מאבקי כוח בזוגיות

שליחה על ידי Tempest* » 23 מרץ 2006, 14:11

האם הדרך היחידה להמנע ממאבק כוח עם בן/בת הזוג היא פשוט לוותר?

האם זה יוביל למשהו טוב במערכת היחסים (כי זה בהחלט יכול להוביל ליחסים רעים מאוד כאשר צד אחד הוא הסמרטוט של השני).

האם לעמוד על שלי תמיד יוביל למאבק כוחות? האם יש דרך למנוע את המצב, לתקן אותו כך ששני הצדדים ירוויחו, מה שנקרא
win win situation?

נמאס לי מהמלחמה ומחפשת דרך לצאת ממנה.

לבסוף מוצאים אהבה

שליחה על ידי Tempest* » 23 מרץ 2006, 15:27

קראתי את הספר וגם את הדיון.

לא עזר לי.

לא התחברתי. זו בדיוק הנקודה. אם אעשה את הכל לבד, אני אהיה סמרטוט. נכון המצב כרגע לא משהו, אבל האלטרנטיבה המוצעת (לוותר) עוד יותר מפחידה.

האם הדרך היחידה להמנע ממאבק כוח עם בן/בת הזוג היא פשוט לוותר?
לוותר על מה?
האלטרנטיבה המוצעת (לוותר) עוד יותר מפחידה.
במה זה יותר מפחיד?

שלום שוב tempest
חשבתי על משהו אתמול, בקשר לזוגיות שלי, ואני רוצה לחלוק איתך את התובנה הזאת ולשמוע מה דעתך. אני עוד בשלבי ה"היגוי" ולא בשלבי הביצוע, אבל נראה לי שעליתי פה על משהו

אצלנו, טפו טפו, דברים הולכים טוב. יש דבר אחד שהולך ממש לא טוב. בכל הקשור לענייני הסדר בבית אנחנו עדיין חיים כמו זוג שותפים לדירה ולא כמו זוג נשוי, או משפחה. מתחשבנים, כל אחד מרגיש שהוא עושה והשני לא, ומתוסכלים משטויות. באמת באמת משטויות. זה מאד משתפר, אבל עדיין לא מתקתק. ואני מנסה להבין. כבר הרבה שנים שאני חושבת למה זה ככה. ואתמול קיבלתי את התשובה שנראית לי הכי הגיונית מאשה חכמה אחת.

אמנם היה תאריך מובחן שבו התחילה מערכת היחסים, ותאריך מובחן שבו התחתנו, אבל בהרבה מובנים "התחתנו" הרבה לפני התאריך ובמובנים אחרים "התחתנו" רק לא מזמן, ובמובן הזה של החיים המשותפים תחת קורת גג אחת "עוד לא התחתנו". כלומר, למשל בכל הקשור לילדים וליחסים עם משפחות המקור לקח לנו יותר זמן "להתחתן". בכל מה שקשור לשיתוף של רכוש, לקרבה ולאינטימיות לקח לנו הרבה פחות זמן "להתחתן". את עוקבת אחריי?

מה אני מנסה להגיד? שמאבקי כח נובעים מאבחנות ומהבדלות מסויימות בין בני הזוג. במקום לומר "זו המגבת שלנו, זה הבית שלנו, ו אצלנו בבית לא זורקים מגבות על המיטה שלנו." ואז להרים את המגבת (לא משנה מי!!!) מה שקורה זה "היא זרקה את המגבת שלה על המיטה, לי זה מפריע, אז או שאני ארים ואני אכעס או שאני אנזוף בה שוב, היא תרים, ואני אכעס. או שאני ארים, אשתוק ואמשיך להיות מתוסכל." וזו דוגמא שבה אני ה"רעה". יש כמובן עשרות אחרות, זה לא משנה באמת. אז אפשר להציע הרבה "טכניקות" להתמודד עם מגוון סיטואציות שונות. אבל בסופו של דבר הגיע הזמן "להתחתן". לעשות דברים ביחד פשוט לטובת הביחד ולא מתוך כניעה וויתור ולא מתוך לחימה.

בתחומים אחרים? מוותרים במקומות שנוח לוותר, מתפשרים במקומות שנוח להתפשר, מבקשים במקומות שצריכים שינוי, ומוודאים שבן הזוג איתנו בסירה הזאת ושאנחנו כזוג חותרים יחד לאותו כיוון פחות או יותר. כי אם לא, אז הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

מה את חושבת על הרעיון הזה?

שליחה על ידי Tempest* » 23 מרץ 2006, 16:09

היי חני,

לוותר על הכל. לעשות כל מה שהוא רוצה בלי קשר לרצונות שלי ולצרכים שלי והצורך לשיוויון.

מפחיד כי אני אקרוס. אני פשוט לא רוצה לעשות כל מה שהוא דורש ממני. גם ככה החיים שלי מאוד עמוסים ואני רוצה לבלות את כל הזמן שנשאר עם האוצר המקסים שלי (כאשר הוא לא סובל מהצורך הזה). אם אצטרך למלא את כל דרישותיו ובקשותיו לא יהיו לי חיים בכלל. זה מפחיד כי אצטרך לוותר על עצמי לחלוטין כאשר הוא יקבל את כל מה שהוא רוצה. זה נראה לך בסדר?

האם שני צידי המטבע הם באמת

מאבק כוח >לעומת< להיות סמרטוט ?

האם לוותר = להיות סמרטוט ?

נדמה לי שזו לא בהכרח המשוואה.

מאבק כוח הוא ממילא לא משהו טוב במערכת היחסים,
בעוד שלעיתים, מה שנקרא וויתור מוביל לשינוי מבורך.
לא בהכרח בהתנהגות של בן הזוג, אלא בציפיות שלנו (אם הן מתבררות כלא ראליות ולא ניתנות למימוש).

אני נוהגת לציין מה חשוב לי, ברמה של הצהרה, למשל:
"חשוב לי מאוד שנלך למקום X או שנעשה Y "
מכאן עלי לסמוך עליו שירצה לשתף פעולה ולתת חשיבות גבוהה לצורך שלי.
ואם זה לא יקרה, חבל להכנס למאבק עקר שממילא לא יגרום לדברים לקרות.
אי אפשר להכריח מישהו לנהוג כרצונך,
אפשר רק לומר לו כמה זה חשוב עבורך ולתת לו לעשות עם זה מה שהוא רואה לנכון.

(כל השיטות האחרות: שכנועים, ויכוחים, משא ומתן והתמקחות, לא עבדו עבורי עד עתה, ולא שלא ניסיתי..)
@}

עירית_לוי

_האם לוותר = להיות סמרטוט ?
נדמה לי שזו לא בהכרח המשוואה._
מסכימה לגמרי עם תלתל בתוך תלתל.

וויתור בתוך מערכת יחסים זוגית אינו שם אותך, לדעתי, בעמדת חולשה, אלא דווקא בעמדה של כוח ועוצמה.
זהו הֶקשר לראות מתוכו את הדברים, ואני מאמינה שאם תנסי להסתכל על המצב מתוך המשקפיים הללו, אולי גם תרגישי אחרת.

למה עוצמה ולא חולשה?
כי הדרך האוטומטית של רובנו היא להכנס למאבק כוחות. זו בעצם הדרך הקלה.
הוויתור דורש ממך לעבור משהו, לגדול, לצמוח. במובנים מסויימים את בכלל לא עושה את זה בשבילו, אלא בשבילך. בתוך הקשר כזה הוויתור אינו בא על חשבונך. להיפך.

אם אצטרך למלא את כל דרישותיו ובקשותיו לא יהיו לי חיים בכלל. זה מפחיד כי אצטרך לוותר על עצמי לחלוטין כאשר הוא יקבל את כל מה שהוא רוצה. זה נראה לך בסדר?
אני רוצה להציע נקודת מבט נוספת:
אולי זה בכלל לא קשור אליו?
אולי הוא רק "דורך" לך על נקודה רגישה שלך, ומאפשר לך להביט בפצעים ישנים שעדיין לא נרפאו?
אני מרגישה שאם המקום של "לשים את עצמך בראש סדר העדיפויות" ביחסים שלך עם עצמך היה שלם, כל התחושות שתיארת בכל ללא היו עולות מולו.
מה שהופך את כל "זירת הקרב" בעצם להזדמנות ולקרקע פורייה לצמיחה האישית שלך.

שליחה על ידי עידו* » 23 מרץ 2006, 21:23

האמת, שלא ממש הבנתי על מה מאבקי הכוחות, ומה הוא דורש. רק נשמע ככה שלאיש יש הרבה דרישות, והוא זה שדורש ומבקש.. קשת להגיב בלי לדעת על מה... אבל ככה בגדול אני חושב שאף אחד לא יכול לדרוש מהשני שום דבר. בזוגיות כל אחד עושה מה שהוא יכול/רוצה (לדעתי כמובן) ולכן זה לא עניין של לוותר או לא לוותר , עם השנים נוצרת מעין חלוקת תפקידים מסוימת שאי אפשר למדוד את שיוויוניותה כל אחד עושה דברים שהוא אוהב או שחשובים לו.. ואם צד אחד חשוב לו דברים מסוימים והוא בא בדרישות לצד השני... לי זה נראה כמו בעיה שלו, למרות ששוב כל מקרה לגופו.. סתם דוגמא מאצלנו..אשתי לעולם לא מחזירה את האוכל למקרר -לעולם.. זה לא כל כך חשוב לי מלבד זה שאני רוצה שהאוכל לא יתקלקל... אז יופי, היא כזאת ואני מחזיר. סתם נראה לי מעצבן המונח "דורש ממני.." למרות זאת אני מבין שיש אנשים שרוצים לשמור על הזוגיות ומקריבים את עצמם.. ככה זה.

למדתי פעםבקורס שנקרא "option" שיש הרבה יותר בחירה בחיים ממה שאנחנו מודעים,
שאת חושבת שוויתרת ,למעשה לא באמת וויתרת...
אפשר במקום לוותר לעשות בחירה חדשה.
למשל שאת רואה שיש משהו שציפית שיעשה ע"י בן הזוג ולא נעשה,במקום לוותר לו ולעשות את זה במקומו.את בוחרת לעשות זאת כדי שלך יהיה יותר טוב,את רוצה שיהיה מסודר כדי שלך יהיה נעים בבית ואת מוכנה לסדר גם דברים שלא בהגדרת תפקידך לשם כך,את רוצה להיות רגועה ולכן את מוציאה את הילד מהגן (למרות שהיה מקל עלייך אם הייתם מתחלקים בתפקיד)
אם את מרגישה באמת עמוסה את משתפת ברגשות שלך את הפרטנר-לא מקטרת,מציינת עובדות.
לפעמים נופלים לציפיות-הוא אמור לדעת מה אני מרגישה ,מה אני צריכה להגיד לו שאני עייפה,מה הוא לא רואה???
אז זהו, שלא תמיד הם רואים...צריך לתווך את הרגשות שלנו .
בהצלחה !

אני מרגישה שאם המקום של "לשים את עצמך בראש סדר העדיפויות" ביחסים שלך עם עצמך היה שלם, כל התחושות שתיארת בכל ללא היו עולות מולו.
עירית לוי, את מוכנה להרחיב קצת? (בשביל אחת שהיא קצת
קשת תפיסה

)

_לוותר על הכל. לעשות כל מה שהוא רוצה בלי קשר לרצונות שלי ולצרכים שלי והצורך לשיוויון.
מפחיד כי אני אקרוס. אני פשוט לא רוצה לעשות כל מה שהוא דורש ממני_
זה באמת נשמע מפחיד וקשה.
האם תהיי מוכנה לתת דוגמה לרצון שלך, לצורך שלך, ולמה את מתכוונת בצורך לשיויון?
וגם: האם תוכלי לפרט למה את מתכוונת: ב כי אצטרך לוותר על עצמי לחלוטין כאשר הוא יקבל את כל מה שהוא רוצה. ?

עידו, מסכימה עם כל מילה. וגם עם מה ש עירית לוי אמרה על זה שזה יכול להיות סיפור לגמרי אישי שפשוט מתאים גם לו.
כלומר, נניח היפותטית שהיתה לך אחות מאד דורשנית, ואת תמיד הרגשת נרמסת בקשר עם המשפחה ביחס אליה, אז הרבה פעמים יהיה לך קל לבחור מישהו ש"דורשני מהבית" ולשחק את התפקידים שאת כבר מכירה היטב. להיות נרמסת את יודעת מהבית, לעמוד על שלך זה משהו שקשה לך כמו גם לוותר ויתור כן, מלא, בלתי מתחשבן ואמיתי או להגיע לפשרה עם הצד השני. בסיפור המוכר, ייתכן ש"להלחם" זה משהו שיודעים יותר טוב מ"לוותר".
(אם לקחת את זה לקיצוניות לשם ההמחשה, ילדים מוכים הרבה פעמים הופכים להורים מכים לא בגלל שהם חושבים שזה דבר טוב, אלא כי זה הסיפור שהם מכירים. הם לא יודעים לשנות את הסיפור הזה ולספר לעצמם שהם יודעים להיות הורים אחרים.)
לחילופין, יכול להיות שתבחרי מישהו שהוא לא דורשני במהותו, אבל מכיוון שאת יודעת להיות "נדרשת" אז תעמידי אותו במקום דורשני ותאפשרי לו להיות דורשני כלפייך. ממקום כזה, שוב תדעי להמשיך ולשחק את התפקיד המוכר שלך. במקרים כאלה שורש הטיפול בבעיה הוא עצמי ופחות זוגי. מה שהופך את כל "זירת הקרב" בעצם להזדמנות ולקרקע פורייה לצמיחה האישית שלך. אני חושבת שהחדשות הטובות הן שבאמת אפשר לשנות את הסיפור האישי עם עבודה עצמית. אבל זו באמת רק אפשרות אחת מיני רבות מספור למה שקורה בזוגיות עם מאבקי כח.

עם השנים נוצרת מעין חלוקת תפקידים מסוימת שאי אפשר למדוד את שיוויוניותה כל אחד עושה דברים שהוא אוהב או שחשובים לו..
אני חושבת שבדיוק ככה בודקים את שוויוניותה. אם כל אחד עושה דברים שהוא אוהב או שחשובים לו, הרי זה שוויון.

עירית_לוי

מוכנה להרחיב קצת?
כן.
<אבל בגלל שזו היתה הצעה / השערה ולא קביעה מוחלטת לגבי המקום בו את נמצאת Tempest, אני רוצה להדגיש שההסבר שלי לא מתייחס אלייך, אלא באופן כללי לרעיון שהעליתי

>

אמא לשלושה, תסתכלי לרגע על מצב שונה.
תארי לך אשה שיודעת באופן טבעי לשים את עצמה בראש סדר העדיפויות. היא יודעת היטב מה היא רוצה, מה היא צריכה, מה היא מוכנה לאפשר ומה אין מצב שיקרה מולה. היא לא עסוקה בלרצות אחרים, או לחשוב באופן קבוע, כדפוס, קודם על אחרים ורק בסוף על עצמה.
השאלה אם "אני כן סמרטוט" או "אני לא סמרטוט" בכלל לא קיימת ברפרטואר המחשבות שחולפות לה בראש. היא לא אישו.
לכן, וויתור לבן זוג לא ייתפס אצלה כדבר כל כך קשה.

אבל, כאשר מישהי חיה עם אמונה, אולי לא מודעת, של "אני לא חשובה" או "אני הכי פחות חשובה" וכדומה, אז הצורך לוותר למישהו אחר מחזק ומעצים את האמונה הזאת.
הצורך לוותר בעצם דורך על הפצע הפתוח הזה, ומהווה איום.

מה שהצעתי היה בעצם להתייחס לבעיה כהזדמנות לשינוי ולחיזוק המקום הרגיש הזה.

שליחה על ידי Tempest* » 26 מרץ 2006, 08:03

חני וכל המגיבים הנפלאים,

אני אנסה להכנס יותר לפרטים כדי להסביר. לא, אני לא מרגישה כמו סמרטוט. אבל, אם אני אקח את העצה הרווחת באתר (לעשות בשביל עצמי, לעבוד על עצמי) לדוגמא:

למשל שאת רואה שיש משהו שציפית שיעשה ע"י בן הזוג ולא נעשה,במקום לוותר לו ולעשות את זה במקומו.את בוחרת לעשות זאת כדי שלך יהיה יותר טוב,את רוצה שיהיה מסודר כדי שלך יהיה נעים בבית ואת מוכנה לסדר גם דברים שלא בהגדרת תפקידך לשם כך,את רוצה להיות רגועה ולכן את מוציאה את הילד מהגן (למרות שהיה מקל עלייך אם הייתם מתחלקים בתפקיד)

זה פשוט לא פתרון. זה לא מוריד ממני עומס ולחץ. זה לא מקל עלי. הבחירה לעשות בעצמי איננה בחירה (סליחה, אני ממש לא מתכווונת להרגיז, פשוט כך אני חושבת). אני עושה בעצמי כי אין לי בררה אחרת. אם אני לא אעשה זה לא יעשה.

אני מרגישה שאני כל הזמן בעמדת מגננה, מחכה לקרב הבא, כל הזמן דרוכה. אבל בניגוד לכם, אני חושבת שלבחור לעשות בעצמי איננו פתרון. יש לי דוגמא מאוד פשוטה. אני חיה עם בן זוגי שש שנים והשיפור בהתנהגותו הוא אדיר, אבל אני לא מרוצה מהדרך שבה אנו מתנהלים.

לדוגמא: הילדה נפלה ופרצה בבכי בפעם ה82 באותו יום (שיניים). הוא: לכי את - את יותר קרובה. וכן אנו עסוקים בהתחשבנויות קטנוניות (וכן אני גם עושה זאת בגלל שאני לא מסוגלת לעשות הכול כל הזמן!) או, סיימתי להכין אוכל: הוא - את צריכה עזרה? (באופן מטודי הוא כמעט תמיד מחכה שאסיים את מה שאני עושה לפני שהוא מציע). או, הוא תולה, מוריד ומקפל כביסה (כשבא לו) אבל מסרב להפעיל את המכונה... ועוד עשרות דברים קטנים. אם אני אבחר לעשות הכל בעצמי הוא יתן לי בשמחה גדולה אבל אז אני אעיף אותו מהבית בבעיטה תוך שבוע וחצי.

וזה בדיוק הבסיס לשאלתי האורגינלית: האם הברירה היחידה היא בין מה שקורה היום - המלחמה ובין לבחור לעשות לבד?

שליחה על ידי עידו* » 26 מרץ 2006, 12:15

לדעתי אין מה להילחם.. ואני רק מתייחס לדוגמאו שנתת (דרך אגב, מעבר לכל יש גם קשר לכמה שעות כל אחד מכם עובד , לא שמי שעובד יותר, לא אמור לעשות כלום חוץ מזה, או שמגיע לו אלא פשוט כי יש לו פחות זמן ) הילדה נפלה ופרצה בבכי... היא חשובה לך, את הולכת לראות מה קורה איתה..פשוט.. את דואגת לה והוא יותר אדיש.. אי אפשר להתחשבן על חשבון הילדה. את רעבה מכינה לך אוכל..לא תצומי או תחכי לו, אין לך כח תכיני רק לעצמך משהו.. את לא חייבת להכין לו אוכל.. אבל לעצמך ..את רעבה מה יש להתחשבן.. . הבגדים מתלכלכים.. להפעיל מכונה לוקח בדיוק 2 דקות.. לתלות ולקפל לוקח קצת יותר, והוא עושה זאת לפעמים אז מה הבעיה.. בטח שאפשר להעיר לו, להסביר לו... אבל אי אפשר להכריח. מצטער אם יצאתי קצת מעצבן.. אבל לדעתי במערכת יחסים זוגית ובכלל בכל קשרים שיש בין בני אדם אין מה לצפות לכלום מאף אחד. ברגע שיש התחשבנויות ומלחמות האהבה הופכת לעסק.

שליחה על ידי אני* » 26 מרץ 2006, 13:41

האם הברירה היחידה היא בין מה שקורה היום - המלחמה ובין לבחור לעשות לבד?
תשאלי אותו.

טמפסט יקרה, אני מאד מזדהה עם מה שכתבת. לא בהכרח מהמקום שבו אני נמצאת עם זוגי היום אלא ממערכות יחסים קודמות וכן מתחילת הקשר איתו. יש לסייג ולומר שהוא אף פעם לא "ישב על התחת" וציפה ממני לעשות בשבילו דברים, אם כבר אז להיפך

אבל בהחלט יש דברים שחשובים לי ולו בכלל לא ברמת הבית, ואני מזדהה עם תחושת ה"אין ברירה" והתסכול שהיתה לי עם רב בני הזוג הקודמים. עכשיו גם קצת יותר ברור למה התכוונת כשפתחת את הדף הזה.
בגדול, אני לא חושבת שמישהו פה מציע לך לקחת על עצמך את כל מטלות הבית ואת כל האחריות בזוגיות ולהניח לו להתבטל ולקטוף את כל הפירות, אבל כן מציעים לך להבין את הצרכים שלך ולעשות בעצמך כדי למלא אותם. אני רוצה להתעכב על שניים שלושה דברים שכתבת ולהציע פרספקטיבה אחרת.

אני מסייגת מסייגת מסייגת. לא מכירה אותך, לא מכירה אותו, לא מכירה את הזוגיות שלכם. אם משהו ישמע פה יומרני, זה רק מאי היכרות. ואם אני מדברת על משהו והוא נשמע יותר מדי מוחלט, פשוט תניחי שאני מדברת ממקום שאני מכירה מעצמי, לא עלייך.

אני עושה בעצמי כי אין לי בררה אחרת. אם אני לא אעשה זה לא יעשה.
אם כך, יש לך ברירה, או שאת עושה, או שזה לא נעשה בכלל. ומבחינתך "לא נעשה בכלל" זו לא אופציה. אבל זו כן אופציה. לתת לכיור לעלות על גדותיו ולשטוף כוס רק לעצמך כשאת צמאה. להכין רק לעצמך ארוחת ערב ולא "לטפל" בו. כשהוא יצטרך לשתות הוא גם יצטרך לשטוף כוס, כשיהיה רעב הוא יצטרך להכין לעצמו. פה ההתמודדות הופכת להיות מול עצמך. את מסוגלת שהכיור יעלה על גדותיו? את מסוגלת לא לטפל בו?

והשיפור בהתנהגותו הוא אדיר
גישה קצת פטרונית, לטעמי. אני מודה שלא הייתי מסוגלת לחיות עם מישהו ששם פס אחד גדול עליי ועל הצרכים שלי במגורים משותפים, אבל להתחיל "לתקן" אותו מתוך תחושה שהדרך שלי יותר נכונה? מה אני אגיד לך? גודל הציפיות כגודל הכריות.

לא מכירה אתכם, אז אני שוב מסייגת שאני רק עושה פה ספקולציה:
בציפיה מבן הזוג לעשות דברים שהוא לא רגיל אליהם או לא מבין את חשיבותם, יש מן הבעייתיות. והשיפור בהתנהגותו הוא אדיר , רוצה לומר, שיש דברים רבים שהוא עושה לטובת שלום בית, או כי הם חשובים לך או כי את מוכרעת תחת הנטל ולא כי הם חשובים לו. אז אם אני אנסה לנחש את נקודת ההשקפה שלו, הוא כבר עושה הרבה דברים "בשבילך" ובמקום להיות מרוצה ממנו, את מצפה ממנו לעוד ורוצה שיהפוך למישהו אחר בכלל. אני מכירה את ההרגשה הזאת משני צדדיה וחושבת שהיא לא מאד פרודוקטיבית לזוגיות. אני גם יכולה לתאר לעצמי שזה שהוא עושה מדי פעם דברים, לא כי הם חשובים לו, גם יכול להיות מרגיז מאד. אותי היה מאד מרגיז אם מישהו היה חושב שהוא מוריד את הזבל או מנקה "בשבילי". זו לא העבודה שלי. אבל כשאני לוקחת עליה בעלות מוחלטת, הוא הופך לעזר שכנגד ולא לשותף.

הוא: לכי את - את יותר קרובה.
במלחמה כמו במלחמה, זה לפעמים תלוי רק במי ממצמץ ראשון. לא שחלילה אני אומרת לך לשים פס כשהבת שלך נופלת או להתחיל במלחמת מצמוצים בטח שלא על חשבונה. אבל הוא כבר כל כך רגיל שאת ממצמצת ראשונה, שהוא יודע שהכל יעשה בסופו של דבר ושהוא יכול להרשות לעצמו לא לעשות כלום. אם הוא ישב מספיק, את תמיד תקומי, והוא יודע מה המחיר, המחיר הוא המרמור שלך. אז מדי פעם עושים כביסה, שלא תהיי לגמרי ממורמרת. אבל ברור שלך יותר חשוב מלו שהבית יהיה נקי, ושהילדה לא תבכה, ושיהיו בגדים נקיים, ושהמגבות של האמבטיה לא תהיינה על הרצפה וכך הלאה. הוא לא צריך לקום.

אז די. אז יהיה מבולגן ולא יהיו כוסות, ולא תטפלי בו בכלל ובסוף הוא יצטרך לעשות את המינימום בעבור עצמו ואולי בסופו של דבר יבין מזה משהו...
אבל זה רק החצי האחד של הכוס. בחצי השני, יש את זה שאולי הוא היחיד שמשלם חשבונות? והוא היחיד שמוריד זבל? ומרים את השקיות מהסופר? ואולי הוא עושה עוד הרבה דברים קטנים ונוחים למרקם הנושם של החיים שלכם בבית ואת לא רואה? אולי אם הוא לא היה עושה כלום שבכלום אז היית מבינה מה שהוא כן עושה? עיוורון למעשים של האחר לטובת הבית יכולה להיות מחלה זוגית.

ואולי, אחרי שהכל יהיה בכאוס מוחלט תגלו שלא אכפת לו בכלל לחיות ככה? ושזה עניין שהוא לגמרי לגמרי שלך? אולי תחליטי שאת מעדיפה לגמרי לשטוף אם הכוסות בשביל כל יושבי הבית ושהכיור לא יהיה מלוכלך? שזה משהו שאת עושה לטובת כל יושבי הבית. ומאידך, שלא אכפת לך כל כך אם הכביסה עולה על גדותיה? כרגע התחושה שלי היא שלך יש אידיאל מסויים שאולי הוא טיפה מופרז, ואולי הוא לא משותף לשניכם, וכרגע את לוקחת עליו את מלוא הבעלות ומוכרעת תחת הנטל. אז יש הרבה ברירות, לוותר על האידיאל, לבחור יחד אידיאלים אחרים, משותפים, לדבוק באידיאל ובנסיון לשנות את בן הזוג (אולי זה יצליח, אני לא יודעת) להסביר את האידיאל שלך ואת הצורך שלך ולקוות שהוא יבין. אבל לא להניח שזה שזה האידיאל שלך אומר שזה גם האידיאל שלו, ושהוא פשוט מתעצל מלרדוף אותו איתך.

אני עושה בעצמי כי אין לי בררה אחרת. אם אני לא אעשה זה לא יעשה.
כאן טמון פתרון, מה יקרה אם תבחרי במחשבה פחות מדכאת?
שאת עושה מה שאת עושה, כי זה חשוב לך. שאת מנקה את הבית לא כי צריך, אלא כי נעים לך להיות בבית מסודר. שאת ניגשת לילדה בכל פעם שהיא בוכה כי את מאמינה שזה חשוב וראוי לעשות כן. אל תגשי אם זה קורה בפעם ה82 אם את לא מרגישה שזה נחוץ, ובטח לא רק כי פקדו עליך.

אם אעשה את הכל לבד, אני אהיה סמרטוט
זו בחירה. ונניח ואת באמת סמרטוט, סמרטוט של מי את? את מעדיפה לחשוב ששלו, אבל זו את שבחרת לעשות את הכל (גם אם את לא רואה זאת כרגע). מה יקרה אם הבית לא יהיה נקי אלא "רק" מאורגן? (ואז תוכלי גם לנוח, למשל).
מה זה לעשות הכל? לנקות לבשל לסדר לטפל?
למה ש"הכל" לא יהיה לסדר קצת לאכול קצת לנקות מעט לנוח, לטפל ולא יודעת מה. זו הרשימה שלך.

לתלות את הציפיות שלך בסביבה - זו בחירה, לכעוס כי אני לא מרוצה מהדרך שבה אנו מתנהלים, גם זו בחירה.
תמיד יש את האופציה להתמודד עם הוראות כגון "לכי את - את יותר קרובה." ללכת אם את יכולה לפני הפקודה אם זה חשוב לך. להגיד שנעים לך יותר לשמוע בקשות, או להגיד שזה נכון אך את מאוד עייפה כרגע ולא יכולה לגשת או שאת חותכת את הסלט לא"ע כרגע. להיות מוכנה לסירוב.
לא לחכות שיציע עזרה אלא לבקש אותה במפורש. לא לבקש דברים כמו להדליק את המכונה ושאר דברים שכנראה לא בא לו עליהם, ולא להתעקש על זה.

לוותר על הכל. לעשות כל מה שהוא רוצה בלי קשר לרצונות שלי ולצרכים שלי והצורך לשיוויון.
אפשר במקום לעשות מה שצריך כי הרצון שלי והצורך שלי הוא לשבת בבית מסודר, למשל.
לוותר על הפיקציה "שוויון", פטה מורגנה שאין לה אחיזה במציאות, אין שני אינדיבידואלים בעולם שבנויים להתנהג בצורה שווה.

מצד אחד אני מבינה למה את מתכוונת, אבל מצד שני את שותפה מלאה למלחמה הזו. הוא מנסה לתפעל אותך, את מנסה לתפעל אותו.
העצה שקיבלת, לא להיות תלויה בו, נהדרת. זה די "באויר", אז הנה דוגמא:
רצון וצורך בסיסי בעזרה בטיפול בפעוט. להיות תלויה בו זה לחכות שיחזור מהעבודה (למשל) ואז להתמוטט עליו בציפיה ודרישה שיתפוס פיקוד.
לא להיות תלויה בו זה משהו שאת יכולה להחליט עליו, אולי מספיק לך רק לישון עם הילד שנ"צ, אולי יש איזו אמא/שכנה שיכולה לבוא לשעה שעתיים ולעזור, או בייביסיטר צעירה שתהיה איתך בבית.

אני מרגישה שאני כל הזמן בעמדת מגננה, מחכה לקרב הבא, כל הזמן דרוכה
יקירה, הבעיה שלך ולכן השינוי טמון בך @}

מסכימה עם עירית לוי מה שהצעתי היה בעצם להתייחס לבעיה כהזדמנות לשינוי ולחיזוק המקום הרגיש הזה
ממליצה לך על הספר "אזורי המשגה שלך", גם אני לא התחברתי בכלל ל"לבסוף מוצאים אהבה".
השינוי בך אפשרי. כשנישאתי ויתרתי למענו, הרגשתי שכך צריך, ויתרתי וויתרתי ולא הבנתי שהכל נבע ממני, והאמונה שרצונותי והעדפותי לא חשובים מספיק, רק לאחרונה חזרתי לעצמי, חיזקתי והתחזקתי (ועדיין יש המווון עבודה! כולה חזרתי לנקודת המוצא)

<נו זה מה שקורה כשלא מרעננים את הדף שכותבים בו, מידי פעם.>

ניצן אמ, חותמת על כל מילה מדוייקת.

שליחה על ידי Tempest* » 26 מרץ 2006, 15:50

תודה לכל הכותבים.

עזרתם לי להגיע לתשובה שחיפשתי ל:

האם הברירה היחידה היא בין מה שקורה היום - המלחמה ובין לבחור לעשות לבד?

התשובה היא כן.

או קיי, הבנתי, חומר למחשבה.

@} @} @} @}

התשובה היא כן.
בהחלט מוכנה לקבל שזאת המסקנה שהגעת אליה. את מוכנה לספר איך?

(רוצה להיות אני, גמני על שלך

)

האם הברירה היחידה היא בין מה שקורה היום - המלחמה ובין לבחור לעשות לבד?
בשני המקרים את משלמת מחיר כבד. במה שקורה היום המחיר הוא ברור: אני מרגישה שאני כל הזמן בעמדת מגננה, מחכה לקרב הבא, כל הזמן דרוכה
גם אם תחליטי לבחור לעשות לבד האם את רואה את עצמך מפסיקה את השיחה הפנימית הזאת עם עצמך שתובעת ממך כל כך הרבה כוחות?

_

עירית_לוי

מסכימה עם חני בונה לגבי המחיר הכבד שאת משלמת.

בנוסף:
לעשות לבד זה משהו שאפשר לעשות בשתי דרכים:
עם אהבה או בלי אהבה.
לתת עם אהבה זו לא רק טרמינולגיה אחרת, זה ממש לפעול מתוך הוויה אחרת.
ההוויה הזאת יכולה להשפיע על כל הדינמיקה שקיימת בינכם כרגע וכמובן גם על ההתנהלות שלו בתוך מערכת היחסים.

כאשר את מוותרת לא מתוך אהבה, את:

פותחת פנקס ומעצימה את ההתחשבנות בינכם.
מעצימה את הכעס שלך שאוכל אותך מבפנים.
נופלת לעמדה של קורבן ושל עוד יותר סבל.

תוך כדי שאני כותבת אני פתאום חושבת שאולי סתם קפצתי למסקנות, ובמה שכתבת התכוונת לוויתור ולנתינה באהבה.
אשמח אם תפרטי למה התכוונת

האם הברירה היחידה היא בין מה שקורה היום - המלחמה ובין לבחור לעשות לבד?
ומה עם האפשרות פשוט לבקש?
נניח בדוגמאות שנתת:
לכי את - את יותר קרובה, פשוט להגיד שאת עסוקה ולבקש שהוא ילך. או בכלל, להקדים את הבקשה- את צריכה עזרה בהכנת הארוחה? תבקשי אותה בהתחלת ההכנות. מכירה היטב את המקום שמתקשה לבקש, הרבה יותר קל להתקרבן (מלשון קורבן) ולרטון מתחת לשפם, אבל כשחושבים על זה, זה בעצם כל-כך מתבקש. הרבה פעמים כשבאתי לבנזוגי בטענה שהוא לא עוזר מספיק, שהוא לא רואה שאני צריכה עזרה, והוא פשוט אמר: "אז תבקשי". as simple as that.
חייבת לומר לך שבהודעות הראשונות שלך נשמע היה כאילו בנזוגך הוא רודן מלא דרישות וטענות ואילו בדוגמאות שנתת זה נראה, איך לומר, הרבה יותר "יומיומי" (ומוכר) ופחות דרמטי.

עיוורון למעשים של האחר לטובת הבית יכולה להיות מחלה זוגית

כל-כך נכון

שליחה על ידי Tempest* » 27 מרץ 2006, 09:07

אני מצטערת. אני פשוט לא מתחברת למה שאתן אומרות.

אני כנראה אדם מתחשבן וקטנוני. אני פשוט לא חושבת שאני צריכה לעבוד במשרה מלאה, לנסות לקדם את הקריירה האקדמית שלי לגדל את ביתי, וגם לנהל אותו ואת הבית. יש לי כמות מוגבלת של משאבים וכוחות.

זה לא שאני לא מבינה מה שאתן אומרות, זה שאני לא מקבלת את דרך המחשבה הזו. בקיצור שתי האפשריות העומדות לפני לא מדברות אלי. אולי אנסה להמציא דרך נוספת שכן תסתדר עם האישיות שלי.

חני, לא, גם אם אבחר לעשות לבד אני לא -

מפסיקה את השיחה הפנימית הזאת עם עצמך שתובעת ממך כל כך הרבה כוחות ולכן זו לא הבחירה הנכונה עבורי.

שחר, גם כשאני מבקשת שיעשה דברים הוא לא תמיד מוכן או רוצה או נענה והרבה פעמים הוא אומר שיעשה את זה אחר כך וזה נדחה עד שאני מתייאשת. ובהרבה מקרים זה מזיק לנו מאוד. ונכון, נתתי את הדוגמאות הימיומיות, אבל לא פירטתי לדוגמא, שאפילו כאשר אני מטפלת בדברים לבד יש לו מה להעיר, לבקר ולהתערב תמיד. שהוא משפיט אותי כל הזמן. שאני מקבלת מעט מאוד מילים טובות אם בכלל והרבה הרבה התערבות וביקורת. שאני לא מרגישה שהוא מעריך אותי ואת כל מה שאני עושה עבורינו. ואגב גם כל מה שכתבתי עכשיו לא היה, ההתנהגויות שאת מתיחסת אליהן כאל יומיומיות ולא דרמטיות אינן בסדר. זה שזה קורה כמעט בכל בית ולא נחשב דרמטי (כמו אלימות לדוגמא) לא אומר שכך צריך להיות.

ולא אני עדיין לא ויתרתי על שיוויון - שהוא הזכות שלי לא להיות נחותה לאף אחד, גם לא לאיש שאיתו בחרתי לחלוק את חיי.

אולי אנסה להמציא דרך נוספת שכן תסתדר עם האישיות שלי.

ולא אני עדיין לא ויתרתי על שיוויון - שהוא הזכות שלי לא להיות נחותה לאף אחד, גם לא לאיש שאיתו בחרתי לחלוק את חיי.
מקשיבה לך וחשה את התסכול שלך.
מה היית רוצה לעצמך ללא קשר לאף אחד אחר?

מה בן הזוג אומר בנושא? אולי כדאי להמציא דרך נוספת שתסתדר עם האישיות של שניכם... יחד .
ברור שזו לא עובדת בשבילכם, כזוג.

שליחה על ידי Tempest* » 27 מרץ 2006, 11:06

חני,

תודה רבה שלמרות שאת לא מסכימה איתי את מכילה את הרגשות שלי.

מה היית רוצה לעצמך ללא קשר לאף אחד אחר?

שאלה טובה וקשה לי לענות עליה כי אני אדם לא רוחני שמאוד מחובר לאנשים והסביבה.

אני אנסה בכל זאת: הייתי רוצה להיות אדם טוב והייתי רוצה שיהיה לי טוב. הבעיה היא שאני לא יודעת איך להפוך את הרצונות האלו למציאות.

גם אם אבחר לעשות לבד אני לא מפסיקה את השיחה הפנימית הזאת
הוא משפיט אותי כל הזמן. שאני מקבלת מעט מאוד מילים טובות אם בכלל והרבה הרבה התערבות וביקורת. שאני לא מרגישה שהוא מעריך אותי
ולא אני עדיין לא ויתרתי על שיוויון - שהוא הזכות שלי לא להיות נחותה לאף אחד, גם לא לאיש שאיתו בחרתי לחלוק את חיי.

טמפסט, אני שומעת במלים את התסכול הגדול שלך ומתכווצת. מזכיר לי את מה שאני הרגשתי פעם. גם הדינמיקה בינינו היתה פעם כזאת. היום היא כבר ממש לא, וזה לא שהוא השתנה. השינוי נבע אך ורק משינוי ההסתכלות שלי, משינוי החשיבה שלי. אני רוצה להציע לך לנסות.
קודם כל תכניסי לך טוב טוב לראש: את לא נחותה ביחס לאף אחד נקודה, זו עובדה, והוא לא יכול לגרום לך להיות נחותה. הכי הרבה שיכול לקרות בעניין הזה, הוא ש את תגרמי לעצמך להרגיש נחותה. שימי לב להבדל. הוא לא יכול לעשות אותך נחותה, את יכולה להרגיש נחותה. ובאותה מידה את יכולה להרגיש לא נחותה. בחירה. וזה כך בין אם את עושה הכל לבד או לא.
גם אם אבחר לעשות לבד אני לא מפסיקה את השיחה הפנימית הזאת - ואם את בוחרת לא לעשות לבד? אני מציעה לך לנסות להפסיק את השיחה הפנימית הזאת באיזשהו מצב, בין אם עשית הכל או כלום או חלק. לעשות X ולהיות בסבבה עם זה. עשית הכל והוא בא הביתה ולא העריך? אל תבחרי להרגיש נחותה בגלל זה; אם מישהו פה נחות, זה אותו אדם שלא יודע להעריך, לצערו (כן, כן - לצערו. את חושבת שאת זו שסובלת מחוסר ההערכה שלו? חשבי עד כמה הוא סובל בגלל זה). עשית חלק או כלום והוא בא בטענות? לא את צריכה לחוש נחותה אלא הוא. חשוב מאוד: כשאני אומרת שהוא הנחות, אני לא מתכוונת בקטע של ריב, להטיח בו או משהו כזה. לא לא לא, זה לא העניין בכלל. אלא פשוט שתרחיקי מעצמך את התחושה המיותת הזו ותישארי בסבבה שלך. במילים אחרות: את אל תתבאסי ממה שלא נעשה או לא הוערך. הוא מתבאס? בעיה שלו, שיעשה בעצמו.
ניתק לי חוט המחשבה. תגידי אם זה מדבר אלייך בכלל ואם כן אנסה להמשיך.

שליחה על ידי Tempest* » 27 מרץ 2006, 11:54

יעלי,

מזכיר לי את מה שאני הרגשתי פעם. גם הדינמיקה בינינו היתה פעם כזאת. היום היא כבר ממש לא, וזה לא שהוא השתנה. השינוי נבע אך ורק משינוי ההסתכלות שלי, משינוי החשיבה שלי. אני רוצה להציע לך לנסות.

בסדר, אני מוכנה לנסות אבל איך עושים את זה? יש לי ילדה נהדרת ובית יפיפה. שנהם צריכים תחזוקה, טיפול, טיפוח. זה חשוב לשנינו, לא רק לי. אבל איכשהו אני זו שעושה את רוב העבודה. איך אני מצליחה לעשות את זה בסבבה שלי כשאני אחרי יום עבודה מתיש, הילדה צורחת והוא שם, אבל לא זמין לחלוקת עבודה? איך הגעת למקום שאת נמצאת בו היום? איך אפשר לתת ולתת ולתת בלי להתרוקן לחלוטין? מאיפה את שואבת את הכוחות?

איך אפשר לתת ולתת ולתת בלי להתרוקן לחלוטין? מאיפה את שואבת את הכוחות?

שאלה טובה... קשה לי לשם את האצבע. זה שינוי שעברתי בהרבה תחומים, כמו שכתבתי - שינוי ההסתכלות שלי, משינוי החשיבה שלי. אני לא מרגישה נוח להתחיל להסביר את זה כאן, אבל הנקודה המשמעותית היא באמת שזה לא מנותק משאר החיים. השינוי בדינמיקה בין בני הזוג חייב להיות כרוך בשינוי דינמיקה פנימית של האדם עם עצמו.
אולי להתחיל באמת בשינוי התפיסה של עצמך כמישהי שאפשר לגרום לה להיות נחותה - או כל רגש שלילי אחר - ולא רק על ידיו אלא בכלל. מה דעתך? מתחבר?

במילים אחרות: האם אני יכולה להניח, שחוץ מ מאבקי כוח בזוגיות יש לך עוד מאבקי כוח בחיים? גם בינך לבין עצמך?

איך אפשר לתת ולתת ולתת בלי להתרוקן לחלוטין? מאיפה את שואבת את הכוחות? במובן הפיזי - אי אפשר. אבל ממש לא צריך להיאבק. דוגמא טרייה טרייה מיום שישי האחרון:
בעלי לא היה בבית כל השבוע. עבד בעיר אחרת. אני בבית כל השבוע,עובדת מהבית בהיקף של בערך 3/4 משרה ומטפלת 24 שעות ביממה בתינוק בן 7 חוד'. הוא בא הביתה ופשוט מאבד עשתונות, יוצא מהכלים, "תראי איך הבית נראה, למה אני צריך לחזור מהעבודה לבית שנראה ככה?!" וכו'. פעם הייתי נכנסת למאבק. היום הוא בתוך הסערה הזאת לבד. אמרתי לו: עשיתי החודש אקסטרא עבודה ואקסטרא כסף (יחסית לבדר"כ), תביא עוזרת. "מה!!!! מה פתאום!!!! בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה" (בחיי שאין לי מושג מה הוא בכלל אמר). אז הוא התחיל לנקות את הבית בעצמו, אבל לא בסבבה אלא ברעש גדול (הוא עושה, הוא טוב, הוא משקיע, אני סתלבטנית וכו'). הנקתי לי בשקט ובשלווה וחיכיתי לשוך הסערה. כשהסערה חלפה, ניגשתי אליו, ואמרתי לו בחיוך: "תמצא לי עוד אשה אחת בעולם שיש לה תינוק בן 7 חוד', מביאה הביתה כך וכך כסף בחודש כמוני, נמצאת עם הילד בלי גן / פעוטון / ביביסיטר ואפילו בלי אבא במשך רוב השבוע, והבית שלה נראה יותר טוב משלי - בלי עוזרת. תמצא לי אחת כזאת - ואני אתן לך מה שאתה רוצה."
קיבלתי נשיקה על הפה

שליחה על ידי Tempest* » 27 מרץ 2006, 13:17

יעלי,

נשמע נפלא. באמת כל הכבוד לך. @} @}

אני מבינה שאת לא רוצה לחשוף תהליכים אינטימיים פו אבל אולי תוכלי לתת לי קצה חוט? איך הגעת לתובנות האילו? מאיפא בא השינוי?

אולי להתחיל באמת בשינוי התפיסה של עצמך כמישהי שאפשר לגרום לה להיות נחותה - או כל רגש שלילי אחר - ולא רק על ידיו אלא בכלל

הממ... אני לא תופשת את עצמי כאישה נחותה. אני תופסת את ההתנהגות שלו ושל אחרים כאל התנהגות לנחותה. זה לא עושה אותי כזו אבל זה עדיין מרגיז. לדוגמא: אני מרויחה פחות מגבר שעושה את אותה עבודה. זה לא אומר שהעבודה שלי פחות טובה אבל היא עדיין נתפסת כנחותה בעיני הסביבה.

אולי תוכלי לתת לי קצה חוט? איך הגעת לתובנות האילו?
אענה לך בשמחה אבל לא כאן אלא ב "מייל" yaeli le@walla.com

אני תופסת את ההתנהגות שלו ושל אחרים כאל התנהגות לנחותה
כלומר? למה את מתכוונת? מה זה התנהגות לנחותה?

אגב, הוא יודע שככה את מרגישה? דברת איתו פעם בפתיחות על זה?

שליחה על ידי Tempest* » 27 מרץ 2006, 15:49

שחר,

אני חושבת שהדוגמא שנתתי: אני מרויחה פחות מגבר שעושה את אותה עבודה. זה לא אומר שהעבודה שלי פחות טובה אבל היא עדיין נתפסת כנחותה בעיני הסביבה. די ברורה. אנא הסבירי לי בדיוק מה את לא מבינה.

כן הוא יודע. מערכת היחסים שלנו מאוד פתוחה וגלויה. אני לא יכולה אחרת, הסתרה זרה לי מאוד.

אבל... הוא בא מבית שבו האמא עשתה הכל - גם הייתה המשתכרת העיקרית וגם עשתה הכל. הוא מעולם לא כיבס, ובישל בביתו. הוא ניקה בתשלום (אמא שלו שילמה לו שינקה).אני בכלל לא מדברת על השיעורים שלמד ממה שאביו עשה בבית (כלום). הוא באמת משתדל ועושה הרבה מעבר למה שעשה בתחילת היחסים, ואני מצטערת אם יש שרואים את מה שאני אומרת כהתנשאות... אבל מבחינתי זה שהוא לוקח יותר אחריות על הנעשה בבית זה שיפור אדיר. אבל אני לא אוהבת את הדרך שהגעתי לכך. מצד שני אני עדיין לא מבינה איך הבחירה השניה תעזור לי. יכול להיות שהפתיחות לגבי הרגשותי היא חלק מהסיבה שיש שיפור אם כי זה עדיין לא מספיק.

כתבת שההתנהגות כלפיך היא התנהגות כלפי נחותה. איך זה מתבטא? משפילים אותך? נוהגים בך בחוסר כבוד? עזבי עכשיו את עניין העבודה כי זה לא קשור כרגע לבנזוגך וזה קשור לבעיה הכללית של נשים בשוק העבודה (ואותה בטח לא נפתור עכשיו, נכון?:-)
מעניין לדעת, האם הוא העריך/מעריך את אמא שלו?
אם את אומרת שיש שיפור, אז תתייחסי לזה. תביני עד כמה בשבילו (גם אם זה לא מוצדק בעיניך) זה צעד גדול. תעודדי ותשבחי אותו על השינוי שהוא עשה. אם את ממשיכה "להתלונך ולרגון" אולי הוא מרגיש ש"הנה, עשיתי שינוי וגם זה לא מספיק והיא עדיין לא מרוצה" ואז הוא מוותר כי "מה הטעם". את מבינה לאן אני חותרת?

האם ניסית להשאול אותו: "תראה, הנה אלו המטלות שצריך לעשות בבית, איך אתה מרגיש שהם צריכות להתחלק? מה לדעתך אני אמורה לעשות ומה אתה?"

[אני כן מסכימה עם אלו שכתבו לך שזה עניין של שינוי גישה ונקודת התייחסות, אבל אני מציעה להציע לך דרכים קונקרטיות יותר, כ"אדם לא רוחני", כפי שהגדרת עצמך]

ואני מציעה את האשם תמיד, יש שם עצות מופלאות למצבים אנושיים, אפשר לאמץ או ליצור וריאציה פרטית, או סתם ללמוד את תהליך הלמידה, השינוי.

אני רוצה להגיד שאני מכירה את המקום שאת נמצאת בו.

כמו יעלילה אני מאמינה ביותר שהשינוי יכול להתרחש מתוך התהליך הפנימי שלך.
אני לדוגמה עברתי תהליך שהתוצאה שלו היא שהאושר שלי לא תלוי בחוץ,התגובות של בעלי,אמא שלי וכו' לא יכולות להעכיר את רוחי.אחרי משבר עמוק כבר הרגשנו כאילו אנחנו לא מגיעם לשום מקום.החלטתי די.,שאני לא מחכה לשינוי הדדי.
ניסיתי לשנות דברים כל כך הרבה זמן שכבר נואשתי.
דוגמה מהיום אם את רוצה.בעלי ממהר,סופר ממהר לעבודה.הוא בהיסטריה מחפש גרביםולא מוצא.הקטרת מתחילה:הבית מבולגן,אי אפשר למצוא פה כלום,הייתי מצפה מאישה שהחליטה להיות עקרת בית לתפקד יותר,פיצי כמובן מתחיל לבכות ברקע.כמעט אבל כמעט התחלתי להתעצבן ולהלחץ.בסוף התחלתי לצחוק בקולי קולות.מה בגלל זה אני אתפוצץ?בגלל שהוא לא חושב שאני מתפקדת מספיק טוב?.הרי זה הם צריכים להרגיש נחחותים.מה אתה לא יודע איפה הגרבים נמצאים,אתה גר פה שלוש שנים,להרגיע את פיצ כשהוא בוכה.זו פשוט עצלנות.הוא סומך על זה שאני אעשה את זה במקומו.צחקתי בגללו,אך לא הטחתי את זה בו.באמת שזה כבר ברמת המשעשע.בסוף הוא מצא גרבים והתחיל לצחוק מהצחוק שלי.

חוץ מזה לפני יומיים היו לי מלא סידורים.הפעם החלטתי לא להזעיק את אמי,אלא להשאיר את בעלי בבית עם הקטקט.
תאמיני כשהגעתי הביתה הוא כמעט השתטח על הרצפה.אני רק חייכתי.מה שכן הבטחתי לעצמי הערכה רבה לפחות לעוד חודשD-:

טמפסט,
גם אצלנו מצב דומה: כרגע באמת אין תחושה של דאגה משותפת לבית שלנו. האיש שלי בא מבית דומה לשלך, בו אימו עשתה הכל: פרנסה, תחזקה את הבית ואת ארבעת הילדים. האבא שיחק עם תחביבים במחסן.
אצלנו אני מפרנסת עקרית, מטפלת בילדים וכל אחריות הבית עלי. האיש מפרנס, ויש לו שלושה תפקידים "על הנייר" שאמורים להתבצע כל יום: שטיפת כלים, זריקת זבל וכביסה, אך בפועל מתרחשים פעם בשבוע, אחרי תזכורת, לפעמים.
במשך שש שנים ניסיתי כל מיני דברים. העצה החביבה "תעשי בשביל עצמך" הובילה באמת למצב בו אני עושה הכל והוא כמעט שום דבר, ואני קרסתי מזה.

לפני חודש וחצי הגשתי מכתב התפטרות מניהול משק הבית.
הוא ביקש רשימה של כל מה שאני עושה, וקיבל. אמרתי לו שאני בהחלט רוצה להשתתף בעשיה של חלק מהדברים, רק לא מוכנה לעשות הכל וגם לא להיות אחראית על הכל.
התוצאה כעת: הזנחה הולכת וגדלה.
יש במטבח שקי אשפה בני שבוע.
לא נעשתה כביסה יותר מעשרה ימים. המייבש מקולקל ואף אחד לא הזמין טכנאי.
מאמצע שבוע שעבר לא היו קניות. אין ירקות, אין לחם, אין חלב, אין ביצים. יש מעט אוכל קפוא. בעוד יומיים לא יהיו חיתולים.
יש חובות לעיריה.
יש כיור עם סירים מלאים לכלוך, כבר ארבעה ימים.
על השולחן צלחות עם שאריות משתי ארוחות.
הצחנה כבר ברורה.

קשה לי לחיות ככה, כי רוב היום הילדים ואני בבית והוא לא.
כדי שבכל זאת יהיה לנו נעים, נראה לי שנשתדל לבלות מחוץ לבית.
מחר נאכל בחוץ, כי אין לי איך לבשל בטינופת כאן.

נראה לאן נגיע ומה יקרה. כרגע אנחנו באמצע תהליך, אז מוקדם לאמר.

נראה לי שזה דורש הרבה אורך רוח וסבלנות, אבל אני פשוט לא מוכנה להמשיך בקריירה שהוא מייעד לי, ורוצה להתפנות למה שבאמת עושה טוב לילדים ולי. אולי הפתרון יהיה לשכור עובדת משק בית, שתעשה את הדברים שאני לא מעוניינת לעשות. אמנם אנחנו לא יכולים להרשות את זה מבחינה כלכלית, אבל אולי נגלה שסדרי העדיפויות שלנו ישתנו? אולי הוא ייבהל מהעלות של זה ויחליט לעשות בעצמו? מי יודע?

שליחה על ידי Tempest* » 29 מרץ 2006, 08:35

אדמה טובה יקירתי,

כל כך שמחתי לשמוע את קולך. ואני מקווה ששאר הא-נשים הנפלאים בדף (ואני באמת חושבת שאתן נפלאות) יקראו את מה שכתבת.

אני מאחלת לך הצלחה. זה נשמע נורא. אני לא הייתי עומדת בזה. דוקא נשמע שמצבי יחסית טוב בהשוואה. תחזרי לספר לי איך זה מתקדם.

סיפורך רק מחזק אצלי את ההרגשה שתעשי בשביל עצמך, תחליטי לעשות לבד לא בשבילי.

אני באמת פתרתי (חלקית) את הבעיה ע"י שכירת עזרה במשק בית. אבל לא לא משנה את הדינמיקה הבסיסית והקלוקלת ביחסים שלנו.

אני אתן דוגמה מאתמול ואשמח לשמוע את דעתכן:

אתמול הגבר החליט שלמרות שזה שבתון, הוא הולך לעבודה. אני לקחתי את האוצר ליום כיף במרכבות לטרון (אגב, אכזבה ולא מומלץ) ואחר כך פיקניק ביער בן שמן. היה מקסים ונהנינו מכל רגע. הסברתי לה על כל מיני פרחים וחרקים (כמות אדירה של חיפושיות בצבעים וגדלים שונים) והאכזבה היחידה היא שלמרות שהגברת שמחה מאוד להאכיל את החמורים היא ממש לא רצתה לרכב על אחד. בדרך חזרה עברנו בדיאדה וקניתי מנשא יאמו (מעולה!) וחזרנו הביתה במצב רוח מרומם. בבית חיכה האיש ושמח לראותינו. אחרי הפסקת צהריים קטנה הצעתי לו לעשות קצת בונדינג עם ביתו בבריכה (מיים זה אהבת חייה). הוא הסכים אחרי ש"ינוח קצת". הילדה מתעוררת ומתחילה לקרוא לו ולי. הוא: ,עוד רגע, עוד רגע. עוברות חמש דקות, אני הולכת אליה. היא מגיעה לחדר מטפסת על המיטה ומבקשת תשומת לב. הוא: עוד מעט אני קם חמודה. עוברות 10 דקות... היא כבר חסרת סבלנות ונותנת לו בעיטה בפנים (מה שאני מתרגמת כקריאה נואשת לתשומת לב). הוא מתעצבן ומעניש אותה... לא הלכים לבריכה. ולי: למה היא הייתה במיטה, היית צריכה לקחת אותה לחדר שלה.

תשמעי, מה שאת מתארת זה לא מאבק-כוח, זה המנעות של אישך וגישה סוליסטית לחיים.
אם הוא נמנע באופן עקבי מקשר עם הבת, ולא רק מעבודות הבית, ייתכן שמדובר בדכאון (יש לגברים דכאון אחרי לידה ודכאון אחרי נישואים, שאינם מדוברים בכלל). ייתכן שמדובר בגישה שמרנית לחיים - שענייני בית וילדים זה תחום של האישה.

החדשות הרעות הן שאין לך שליטה על זה. את לא יכולה להכריח אותו להיות בקשר עם הבת. זה נשמע לי שהוא מסכים להצעותייך לבילוי זמן איתה רק מהשפה ולחוץ - הוא לא באמת רוצה, ועובדה שהוא מוצא דרך לחמוק מזה בסוף.
החדשות הטובות הן שיש לך שליטה על ציפיותייך. את באמת יכולה להחליט שהקשר בינו לבין בתכם זה עניינו. אם את צריכה עזרה איתה - תקחי בייביסיטר בתשלום, או עזרה מבני משפחה אחרים.

אני יודעת כמה זה מאכזב לגלות שקשה לארגן בילוי משפחתי, כמה נדיר שזה קורה.
אישי סוליסט. לא מסוגל לתכנן יחד, לא מצליח להשתתף. קובע תוכניות בעצמו לעצמו. אני יכולה לספר לך, שהחלטתי שאני עושה תוכניות לי ולילדים, ואם הוא רוצה - שיצטרף. אני קובעת שנלך לפארק, או לטיול, או שנאכל ארוחת ערב יחד. רוצה - בא, לא רוצה - אנחנו נהנים בדרכנו. לי עצוב שאין ארוחות ערב משפחתיות כמעט. נורא רציתי את זה. אין איך להכריח אותו. הוא מרגיש בחוץ - וזה לא מפריע לו. אני מנסה לחיות עם האכזבה מכך שהמשפחה היא לא כמו שרציתי, ומנסה להשלים עם מה שאין ולשמוח במה שיש.

לדעתי אצלך - או שיום אחד אישך יתעורר כשיגלה שהוא מפסיד את הקשר עם ביתו, או שיום אחד את תתעוררי ותגלי שהתחתנת עם מישהו שנמצא בקשר רק עם עצמו. יש גברים כאלה.

הי טמפסט,
ממשיכה לעקוב אחרי הדף שלך, ורוצה להסב את תשומת לבך לרעיון שיש כאן 2 בעיות שונות:

בעל שלא משתתף בנטל הדאגה למשק הבית ובכלל.
מאבקי כוח.

אני חושבת שההפרדה הזאת יכולה לעזור לך למצוא פתרון מדויק יותר לכל אחת מהבעיות (ולא להשתמש בבעיה השנייה כמענה לראשונה)

טמפסט, כתבתי לך תשובה שאורכה כאורך הגלות, ואני מעדיפה לשלוח לך אותה לדואל.. תכתבי לי את שלך אל "שלי"[email protected] ?

מציעה לך להציץ בדף יעוץ זוגי פילוסופי

רוצה להתייחס לשאלות ששאלתי אותך?
[זכותך, כמובן, להתעלם]

שליחה על ידי Tempest* » 30 מרץ 2006, 12:38

שחר סליחה,

היה המון פעילות בדף וכנראה פיספסתי. שכחתי להתיחס.

כתבת שההתנהגות כלפיך היא התנהגות כלפי נחותה. איך זה מתבטא? משפילים אותך? נוהגים בך בחוסר כבוד?
לא, הוא לא משפיל אותי. אני לא אשאר בקשר עם בן אדם שמשפיל איתי. אני מתיחסת להתנהגות שלו בתור ביטוי של חוסר כבוד אלי. הוא עושה מניפולציות כדי שאני אעבוד יותר והוא יעבוד פחות. התוצאה היא שהוא בעצם "חי על חשבוני" במובן שהוא נהנה מבגדים נקיים שאני האחראית הייחידה להם. הוא נהנה מאוכל שאני האחראית היחידה לו. הוא נהנה מאוד מביתו, שאני החלטתי ודחפתי לקיומה ועדיין עושה את רוב הטיפול והטיפוח.
מעניין לדעת, האם הוא העריך/מעריך את אמא שלו?
הוא אוהב אותה. הוא לא מכבד אותה. הוא מתיחס אליה כאל מובנת מאליה, מנצל אותה לגמרי ואפילו לא יודע להחזיר תמורה כגון דיווחים על הילדה, על מה שקורה בחיינו, התענינות במה שקורה אצלה וכו. בהשוואה אל יחסו אליה, אלי הוא מתיחס כמו למלכה.

אם את אומרת שיש שיפור, אז תתייחסי לזה. תביני עד כמה בשבילו (גם אם זה לא מוצדק בעיניך) זה צעד גדול. תעודדי ותשבחי אותו על השינוי שהוא עשה. אם את ממשיכה "להתלונך ולרגון" אולי הוא מרגיש ש"הנה, עשיתי שינוי וגם זה לא מספיק והיא עדיין לא מרוצה" ואז הוא מוותר כי "מה הטעם". את מבינה לאן אני חותרת?
בהחלט. אני משבחת, מחמיאה, אומרת תודה, מפנקת (כשיש לי כוח). אבל זה לא משנה שעדיין יש הרבה דברים שמאוד מאוד מפריעים לי.

האם ניסית להשאול אותו: "תראה, הנה אלו המטלות שצריך לעשות בבית, איך אתה מרגיש שהם צריכות להתחלק? מה לדעתך אני אמורה לעשות ומה אתה?"
כן, השיפור שאני מדברת עליו בא בדיוק משיחות מהסוג הזה.

אשמח מאוד אם תוכלי גם להגיב על מה שכתבה אדמה טובה. שהיא ניסתה את השיטות שמדברים עליהם פה בדף וקרסה. ואני רוצה לשאול שוב: מאיפה יהיה לי כוח לתת כל כך הרבה לסביבה כאשר אני מרגישה מרוקנת לחלוטין גם כך?

שליחה על ידי Tempest* » 30 מרץ 2006, 12:58

אדמה

אני מבינה מה את אומרת...ואני מאבחנת את חלק מהסימפטומים שאת מתארת גם אצלינו אבל אצלינו המצב לא עד כדי כך חמור.

הוא לא עושה שום תוכניות בלעדי ובלי להתיעץ איתי. אנו מבלים את כל סוף השבוע והערבים ביחד ובמיוחד עכשיו שהיא מתחילה לתקשר מילולית הוא מאוד מתלהב ממנה, מדובב אותה ונהנה ממנה. הוא קורא לה בשמות חיבה... מעולם לא שמעתי אותו משתמש בשמות חיבה לאף אחד לפני שהיא נולדה. הוא אפילו התחיל להשתמש בשמות חיבה אלי מדי פעם (בפעם הראשונה הייתי בהלם וזה עדיין נורא מוזר לי.) הוא מביא אותה לגן ומחזיר אותה (הוא עובד פחות שעות ממני).

לפי דעתי הוא לא רוצה ללכת איתה לבד לבריכה. לדוגמא, אתמול הוא רצה לצאת איתה לטיול קצר וכשאמרתי שלי לא מתחשק הוא נשאר בבית.

הכל תלוי בי, כל הזמן. בכל מה שקשור בה, בניהול משק הבית, וכמעט בכל דבר שקשור לחיים שלנו ביחד (שזה הכל חוץ מהעבודה שלו). הבעיה היא שהוא עוזר לא חולק איתי את העול. אני מאוד מאוד עייפה. פרטים על מה שעבר עלי לאחרונה ב עייפות ודיכדוך כרוניים.

מה שאת מספרת נשמע נורא קשה. אני שולחת לך

גדול ואנרגיות חיוביות.

הצחנה כבר ברורה עדיין? איך זה מתקדם?

העצה החביבה "תעשי בשביל עצמך" הובילה באמת למצב בו אני עושה הכל והוא כמעט שום דבר, ואני קרסתי מזה

אדמה, זה יישום מאוד לא "בריא" של העצה המקורית. שאומרת אם חשוב לך דאגי שהכיור יהיה נקי כל יום מכלים. אבל, את לא צריכה, בשום מצב ואופן, לעשות הכל בשביל כולם. זה לא נקרא לעשות בשביל עצמך.
הקריסה היא, בד"כ, מיטה שאנחנו מציעות לעצמנו בעצמנו.

למשל, לעשות בשביל עצמי אומר לי שכן, אין ממש כסף פנוי אבל אחת לX זמן מגיעה עוזרת. וזה עדיין לא פוטר אותי מעבודות הבית היומיומיות, אבל יש לי עזרה. וכך עשיתי בשביל עצמי, בכוחות עצמי, ללא רשימת ציפיות שהגשמתן תלויה שמישהו אחר (את אומרת ששניכם עובדים, מה מונע מכם)?

הייתי שמחה אם תוכלי לפרט עוד על כשלון העצה, כי גם מזה אפשר תמיד ללמוד. לי נשמע שהתפשרת על העזרה ממנו, אבל לא התפשרת על היקף העזרה ועל מה שהמושג "הכל" כולל.

תראי, שינוי הוא דבר שלוקח זמן ולפי מה שאת אומרת יש התפתחות, היא רק לא מספיק מהירה עבורך. אם להשתמש ב"פסיכולוגיה בגרוש" הרי ממערכת היחסים שהוא ראה בבית, ההתנהגות שלו מאד ברורה. ייקח לו זמן לבנות מודל יחסים אחר. וכן, זה יצריך ממך הרבה מאד סבלנות וטיפוח ועוד קצת סבלנות. לצערי אין דרכי קיצור בדברים הללו.
כתבת שהוא "חי על חשבונך". האם יש דברים שהוא עושה ואת לא רואה? דברים שרק הוא אחראי להם (נגיד טיפול בחשבונות)?
ולגבי גידול הילדה- עד כמה את סומכת עליו בטיפול בה (אבל באמת)? האם נותנת לו "הוראות הפעלה" בנוגע אליה? אני שואלת כי הרבה פעמים אנחנו נופלות במכשלה הזאת שצריך לטפל בילד בדרך מסוימת, הדרך שלנו ואז הצד השני (בצדק): א. מרגיש שלא סומכים עליו ואז גם הוא חסר ביטחון, ב. מאבד חשק, כי זה באמת לא נעים.

מאיפה יהיה לי כוח לתת כל כך הרבה לסביבה כאשר אני מרגישה מרוקנת לחלוטין גם כך?
לא קראתי עוד את הדף שהפנית אליו, אבל נשמע (על פניו) שאת זקוקה למצוא מקורות כוח שלא תלויים בו ובעצם סביר שכל התחושות שעולות פה מתחילות משם, מהעייפות שלך. כמה רעיונות אפשריים: טיפול אנרגטי כלשהו או אפילו פעילות "טיפוח" (קוסמטיקאית, ספר וכו'), פגישות עם חברות, עיסוק שמעניין וממלא אותך.
אפשר לשלוח לך קצת כוח?

שחר, תודה.

כוח תמיד מתקבל בברכה.

דווקה דיברתי איתו על נושא ההתחשבנויות הבילתי פוסקות שלנו והוא אמר שזה באמת לא בסדר ואנו זקוקים לעזרה. שוב עלה הרעיון של טיפול זוגי. הוא הציעה לעבוד לפי הספר לבסוף מוצאים אהבה. היצעתי שנעשה תרגיל לשבוע. הוא הסכים. מאז יוק. אם אני לא אגרום לזה לקרות. יארגן בייביסיטר, או אביא את הספר בזמן שהיא ישנה (שאז יש דברים נוספים שאנו רוצים לעשות) זה לא יקרה.

זה בדיוק מה שמטריף אותי. אני נושאת את כל האחריות הניהולית לכמעט הכל.

כן אני יודעת שהוא עושה דברים. הוא מנהל את הכסף ומשלם חשבונות - זה תפקידו (אחרי שיחות ומריבות רבות). הוא מקפל, תולה ומוריד כביסה, שואב אבק, מקלח את הילדה, מאכיל אותה, מפנה ומפעיל את המדיח... הרבה פעמים אחרי דיונים מעמיקים על מי עשה את זה אתמול ומי יותר עייף. אני לא עיוורת למה שהוא עושה. אני פשוט מאוד מאוד עייפה וזקוקה ליותר מעזרה, אני זקוקה לשותף שיוריד ממני חלק מנטל האחריות והניהול, לא רק יעזור לי לטפל בבית.

אני פועלת בנוגע להחזרת האנרגיות בהצלחה מסוימת, מה שאני באמת זקוקה לו זה חופש ואני מקוה שאחרי פסח אני ארגיש יותר טוב. ואם אחר כך אמצא את הפוסט דוקטורט המיוחל או אפילו אצליח לעבוד בתור מורה מן החוץ בכמה מוסדות... אני אהיה הכי קרובה לאידיליה שאפשר.

אחרי שקראתי גם את הדף "ההוא", מאד ברור המקום שלך ומאד ברור למה כל דבר כל כך סוחט אותך. אם תחשבי על זה, גם "פנקסנות" היא דבר מאד סוחט שלוקח ממך הרבה אנרגיות מיותרות. זה גם נורא לא נעים לחיות ככה. לשניכם. אם הייתם יכולים להגיע לאיזשהי חלוקה של מי אחראי על מה, חלוקה שמקובלת על שניכם (ולא משנה כרגע מהי) ועוזבים את זה שם- אף אחד לא "מפקח" על השני, אף אחד לא בודק אם הדברים כבר נעשו- אולי זה היה משחרר אתכם קצת מהצורך להתדיין על זה (ולהתחשבן כמובן) כל הזמן. אם תחשבי על הפעמים שאת מבקשת ממנו משהו, בודקת כמה זמן לוקח לו לעשות את זה, איך הוא עושה את זה וכו', תראי כמה עצבים זה עולה לך.
אני יכולה לספר לך שיש פעמים שאני מעדיפה לעשות בעצמי מאשר להתדיין. זה כבר פחות מעייף.
ולגבי הציפיות שלך ממנו, תראי בהרבה בתים יש את מי שטבעית לוקח את תפקיד שר הפנים בבית, לא בדקתי את זה אבל אני מניחה שברוב הפעמים זו האישה. אבל יש עוד תפקידי מפתח בבית (שר החוץ, שר התרבות, שר האוצר וכו') ואפשר לחלק אותם.

ושוב- הרבה אנרגיה והנה, אוטוטו פסח. ממש עוד שניה.

שחר, תודה.

חושבת על דברייך.

@} @} @} @}

מאד מזדהה עם דברייך טמפסט אני זקוקה לשותף שיוריד ממני חלק מנטל האחריות והניהול, לא רק יעזור לי לטפל בבית.
אצלנו המצב דומה ומתסכל (אבל הוא כמעט לא עוזר לי לטפל בבית).

הורי חיים יחד על כל המשתמע מכך, ברמת גבוהה של שיתוף. חלוקת העבודה היא חלקה וזורמת בלי שמישהו ייתן לאחר הוראות, היא מפנה והוא שוטף כלים, היא עושה רשימה הוא עושה קניות... מתייעצים זה בזה, מתואמים זה עם זה, הולכים לפעילויות תרבותיות וחברתיות יחד, החברים ברובם חברים שלהם כזוג, הנסיעות הן יחד, התכנונים הם יחד.

הוריו גם כן חיים יפה יחד, וגם אצלם אין מתן הוראות (אולי זה מושג עם הגיל..?) אבל במודל שבו השיתוף אפסי. האם אחראית לכל והם חיים איש את חייו . לכל אחד יש חברים, סדר יום, ותיאומים משלו. יתכן מצב שבו תיאמתי משהו עם אחד מהם והשני לא ישמע על כך : קורה שחמותי מתקשרת אלי ואני מספרת לה שבעלה אצלי כי הוא בא לתקן אצלנו משהו..זה לא כי הם כועסים זה על זה, אלא פשוט כל אחד חי את חייו. וכל התיאומים, פגישות, תחזוקת הבית, בישול וכל האחריות על המשפחה- על חמותי לבדה.
טוב לה. שמעתי אותה מייעצת לחברה צעירה יותר שהתלוננה על מצב דומה, להתחיל להנות מזה, למצוא לה חיים משלה ולחיות כמוה.

וזה בעצם מה שמייעצים לך ולי בדף הזה- לחיות כחד הורית עם בעל.

אני שומעת את העצות שנאמרו כאן, אני מבינה את התבונה והשחרור שתפיסה כזו מאפשרת. אבל קשה לי לעשות את השינוי התפיסתי, כי זה אומר לוותר על המודל שאני רוצה, שאותו אני רואה בבית הורי- ולהסכין למודל של הוריו, שאני רואה אותו כפחות טוב וכדוגמא פחות טובה לילדתי ולילדי העתידיים.

הורי חיים יחד על כל המשתמע מכך, ברמת גבוהה של שיתוף.
את יודעת, פעם שאלתי את זוגי על העניין הזה. אמרתי לו: "איך הילדים שלנו ידעו כמה דם, יזע ודמעות הביאו אותנו להרמוניה שהגענו אליה?" חמש שנים, אנטוניה, של מריבות, יסורים, בכי, צעקות, כמעט פרידות, פרידות, ייעוץ זוגי, וכך הלאה, ובאמת שהיום, טפו טפו, להתקנא בנו. זכיתי בבן הזוג הנפלא שתמיד ידעתי שיש בו, והוא זכה בי

והילדים שלנו מה? הם יחשבו שזה הולך בקלות. שזה פשוט ככה. עניין של איזו התאמה בסיסית. ובכן, לא התאמה ולא נעליים. הרבה עבודה קשה וויתורים, תשומת לב ותקשורת, אבל שווה הכל.
הוא אמר שפשוט נספר להם כמה שזה לא היה טריוויאלי

וזה בעצם מה שמייעצים לך ולי בדף הזה- לחיות כחד הורית עם בעל.
את יודעת, מההתחלה היתה לי הרגשה שהעצה הזאת "עשי בשביל עצמך" מובנת פה לגמרי לא נכון. והאופן הזה שבו את תופסת אותה וגם טמפסט (שאלתי בזמנו את טמפסט אם היא מוכנה להסביר איך היא הגיעה למסקנה הכה-מרחיקת-לכת הזו והיא לא ענתה) הוא מאד צר וקורבני. אף אחת פה לא מציעה לכן להיות קורבנות של הזוגיות שלכן או של בני הזוג שלכן. ההיפך הוא הנכון.

אבל קשה לי לעשות את השינוי התפיסתי, כי זה אומר לוותר על המודל שאני רוצה
זה מה שמציעים לך לעשות. ותרי על התפיסה האידילית, ותרי על המודל. אין שני זוגות עם אותו "מודל". כל זוג יוצר את המודל שלו. כשבא אחד (בד"כ אחת

) ואומר "ככה צריכה להיות זוגיות, נא ליישר קו." יש בזה טעם לפגם (וזה בניסוח עדין...)
את לא יודעת מה הויתורים שעושה חמך לטובת הזוגיות שלו עם חמותך. מה שאת כן יודעת, זה שיש להם מודל שעובד בשבילם.
היא מבלגנת כטורנדו והוא כל היום מסדר אחריה? הוא הולך לישון בלילה מוחמא מזה שיש לו אשה יפה/מצליחה/סוערת/מדהימה במיטה. כל אחד מקבל משהו בכל מודל שעובד. מבחוץ, לא תמיד רואים מה זה. יותר מזה, מבחוץ, כמעט תמיד לא רואים מה זה.

עכשיו אני אשאל אותך שאלה קנטרנית, כמה אנשים יודעים באמת מה קורה ביחסים שלך עם בן זוגך? מעבר לחיוכים החברתיים, לקיטורים עם החברות, וכו'? אני מעזה להגיד שממש ממש לא הרבה אם בכלל. אז איך את חושבת שאת יודעת מה קורה באמת בזוגיות של ההורים שלך בחדרי חדרים? או של החמים? ליישר קו מול המודל החיצוני של זוגיות של מישהו, זה כמו להסתכל על משפחה בתכנית טלויזיה ולהגיד "כאלה הם החיים, ככה אני רוצה."

ושוב, אין רק שני מודלים, יש מודלים כמספר הזוגות. גם לך ולבעלך יש מודל, הוא יוצר מתחים ומקשה עליכם. עבדו יחד על חיפוש מודל חדש וטוב יותר שמתאים לשניכם.

ניצן, ניסחת בדיוק את מה שחשבתי! את מדהימה.

די, תמשיכי...

(חוצמיזה, את חשבת בדיוק את מה שניסחתי, את מדהימה!

)

ניצן,

שאלתי בזמנו את טמפסט אם היא מוכנה להסביר איך היא הגיעה למסקנה הכה-מרחיקת-לכת הזו והיא לא ענתה

הגעתי למסקנה הזו מתוך התשובות שקיבלתי מכן. הבנתי היתה שאו שאמשיך דפוס ההתנהגות הקיים או שאלמד לשחרר, לעשות רק מה שאני רוצה שיעשה ולא לצפות.לבקש ממנו שיעשה דברים שבעצם לא חשובים לו. אני אזכיר לך שזו הייתה שאלתי המקורית: האם יש עוד דרך לפתור את הבעיה?

האם הגעת למצבכם היום מתוך השחרור הזה שאת מדברת עליו?

אני באמת מנסה להבין: איך זה שאני אעשה את כל מה שצריך להעשות (מה שקורה היום) ושכמעט כל נטל ניהול הבית יהיה עלי (גם מה שקורה היום) אבל אני אקבל את זה באהבה ולא אתרגז ואדרוש מבן הזוג שלי שיחלוק בנטל יעזור? אני באמת רוצה לדעת? את יכולה להסביר? את יכולה לתאר את המסלול שעברתם ואיך הדינמיקה בינכם שונה היום ממה שהיתה לפני השינוי?

תודה

וזה בעצם מה שמייעצים לך ולי בדף הזה- לחיות כחד הורית עם בעל.
המלצה מצויינת.
מקווה שאצליח להסביר:
גם אצלנו מתרחשים שינויים גדולים בשנה האחרונה (מאז שפיצי הקטנה הצטרפה) בעקבות שינויים אלו הרבה הבנות ותובנות חדשות גם בעזרת יועצת.
כשאנחנו ( הנשים שמצפות לעוד ועוד מבן הזוג), מפסיקות לצפות,אבל באמת מפסיקות,
לוקחות אחריות מלאה על ניהול הבית (ניהול -לאו דוקא עושות הכל בעצמנו)
ובעצם חיות כחד הורית עם בעל.,
חיות בשמחה ומעריכות את זה שיש לנו בן זוג - חבר ומאהב ונהנות ממנו,ושוב מורידות לחצים וציפיות,
פתאום,נפתח מקום בשבילו להתחיל לגלות ולהוציא מתוך עצמו הרבה מהדברים שלהן כל כך ייחלנו.
כשאנחנו עושות את השינוי -ההשפעה ניכרת בכל הבית.
זו הרבה פעמים לא עבודה קלה, יש מהמורות בדרך,אבל השינוי בזמנו מגיע (במקרה שלנו מהר משציפיתי אולי בגלל שהמצב לא היה דרמטי מלכתחילה)
אני חייבת לציין ששמעתי הרבה מההסברים האלו לפני כן והיה לי קשה להפנים ובעזרתה של היועצת השינוי המשמעותי מתרחש.

טמפסט שלום,

את אומרת כל מה שצריך להעשות.
אולי את והוא (ואני, ומוישה זוכמיר, ופלוני אלמונית...) לא מסכימים בכלל על מה הוא זה שאת בבטחון חוגג קוראת לו "כל מה שצריך להעשות"?
(אגב "בבטחון חוגג" זה ביטוי של יונתן רטוש מאיזה שיר שלו, לא לקחת אותי ללב...

) בכל אופן, ניסית לשאול?
את מעידה בעצמך על כל הדברים שהוא כן עושה, והוא עושה כי את לוחצת, לא כי חשוב לו. למה שיטרח לחשוב מה צריך לעשות בבית? את עושה בשבילו את כל העבודה! (אני מתכוונת מחשבתית) את מודיעה לו מה צריך להעשות, כמה את עשית, ולא מותירה ברירה: או שהוא עושה, או שהוא לא בסדר. ואז לגיטימי שהוא יבחר לפעמים להיות לא בסדר.

השאלה הבאה היא באמת שאלת מפתח בכל הסיפור הזה: נניח שאת והוא לא רואים את ה"שלמות" באותו האופן. אני חוזרת לסוגיות הבית בגלל נוחות ההמחשה. לדוגמא, שניכם מעדיפים שהשיש יהיה נקי, רק מה, לו ממש לא מפריע ללכת לישון עם מלא כלים על השיש ולדחות את זה לבוקר ואת לא יכולה לסבול את המחשבה הזאת.
אז מה, בשם ההגיון, השוויון, האהבה, הפמיניזם, הזוגיות, בשם ה-כל, מה הופך את הרצון שלך ללכת לישון עם שיש נקי ליותר חשוב מהרצון שלו ללכת לישון עכשיו בלי לנקות את השיש?
כשתביני את זה, תוכלי לגשת אליו ולהגיד לו "שמע נא, אישי, אהובי, בן זוגי היקר, אני יודעת שזה לא חשוב לך, וזה לגיטימי בדיוק באותה המידה שזה כן חשוב לי. ובכל זאת, בשם האהבה, בשם הזוגיות, בשם האכפתיות וההתחשבות, אני מבקשת שתעזור לי לפנות את השיש לפני השינה, רק כדי שאני אוכל ללכת לישון יותר רגועה." האמיני לי, לא פגשתי הרבה אנשים שכשמכבדים אותם, את הרצון שלהם, את השונות שלהם, את הדעות שלהם ואז מבקשים מהם קצת עזרה, הם לא שמחים להגיש אותה.
וכמו שאת לא צריכה לעשות כל מה שמבקשים ממך, רק כי מבקשים ממך, זה לגיטימי לגמרי שהוא יגיד לך "בחייך, היה לי יום קשה, מחר בבוקר, על הבוקר, נעשה את זה ביחד."

את יכולה לתאר את המסלול שעברתם ואיך הדינמיקה בינכם שונה היום ממה שהיתה לפני השינוי?
אמרתי לזוגי לאחרונה, שגם אם אני אשב ואכתוב ספר שמסביר בדיוק מה עבר עלינו ומה התובנות שעלו מתוך התהליך, אז אף פעם לא יחליף את התהליך עצמו ולא יעזור בעצם לאף אחד... אין תשובות קסם. יש עבודה עצמית. (כתבתי את זה אתמול, והיום ראיתי מה שחוט'קה כתבה, ואני לגמרי מסכימה. שום דבר לא מחליף את התהליך האישי.)

השחרור הזה שאני מדברת עליו, הוא אישי. עצמי. הוא לא נעשה "בשבילו" ואפילו לא "בשבילנו". גם אני קוראת עוד דפים שאת כותבת בהם וחושבת שהא בהא תליא.
אם להיות בוטה, יש אלמנט מסויים של פרפקציוניזם, הצלחה קרייריסטית, אקדמית, משפחתית, אמהית, כלכלית... שאני באמת באמת גדלתי עליו, ובאמת ובתמים ויתרתי עליו בתהליך של שנים. למה? כי מצד אחד את כורעת תחת הנטל, מצד שני את תמיד מתוסכלת כי שום דבר אף פעם לא מושלם, תמיד אנחנו במרדף אחרי איזו נחת שאמורה להגיע מהשגת מטרות חיצוניות והזמן ממשיך להתקדם... את כבר דוקטור, אז תגידי לי את, זה עושה אותך באמת באמת מאושרת? באמת מסופקת? שלמה יותר?

אני חושבת שאנחנו כן קורבנות, אבל לא של הזוגיות שלנו, אלא של איזשהי מיסקונצפציה של מושלמות ואידיליה שאנו חותרות אליה ללא לאות ועם הרבה מאד תסכולים.
ותרו לעצמכן. עשו בשביל עצמכן... נוחו. הרפו. החיים הם לא מירוץ ולא תחרות ובסוף לא מקבלים מדליה. לא על הילד המושלם, לא על הבית המושלם ולא על הזוגיות המושלמת.

אישית, עשיתי בשביל עצמי. ויתרתי על המרדף, ויתרתי על התחרות, ויתרתי על הTitles בעבודה ובלימודים (והם היו רציניים למדי) ויתרתי על הבית מהז'ורנל לטובת בית שלשנינו נוח בו ואנחנו לא משועבדים אליו, ואז ויתרתי על הרצון לעצב אותו עצמו לתוך אותה תמונה מושלמת של זוגיות ורדרדה, ואז, רק אז, למדתי לאהוב אותו באמת כמו שהוא בלי שום רצון לשנות אותו. והוא נפלא כמו שהוא. מתגלה במלוא הדרו כשלא מכריחים אותו ותובעים ממנו כל הזמן.

עכשיו אני יכולה להגיד לך מכל הלב ש כן. אני יותר מאושרת, יותר מסופקת, ובפירוש יותר שלמה עם עצמי. ויש עוד הרבה לאן לשאוף.

מקווה שזה עוזר במשהו...

יש דבר אחד נוסף שאני מרגישה שלא ברור מהדברים שלי, ושאני לא כל כך יודעת איך להסביר.
אני לא "בעדו". אני לא "מצדדת" בו. אני בוודאי מנסה להבין אותך ולתמוך בך, למרות שמה שאני אומרת עשוי להשתמע ממנו כאילו שאני לא.
מה שאני כן מנסה להגיד, זה שאפשר לשנות גישה כלפיו וכלפי החיים הזוגיים והמשפחתיים, בלי קשר למי הוא ומה הוא ומה הוא עושה או לא עושה בבית.
כלומר, אני מציעה מצד אחד, לקחת שליטה על התהליכים שקורים בחיים שלך, ומצד שני, לעשות את זה מתוך הבנה שהצד השני הוא לא נחות ורצונותיו אינם פחותים.

ניצן תודה רבה.

אני מאוד מעריכה את הזמן והמאמץ שאת משקיעה.

אני מנסה להפנים את מה שאתן אומרות. זה כנראה תהליך שיקח זמן.

בתשובה לשאלתך, לא הדוקטורט לא עושה אותי מאוד מאוד מאושרת, שלמה ומסופקת. גם לידת ביתי והשהייה איתה לא עשו אותי מאוד מאוד מאושרת ובהחלט לא שלמה ומסופקת. במבט לאחור, לא הייתי מוותרת על האוצר שלי בשביל שום דבר. גם על הדוקטורט והקריירה האקדמית אני לא מוכנה לותר. מעט מאוד דברים יחידים בחיים גורמים לאושר גדול כזה כמו שאת מתארת. לעומת זאת יש לי הרבה מאוד רגעי אושר ושימחה. ואני מרגישה הרבה יותר מאושרת היום מאשר לפני חודשיים. אני מאמינה שכמות האושר בחיי תמשיך לגדול (אני טיפוס אופטימי) כאשר אגיע למקום שבו אני רוצה להיות, וזה יקרה בקרוב.

איזו אלטרנטיבה את מציעה לי? את חושבת שאם אשב בבית עם הילדה אני באמת אהיה מאושרת, מסופקת ושלמה? אז ממש לא. הייתי עם הילדה בבית והייתי אומללה מאוד. ובבקשה אל תגידי לי שזה בגלל שזה מה שהסביבה מקרינה לי, כי זו לא הסיבה.

ודרך אגב, חלק מהסיבה שבחרתי בקריירה אקדמית הייתה כדי שאוכל להקדיש יותר זמן לביתי ולבייתי. רק הדרך לשם קצת השתבשה. לא כל פעם שקשה זה אומר שהבחירות שבחרנו לא נכונות. אני שלמה לחלוטין עם כמעט כל הבחירות שלי. הדבר היחידי שעשיתי לא נכון זה להכנס להריון מוקדם מדי וזה (איך לא), בגלל הלחץ של אימי היקרה. לכן אני לא מסכימה עם דברייך. אני מאוד שמחה שמצאת את דרכך וטוב לך ואני בטוחה שאפשר ללמוד ממך הרבה (ואני מנסה) אבל הקריירה שלי וההשגים הם הבחירה שלי, מרצוני החופשי ונעשים לטובתי.

ואז, רק אז, למדתי לאהוב אותו באמת כמו שהוא בלי שום רצון לשנות אותו. והוא נפלא כמו שהוא. מתגלה במלוא הדרו כשלא מכריחים אותו ותובעים ממנו כל הזמן.

לדעתי המשפט שהודגש ע"י חוט השני הוא משפט נפלא. לקבל את האחר כמו שהוא זה נפלא, וזה קשה. לדעתי מצב של מלחמה ופנקסנות לא יכול לשנות התנהגות, וגם אם כן ישנה, זה לא יעשה מאהבה אלא מכפייה , וזה רק ייגרום למישקעים מיותרים.הדרך היחידה לגרום לשינוי אצל אחרים, לדעתי כמובן, היא רק לעבוד על עצמנו. ההתנהגות אצל בנהזוג יכולה לנבוע מכל כך הרבה דברים שמוטבעים כל כך עמוק (כמו שנכתב כאן דפוסי התנהגות מהבית וכו'). שינוי אצלך שיביא ליותר אהבה , קבלה, שינוי בתפיסה, ואני ממש לא מתכוון לכניעה, רק זה עשוי להביא לשינוי אצת בנהזוג.
שאלת כאן איך עושים שינוי כזה.... שאלה טובה, אבל קודם כל צריך לזהות שיש רצון לשינוי, ולהבין שמשהו צריך להשתנות. תהליך של שינוי לא קורה ביומיים, וגם לא בשבועיים. יש מליון דרכים, ודרך שעבדה אצל מישהי אחרת, לא בהכרח תהיה טובה לך.

אחרי הפסקת צהריים קטנה הצעתי לו לעשות קצת בונדינג עם ביתו בבריכה (מיים זה אהבת חייה). הוא הסכים אחרי ש"ינוח קצת". הילדה מתעוררת ומתחילה לקרוא לו ולי. הוא: ,עוד רגע, עוד רגע. עוברות חמש דקות, אני הולכת אליה. היא מגיעה לחדר מטפסת על המיטה ומבקשת תשומת לב. הוא: עוד מעט אני קם חמודה. עוברות 10 דקות... היא כבר חסרת סבלנות ונותנת לו בעיטה בפנים (מה שאני מתרגמת כקריאה נואשת לתשומת לב). הוא מתעצבן ומעניש אותה... לא הלכים לבריכה. ולי: למה היא הייתה במיטה, היית צריכה לקחת אותה לחדר שלה.
כתבו לך פה המון דברים חכמים ונפלאים.

גם אני לא מתיימרת להכיר אותך, אבל איך לומר, אני קוראת אותך ונשמע לי מוכר הקטע שכל כך קשה להבין את השינוי שמציעים לך.
בדיוק היום דיברתי על הנושא הזה עם מישהו יקר ואמרתי לו, תשמע, פשוט אי אפשר להבין את זה עד שעושים את זה.

אני רוצה להתייחס לסצינה שתיארת כאן. להציע הסתכלות מזוית אחרת, רק בתור הצעה, שאולי תעזור.
הדגש כאן הוא על "זווית אחרת".

שימי לב: הצעת לו לעשות בונדינג.
זאת מניפולציה להשיג משהו שאת רוצה.
זו טעות מספר 1.
איך אנחנו יודעים שזו היתה טעות להציע לו?
כי הוא התנה תנאים, ועוד יותר - כי הוא נמנע מלבצע, ואחר כך גם יזם סיבה לריב ולבטל את זה.
לא באופן לגמרי מודע, לא "בכוונה", אבל אולי זו אחת השיטות שלו - הוא מתחמק, מתחמק, ומצליח לתמרן שיהיה איזה "ריב" שבו הוא "יתרגז" כביכול בצדק וכך התוצאה הסופית תהיה:
הוא לא עושה את מה שהוא לא רוצה לעשות .

נגיד שהצעת לו לעשות בונדינג וללכת לבריכה איתה.
מה היית יכולה לעשות כדי לתקן את זה?

היית יכולה להבין ישר מהתשובה שלו (אחרי שאנוח) שהוא לא רוצה. פשוט ללמוד להקשיב לרגש שהוא מבטא, בלי להיתפס באופן משפטי ומילולי למלים (הוא משתמש במלים כדי להדוף אותך, לא מעביר בהן משמעות מילולית. "אחרי שאנוח" בגברית פירושו "לא רוצה ואין לי כוח אבל לא השתגעתי להיכנס איתך לויכוח על זה כי אני יודע שאת עשית המון ואני לא צודק, ואף על פי שאני לא הוגן אני עייף ולא בא לי"). אילו היית יודעת להקשיב לאינטואיציה שלך ולרגש שלו היית מבינה על המקום שהוא לא רוצה, ואומרת משהו כמו:

"אה, אתה יודע מה, בעצם אתה עייף נורא וזה לא מתאים היום, אז תבטל את הרעיון שלי".

(זה יכול לגרור:
א. הקלה ואהבה גדולה מצידו שאת מבינה אותו.
ב. שהוא לא ייקח אותה לבריכה היום אבל הרווחת בזוגיות.
או
ג. שהוא יחליט בכל זאת לקחת אותה לבריכה, עכשיו שהבנת אותו וקיבלת את אי הרצון שלו ללכת בלי שהוא נאלץ להגיד "לא רוצה".
)

הטעות השניה:
היא קוראת, את מחכה, את כועסת כי את מצפה שהוא יקיים את הבטחתו ולכן את נותנת לה לנסות לשכנע אותו. במובן מסוים, לא מודע, את עושה מניפולציה עליו דרכה. את מצפה שהילדה תגרום לו לעשות מה שאת לא הצלחת. זה לא עובד. הוא מתקיף את שתיכן, והתוצאה הסופית:
הוא לא עושה את מה שהוא לא רוצה לעשות.

מה היית יכולה לעשות כדי לתקן את זה אחרי שכבר המסכנה קוראת וקוראת ואת רואה שהוא דוחה ודוחה?
להבין בכל שלב בסצינה הזאת שהתוכנית שהגית לא תתבצע, זה לא עובד, ולסלק משם מייד את שתיכן או את עצמך. ברשותך, אני לא ארחיב לגבי שתי האופציות האלה, אפילו שיש הרבה מה לומר ולהסביר.

עכשיו אני הולכת צעד אחד אחורה, ברשותך.
והצעד הזה אחורה שואל אותך:

למה רצית שהוא יילך איתה לבריכה?
למה היה לך כל כך חשוב שהוא יילך איתה לבריכה?

אני ארשה לעצמי להעלות אפשרות פרועה, ניחוש, שיכול להיות מאוד מוטעה, אבל כך או כך אני מקווה שהוא ייתן השראה לראות משהו חדש.
אז הניחוש שלי הולך ככה:

במסגרת ההתחשבנות (בלי קשר לצרכים שלך), המוח שלך אמר לך משהו כמו "כל הבוקר השקעתי בה, עכשיו תורך".
במסגרת הצרכים שלך (בלי קשר להתחשבנות), את הרגשת עייפה ורצית זמן לעצמך.

התוכנית שלך, שהיתה מאוד מחושבת ומאוד מסודרת ומאוד הוגנת וצודקת ומאוזנת, עם מנה גדושה של הקרבה עצמית (כי את בילית איתה מיוזמתך והרבה שעות מושקעות, וממנו רצית בסך הכל שקצת יבלה איתה בבריכה) ככה שבכל מקרה ייצא ש"את תרמת יותר" ו"מה בסך הכל ביקשת ממנו"

<פוס. אם משתמע לרגע אחד, אפילו לחלקיק שניה, שאני מעבירה עלייך ביקורת או משהו, אז אני רוצה להבהיר כאן ועכשיו: כל אהדתי נתונה לך. אני לגמרי לגמרי לצידך. אבל שום שינוי לא יקרה בלי קצת כנות אכזרית. ושוב: אני זורקת פה המון רעיונות ולא בטוח בכלל שאפילו אחד מהם קולע. קראתי בעיון את כל מה שכתבת בדף הזה ואלה התחושות שחשתי מתוך דברייך, אבל מובן שהכל יכול להיות טעות. בכל מקרה, אני מקווה שגם אם כל מלה היא טעות, את תקבלי בכל זאת רעיונות לגבי הרגשות והרצונות והמחשבות האמיתיים שלך>

ובכן, התוכנית הזאת היתה תלויה בו.
והוא לא הסכים לה.
התוצאה היתה ששוב את טיפלת בילדה והוא התחמק.

עכשיו בואי נניח שבאמת, מה שעמד מאחורי כל הכישלון הזה היה פשוט הרצון שלך לנוח ולקבל זמן לעצמך לבד.
איך אפשר היה להשיג את זה בדרך שהיו לה יותר סיכויי הצלחה?
(לא 100 אחוז אבל יותר ממה שקיבלת)

כמה רעיונות.

ללמוד להתחבר לרצונות שלך, כך שבמצב שתיארת, את היית כבר בן-אדם שמבין בצורה ברורה ומודעת שיש לך רצון עכשיו לזמן לעצמך, ושמגיע לך הזמן לעצמך. כי את תיארת את הסצינה הזאת בלי להבהיר (לדעתי גם לא לך) מה המניע שמאחורי זה. לדעתי, ושוב, אולי אני טועה, אבל לדעתי זה מפני שהמניע לא היה ברור גם לך. רק מעורפל.

את לא מרגישה בנוח לרצות בגלוי זמן לעצמך?
את לא מרגישה שבאמת מגיע לך זמן לעצמך?
כדי להשיג את מילוי הצרכים שלך את מגיעה אפוא באופן בלתי מודע לכל מיני דרכים עקיפות, נגיד מניפולציות תמימות, כדי שזה ייצא, אבל איכשהו זה לא מצליח לך? חסמו אותך בסיבוב?
את לא מספיק שווה כדי לקבל את מה שאת צריכה?
את מרגישה שאת חייבת "להוכיח את עצמך" ואחר כך לקבל את הצרכים הכי בסיסיים שלך בתור פרס ממישהו על "התנהגותך הטובה והמצויינת" מעל ומעבר?
בשביל להיות ראויה בעיני עצמך לקבל, את צריכה להרגיש שבאמת עשית מעל ומעבר? לא מגיע לך סתם בגלל שאת צריכה? או סתם בגלל שאת אהובה?

זה בעצם הבסיס.
אחרי שיש הבסיס הזה, יש כמה אפשרויות:

להגיד לו: "תשמע, הייתי איתה כל הבוקר. אני מתה מעייפות ואני צריכה זמן לעצמי. אני רוצה שתשאירו אותי לבד משעה 3 עד שעה 5". אולי הוא יסכים לניסוח כזה יותר מאשר להצעה לבונדינג (הוא לא צריך שום בונדינג. עובדה שהוא לא יזם אותו. להציע לו זו מניפולציה מצידך. במקום מניפולציה עדיף להגיד מה הצורך שלך ומה את צריכה ממנו).

היא הלכה לישון? לצאת מהבית. לא משנה לאן, לצאת ולהשאיר אותו איתה. כמו שהוא החליט שהוא דווקא עובד בשבתון, את החלטת באופן ספונטאני (רגיש ואינטליגנטי) שאת בדיוק מרגישה צורך לצאת. ככה, בלי דיבורים מיותרים, את מסתלקת למלא את הצורך שלך (זמן לבד, חופש מטיפול בכל), ובכלל לא מבקשת. אין צ'אנס לסרב לך. הוא יהיה חייב לטפל בילדה, פשוט מפני שלא תהיה לו ברירה, כי הוא יהיה שם היחיד (מעניין כמה פעמים את מוצאת את עצמך במצב הזה ולא מבינה איך נדחפת לזה...). לא לעשות את זה כ"אנטי", אלא פשוט, להבין שאת צריכה "ספייס" ולקחת לעצמך אותו. כן, זה קונספט חדש, אני יודעת (כמה פעמים את פשוט לוקחת? ככה, בלי לעשות חשבון של צדק, איזון, שיוויון ולהגיע להסכם איתו על זה? בלי לארגן כלום? בלי לקבל אישור מראש בשלושה עותקים שהוא אמנם ישמור עליה בזמן שאת הולכת?).

טוב, די בינתיים. מספיק לבנים היפלתי לך על הראש.
מקווה שמשהו מכל מה שכתבתי עוזר, ואם לא לך, אז למישהו אחר...
(אני בכל מקרה מאמינה גדולה בתובנות דרך אסוציאציות, ככה שאני מקווה מאוד שכל מה שפיספסתי עוזר לך לזהות בעצמך, אצלך, משהו שכן קולע)

הי בשמת

תודה שבאת לבקר. אני קוראת אותך הרבה.

טוב, ברור שיש הרבה בדברייך. אני בהחלט רציתי שעתיים שלוש לעצמי. אבל, אם זה היה כל מה שרציתי, פשוט הייתי אומרת לו כמו שהצעת - תראה אני צריכה קצת חופש.

בסצינה שאנו מדברות עליה רציתי להשיג קצת יותר מחופש ורציתי לעשות משהו למען שני האנשים האהובים עלי. הקשר בינהם הוא טוב, אבל הרבה פעמים יש לי צביטה בלב שהיא מעדיפה אותי, שהיא לא רוצה לחבק ולנשק אותו לפעמים כשהוא מבקש. שהיא קשורה אליו פחות. באמת ובתמים המניפולציה הייתה לא רק בשביל עצמי אלא גם בשבילם. אני הרגשתי שקצת זמן איכות כייפי בברכה יעשה המון טוב למערכת היחסים שלהם.

בדיעבד, ואחרי שיחה עם בן הזוג שלי (ודברייך רק מחדדים את התובנה שהגעתי אליה) הבנתי שהוא לא מרגיש צורך לחזק את הקשר והוא לא נפגע מהעובדה שהיא מעדיפה אותי. או שהוא כן היה מעדיף את זה אבל לא מוכן להשקיע כדי לגרום לזה לקרות. המסקנה הזו ודברייך באמת עוזרים לי להגיע לתובנות: הוא לא רוצה להשקיע בילדה. אם אני מנסה לגרום לו להשקיע בילדה זה מתפוצץ לי בפנים ולכן עדיף פשוט להניח לזה. עדיף להתעסק עם הצרכים שלי ולא לנסות לעזור לו כאשר הוא לא מרגיש שהוא זקוק לעזרה. אני מעודדת את עצמי בזה שככל שהיא גדלה כך היא יותר ויותר מעניינת אותו והוא משקיע בה יותר וכשהיא תגיע לגיל שתוכל לשחק איתו במחשב אני כנראה אצטרך להתחנן לתשומת לב מאחד מהם

.

עכשיו אני צריכה לקחת את התובנת הללו ולנסות להעביר אותם או את רוחם לעוד בעיות במערכת היחסים שלנו. מי יודע אולי אני מתקדמת בכיוון הנכון סוף סוף.

<Tempest אופטימית>

חן חן על הערותיך, עזרת לי. @} @}

חוט השני ועידו,

כן זהו משפט נפלא. ובן זוגי הוא באמת נהדר ואני אוהבת אותו מאוד.

אני מנסה לגבש דרך להשלים עם הדברים שמפריעים לי.

עידו,
קודם כל צריך לזהות שיש רצון לשינוי, ולהבין שמשהו צריך להשתנות
יש גם הבנה שמשהו צריך להשתנות וגם רצון לשנות אותו. אני עדיין קצת תקועה בקשר לדרך למרות שאני חושבת שאני מתחילה לפסוע כמה פסיעות מהוססות. טיפים יתקבלו בברכה.

מאמר לא רע על מריבות בזוגיות @}

נקלעתי לדף ואני קוראת ומחכימה.

אדמה טובה , חייבת להתעדכן איך נגמרה (או המשיכה) הסיטואציה שתיארת? אשמח אם תספרי.

שיואו בשמת, אין עלייך את אלופה. את יכולה להיות מטפלת זוגית נהדרת. [את כבר]

רציתי להשיג קצת יותר מחופש ורציתי לעשות משהו למען שני האנשים האהובים עלי.
מתחברת למשפט הזה לא בהקשר של זוגי והבת אלא בהקשר הרבה יותר רחב.

כל פעם אני צריכה להזכיר לעצמי שאני לא יכולה לגרום לשנים אחרים לרצות, ושלפעמים אני בעצם כופה עליהם את התפיסה שלי לגבי מהו "הקשר הטוב".
לדוג' אני מציעה (אומרת) לו להתקשר לחבר הכי טוב שלו אחרי שלא דיברו איזו תקופה (מה זה עניני בכלל?! הם הרי חברים הרבה לפני שאני הופעתי P-: )
יש מליון דוגמאות כאלו שבהן אני לוקחת אחריות על קשר בין שני אחרים.

אני מזהה את הניצנים של אחריות על הקשר שלו עם ילדתנו (והקשר שם מצויין) וכל הזמן מזכירה לעצמי ש1) זו לא אחריות שלי לייצר את הקשר בינהם 2) וגם שזה אפילו קצת כוחני מצידי לחשוב שהאופן שבו אני תופסת קשר אב-בת נכון יותר מהאופן בו יתפתח בינהם הקשר.
(מקווה שהצלחתי להסביר עצמי)

האם משהו מזה מדבר אליך?!
עוקבת, מתחברת מאוד למחשבות שלך.
חושבת על העיצות שקיבלת.

הי פלוני אלמוני,

האם משהו מזה מדבר אליך?!

בטח, הארוע שדיברתי עליו וההערות של בשמת היו כזה רגע של הבנה והארה. לפעמים זה קשה מאוד לעצור את עצמינו מלהתערב בסיטואציות כמו אילו שאת מתארת. לדוגמא, אני מאוד מחבבת את אימו של הגבר ואני חושבת שהוא לא מתנהג אליה יפה הרבה פעמים. אבל זו אמא שלו, והיתה לו מערכת יחסים איתה הרבה לפני שאני נכנסתי לתמונה ומי אני בכלל שיש לי זכות להתערב. אבל שהוא לא מספר לה דברים ולא מתקשר איתה זה מאוד מכאיב לי.

משום מה (אולי בגלל החג) יש הרבה פחות פנקסנות והרבה יותר רצון לעזור אחד לשני לאחרונה. יכול להיות שזה גם משום שהושפעתי מהדף ואני פחות לוחמנית. יכול להיות שזה בגלל השיחה על הנושא שהייתה. יכול להיות בגלל שנהנים מטיילים וישנים יותר. קשה מאוד לדעת. נקווה שימשיך ככה הלאה.

אדמה טובה , חייבת להתעדכן איך נגמרה (או המשיכה) הסיטואציה שתיארת? אשמח אם תספרי.

לחיות כחד הורית עם בעל
זה עניין סמנטי, לא? אפשר לראות את זה גם כמערכת מאד "מאווררת" ועם הרבה חופש אישי לכל אחד (כבוד לצרכים של כל אחד, חוסר כפיה, לא עושים ביחד "בכוח" וכו').

מאד מתחברת לדברי בשמת וניצן.

אדמה טובה , חייבת להתעדכן איך נגמרה (או המשיכה) הסיטואציה שתיארת? אשמח אם תספרי
נגמרה? סיטואציה כזו לא יכולה להגמר. מדובר בתהליך. ותודה על ההתעניינות. הלואי שהיו לי בשורות טובות או תובנות מעמיקות לשתף, אבל אין.

לקראת הפסח החלטתי שאני יוצאת עם הילדים לקמפינג עם חברים, הודעתי לאישי והוא הצטרף. הוא נפלא עם הילדים וכשאין "חובות ביתיות" הוא משקיע בהם ומטפל. היום קבעתי פיקניק עם חברים. הכנתי הכל (אוכל, מים, תיק עם בגדי החלפה וחיתולים), והוא הצטרף.
העניין, כמו שחברה הגדירה איתי היום, זה שהוא כאן בשביל הfun ואחריות וטיפול - רחוקים ממנו.

בבית בינתיים הרבה דברים מוזנחים. אני שוטפת כלים בעצמי אחרי שהם מסריחים בכיור 4-5 ימים. הוא רואה את זה ואומר "אבל התכוונתי לשטוף", ומבטא הערכתו לכך שאני עושה את זה. הכביסה נערמת. המייבש מקולקל עדיין. (הזמנתי טכנאי שהיה כאן פעמיים. עדיין מקולקל. האיש הבטיח לפני חמישה ימים שיראה מה הוא יכול לעשות. טרם.).
סידרתי בעצמי את חדר הצעצועים של הילדים, מיינתי, זרקתי, עוד לא הכל הספקתי.
קבעתי עם עוזר בית חדש שהבריז ולא הגיע. אני מחפשת עוזר/ת חדש/ה אחר.
אני מטאטאת כל יום. היום ראיתי את האיש מטאטא את המרפסת. בעיני זה הדבר הכי פחות נחוץ והכי פחות נבון (מחר צפוי חמסין ושוב כל המרפסת תתמלא אבק) אבל זה מה שהוא בחר, ולא אמרתי כלום.

התחלתי טיפול פסיכולוגי בשביל עצמי.

הוא יוזם מריבות ופיצוצים, מה שלא עשה אף פעם עד לפני חודש.

התחיל לי התקף אסטמה קשה שהולך ומחריף.

הכל קשור.

לחיות כחד הורית עם בעל
אפשר לראות את זה גם כמערכת מאד "מאווררת"
הפאטריארכיה מאוד מאווררת עבור גברים. במערכת בה יש צד אחד מאוורר, יש צד שני משועבד.

אמא אדמה,

הפאטריארכיה מאוד מאווררת עבור גברים. במערכת בה יש צד אחד מאוורר, יש צד שני משועבד.

מסכימה איתך. אצלינו אני מרגישה התקדמות כל הזמן, אבל צריך להשקיע כל כך הרבה ולעבוד על זה כל כך הרבה. וכמובן צריך בן-זוג שכן אכפת לו וכן משתף פעולה. וזה כל כך כל כך קשה כשהנורמה מסביב עובדת נגדך.

הוא יוזם מריבות ופיצוצים, מה שלא עשה אף פעם עד לפני חודש.
התגובה המיידית שלי היתה "מצויין!" אבל אני בטוחה שהיא לא תהיה מובנת... אדמה טובה טובה, את עושה בשביל עצמך! את הולכת לטיפול, את מטפלת בדברים שצריך לטפל בהם לפי ראות עינייך, את עצמאית, את חזקה. כל מי שתופס עלייך טרמפ, בכל סיטואציה בחיים, יכול רק להבהל מזה. אז הוא ספציפית מחרחר מריבה.
זה מאיים, זה לא קל, אבל אני, אישית, רואה בזה פתח לשינוי, שינוי מבורך.

להיות גם אינדיווידואלים טובים וגם זוג טוב
האין זו כל התורה כולה? הלא בלי להיות אינדיבידואלים טובים, איך נהיה טובים בזוג? בלי להבין את ערך עצמנו, בלי לעמוד על שלנו, איך נלמד לוותר? להתפשר?

לדילמה של לוותר/להתכסח
זו היתה הדילמה של פעם. ונדמה היה שאין אפשרויות אחרות. אבל ההפתעות שיש בחיים... קשה לתאר. כמות גווני האפור שיש בין שתי הקצוות האלה מדהימה.

אתמול נסענו יחד וככה "מתוך הכחול" הצעתי, רק כהצעה, מתוך רצון טוב, לא מתוך רצון להשיג ממנו כלום כלום, שאני אוריד ממנו את נטל תשלום החשבונות. שאני אקח את זה על עצמי. (כבר שנים שאני לא נוגעת בחשבונות, אני ממש שונאת את זה, בגלל כל מיני סיבות של העדר פרוצדורה מסודרת ובלגאן... גם הוא שונא את זה, אבל פחות.)
הצעתי שהוא ישים לי אותם במקום מסויים, ואני אנהל אותם על קובץ במחשב, מיד כשהם יגיעו ואתייק בקלסר. בקיצור, אקח אחריות מלאה ואצור פרוצדורה מסודרת. יש לי זמן פשוט

.
ואז... אני לא רוצה לספר בדיוק מה, כדי לא להסגיר פרטים... אבל בערך שלוש דקות אחרי זה, שלוש דקות שהוא שתק לגמרי, הוא פתאום אמר "אני רוצה לשאול אותך שאלה. את רוצה שאני אטפל ב...?" ("..." זה נושא טכני עצום ומסובך שאנחנו חגים מסביבו כבר שנים ואף אחד לא מרים את הכפפה...)
שוב השתררה דממה. ביקשתי להבין מה הוא מציע. כשהבנתי שהוא מתכוון מילולית ללטפל בזה בעצמו, אמרתי לו שאני מאד אשמח, ואשמח גם להשתתף ולעזור, אני רק זקוקה למישהו שיתחיל, ויכניס אותי לעניינים.
וזהו.
זה קורה.
אני קצת בהלם מזה. בהלם חיובי וכיפי להדהים...

פתח קטן, קטן וזעיר, של נכונות, פתיחות, השלמה, שיתוף, והוא נותן עולם ומלואו.

פתח קטן, קטן וזעיר, של נכונות, פתיחות, השלמה, שיתוף, והוא נותן עולם ומלואו.

שמחת ההישגים "הקטנים" שרק את מסוגלת להעריך את גדולתם. יפה לכם.

טמפסט היי.

כבר "נתקלנו" האחת בשניה כאן ושוב טוב לראות אותך, מרגישה שדברייך נאמרו כיאלו ישבתי והכתבתי לך, במצב מאוד
דומה שתינו נמצאות (למרות שצרת רבים נחמת טיפשים..תמיד טוב לדעת שאת לא לבד). אין לי כאן שום טיפים או עצות
או תבונות רק

גדול גדול ו...אני מבינה אותך, אני כל כל מבינה אותך !!!!

גם עלי כל העול של הבית, הפרנסה, הטיפול בתינוקת (אפילו לשתינו יש תינוקת, נכון?..) למרות עזרה פה ושם מצדו אני גם
מרגישה קורעת תחת הנטל ויותר מזה - זה עושה אותי עצבנית וכשאני עצבנית כל הבית עצבני וככה עכשיו ימינו "מתנהלים"
להם בעצבים (-; אבל את יודעת ה כ ל בסופו של דבר עובר וגם התקופה שאת/אני עוברות תעבור.

בגלל ההזדהות עם מצבך קראתי את מה שנאמר לך כיאלו נאמר לי (מקווה שבסדר) והרגשתי שאני לא מסוגלת לחיות כאם חד הורית עם בעל ובטח לא לתת לערמות כביסה/כילים להערם (רק המחשבה מעוררת בי עצבים) אבל מה שכן החלטתי
להתחיל לדאוג לעצמי יותר (כמו שהוא חוזר מהעבודה ולוקח לעצמו כמה דקות עם נס להתאושש אימצתי את "הרעיון" יותר
נכון ההתנהגות שלו ואני באמצע כל הבלאגן כשהוא מגיע ומכין לעצמו נס מבקשת: "תעשה גם לי, גם אני זקוקה להפסקה"
אה...אה...גדול, לא?? (-: ) ומה שאפשר מורידה ממני (=דוחה למחרת או מבקשת שיעזור לי) וגם...החלטתי לנסות לעשות
דברים שעושים לי יותר טוב (זה חדש - ההתמקדות בי!!! לפעמים פתאום משתחל לו רעיון שבכלל זה ההנאות שלו אבל
גם זה בסדר). לגבי פרקטיות:

א. תחשבי איך את מקלה על עצמך, איזה ממטלות הבית יכולות להידחות או לשכור עוזר/ת בית אולי אפילו אמא יכולה לעזור בניקיון של הבית/ בשמירה על התינוקת בזמן שאת מנקה או נחה (נחה...מי אמר פה נחה???..)

ב. תרפי...תרפי בשביל עצמך...עצם הדריכות, הציפיה למלחמה מכניסה אותנו באמת למלחמה ולמה בעצם??...
כל כל הרבה אנרגיות אנחנו משקיעות בהתאפקות הזו לא להלחם/"במלחמה" או בלעשות שהכל יהיה בסדר (אנחנו,
הילדים, הבית) שעדיף לפעמים פשוט לתת לדברים להיות, לקרות (שמתי לב היום שאני כיאלו מחפשת סיבות לריב איתו,
למה בעצם?? אולי גם את חשה כך).

ד. תפנקי את עצמך, מגיע לך - זה יעשה לך טוב, יטען אותך ויתן לך את הכוח להמשיך (ללכת לים, לחברה, לקרוא ספר)
כשאת תקריני הסביבה תקרן.

ה. לוותר...אם המילה הזו מכעיסה אותך כמו שאותי אז הנה החלופה שלה: לשנות את הציפיות (לא להוריד ציפיות, לא לוותר
על החלום על זוגיות מפרה מהנה עוטפת או על בית נקי ומסודר) אלא להגיד שכל שינוי גדול מתחיל בצעדים קטנטנים
אז כרגע אני לא הולכת על "החלום הגדול" אלא מנסה להשיג את "החלומות הקטנים" ובדרך מפנקת ומטפלת בעצמי.

ו. אהבה, נדוש נכון אבל עדיין....לפעמים בסיטואציה שברור לשנינו שהנה..הנה..אני עומדת להתפוצץ ולכעוס בגלל משהו
שהוא עשה/לא עשה לרגע אני נעצרת (טוב..נו...גם המבט של הילד שלו שמפחד ממה שהולך לקרות ממיס אותי) ומגיבה
באהבה הוא כולו נמס ומחזיר אהבה ועזרה ומאוד מאוד משתדל (אני לא חס וחלילה משליכה את הנאמר עליך, שאת לא
נותנת לו אהבה אבל.....שש.....אם זה המצב - אז......) <תולעת ממש מפחדת לפגוע בדבריה>

<אה....ואני אמרתי שאין לי שום עצות...ואני בכלל במצב שלך ??!!!!!!! אני הולכת לחשוב על זה ולהתחיל ליישם את העצות
שלי עצמי.> נשיקות.

שליחה על ידי Tempest* » 11 מאי 2006, 11:58

הי תולעת חיים

תודה שהחיית את הדף ותודה רבה על דברייך.

אני לא יודעת להסביר בדיוק מה קורה לאחרונה אבל יש שיפור מאוד משמעותי במה שקרה בבית.

או שהוא עושה הרבה יותר, או אני יותר שמה לב למה שהוא עושה וכרגיל זה בטח שילוב של שניהם. לא יודעת בדיוק מאיפא זה הגיע. יש לי כמה השערות:

שיחות על המצב וכמה שהוא מפריע לי ולא נראה לי לעניין
להפסיק לעשות דברים שאני לא שלמה עם היכולת שלי לעשות באותו רגע.
עזרה במשק בית

כך שאת מאוד צודקת ב כל מה שאת אומרת.

בהצלחה בדרכינו המשוטפת!

@} [בלונים]

בהצלחה גם לך ושמחה שיש שיפור....(-:

שליחה על ידי Tempest* » 14 מאי 2006, 11:09

תולעת,

אם תיישמי אפילו חלק מכל העיצות הנהדרות שנתת (לי ולעצמך) בטוח יהיה שיפור.

אני לא יודעת מה קורה איתך אבל אני במצב מרוקן לחלוטין מכוחות ועדיין צריכה עוד ועוד ועוד להתמודד עם הכל.

לי יש בעיית רגשות אשמה מאוד קשה בקשר לאוצר שלי... אבל שמתי לב למשהו די מדהים. היא מתה על סבתא ודודה שלה. כשלאבא שלה ולי כבר אופסים הכוחות אנחנו מקפיצים אותה לשם והיא נשארת לשון והם מחזירים אותה למחרת. אני כמובן מרגישה אמא נוראית במיוחד כשזה קורה אבל גיליתי את הדבר המדהים הבא:
היא ממש ממש נהנית ואוהבת את סופי השבוע האלה. בפעם האחרונה היא אמרה לנו בי-בי שהלכנו ואפילו לא הראתה סימנים שהייתה מעדיפה שנשאר. בבית היא מידי פעם פולטת "סבתא, סבתא" וכששואלים אותה אם הייתה רוצה ללכת לסבתא היא אומרת כן. כמובן שאני עדיין מרגישה רגשי אשמה שאני משאירה אותה שם אבל כנראה זה ממש מיותר לחלוטין ואני עובדת על עצמי להפסיק עם זה.

מה שאני מנסה להגיד זה שלא תמיד ההתעקשות שלנו לעשות הכל נכון ולא לוותר לעצמינו על כלום היא לעניין. הרבה פעמים היא הרבה יותר טובה לכולם וצריך להיות מודעים לזה ולנסות להרגע, לוותר לעצמינו לאו דווקא לאחרים!

_אני כמובן מרגישה אמא נוראית במיוחד כשזה קורה אבל גיליתי את הדבר המדהים הבא:
היא ממש ממש נהנית ואוהבת את סופי השבוע האלה._
מאלף.
ומעלף.
עוד הוכחה (אם היינו צריכים הוכחה בכלל... ממליצה מאוד על וויין דייר, "איזורי המשגה שלך") כמה רגשי אשמה תמיד תמיד מיותרים.
גם אם אנחנו באמת "אשמים" (ואני בכלל לא בקטע של "אשמה") - גם אז הם מיותרים!
אבל על אחת כמה וכמה כשאנחנו מאפשרים לילדים שלנו, למשל, סופשבוע כיף עם סבתא - והם נהנים עד הגג - וגם לנו קצת שקט וכיף - וגם לסבתא כיף - ומאיפה צצו להם רגשי האשמה המיותרים לחלוטין האלה?
באיזה ספר כתוב שאסור לשתף בני משפחה אוהבים בגידול ילדינו?
נהפוך הוא!
זה אפילו לגמרי באופן טבעי...

יופי לקרוא על כל שיפור

שלום לכולן,

עברו שנתיים וחצי בערך. אני שונה והמצב שונה. הילדה גדלה וכמות הלחצים פחתה.

אבל אני עדיין בתהליך ארוך שימשך כנראה כל החיים. אימצתי שני רעיונות מרכזיים: לעשות למען עצמי כמו שיעצו לי בדף הנפלא הזה ולקבל את מה שיש כי זה שאני כועסת לא משנה את מה שמכעיס אותי, בעקבות התובנות של ביירון קייטי.

אבל למרות שאני באמת משתדלת לעבוד לפי הגישות הללו ורוב הזמן מצליחה אני עוברת מידי פעם משברים שאני פשוט לא מצליחה להתמודד איתם. השינוי העיקרי שאני רואה בהתנהלות שלי במשברים הוא שבמקום לכעוס ולהיות עצבנית מאוד כמו פעם, בימים אילו שיש משבר אני בעיקר מאוד עצובה. אני חושבת שזה הרבה יותר טוב למשפחה שלי אבל לי עצמי זה עדיין לא נעים בכלל.

האם יש לכן נשים נהדרות אילו תובנות כדי שאוכל לעזור לי לצאת מהדיכדוך?

תודה.

טמפסט יקרה,
קודם כל

.
בנוסף, אולי תספרי קצת מה גורם לך דכדוך ? איזה משברים את עוברת ?

עצובה בעיני נמצא "מתחת" לכועסת.
בכועסת את רחוקה ....מעצמך
בעצובה את מתקרבת אלייך.
האם תוכלי לנסות להכיל את העצב מעט?

אהלן, לא עקבתי אחרי הדף אז אולי הנקודה שאעלה כעת כבר עלתה ואני 'לא בעניינים'.. בעקבות מה שחני כתבה האם תוכלי לנסות להכיל את העצב מעט? עולה לי המחשבה שאולי העצב הנוכחי, והקושי להכיל אותו, נובעים מזה שבעברך (כשהיית ילדה) לא איפשרו לך להיות עצובה. יכול להיות שאת אפילו לא זוכרת את עצמך עצובה כי הרגשת שלא יהיה מי שיכיל את זה.
אין לי מושג אם הכיוון שלי נכון. אם כן, אפשר להמשיך מפה, ואם לא- נתקדם בכל מקרה קדימה