מדינה דו לאומית

אנונימי

השבוע התחלתי להרהר ברעיון המדינה הדו - לאומית ולהפסיק לחשוש ממנו. באותו הקשר, אני מאמין שיתכן שכבר הגענו לנקודת ה"אל-חזור" ואנחנו צועדים לעבר עתיד ישראלי דו-לאומי.
ברצוני לדון ברעיון מרתק זה, ואני מקווה שאנשים נוספים באתר ימצאו את הרעיון מעניין ויגיבו לדברי. מילת הקדמה נוספת - לאורך דברי אני משתמש בהכללות, שכדרכן, עשויות להיות לא נכונות לחלוטין. עמכם הסליחה.
ובכן, להערכתי (המבוססת, בראש ובראשונה על סמך תחושותי האישיות) יש ברעיון המדינה הדו לאומית דבר מאיים ומפחיד מאין כמוהו עבור ישראלים-יהודיים (יתכן שגם עבור ישראלים - ערביים, אולם, לצערי, אינני יודע את דעתם בעניין ואני מאמין שמטבע הדברים, היא שונה מדעתי).
ובכן, ממה נובע הפחד העמוק הזה? (שוב הדברים נאמרים מתוך הסתכלות אינטרספקטיבית) - להערכתי, משני "פחדים" :
הראשון, הוא פחד המצוי ברובד המודע של המחשבה הישראלית (הגם שהוא מוביל לדעתי לעבר מקומות ב"תת-מודע" של הזכרון הקולקטיבי הישראלי-יהודי), הוא פחד ממשי ופיזי לקיומם של היהודים בארץ ישראל. פחד ממשי, חזק, משתק, פחד נוראי!. הוא ניזון מחוויות עבר טראומטיות מאין כמוהן של היהודים כגון זיכרון השואה (ואולי אפילו לפני כן - "חורבן הבית" וסיפורי "השמדה" נוספים של עולם המקרא ותקופת התלמוד) ועד למלחמות ישראל, "מעטים מול רבים", מלחמת יום הכיפורים ואפילו "המלחמה על הבית" של תקופתנו. פחד זה ניזון גם מההיסטוריה של עמים אחרים בתקופתנו. כאשר אני מתייחס כמובן בראש ובראשונה לניסיונם המריר של הלבנים בדרא"פ של אחרי ה"אפרטהייד".
הפחד השני, שאינו נאמר מפורשות ואולי אפילו איננו מודעים אליו, אולם להערכתי מהווה גורם מרכזי לחשש היהודי - חילוני (ויתכן אפילו אשכנזי) מרעיון המדינה הדו-לאומית. זהו הפחד לזהותה התרבותית של המדינה. החשש שכבר לא נוכל לחשוב על עצמנו כמדינה "אירופאית" כפי שרבים מאיתנו היו רוצים להיות (ושוב, גם אני חלק מאותם אנשים וגם אני הייתי רוצה להאמין שאני חי באירופה). כלומר, באם נהיה מדינה דו-לאומית לא נוכל להכחיש לעצמנו שאנחנו שייכים למזרח התיכון. המשמעות הישירה של כך היא שתרבותנו תהפוך להיות תרבות "אוריינטלית" (על כל המשתמע מכך במחשבתנו) ולא מערבית (כפי שהיינו רוצים להאמין).

גל, אתה יכול להמשיך?
כשאתה כותב "פחדים" במרכאות, אתה מרמז שבעיניך אין להם תוקף או ממשות.
את הפחד הראשון, הקיומי, אני מרגישה כפי שאתה מתאר אותו. מה אתה מציע לעשות עם זה?

ובכן, אינני אוהב לכתוב מילים במרכאות משום שהם נוטים לערפל את כוונת הדובר ולהותיר את הקורא במבוכה מיותרת. ובכלל פעמים רבות הם מעידים להערכתי על יכולת ביטוי נמוכה ועמדה לא לגמרי ברורה ובהירה של הכותב.
במקרה זה, כוונתי בכתיבת פחדים במרכאות הייתה אך ורק להמחיש את מורכבות הפחדים האלו ועוצמתם משום שחשתי שהמילה פחדים בלבד מתארת דבר פשטני מדי ואפילו יומיומי (אולי המילה חרדה הייתה מתאימה יותר במקרה זה).
לצערי, אכן אפשר לפרש את דברי כפי שפירשת אותם את אך הרשי לי להתנצל. פחדים אלו הם עניין ממשי ובשום פנים ואופן אינני מזלזל בהם או חש שאין להם תוקף או ממשות (ובכלל פחד הוא רגש אישי חזק מאוד שלא ניתן לבטלו) ויתר על כן, כפי שכתבתי, גם אני שותף לפחדים אלו וחש אותם בעוצמה רבה.
באשר לשאלתך השניה אינני יודע כעת. אולם אני מאמין שהשלב הראשון הוא להכיר בקיומו של הפחד, להציף אותו על פני המודעות ולהסתכל עליו בצורה כמה שיותר רציונאלית ולא רגשית.

אני כמוך וכמו רחלי חש בפחד הראשון, ואני חושב שבראייה היסטורית זה נורמלי ורצוי לחוש בפחד הראשון. אני בוחן אותו בצורה רציונאלית והוא ממשיך להפחיד אותי.
מעבר לזה אני חושב ששלב השתי מדינות הוא חשוב ואי אפשר לדלג עליו. לדוגמא יוגוסלביה שאוחדה ע"י מנהיג כריזמטי אך זה לא השקיט את רצון הלאומים השונים בתוכה להגדרה עצמית. נראה לי שזה שלב שחייבים לעבור אותו בדרך לקונפדרצייה יותר רחבה. (כמו בארופה או ארצות הברית)
למדינה פשוט אין כלים לטיפול בבעיות בין שני לאומים מתנגשים בתוכה, (בזעיר אנפין ארועי אוקטובר).

זהו הפחד לזהותה התרבותית של המדינה. החשש שכבר לא נוכל לחשוב על עצמנו כמדינה "אירופאית" כפי שרבים מאיתנו היו רוצים להיות (ושוב, גם אני חלק מאותם אנשים וגם אני הייתי רוצה להאמין שאני חי באירופה). כלומר, באם נהיה מדינה דו-לאומית לא נוכל להכחיש לעצמנו שאנחנו שייכים למזרח התיכון. המשמעות הישירה של כך היא שתרבותנו תהפוך להיות תרבות "אוריינטלית" (על כל המשתמע מכך במחשבתנו) ולא מערבית (כפי שהיינו רוצים להאמין).
לי אין בעיה עם תרבות אוריינטלית בעלת זיקה מערבית. אנחנו כבר מדינה מזרח תיכונית, עם מנטליות ים תיכונית, מטבח מעורב - מערבי ומזרחי, ותרבות המושפעת מהמזרח והמערב. עד לעידן הכפר הגלובלי השפה העברית הושפעה מהשפה הערבית,תושבי הארץ הערבים נהגו לבקר מדי פעם בספרות הישראלית, לנו הישראלים יש גינוני התנהגות הדומים לגינונים של תושבי המזה"ת האחרים, דוגמת הכנסת האורחים, הערבות ההדדית וקשרי המשפחה.
בקיצור - זה לא מה שמפריע לי במדינה דו לאומית.
אם אתה מדבר על מדינה כזאת אתה מדבר על שלטון משותף ערבי - יהודי או על מדינת אפרטהייד. שלטון משותף אומר שמדינת ישראל לא תהיה מדינת היהודים. חוק השבות יכלול גם ערבים או שיבוטל. מהותה של המדינה כמקלט לעם היהודי בעולם כבר לא תהיה רלוונטית. תחושות קיפוח או רגשות לאומיים ודתיים עלולים לגרום למהומות. מהומות שיפרצו על רקע כלכלי יגלשו מהר מאוד למהומות לאומיות ולמלחמת אחים.
דבר נוסף שמפריע לי הוא שרעיון המדינה הרב לאומית לא עבד טוב בעולם. הסרבים, הבוסנים והקרואטים נלחמו זה בזה אחרי שנים רבות של חיים באותה מדינה, עירק, סוריה ולבנון סובלות מחוסר יציבות הודות להיותן מדינות בעלות יותר מלאום אחד. אפילו בברצלונה יש אי שקט קל בין הספרדים לקטלונים החביבים.
לדעתי, הפחד הראשון שהצגת מוצדק ומדינת ישראל היהודית דמוקטית נותנה בסכנה במקרה שתצמח כאן מדינה דו לאומית.

כשהתחילה האינתיפדה השנייה, והתפוצץ כל הסיפור עם ערביי ישראל - התחלתי גם אני להרהר לחיוב ברעיון הזה. בעיקר משום שהתחוור לי שאנחנו ממילא יותר מדי מעורבים זה בזה גיאוגרפית בשביל שיהיה פתרון "הפרדה" יעיל.
אז באמת עלתה בעיניי בעיקר השאלה התרבותית. או ליתר דיוק: הבנתי עד כמה הנסיון ה"אירופאי" של הציונות זר כאן לנוף. פתאום חשבתי שאולי העלייה של ש"ס (בשעתו עוד הייתה עלייה) היא סממן חשוב להתאקלמות במרחב התרבותי. אולי לכיוון כזה המדינה צריכה ללכת בשביל להמשיך להתקיים. מצד שני, אני לא בטוח שאני רוצה לחיות במדינה כזו.

כשדנתי באופציה הדו-לאומית עם חברים, הזכירו לי ש"כאן זה לא בלגיה". ולהוסיף לדברי אחיק: אפילו בקנדה, הבורגנית והשלווה שבאומות העולם, יש מתיחות. (אם כי הלוואי עליי מתיחות נוסח-קנדה. איכשהוא היא לא מיתרגמת לאוטובוסים מתפוצצים)

אולי זה באמת כיוון שצריך להרהר בו יותר. אבל צריך כל כך הרבה אמון הדדי בשבילו, לא?

יאיר, אתה שוב חוזר לתחביבך הנושן להוציא לי מילים מהפה?

>סליחה. מהמקלדת<

בהקשר ל"ערבית" למעלה.. אני מזכיר - ערבית באתר לאלתר

בהזדמנות זו אני ממליץ מכל הלב על הספר בנושא (2005):
http://books.google.co.il/books?id=[po]dUn701 Rkp4C[/po]

בקישור אפשר לקרוא חלק מהספר..

היום בynet

אין הצדקה למדינה יהודית

"שנה וקצת אחרי השואה, יעל משאלי שואלת מה מותר המדינה היהודית?"

מדינה היא המצאה שהתגבשה במהלך ההסיטוריה, לפני כן, היו ממלכות או אימפריות. המדינה הדמוקרטית היא האפשרות המוכרת לנו כמתקדמת ביותר.
עמים, לעומת זאת נוצרו באופן טבעי במהלך של שנים רבות. יתכן שבאמצעותינו ליצור יישות אחרת לחיים משותפים בארץ ישראל. אולי מרכז תרבותי ורוחני של מרכז שלא מסמן גבולות בשטחים.

האם יש מקום למדינה פלשתינית ?
האם יש בכלל דבר כזה "זכות להגדרה עצמית"?
האם יש יהודים שרוצים מדינה שהגדרתה הלאומית היא "יהודית" ?
ואם כן, האם יש להם זכות למדינה שכזו ?
האם קיים "עם יהודי"?
האם יש לו מולדת ?

אולי ההכרה שעם היהודי הוא ככל העמים, שהאנשים המכונים יהודים הינם ככל האנשים, ולכן זכויות כל בני האדם שוות ושקולות.
המדינות נקבעו בתהליכים של מאבקים שונים והסכמים. ודין ישראל ככל המדינות. באירופה נלחמו עד חורמה (שתי מלחמות עולם, ואין ספור המלחמות הקטנות שקדמו להן במאות הקודמות) ולבסוף עשו שלום, ואף הגיעו לשיתוף פעולה. אותה חוקיות חלה גם על עמי המזרח התיכון. מכיוון שכולם בני אדם.
ויותר ספציפית לאזור, אני נמנה עם תומכי "תיאורית הקונספירציה" לפיה מלחמות משרתות את האינטרסים של מישהו אחר, ולא של הלוחמים עצמם. שיש מי שגורף רווח. שולח אנשים להרוג ולההרג, ויושב בצד וסופר את הכסף. "הברונים השודדים" נכתב בארה"ב על אילי ההון כגון רוקפלר ו-ג'יי פי מורגן שצמחו ככה.
המלחמות במזה"ת מפרנסות לא מעט יצרני נשק... עוד לפני מספר ימים, כמה חברי קונגרס אמריקאים הציעו עסקה ל-אופ"ק: ארה"ב תספק למדינות ערב תוספת נשק בתמורה להגדלת תפוקת הנפט, במטרה להוריד את המחיר. והשאלה הנשאלת היא, מה יעשו אותן מדינות עם הנשק הזה? יציגו אותו במוזיאון? כשיש לך אקדח טעון ביד, האצבע מדגדגת על ההדק... כמו שאמר צ'כוב (אני יודע, במקור זה אקדח במערכה הראשונה...).

שורשי הרעיון המדיני לאו דווקא מגיעים מן היהדות. כאשר ב"י רצו בפעם הראשונה להמליך עליהם מלך, התנגד לכך הנביא (אם אני לא טועה, שמואל) גם הרמב"ם טען כי השילטון מאופן טיבו משחית את הנפש של השולטים, מכיוון שהאדם אינו בנוי לשלוט אחד על משנהו. לכן יש ברשותינו אפשרות לכונן סוג אחר של חיים חברתיים, לאו דווקא מדינה, אלא יישות אחרת. שמאפשרת מארג חברתי-תרבותי-רוחני, עם מרכזים מקומיים ואולי במידת הצורך גם מרכז ארצי דתי, נניח בירושלים. ללא השתלטות על אדמה, וללא הפרעה שליד יהיה מרכז דתי אחר. אולי נחנוך כאן רעיון חדש, שיתפשט ויהיה להיט בינלאומי.

הרעיון הזה דווקא הגיע אל תודעתי בעקבות עבודת גמר בנושא מחשבת ישראל שעשיתי בתיכון. את העבודה בדק לי הרב הראשי של גבעתיים דאז. בתום הדיון על העבודה, הוא שאל אותי מה אני חושבת על המדינה ושיטת השילטון ואז סיפר לי על הנהגה שמורכבת ממושב של זקנים חכמים. כעבור מספר שנים, כאשר למדתי במכללה, התענינתי בנושא של חיים במדינה רב לאומית וכן בזהות יהודית, משפט עיברי וכ"ו. וכך נודע לי על רב ידוע (הרב הראשי של תקוע) שהינו פעיל שלום,והוא מפתח רעיון לפיו אין צורך בגבולות. הינך מוזמן לחקור את הנושא בעצמך. מה שחשוב לי להדגיש הוא את הרב גוניות שבמחשבה היהודית ואת ההתפתחות שהיא חווה לאורך ההיסטוריה.

שליחה על ידי מזדהה* » 01 מאי 2008, 01:28

וכך נודע לי על רב ידוע (הרב הראשי של תקוע) שהינו פעיל שלום,והוא מפתח רעיון לפיו אין צורך בגבולות. הינך מוזמן לחקור את הנושא בעצמך. מה שחשוב לי להדגיש הוא את הרב גוניות שבמחשבה היהודית ואת ההתפתחות שהיא חווה לאורך ההיסטוריה.
אלף אלפי

ו-

אחת שתיים שלוש נסיון

אוקי סליחה לא חשוב

מי שחושב להצביע לחד"ש בקרב היהודים שיקרא את זה
http://www.gaditaub.com/hblog/

תחת מעטה השוני התעמולתי ליהודים תעמולה אחת ולערבים תעמולה אחרת.
איך חד"ש בסופו של דבר מתנגדת לקיום יהודי ריבוני מוחלט כלשהו בשטח של א"י.
דב חנין מתגמגם שהוא צריך להיקרא לסוגיית ה"האם ליהודים יש זכות להגדרה עצמית"

ויהודים תמימים וטובי לב הולכים שבי אחריו ברצותו להכניס לפה מאות אלפי פליטים.

גדי טאוב הוא ימני בדעותיו המדיניות וצריך לזכור את זה כשקוראים מאמר שלו.
אני אכן בעד החזרת מספר מסויים של פליטים לארץ, תחת הסכם הדדי כמובן.
אני גם בעד השארת יהודים במדינה הפלשתינית, תחת הסכם הדדי כמובן.
אני גם בעד שיקום חלק מהכפרים של 48' ובראשם בירעם, איקרית ועין חוד.
יש כאלה שזה נשמע להם הזוי, לי זאת האפשרות היחידה לחיים נורמלים כאן.

גדי טאוב הוא ימני בדעותיו המדיניות וצריך לזכור את זה כשקוראים מאמר שלו.
לא ברור לי מה המשפט הזה אמור להביע.
כשאני קוראת מאמרים שלו אני אמורה לזכור שהוא ימני בדעותיו וכשאני קוראת את הודעותיך אני צריכה לזכור שאת שמאלנית בדעותייך.
נו אז?

תורת היחסות מודגמת היטב :
גדי טאוב הוא ימני בדעותיו המדיניות וצריך לזכור את זה כשקוראים מאמר שלו.
קצת מוזר לקרוא לתומך מרץ בדעותיו - "ימני".
כמו שאמר כבר חכם ממני "הכל יחסי".

קראתי את המאמר של גדי טאוב. הוא לא ימני בדעותיו. ימני עפ"י רוב לא מוכן להחזרת יהודה ושומרון.
יש,אומנם לא רבים,אבל יש (האיש שלי לדוגמא...) אנשים שהם בהחלט בצד השמאלי של המפה הפוליטית אבל הם מאוד ציוניים,וזה בא לידי ביטוי בכמה נושאים.
בכל אופן גדי טאוב לא ימני,הוא פשוט שמאל שמתעקש לברר מה חושב הצד השני-ה"כיבוש" היהודי,לעומת "המקאוומה" הערבית,וזכותם וחובתם של היהודים להגדרה עצמית,בלי שיביאו להם כל מיני פליטים,שהם הפליטים היחידים בעולם שמתעקשים להיות פליטים כל חייהם.נ.ב.- וזה ממשיך ועובר מדור לדור,גם הבן שנולד בסוריה הוא פליט וגם הנכד שנולד בירדן הוא פליט וגם הנין שנולד בירדן הוא גם פליט וכו וכו וכו.
ואנחנו בעצמנו מדינת פליטים ששכחה זאת כבר מזמן והשאירה בארצות שאותן עזבה רכוש רב והמון כסף,ונכסים כמובן,לעומת הערבים שהשאירו פה בעיקר נכסים.(לא שזה מוריד מהערך זה פשוט מחדד את השוני בתפיסת העולם)

חוץ מזה רוזמרין,אם תנועת חד"ש לא אומרת נחרצות שהיא בעד זכותם של יהודים להגדרה עצמית זה לא עניין של ימניות.הוא שאל אותם והם ענו לו תשובה.

אני לעומת זאת טרם החלטתי!
ואני בדלמתי הקשה מתמיד.תפיסתי המדינית בטחונית ימנית למדי,ותפיסתי החברתית שמאלנית למדי.
אוי,מה עושים? ארץ ישראל או אקולוגיה-סביבה-חברה.
לרובכם(שמאלה במפה הפוליטית) זו בטח נראית דילמה שטותית,אך בשבילי חשובה ומכריעה וקשה מאוד.

חוץ מזה שזה די עצוב בעיניי שאין אף מפלגת ימין שמדגישה ביתר שאת את האקולוגיה-סביבה-חברה.
יש כל כך הרבה אנשי ימין אקולוגיים-סביבתיים-חברתיים,ולי אישית אין למי להצביע.
המצע המדיני של "התנועה הירוקה מימד" די מביך בעיניי וילדותי.

תנועת חד"ש לא אומרת נחרצות שהיא בעד זכותם של יהודים להגדרה עצמית
היא כן.
וגם בעד שתי מדינות לפי קווי 48'.

_{התקשרתי לחבר מחד"ש נצרת כדי לוודא. אין אמת בעניין ההבדל המהותי בתעמולה...}

_תנועת חד"ש לא אומרת נחרצות שהיא בעד זכותם של יהודים להגדרה עצמית
היא כן._
שניה, את זה שהיא כן אפילו גדי טאוב כותב.
הוא רק טוען שהגדרה עצמית אינה מדינה.
ובכן - היא כן.
שתי מדינות לשני עמים לפי המתאר של קווי '48.

כמו מה שרוזמרין כתבה.

יכול להיות שהוא הוגדר כימני ע"י רוזמרין פשוט מפני שהוא ציוני. רוב השמאל הטורח להשמיע את דעתו כאן באתר הוא אנטי או פוסט ציוני.

שתי מדינות לשני עמים לפי המתאר של קווי '48.
אבל אם מקבלים את זכות השיבה תיווצרנה בפועל שתי מדינות פלסטיניות.
כך שהמשמעות המעשית של המצע הזה הוא סיום מדינת ישראל (הרי לא סביר שאם נהיה מיעוט המדינה תמשיך לשמור על צביונה הישראלי יהודי).

וזה בעצם מה שהשמאל הרדיקלי רוצה, מדינת כל אזרחיה.
לא מדינת היהודים אלא מדינת כל אזרחיה.
וכמובן זו דיעה לגיטימית אבל יש לאמר אותה בפה מלא ולא להסתתר מאחורי ניסוחים מעורפלים ואג'נדה ירוקה.
כך שמי שמצביע עבור חדש ידע עבור מה הוא מצביע.

_הוא רק טוען שהגדרה עצמית אינה מדינה.
ובכן - היא כן.
שתי מדינות לשני עמים לפי המתאר של קווי '48._
שוב, כפי שצוטט בדף זה מהמצע של חד"ש, אחרי חלוקה לשתי מדינות, המדינה ה"סו קולד" יהודית, אמורה להיות מדינת כל אזרחיה תוך שינוי כל סממן יהודי כולל הדגל, ההימנון ואם אפשר גם השם.
בסוף נשארים אם שתי מדינות לעם אחד.

יכול להיות שהוא הוגדר כימני ע"י רוזמרין פשוט מפני שהוא ציוני
ואולי יש לנו ויכוח מיהו ציוני. אני ציונית בכך שהמקום היחיד שבו יש מדינה של יהודים היא בישראל. האם זה צריך למנוע מערבים לגור כאן? האם זה מונע יהודים לגור באנגליה? או בפלשתין? לא, אלא שאז הם אזרחים של מדינה שהרוב בה אינו יהודי.

קצת מוזר לקרוא לתומך מרץ בדעותיו - "ימני".
בכלל לא מוזר. יש במר"צ רבים שהם ימין כלכלי/חברתי ויש כאלה שרוצים לחיות במדינה נקיה מערבים. ובכלל, המושג "שמאל" בארץ הוא מאד אמורפי. שלי יחימוביץ' הצביעה שנים לחד"ש ובסוף הלכה לבצע את משנתה ב"עבודה". עמיר פרץ הוא שמאל חברתי ומדיני. פואד, שמחון, הרצוג וברק הם ההיפך. ברוורמן ויולי תמיר באמצע. כולם יושבים באותה מפלגה עם מצע שמאלני וביצוע ימני. (אפילו לי נמאס מהחלוקה האוויליות הזו שאין מאחוריה כלום).

רוזמרין : האם לפי הציונות שלך יש מקום שבו היהודים שלך צריכים להיות רוב ?
אם לא - אז מהי הציונות שלך (ברצינות לא בציניות ). אם כן - כיצד מתישב עם זכות השיבה ? האם למדינה שבה יש רוב יהודי מותר שיהיו סממנים לאומיים יהודיים - כמו סמל והמנון ? מה מותר לתושבי המדינה לעשות על מנת לשמר את הרוב היהודי ? כמה זה רוב ? 60% 75% ?

מה מותר לתושבי המדינה לעשות על מנת לשמר את הרוב היהודי ? זו בדיוק השאלה שהייתי רוצה להחזיר אליך, בינתיים עד שרוזמרין תענה.
דרך אגב, לי, אישית אין בעיה עם ההמנון או הדגל. אבל אני חושבת שאם משאירים אותם כמו שהם, קשה לצפות ממי שאינו יהודי לשיר במלוא גרון "נפש יהודי הומייה" בדמעות התרגשות. אז או שמשנים אותם, או שמשאירים אותם, אבל אז - לשחרר את הלחץ סביב מי שר ומי לא וכמה חזק.

שתי מדינות לשני עמים לפי המתאר של קווי '48.
ממש ממש לא. נא לקרוא את המצע. (החבר בנצרת שאומר כך או אחרת - נחמד. אבל מה שיותר מחייב וכמובן גם הוא לא ממש ממש מחייב - הוא המצע).
מדובר במדינת העם הפלסטיני (יו"ש ועזה עם חיבור יבשתי - מעניין כיצד) מצד אחד, ומדינת ישראל (שם זמני - אינטרפרטציה שלי) בעלת אזרחים יהודים וערבים, עם זכות השיבה, ועם שלילת כל סממן יהודי ממלכתי מצד שני. כלומר היהודים מוכרים לכל היותר כקהילה אזרחית ללא כל אפשרות לזיהוי לאומי מדינתי.

זו בדיוק השאלה שהייתי רוצה להחזיר אליך, בינתיים עד שרוזמרין תענה.
לי אין כל בעיה עם חוקי המדינה הנוכחיים יחד עם שלילה נחרצת של זכות השיבה. זו לא עמדת חד"ש. ולכן שאלתי את רוזמרין.

אז או שמשנים אותם, או שמשאירים אותם, אבל אז - לשחרר את הלחץ סביב מי שר ומי לא וכמה חזק.
עמדתי - משאירים ומשחררים את הלחץ. שוב - זו לא עמדת חד"ש. ולכן אני שב ושואל את רוזמרין/כל מי שתומך בחד"ש.

רוזמרין : האם לפי הציונות שלך יש מקום שבו היהודים שלך צריכים להיות רוב ? כן.
האם למדינה שבה יש רוב יהודי מותר שיהיו סממנים לאומיים יהודיים - כמו סמל והמנון ? מותר אבל כדאי שלא. אנחנו רוצים הזדהות של כל האזרחים עם המדינה...גם של "הגויים הרוסים", הדרוזים משפרעם, הצ'רקסים וכו'. דב חנין הציע להמנון את השיר "שחקי שחקי"- אני בעד.
סממנים יהודים אחרים? אולי שבת כיום המנוחה הרשמי. דגל שישלב את מגן דוד במובלט עם צלב וסהר מוקטנים או אפילו בלי (כמו ארה"ב). עברית כשפה עיקרית. בטח אפשר לחשוב על עוד רעיונות.

מה מותר לתושבי המדינה לעשות על מנת לשמר את הרוב היהודי ?
ללדת הרבה ילדים עד שלא ישארו לנו מים לשתיה. לגרום למוסלמים ולנוצרים להתאהב בדת שלנו או בעם שלנו ולהתגייר.
אגב, לאן משייכים את העולים הלא-יהודים? הלנו או לצרינו?

בלי שיביאו להם כל מיני פליטים,שהם הפליטים היחידים בעולם שמתעקשים להיות פליטים כל חייהם.נ.ב.- וזה ממשיך ועובר מדור לדור,גם הבן שנולד בסוריה הוא פליט וגם הנכד שנולד בירדן הוא פליט וגם הנין שנולד בירדן הוא גם פליט וכו וכו וכו.
אז את אומרת שהם לא לא אמורים להרגיש פליטים בגלל שהם נולדו במדינות אחרות? לא הבנתי את הטיעון הזה... מה הכוונה 'מתעקשים'?
(היהודים לא הרגישו זרים במקומות בהם חיו במשך מאות שנים? פה מדובר על הרבה פחות).

אני ציונית בכך שהמקום היחיד שבו יש מדינה של יהודים היא בישראל. האם זה צריך למנוע מערבים לגור כאן? האם זה מונע יהודים לגור באנגליה? או בפלשתין? לא, אלא שאז הם אזרחים של מדינה שהרוב בה אינו יהודי.
מסכימה.
אני חושבת שאפשר להיות ציוני וגם להכיר בזכותם של הערבים לגור כאן.
אפשר להרגיש קשור לאדמה הזאת ובמקביל להבין שהפלשתינאים קשורים גם הם לאותה אדמה בדיוק.
מה שאני לא מבינה זה, למה אנחנו מתיחסים לזכות ולקשר העמוקים שלנו למקום הזה ברצינות אין קץ אבל מרשים לעצמנו לזלזל בזכות ובקשר של הפלשתינאים למקום הזה, למה הלגיטימציה שלנו רבה משלהם?
(כן, אני יודעת, זכות אבות...)

אז את אומרת שהם לא לא אמורים להרגיש פליטים בגלל שהם נולדו במדינות אחרות?
העם הערבי אמור לקלוט אותם ולאזרח אותם, בדיוק כמו שהעם היהודי בארץ ישראל קלט את הפליטים היהודים שבאו מאירופה ומארצות ערב.
במקום זה הם מעדיפים להנציח את מעמדם כפליטים כדי לשמר את הסכסוך.

אפשר להרגיש קשור לאדמה הזאת ובמקביל להבין שהפלשתינאים קשורים גם הם לאותה אדמה בדיוק.
הוריה של אימי נולדו וגדלו במצריים. היה להם קשר עמוק לאדמה שליד הנילוס. אבל הם עזבו הכל ובאו לכאן כדי להתחיל מהתחלה במקום שבו ירגישו רצויים\שווים.
עכשיו תורם של הערבים להחליט. או לגור כאן עם כל המגרעות שיש בלהיות מיעוט, או לעבור למקום טוב יותר.

לי אין כל בעיה עם חוקי המדינה הנוכחיים יחד עם שלילה נחרצת של זכות השיבה. זו לא עמדת חד"ש. ולכן שאלתי את רוזמרין. חוקי המדינה לא מבטיחים שישאר רוב יהודי גם בלי זכות השיבה, לכן אני שואלת.
עמדתי - משאירים ומשחררים את הלחץ. שוב - זו לא עמדת חד"ש. ולכן אני שב ושואל את רוזמרין/כל מי שתומך בחד"ש. אני עונה כתומכת חד"ש: בנקודה הזאת אני לא מסכימה אתם. זו לא נקודה חשובה בעיני. אני מתארת לעצמי שגם אתה לא מסכים עם המפלגה שאתה תומך בה בכל פרט של המצע ובכל ראיון עם כל מועמד.

ללדת הרבה ילדים עד שלא ישארו לנו מים לשתיה. לגרום למוסלמים ולנוצרים להתאהב בדת שלנו או בעם שלנו ולהתגייר.
את מנסה להצחיק או להיות רצינית ?
האם למדינה שבה יש רוב יהודי מותר שיהיו סממנים לאומיים יהודיים - כמו סמל והמנון ? מותר אבל כדאי שלא. אנחנו רוצים הזדהות של כל האזרחים עם המדינה...גם של "הגויים הרוסים", הדרוזים משפרעם, הצ'רקסים וכו'. דב חנין הציע להמנון את השיר "שחקי שחקי"- אני בעד.
כלומר את נגד. נגד סממנים יהודיים אפילו ברמה של הדגל, הסמל וההמנון. (אגב למה המנון בעברית? אולי המנון שמשלב עברית וערבית ?)
מה נשאר ?
מדינה שבה יש רוב (חלש וזמני) של דוברי עברית. שבה (אולי) יום המנוחה הרישמי הוא השבת (ומה עם 30%-40% המוסלמים ? - אולי שני ימי מנוחה רשמיים שישי ושבת ?) - בשביל זה כל הציונות ?
ומה יעשו כל אלה שמדינה יהודית כולל סממנים משמעותיים חשובים להם (יש כמה מיליונים כאלה) ?

חוקי המדינה לא מבטיחים שישאר רוב יהודי גם בלי זכות השיבה, לכן אני שואלת.
לא מבטיחים נכון.
משל :נניח שאני בחובות של 200,000 ש"ח. יש לי יכולת החזר של 1000 ש"ח בחודש המצב ממש קשה.
את מציעה להגדיל את החוב ל 300,000 ש"ח ?
נמשל - חוקי המדינה לא מבטיחים רוב יהודי גם כרגע. יש בעיה שאני צופה שעלולה להתפתח בעתיד קרוב (מספר עשורים קטן). ואת מציעה לקבל את זכות השיבה ?

אלא שאז הם אזרחים של מדינה שהרוב בה אינו יהודי.
אם לא נהיה הרוב במדינה מה שיקרה לדעתי הוא ש-א' המדינה תחדול מלהיות דמוקרטית (למיטב ידיעתי אין שום מדינה ערבית דמוקרטית על הפלנטה שלנו) ו-ב' מדינת ישראל תחדול מלהתקיים.

עכשיו השאלה שלי היא מה היא "מדינת ישראל"? במה היא תהיה בעצם שונה מהמדינה שתקום לפלסטינים לפי החזון שלך אם יתממש? במה היא תהיה שונה מכל מדינה אחרת שבה חיים היום יהודים?

במה היא תאופיין כדי שהיא תוכל להקרא מדינת העם היהודי? והאם המאפיינים האלה ישמרו לדעתך במידה ויהיה רוב ערבי?

תראי למרות שאני לא מסכימה עם הדעות האלה ואני לא רוצה את העתיד הזה אין לי בעיה שתהיה מפלגה שזו האג'נדה שלה היות ובקרב האזרחים היהודים מדובר במיעוט קטן מאוד שמסכים עם הדעות הללו. מה שמפריע לי הוא שכרגע בעלי הדעות האלה (חד"ש) מנסים לגנוב קולות של אנשים שלדעתי אינם מסכימים עם החזון הזה אבל אינם יודעים שזהו החזון של המפלגה שלה הם מצביעים משום שחד"ש מסתירה במכוון את הדברים הללו. מסתירה באמצעות ניסוחים מעורפלים ושימוש האג'נדה הירוקה כהסוואה והסחת דעת.

האם למדינה שבה יש רוב יהודי מותר שיהיו סממנים לאומיים יהודיים - כמו סמל והמנון ? מותר אבל כדאי שלא. אנחנו רוצים הזדהות של כל האזרחים עם המדינה...גם של "הגויים הרוסים", הדרוזים משפרעם, הצ'רקסים וכו'. דב חנין הציע להמנון את השיר "שחקי שחקי"- אני בעד.

אכן יש פה בבאופן טבעי נציגות של יהודים שלא מעוניינים במדינה לאומית יהודית.

לצרפתים-כן.לגרמנים-כן.לאנגלים-כן לערבים-כן(כמעט רוב רובו של העולם בעצם) והאחרונים ד"א ימותו ולא ישנו פסיק מההימנון ומהדגל.
והמוסלמים בצרפת לא מזדהים עם הדגל וההמנון אבל זה זב"שם כמו שאומרים. זה מעניין לצרפתים את הת*ת.(וכנ"ל המיעוט באנגליה ובגרמיה,שלא לדבר בכלל על המיעוטים במדינות ערביות ואסלאמיות שיכולים לחפש את החברים שלהם בסיבוב בכל מה שקשור ל"התחשבות ברגשותיהם")

אבל יש נציגות יהודית,קטנה אומנם, ושולית ביותר שרוצה לקחת גם את המעט שהושג עד היום.

בלי שיביאו להם כל מיני פליטים,שהם הפליטים היחידים בעולם שמתעקשים להיות פליטים כל חייהם.נ.ב.- וזה ממשיך ועובר מדור לדור,גם הבן שנולד בסוריה הוא פליט וגם הנכד שנולד בירדן הוא פליט וגם הנין שנולד בירדן הוא גם פליט וכו וכו וכו

יול.כל העולם הם פליטים ונפלטים ורק הערבים מקבעים נחשלות כדי להשיג מטרה,מונעים אזרחות כדי להנציח מצב.
אם נגורש מפה חזרה לטוניס לא נהייה עלובים,נחשלים ומלאים ברגשי נחיתות רק כדי לחזור לארץ ישראל.

העם הערבי אמור לקלוט אותם ולאזרח אותם,
מה זה העם הערבי?
ערבי זה לא עם.
עם זה ירדני, מצרי, סורי, אלג'יראי וכו'. ערבי זה אדם שמדבר ערבית, או אדם שמוצאו בחצי האי ערב.
למי הכוונה בדיוק?האמירה הזו נראית לי חסרת ביסוס.
הפלשתינאים לא רוצים להתאזרח במקומות אחרים הם רוצים להקים מדינה (כמו שהיהודים לא רצו להתאזרח במקומות אחרים אלא רצו להקים מדינה). ובדיוק כמו שאנחנו לא ממש רוצים לאזרח אותם כך גם במקומות אחרים. רק בגלל שהם דוברים אותה שפה (לפעמים הניבים כל כך שונים שזה כמעט כמו שפות שונות) ומקור אבותיהם הוא אותו מקום לא אומר שיש להם איזושהי אחריות לגביהם.

כיוון שחד"ש לא תהיה מפלגת שלטון גם אחרי הבחירות האלה, ואת זכות השיבה לא עומדים לקבל בקרוב בלי קשר למה שאני מציעה או לא, אני שואלת: מה אתה מוכן לעשות כדי שיהיה פה רוב יהודי, ומה לא?
את מצביעה בעד קבלת זכות השיבה. ולכן אני שואל אתך ביחס לעמדתך. בעד או נגד ?
מה אני מוכן ומה לא? חשבתי שעניתי. אבל מוכן לענות שוב.
מוכן - להמשיך לחיות במדינה הזו (על כל המשתמע מכך), ולתמוך בחוקיה הנוכחיים.
מה לא ? אני נגד טרנספר לערבים או ליהודים - או לטובת הענין -אני נגד כל גירוש של כמות מסיבית (נאמר למעלה מ-100 אזרחים) ממקומות מגוריהם הנוכחיים למען כל מטרה לאומית שהיא.
ועכשיו את יכולה לענות לי על עמדתך ביחס לזכות השיבה? מה את מוכנה לעשות כדי שיהיה פה רוב יהודי ? (מה לא - אני כבר חושב שאני יכול לשער).

מה אתה מוכן לעשות כדי שיהיה פה רוב יהודי, ומה לא?
לדעתי:
לעודד עליית יהודים לארץ.
לשלול ממפלגות שהמצע שלהן הוא אנטי ציוני את האפשרות להבחר לכנסת.

ערבי זה לא עם.
סליחה?
על הליגה הערבית שמעת? אנחנו המצאנו אותה?
אנחנו קבענו שכל מדינות ערב (מה זה בדיוק לדעתך?) יגבשו קואליציה נגדנו?
מה בדיוק מבדיל בין מצרי לירדני לסורי, למעט גבול ושינוי קל במבטא?

אגב, יהודים זה עם?
אחרת, על בסיס מה הגיעו לכאן אזרחי מדינות ערביות ואירופאיות כדי להקים כאן מדינה?

אתנחתא קומית:
נראה לי שצריך לקרוא לדף הזה {{מה חד"ש}}

את מצביעה בעד קבלת זכות השיבה. ולכן אני שואל אתך ביחס לעמדתך. בעד או נגד ? סליחה, עניתי בשאלה לשאלה. זה כי אני יהודיה.

בעד. אני בעד להכיר בזכות, ולממש אותה במסגרת הסדרים מדיניים כך שלא תתקפח זכותם של הנמצאים. עכשיו תשאל אותי כמה? - אני אהיה מרוצה מאד ביום שבו יהיה צריך לדבר על כמה.

(מה לא - אני כבר חושב שאני יכול לשער). אני משתדלת לא להניח הנחות לגביך, השתדל לעשות כך גם לגבי, זה יותר מנומס.

דווקא בסדר פה, בינתיים... אה, לא אמרתי שלא בסדר, רק שיש לי הרגשה שזה עומד להתחיל, וחבל.

לעודד עליית יהודים לארץ. עם זה אני מסכימה! לעודד עלית יהודים לארץ על-ידי הפיכתה למקום נורמלי ושלו שנעים לחיות בו. נו, לא ציונית?

כרגיל - ברגע שיש דיון (אפילו מנומס ללא כל קריאת שמות, מחיקות וכדומה) - יש הגליה.
פתיחות עם טקטיקה מענינת.

עודד שתי נקודות!

על הליגה הערבית שמעת?
שמעתי, רב שם המפריד מהמאחד, אני לא אומרת שאין דברים משותפים לכל הערבים, אני אומרת שאי אפשר לראות בהם ישות אחת רק בגלל שכולם דוברים ערבית (ודרך אגב יש בליגה הערבית גם מדינות לא דוברות ערבית כמו סומליה ועוד כמה).
אנחנו קבענו שכל מדינות ערב (מה זה בדיוק לדעתך?) יגבשו קואליציה נגדנו?
לא כל מדינות ערב, יש בליגה הערבית גם מדינות כמו תורכיה שאינן בקואליציה נגדנו.
מה בדיוק מבדיל בין מצרי לירדני לסורי, למעט גבול ושינוי קל במבטא?
זו אמירה מאד בעייתית בעיני, הם תופסים את עצמם כבני עמים שונים, בעלי יחס לאדמות ספציפיות.
סורי מרגיש שסוריה היא ביתו ואדמתו ולא מצרים. מצרי מרגיש שמצרים היא ביתו ואדמתו ולא סוריה וכו'.
מי אנחנו שנבוא ונשפוט?
מה ההבדל בין האנגלים, הסקוטים והאירים?
מבחינתנו, לכולם יש מבטא נוראי (ומקסים...)וכולם שותים המון בירה. מבחינתם יש כזה הבדל ששווה למות למענו.
קיימות עוד לא מעט דוגמאות כאלה.

אגב, יהודים זה עם?
שאלה טובה מאד.
שהתשובה עליה לא מובנת מאליה.
מי שרוצה זוית חדשה, מעניינת ודי קיצונית שיקרא את ספרו (המרתק לדעתי) של פרופ' שלמה זנד 'מתי ואיך הומצא העם היהודי'
הנה תקציר:
http://www.text.org.il/index.php?book=0804022

את מנסה להצחיק או להיות רצינית ?
אנטי, החיים חזקים מהכל. אם היהודים בארץ מביאים 1.7 ילדים זה טוב לאקולוגיה ורע להשארותנו כרוב. אם היהודים בעולם מעדיפים להמשיך לגור שם זה אומר שאין אנטישמיות מסוכנת (שזה טוב) ואין תיגבור לישראל (שזה רע).
אם אנחנו מביאים לארץ חצי מליון מהגרים נוצרים/מוסלמים/עכו"מ (ברה"מ, אתיופיה וכד') ומשייכים אותם לרוב היהודי- אנחנו משקרים את עצמנו. אם אנחנו מביאים מהגרים כעובדים וחושבים שאפשר לגרש אותם בכל רגע נתון, אנחנו תמימים או רעים. אם נשאר רוב (איפה, אגב? באיזה גבולות?) ע"י רשעות ונבלות- אז לי יש בעיה להרגיש פטריוטית.

אם אני צריכה לבחור בין מהגר זר לארץ ובין ערבי היושב כאן (או שברח לעזה), ההעדפה שלי היא לשני.
בכל מקרה, גם דב חנין התייחס לגבי זכות השיבה כמשהו מידתי.

מה בדיוק מבדיל בין מצרי לירדני לסורי, למעט גבול ושינוי קל במבטא?
אלפשה, קודם כל מבדיל בין סורי לסורי ובין מצרי למצרי. יש דתות שונות בכל ארץ, יש לאומים שונים, יש אידיאולוגיות שונות. גם הם לא נוטים להבדיל ביננו (אנחנו לפחות אותו לאום בערך) אבל יש אצלנו חרדים אנטי-ציונים ודרוזים ציונים ובעלי תרבויות שונות ומנהגים שונים והכי חשוב...דעות שונות.

אלפשה, קודם כל מבדיל בין סורי לסורי ובין מצרי למצרי. יש דתות שונות בכל ארץ, יש לאומים שונים, יש אידיאולוגיות שונות. גם הם לא נוטים להבדיל ביננו (אנחנו לפחות אותו לאום בערך) אבל יש אצלנו חרדים אנטי-ציונים ודרוזים ציונים ובעלי תרבויות שונות ומנהגים שונים והכי חשוב...דעות שונות.
אם ככה אנו אמורים להתפצל לתת מדינות רבות (כל אדם הוא עם).

הגבולות בין ירדן, סוריה, עירק ,... נקבעו ע"פ חלוקות שנעשו בין הבריטים והצרפתים לאחר מלחמת העולם השניה.
בן אדם שהוא היום אזרח ירדני גאה היה יכול להפוך בקלות לפטריוט סורי אם החלוקות היו שונות.

לא כל מדינות ערב, יש בליגה הערבית גם מדינות כמו תורכיה שאינן בקואליציה נגדנו.
מה זה "מדינות ערב"? שואל ברצינות.

_הגבולות בין ירדן, סוריה, עירק ,... נקבעו ע"פ חלוקות שנעשו בין הבריטים והצרפתים לאחר מלחמת העולם השניה.
בן אדם שהוא היום אזרח ירדני גאה היה יכול להפוך בקלות לפטריוט סורי אם החלוקות היו שונות._
הגבולות אמנם נקבעו שרירותית למחצה, אבל הרבה מעמים אלו הגדירו את עצמם ככאלה הרבה לפני היווצרותם של הגבולות המודרניים (וחלק הגדירו את עצמם במקביל ועם/בלי קשר להתהוות גבולות אלו ולדעתי זה ממש לא אומר שיש להם פחות לגיטימציה לאומית כרגע).

מה זה "מדינות ערב"? שואל ברצינות.
ויקיפדיה: ארצות ערב הן מדינות במזרח התיכון ובצפון אפריקה החברות בליגה הערבית ואשר השפה הערבית היא שפתן הרשמית.

ארצות ערב הן מדינות במזרח התיכון ובצפון אפריקה החברות בליגה הערבית ואשר השפה הערבית היא שפתן הרשמית.
גם סבי וסבתי נולדו וגדלו במדינה בצפון אפריקה (מצריים), שפת אמם היא ערבית ובתי הקפה באלכסנדריה היו נחמדים בעיניהם.
ובכל זאת לא הרגישו עצמם כחלק ממדינות ערב. מעניין למה.

הטענה שלי היא שבין ערביי ישראל, הירדנים, הסורים והמצרים יש גורמים משותפים. בדיוק כמו שבין יהודי מצריים, ירדן וסוריה היה מכנה משותף.
מדינות קמות ומחזיקות מעמד, אם בין אזרחיהן רב המשותף על פני המבדיל.
לכן לדעתי, הסיכוי היחיד לשלום באיזור הוא יצירה של מדינה בה יש רוב מוחלט ליהודים ומדינה\ות בעלות רוב מוחלט לערבים.
הבעיה שלי עם חד"ש, היא שהיא מקדמת (גם אם באופן תיאורתי בלבד) פיתרון שבסופו אין מדינה יהודית ולכן גם אין שלום.

הרבה מעמים אלו הגדירו את עצמם ככאלה הרבה לפני היווצרותם של הגבולות המודרניים
יול - אני למדתי משהו שונה. אני חושבת שהמכנה המשותף העיקרי הוא הדת והערביות. לאום במשמעות האירופאית לא בא פה כל כך טוב.
במצריים כמו בעירק אני חושבת שזה יותר מובהק - גיאוגרפית סביב הנהרות. ירדן, סוריה ולבנון דבר שונה . תורכיה - שוב משהו אחר. באלג'יר מרוקו ולוב יש הרבה מאד ברברים - לא ערבים, כן מוסלמים. הכי קל נראה לי לערב הסעודית כי יש להם את המכה-מדינה.
לאומיות זו תפישה בעייתית במזרח התיכון. אם כבר - ערביות. אם-אם-כבר - אסלאם
וזה לא אומר שיש לי בעיה עם ההגדרה הלאומית שלהן.
יש בליגה הערבית גם מדינות כמו תורכיה
תורכיה לא בליגה וגם לא איראן. הם לא ערבים.

הרבה מעמים אלו הגדירו את עצמם ככאלה הרבה לפני היווצרותם של הגבולות המודרניים
במצריים כמו בעירק אני חושבת שזה יותר מובהק - גיאוגרפית סביב הנהרות.
מצרים ועיראק הן באמת דוגמאות טובות לכך. ואני חושבת שיש משהו שמאחד אותן מעבר לדת ולערביות.
אני חושבת שבכמה עשרות שנים האחרונות יש תפיסה לאומית ממשית במזרח התיכון (מה שאת קראת במשמעות האירופאית )
זה אמנם התגבש כמה עשרות שנים אחרי אירופה והבסיס של זה באמת היה הערביות, אבל זה המשיך והתפתח לשאיפות להגדרה לאומית ותחושות לאומיות כמו בכל מקום אחר. כיום אני לא רואה הרבה הבדל בין ההגדרה הלאומית של מדינות המזרח התיכון לבין ההגדרה הלאומית של מדינות אירופאיות.

תורכיה לא בליגה וגם לא איראן. הם לא ערבים.
צודקת, סליחה, התבלבלתי עם תוניסיה.

המוסלמים רואים את צפון אפריקה והמזרח התיכון כטריטוריות מוסלמיות בהן יכולים לחיות מיעוטים תחת חסותם ובשנים האחרונות נראה שהם איבדו את שאריות הסובלנות כלפי מיעוטים ,מי שמסוגל לחיות כך ,תחת שלטון ערבי במדינה (הערבים המוסלמים אינם מכירים במונח דו לאומי מבחינתם זו תהייה מדינה איסלמית עם מיעוט בן חסות וזכויות מוגבלות, יתכן שהם יגיעו לכך גם בישראל ,מבחינתי זה יהיה עצוב מאוד