים הפרטיים והסוביקטיביים של הפרט.

הגדרות הן דרך להפוך דברים לאובייקטים. אין להן חשיבות לחיים הפרטיים והסוביקטיביים של הפרט.
יש להן חשיבות עצומה.
הגדרות מהוות חלק מאופן החשיבה שלנו, גם אם אנחנו לא תמיד מודעים לכך. אדם בוגר יכול לאחסן בו זמנית עד 7 פרטים בזיכרון קצר הטווח שלו (כלומר, הזמין לשימוש באותו רגע). האפשרות לחשיבה מורכבת ומופשטת באה בזכות אריזת מושג מורכב, או אוסף מושגים מורכבים, באובייקט יחיד. כל תהליכי החשיבה והמודעות שלנו מורכבים מהיררכיית האובייקטים הזאת.

עיסוק בהגדרות לא גורם לתהליך הזה, אלא רק מעורר את המודעות אליו. כשאנו מודעים להגדרות המכוונות את המודעות והחשיבה שלנו, אנו יכולים לנסות לשנות אותן, לערער עליהן ולעבוד איתן בצורה מודעת.

דרך אגב, התנועה שלנו עובדת בדיוק על אותן עקרונות: מבנה היררכי של תנועות, מהבסיסיות למורכבות. שיטת פלדנקרייז (שלסרי מצדד בה, כזכור לי) עובדת בדיוק על הרעיונות האלו של עירעור "האובייקטים הבסיסיים" ובניית התנועה מחדש מהיסוד.

<הצעה למרגיעון: כולנו מונחי עצמים>

פה ושם, ו{{}}בר עדש,
אני לא חושב שאני יכול או צריך להיות השופר של דני לסרי, אבל להבנתי, הוא לא מסכים עם הדברים שלכם.

ראשית, לגבי
מתוודעים לגישות שונות, בין היתר, מקריאה של ספרי הגות שבהם הוגי הדעות מסבירים את תפיסתם בעזרת הגדרות חדשות.
זה נכון שקריאה היא דרך להתוודע לדברים חדשים. אבל אני חושב שההגדרות הן לא הדבר שגורם לאנשים להפנים את הדברים. התוכן עצמו ובעיקר המפגש הפרטי של האדם הקורא עם התוכן הכתוב, זה מה שמחולל שינוי. והשינוי הזה הוא "פרטי לאינסוף" כמו שאומר דני לסרי. המילים הכתובות הן אותן מילים אבל במפגש הפרטי של האדם הקורא עם התוכן הכתוב מתקבלת המשמעות, והיא שונה בכל פעם שמישהו קורא את הכתוב. לכן כתבתי בנוגע להגדרות עצמן, ש{{}}אין להן חשיבות לחיים הפרטיים והסוביקטיביים של הפרט. ההגדרות הן אובייקט תרבותי ולא פרטי.

האפשרות לחשיבה מורכבת ומופשטת באה בזכות אריזת מושג מורכב, או אוסף מושגים מורכבים, באובייקט יחיד. כל תהליכי החשיבה והמודעות שלנו מורכבים מהיררכיית האובייקטים הזאת.
כן, כך מקובל לחשוב. אבל דני לסרי חושב שיש גם אפשרות אחרת. אני אצטט שני קטעים מ"הארות לפילוסופיה של נוודים":

[עמוד 96]
_"כן" אמר העכברוש, "יש מי שרואה את העץ ורואה אותו ממש. ויש מי שרואה את העץ ומיד עולה אצלו תמרור "עץ", ושוב אינו רואה אותו. כל מה שהוא רואה זה "דעת עץ". פרטיו המגוונים נסתרים ממנו על ידי אחיזה אובייקטיבית זו. רואה הוא את המופשט, את הכללי בהחלט. כעת הוא יכול לספר לנו כל מיני דברים על העץ. אבל לא על העץ הפרטי הזה, אלא על העץ באופן כללי".

"ובכן מה זה הסיפור הזה על העץ"? שאל אותי הקיפוד, "מה הוא טבעה של 'דעת עץ' זו? כשאני יכול לומר עליו, על העץ, שהוא שייך לזן מסויים ושעל כן הוא עץ רך הזקוק להרבה מים וכן הלאה, האם אין זה תיאור אמיתי של העץ? האם תאור זה אינו משוכלל ואולי גם עמוק מתיאור של בן השבט"?

"אני לא יודע, אבל אני לא חושב שלבן השבט יש תיאור בכלל, אפילו לא עבור עצמו"_

[עמוד 143]
_"לראות", אם כן, אין פירושו להחזיק בתוכך דבר סטטי. לראות הוא עצם התנועה שמתחוללת באדם יחד עם התנועה שמתחוללת בעולם.

משמעות איננה אובייקט שעל האדם להשיג, אלא היא תהליך יצירת המשמעות. אין תוצר לתהליך יצירת המשמעות, אלא התהליך עצמו הוא המשמעות.
הבנה היא תהליך יצירת ההבנה.
....
העיקר שיש פה תנועה - ההבנה איננה אוביקט, אלא תהליך._

לדעתי אחד הקשיים להסביר חינוך ביתי או להתייחס אליו באיזושהי דרך נובע מכך שאנשים לוקחים באופן אישי הערות שונות ואז מרגישים צורך להתגונן, במקום להבהיר סוגייה מסויימת ב אופן כללי ולהבין שהדוגמאות האישיות הן אישיות.

יש כל מיני מצבים בהם אנשים שואלים אותנו על חינוך ביתי -

מקום העבודה של בן זוגי (עוסק בתחום ההוראה).
גן שעשועים, מתנ"ס, ספריה, חנויות.
מפגשים משפחתיים שלעיתים כוללים מפגש עם אנשים לא מהמשפחה.

יש שוני מהותי בין המצבים האלה, והתשובות יהיו בהתאם - המטרה שלי היא לענות באמפתיה (כמה שיותר), לא להרגיש או להעביר ביקורת ולא להתגונן.
יש שאלות שנשאלות "על רגל אחת" שבדרך כלל עורכות דקות בודדות - "אה לומדים בבית? איך? את מלמדת? לא קשה? מה עם חברים? יש אישור?" (שאלות סטנדרטיות שבעבר שאלתי בעצמי)
התשובות תהיינה לרוב קצרות וההסברים שלי ושל בן זוגי יהיו יותר מנומקים כאשר נתרשם שהשואל מביע התעניינות וקשב רבים יותר.
הסגנון של בן זוגי יהיה בדרך כלל באמצעות שאילת שאלות חזרה, והסגנון שלי יהיה למשל - "ללמוד בבית ספר זה לא הכרחי - לא חייבים, אפשר גם אחרת", "כן לפעמים קשה, למי לא?", "נכון, יש גם חסרונות כמו בכל דבר", "כן, עם הנושא החברתי זה די בעייתי עבורנו" וכדומה.
ברגע שאני משתפת גם בקשיים שלי, שאני עונה מתוך העובדה ששני עולמות שונים נפגשו ושהכוונה היא לא להציק אחד לשני, אני לא מרגישה צורך להתגונן והצד השני יותר קשוב (ולפעמים אפילו מקבלת תגובות מעודדות - "כל הכבוד", "הלוואי והייתי יכולה", "מרגישים שהילדים שלך לא בגן/בבית ספר" ...).

השאלות בנושא זה באתר זהות. אנשים מגיעים מעולמות שונים, (חלק מנצלים את האפשרות הווירטואלית להציק, ואפשר לזהות אותם די מהר ומהם צריך להתעלם) אך ישנם אחרים שבוחנים את האפשרות לחיות חיים אחרים ולהחליף תפיסת עולם. משימה זאת לא קלה כלל מסיבות שונות, ואולי רבים מהם אף מתקשים לקבל הבנה/תמיכה מסביבתם הקרובה או לא מקבלים אותה כלל.

זו הצעתי לקירוב לבבות -
פחות התנגחויות והתגוננות.
יותר הפנייה לדפים רלוונטים, שיתוף בחוויות, הכוונה, תמיכה. (כפי שחלק נוהגים).
לזכור שיש הבדל בין משפחות שונות ובין קונפליקטים שונים -

למשפחה שהיה/שיש לה נסיון רב עם בית הספר, הבחירה בחינוך ביתי תהיה ברורה יותר, ולמשפחה אחרת לא.
משפחה שמצד אחד ההתנגדות של ההורים ללמידה בבית ספר בוערת בעצמותיהם, לנוכח נסיונם האישי בילדותם, ובעקבות בדיקה מחודשת של דרך חייהם, אך מצד שני הבית לא יהיה בהכרח האפשרות היחידה לסביבה מחנכת ומאתגרת, ובמשפחה אחרת כן.
משפחה בה האמא פיתחה קריירה או שהיה לה איזשהו עיסוק מחוץ לבית למשך X שנים, אותה אמא תתחיל חינוך ביתי ממקום ברור יותר ובמשפחה אחרת לא.
משפחה שהאמא קודם גידלה ילדים במשך X שנים מתוך אמונה בחינוך ביתי, אך במשך הזמן התעוררה בה תשוקה של עשייה נוספת וצורך להכיר ולאהוב עוד צדדים שחבויים באישיותה, אך יהיה לה קושי ביישום ולאמא אחרת לא.
משפחה ששני ההורים מרוצים מאוד מעיסוקם ומאמינים שתפקידם של שני ההורים לפרנס ולעסוק בתחום פורה ומאתגר ויחד עם זאת כמהים לעשות שינוי בחייהם ונמצאים בקונפליקט.
ועוד ועוד...

דרך אגב, התנועה שלנו עובדת בדיוק על אותן עקרונות: מבנה היררכי של תנועות, מהבסיסיות למורכבות. שיטת פלדנקרייז (שלסרי מצדד בה, כזכור לי) עובדת בדיוק על הרעיונות האלו של עירעור "האובייקטים הבסיסיים" ובניית התנועה מחדש מהיסוד.
אני מכיר מעט מאוד את השיטה, אבל כאשר אתה בונה תנועות מחדש, אתה לא עושה את זה על פי הגדרות חיצוניות. אתה עושה את זה בגוף הפרטי שלך, עם התחושות הפרטיות שלך והמודעות הפרטית שלך. עד כמה שאני יודע, בשיטת פלדנקרייז לא אומרים לך איך לזוז, אלא מאפשרים לך לעשות את התהליך הפרטי שלך, בהנחיה.

כשלומדים מתוך עניין, אין גם צורך לזכור, כי המטרה שלנו אינה להפוך את הידע לקניין, אלא לחוות את העיסוק בנושא החדש, את החשיפה למידע החדש, את העיבוד הפרטי של הדברים. ואז, אפשר גם לשחרר

אויש, איזה כיף שמישהו מתייחס ככה לחוויית הלמידה שלי. אני תמיד נורא סקרנית, מתלהבת, נהנית, בטוחה שאני אזכור את זה לנצח, ושוכחת אחרי דקה וחצי. נראה לי שאני אסתדר טוב עם לסרי, כשסוףסוף אקרא מה הוא כותב...

עודד, תודה, קראתי ואני עדיין מתקשה להבין.
קראתי את הספר "פינוקיו יורד מהפסים" והסתבכתי עם ההגדרות וההסברים.
(באופן אישי, אני מעדיפה הגדרות פילוסופיות בנוסח אחר, כך שאוכל גם להסביר אותן, בלי להסתבך, למישהו אחר).

הגדרות פילוסופיות בנוסח אחר, כך שאוכל גם להסביר אותן, בלי להסתבך, למישהו אחר
הגדרות פילוסופיות מסוג זה בהכרח יובילו לפילוסופיה מסוג זה ולא אחר. בגלל זה האקזיסטנציאליסטים (ניטשה, קאמי...) לא עסקו בהגדרות אלא כתבו סיפורים.

אני לא חושב שלבן השבט יש תיאור בכלל, אפילו לא עבור עצמו
מהיכרות עם כמה מחקרים אנתרופולוגיים בנושא, אני חושב שלסרי טועה כאן.

לא קראתי את פינוקיו, אבל אם את מסתבכת עם הגדרות, "חינוך בביצת ההפתעה" הוא ספר של לסרי, פשוט פשוט, ברור ברור. הוא מציב לעצמו אתגר: לכתוב תחת כל ראש פרק עד שני עמודים (אם אני לא טועה). ספר מומלץ וכמובן אחריו ממליצה על מקום לגדול. ספר שחובה שכל בן אדם יקרא,ללא קשר להיותו הורה או מחנך. (שהרי כולנו מחנכים של עצמנו, או לפחות אמורים להיות...)

אתה עושה את זה בגוף הפרטי שלך, עם התחושות הפרטיות שלך והמודעות הפרטית שלך. עד כמה שאני יודע, בשיטת פלדנקרייז לא אומרים לך איך לזוז, אלא מאפשרים לך לעשות את התהליך הפרטי שלך, בהנחיה.
בדיוק ככה זה עובד.

לגבי הבניה של תנועות בהיררכיה - יש לזה תמיכה מחקרית מבוססת.
אתה גם יכול לבדוק בעצמך: כשאתה מקליד, למשל, האם אתה באמת יכול לשים לב לתנועה של כל שריר בכל פרק בכל אצבע, ולתנועה של מפרקי המרפקים, והכתפיים, והגו, והאגן. המוח מזיז כל אחד מהמפרקים במטרה לאפשר את התוצאה הסופית - הלחיצה על המקשים. אבל אם היית מנסה להזיז במודע בדרך הזאת את כל אחד מהמפרקים לא היית מצליח להגיע לאותה איכות תנועה (אם היית מתליח לנוע בכלל - מדובר על הפעלת עשרות שרירים באופנים שונים בו זמנית).

החשיבה עובדת בצורה דומה. האם כשאתה קורא את המשפט הזה אתה מודע לצורת האות השלישית במילה השניה, ובו זמנית גם לסימטריה המרומזת בין שתי האותיות האחרונות במילה החמישית? אתה הרי לא יכול להתמקד בכל אותו ואות ועדיין להחזיק את משמעות המשפט. למעשה, בדרך כלל לא מודע אפילו למילים נפרדות (אלא אם כן אתה מחפש אותן במפורש, כלומר קורא טקסט בתור חוקר או מבקר).

ההגדרות הן אובייקט תרבותי ולא פרטי.
ההגדרות (או אובייקטים) שקיימות אצלך הן פרטיות. הן מושפעות מהתרבות שאתה חי בא, בדיוק כמו שהן מושפעות מהחוויות שלך, מהנסיון שלך, ומהתחושות שלך. ההגדרות ה"אקדמיות" החיצוניות מעולם לא זהות להגדרות שקיימות אצלנו. לשם כך בדיוק ההגדרות החיצוניות האלו קיימות, על מנת לאפשר דיאלוג מעבר למושגים השונים שיש לכל אחד מאיתנו. הכח שלהן הוא בכך שהן בונות את צורת הדיאלוג, שמעצב גם את ההגדרות שבתוכנו.

ככל שנהיה יותר מודעים לתפקיד של ההגדרות החיצוניות, וליחס שלהן אל ההגדרות הפנימיות שלנו, כך נוכל להיות מודעים לתהליכים שאנו עוברים (למידה, למשל) ולהשתתף בעיצובם.

"לראות", אם כן, אין פירושו להחזיק בתוכך דבר סטטי. לראות הוא עצם התנועה שמתחוללת באדם יחד עם התנועה שמתחוללת בעולם.
זוהי הגדרה של המונח "לראות" (ולפניה שלילה של הגדרה אחרת). וכדי להבין את ההגדרה הזו או צריכים גם הגדרה של תנועה_ ו{{}}_עולם.

לשם כך בדיוק ההגדרות החיצוניות האלו קיימות, על מנת לאפשר דיאלוג מעבר למושגים השונים שיש לכל אחד מאיתנו. הכח שלהן הוא בכך שהן בונות את צורת הדיאלוג, שמעצב גם את ההגדרות שבתוכנו.
אני לא מאמין שדיאלוג אמיתי יכול לקרות כשמשתמשים בהגדרות חיצוניות, תרבותיות.

נכון, יש דיאלוג בין ההגדרות התרבותיות לבין מה שקורה אצל כל אחד מאיתנו בפנים (אתה יכול לקרוא לזה הגדרות פרטיות אם אתה רוצה. אני לא רואה את זה כהגדרות כי זה דבר חי ולא סטטי. אבל זה רק עניין של הגדרה

). אבל כשמדברים על דיאלוג בין אנשים, דיאלוג אמיתי קורה רק כאשר מתחילים "לפתוח" את ההגדרות ולראות מה עומד מאחוריהן. וכשעושים את זה, שוב לא מדברים על ההגדרות התרבותיות, אלא נכנסים לתחום הפרטי, שבו אין הגדרות סטטיות.

תחשוב למשל על המונח "הצלחה". בתרבות (כלשהי) יש להצלחה משמעות מאוד ברורה. לעומת זאת, לכל אחד מאיתנו, כשהוא עוזב את ההגדרה התרבותית וחושב בינו לבין עצמו "מה זאת הצלחה" תהיה תשובה משלו (או שאלה משלו), שגם עשויה להשתנות עם השנים. אותו דבר עם "טוב ורע", "חינוך", "אושר", "למידה" או "אנסקלוינג".

אורנה וכולם
שוב מהרהרת בעניין הלמידה.
אני כתבתי:
_קריאה ותמצות הדברים לכדי נקודות או עיקרי הדברים כדי שאוכל לראות אותם להבין ולזכור.
ואת הגבת:
אני חושבת שזו הפרקטיקה הבית ספרית. למידה שאינה נעשית בתוך מסגרת יש לה שבעים פנים. היא יכולה להיות יותר אקראית, אסוציאטיבית, מתפרשת או ממוקדת מאד...._

משמע, אינך פוסלת על הסף את השיטה הזו. בואי נגיד שמחר את צריכה להעביר הרצאה קצרה בנושא....התיאוריה של איזה סוג של יוגה.
לא תצטרכי לכתוב לך נקודות עיקריות וסעיפים מתומצתים כדי שתוכלי להעביר את ההרצאה בצורה מסודרת ולא תשכחי שום דבר?
ועוד:
בתקופה מסויימת בחיי עסקתי בריקוד והלכתי ולמדתי באקדמיה למחול ולמוסיקה בירושליים. אחד הדברים הברורים ביותר שיכולתי לחוות שם, זה אם אתה מעביר את מה שהמצאת/יצרת למישהו אחר, או אז באמת באמת עליך לנתח ולהבין במדוייק מה עשית. עליך להגדיר ולהסביר לאחר את תנועותיך, כוונותיך, רגשותיך וכו'. ואז, אז אתה לומד הכי טוב את שרצית להגיד.
זה פחות או יותר גם מה שאנחנו עושים פה. כשאת מתאמצת להסביר לי את דעותייך או מחשבותייך, את עושה את זה גם עבור עצמך...

בר עדש,
אתה לא יכול להגיד לילד לך לבית ספר ותעשה שם מה שאתה רוצה, כי אז הוא לא יתאים למסגרת שהוא נמצא בתוכה.
למעשה, אתה בהחלט יכול. ההורים שלי מעולם לא כפו עלי או על אחי להכין שיעורי בית. זכור לי גם תאור ברוח זאת של אורנה שפרון על היחס לשיעורי בית כשהילדים שלה היו בבית-ספר.

_כל התפקוד של בית הספר שמכריח אותך עכשיו להקשיב לדבר מסויים, או עכשיו להשתתף בפעילות מסויימת ללא אפשרות שהילד יטיל ווטו על כך היא כפייה לאור יום.
נכון שרוב בתי הספר הם כאלו, וזה בדיוק משום שרוב המשפחות ששולחות אליהם את ילדיהן הן כאלו. אז
א. יש בתי-ספר שאינם מתנהלים כך. ההורים יכולים לבחור בהם ולא באחרים.
ב. ילד בבית ספר רגיל יכול גם לא להכנס לשיעורים ולא להכין שיעורי בית, אם הוא מודע לכך שיש לו בחירה חופשית, וגיבוי מהבית. ה"מערכת" לא יכולה לעשות לו דבר, מעבר לשליחת מכתבים להוריו. (מנסיון אישי)
ג. ילד שמגיע מבית המקיים כפיה יחווה כפיה גם במסגרת חופשית, משום שההורים מצפים ממנו להישגים מסוימים (למשל ללמוד לקרוא עד גיל 7). אחת המשימות הקשות של הצוות בבית-ספר דמוקרטי הוא הדיאלוג עם הורים כאלו על מנת לאפשר להם לשחרר את ילדם._

לגבי סעיף ב' - צריך לקחת בחשבון שיש מחיר לבחירה כזו. מה קורה כאשר רוב הציונים הם שליליים? עוברים הקבצה, עוברים מגמה או נשארים כיתה. במעבר הזה הילד מתרחק מחבריו ללימודים ופוגש אחרים שלא בהכרח יהיה לו מכנה משותף איתם.

פה ושם
"חינוך בביצת ההפתעה" הוא ספר שמעלה שאלות רבות שעולות לגבי בית הספר. מה הוא עבורנו ומה דני לסרי חושב צריך לעשות אחרת. כל מיני שאלות שכל הזמן שואלים גם פה באתר וגם בטח את דני לסרי כל הזמן. בכל אופן ספר מאוד קריא ולא מאיים. לא פילוסופי מידי (למי שקשה לו עם זה), מאוד קולח ומאוד מומלץ.
מקום לגדול הוא גם על הנושא הנ"ל ועוד. הוא מדבר בעיקר על המרחב מחיה שיש לתת לאדם כדי לפתח את אישיותו ויכולותיו. "חובה לקרוא".
אני מזכירה, אין לי עם לסרי דבר וחצי דבר.ואם היו לי את הספרים הייתי שמחה להשאיל לך אבל אין לי וגםאם היו, לא הייתי משאירה אותם על המדף רגע אחד..חבל שיעלו אבק, הם צריכים "לעבוד" כל הזמן.
תשאלי באתר, אולי יש למישהו להשאיל או שתרכשי ותתחילי להעביר ו...עשית מצווה.

עודד המחפש,
אני לא מאמין שדיאלוג אמיתי יכול לקרות כשמשתמשים בהגדרות חיצוניות, תרבותיות.
כשאני נשאלת על חינוך ביתי די מהר אני מגיעה להסבר שיש שוני בין המשפחות אני משתמשת בהגדרות חיצוניות ופנימיות.
גם בדיון הזה הדיאלוג מתבסס על הגדרות חיצוניות ופנימיות.

אורנה,
_ב - unschooling מדובר ב שבירה של תבניות מוכרות רבות -
ההנחה שהמבוגר יודע והילד לא יודע
ההנחה שהמבוגר יודע מה נכון ומתאים לילד
ההנחה שתחומים מסויימים צריכים להילמד באופן מובנה
ההנחה שילד צעיר באמת יכול "לקחת אחריות"
ההנחה שיש דברים שאנשים צריכים לדעת
ועוד כהנה וכהנה....._

הדרך לחשיבה שונה מתבססת על בדיקת ההגדרות המוכרות ו הקשבה להגדרות חדשות.

ועד כמה אנחנו שבויים בהגדרות, כאילו שאם נגדיר יותר טוב תהיה לנו שליטה יותר טובה על מה שקורה.
הגדרה מסויימת מכוונת אותי או מזכירה לי ב אופן מתומצת רעיון שאני מאמינה בו, לפעמים מחזקת ותומכת בו ולעתים גורמת לשינוי.
באמצעות הדיון בדף הזה ובדפים אחרים, אני מסדרת מחשבות בעזרת הגדרות וסיפורים ודברים נעשים לי ברורים וממוקדים יותר (ואז עולה תחושת הביטחון).

_בואי נגיד שמחר את צריכה להעביר הרצאה קצרה בנושא....התיאוריה של איזה סוג של יוגה.
לא תצטרכי לכתוב לך נקודות עיקריות וסעיפים מתומצתים כדי שתוכלי להעביר את ההרצאה בצורה מסודרת ולא תשכחי שום דבר?_
נקודות, בלי קשר לנושא הדיון העיקרי, היום כבר מבינים שיעיל יותר ללמוד לא בעזרת ראשי פרקים ממוספרים אלא בעזרת "מפות מוח" - mind maps, שבהן מציינים את כל הנקודות החשובות בקשרים אסוציאטיביים ובצבעים שונים.
הנה דוגמא
זה דומה מאוד לדרך שבה "מאורגן" (לא מאורגן) האינטרנט - hyperlinks , אתרים שקשורים זה לזה ללא סדר כרונולוגי או מיספור, אלא מין רשת רופפת וצפופה חליפות של קשרים בין אובייקטים.

(זה למרות ששיטת הנקודות הממוספרות המסורתית עזרה לי אישית מאוד בלמידה למבחנים למשל...)

תודה קרוטונית

יש גם תוכנות מדליקות לדבר הזה.
למשל זאת

גם בדיון הזה הדיאלוג מתבסס על הגדרות חיצוניות ופנימיות.
לא יתכן אחרת.

לדוגמא, כדי שהמשפט יש דיאלוג בין ההגדרות התרבותיות לבין מה שקורה אצל כל אחד מאיתנו בפנים_ יהיה בעל משמעות עבור שנינו צריכה להיות בינינו הסכמה על ההגדרות של _דיאלוג,_ _הגדרה,_ _תרבותי,_ וגם של _אצל כל אחד מאיתנו בפנים. לאף אחד מהעצמים האלו אין קיום פיזי אובייקטיבי, ובכל זאת בכתיבתך אתה מתיחס אליהם כאל עצמים ששנינו מזהים באופן דומה (אחרת היית מצרף הסבר לכל הגדרה).

ובכל זאת בכתיבתך אתה מתיחס אליהם כאל עצמים ששנינו מזהים באופן דומה
למעשה, אנחנו לא. ובדיוק מהסיבה הזו אנחנו קצת מסתובבים פה במעגל...

הדיון גם לא בדיוק מתבסס על הגדרות חיצוניות ופנימיות. אמנם הדיון יצא מהגדרות, אבל כולו סובב סביב המשמעויות שיש מאחוריהן, וכפי שאנו רואים - ההגדרות לא עוזרות להבנה ההדדית אם לא דנים במשמעויות הפרטיות שיש בתוכן.

אני אישית איבדתי אתכם ואת הקשר בין הדיון המתפתח בדף הזה לחיי היומיום שלנו בבית, לגמרי... (מראש מצהירה שאני ופילוסופיה לא ממש חברות נפש...)

אני אישית איבדתי אתכם ואת הקשר בין הדיון המתפתח בדף הזה לחיי היומיום שלנו בבית, לגמרי...
זה בדיוק מה שניסיתי להגיד

עודד המחפש,
ההגדרות לא עוזרות להבנה ההדדית אם לא דנים במשמעויות הפרטיות שיש בתוכן.
זה ברור לי שעל מנת שיהיה דיאלוג מדברים גם על המשמעות ולא רק על ההגדרות.
ההגדרות מאפשרות לקצר את התהליך של ההסבר ברגע שיש הבנה או הסכמה.

נקודות,

משמע, אינך פוסלת על הסף את השיטה הזו.
אני משתדלת ככל יכולתי לא לפסול שום דבר אנושי. (משתדלת, כי יודעת שלא תמיד מצליחה)
אבל בכל זאת רוצה להתיחס לאסטרטגיות הבית-ספריות.

בכל שנות בגרותי לא הייתי צריכה להרצות על תחומים שאין לי בהם עניין ממשי. (ועשיתי אי אלו הרצאות בחיי). אלה תמיד היו נושאים שהעסיקו אותי ועניינו אותי, ועצם הכנת ההרצאה שכללה גם ניסווח נקודות של ראשי פרקים, היתה בשבילי לימוד מחודש של הנושא. זה לא היה סיכום של "חומר" ידוע, או חומר שמישהו אחר יודע.
היום אני לא עושה הרצאות. זה לא מעניין אותי. אני מעדיפה לשוחח עם אנשים. מרגישה שככה גם אני וגם הם לומדים הרבה יותר ובאופן הרבה יותר משמעותי, למרות שלעולם אין לדעת לאן שיחה בנושא מסויים תתפתח, ויתכן ואולי אף ודאי שלא אספיק לומר את כל מה שאני כבר יודעת בנושא.

באמצעות הדיון בדף הזה ובדפים אחרים, אני מסדרת מחשבות בעזרת הגדרות וסיפורים ודברים נעשים לי ברורים וממוקדים יותר (ואז עולה תחושת הביטחון).
דיונים הם דבר מחכים ומפרה לכל הצדדים כפי שאת עצמך אמרת.
ובכל זאת יתכן שאת הרגשת הביטחון אפשר לחפש גם במקומות אחרים - לאו דוקא במחשבות ובהגדרות.
בעניין הלימוד החופשי, אני יכולה להעיד על עצמי לפחות, שבראשית דרכנו היתה לי אמונה גדולה. זה מה שחיזק לי את הביטחון. לא ידעתי המון על למידה לא בית-ספרית. לא קראתי את כל הספרים, לא היה עם מי לדבר על זה בעברית.
מה שהלך והתבהר לי הוא שאין לי על מי לסמוך - לא מתוך חוסר אמון באנשים, אלא מתוך הודאות שמה שאני לא יודעת אני צריכה ללמוד, כי אני לא יכולה להסתמך על ידע קיים שמבחינתי התגלה כלא רלוונטי (בתחום החינוך, בתחום הבריאות...).

אני חושבת שהלמידה הזאת גם נסכה בי בטחון, כי הייתי מחוברת יותר למה שקורה והשתדלתי להיות פחות מחוברת למחשבות שלי כי הבנתי שהן מחוברות לידע שהוא כבר לא רלוונטי לגבי.

היום איני זקוקה יותר לאמונה. אני פשוט יודעת שזה עובד. שילדים כל הזמן לומדים, והם לומדים בדיוק את מה שנחוץ להם ומעניין אותם ומעסיק אותם. והם לומדים בדרכים מגוונות ששום מומחה לתכניות למידה לא יכול להמציא. והעיסוק בהגדרות יכול הרבה פעמים להסתיר לנו את הפלא שקורה אצל הילדים שלנו.