מה שרופאים לא רואים

פלוניתה בקשר למה שכתבתי: בא לי או לא אז אני מצטטת אותך: "הרופא אמור לתת לי שירות אם אני בוחרת להגיע, לשמוע ולשלם(לו או למדינה).
אז תלוי באיזה מצב רוח הגעתי: חולה וזקוקה לעוד עיצה או מלאת מרץ ועמוסה בקלסרים ,מוכנה לשינוי חברתי" שפירושו בעיני: הרופא חייב להיכפף לפי מה שבא לי.
ולגבי שאר התגובות כאן, לא הבנתם אותי. ראשית, בעניין הכבוד לרופא: יש איזו זילות של הידע המקצועי שהרופא צבר. גם אני לא עושה כל מה שרופא אומר ולפעמים מציעה לו בפניו אופציות אחרות. יש לי כלים לעשות את זה כי אנחנו מתחומים קרובים ויש דברים שאני מבינה יותר ממנו. אני בעד גם לפנות לדעה שניה אם רוצים ולא להיות כמו זומבי שמקבל כל מה שאומרים לו . עניין הכבוד מתייחס לאמירות שהרופא הוא נותן שירות. סליחה, אבל רופא הוא לא זבנית. יש לו דעה משלו. גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם הגישה הבאופנית. יש לי תחושה שיש כאן כמה אנשים שלא שהם מקשיבים והולכים לעשות מה שהם חושבים אלא תוקפים את הרופא ונכנסים לויכוחים מיותרים.
מסכימה שהרופא חייב לטפל בכל אחד בכל מקרה. גם אם הוא באופני או לא מסכים איתו או סתם לא נעים.

דרך אגב פלוניתה תודה על המחמאה בעניין הויכוחים

והנה משהו שכתבתי בדף בית שלי אבקש לא למחוק: אולי זה לא הדף הנכון אבל יותר נוח לי לכתוב בדף שלי. זה מאוד מפריע שבויכוחים שנוגעים לשושו ושחר יש כמה אנשים שהם כותבים קבועים פה באתר שמתסיסים את הדיון באצטלה של כינויים שונים מהכינויים הרגילים שלהם. לדעתי זוהי פחדנות. אולי אותם אנשים לא רוצים להצטייר כווכחנים או כ"לא נחמדים" ולאן מופיעים בכסות אחרת. לי זה מאוד צורם.

בהחלט. יש רופאים מומחים שהידע שלהם בתחום המומחיות הוא עצום, שיכולתם לאבחן היא מדהימה, והם אנשים דוחים ביותר - שובניסטים, פטרוניים, מזלזלים. ואנשים הולכים אליהם בידיעה שלא יהיה נעים, אבל כדאי מאוד לשמוע את דעתם המקצועית. מה הקשר?
התמחות בתחומי רפואה אלטרנטיבית היא לא פשוטה וקלה להשגה לרופא עובד, ורופא ש"מסתפק" בלהיות מעודכן בחידושי הרפואה הקונבנציונלית בהחלט ממלא את תפקידו. את יכולה לקרוא לו "צר אופקים" אם את רוצה. אבל אם את יודעת באיזו דרך את צריכה לטפל בעצמך - למה שלא תחפשי מומחה לדרך הספציפית הזו, שגם יוכל לעזור לך להתקדם בה?

שכחתי לכתוב : נכנסתי לדף הזה אחרי שקראתי על בקשת העזרה של שושו ושחר.

_הרופא אמור לתת לי שירות אם אני בוחרת להגיע, לשמוע ולשלם(לו או למדינה).
אז תלוי באיזה מצב רוח הגעתי: חולה וזקוקה לעוד עיצה או מלאת מרץ ועמוסה בקלסרים ,מוכנה לשינוי חברתי._
כן אם פניתי לרופא, אז פניתי לקבלת שירות,פשוט. מה הקשר לבא לי לא בא לי?

אבל רופא הוא לא זבנית. יש לו דעה משלו.
הגזמת. מכרתי בגדים תקופה ארוכה ועדדיין הייתי אדם עם דיעה. החנות שלנו הייתה ידועה בכל העיר בזכות הסחורה והשירות.
יש לי תחושה שיש כאן כמה אנשים שלא שהם מקשיבים והולכים לעשות מה שהם חושבים אלא תוקפים את הרופא ונכנסים לויכוחים מיותרים.
אי אפשר להגיד את זה לי, מצטערת.
מסכימה שהרופא חייב לטפל בכל אחד בכל מקרה. גם אם הוא באופני או לא מסכים איתו או סתם לא נעים.
אחלה. מסכימות שזכותנו לחוות דעת אם נרצה.(בלי איומים)

את יכולה לקרוא לו "צר אופקים" אם את רוצה. אבל אם את יודעת באיזו דרך את צריכה לטפל בעצמך - למה שלא תחפשי מומחה לדרך הספציפית הזו, שגם יוכל לעזור לך להתקדם בה?
בדיוק ואפילו כמה מומחים אם יש צורך.

אז תלוי באיזה מצב רוח הגעתי: חולה וזקוקה לעוד עיצה או מלאת מרץ ועמוסה בקלסרים ,מוכנה לשינוי חברתי" שפירושו בעיני: הרופא חייב להיכפף לפי מה שבא לי.
עכשיו הבנתי.
ובכן , הוא חייב. אם באתי לקבל עיצה רפואית אז עליו לתת אותה ואם הוא מפעיל לחצים אני יכולה לבחור אם להפרד או לפתוח את הקלסרים ולהכנס לדיון.
מה הבעיה ? למה להפגע בשמו של הרופא?
למה שיסרב לתת חוות דעת לאדם שמבקש? איך זה פוגע בכבודו?

הרופא שנשאל על כך עוד בתחילה על ידי האם (בעלת האינטואיציה הטובה) אמר: "שטויות, אין קשר." האם הוא מבין יותר מהאם ברפואת בנה?

ענווה, ענית:
בגדול - כן. במקרה הספציפי הקטן הזה? אולי לא. אם רוצים לקבל שירותי רופא, צריך לקבל את העובדה שיש דברים שהוא פחות יודע, ואם מרגישים שתחום מסויים הוא לא הצד החזק שלו - כדאי לשאול רופא נוסף (או אמא נוספת שצברה הרבה ידע).
לא קראתי עדיין את המשך הדיון מההערה שלך , ואני רוצה להתייחס אליה ספציפית:
בגדול- כן זו אמירה שאין לה נגיעה לחיים הפרטיים של אמא צעירה וחסרת נסיון שמגיעה עם תינוק בן חודשים ספורים לרופא. האוצר שיש לאותה אמא ויש רק למעט רופאים, הוא הידע שיש לה בבטן, לדוגמא ההרגשה שהתינוק שלה אכל משהו לא טוב, או שהתינוק שלה חווה פחדים בגלל התרחשות כלשהי שקרתה אז בחייהם, וזה מה שמשפיע לו אולי על האיזון הגופני. "להשערות" כאלה -שהן בעצם אינטואיציה בריאה- אין הרבה כוח מול הממסד, במיוחד כשאותה אם באמת מודאגת וזקוקה לעזרה. היכולת לקבל את העובדה שיש דברים שהוא (הרופא) פחות יודע , היא לוקסוס שלא תמיד בנמצא כשאת במצוקה והתינוק שלך חולה.
במקרה הספציפי הקטן הזה? אולי לא. אז קודם כל, במקרה הספציפי המסויים הזה, בטוח לא. עובדה. ושנית: כל מקרה הוא ספציפי, אין מקרה "כללי" , וכשהמקרה הזה הוא שלך, זה אף פעם לא "קטן".

הידע שיש לה בבטן, לדוגמא ההרגשה שהתינוק שלה אכל משהו לא טוב, או שהתינוק שלה חווה פחדים בגלל התרחשות כלשהי שקרתה אז בחייהם, וזה מה שמשפיע לו אולי על האיזון הגופני.
את מצפה מרופא קונבנציונלי שיגיד לאמא "כן, נכון. את צודקת. בגלל שהוא נבהל מהכלב עכשיו יש לו דלקת עיניים (לדוגמה)"?
זה הרי כל כך לא בתחום שלו. זה כמו לשאול את דעתו של ההומיאופת על אנטיביוטיקה א' לעומת אנטיביוטיקה ב'.
רבאק, באת לרופא, שמעת את דעתו - תגידי תודה ותלכי הביתה לעשות מה שאת רוצה.
נכון, יש רופאים שלוקחים את זה קשה. תמצאי לך מישהו שלוקח את זה יותר קל.
אבל לצפות ממנו שיטפל בך בדרך שלא הוכשר בה ולא למד אותה?
רופאים לומדים כ"כ הרבה שנים, וממשיכים ללמוד ולהתעדכן כל הזמן בתחום שלהם. חלקם אנשים מאד אינטיליגנטים ורחבי אופקים.
אבל לא תמיד האופקים שלהם רחבים בכיוון שלך. זה הופך אותם לצרי אופקים?
רופא חייב ללמוד דברים מסויימים, ולא חייב דברים אחרים.
זה כמו שתגידי: "לא בסדר שרופא לא מבין בהנקה"
הוא לא אמור להבין בהנקה. אז באמת עדיף שהיה יודע. אבל הוא לא.

כשאת באה לפחח של המכונית שלך את מצפה גם שיגיד לך למה יוצא מהמנוע עשן כחול?

פלוניתה כתבה: אז תלוי באיזה מצב רוח הגעתי: חולה וזקוקה לעוד עיצה או מלאת מרץ ועמוסה בקלסרים ,מוכנה לשינוי חברתי.

הולכת באתרים כתבה: שפירושו בעיני: הרופא חייב להיכפף לפי מה שבא לי.
הביטוי "מה שבא לי" ממעיט בערכה של האם, ומפספס בצורה גסה את החשיבות של מצבה הנפשי כאשר היא מגיעה לרופא.
אם נניח מגיעה אם עליזה לטיפת חלב עם תינוק יונק ומאושר, והאחות תתחיל למלא לה את הראש בשטויות, אולי יהיה לה הכוח להתחיל לפתוח קלסרים ולהראות לה מחקרים.
אם היא מגיעה עם תינוק אומלל, והיא פקעת עצבים ואובדת עיצות, והרופא יגיד דברים שבבטן ירגישו לה לא נכונים, ובנוסף יתעלם מהאינטואיציה החשובה שלה ומדעתה על עיצותיו והתאמתן לתינוק הפרטי שלה , זהו מצב שונה. לזה אני חושבת התכוונה פלוניתה ואין שום מקום להנחה שהיא מין קפריזית שמצפה שהמרפאה תחליף את עורה לפי המצב רוח שלה באותו יום.
סליחה שאני חוזרת על הדברים אבל נראה שלמרות ההסבר קודם הדברים המשיכו להתפספס.

תינוק עם כאב אזניים והפרשות מקבל אנטיביוטיקה לטיפול בדלקת אזניים, ולאחר מסע ייסורים מסתבר שהבעיה בכלל נובעת מרגישות לתחליף חלב. הרופא שנשאל על כך עוד בתחילה על ידי האם (בעלת האינטואיציה הטובה) אמר: "שטויות, אין קשר." האם הוא מבין יותר מהאם ברפואת בנה?
לפי הרפואה הקונבנציונלית אין קשר בין מוצרי חלב לדלקות אוזניים.
זה גם מה שאני אומרת למטופלים שלי.
אני אמנם לא אומרת "שטויות"
ואפילו מוסיפה ואומרת שאם הם מרגישים שזה עושה לילד "ליחה", אז אני בטח לא אומר להם לתת לילד מוצרי חלב.
אבל אני באופן אישי לא מאמינה בזה.
מחקרים הראו שאין קשר. רופאים ניזונים ממחקרים. למה שרופא יגיד דבר הפוך למחקרים שהוא מכיר?

אם האמא מבינה יותר מהרופא ברפואת בנה, שתטפל בילד. נו באמת.
אם היא לא בטוחה באינטואיציות שלה והולכת לשמוע את דעתו - שתשמע את דעתו ותעשה מה שהיא רוצה.
אם היא עוד יותר לא בטוחה - שתשמע את דעתו, ותעשה מה שהוא אומר.
אבל אם הלכה, ושמעה, ועשתה - איך היא יכולה להתלונן.
לא מוצא חן בעינייך? לכי לנטורופת/הומיאופת/מדקר/קורא בקפה/וודו אן כל דבר אחר שאת מאמינה בו.
אבל אל תלכי לרופא ותצפי לתשובות של נטורופת.

זה כמו שתגידי: "לא בסדר שרופא לא מבין בהנקה"
נכון מאד!!! ואני בהחלט אומרת את זה! כי רופאים רבים, במחילה מכבודך (ויש כבוד (-: ) לא יודעים לסתום את הפה ולהפנות למי שכן יודע! הם מלאים בשטויות איומות על הנקה ואפשר לקרוא ציטוטים שלהן בכל מקום באתר, והורסים לנשים הנקה בגאון, בסמכותיות, בחוצפה שלא תתואר!

ואם רופא לא יודע שיש קשר בין אירועים בחייו הפרטיים של התינוק (תזונה, בהלה, ריב בין ההורים) שעלולים לגרום לדלקת אזניים או עיניים, כי הוא לא הוכשר לזה, ולכן בעיניו פשוט אין קשר, אז סליחה, אבל יש לנו כאן בעיה גדולה מאד!
זה כמו מוסכניק שיראה שמיכל המים שלי התקלקל, ויחליף לי שוב ושוב את מיכל המים, בלי לבדוק מה גורם לבעיה. שזה אגב ממש מה שקורה לי בימים אלה קיבינימט. כי הוא מבין במיכל מים! מה הקשר של המגבים למיכל מים? זה במקום אחר, זה נראה אחרת, וזה בכלל לא בתחום של הקורסים שהוא לקח. הוא יודע מיכל מים. מה? שניהם באותה מכונית ומחוברים לאותן מערכות ואני מחנה אותה בתוך בצה כל יום ושופכת סוכר לרדיאטור? מה הקשר?

את מצפה מרופא קונבנציונלי שיגיד לאמא "כן, נכון. את צודקת. בגלל שהוא נבהל מהכלב עכשיו יש לו דלקת עיניים (לדוגמה)"?
את יודעת מה, אני מצפה מרופא שישאל אותי שאלות כלליות על הילד והחיים שלנו לפני שהוא נובר לו בתוך האוזן. שיתן מקום לאינפורמציה שיש לי לספק, שיבין שיש ערך לאינפורמציה הזאת.
ולא, אני לא רוצה ללכת לוודו ולא לקורא בקפה. וגם לא לנטורופת. אין לי כסף לזה.
אני רוצה איזושהיא מערכת יחסים הגיונית עם הרופא של קופת חולים. שיגיד לי בסוף תשמעי לפי המחקרים שאני מכיר אין קשר, אבל מחקרים הראו שמה שהאם מרגישה לגבי הבעיה של בנה הוא בעל ערך עצום לבניית ההבנה של מה שקורה לו. אני מציע לך כך וכך. תעשי מה שאת רוצה.
רוב האמהות שמגיעות עם תינוק חולה לא יעלו על דעתן לשתף אותו ברחשי לבן, כי את היחס המתנשא והמבטל הן הפנימו לעורן בגיל אפס כשבאו עם אמא לטיפת חלב. מה הן מופרעות? להרגיז את מי שיכול להציל אותן?

לפי הרפואה הקונבנציונלית אין קשר בין מוצרי חלב לדלקות אוזניים.
במקרה היה מדובר בתחליף על בסיס סויה באותו אירוע...וההצעה שאולי יש קשר נדחתה בביטול. (לדעתי כבר היתה לנו השיחה הזאת (-: , ואמרת לי אז שמאז כבר הוכח קשר.)

_אם האמא מבינה יותר מהרופא ברפואת בנה, שתטפל בילד. נו באמת.
אם היא לא בטוחה באינטואיציות שלה והולכת לשמוע את דעתו - שתשמע את דעתו ותעשה מה שהיא רוצה.
אם היא עוד יותר לא בטוחה - שתשמע את דעתו, ותעשה מה שהוא אומר.
אבל אם הלכה, ושמעה, ועשתה - איך היא יכולה להתלונן._
שרון, אם המרפאה שלו היתה מקום שבו האינטואיציה שלה יכולה להישמע ולקבל התייחסות מכבדת היא לא היתה נדרשת לאחת מהבחירות האלה כל כך מהר. היא היתה יכולה לעבוד עם הרופא. הבעיה היא שלרוב האמהות פשוט אין את הפריבילגיה הזאת כי להיות אמא לילד ראשון (וגם יותר) שחולה זה מראש מצב חלש בו עמידה על זכויות ובחינה מפוכחת של המצב הן כמעט בלתי אפשריות.

ולרופא, בואי נודה באמת האפורה, אין זמן וכוח לזה. יש לו, כמה, רבע שעה אתה? מתוכה הוא נאבק במחשב חמש דקות להוציא את כל הדפים הענקיים האלה? קשר עין בכלל מתרחש שם? ואני לא מדברת עכשיו עלייך, אלא דווקא על אינספור רופאים שאני פגשתי.
האמא האמיתית במציאות לא נופלת כל כך בקלות לאחת מהקטגוריות שרשמת כאן. היא יותר נעה בינהן.

אבל אם הלכה, ושמעה, ועשתה - איך היא יכולה להתלונן.
אוהו, דווקא בגלל שהמציאות היא כל כך מורכבת, שם היא הכי יכולה להתלונן. את מכירה את זה שבמדרגות נואמים את כל מה שלא העזנו להגיד בתוך החדר מול כולם? היא יכולה בהחלט להתלונן כי פעמים רבות היא נדחפת לפעול בדרך מסויימת על ידי הפחדה. צריך כוחות של בריון עם עור של פיל (או בעל עקשן) כדי לעמוד בחלק מההפחדות שאני עברתי אחרי הלידה.
אפשר להגיד עליה "הלכה שמעה עשתה" - אז מה? זה הכי שווה תלונה בעיני, כי חסר במשפט הזה "נשמעה".

אגב זה די מבאס לנהל איתך את הדיון הזה אחרי ששנים (!) אני קוראת על התנהלות שלך מול מטופלים, על ההקשבה וכל זה.
אבל את מספיק אמיצה להשתתף בו, לשמחתי, אז אני כותבת דוגרי בלי לעדן.

אבל את מספיק אמיצה להשתתף בו, לשמחתי,
וגם לשמחתי. האמיצים תמיד חוטפים בשביל כל המשקיפים מהצד.
ותמשיכו, גם את וגם פלונית.

שרון, אני לא רואה שום בעיה עם זה שרופא קונבנציונלי יתן יעוץ קונבנציונלי. אבל יש בעיה אחרת: רופא הוא "מִשרת אמון" -- אדם שמסגירים בפניו פרטים אישיים ביותר מתוך אמון שלא יעשה בהם שימוש כנגד הלקוח. הביעה היא איך אפשר לתת אמון באדם שעלול לכפות עליך טיפול (בעזרת חתימות של רופאים יותר "חשובים") או לשלוח אליך את רשויות הרווחה? אני בטוחה שמבחינתך נראה שהצלת ילד מסבירות גבוהה למוות, אבל יכול להיות שסיכנת אותו ואת אחיו בכל הפעמים הבאות שבהן האמא תמנע מלבוא אליך.
(לא שיש לי הצעה אחרת מה יכולת לעשות.)

אכן מורכב.

רון כתב: צריך לזכור שזו מערכת מאוד מאוד תת מתוקצבת. המדינה, שזה אנחנו, מחליטה להשקיע מעט מאוד משאבים חומריים בכך. המערכת הזו שעוסקת בדיני נפשות וכל טעות שלה (לכל צד – להוצא מהבית מי שלא היה צריך להוציא ולהפך ) היא קטלנית – צריכה להיות עם הרבה יותר משאבים כדי להצליח.

ופלוניתה שואלת: _ומי יזרים את הכספים למקומות הנכונים ביותר? ומהם?
עובדת עם משכורת גבוהה יותר תאמץ אוטומטית דרך אנושית, רגישה או יעילה יותר?_

לא, עובדת עם משכורת גבוהה לא תאמץ אוטומטית אנושיות ורגישות בסיסית שלא היו לה קודם.
אבל תנאי עבודה בלתי אפשריים, כן גורמים לצמצום היכולת לבטא אנושיות ורגישות קיימות.
וכשאני אומרת תנאים לא-אנושיים, אני לא מתכוונת דווקא לשכר. אני מתכוונת בעיקר למצב המופרך שבו לעובדת סוציאלית יש, נניח, --200-300 משפחות בסיכון לעקוב אחריהן. איך אפשר באמת לעקוב אחריהן, ולתמוך בהן, וגם להיות רגישה תוך כדי, עם מספר כזה מופרך? והעו"סית עובדת רק ב- 30% משרה. כמה שעות (או דקות

) היא יכולה להקדיש לכל משפחה בשבוע? בחודש?

מה המקומות הנכונים? יש הרבה מאוד מקומות כאלה. דבר אחד אני יכולה להגיד לך: לממן 12 סגני ראש-עיר זה לא המקום הנכון. אבל כל תת מחלקה במחלקת הרווחה או הבריאות או החינוך, בכל יישוב ממוצע או שמתחת לממוצע - סיכוי טוב שתיהנה מהתקציב ותביא לשיפור במצב האזרחים.

הוא לא אמור להבין בהנקה. אז באמת עדיף שהיה יודע. אבל הוא לא.
אבל הוא (רובם) מתנהג כאילו הוא כן - מחלק עצות.

את היחס המתנשא והמבטל הן הפנימו לעורן בגיל אפס כשבאו עם אמא לטיפת חלב
סיפרתי פה בעבר על מקרים בהם נתקלתי של נערים ונערות שלא הולכים למרפאה (לא עם ההורים ולא לבד), כי מבחינתם - "לא יקשיבו להם", "יכריחו אותם", "לא יבינו אותם" - גם ההורים וגם הרופאה. וגם סביר שאם ילכו לבד למרפאה, יהיה מי שיספר על זה להורים.
מה הפתרון שלהם? להסתיר מחלות מההורים.

רופא הוא "מִשרת אמון" – אדם שמסגירים בפניו פרטים אישיים ביותר מתוך אמון שלא יעשה בהם שימוש כנגד הלקוח.
דווקא לאנשים שיש להם נגישות גבוהה לפרטים אישיים על אנשים, ניתנת הזכות ואפילו החובה להשתמש בשיקול דעתם ולהגדיר מצבי חירום שמצריכים טיפול למרות רצון האדם הפונה.
הרופא שרואה ילד עם כוויות חשודות חייב לפנות לשירותי הרווחה (וגם הגננת). מישהו שאין לו נגישות לגוף הילד פשוט לא ידע על כך, ולכן גם לא ניתנת לו האחריות להפניה כזו.
כך גם לגבי ידע של רופא אודות חולה איידס שאינו נזהר ומדביק את שותפיו.
ברור שמתן הסמכות הזו נותן המון כוח בידי מורים, רופאים, פסיכולוגים וכדומה, שיכולים לכפות על אנשים/ילדים שמגיעים אליהם חוויות שאינן רצויות להם ויכולות גם להיות מאוד פוגעות עבורם. אבל אילו לא היתה בידיהם כל סמכות כזו, הרי שאף אחד בעולם לא היה יכול לעזור למי שנמצא במצב מסוכן לעצמו או לאחרים, ואינו מודע לו או שאין לו יכולת לבקש עזרה.
קשה לעשות את זה בצורה נכונה - כל מי שאינו מעוניין בעזרה בהכרח יראה בהתערבות פולשנות פוגעת, גם אם כולנו נסכים שזה מקרה שקל להגדירו כנכון להתערבות.
ברור שהתחום האפור בתחום הזה הוא גדול, והחשש מפני פגיעה כזו יכול להרתיע אנשים מלבקש עזרה מלכתחילה. אבל זה תחום אפור גדול בגלל הבעייתיות שבו, בגלל הדילמות הקשות שהוא מציב, לא בגלל האופי האטום במיוחד של הרופאים.

מחקרים הראו שמה שהאם מרגישה לגבי הבעיה של בנה הוא בעל ערך עצום לבניית ההבנה של מה שקורה לו
איזה מחקרים אלה? (רוצה לדעת, אבל גם תוהה אם מדובר במחקרים שרופא קונבנציונלי של קופת חולים ירגיש בנוח לצטט).

איזה מחקרים אלה?
כן, גם אני לא הבנתי למה הכוונה.

גם אם כולנו נסכים שזה מקרה שקל להגדירו כנכון להתערבות.
אולי אין מקרה כזה שבו כולנו נסכים וזאת בדיוק הבעיה: לא סרטן לא דלקת ריאות ולא איידס . הזכות על גופי והזכות להמנע מטיפולים מסוכנים.
אגב, את יודעת שגם הרפואה יורה בערפל? גם במקרים כאלה הם ממש רחוקים מלרפא. מנסים ומנסים בנתיים נופלים חללים בדרך לרוב הם מתים מהטיפולים קודם. יחי המחקר והניסויים.
אז מבחינתי כמעט כל תחום הוא אפור.

דווקא לאנשים שיש להם נגישות גבוהה לפרטים אישיים על אנשים, ניתנת הזכות ואפילו החובה להשתמש בשיקול דעתם ולהגדיר מצבי חירום שמצריכים טיפול למרות רצון האדם הפונה.
חס וחלילה. הרפואה עלולה לחסל אנשים כמו זבובים . בעצם זה כבר קורה ועוד לכפות את זה?

אני מצפה מרופא שישאל אותי שאלות כלליות על הילד והחיים שלנו לפני שהוא נובר לו בתוך האוזן
והנה התשובה:
ולרופא, בואי נודה באמת האפורה, אין זמן וכוח לזה. יש לו, כמה, רבע שעה אתה?
עשר דקות במקרה הטוב. בחורף זה פוזל לכיוון החמש דקות.

אבל יכול להיות שסיכנת אותו ואת אחיו בכל הפעמים הבאות שבהן האמא תמנע מלבוא אליך.
במקרה הזה ספציפי, מבדיקה במחשבי המרפאה ראו שלילד יש אח בן שנתיים שמעודו לא ביקר אצל רופא ילדים. והאח ההוא, סביר להניח, גם הוא בסכנת הדבקה של הפטיטיס B, כי הבדיקה של האמא היתה מלפני שנתיים בערך.

_מחקרים הראו שמה שהאם מרגישה לגבי הבעיה של בנה הוא בעל ערך עצום לבניית ההבנה של מה שקורה לו
איזה מחקרים אלה? (רוצה לדעת, אבל גם תוהה אם מדובר במחקרים שרופא קונבנציונלי של קופת חולים ירגיש בנוח לצטט)._
גם אני רוצה וגם אני תוהה.

חס וחלילה. הרפואה עלולה לחסל אנשים כמו זבובים . בעצם זה כבר קורה ועוד לכפות את זה?
אבל זאת אמונתך.
לגבי הרופא - אמונתו (המבוססת על לימודיו הארוכים) הפוכה.
ובמקרה שלנו, אמונתו הולכת בקנה אחד עם זו של הרשויות.
וכאן מתחילה הבעיה.
רוב ה רופאים חושבים שהם יודעים הכל לגבי ריפוי אנשים. אבל זה לא בגלל שהם רעים, אלא בגלל שזה מה שהם למדו.
ויש גם את עניין הציפיות של המטופלים.
אין לכם מושג כמה זה קשה לעמוד מול פציינט (או הורים של פציינט, במקרה שלי) ולומר שלוש מילים פשוטות: "אני לא יודעת".
מה חושבים עליי חלק מהמטופלים ששמעו את המילים האלה, אין לי מושג. אבל בעוד שבעבר זה היה חשוב לי - כיום זה כבר לא כך.
מי שחושב שאני צריכה לדעת הכל, שיילך לרופא השני במרפאה שלי.
אוהו כמה שאנשי באופן היו אוהבים אותו: פטרוני, מתנשא, יודע כל.

לא סרטן לא דלקת ריאות ולא איידס . הזכות על גופי והזכות להמנע מטיפולים מסוכנים.
והזכות על גופי ובריאותי קיימת כאשר בן זוגי חולה באיידס ולא מספר לי, וגם כאשר בן זוגי מספר לפסיכולוג שלו שהוא מתכוון להרוג אותי מחר בבוקר וכבר הכין אקדח. אני בהחלט מצפה מהרופא ומהפסיכולוג שיקחו אחריות להגן עליי ויעשו יותר מאשר לתת לו רק את הייעוץ שהוא מבקש לקבל.

והם גם מחוייבים לכך על פי חוק.

_מחקרים הראו שמה שהאם מרגישה לגבי הבעיה של בנה הוא בעל ערך עצום לבניית ההבנה של מה שקורה לו
איזה מחקרים אלה? (רוצה לדעת, אבל גם תוהה אם מדובר במחקרים שרופא קונבנציונלי של קופת חולים ירגיש בנוח לצטט)._
אין לי מושג. באמת. אני לא אשת מחקרים. אולי קיימים כאלה ואולי אין מי שיטרח לממן אותם.
אבל אם באים לטפל באדם שלם, ומסתמכים על מחקרים שמתייחסים רק לחלק ממנו, זה תמוה, לא? זה לא הופך את כל העסק למפוקפק ולא אחראי?

רוב ה רופאים חושבים שהם יודעים הכל לגבי ריפוי אנשים. אבל זה לא בגלל שהם רעים, אלא בגלל שזה מה שהם למדו.
נו ברור שזה לא בגלל שהם רעים. רק בגלל שהם מאד מוגבלים. אבל הכוח הפסיכולוגי והמעשי שבידיהם הוא רב כל כך, לא תואם כלל מעמד של מוגבלות גדולה והרבה חוסר ידע. על ההתעלמות מהחוסר הגדול הזה אני מדברת. החוסר בידע בזמן ובמשאבים הוא לגיטימי אבל לצדו, אם מאפשרים לו להתקיים, חייבות לבוא ענווה פתיחות וצניעות. ואלה לא רק שלא קיימות ברוב המקרים, היעדרן מגובה בכוח הזרוע.

פלוניתה, מה יש לך עם הרופאים? רוב האנשים שאני באה איתם במגע חושבים שהם יודעים הרבה יותר משהם באמת יודעים. אני מקבלת עצות כל כך מטופשות לפעמים, מכל מיני אנשי מקצוע וגם מכאלה שאינם כאלה, ובגלל שזה מגיע מאנשים שאני לא רוצה להכנס לויכוחים איתם - אני מסתפקת בהנהון מנומס.
אבל אם באים לטפל באדם שלם, ומסתמכים על מחקרים שמתייחסים רק לחלק ממנו, זה תמוה, לא?
לא בתרבות המקובלת שמסביבנו. ויש לזה יתרונות וחסרונות.

אין לכם מושג כמה זה קשה לעמוד מול פציינט (או הורים של פציינט, במקרה שלי) ולומר שלוש מילים פשוטות: "אני לא יודעת".
אני יכולה לתאר לעצמי עד כמה זה קשה. מצד שני, המקצוע הזה הרי מלווה בהרבה קשיים, לא? למה פחות קשה לו לירות לתוך האפילה ולהאכיל את המטופל בקילו אנטיביוטיקה, למרות שבתוכו הוא יודע שאולי לא היה צורך והאנטיביוטיקה רק תזיק לו? (אני מקווה שעל זה הוא כן קרא מחקרים). זה מוביל למוסר אישי מול אגו, וזה אכן עימות קשה בכל תחומי החיים. אבל כאן, הוא נוגע בחיים של זולתו, שלרוב מצוי מולו בחוסר ישע.

כל הדיון התיאורטי הזה, מול רופאה אחת שכן למדה להגיד אני לא יודעת, הוא קשה.
כי לנגד עיני סבתא שלי שכבר שנים מחליפים לה תרופות שמוציאות מהגוף שלה תופעות לוואי מחרידות. ואז היא הולכת ואומרת דוקטור מאז הכדור הזה הלשון שלי שורפת ואני שבוע לא יכולה לאכול, והוא מחליף לה למשהו אחר ואז העיניים מתחילות לשרוף. אז הוא מחליף לה למשהו אחר ואז היא מתחילה לשלשל. יש תור רק פעם בשבועיים אז היא ממשיכה עם התרופה כי אמרו לה שאסור להפסיק. ולפעמים מפסיקה כדי להפסיק את תופעות הלוואי ומצוייה בחרדה כי המרתה את פיו ואולי גורמת לעצמה נזק, ואז בפגישה הוא אומר לה באגביות "טוב שהפסקת ולא חיכית" מה שמבלבל אותה עוד יותר. כמוה יש אלפים. אפשר להגיד הכל על האשה המסכנה הזאת, שהיא בורה, שהיא ענייה ולא יכולה ללכת לרופאים פרטיים, שהיא לא דעתנית מספיק ולא קראה על המחלה שלה. העובדה היא שהיא מייצגת ציבור ענק, שתלוי בשירותי הרפואה, ובחיים הקטנים ביום יום איכות החיים שלהם נפגעת מאד בגלל התלות במי שמטפל בהם בחוסר אחריות ובחוסר ידע מספיק.

לא בתרבות המקובלת שמסביבנו. ויש לזה יתרונות וחסרונות.
לא הבנתי. אני רואה עצמי חלק מהתרבות סביבנו ומכירה לא מעט אנשים שזה תמוה בעינהם. למי את מתייחסת כשאת אומרת התרבות סביבנו? לאלה שמקבלים את הדין בשתיקה?
ויש לזה יתרונות וחסרונות.
היתרון היחיד שאני רואה בכך שהרוב מקבל את הנורמה הזאת, הוא שהמערכת יכולה להמשיך לדפוק באין מפריע.

_מחקרים הראו שמה שהאם מרגישה לגבי הבעיה של בנה הוא בעל ערך עצום לבניית ההבנה של מה שקורה לו
איזה מחקרים אלה?_
אין לי מושג. באמת. אני לא אשת מחקרים. אולי קיימים כאלה ואולי אין מי שיטרח לממן אותם.
קשה לי קצת להבין את הבסיס לדיון הזה. מה פה הפואנטה ?

העובדה היא שהיא מייצגת ציבור ענק, שתלוי בשירותי הרפואה, ובחיים הקטנים ביום יום איכות החיים שלהם נפגעת מאד בגלל התלות במי שמטפל בהם
לחלק הזה של המשפט אני מסכימה.
בחוסר אחריות ובחוסר ידע מספיק.
לזה קצת פחות.
השאלה איך החיים של המסכנה הזאת, שהיא בורה, שהיא ענייה ולא יכולה ללכת לרופאים פרטיים, שהיא לא דעתנית מספיק ולא קראה על המחלה שלה היו נראים אם היפוטטית לא היו רופאים בעולם.
צריך להסתכל בכנות על הצד השני של המטבע - יש ציבור גדול של אנשים, בורים או לא, אבל הדיוטות בענייני רפואה, שרופאים, ציבוריים ופרטיים, משפרים את איכות חייהם.
וודאי שכמו בכל תחום (יצאת צדיק) יש תאבי בצע, אבל אני בתמימותי חושבת שרבים מהרופאים רואים בתפקידם שליחות.

אני בתמימותי חושבת שרבים מהרופאים רואים בתפקידם שליחות
כאשר הם מקדישים את עצמם למסלול לימודים ארוך ויקר, לעבודה בלחץ במשמרות ארוכות, להפניית אנרגיה נפשית לעשרות ומאות אנשים במסגרת שעות עבודה מפרכות, להמשך אינסופי של התייעצות והתעדכנות - הם יכולים בהחלט להרגיש שהם מממשים שליחות. זה שיש לנו פנטזיה לגבי דמות הרופא שהיינו רוצים לפגוש, לא אומר שיש מישהו שרוצה לקחת על עצמו את מימוש הפנטזיות שלנו.

קשה לי קצת להבין את הבסיס לדיון הזה. מה פה הפואנטה ?
שיש כאן מצב לא הגיוני ולא שלם שהתקבע ונראה לכולנו "סביר" פלוס מינוס. בדיוק כמו תיאור המוסכניק שיודע לבדוק רק מיכלי מים ולא מכיר חלקים אחרים במכונית, ולא מתעניין באופן תחזוקתה כשהיא לא אצלו במוסך. (ובנוסף, אם להפליג, לא רואה כחלק מתפקידו להנחות את בעל הרכב איך לתחזק את מכוניתו, אלא מתייחס רק לרגע הנקודתי בו יש בעיה ורק אל הבעיה עצמה)

השאלה איך החיים של המסכנה הזאת, שהיא בורה, שהיא ענייה ולא יכולה ללכת לרופאים פרטיים, שהיא לא דעתנית מספיק ולא קראה על המחלה שלה היו נראים אם היפוטטית לא היו רופאים בעולם.
הרפואה לא נולדה ביום בו האדם הראשון קיבל חלוק לבן.
חוכמה היתה קיימת מאז ומעולם. מרפאים, תורות ריפוי ותחזוקת הגוף ואנשים חכמים שעזרו לאחרים התקיימו תמיד. אנשים חלו תמיד והבריאו או מתו תמיד.
אני חושבת שהאופן בו הרפואה המערבית קנתה זכות על כל החוכמה הזאת בתרבות שלנו ודחקה הצדה את מה שהתקיים לפניה, מביא לתחלואה מסוג אחר, לתמותה מסוג אחר. מן הסתם גם לריפוי מסוג אחר. היא צעירה מאד. גאה מאד. כוחנית מאד. וצריך להיות עשיר ולמדן או פרד עיקש כדי לצלוח אותה בבררנות ועין מפוכחת.

צריך להסתכל בכנות על הצד השני של המטבע - יש ציבור גדול של אנשים, בורים או לא, אבל הדיוטות בענייני רפואה, שרופאים, ציבוריים ופרטיים, משפרים את איכות חייהם.
אני לא חושבת שזה מטבע עם שני צדדים. זה מכלול שיהיה קשה לחלק אותו לטוב ורע. כמעט בלתי אפשרי לאמוד מתי הנזק עולה על התועלת או להפך, כשמדובר בחיים שלמים שמתנהלים דרך מערכת הבריאות בתרבות שלנו, מהתעברות ועד מוות. שיפור איכות החיים על ידי מתן משלשלים לאדם שלא מסוגל לעשות קקי, למשל, גורם לנזק בטווח הארוך יותר. למי הפנאי והיכולת לערוך טבלאות יתרונות וחסרונות כשרוצים הקלה מיידית.
הגישה הבסיסית של מציאת פתרונות מיידיים אחרי שכבר נוצרה הבעיה, מנוגדת מאד לתורות ותיקות ומכובדות שהתקיימו הרבה לפני הרפואה המערבית ועוד יתקיימו אחריה. אבל ברגע המצוקה, ובהיעדר דרכים אחרות וחוכמה עממית עתיקה שנמחתה, אנו נראה בה שיפור באיכות החיים.

יש ציבור גדול של אנשים, בורים או לא, אבל הדיוטות בענייני רפואה, שרופאים, ציבוריים ופרטיים, משפרים את איכות חייהם.
במה שכתבתי קודם אני לא פוסלת את המשפט הזה. הוא נכון. לפחות לחלק מהאנשים. ושוב במסגרת המגבלות שציינתי קודם.
אם ילד מקבל מכשיר שמיעה מרופא איכות חייו משתפרת לאין ערוך.
אני לא קוראת כאן למחיית הרפואה המערבית מעל פני האדמה (-: מקווה שזה ברור. וזה שיכולתי לתת אקמולי לילד שלי שצרח מכאבים זה בפירוש מקום להגיד תודה. ואני לא מסכמת באלה את המקומות להגיד תודה וברור לי שהם רחבים ועצומים. הדיון הזה לא סותר את אלה.

פלוניתה, מה יש לך עם הרופאים?

התייחסתי כמובן לדבריה של פלונית, סליחה על פליטת המקלדת..

מה יש לך עם הרופאים? רוב האנשים שאני באה איתם במגע חושבים שהם יודעים הרבה יותר משהם באמת יודעים.
אבל האנשים האלה לא נוגעים בגוף ובנפש של הילדים שלך, ואין להם את הכוח לכפות עלייך את טיפולם אם יש לך השגות עליו.
טוב, בעצם זה לא נכון. למורים למשל יש נגיעה לנפש הילד שלך ויש להם את הכוח לכפות את טיפולם.
אנחנו מדברים עכשיו על רופאים, ועובדות סוציאליות קודם, וקצת על מוסכניקים...מה יש לי אתם? מה, שאני אכתוב הכל עוד פעם?!

ובגלל שזה מגיע מאנשים שאני לא רוצה להכנס לויכוחים איתם - אני מסתפקת בהנהון מנומס.
זו פריווילגיה שפשוט אין אותה לכל אחד, ענווה. זו הבעיה בדיון תיאורטי מול החיים עצמם.
זה שיש לנו פנטזיה לגבי דמות הרופא שהיינו רוצים לפגוש, לא אומר שיש מישהו שרוצה לקחת על עצמו את מימוש הפנטזיות שלנו.
ואם הוא (או כל בר סמכא אחר בעל כוח) לוקח על עצמו לממש את חלום הבלהה הכי מפחיד שלנו, זה כן בסדר? ומדינת חוק מאחוריו נותנת לו גיבוי וכוח לזה? מה אז?

ואם הוא (או כל בר סמכא אחר בעל כוח) לוקח על עצמו לממש את חלום הבלהה הכי מפחיד שלנו
אז הוא פסיכופט. וזה לא המקרה בדרך כלל.

אנשים חלו תמיד והבריאו או מתו תמיד.
אני מוכרחה לומר שהמשפט הזה מעורר קצת אי נוחות. הרי במאה שנה האחרונות היתה עליה עצומה בתוחלת חיים, ירידה תלולה בתמותת תינוקות, שיפור עצום באיכות חייהם של חולים במחלות כרוניות. נראה לי שיש קצת הגזמה בפסילת הרפואה המערבית מכל וכל.
נכתבו כאן עוד די הרבה דברים שעושים לי הרגשה לא נוחה. כאילו הרופאים הם רעים בכוונה, מזלזלים בכולם, כופים את דעתם תמיד, רצוי בעזרת רשויות הרווחה, וכו'.

היתרון היחיד שאני רואה בכך שהרוב מקבל את הנורמה הזאת, הוא שהמערכת יכולה להמשיך לדפוק באין מפריע. המערכת תמיד דופקת את כולם? הרופאים דופקים את כולם?

מנסים ומנסים בינתיים נופלים חללים בדרך לרוב הם מתים מהטיפולים קודם אז מה - לא לנסות לעזור? כמיטב הידע שקיים? בכל המקרים שאין תשובה חד משמעית 0והרי ברוב המקרים אין תשוב חד משמעית) לא לעשות כלום, פשוט לחכות ולראות מה יקרה? האם לצורך זה אנשים פונים לרופאים? רוב האנשים מתים מהטיפולים שהם מקבלים?

הרפואה עלולה לחסל אנשים כמו זבובים . בעצם זה כבר קורה ועוד לכפות את זה? אני מאד מצטערת - אני לממש לא מדכימה שהרפואה מחסלת אנשים כמו זבובים. זה פשוט מוגזם, מתלהם ומעליב.

אין ספק שלרפואה המערבית אין תשובות לכל מצב, ואולי אפילו לרוב המצבים, שהיא מאד מוגבלת וכו' - אבל מכאן ועד ההאשמות שנזרקו כאן בקלות רבה כל כך לדעתי המרחק עוד גדול.

מי שמכיר אותי יודע שאני רחוקה מלהיות רופאה קונוונציונלית רגילה, אבל אני עדיין חושבת שיש לרופאה הקונוונציונלית עוד הרבה מה להציע, היא לא הורגת את רוב החולים, היא לא מחסלת אנשים כמו זבובים ויש לרופאים בכל זאת ידע מסוים.

יש בודאי גם רופאים מהסוג שמושמץ כאן - רופאים חושבים שהם יודעים הכל , אבל יש לדעתי רבים רבים שיודעים כמה מעט הם יודעים, כמה הרפואה שלנו מוגבלת. הם אולי לא מאמינים ברפואה אחרת, אבל הם גם יודעים שהרפואה המערבית עדיין מאד מוגבלת. הם לא מאמינים בצורות טיפול אחרות, ומאמינים שחלק מהצורות האלה מסוכנות. ושאם אדם או ילד לא יטופלו בדרכם הם עלולים מאד להפגע. וכבר היו דברים מעולם. ילדים שלא טופלו והגיעו למצבים רפואיים מאד קשים, עד מוות. האם נציע להם להתעלם מהידע שלהם?

מי שקרא את אמא רגועה מידי - מה הייתי אמורה לעשות אם למשל האמא היתה באה אלי, ולאחר שבדקתי ומצאת שהילד בתת תזונה קשה וממליצה לתת פורמולה היא היתה אומרת שפורמולה זה רעל, הורג תינוקות, והיא לא מוכנה. היא מתכוונת להמשיך להניק, כי היא יודעת שהנקה זה הכי בריא לילד, ופורמולה זה זבל תעשייתי שהורג מיליוני תינוקות ברחבי העולם. והיו דברים כאלה (למזלי לא אצלי, אבל אצל יועצות הנקה אחרות). מה בדיוק אמורה רופאה לעשות במצב כזה? (או יועצת הנקה, לצורך העיניין). להגיד לאמא שהיא באמת מבינה הכי טוב את התינוק שלה, ולהפרד ממנה בנימוס? ההומאופט שאותה אמא התייעצה איתו המליץ לה לעשות עיסוי של בטן התינוק בכל מיני שמנים בגלל שהיתה לו עצירות. התינוק הזה פשוט לא אכל, ולכן לא היו לו יציאות.

אני מאד מצטערת - אני לממש לא מדכימה שהרפואה מחסלת אנשים כמו זבובים. זה פשוט מוגזם, מתלהם ומעליב.
ידיעות אחרונות לפני כשנתיים: " 1850 איש מתים בשנה מרשלנות או טעויות של רופאים, מבלי להזכיר את אילו שנותרו משותקים או בעלי מום"
תקפצי למחלקות אונקולוגיות, תראי שם את הזבובים.
איך נראה המספר 1850? ואנחנו נבהלים מפיגועים ותאונות דרכים.
אז ברור שלא באופן גורף ויש מקרים שהרפואה עוזרת, אבל וואלה, נהיה מסוכן להשתמש בה כלאחר יד.

היא לא מחסלת אנשים כמו זבובים ויש לרופאים בכל זאת ידע מסוים.
בדיוק והלוואי שכולם היו חושבים ככה. יש לרופאים ידע מסוים וזאת אופציה בסך הכל.
אבל המצב הוא שהרפואה לקחה מונופול רדיקלי על בריאותנו : אנחנו יולדים ונולדים אצלה, נתמכים בה לאורך חיינו וגם אותם מסיימים בבית החולים.
אפשר לעבור לגור כבר בבית חולים וזהו... (סתם מתלהמת )

אבל יש לדעתי רבים רבים שיודעים כמה מעט הם יודעים, כמה הרפואה שלנו מוגבלת. הם אולי לא מאמינים ברפואה אחרת, אבל הם גם יודעים שהרפואה המערבית עדיין מאד מוגבלת.
נכון. הייתי מקשיבה לך בשמחה בפגישה מקצועית- אחרי פתיח כזה.
ילדים שלא טופלו והגיעו למצבים רפואיים מאד קשים, עד מוות. האם נציע להם להתעלם מהידע שלהם?
מקרה לגופו יידון.

שליחה על ידי אב* » 29 דצמבר 2005, 22:50

ילדים שלא טופלו והגיעו למצבים רפואיים מאד קשים, עד מוות. האם נציע להם להתעלם מהידע שלהם?
כן, זו הדרך של הרפואה. מוצאת מקרה מאוד נדיר. אזושהיא מחלה שמת ממנה ילד על כל מיליון ילדים. ואז המקרה נלמד ומפותחות שיטות טיפול או תרופות ואבחונים כדי למנוע מאותו מצב לקרות שוב. ובינתיים? בינתיים מיליוני ילדים מתמכרים לדקסמולים למיניהם (כדי שלא יגיעו חס וחלילה לחום כל-כך גבוה שיגרום להם לנזק מוחי או משהו כזה) לאנטיביוטיקות ולשאר חומרים מסוכנים. הגופים הקטנים שלהם הופכים להיות ספוגים של מוצרים הנמכרים ע"י חברות התרופות. חברות התרופות ונציגיהם ימשיכו לזום ולממן מחקרים על אותו ילד מסכן שהגיע למצב רפואי מאוד קשה כיוון שלא טופל כראוי, כי זה משרת היטב את האינטרסים שלהם. הרופאים ימשיכו למכור להורים עוד ועוד טיפולים למען כי הילד שלהם לא ימות בשל הזנחה, ובינתים הילדים הללו נדבקים במגיפות חדשות שהאנושות לא הכירה מעולם.

כן, זו הדרך של הרפואה. מוצאת מקרה מאוד נדיר. אזושהיא מחלה שמת ממנה ילד על כל מיליון ילדים.
לא, זו ממש לא הדרך של הרפואה. מאיפה לך הסטטיסטיקה המדויקת הזאת? האם עבדת במיון ילדים? במחלקת ילדים? האם ראית ילדים או מבוגרים שלא טופלו ומצבם הסתבך? אני ראיתי.
אין לי בכלל ספק שיש הרבה יותר מידי טיפול, יותר מידי תרופות, ויותר מידי התערבות. אבל קיים גם ההפך - החמרה קשה של מצבים רפואיים בגלל אי טיפול. הרופא הטוב משתדל להבדיל בין המצבים שדורשים טיפול לאלה שאין כל צורך בטיפול, ולאלה שטיפול יזיק להם. הבעיה היא לרוב ההורים. יש כעס גדול כאשר אומרים להורים "זה וירוס, זה יעבור". יש סקנדלים איומים, שלא לומר תביעות משפטיות, אם חס וחלילה רופא רואה ילד בבוקר ואומר שכרגע עוד אין אבחנה ברורה, וצריך לעקוב, ובערב הולכים למיון - ושם מוצאים דלקת ריאות. אוי ואבוי לאותו רופא שלא נתן אנטיביוטיקה כבר בבוקר. אבל אם הורים מקבלים המלצה לטיפול מסוים והם מחליטים שזה לא מתאים להם - זה כמובן בסדר גמור. מי הרופא בכלל שיציע להם טיפול???

ידיעות אחרונות לפני כשנתיים: " 1850 איש מתים בשנה מרשלנות או טעויות של רופאים, מבלי להזכיר את אילו שנותרו משותקים או בעלי מום"
וכמה אנשים ניצלו בזכות הטיפול הרפואי?? זה לא כתבו. מי שלא עושה לא טועה. ברור שיש מקום לשיפורים, וברור שצריך להיות ערניים, ולא לקבל כל דבר שרופא מציע (ומי שמכיר אותי יודע שגם אני לא עושה כל מה שרופאים ממליצים לי), אבל מכאן ועד למסקנות הגורפות עם כעס אינסופי על רופאים כפי שהן מוצגות בדף הזה המרחק גדול. כמי שראתה תינוקת מתה מאבעבועות רוח ואחרת מתה מחצבת, אך לא ראתה מעולם במו עיניה תופעת לואי משמעותית מהחיסונים נגד מחלות אלו, ובודאי לא ראתה אף תינוק שמת מזה, ורק שמעה פעם אחת על תופעת לואי משמעותית מחיסון אחר, קשה לי להסכים שכל הרפואה היא סוג של קונספירציה חברות התרופות ונציגיהם ימשיכו לזום ולממן מחקרים על אותו ילד מסכן שהגיע למצב רפואי מאוד קשה כיוון שלא טופל כראוי, כי זה משרת היטב את האינטרסים שלהם.

אני לא אמשיך בדיון הזה כי אני ממש לא רופאה קונוונציונלית רגילה, ואין לי שום עיניין ליצג את כל הרופאים באשר הם. אבל בכל זאת הרגשתי שמה שנאמר בדף הזה היה לא הוגן.

אמא ל-5, בביטוי לדפוק התכוונתי להמשיך לעבוד, במובן של "הכל דופק כרגיל" . בהקשר הדף הטעות מובנת (-:

לא לנסות לעזור? כמיטב הידע שקיים?
לנסות בוודאי, אבל לרגע לא לשכוח שהידע של הרפואה המערבית הוא לא כל הידע שקיים!

ההומאופט שאותה אמא התייעצה איתו המליץ לה לעשות עיסוי של בטן התינוק בכל מיני שמנים בגלל שהיתה לו עצירות. התינוק הזה פשוט לא אכל, ולכן לא היו לו יציאות. נורא. אין לי מילים. זה מפחיד בכל מגזר שזה מופיע בו. (הבורות אני מתכוונת.)

ורק שמעה פעם אחת על תופעת לואי משמעותית מחיסון אחר,
מותר לשאול איזה? (לא לשם קנטרנות, בחיי.)

אב, אני מבקשת שתעדן את הפניה לאמא ל-5. אם יש לך דברי טעם להגיד (ונראה שיש לך) עשה זאת בצורה שהעין סובלת.
זו לא חוכמה גדולה להתנפל ככה אישית על רופא, אדם פרטי אחד, שיש לו את תעצומות הנפש להשתתף בדיון כזה, באתר כזה, מהצד המותקף.
לכלכת בגדול. מחק ומהר. כתוב את מה שיש לך להגיד בצורה מכבדת. אני מעוניינת מאד לשמוע אבל כרגע בא לי להקיא.
אין לך צל של מושג מה עושה אמא לחמישה. ואם תדע תאכל את הכובע מבושה. גאל אותנו מהטקסט הזה. עד הבוקר גג.

שליחה על ידי אב* » 30 דצמבר 2005, 01:31

ובאשר לשאלתך
האם עבדת במיון ילדים? במחלקת ילדים? האם ראית ילדים או מבוגרים שלא טופלו ומצבם הסתבך? אני ראיתי. ראיתי גם ראיתי. ראיתי גופים קטנים וזקנים מלאים כל-כך בתרופות עד שהתאים בגוף שלהם משתגעים. ראיתי תינוקות וזקנים מחוברים לעירויים כאילו היו אלה חבלי תבור המחברים אותם לאמא הוספיטל.
ראיתי זקנים שמכורים לעשרות כדורים כל כדור אמור לבטל את תופעת הלוואי של קודמו. ראיתי ילדים שחוסנו ובכו. אח"כ שוב חוסנו והשתעלו והתגרדו. וכשהוריהם האחראיים חיסנו אותם שוב בין לילה איבדו קשר למציאות.
וחוץ מזה לגבי עליה עצומה בתוחלת חיים, ירידה תלולה בתמותת תינוקות, שיפור עצום באיכות חייהם של חולים במחלות כרוניות_ כל אלה קרו לאחר השיפור המשמעותי בהגיינה ובתזונה (סבון, ויטמין סי). עובדה שכאשר היו שביתות גדולות של רופאים בעולם לא חלה עלייה בתמותה אלא אפילו להפך.
כל רופא מתחיל (מה זה מה שמלמדים אתכם בבתי הספר לרפואה?) מביא את הטיעון שהעלית פה למעלה וחושב שבכך הוא הגן על מקצועו והדף את אותם קיצוניים הבאים לטעון כי הוא אינו אלוהים. (ובשפה פשוטה יותר אם לכם הרופאים צריך לתת את הקרדיט על הפיתוחים האחרונים בתזונה ובהגיינה אז אני משתחווה בפניכם ומפקיד בידיכם את המפתחות לחיי ולמותי. אבל אם יש סיכוי טוב שלו גם כיום אנשים היו שופכים את השפכים שלהם ברחוב, לא משתמשים בסבון (רופא מנתח גופה ומיד לאחר מכן מילד אישה מבלי שרחץ את ידיו) ונזונים מתפוחי אדמה בלבד או מה שיש ביכולתם לגדל או להשיג המצב היה גרוע בהרבה מלפני מאה שנה, אז אולי כדאי שתוותרו על הטיעון הזה, לא ככה?

ל - אב
אולי תוכלי לספר לנו איך מכינים למשל את החיסון נגד פוליו. ומה הם מרכיביו.
אינני רופאה ואינני יכולה להגיד לך מה הם מרכיביו.
מה שידוע לי הוא שהחיסון הראשון היה של ד"ר יונה סאלק שהשתמש בנגיפים מתים ויותר מאוחר של ד"ר אלברט סייבין שהשתמש בנגיפים מוחלשים אבל לא מתים.
אבל אני יודעת שבשנים 1949 - 1953 השתוללה בארץ מגפת פוליו עד שסאלק גילה את החיסון הראשון והתחילו להשתמש בו. באוכלוסיה של פחות מ - 2 מליון נפגעו למעלה מ - 1000 ילדים, רבים מתו ואחרים נשארו נכים בדרגות שונות והיו גם כאלה שהבריאו. אני מכירה כמה נכים קשים שחלו באותה תקופה. (שמעת על הנשיא המפורסם פרנקלין ד. רוזוולט?)
לפני כ - 15 שנה שוב הופיעו כמה עשרות מקרים ואז חוסנה כל האוכלוסיה עד גיל 40.
בסיכום: הליגלוג שלך מיותר. אין להשוות בין חצבת ואבעבועות רוח לבין פוליו.

שליחה על ידי אב* » 30 דצמבר 2005, 01:54

פלונית היקרה אני מקווה שנפטרת מתחושת הקבס שעפפה אותך למקרא דברי. הדיון אינו סוג של התנצחות אישית אלא דיון כללי. (בטח שמת לב שקוראים לך פלונית ולא משהו יותר מזוהה למשל, כך שברור לכל כי ההתקפה איננה אישית), לכן אנא ממך הניחי לי להתבטא בדרכי הלא שגרתית בעודך ממשיכה להתבטא לך בדרכך. (חוץ מזה אם לא שמת לב אז גם לעוד אנשים יש סיפורי חיים שגורמים להם להגיב בכל מיני דרכים ולא רק לך) אז אנא ממך אם קשה לך עם הדברים אולי תעברי לדף שיהיה קל לך יותר במקום לבקש ממני לשנות את מה שכתבתי?

שליחה על ידי אב* » 30 דצמבר 2005, 02:19

לסבתא ל-8 את החיסון נגד פוליו הכינו בתוך כליות של קופים. מאותו חיסון מקורי מכינים עד היום את החיסונים הנמכרים בעולם. כאשר את נותנת לנכד שלך מנת חיסון, את מחדירה לגופו יותר ממאה ווירוסים שונים שנמצאים שם בתוך חלבון הקופים. חלקם זוהו וחלקם לא. ברור שהחיסון מכיל מנות גדולות של אנטיביוטיקות כדי להגן על התינוקות. בנוסף אולי שמעת על וירוס שנקרא uv40 וירוס שגורם לסרטן במוח אצל תינוקות וילדים ונמצא בחיסוני אב של הפוליו לפי האפ. די. אי. ובכל מנה שלישית של חיסון או משהו כזה. חוץ מזה כשהופיעו הכמה עשרות מקרים (17?) אלה שחלו היו מחוסנים. גם אני מכיר כמה חולי פוליו ולבי יוצא אליהם. אולם זה אינו הופך את נושא החיסונים להגיוני יותר עבורי. אם תצליחי לשים על המאזניים את כל אותם שנפגעו מפוליו ויכלו כביכול להינצל לו היו מחוסנים. ותשימי מולם את כל אותם התינוקות והילדים הנפגעים מדי יום כתוצאה מהחיסונים עצמם תגלי עד כמה ההיגיון המשמן את המערכת הזאתי הוא מעוות

העובדה היא שהיא מייצגת ציבור ענק, שתלוי בשירותי הרפואה, ובחיים הקטנים ביום יום איכות החיים שלהם נפגעת מאד בגלל התלות במי שמטפל בהם בחוסר אחריות ובחוסר ידע מספיק.

_הרפואה לא נולדה ביום בו האדם הראשון קיבל חלוק לבן.
חוכמה היתה קיימת מאז ומעולם. מרפאים, תורות ריפוי ותחזוקת הגוף ואנשים חכמים שעזרו לאחרים התקיימו תמיד. אנשים חלו תמיד והבריאו או מתו תמיד.
אני חושבת שהאופן בו הרפואה המערבית קנתה זכות על כל החוכמה הזאת בתרבות שלנו ודחקה הצדה את מה שהתקיים לפניה, מביא לתחלואה מסוג אחר, לתמותה מסוג אחר. מן הסתם גם לריפוי מסוג אחר. היא צעירה מאד. גאה מאד. כוחנית._

אבסורדי בעיניי להטיל את האחריות שוב, על אנשים אחרים, במקרה דנן, על הרופאים.

האחריות על חיינו ובריאותנו ובריאות ילדינו ומשפחתנו, היא שלנו בלבד. אנחנו אלו שמחליטים אם וכאשר ללכת לרופא, במידה ובחרנו ללכת, אנחנו אלה שמחליטים האם לפעול על פי המלצתו / ללכת לחוו"ד שניה / לחפש טיפול אלטרנטיבי וכו'.

מה מצתאם להלין על הרופאים והרפואה את כל תחלואי הטכנולוגיה ודור ההי-טק ? מהפיכת המידע והמדע יצרה אשליה מטורפת של יכולת לשלוט בחיינו בעזרת אמצעים שונים. מצד שני, אין להמעיט בערכה להאריך ולשפר לעתים חיים של אנשים.

בואו לא נשכח שוב, שהמפתח לעולם בידינו ואין לזרוק את האחריות על הבחירות שעשינו על מישהו אחר.
מישלא מתאים לו, שלא ילך לרופא. מי שהרופא לא מתאים לו, שיחליף רופא או יביע את דעתו באופן גלוי בנוכחות אותו רופא.

אני אישית גיליתי, שכשאני יוצאת כועסת או מעורערת מרופא, סימן שיש אצלי דברים לא סגורים ולא פתורים (וזה נכון לא רק לגבי רופא, בעצם לגבי כל מפגש בינאישי שאני חווה) ואני צריכה להודות לו על סימני השאלה שהוא עורר בי וששולחים אותי לחשוב שוב.

אני בטוחה שאת כל מה שנכתב כאן על רופאים אפשר לכתוב גם על בעלי מקצוע שונים, בינהם גם מרפאים אלטרנטיביים למיניהם. כי אנשים הם אנשים הם אנשים.

עובדה שכאשר היו שביתות גדולות של רופאים בעולם לא חלה עלייה בתמותה אלא אפילו להפך.
ממש אין לי זמן כרגע לכתוב, וגם לא קראתי את הכל ביסודיות. המשפט הזה צד את עיני מאחר וכבר הייתי במערכת הרפואית בשנת 1983 כשהיתה שביתת הרופאים הגדולה בארץ. וכעבור זמן התפרסם מחקר סטטיסטי של תמותה בתקופה הזאת - ובאופן ברור היא עלתה. זה היה אחד הטעונים נגד שביתות כאלה בעתיד.
לפי סגנון הדברים נראה לי שאין כלל מקום לדיון עם אב. זה כמו דיון על דת או פוליטיקה. ומצידי זה בסדר גמור - איש באמונתו יחיה. אלא אם כן אני אגיע למסקנה לגבי אדם ספציפי הנמצא בטיפולי שמעמיד את ילדיו בסכנה מוחשית ולא מוכן לשמוע כלל. אז אפנה לשרותי הרווחה. יש בטיפולי הרבה מאד תינוקות לא מחוסנים, ששמעו את דעתי והחליטו לא לחסן. זה בסדר מצידי. אבל הייתי שמחה לשמוע מה היית מציע במצב כמו של אמא רגועה מדי אם היא היתה מסרבת לתת פורמולה (וכפי שאמרתי - היו מצבים כאלה).

לפני מספר שנים התפרסמה באינטרנט מודעה המזמינה מתנדבים מתחום הרוקחות לקחת מנה אחת של חיסון שגרתי הניתן לתינוקות בני יומם. למתנדב האמיץ יוענק פרס של עשרת אלפים דולרים (כך נאמר במודעה). המודעה פורסמה במשך חודשים אולם לא נמצא שום מתנדב למשימה.

אב, יש לך איזו הוכחה, איזושהוא מראה מקום, לדברים הללו ?
זה נראה לי, סליחה על הטרמינולוגיה, סוג של שטויות במיץ עגבניות שמופצות ברשת.

שבשנים 1949 - 1953 השתוללה בארץ מגפת פוליו עד שסאלק גילה את החיסון הראשון.
לא, את לא מבינה. זה לא סאלק. זה שבדיוק אז גילו את הסבון ואת מערכת הביוב הסגורה

האם מקובל על כל המשתתפים שנערוך את הדברים האחרונים, סביב סוגיית הרופאה וכו', לדף אחר כגון:
רופאים חושבים שהם יודעים הכל
מה שרופאים לא רואים
רופאים למינהם

???

אני לא רופאה. אבל העליהום הזה על הרפואה והרופאים מעצבן אותי מאוד בלשון המעטה. אותם אלה הקופצים על הרופאים והרפואה ומבטלים את המקצוע החשוב הזה יעזרו בה כשיזדקקו חלילה לטיפול בסרטן, או להשתלה דחופה וכו'. אז שלילת הרפואה מכל וכל זו ממש הגזמה פראית וזלזול בעבודתם הטובה של הרופאים.
בנוסף, להתבטא בצורה של "מגפיים מחודדות" וכו' כלפי אמא ל-5 זה תסלח לי חוסר נימוס בוטה שאינו מקובל במקומותינו.

כן, ובהקדם.

להתבטא בצורה של "מגפיים מחודדות" וכו' כלפי אמא ל-5 זה תסלח לי חוסר נימוס בוטה שאינו מקובל במקומותינו.
הולכת, זה מעבר לחוסר נימוס. זה פשוט לא שווה התייחסות.

_לכלכת בגדול. מחק ומהר. כתוב את מה שיש לך להגיד בצורה מכבדת. אני מעוניינת מאד לשמוע אבל כרגע בא לי להקיא.
אין לך צל של מושג מה עושה אמא לחמישה. ואם תדע תאכל את הכובע מבושה. גאל אותנו מהטקסט הזה. עד הבוקר גג._
אז מישהו נפגע בשם מישהו ומאיים להקיא על מישהו ועוד עם אולטימטום של עד הבוקר?
התלהמויות יש פה לכל הכוונים ואפשר להקיא או אפשר להזמין אחד את השני לעידון הדיון
יש פה מספר אנשים שהתלהמו בשלבים שונים של הדף ,לכולם מותר וכל הכבוד למנומסים ואם מישהו נפגע באופן אישי
אולי כדאי שהוא יגיד את זה למי שפגע בו. ושכירי החרב יכולים לנוח או להתלהם במקומות הרגישים להם כמו שעשו עד עכשיו

לא, את לא מבינה. זה לא סאלק. זה שבדיוק אז גילו את הסבון ואת מערכת הביוב הסגורה.

הולכת, זה מעבר לחוסר נימוס. זה פשוט לא שווה התייחסות.

דוגמא קטנה לאיפה גם המנומסים והמקצועיים ביותר באתר מתחילים לסעור ולהיות עוקצניים כולנו בני אנוש

חבל שהדף הזה מתדרדר ככה. זה דף חשוב. מישהו מתנגד שאמחק את הדברים הפוגעניים (בהודעות האחרונות של אב והמשיבות לו) ואשאיר את התוכן (גם של אב) ללא שינוי?
ושכירי החרב יכולים לנוח או להתלהם במקומות הרגישים להם כמו שעשו עד עכשיו.
וגם את דברייך המתוקים שם בדוי? חלק מהמתלהמים לגמרי מודעים לכך שהמקומות הרגישים להם רגישים רק להם. זה חלק מהסיבה שהם נשמעים ככה. קוראים לזה מצוקה.

כולנו בני אנוש. אז זה בסדר להתלהם או לא? או שרק כשמקצועיים מתלהמים זה הופך תכונה כללית של בני אנוש?

אב, לדעתי יש לך דברים חשובים לומר. אנא אמור אותם כך שאנשים יוכלו לשמוע וללמוד מהם. אתה הרי לא רוצה שהם יישארו רק בחזקתך בגדר מידע פרטי וסודי.

שליחה על ידי אב* » 30 דצמבר 2005, 13:58

לפני מספר שנים התפרסמה באינטרנט מודעה המזמינה מתנדבים מתחום הרוקחות לקחת מנה אחת של חיסון שגרתי הניתן לתינוקות בני יומם. למתנדב האמיץ יוענק פרס של עשרת אלפים דולרים (כך נאמר במודעה). המודעה פורסמה במשך חודשים אולם לא נמצא שום מתנדב למשימה.

_אב, יש לך איזו הוכחה, איזושהוא מראה מקום, לדברים הללו ?
זה נראה לי, סליחה על הטרמינולוגיה, סוג של שטויות במיץ עגבניות שמופצות ברשת._

Back to Eclub Navigator Archives CTM main page Latest News Recommended Reading Contact
THE $20,000 VACCINE CHALLENGE

Readers may remember a January 2001 EClub article which featured the following story:

THE FOLLOWING OFFER is made to U.S.-licensed medical doctors who routinely administer childhood vaccinations and to pharmaceutical company CEO's worldwide. Jock Doubleday, president of the California non-profit corporation Natural Woman, Natural Man Inc., hereby offers the sum of $20,000.00 to the first medical doctor or pharmaceutical company CEO who publicly drinks a mixture of standard vaccine additive ingredients in the same amount as a six-year-old child is recommended to receive under the year 2000 guidelines of the U.S. Centers for Disease Control and prevention.

The mixture will include, but will not be limited to: thimerosal (a mercury derivative), ethylene glycol (antifreeze), phenol (a disinfectant dye), benzethonium chloride (a disinfectant), formaldehyde (a preservative and disinfectant), and aluminum. The mixture will be prepared by Jock Doubleday, three medical professionals that he names, and three medical professionals that the participant names. The mixture will be body-weight calibrated. The participant agrees, and any and all agents and associates of the participant agree, to indemnify and hold harmless in perpetuity any and all persons, organizations, or entities associated with the event for any harm caused, or alleged to be caused, directly or indirectly, to the participant or indirectly to the participant's heirs, relations, employers, employees, colleagues, associates, or other persons, organizations, or entities claiming association with, or representation of, the participant, by the participant's participation in the event.

We recently contacted Jock Doubleday to find out if there had been any takers on the offer. His reply is as follows:

"Dear Steve, Thank you for writing regarding the status of my $20,000.00 vaccine offer. As of this date, there are no pharmaceutical company CEO candidates who are actively pursuing my offer. Two medical doctors, one from Ohio and one from Washington State, have sent hard copy documentation showing that they are indeed US-licensed medical doctors who routinely administer childhood vaccinations. After receiving Part A of the contract detailing the terms as mentioned in the original January 29, 2001 offer, they have dropped out of the running. "

Sincerely,
Jock Doubleday

Now there's a surprise.

For further details on the $20,000 vaccine challenge, contact Jock Doubleday at [email protected].

ל - שרון ג
לא, את לא מבינה. זה לא סאלק. זה שבדיוק אז גילו את הסבון ואת מערכת הביוב הסגורה.
האם התכוונת ברצינות? לפי ה"סמיילי" שלך את ליגלגת על הטענות הגורפות נגד חיסונים. למיטב ידיעתי הסבון הוא עתיק יומין וכך גם מערכת הביוב הסגורה... האם אני באמת צודקת שכתבת בליגלוג (לדעתי מוצדק). סאלק וסייבין לא פיתחו את החיסונים בשביל ישראל אלא בראש ובראשונה למען ארה"ב ששם כבר המחלה היתה נפוצה לפני ישראל. אכן לסבון ולהיגיינה בכלל יש החלק החשוב ביותר במניעת תמותה הנובעת מזיהומים אבל אין להם, למיטב ידיעתי, השפעה על נגיפים. (סיפרו לי שבתקופת המגפה אמהות תלו שום על צוואר הילדים באמונה שריח השום מגרש את המחלה והיו בתי מרקחת שמצאו דרך להרוויח ומכרו שקיות בד ממולאות בשום).
אני אישית חושבת שרופאים עושים עבודה חשובה. הרפואה אינה מדע מדוייק ויכולות להיות טעויות וגם לא הכל כבר ידוע ומתגלות גם מחלות חדשות או זנים אלימים של מחלות שהודברו, אבל בלי רופאים היה רע מאוד. לא כל פציינט מוצא שפה משותפת עם כל רופא ואז פשוט צריך לחפש רופא אחר.
ל - אב
אתה משוכנע בצדקתך וברור לי שכל מספר שיציגו לך לא ישנה את דעתך אז אל תחסן את ילדיך אבל הנח להורים אחרים להחליט בעצמם.

למה לכעוס?

לכולם
חג אורים שמח ו - HAPPY NEW YEAR

שליחה על ידי אב* » 30 דצמבר 2005, 14:48

שבשנים 1949 - 1953 השתוללה בארץ מגפת פוליו עד שסאלק גילה את החיסון הראשון.
לא, את לא מבינה. זה לא סאלק. זה שבדיוק אז גילו את הסבון ואת מערכת הביוב הסגורה.
הנה שוב הבורות הופכת ללגלוג. אין לך שום דרך לסתור את העובדה הפשוטה שרוב המגיפות הגדולות (שאינם תוצר ישיר או עקיף של הרפואה) נעלמו בעצמם בעקבות השימוש בסבון ובמערכת ביוב סגורה. כן, גם מגיפות שלא נמצאו להם חיסונים עברו להם מן העולם (אולי תוכלי לתת לנו דוגמאות בעצמך?)
שרון אולי בתור מי שמציגה עצמה כסוג של מומחית (רופאה)תוכלי להתייחס באופן ישיר יותר לטענותיי?
האם ידוע לך על תביעה גדולה שמתנהלת כעת בארה"ב נגד יצרני החיסון לפוליו? משהו לגבי וירוס sv40 שגורם לסרטן ולמוות אצל תינוקות וילדים? האם באמת החיסון מכיל עשרות וירוסים הנמצאים בכליות הקופים והאם באמת יש בו חלבון מן הקוף? אנא ממך בדקי את הנושא לעומק לפני שתעני, כי זוהי אחריותך ואף חובתך לדעת את הנתונים הללו לפני שתשדלי הורה כלשהו לקנות את המוצר ולהזריק אותו לתינוק שלו. (זה נשמע הגיוני לא?)
_

שליחה על ידי אב* » 30 דצמבר 2005, 15:00

אמא ל-5
בשנת 1983 כשהיתה שביתת הרופאים הגדולה בארץ. וכעבור זמן התפרסם מחקר סטטיסטי של תמותה בתקופה הזאת - ובאופן ברור היא עלתה. זה היה אחד הטעונים נגד שביתות כאלה בעתיד תוכלי בבקשה להציג את הנתונים?
אני יודע שמחקרים אחרים על שביתות ענק בעולם ובארץ לא הראו עלייה ברמת התמותה אלא להפך. (וההסבר נעוץ בכך שמתבצעים פחות טיפולים פולשניים ובדיקות חודרניות המעלים באופן קבוע את תמותת החולים)

למה לכעוס?
מבחינתי בגלל ש:
כי זוהי אחריותך ואף חובתך לדעת את הנתונים הללו לפני שתשדלי הורה כלשהו לקנות את המוצר ולהזריק אותו לתינוק שלו. (זה נשמע הגיוני לא?)
ובדרך כלל לא מספרים לנו .על זה אני כועסת,למשל.

זה פשוט לא שווה התייחסות.
לכן גם לא התייחסתי. וזה בסדר - גם לא נעלבתי מאב. אני מכירה אנשים ששום טעון לעולם לא ישנע אותם - ולכן אני לא טורחת לעבוד קשה כדי למצוא טעונים כאלה, ואני גם לא נעלבת. זה ממש עובר מעלי.

בבקשה להציג את הנתונים?
מודה - ממש אין לי זמן לחפש. תרשום לי מינוס.
מאחר וברור לחלוטין שלא נשכנע אחד את השני - נראה לי ממש בזבוז זמן ואנרגיה להתאמץ. וזמני מאד מאד מוגבל.

אכן לסבון ולהיגיינה בכלל יש החלק החשוב ביותר במניעת תמותה הנובעת מזיהומים אבל אין להם, למיטב ידיעתי, השפעה על נגיפים.
מי שהגוף שלו לא עסוק בהתמודדות קשה מאוד עם זיהומים יכול לפנות חלק ממערכות החיסון שלו כדי לטפל בנגיפים.
אם אני אוכלת טוב ויש לי ויטמינים וסבון אני חזקה כלכך הרבה יותר ומנצחת נגיפים.

שליחה על ידי אב* » 30 דצמבר 2005, 15:28

אמא ל-5 אכן נרשם לך מינוס (אם כי לא ברמה האישית חלילה וחס) גם זמני קצר, אולם הדיון חשוב בקנה מידה אנושי.

מיליוני תינוקות מחוסנים שוב ושוב בשל אמירות כמו זו
_אבל אני יודעת שבשנים 1949 - 1953 השתוללה בארץ מגפת פוליו עד שסאלק גילה את החיסון הראשון והתחילו להשתמש בו. באוכלוסיה של פחות מ - 2 מליון נפגעו למעלה מ - 1000 ילדים, רבים מתו ואחרים נשארו נכים בדרגות שונות והיו גם כאלה שהבריאו. אני מכירה כמה נכים קשים שחלו באותה תקופה. (שמעת על הנשיא המפורסם פרנקלין ד. רוזוולט?)
לפני כ - 15 שנה שוב הופיעו כמה עשרות מקרים ואז חוסנה כל האוכלוסיה עד גיל 40. מאמרים רבים פורסמו במהלך חמישים השנים האחרונות על מגיפת הפוליו הנגרמת ע"י גורם חיצוני, השיתוק מופיע באיזור שבו הוזרק חיסון נגד פוליו דיפטריה או אבעבועות שחורות. ויש עוד המון מידע . _אז אל תחסן את ילדיך אבל הנח להורים אחרים להחליט בעצמם.
איך יוכלו ההורים להחליט בעצמם תוך שכלול הנתונים? הרי המידע הזה אינו מסופק בטיפות החלב או במרפאות. לכן אנא הניחי לי לשתף בו על גבי דף זה לפחות!

אני מכירה אנשים ששום טעון לעולם לא ישנע אותם - ולכן אני לא טורחת לעבוד קשה כדי למצוא טעונים כאלה,
אנשים מקשיבים לך פה ואולי חלק מהם ישתכנעו בדברים נכונים וחשובים.

מחקרים על תמותה בזמן שביתות רופאים:
מחקר על אירלנד שמצטט מחקר על ישראל
המחקר הישראלי המצוטט הופיע בלנסט מ-1984, מכיוון שהלנסט מקוון רק משנות ה-90 לא מצאתי גישה למאמר.

מאמר אחר שטוען שאין תוצאות לכאן או לכאן בשאלת המחיר של שביתת הרופאים ב83': It is easy to say that patients would benefit in the future as a result of the stoppage with no tangible results to show for it and no possible way to measure the difference in morbidity and mortality.

על שביתה ב-99' - Doctors' strike in Israel may be good for health

ועל פקטור מענין שכמעט לא עלה כאן - הבדלים בהשפעת השביתה על תחלואה ותמותה אצל שכבות סוציו-אקונומיות שונות

<נורמה בתפקידה כ"תחקירנית התוכנית">
<אין לי מספיק ידע או רצוון להביע עמדה בנושא, אבל נראה לי שבסיס תיאורטי שם את הדיון במקום רציני יותר>
<לשירותכם

>

שרון ג, אמא ל 5, פלונית, פלוניתה - והשאר....
עניתי בדף הקודם. עד שכתבתי, פתאם ערכו אתכם לכאן... אתן מוזמנות לראות את התגובה שם.

_<נורמה בתפקידה כ"תחקירנית התוכנית">
<אין לי מספיק ידע או רצוון להביע עמדה בנושא, אבל נראה לי שבסיס תיאורטי שם את הדיון במקום רציני יותר>
<לשירותכם >_
תודה רבה!
מתיישבת לקרוא...

בשנת 1983 כשהיתה שביתת הרופאים הגדולה בארץ. וכעבור זמן התפרסם מחקר סטטיסטי של תמותה בתקופה הזאת - ובאופן ברור היא עלתה. זה היה אחד הטעונים נגד שביתות כאלה בעתיד
אב ביקש את הנתונים האלה ונדחה.
אולי אני יכולה לקבל הדרכה איך מגיעים למחקר הספציפי הזה?
מישהו??...

וכעבור זמן התפרסם מחקר סטטיסטי של תמותה בתקופה הזאת - ובאופן ברור היא עלתה.
בינתיים נראה שגם ב83 השביתה הועילה לבריאות...
(אשמח לקרוא מחקר נגדי)

אני מכירה אנשים ששום טעון לעולם לא ישנע אותם - ולכן אני לא טורחת לעבוד קשה כדי למצוא טעונים כאלה, ואני גם לא נעלבת. זה ממש עובר מעלי.
אני מצטטת שוב וסליחה, אבל למה רופא צריך לעבוד קשה כדי למצוא את הטיעונים האלה? זה לא בסיסי?
ב כלליות אני אומר שהייתי מצפה מהרופא שלי(או מעצמי כרופאה) לדעת בבירור שהרפואה מיטיבה עד מאוד וכשהיא שובתת אז אוי ואבוי.

אולי אני יכולה לקבל הדרכה איך מגיעים למחקר הספציפי הזה?
זכור לי משהו בעיתון הרפואה. שחסרי האמצעים סבלו יותר בשביתה, והעשירים מימנו לעצמם שרותי רפואה בכסף.
אבל למה רופא צריך לעבוד קשה כדי למצוא את הטיעונים האלה? זה לא בסיסי? ממש לא - כדי לתת ביסוס צריך להתחיל לחפש באינטרנט מאמרים מתאימים, לפי מילות מפתח נכונות, להכנס לכל מאמר, לקרוא אותו, לראות אם הוא עונה על השאלות שנשאלו וכו' וכו' - לוקח זמן רב. כי אחרת זה טעונים כלליים, ללא ביסוס בספרות, ולא ממש רציני. (כפי שקרה בדיוק בעיניין עם שביתת הרופאים לעיל - המסקנה זכורה לי, אך לא כל הנתונים, וממש אין לי זמן לחפש את המאמר המקורי.) אני יושבת ממש עכשיו וכותבת עבודת מחקר, וכבר שעות אני ברשת מחפשת מאמרים הנחוצים לי - לוקח שעות, תאמינו לי. כך שאין לי זמן מיותר לחפש מאמרים בנושאים שכרגע ממש לא נחוצים לי באופן מעשי, רק לצורך דיון חביב באינטרנט עם אנשים זרים לחלוטין.

שהייתי מצפה מהרופא שלי(או מעצמי כרופאה) לדעת בבירור שהרפואה מיטיבה עד מאוד וכשהיא שובתת אז אוי ואבוי. אז את זה הרי אמרתי - רק שבלי ציטוט מהמאמר המקורי זה לא מספיק קביל.

לילה טוב - הולכת להמשיך לעבוד.

גיליתי למרבה הפלא שאנחנו נמצאים בדף שמתחילתו כבר דנו בכל זה אנשים חכמים מאוד כולל קישורים למידע והכל, אנחנו מדשדשים בתחתית מבחינת הדיון. כדאי לקרוא את הדף הזה מתחילתו.

"אם אני אוכלת טוב ויש לי ויטמינים וסבון אני חזקה כלכך הרבה יותר ומנצחת נגיפים"
לא מדויק זה אנדרסטייטמנט.
אנחנו לא בלתי מנוצחים למרות מה שרוצים לחשוב. גם אם תאכלי הכי טוב, ותהיי נקיה עדיין תחלי.

"אני יודע שמחקרים אחרים על שביתות ענק בעולם ובארץ לא הראו עלייה ברמת התמותה אלא להפך. (וההסבר נעוץ בכך שמתבצעים פחות טיפולים פולשניים ובדיקות חודרניות המעלים באופן קבוע את תמותת החולים)"
מי מכריח אותך ללכת לרופא? לחסן את הילדים? לבצע טיפולים פולשניים? בדיקות חודרניות? תשמור על עצמך ואל תראה רופא לעולם.

"אני מצטטת שוב וסליחה, אבל למה רופא צריך לעבוד קשה כדי למצוא את הטיעונים האלה? זה לא בסיסי?"
לא, זה לא בסיסי. לעשות חיפושים של מחקרים לוקח המון זמן כמו שאמרה אמא ל-5, תוצאות מחקרים מתפרסמות חדשות לבקרים.

"זה פשוט לא שווה התייחסות"
בהחלט.

"בינתיים נראה שגם ב83 השביתה הועילה לבריאות..."
נו באמת, אז אל תלכי לרופאים.

"(אשמח לקרוא מחקר נגדי) "
גם אם תקראי עדיין תחזרי על אותן המנטרות.

"ב כלליות אני אומר שהייתי מצפה מהרופא שלי(או מעצמי כרופאה) לדעת בבירור שהרפואה מיטיבה עד מאוד וכשהיא שובתת אז אוי ואבוי. "
שלא תזדקקי חלילה בדיוק בזמן שביתת רופאים לניתוח לב, או להשתלה או לכימותרפיה.

ממש לא - כדי לתת ביסוס צריך להתחיל לחפש באינטרנט מאמרים מתאימים, לפי מילות מפתח נכונות, להכנס לכל מאמר, לקרוא אותו, לראות אם הוא עונה על השאלות שנשאלו וכו' וכו' - לוקח זמן רב. כי אחרת זה טעונים כלליים, ללא ביסוס בספרות, ולא ממש רציני. (כפי שקרה בדיוק בעיניין עם שביתת הרופאים לעיל - המסקנה זכורה לי, אך לא כל הנתונים, וממש אין לי זמן לחפש את המאמר המקורי.)
נו באמת, לא צריך לעבוד קשה כלכך אם התמותה באמת עלתה צריך להיות איזכור של זה איפהשהוא.
אני לא בטוחה שנורמה טבעית עבדה יום שלם כדי למצוא את החומר.
וחשוב שיהיה גם צד נוסף ואח"כ אפשר להפעיל הגיון(לא רק של רופא...) ולבדוק את רצינות המקורות זה לא בית משפט זה דיון חשוב שחסר את הצד הזה שאת אמרת שקיים, זה הכל
עבודה נעימה ולילה טוב.