מדעי הרוח בחינוך הביתי

המתימטיקה אינה בשום אופן מדע.
בשמת כבר כתבה את זה, ואמרתי שאני מסכים איתה מבחינת ההגדרות ה"קרות".
מתמטיקה היא "לא-מדע" כי מבחן הנכונות של טענותיה הוא העקביות הלוגית, ולא היכולת לחזות את התנהגות הטבע.

אני רק ציינתי שמבחינת רוב העוסקים במתמטיקה (מילדים, דרך חנוונים, מהנדסים, פיזיקאים ועד מתמטיקאים)- מטרת העיסוק היא להבין ולנתח את העולם החיצוני. אנחנו לומדים מתמטיקה ויוצרים מתמטיקה כל הזמן מתוך נסיון לתאור המציאות (נסי לשחזר מתי הפעם האחרונה שעסקת בפעילות מתמטית. אני בטוח שאם תוציאי את המציאות החיצונית מהמשוואה, לא ישאר ממנה הרבה).

ידע א-פריורי - 2+2=4 זה ידע שיש לנו מראש. ברגע שנתחיל לספור עגבניות מרוססות כהוכחה לכך, נגלה כל מיני תופעות מוזרות (שלא לומר אבסורדים):
באותה מידה את יכולה לעזוב בלון ואז תבוא רוח ותעיף אותו - והנה סתירה לכח המשיכה.
אנחנו לומדים ומפתחים את היכולת המתמטית שלנו, ואת האינטואיציה המתמטית שלנו מתוך עיסוק בעולם החיצוני.
כשאני מלמד סטודנטים ליצור מתמטיקה פורמלית ("טהורה") אני מציע להם קודם לפתח לגבי בעיה תמונה אינטואיטיבית - שבנויה מדימויים מהעולם, להבין בעזרת תמונה זו את המצב המתמטי, ורק לאחר מכן לתרגם את ההבנה שלהם לשפה הפורמלית.

אני יכול ליצור מערכת אקסיומות בה 1+1=3. אני יכול גם להמשיך ולהוכיח בה המון טענות ומשפטים. מבחינה מתמטית טהורה לא יהיה ניתן למצוא פגם במעשי. מבחיה אנושית - העבודה שלי לא תעניין כמעט אף אחד, וגם אם אפרסם את העבודה שלי בכתב עת מקצועי, היא תתפוגג אל תהומות הנשיה.

מודי,
לגבי השאלה שלך לגבי מראה המקום - אני זוכר שקראתי את זה בספר של היסטוריון אנגלי על הטכנולוגיה והמדע בעת העתיקה. לצערי, לא זכור לי שם הספר ולא שם המחבר, ואני גם לא מצליח לשחזר איפה השגתי אותו ו\או איפה הנחתי אותו.

ועוד דבר,

בני אדם ידעו כי 2+2=4 (או כפי שכתבו במצרים העתיקה: || || שווה ל |||| ) הרבה לפני שהמתטיקה נוסחה כתורה פורמלית, הרבה לפני פיתוח הפילוסופיה המופשטת, ואולי גם לפני התפתחות השפה. הידע הזה הוא תוצאה של התנסות חושית, כמו כל ידע אחר שיש לנו עלי העולם.

בר עדש, איך זה:

באותה מידה את יכולה לעזוב בלון ואז תבוא רוח ותעיף אותו - והנה סתירה לכח המשיכה.

עולה בקנה אחד עם זה:
הידע הזה הוא תוצאה של התנסות חושית, כמו כל ידע אחר שיש לנו עלי העולם.

_{<שוכנת גאה שקלטה מהאוויר בעיקר רעיונות רציונליסטיים ולא אמפיריציסטיים>}

האם את רואה בניסוי עם הבלון סתירה לכח המשיכה?
לדעתי, רוב הצופים יבינו כי העובדה שניתן להרים חפצים על-ידי הפעלת כח אינה סתירה לכח המשיכה.
באותה מידה, העובדה שאפשר לשנות כמויות ע"י חיבור או חיסור (כפי שהראית בדוגמא על העגבניות) אינה סתירה לעקרון שימור הכמות.

שוכנת גאה שקלטה מהאוויר בעיקר רעיונות רציונליסטיים ולא אמפיריציסטיים
למה זאת סיבה לגאווה? ואיך אפשר לקלוט רעיונות מאוויר?
ואם את לא מאינה בקיום המתמטיקה בעולם הממשי, איך את משלמת במכולת?

הידע הזה הוא תוצאה של התנסות חושית, כמו כל ידע אחר שיש לנו עלי העולם.

אז איך אנחנו יודעים כמה זה מיליון + 1 ? אין לנו התנסות חושית במספרים האלה. יש לנו אפשרות להסיק מהתנסות חושית ולפתח אותה להסקה לוגית. אבל פעולת ההסקה עצמה אינה קשורה להתנסות. וזה מה שאני עדיין לא מבינה - מה כל כך שונה בין האמפריציסטים לראציונליסטים? זה שהראשונים טוענים שכל הידע שלנו מקורו בהתנסות חושית? נו, אז מה? מה זה כל הידע הזה בלי פעולות החישוב שאנחנו עושים עליו? אם נשים מכונה שתרשום את כל האינפוט כמו החושים שלנו, יצא מזה ידע? לא. תצא מזה אינפורמציה (נכון לימינו, לכו תדעו מה יהיה בעתיד...). הידע הוא הפרשנות, החישוב, ההשוואה, ההסקה - אלה אינם תלויים בחושים.

ליבניץ אמר משהו יפה (כהשלמה למשפט של ג'ון לוק האמפריציסט): אין דבר שנמצא באינטלקט שאינו בא מהחושים, חוץ מהאינטלקט עצמו... אני מרגישה שהאפריציזם הוא כמו אבחנה יפה על דרך פעולת ההכרה, ולא תפיסה פילוסופית שונה באמת, כי אחרי הטיעון הראשוני - כל הידע מקורו בחושים, הם עושים פיתוח לוגי בדיוק כמו שהראציונליסטים עושים (ומגיעים למסקנות מרחיקות לכת, שאין ביניהם לבין התנסות חושית שום קשר - למשל שאין שום דבר שם "בחוץ" ועוד כאלה, שמנוגדים לכל המידע שמגיע אלינו מהחושים). אז מה הביג דיל? (אני יודעת שיש ביג דיל, מדברים על שתי התפיסות האלה כעל מרכזיות ומנוגדות, ועל המהפכה בפילוסופיה כשנכנס האמפריציזם) - אבל אני באמת לא מבינה לעומק את ההבדל הגדול. אם כל ההבדל הוא בהנחת היסוד, אז ההבדל הוא לא משמעותי בעיניי. כי עם הנחת היסוד הזאת אפשר להגיע לאילת ומטולה, תלוי מי הנהג, לאיזה כיוון הוא לוקח ובאיזה פניות הוא פונה.

אז איך אנחנו יודעים כמה זה מיליון + 1 ? אין לנו התנסות חושית במספרים האלה. יש לנו אפשרות להסיק מהתנסות חושית ולפתח אותה להסקה לוגית. אבל פעולת ההסקה עצמה אינה קשורה להתנסות.
מה שתיארת זהה לחלוטין לתהליכי הסקה בפיזיקה. אנחנו מנסחים חוקים על סמך ניסויים שמדדנו, ומנסים להסביר בעזרתם איך נוצר היקום או איך הוא ידעך.

למעשה, בדוגמא שהבאת ניתן לבדוק את נכונות הניבוי. יש הרבה מערכות שעובדות על חישובים של מספרים גדולים (מערכות טכנולוגיות ושיטות חישוב והצפנה, וגם בנקים ומשרדים ממשלתיים), והן היו כושלות אם הניבוי שלנו לגבי תוצאות התרגילים לא היה נכון (או במילים יותר מדויקות: אם המודל המתמטי האקסיומטי של המספרים הטבעיים לא היה מתאר היטב את המציאות).

איך אנחנו יודעים כמה זה מיליון + 1 ? אין לנו התנסות חושית במספרים האלה.
בבקשה: http://www.kokogiak.com/megapenny/

מחשבה שעלתה לי לגבי הבעיה של חלק מהאנשים פה עם רלטיביזם ולאחרים עם אובייקטיבזם: אני חושבת שמה שהפריע לשני הצדדים הוא המקרים שבהם הגישות האלה מונעות קשר או תקשורת בין אנשים. אובייקטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא טועה (אובייקטיבית) ואילו רלטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא לא רלוונטי (למציאות הסובייקטיבית שלנו).

אובייקטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא טועה (אובייקטיבית) ואילו רלטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא לא רלוונטי (למציאות הסובייקטיבית שלנו).
איזה יופי!

(הכוונה, איזה יופי של אבחנה יונת)

אובייקטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא טועה (אובייקטיבית) ואילו רלטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא לא רלוונטי (למציאות הסובייקטיבית שלנו).

בגלל זה - זה לא כל כך משנה מה התיאוריה, משנה מה עושים איתה (לדעתי). בגלל זה הכל בסופו של דבר מצטצמם לבני אדם.

מה שתיארת זהה לחלוטין לתהליכי הסקה בפיזיקה. אנחנו מנסחים חוקים על סמך ניסויים שמדדנו, ומנסים להסביר בעזרתם איך נוצר היקום או איך הוא ידעך.

למרות ההמחשה (שבעצם אינה המחשה) שיונת צירפה בלינק, אף אחד לא חווה מספר הוא מינוס או שורש ריבועי וכו'. אני מסכימה שהידע נבנה על סמך הניסיון החושי, אני פשוט לא חושבת שהאינפורמציה לבדה היא ידע. וכל מה שמעבר לאינפורמציה הטהורה (כלומר: פרשנות, חישוב, הסקה וכו') אינו חושי. לכן אני (שוב) לא מבינה לעומק מה זה משנה אם הכל מתווך חושים. השאלה היא מה קורה עם האינפורמציה הזאת שקלטנו דרך החושים? הפעולות שנעשות עם האינפו אינן חושיות אלא לוגיות - וזו תכונה אנושית שהיא א-פריורית (אבל אשמח גם להסבר אחר

).

בר עדש,
ואם את לא מאינה בקיום המתמטיקה בעולם הממשי, איך את משלמת במכולת?
_{באמת תהיתי מה הקשר בין העודף שאני מקבלת במכולת לבין הסכום לתשלום? זוהי תופעה שהמדע אינו יכול להסביר..}

כשאנו רואים שבלון הליום "מפר" את כוח המשיכה (החוק בניסוחו הבסיסי), אנחנו יכולים לבחור או א. להגיד שאין כוח משיכה; או ב. להסיק שהחושים מטעים אותנו ואין דבר שמפר אותו; או ג. להוסיף לו סעיפים והערות על יוצאי דופן ועוד יוצאי דופן, כולם מכערים את הניסוח הצלול (כן, תיאוריות צריכות להיות אסתטיות ואלגנטיות, ממש כמו פתרונות תכנות).

במבי - אני חושבת שההבדל המהותי בין אמפיריציזם לרציונליזם זה בתחום של מה קודם למה. זה מתבטא בהרבה תחומים בצורות שונות. נניח בחינוך, האם הילד מתבונן בעולם ואז חושב, או שהוא בא עם כמה מחשבות מוכנות ואז מתבונן בעולם, ואז חושב שוב? או באונתולוגיה - מה באמת קיים, אם ננסה לצמצם ולהסתמך רק על מה שאפשר להיות בטוחים בו לחלוטין. האמפיריציסטית תאמר שהדבר היחיד שהיא בטוחה בקיומו הוא מראות וצלילים שקולטות עיניה ואוזניה. והרציונליסטית תגיד שהעינים והאוזנים מטעות אותנו (אשליות אופטיות, הד, אי-היכולת לחוות מיליון, הסתירה בין בלון הליום לכוח המשיכה, וכו'), ולכן אפשר לסמוך רק על ההיגיון (אולי גם על הרגשות?)

יונת,
מחשבה שעלתה לי לגבי הבעיה של חלק מהאנשים פה עם רלטיביזם ולאחרים עם אובייקטיביזם: אני חושבת שמה שהפריע לשני הצדדים הוא המקרים שבהם הגישות האלה מונעות קשר או תקשורת בין אנשים.
כמו שכל קיצוניות מפריעה לתקשורת בין אנשים.
כמו מה שכתב צפריר למעלה: אפשר שיכול הפרט לחוות התאחדות זו בה היבטי יחסיותו אישיותו נמוגים מבחירה והוא עצמו מאוחד עם כל היש מנכיח את ישיותו - וחווה מוחלט. אבל חוויה זו הוויה זו היא פנימית איננה ניתנת למישוג או לתרגום מילולי (כלומר, סוליפסיזם מסוג מסויים).
מוחלטות כזו באמת מונעת תקשורת בין-אישית, כי החוויה כ"כ פנימית לאינדיבידואל, שהיא בלתי ניתנת לאמירה במלים ולהשתתפות של אחרים. בעיניי זה עומק שאולי רק בעזרת האמנות אפשר להגיע אליו (שירה, ציור, מחול), אבל לא בחשיבה מדעית או פילוסופית או מתימטית (גם להן יש גבולות).

זאת אני, בתגובה הקודמת. המחשב שלי שכח מי אני?

במבי, נראה שאת רציונליסטית אנונימית.

כשאנו רואים שבלון הליום "מפר" את כוח המשיכה (החוק בניסוחו הבסיסי),
הבלון לא מפר את חוק כח המשיכה אלא רק וריאציה שלך של החוק, שאומרת: כח המשיכה עליון על כל כח אחר בטבע.
זהו סירבול של התאוריה ועושה אותה הרבה פחות אלגנטית.
התאוריה (של ניוטון, שהיא מאד פשוטה ואלגנטית, אם כי לא מדויקת) שתנועת גוף נקבעת על פי סך כל הכוחות הפועלים עליו (בלי מתן עדיפות איכותית לכח זה או אחר).

גם בדוגמא שלך עם העגבניות וחוק שימור הכמות, את למעשה המצאת וריאציה משלך על החוק:
כמות נשמרת גם אם מוסיפים לה או מחסרים ממנה. במקרה הזה, החוק המתקבל באמת פשוט ואלגנטי: 1=2=3=4=.... אבל אני מעריך שלא לפי החוק הזה את מחשבת את העודף במכולת (כלומר, את כבר למדת מניסיון שה"חוק" הזה אינו נכון).

אני חושב שהגישות שלנו הפוכות לא בגלל שאני אמפיריציסט (אני לא) אלא משום שמבחינתי החוויה (שהיא פנימית*, למרות שמשרים אותה גם גורמים חיצוניים) קודמת לניתוח שלו. אני פונה לפילוסופיה\מתמטיקה\מדע כדי להבין את העולם כפי שחוויתי אותו. אני חושב שאת מנסה להתבונן בעולם כפי-שקראת-בכתבי-אפלטון-שצריך-להתבונן-עליו, כלומר, מסננת את החוויה שלך לפי גורמים שקבעת מראש.
זהו אולי אחד הגורמים לחוסר ההבנה (ההדדי?) בכל מה שנוגע ללמידה בדיון במעלה הדף.

[ * למעשה חוויה אינה תמיד פנימית - היא יכולה להיות גם דיאלוגית. אבל לא רציתי להכנס לזה כאן. ]

מתמטיקה היא "לא-מדע" כי מבחן הנכונות של טענותיה הוא העקביות הלוגית, ולא היכולת לחזות את התנהגות הטבע
ניסוח מדויק.

מתימטיקה אינה בשום פנים ואופן מדע. היא בכלל עובדת הפוך ממדע - נתחיל מהנחות יסוד, ונבנה משם, לעומת המדעים, שמתחילים מהמציאות, ומנסים בעזרת הפרוטוקול המדעי לגלות את "הנחות היסוד".
זה אולי נכון בתיאוריה, וזו היתה דעה מקובלת במשך כמאה וחמישים שנים, אבל מתמטיקאים פשוט לא עובדים ככה. אם זה היה נכון, התזה שלי היתה כנראה מתפרסמת, ואולי הייתי נשאר באקדמיה, אבל המאמר שלי נדחה כי הוא היה לא קשור מספיק למציאות.

מלחמה שהותירה את פרוייקט המודרניות הרוס לגמרי (מבחינת האמונה באדם).
פרויקט המודרניות נתקל בכשלים גם בחזיתות אחרות באותה תקופה. מפתיע אותי כל פעם מחדש לגלות את זה בכל תחום שאני מתענין בו באותו רגע.

_מתימטיקה אינה בשום פנים ואופן מדע. היא בכלל עובדת הפוך ממדע - נתחיל מהנחות יסוד, ונבנה משם, לעומת המדעים, שמתחילים מהמציאות, ומנסים בעזרת הפרוטוקול המדעי לגלות את "הנחות היסוד".
זה אולי נכון בתיאוריה, וזו היתה דעה מקובלת במשך כמאה וחמישים שנים, אבל מתמטיקאים פשוט לא עובדים ככה. אם זה היה נכון, התזה שלי היתה כנראה מתפרסמת, ואולי הייתי נשאר באקדמיה, אבל המאמר שלי נדחה כי הוא היה לא קשור מספיק למציאות._
מודי, לא הבנתי, אולי כי אין לי מושג על מה התיזה שלך... בכל מקרה, בטוח יש עדיין די הרבה מתמטיקאים שעובדים ככה, כולל המתמטיקאי הפרטי שלי. או שהתנסחתי גרוע - עכשיו אני קוראת שוב ורואה שאפשר להבין שהתכוונתי שהמתימטיקה מתחילה מהנחות יסוד ומנסה להגיע למציאות, ואני פשוט התכוונתי שהיא מתחילה מהנחות יסוד ורואה מה קורה.

אם זה היה נכון, התזה שלי היתה כנראה מתפרסמת, ואולי הייתי נשאר באקדמיה, אבל המאמר שלי נדחה כי הוא היה לא קשור מספיק למציאות.
אי אפשר ככה לגרות את הקהל בלי הסבר

.
אפשר הסבר ?

_אפשר לדבר על ספרות בצורה לא מדעית
אבל את טוענת שאפשר גם בצורה מדעית! אפשר דוגמה?_
יש אצלי רשימת קריאה ארוכה. יותר מזה לא חושפת (-;

שהתכוונתי שהמתימטיקה מתחילה מהנחות יסוד ומנסה להגיע למציאות, ואני פשוט התכוונתי שהיא מתחילה מהנחות יסוד ורואה מה קורה.
השאלה היא למה מתמטיקאי בוחר להתחיל מהנחות יסוד מסוימות (מתוך אינסוף האפשרויות העומדות בפניו). ברוב המקרים הנחות היסוד עצמן מגיעות מהמציאות, או אמורות לתאר פן כלשהו במציאות. הניסיון להבין מה קורה למעשה מנסה לענות על השאלה "מה קורה במציאות שמקיימת את הנחות היסוד האלו?"

יש מתמטיקאים שמתחילים ממערכת אקסיומטית משום היופי או היחוד במבנה שהיא יוצרת, גם אם אין לה שום קשר למציאות זו או אחרת, או כאלו שחוקרים את המתמטיקה עצמה - למשל בתחום תורת המספרים או בתחום הלוגיקה. למרות שלחקירה זו אין כל יומרות מדעיות, התוצאה שלה מובילה לשכלול הכלים המתמטיים לחקר המציאות.

למרות זאת, חקירות כאלו הובילו לתוצאות מאד יישומיות. הדוגמאות הבולטות מהמאה שעברה הן תרומת הלוגיקה לתחום החישוביות ותרומת תורת המספרים לתחום ההצפנה.

יש אצלי רשימת קריאה ארוכה.

בשמת, זה מזכיר לי משהו ונותן לי רעיון.
מזכיר: הרצאה נהדרת וסוחפת של פרופ' מנחם ברינקר מהאוניברסיטה העברית, שדיבר על שירה. מה שהיה מיוחד שזו הייתה סידרת הרצאות לקהל יעד של מדעי הטבע. כלומר, הוא הביא בחשבון שהוא צריך לעניין אנשים שהסתקרנו מהנושא, אבל עשויים גם לבוא ממקום של ריחוק.

רעיון: אולי נפתח דפים לאוטודידקטים בתחומים שונים, עם "רשימות קריאה" (ספרים ואתרי אינטרנט, אתרים וסיורים, וכו')שכתובים מעניין, שיכולים לשמש כמבואות? כל אחד יוכל לתרום מתחומו, ולהיתרם מתחומים אחרים. למשל, יונת שרון תוכל להוסיף מידע על מתימטיקה ותכנות להדיוטות, רחל ברמן תוכל להפנות לדברים מעניינים על ארכיאולוגיה, את על תחום הספרות והתרבות (?) וכו'.

_{<שוכנת, ממחשב אחר, מתלהבת מהרעיון החדש, אך ליתר ביטחון מכינה מטריה. מין הרגל כזה>}

רעיון מקסים

רחל ברמן תוכל להפנות לדברים מעניינים על ארכיאולוגיה
לא! לא! אני בחיים לא אסיים את התיזה ככה! <אוחזת בראשי ביאוש>

<שוכנת, ממחשב אחר, מתלהבת מהרעיון החדש, אך ליתר ביטחון מכינה מטריה. מין הרגל כזה>

תחת מטריה גם לטיפת עלעלים עשויה להשמע כגשם...

<שלושה פילים תחת מטריה אחת, ואף לא אחד מהם נרטב מהגשם. איך זה יכול להיות?
לא יורד גשם.>

גם בדוגמא שלך עם העגבניות וחוק שימור הכמות, את למעשה המצאת וריאציה משלך על החוק
לא. אני פשוט מספרת על חווייתי האמיתית, החושית והרגשית, הפנימית והחיצונית, האינדיווידואלית והבלתי-ניתנת להכחשה או לפרשנות של הניסיונות שלי לחבר ולחסר מספרים.
אפשר לומר שמבחינה סטטיסטית, ב-90% מהמקרים שאני סופרת פעמיים, יוצאים סכומים שונים בכל פעם (אבל איך ספרתי 90%? אהא!)

1=2 - כן, במקרים רבים. אבל את המשך הסידרה לא חוויתי עדיין במלוא חושיי, ולכן מחכה להזדמנות להיווכח שאכן, גם 2=3=4.

_{<מקלס ומהלל .. לא מקלל ומקלל ? בטוח? טוב נו, נקפל קצת את המטריה.>}

אני רוצה להחזיר את הדיון לשאלת החשיפה של הילדים לנושאים שונים.

הרבה אנשים דיברו פה על זה שאם ההורים מתעסקים או מתעניינים במשהו, זה מספק לילדים שלהם חשיפה לנושא.

אצלי השאלה היא דווקא לגבי נושאים שההורים לא מתעסקים בהם. כלומר: אם החשיפה היא רק למה שיש בבית, אז מן הסתם נמנעת חשיפה לדברים רבים מאוד, שהילדים עשויים למצוא בהם עניין. אצלנו בבית, למשל, הילדים כנראה לא ייחשפו לאפלטון (הייתי חייב להזכיר אותו איכשהו

)

בבית הספר, עם כל החסרונות שלו, יש חשיפה לנושאים שלא קיימים בבית. נכון שמיד באים והורסים את הסקרנות שיכולה להתעורר לנושא החדש, אבל זו כבר שאלה אחרת.

בבית, צריך (?) למצוא דרכים אחרות לחשיפה.

רעיונות שיש לי:

קשרים עם מבוגרים משמעותיים אחרים חוץ מההורים
קשרים עם ילדים אחרים
חוגים, סיורים, וכד'
טלויזיה (איכס)

אני, באופן אישי, קצת מוטרד מהעניין, ולא בטוח שלילדים שלי יש מספיק חשיפה מעבר למספר המצומצם של הנושאים שמעניינים את ההורים שלהם.

אני כתבתי על זה למעלה, (אי שם למעלה....), על האופן שבו התחלתי להתעניין בנושאים שלא היתה לי חשיפה מספקת אליהם בבית.
בית הספר לא ממש עזר לי לצורך העניין. כלומר, סליחה. טעיתי. הוא עזר. והיו הרבה נושאים שאהבתי ללמוד שם (בתיכון), אבל פעמים רבות גם הייתי מתוסכלת מכל הנושאים שאני רוצה ללמוד ולהיחשף יותר ואין לי הזדמנות. בגלל מי שהייתי אז נרתעתי מליזום ולחפש את ההזדמנות הזאת בעצמי.

לדעתי אתה יכול לעשות המון כשהילדים שלך מגיעים לגיל 13-14-15, או הגיל הפרטי שלהם שבו הם מתחילים לבקוע מהביצה המשפחתית ולהיות יותר מעורבים בעולם, ואז גם לקחת אותך פחות בתור המקור הראשי ל... (מידע, סמכות, מה שלא יהיה). בשלב הזה אתה פשוט יכול לקחת אותם לשיחה פתוחה, להציג להם את המגבלות שלך כחשפן-מידע כמו שאתה רואה את זה, ולהציע להם לחשוב מדי פעם על נושאים שאף פעם לא עלו בבית, או על נושאים שעד עכשיו הם היו בטוחים שהם לא מתעניינים בהם. בקיצור, תעודד אותם למרוד (מרד פרודוקטיבי כזה) בקונספציה של הבית "במה אנחנו עוסקים / מתעניינים". וכשהם יתנו לך כיוון מסוים תעזור להם להיפגש או ליצור קשר עם אנשים אחרים, מורים (במובן האמיתי, העמוק של המילה), מבוגרים שייהפכו למשמעותיים ויתנו להם עוד דוגמה אישית וחשיפה באמצעות עניין אישי.

(עד הגיל הזה זה נראה לי פחות קריטי... אולי כי גדלתי בבית עם אבא שמתעניין בהמון. לא הרגשתי חוסר או צרות אופקים, זה בטוח. עד גיל 15)

ועוד משהו שכתבתי פעם בדף אחר, ומתקשר לי לפה: איך לעודד ילד להיות פתוח לאפשרויות שלא אנחנו יכולים לתווך לו ישירות.

מתצפיות שערכתי על אבא שלי, אני חושבת שאפשר ללמד סקרנות.
אם אתם מתעקשים, אפשר לקרוא לזה "להימנע במידה משמעותית מצמצום הפתיחות הראשונית לעולם". בעיני, ההימעות הזאת היא כה משמעותית, וכה מכוונת, שזה כבר ממש בבחינת הוראה, הקניית יכולת.
דוגמאות:
אחי והילד שלו הולכים ברחוב. אחי אומר לו: תראה, תראה, חתול.
אבא שלי מחזיק את האחיין שלי בן 8 חודשים. הילד שולח יד לחוט הסלילי של הטלפון. אבא שלי מעודד אותו לקחת את החוט, אומר לו: נכון, זה חוט של טלפון. תראה איך הוא עגול. הוא רך? הוא נמתח? מה יקרה אם נמשוך אותו? אוי, הוא קופץ (זו לא הרצאה, אלה טפטופים והערות מדי פעם).
אבא שלי מחזיק את התינוק על הידיים בעמידה, הילד מפנה את מבטו אל הקיר, אז אבא שלי הולך וחוקר אתו את הקיר. פעם אחת הם עמדו שם ודיסקסו איזו שריטה בקיר (כולל צבע, צורה ומרקם) במשך שלוש דקות תמימות.

מה למדנו פה? שלא רק חתולים חשובים. באינטראקציה שלנו עם ילד אנחנו מלמדים אותו באופן מתמיד למה לשים לב, למה לייחס חשיבות וממה להתעלם. רוב האנשים מלמדים את ילדיהם להתעלם מרוב הדברים ולהתמקד רק ב"חשובים" שבהם. אבא שלי לימד אותי באופן אקטיבי שכל דבר עשוי להיות חשוב, כל פרט קטן בעולם יכול להיות בעל עניין. אפשר לעצור ולגלות עולם שלם אפילו על השריטה בקיר. הנה לכם "ללמד סקרנות".

תמר,

קודם כל - אשריך שיש לך אבא כזה. נשמע בן-אדם מהסוג שאני אוהב.

לדעתי אתה יכול לעשות המון כשהילדים שלך מגיעים לגיל 13-14-15
אני עוד רחוק משם. אני יותר מוטרד ממה שקורה עכשיו, כשהגדול בן 6. כמו שתיארת על אבא שלך עם תינוקות, אני חושב שכדאי לפתוח אותם כבר מההתחלה לנושאים חדשים. אני ממש רואה איך בתקופה הזו ממש (גיל 6 כאמור) יש איזו קפיצה בהתעניינות וביכולת לקלוט דברים חדשים, וזה נראה לי ממש כמו קרקע פוריה מאוד לזרוע בה זרעים, גם כאלה שאין לי באופן אישי.

קפיצה בהתעניינות וביכולת לקלוט דברים חדשים, וזה נראה לי ממש כמו קרקע פוריה מאוד לזרוע בה זרעים, גם כאלה שאין לי באופן אישי.
עודד, מילת אזהרה - צריכה להיות לך מטריה ב"שלוף". תיכף ירדו ממטרי אנסקולינג.

זה נראה לי ממש כמו קרקע פוריה מאוד לזרוע בה זרעים, גם כאלה שאין לי באופן אישי.
למה לא להתחיל עם אלה שיש לך, או עם אלה ש"הקרקע" שואבת אליה ממילא? חסרים לך נושאים?
(ממליצה על סינית. שפה מדהימה.)

יש משהו בנקודת מבט הזו משהו יפה, אבל מתוך הסתכלות מבוגרת רומנטית (הורה היודע המסביר לתינוק הלא יודע).
מהתבוננות בתינוקת (שלי) אני זה שלומד ללא הרף, כשאני מנסה לראות את מה שהם רואים דרך זווית הראיה שלהם, זה נראה לי כמו שיטפון עצום של אינפורמציה ושל עניין.
אני נגד לספק גירוי נוסף לתינוקות, מעבר לזה הקיים בעולם הממשי. לספק לתינוק את המיטה הזו שקוראים לה ללא בושה "אוניברסיטה" (המזרון המלא בצבעים מחרידים, בשילובים לא הרמונים עם אותיות) זה לומר ללא מילים, ממש כמו שם הסרט של ג'יימס בונד "העולם לא מספיק".
את הילד הטיפה יותר גדול, הייתי שמח למנוחה מרוב שאלות שלו (שאני מתמוגג מכל אחת ואחת מהן למען האמת. השאלות הללו מאפשרות לי לנסח הרבה דברים לעצמי), לא הייתי מעוניין, ממניעים אגואיסטיים שלי, להציף אותו בעוד סקרנות. למעני. פשוט הייתי מתמוטט.

לא מאמין בללמד סקרנות, לא קראתי את הדף המצורף, אבל השם ממש צורם.

אל,
לא מאמין בללמד סקרנות,
היחיד שלומד סקרנות, הוא ההורה, שבבואו ללמד את הפעוט סקרנות, משתאה, לנוכח הסקרנות הזו, ובפועל רק למד בעצמו את הסקרנות הטבעית, זו שעולה מהילד עצמו.

צפריר מאמין שניתן ללמד סקרנות כמו שאפשר ללמד איך להיוולד.

עודד,
אצלי השאלה היא דווקא לגבי נושאים שההורים לא מתעסקים בהם. כלומר: אם החשיפה היא רק למה שיש בבית, אז מן הסתם נמנעת חשיפה לדברים רבים מאוד, שהילדים עשויים למצוא בהם עניין. אצלנו בבית, למשל, הילדים כנראה לא ייחשפו לאפלטון (הייתי חייב להזכיר אותו איכשהו )

השאלה הזאת יוצאת מתוך גישה צרכנית לעולם. העולם הוא סופרמרקט גדול והצרכן - הילד, יצרוך/יחשף למה שנציג בפניו.

אבל יש גם אפשרות אחרת - שהעולם הוא לא סופרמרקט, והדברים לא קורים סתם, והילד הוא לא לוח חלק שכל מה שירשם עליו תלוי בנו. יש אפשרות שהילד בא לעולם עם משהו משלו, ומה שיוביל אותו טמון בו עצמו, ויש לו את הכוחות לגלות את אהבותיו והעדפותיו.
ואז התפקיד שלנו שונה - אנחנו לא עוד זבנים בחנות העולם שתפקידם לסדר את המדפים בצורה מושכת ויפה, כדי שהילד יצרוך מנפלאות העולם כמה שיותר, אלא שאנחנו שם כדי לענות לו - לענות לשאלותיו, לצרכיו המתגלים מתוך ההתבוננות שלנו, לתחומי העניין שהוא מגלה, בין אם באמצעותינו או בכל דרך אחרת - מפגשים מקריים או מכוונים, מבוגרים משמעותיים אחרים, ספר שהוא קורא, אתר שהוא גולש בו או חברים בני גילו....

ובאשר לאפלטון - אין לך שום אפשרות לדעת אם הילד שלך לא יחשף אצלך בבית לאפלטון. איך אתה יכול להיות בטוח שבעוד שש שנים לא תמצא את עצמך מעיין בכתביו של אפלטון, כי נתקלת בו באינטרנט, קראת ספר שציטט את אפלטון בנושא הקרוב ללבך (אמר אפלטון שהמוסיקה היא הצד הברברי של הנפש) או שנהיית חבר של שוכנת הצוק ?

_יש משהו בנקודת מבט הזו משהו יפה, אבל מתוך הסתכלות מבוגרת רומנטית (הורה היודע המסביר לתינוק הלא יודע).
מהתבוננות בתינוקת (שלי) אני זה שלומד ללא הרף, כשאני מנסה לראות את מה שהם רואים דרך זווית הראיה שלהם, זה נראה לי כמו שיטפון עצום של אינפורמציה ושל עניין.
אני נגד לספק גירוי נוסף לתינוקות, מעבר לזה הקיים בעולם הממשי._

אל דנטה, פיספסת את כל הנקודה שלי.
אבא שלי לא היה בגישת "ההורה המלמד את התינוק". להיפך. הוא הלך אחרי התינוק, והוא ניסה לראות מה מעניין אותו, במקום לבטל את זה ב"אה, זה לא מעניין". התינוק התעניין בחוט של הטלפון - אז אבא שלי נשאר אתו והתייחס ברצינות להתעניינות הזאת. התינוק הסתכל על הקיר - אז הוא הלך אחריו כדי לבדוק מה בעצם מעניין בקיר הזה. לא היה לזה שום קשר עם הצפה בגירויים. בעצם, זה היה מאוד דומה למה שאתה מתאר עם התינוקת שלך.

ודעתי כדעתך בעניין ה"אוניברסיטה". רק השם עושה לי פריחה.

ויחד עם כל מה שנכתב, ילדים באמת רוצים ללמוד גם מה שאנחנו יודעים. הרבה פעמים זה מעניין אותם. לא הכל בא מתוכם; חלק יכול לבוא ממקומות אחרים. אם זה לא יעניין אותם, הם פשוט לא יקשיבו. אז עודד, תרגיש חופשי לדבר על אפלטון עם הילד שלך. מה שחשוב זה לא על מה וכמה תדבר, אלא אם תדע מתי להפסיק.

נראה לי שהשאלה של עודד היא איך ירגיש לדבר חופשי עם ילדו על אפלטון אם אינו מכיר את אפלטון בעצמו.
או איך בתי תלמד פסנתר אם אביה ואנוכי זייפנים איומים (ומתעקשים לשיר לה למרות התנגדות נמרצת של קרובי משפחתנו בעלי האוזניים הנצרמות).

<שוכנת ממחשב אחר. עודד - שנינו יחד תחת מטריה אחת?>

כן, וגם איך היא תלמד סינית אם הוא לא יודע סינית?

<שוכנת ממחשב אחר. עודד - שנינו יחד תחת מטריה אחת?>

כבר בישלת מרק מכל העגבניות שזרקו עלייך?

אם שבעת תספרי לי. שווה לאכול את הסרטים של עצמך וגם לצאת מזה שבע בסוף.

יונת,
למה לא להתחיל עם אלה שיש לך
מי אמר שלא? עם אלה כבר התחלנו פחות או יותר כשהוא נולד, וזה מן הסתם ימשיך כל החיים. אבל יש עוד המון, ואולי דווקא דברים אחרים יעניינו אותו יותר?
מה שחשוב זה לא על מה וכמה תדבר, אלא אם תדע מתי להפסיק

אל דנטה,
אני לא יודע אם התגובה שלך היתה אלי או לא.
ללמד סקרנות? אני לא מבין מה זה ולא קראתי את הדף. אני מדבר רק על חשיפה. אני גם לא מדבר על להציף, אלא רק לתת נגיעה קטנה, שהילד ידע שבכלל קיים כזה דבר.
(ולא דיברתי על תינוקות)

אורנה,
השאלה הזאת יוצאת מתוך גישה צרכנית לעולם. העולם הוא סופרמרקט גדול והצרכן - הילד, יצרוך/יחשף למה שנציג בפניו.
מה צרכני בזה שאני רוצה לתת לילד אפשרות לבחור בעצמו מה שמתאים לו ביותר? ואם הדבר שמתאים לו ביותר במקרה נמצא אצל מישהו אחר ולא אצלי? למה למנוע את זה ממנו?
אני לא חושב שכל מה שירשם עליו תלוי בנו , אבל בשלב הזה, בגיל הזה, כשהיציאה מהבית (אפילו באופן פיסי אבל גם באופן מטאפורי) עדיין קשורה מאוד אל ההורים, אז הדברים שהוא נחשף אליהם בהחלט תלויים בנו במידה רבה.
אני גם לא שואף שהוא יצרוך מנפלאות העולם כמה שיותר אלא שהוא יוכל לבחור מה מכל הדברים מעניין אותו, ולעשות עם זה מה שהוא בוחר לעשות.
קראת ספר שציטט את אפלטון בנושא הקרוב ללבך
אם זה יקרה, זה כנראה יהיה בזכות הספר הנפלא (שאת מכירה) רוח לא כבולה <עודד מנצל כל הזדמנות להמליץ על הספר המדהים הזה>
או בזכות הדף הזה...

שוכנת,
נראה לי שהשאלה של עודד היא איך ירגיש לדבר חופשי עם ילדו על אפלטון אם אינו מכיר את אפלטון בעצמו
לא בדיוק.
אם הילד ירצה לדבר עם אפלטון ואני לא אהיה פרטנר לעניין, הוא כבר ימצא מישהו אחר לדבר איתו על זה (בעזרתי או לא).
סליחה - לדבר על אפלטון. לדבר עם אפלטון כנראה כבר לא נצליח לסדר לו

<משאיר את טעות ההקלדה>
אבל השאלה שלי היא אחרת. איך הוא בכלל ידע שיש מישהו כזה שקוראים לו אפלטון, אם אבא שלו לא מתעסק עם זה. ושוב, כמובן שזה רק משל. זה יכול להיות גם טיפוס הרים, תולדות הפסיכואנליזה, תאטרון יפני או ציד לוויתנים (נקווה שלא, לטובת הלוויתנים).

עודד - שנינו יחד תחת מטריה אחת?
לדעתי לא יורד גשם... ואם כן, אני מעדיף כלי קיבול מאשר מטריה... חבל על כל טיפה.

עודד, לא התכוונתי אליך. תמרוש רוש, סליחה, תקלה, אי הבנה.

עודד, יש משהו מבהיל במחשבה הזו, של כל הדברים הנפלאים שכל אחד מאיתנו יכול או מפספס כל הזמן. יכול להיות, שאי שם, יש אישה טובה יותר עבורך מזו אשר איתך עכשיו, מקצוע מעניין יותר מזה שבו אתה עוסק, חיים שלמים נפלאים יותר מאלו שאתה (או אני) חיים.

איך הוא בכלל ידע שיש מישהו כזה שקוראים לו אפלטון, אם אבא שלו לא מתעסק עם זה.
ייתקל בשם אפלטון באיזה סרט? ייתקל בשם אפלטון באיזה ספר? ייתקל בשם אפלטון באיזו כתבה בעיתון? יהיה שם בכתבה משהו שיעורר את סקרנותו והוא ירוץ רגע למחשב לברר מי זה האפלטון הזה? או ישאל את אבא ואבא לא כל כך יידע אז ירוץ לחפש וביחד הם ילמדו?........

<פלונית מגלה כל יום שהילדים שלה יודעים המון דברים שלא היא לימדה אותם >

חיים שלמים נפלאים יותר מאלו שאתה (או אני) חיים. אוף אל דנטה, עכשיו דכאת אותי.....

לא התכוונתי לדכא

משהו בגישה של עודד עלול להכניס ללחץ, כל הדברים הנפלאים שלא נספיק... (ושגם ילדנו לא יטעמו מהם! כמו לקרוא מאו צה טונג בשפת המקור

)
אפשר להשאר אופטימים. כולם פה יודעים מי היה אפלטון.

ייתקל בשם אפלטון באיזה סרט? ייתקל בשם אפלטון באיזה ספר? ייתקל בשם אפלטון באיזו כתבה בעיתון?

סביר שלא. סביר שקודם הוא יצלח הרבה כתבות, סרטים וספרים עם בריטני ספירס. (כתוב לי משהו על פייר פייט פה, מתחת לכתם הקטשופ שלא יורד בכביסה)

ישנה השאלה הנועזת והכופרת בכל מה שאנחנו מכירים (שאורנה נגעה בה בדף אחר ואולי תרחיב שוב עליה כאן):
של מי האחריות להשכלה של ילדינו? האם זו אחריות שלנו?
או שמא... אולי... זו אחריות של ילדינו לדאוג להשכלתם?

סביר שלא. סביר שקודם הוא יצלח הרבה כתבות, סרטים וספרים עם בריטני ספירס
אל תהיי כל כך בטוחה (וכל כך פסימית.....). יש לי שלושה ילדים (כולם בבי"ס, אגב), ואף אחד מהם
לא שמע על בריטני ולא קרא עליה מימיו. בעצם אחד שמע, אבל חשב שהיא טניסאית....
לפחות בגילאים הצעירים, יש להורים הרבה מאוד יכולת השפעה והכוונה. אני רואה את זה מניסיון, בחיי היומיום שלי, עם הילדים שלי , וגם עם ילדים אחרים שאני מכירה את ההורים והבתים שלהם.

כשיש בסיס טוב ורחב, אז יש אפשרות להתמודד עם הזבל. זה רק משהו בשוליים, לא העיקר. ... נדמה לי שכבר כתבו את זה למעלה. בטח אל דנטה ).

לפחות בגילאים הצעירים, יש להורים הרבה מאוד יכולת השפעה והכוונה. אני רואה את זה מניסיון, בחיי היומיום שלי, עם הילדים שלי , וגם עם ילדים אחרים שאני מכירה את ההורים והבתים שלהם.

יכולת השפעה והכוונה????? חוטאת שכמוך. צנזורה!!! מי קבע שההורה יודע יותר מהילד כדי להשפיע ולכוון?!!!

<שוכנת ממטירה קצת אנסקולינג כדי לבדוק שבמטריה אין חורים>

יכולת השפעה והכוונה????? חוטאת שכמוך. צנזורה!!! מי קבע שההורה יודע יותר מהילד כדי להשפיע ולכוון?!!!
אני, אני קבעתי. כל הורה שקונה ספר מסוים ומקריא לילד, או משמיע לו קלטת מסוימת, או לוקח אותו למוזיאון מסוים - משפיע. תקריאי לה אפלטון לפני השינה, תראי שהיא תירדם מצוין.....
ולמה מטריה? תראי איזה אביב בחוץ! מה איכפת לך מה אומרים אחרים? מה את, כמו כולם?

<הולכת לעבודה>

מישהו כתב פה אי פעם על כך שההורים לא משפיעים וומעצבים את סביבתם של ילדיהם?

אולי אפשר לקרוא יותר בזהירות, לא מחתחת למטריה, אלא באור מלא. לא בחיפזון, ולא מתוך תחושת סכנה.
להתבונן קודם כל במה שיש, במילים הנאמרות, ולא להשליך את תוכן האידאות שממלאות את הראש עד כדי ערפול חושים, על המציאות ; לשאוף אויר, לחוש אותו עובר בגוף לפני שעולה פרשנות כזאת או אחרת. להתבונן במה שעולה - תחושות הסכנה, העלבון, התסכול, ההבנה, הגאוה, האהבה, ההתלהבות...
ואז מתוך השקט שעולה אחרי הסערה (כי אם שוהים מספיק, עולה השקט) למצוא את השאלה החדשה שעולה.

כך יש לדיון סיכוי להתרחש ללא מטריות. והרבה יותר בהיר לאור השמש.

<אורנה בשם עט>

עודד, יש משהו מבהיל במחשבה הזו
כן, באמת נבהלתי קצת לאחרונה (בנוגע לילד, לא בנוגע לאשתי

).
אתה צודק, אי-אפשר כל הזמן לחיות בתחושה הזו כי זה באמת מדכא. אבל מדי פעם מותר, לא?

מצד אחד, בינתיים הילדים באמת נחשפים לדברים בעיקר דרכנו או באמצעותנו (גם ספר או סרט שהם רואים זה בדרך כלל עבר דרכנו איכשהו). אז לכן האחריות כאילו עלינו. מצד שני, בגיל 6 באמת אולי מספיק מה שיש לו דרכנו ולא צריך עוד גירויים. כשהוא יגדל ויהיה צריך עוד, הוא כבר יהיה בגיל שגם יש לו אפשרות לקבל גירויים נוספים שלא דרכנו.

מה צרכני בזה שאני רוצה לתת לילד אפשרות לבחור בעצמו מה שמתאים לו ביותר?

אל כבר כתב על כך
יש משהו מבהיל במחשבה הזו, של כל הדברים הנפלאים שכל אחד מאיתנו יכול או מפספס כל הזמן.

אבל בכל זאת רוצה להוסיף,
יש משהו לא מחובר, לא סומך בגישה הזאת - זה כמו שהולכים לעשות סקר שוק. אולי לקניית מקרר זה מתאים, אבל למציאת האהבה בחיים זה הרבה פחות.
כי בגישה כזאת, של רווח והפסד, רצוי מול מצוי, כל השיקולים "הבעד והבנגד" - כל אלה לא לוקחים בחשבון את הלב, ולא סומכים על כך שיעודו של אדם יתגלה בפניו, אם רק ישאיר את ליבו ונפשו פתוחים.
נפלאות דרכי העולם להפגיש אותנו עם מה שמתאים לנו. אני בטוחה שאתה יכול להתבונן בחייך ולראות איך הגעת למקומות הכי מתאימים בשבילך כאילו "במקרה".
אז כאן איני רוצה להכנס לשאלה האם זה מקרה או שיש יד מכוונת, העניין הוא להשאר פתוחים לפגוש את "המקרה". ולחיות את החיים האלה שאנחנו חיים.

ומנסיוני - יש מלא דברים שהילדים שלי יודעים שלא באו ממני - באחריות!!
איך הם נפגשו בזה?
אולי יד המקרה, אולי יד מכוונת, בכל מקרה הם היו פתוחים לדבר ומצאו את הדרך להעמיק בו וללמוד אותו, ואני באופן אישי הרבה יותר משכילה היום מאשר הייתי לפני בואם של ילדי לעולם, והרבה הרבה בזכותם.

בגמרא כתוב: שלושה שותפים באדם - אביו, אמו והקדוש ברוך הוא. (ציטוט לגמרי לא מדוייק).
אל לנו לשכוח את הגורם השלישי!

ולמען האיזון -
בעצם היותי אני מהווה סביבה בעבור ילדי. לא לעצב את סביבת חייהם, פירושו בעבור ההורה לא לחיות.
הורים שמניחים את האחריות על ההשכלה לילדיהם לא מתבקשים לחיות את חייהם פחות. אני מגלה שההפך הוא הנכון - כך יש באפשרותי לחיות את חיי הרבה יותר - על כל מה שכלול בתוך זה: הקשיים השמחות, האהבות, תחומי העניין, תחומי העיוורון...
והילדים מושפעים, מושפעים מאד - לטובה ולרעה.

בעצם, אפשר לראות במשפחות רבות - כאלה שבחינוך ביתי או לא, שהילדים "לא נופלים רחוק מהעץ" וזאת למרות היותם חשופים למגוון הבית-ספרי.
ולעומת זאת אפשר לראות ילדי חינוך ביתי או לא, שמרכז עיסוקם והעניין בחייהם אינו קשור למורשת הוריהם. (אצלי בבית יש מאלה ויש מאלה)

שוב אורנה
שלא יכולה לערוך

ההורים בעצם חייהם מאפשרים לילדיהם ועוטפים אותם בערכים, בבחירות ובתחומי העניין שלהם. האם נקודת המוצא הזו לא מקובלת על כולם?
שוכנת, האם מישהו מסתיר לך? האם ממרום מושבך לא רואים ולא שומעים אותנו פה על הארץ?
<ממטירה עגבניות ובזיליקום מכדור פורח>

עודד, בעקבות תהייתך בדקתי אילו תחומים נמצאים אצלנו בהשג יד דרך הסביבה הקרובה:
פיזיקית עם ידע נרחב באסטרופיזיקה, מהנדס מומחה לאופטיקה, תכנתים, עורך דין, מוזיקאים, אמנים, מעצבים גראפיים, פילוסופית (במבי ק!), רואה חשבון, אקולוג, שף (בעלה של במבי ק

), אנימטורים, מעצבת בגדים ובובות, במאי קולנוע, מפיקה, תיאולוג (חבר שמומחה בדתות, אם תיאולוג זו ההגדרה) וזה רק בשלוף, יש עוד.
כל המקצועות הללו הם מקצועות ראשיים ויש עוד די הרבה תתי התמחות אצל כל אחד מהאנשים הללו.
אם תעשה רשימה שכזו, אני משוכנע שתמצא המון דברים מאוד מסקרנים ומגוונים סביבך וסביב ילדך.

אז גם אצלכם אף אחד לא יודע סינית? ואיך הילדים שלך יוכלו להתקל בזה אם אף אחד בסביבתם לא מתעסק בזה???

עודד, יש כל כך הרבה תחומים ואף אחד לא יכול להתקל בכולם. וגם אם כן, זה יהיה שטחי עד כדי חוסר משמעות.
מצד שני, בשביל משמעות -- מספיק תחום אחד שבו נכנסים לעומק.

יונת,
יש כל כך הרבה תחומים ואף אחד לא יכול להתקל בכולם
ברור. זו גם לא הכוונה. הכוונה היא להגדיל את התחומים שאליהם יש חשיפה, אל מעבר למבחר המצומצם שמגיע מההורים ומהבית. ואז בהחלט - מספיק תחום אחד שבו נכנסים לעומק. אפילו כשיש שני תחומים שמנסים להתעמק בהם (להתעמק באמת), זה כבר עלול לחבל ברמת העומק שאפשר להגיע אליה (כך זה קרה אצלי במשך הרבה שנים כולל התואר הראשון שעשיתי אותו בשני תחומים, ובשניהם לא התעמקתי כמה שרציתי).

קראתי את הרשימה של אל דנטה, וניסיתי לחבר בראש את הרשימה "שלנו". הרשימה שלנו היתה הרבה יותר מצומצמת (וכללתי את רוב האנשים שאנחנו קרובים אליהם מספיק). אז אולי זה מה שמרגיש לי מוגבל.

אורנה
יעודו של אדם יתגלה בפניו, אם רק ישאיר את ליבו ונפשו פתוחים.
בדרך כלל אני מסכים. ואז אני כנראה יותר רגוע (ואז גם לא הייתי כותב בדף הזה בכלל). אבל לפעמים עוברות בי מחשבות אחרות, ואז אני פתאום חושב שהחשיפה של הילדים שלי לעולם קצת מוגבלת מדי.
ואולי, יש לי כאן נקודה רגישה (עלית עלי, כמו תמיד), כי היעוד שלי עוד לא נגלה לפני עד היום...

כי היעוד שלי עוד לא נגלה לפני עד היום לא סתם בחרת, כנראה, בשם עודד המחפש .

בכל הדיון פה אני מרגיש שיש משמהו מוחמץ בנוגע ללמידה.
כלום כאן מתייחסים ללמידה בתור רכישת ידע, אבל זהו רק חלק קטן מפעילות הלמידה של האדם.
ללמוד דבר מסוים כוללת רכישת ידע, אך גם המיומנות להשתמש בו, התרבות הנוגעת לו (מה מקובל ומה לא מקובל, מה נחשב "עבודה טובה" ומה לא) וכללי ההתנהגות של הקהילה העוסקת בו.

כדי להבהיר, אני מביא ציטוט Schoenfeld]ממאמר של שונפלד MathThinking[/po].pdf העוסק בלמידת מתמטיקה:

Mathematics is an inherently social activity, in which a community of trained practitioners (mathematical scientists) engages in the science of patterns — systematic attempts, based on observation, study, and experimentation, to determine the nature or principles of regularities in systems defined axiomatically or theoretically ("pure mathematics") or models of systems abstracted from real world objects ("applied mathematics").

The tools of mathematics are abstraction, symbolic representation, and symbolic manipulation. However, being trained in the use of these tools no more means that one thinks mathematically than knowing how to use shop tools makes one a craftsman. Learning to think mathematically means
(a) developing a mathematical point of view — valuing the processes of mathematization and abstraction and having the predilection to apply them, and
(b) developing competence with the tools of the trade, and using those tools in the service of the goal of understanding structure — mathematical sense-making.

אני מעריך שהגדרות דומות נכונות גם לתחומי ידע אחרים, כולל מדעי הרוח.

כלום כאן מתייחסים ללמידה בתור רכישת ידע
איך קיבלת את התחושה הזו?
אני דווקא לא הרגשתי כך.

כשאני קורא עכשיו, הניסוח שלי לא אומר בדיוק את מה שהתכוונתי. גם הקטע מהמאמר לא במקום.
ניסיתי לערוך, אך לשוא. <יונת?>

אנסה שוב בקצרה.
למידה היא תהליך בו אדם חדש בחברה אנושית מסוימת (תינוק, ילד או מבוגר) מתקדם מהיותו זר גמור עד היותו שותף מרכזי בקהילה (למשל, הציטוט למעלה מכוון לקהילת מתמטיקאים). יש בתהליך הזה הרבה יותר מרכישת ידע או מיומנויות.
כלומר, לא רק קטלוג הידע ופירוקו ל"מדפים" שונים הוא מלאכותי, אלא גם ההפרדה (או אי-הקשירה) בין ידע ומימנויות לבין התפתחות שאר חלקי הנפש.

תקריאי לה אפלטון לפני השינה, תראי שהיא תירדם מצוין.....

מזכיר לי שבכתה ג' אבא שלי החליט שאני צריכה להיחשף ל"מלחמת העולמות". אז הוא הקריא לי אותו כל ערב לפני השינה. אני לא התנגדתי, והסיפור גם מעניין, רק מה שהאנגלית מהמאה ה- 19, העברית כבדבדה משהו, והכל ביחד הרדים אותי באופן יוצא מן הכלל. אבא שלי היה מתחיל פרק, גומר חצי עמוד (קטן!) והופך את הדף, ומגלה שאני כבר מזמן חסרת הכרה.
אחרי כמה ימים כאלה נמאס לו, והוא רצה שנפסיק. אני לא הסכמתי! היה לי כל כך כיף להירדם כל כך בקלות, כל כך מייד, בדרך כלל הירדמות לקחה לי איזה חצי שעה, ופשוט לא רציתי לוותר על זה.
אז הצלחתי לשכנע ולמשוך אותו עוד כמה שבועות, עד שבאמת נמאס לו, והפסיק להקריא.
אוף.

עברו חמש שנים, ויש מצב שהיום אף ילד כבר לא יודע מיהי בריטני ספירס. נראה לי שאפלטון מחכך ידיו בסיפוק...

בדקתי שוב, עם הילד הצעיר:

מי זאת בריטני ספירס? זמרת.
מי זה אפלטון? לא יודע.
מי זה סוקרטס? חכמולוג אחד.
מי זה באך? מלחין.

יונת, הרסת אותי מצחוק (אפילו שאנחנו ברוגז, בלי שאת בכלל יודעת

)

אוי, סליחה! אני לא חזקה בלזהות ברוגז, מקווה שמה שעשיתי ניתן לתיקון ו/או סליחה.