מהו מחקר

יש לי שאלה.
אינני אקדמאית ולכן עולם המושגים,הקשור לתחום המחקר זר לי,והייתי רוצה להבין יותר
והייתי רוצה לדעת מהו מחקר ?כיצד הוא מבוצע?מי קובע את כמות האנשים המשתתפים?
איך יודעים אם מחקר הוא רציני?לאיזה פרמטרים יש לשים לב כדי לדעת האם המחקר
היה רציני ומקיף או אינטרסנטי וממוקד?
ולגבי קבוצות ביקורת,האם חייבים שתהיינה כאלה?
אולי לא ניסחתי ברור מספיק ואולי ישנן עוד שאלות שלא נשאלו אבל אשמח לכל הסבר גם כזה המקיף יותר מידע.
כמובן השאלה היא כללית,והיא נובעת מכך שפעמים רבות אני קוראת על מחקר זה או אחר
שנראים לי רציניים והייתי רוצה לדעת יותר איך להתייחס לדברים האלה ומה עליי לדעת כשאני ניגשת לקרוא מחקר כזה או אחר.
תודה

שליחה על ידי גילה* » 07 מאי 2002, 16:31

טוב, זה תלוי באיזה מחקר מדובר...

"מי קובע" - מבצע המחקר, הבוס שלו, המממן, התנאים...
"רצינות" היא שאלה מסובכת.
ענין בעיתי אחד הוא - אם את לא מצויה בתחום, את לא תעלי בדעתך גורמים שיכולים להיות מעורבים.
אני חושבת שדרך טובה לקריאה ביקרותית של דווח על מחקר היא לשאול את עצמך - איך את היית מבצעת את המחקר? מה את היית מסיקה מהתוצאות?
וגם - האם הקשר בין התוצאות לניתוח מקובל עלייך? האם את היית מסיקה אותו דבר? איך היית מבצעת את המחקר אילו היית רוצה להסיק את ההפך?

קבוצת בקורת - הוא מונח שמציין קבוצה שלא עברה את הטיפול שבודקים. אמורה לשמש "רפרנס" - נקודת ייחוס.
אם משווים בין כמה דברים (טיפולים, התנהגויות, מקומות, פרקי זמן ...), אולי יוותרו על קבוצת ביקורת. גם אז, לפעמים היא באמת חסרה.

עוד דבר לשים לב אליו - לפעמים מסיקים, או מניחים לקורא להסיק סיבתיות, כשהיא לא קיימת. דוגמא שראיתי לאחרונה - אם יבדקו משקל של משתמשים בסוכרזית, יכולים להסיק שסוכרזית מאוד משמין. גם פה, אותו דבר - "האם אני הייתי מסיקה אותו דבר?", ואפילו - "מה יוצא להם מזה?" (מאוד לא מדעי, אבל מחקרים רבים ממומנים ע"י גופים מסחריים, למשל - תעשיית התרופות.)

תמשיכי לשאול, נחמד לסדר לעצמי את העירבוביה בראש (ואז יבוא רועי ויכתוב משהו ארוך ומסודר).

גילה
הבעיה שלי שבמקרים מסויימים בעיקר כשאני משוחדת קל לשכנע את המשוכנעים.
ואני רוצה להיות מסוגלת להסתכל על הדברים בעין יותר ביקורתית ולא יודעת איך במקרה הזה.
מה שהביא לי את המחשבות האלה היה המאמר שכתב רני בבאופן על האולטרסאונד זה רק עורר משהו שחשבתי עליו זה זמן מה.
זה הגביר אצלי את התהיות,כי כמעט עלכל מחקר אפשר למצוא כאלה שאומרים את ההפך
ואני מרגישה אבודה ולא יודעת למי להאמין.
אני נוטה בד"כ ללכת לפי ההרגשה,אבל הייתי רוצה באמת לשנות את החשיבה ולנסות להסתכל על זה יותר לעומק אולי?
האם אני מגזימה?

אילת,
מחקר הוא מוח-קר. פשוטו כמשמעו. אלא שמטבע הדברים והאנשים אשר מקיימים את המחקרים למינהם, (אני כותב על פי השמועה בלבד ולא מנסיון אישי), הקטנוניות ורדיפת הכבוד נמצאות בעוכרי המוחות הקרים.

לטעמי, ואינני איש מדע במובן המקובל של המלה, מחקר הוא ביטוי של סקרנות. בעניין של לסמוך על מחקרים ותוצאותיהם המתפרסמים תחת ידועי שם למינהם, ובכן, אין מה להסתמך על כך יותר מדי. סתם כי כל תוצאה שתרצי לקבל ניתנת להטיה על ידי כסף, כבוד, פחד או כל שאר החולשות של המין האנושי.
יש פרסומת (אני לא זוכר של מה) שמוטבעת עליה הקביעה "נבדק מחקרית", רק הם לא טורחים לציין מה עלה בתוצאות המחקר.

באופן כללי אנשים נוטים להסתמך על המדע ומחקריו. אילולא היו אלה כיצד היו יודעים מה לעשות?

מצד שני, יש חוקרים שאכן מבצעים מחקרים ללא משוא פנים. הבעיה היא שאיננו יכולים לדעת מי כזה או כזה.

הי איילת,
אחת הדרכים לשפוט אמינות של מחקר למי שלא מתמצא, זה לבדוק איפה הוא פורסם. מאחורי עיתונים כמו "Science" ו-"Nature" עומדים מדענים רציניים שמעבירים ביקורת קפדנית על כל מלה שמתפרסמת, לכן לא סביר למצוא בעיתונים האלה מחקרים עם שגיאות גסות (אבל כן עלולות להיות טעויות מסוג "דגים אינם מסוגלים לראות את המים"). לעומת זאת, בהרבה עיתונים אחרים, כולל "מדעיים", מתפרסמים מחקרים עם הטעיות שזה פשוט לא להאמין (תרתי משמע). במקרים האלה אפשר לוותר מראש על הסתמכות על המחקר, או אפשר לבדוק בצורה יותר מעמיקה איך בדיוק חקרו ומה זה באמת אומר - לפי דברים כמו שגילה כתבה ולפי השכל הישר שלך.

שליחה על ידי גילה* » 08 מאי 2002, 07:42

איילת - ספציפית לדוגמת ה US, ברור שזה מאמר שמראה רק צד אחד, וככזה הוא הוצג. רני ציטט מחקרים שהראו רק דברים שהוא רצה להראות.
מה זה "להסתכל יותר לעומק" במקרה כזה?
אם את רופאה - את רוצה להמליץ לחולים שלך מה לעשות. במרבית המקרים, המלצות הרופאים "סטנדרטיות" - מסתמכות על "מה שכולם עושים" (רעיון זה מ"דגים לא רואים את הים" של ואגנר) או על ועדה ש(כן)קראה הרבה, והוציאה שורת המלצות (למשל - קחי את ההמלצות החדשות של משרד הבריאות בנושא תזונת תינוקות).
אם את בהריון, ורוצה להחליט האם וכמה סקירות לעשות, אז - או שאת קוראת לעומק ספרות מקצועית בנושא, מחקרים שמראים שכדאי ושלא כדאי (ורני העיד על עצמו שזה לא מה שהוא עשה: הם חיפשו ספרות שתעזור להם להשתכנע במה שהם החליטו), או שאת מחליטה מהבטן, וקוראת קצת (או בכלל לא), או שאת מקשיבה לרופא, לפעמים את מחפשת רופא שיגיד מה שאת רוצה לשמוע ("עשה לך רב").

או לשאלתך - זו ציפיה גדולה מדי.

כבר הבעתי את דעתי בעבר שאנשים משתכנעים מהבטן ולא מהראש, כך שאני מפקפק במשמעות של מחקרים ככלי לשכנוע הלא-משוכנעים. לדעתי רוב האנשים שקוראים מחקרים מחפשים מראש את אלו שמתאימים לדעתם, ולא ממש מתאמצים לאתר מחקרים הפוכים... ובכל זאת, פטור בלא כלום אי אפשר, אז:

למחקרים בתחומים רבים של מדעי החיים והרוח (להבדיל מהמדעים המדוייקים) יש בדרך כלל שני חלקים: תצפית, והסבר התופעות הנצפות. התצפית כוללת בדרך כלל הצבעה על איזשהו מתאם בין שתי תופעות (לדוגמא, אנשים שצורכים סוכרזית שוקלים בממוצע 10 ק"ג יותר מאנשים שאינם צורכים סוכרזית (גילה - דוגמא מצויינת!)), וההסבר מנסה לתאר קשר סיבתי בין שתי התופעות הנצפות באופן שיסביר את המתאם שנצפה (לדוגמא, סוכרזית גורמת להשמנה).

כשקוראים מחקרים באופן ביקורתי, חשוב לבחון איך המחקר מתמודד עם כל מיני שגיאות והטעיות אפשריות בביצוע התצפית ובבניית ההסבר. דוגמאות לבעיות נפוצות ולדרכי התמודדות עימן:

שגיאות מדידה - המשקל שאיתו מדדו את משקלם של הנבחנים במחקר על הסוכרזית וההשמנה היה לא מכוון, או שכיוונו השתנה במהלך תקופת המחקר, או שהשתמשו איתו לא נכון, או שלא רשמו את התוצאות בצורה מסודרת. דרכי התמודדות: שימוש במספר מכשירי מדידה, כיול מכשירי המדידה, נהלים ברורים לגבי תהליך המדידה, וכו'.
מהימנות סטטיסטית - הרבה פעמים יש טעויות במחקרים בגלל שהחישוב של המתאם היה לא מדוייק. מתאם הוא מושג סטטיסטי שיש לו הגדרה ברורה וחד משמעית (ואגב, לא כל כך מסובכת; בערך ברמה של כיתה ז'; זו אחת מהסיבות שמלמדים סטטיסטיקה גם אנשים שלומדים מדעי הרוח (ועדיין חלק נכשלים בזה!)), אבל כמו כל מכשיר - התוצאות שלו תלויות מאד במה שהכנסת לתוכו. אומרים על זה: Garbage in garbage out, כלומר: הכנסת זבל יצא זבל. דרכי פתרון אפשריות:
גודל המדגם - ככל שכמות הנבחנים בכל קבוצה גדולה יותר, כך אפשר להגיע למהימנות גבוהה יותר. במקרים מסויימים מספיקים כמה מאות נבחנים, במקרים אחרים אלפים ואף יותר. אם בודקים תופעה ששכיחותה באוכלוסיה קטנה במיוחד (לדוגמא, פגם גנטי מסויים, או סיבוך מסויים בלידה), אז בשביל להגיע לכמה מאות אנשים בקבוצה בעלת הפגם צריך לבדוק כמות גדולה מאד של אנשים (לדוגמא, בשביל לבדוק פגם שמופיע בעשירית אחוז מהאוכלוסיה צריך קבוצת מדגם של מאות אלפי או מליוני אנשים).
שגיאות מתמטיות - בשביל לאתר פגמים כאלה בחישובים הסטטיסטיים צריך להבין במתמטיקה, ולבחון את הנתונים הגולמיים של התצפית. מאחר שרובנו לא במצב הזה, אז אנחנו נאלצים להסתמך על המומחיות המתמטית של עורכי המחקר. חוקרים רציניים נעזרים במומחים בנושא, ולעתים מציינים את שמם במחקר עצמו. אם יש שם כזה אז אפשר לבדוק מיהו האדם הזה ומה הרקע שלו (בד"כ דרך האוניברסיטה שבה הוא עובד).
טעויות הסקה - גם אם התצפית נערכה באופן נכון ומהימן סטטיסטית, עדיין אפשר למצוא מספר הסברים למתאם. בדוגמא של מחקר הסוכרזית והשמנים המתאם נשמע הגיוני, אבל ההסבר שנתנו לקוי. למה? כי המתאם נובע מסיבתיות הפוכה בדיוק: יותר אנשים שמנים מעדיפים להשתמש בסוכרזית מאשר אנשים רזים, ולכן יש מתאם בין שומן לשימוש בסוכרזית. אבל התצפית עצמה לא חושפת את זה, אלא זה מקומו של ההסבר, שהוא מטבעו פחות מדוייק ומדעי.

השיטה להתמודדות עם בעיות הסקה היא לתת מספר הסברים שונים לתופעה הנצפית (היפותזות), ולבדוק את ההיפותזות אחת לאחת. כאן מקומה של קבוצת הביקורת. לדוגמא, אפשר לתת לקבוצת אנשים משהו שנראה כמו סוכרזית אבל אינו כזה (פלצבו), ולבדוק האם התופעה הנצפית מתקיימת גם בקבוצה הזו.

כמובן שכל הדברים הללו הם רק חלק מהבעיות ומהפתרונות במחקרים. כמה אפשרויות נוספות לאדם הלא מיומן:

לבדוק מחקרים ממוסדות מחקר שונים ובלתי תלויים.
להסתמך על ביקורת מדעית של גופים שבהם הוא בוטח (לדוגמא, העיתונים שיונת הזכירה).
לשאול מספר מומחים בלתי תלויים בנושא.

עקרונית, נושא המחקר חופף עם נושא המדע.
לכן, ראו:
sde]קורסים למדע בבתי-הספר אינם מלמדים כלל מדע!, חינוך באמריקה -- בית-הספר סדברי-ואלי chem[/po]/grinberg.htm

האמת שזה אפילו עוד יותר מסובך.
למשל, קחי את דוגמת הועדה - שכביכול קראה הרבה חומר והוציאה המלצות. הרי אנחנו יודעים איך זה עובד. הם קראו חומר מנקודת המבט המאוד משוחדת שלהם, והחליטו החלטות על סמך מה שמקובל עליהם ומה שהם מוכנים לקבל. לפעמים הם חכמים, לרוב הם לא.

יש מחקרים שמנוהלים בצורה חכמה. במקצוע שלי זה נדיר. לרוב אני פשוט משתגעת מכמות הנתונים והגורמים שלא נלקחו בחשבון, מהפרימיטיביות של התיאוריה שהחוקר/ת עבד/ה איתה - כגון, תיאורייה שמייחסת משהו לגורם אחד, ועוד.
למשל:
(דווקא לא בתחום שלי פרופר): ביפן שכיחות סרטן השד נמוכה עד מאוד - והסיבה: כי הן אוכלות פיטואסטרוגנים (סויה וכד').
מסקנה : מומלץ לנשים בכל העולם לאכול מוצרי סויה למניעת סרטן השד (ואז מגלים שמוצרי הסויה המעובדים שמיוצרים במערב, מסרטנים...).
ומה עם ההנקה ביפן? הרי ממחקרים אחרים ידוע לנו תפקיד ההנקה במניעת סרטן שד - אבל לא, החוקר לא חושב אפילו לבדוק תחומים אחרים.
והדגים? זה עניין של תזונה - אבל כנראה מי שבודק סויה ואצות לא מבין כלום בדגים, אז הוא אפילו לא שואל.
ואורח החיים הנותן לגיטימציה לאימהות צמודה ומקרבת במשך כמה שנים? אה, זה בכלל דיסציפלינה אחרת, איך הוא יכול לנחש.
ובמקום סרטן שד - מה הן כן מקבלות? אולי יש לנשים היפניות מחלות אחרות, שאולי אפילו קשורות למה שמונע אצלן את סרטן השד? אבל לא, החוקר שאל רק מה מונע סרטן שד, לא חשב שצריך לבדוק אם זה משתלם (הרי התברר שהצרפתים לא מתים ממחלות לב כי הם מתים הרבה קודם משחמת הכבד עקב שתיית אלכוהול...).
בקיצור, אלה רק חלק מהשאלות שעולות בדעתי כשאני נתקלת במחקר מעין זה.

עוד כתבי עת שנחשבים לרציניים - Lancet, New England Journal of Medicine. אם כי עפ"י תוצאות מחקר שקראתי לאחרונה ( (-; זה מצחיק, אבל נכון) אי אפשר לסמוך על חלק נכבד מן הפרסומים, למחקרים בעלי תוצאות שליליות יש סיכוי נמוך יותר להתפרסם, למשל. ולא תמיד ידוע מי המממן העומד מאחורי המחקר, מה שכמובן יכול להטות את תוצאותיו.
אם התוצאות שנתגלו במחקר אחד מאושרות שוב ושוב במחקרים נוספים, על אוכלוסיות שונות, במקומות שונים בעולם, בידי חוקרים שונים - סיכוי טוב שזה נכון.

את Lancet סימנתי לי פעם כבעייתי, אני לא מצליחה להזכר למה.
בכל מקרה נראה לי שהשורה התחתונה היא שהחיים זה תופעה מורכבת, וכל מחקר שקשור ליצורים חיים עלול ללקות בפשטנות יתר ובהתעלמות מגורמים חשובים.

שליחה על ידי הילה* » 09 מאי 2002, 02:51

הלו?
ברפואה יש היום סטנדרטים חדשים. קוראים לזה Evidence based
מדרגים כל מאמר לפי האמינות שלו כלומר האם יש באמת קבוצת ביקורת רנדומלית וכו'
החדשות הרעות הן שעדיין אין ככ הרבה מאמרים שעומדים בקריטריונים.
חדשות טובות הן שמספיק לחפש בצרוף המילים הנ"ל (בתיקווה שאיתתי בלי שגיעות כתיב..). רצוי באתרים הטובים (אין לי רשימה)
חוץ מזה, הנקה הוכרה כסטנדרט. כלומר כל מחקר בתזונת תינוקות חיב להכיל לפחות קבוצת בקורת אחת של הנקה (על מנת לעמוד בסטנדרטים).
קבוצת בקורת של מניקות לעומת לא מניקות לעולם לא תהיה רנדומלית, כיוון שעצם ההחלטה להניק אינה יכולה להיכפות רנדומלית. אבל ההכרה העקרונית משמחת, שלא לדבר על זה שהמחקרים שמעניינים אותי (למשל על הוספת ברזל ליונקים) במילה משווים בין תינוקות יונקים .
חדשות נהדרות הן שהאיכות של מאמרים שאני ראיתי עלתה מאד. אני לא מרפואה, אבל כבר אי אפשר לזלזל בהם ככ בקלות

ואגב "לעולם", זו אינה לשון מדעית. מאמר שמכיל מילים מוחלטות הוא מיד חשוד. אם משהי חושבת על דרך לבנות קבוצת בקורת רנדומלית של מניקות אשמח לשמוע. היו לי כמה מחשבות בנושא.

שליחה על ידי הילה* » 09 מאי 2002, 03:00

ועוד משהו, בדרך כלל מחפשים חומר על בעיה שיש. אז... לשאול את הרופא גם על מאמרים. ההמלצות שלהם בדרך כלל מסתמכות על המאמרים האמינים יותר בתכום, שהם מכירים ואתן לא. כן בנות. בניגוד לעולם, הרופאים אינם נגדינו. (והם גם לא טיפשים ולא מזלזלים בעבודה שלהם, למרות שהם מאד בקורתיים ומתוסכלים מהמאמרים ברפואה) רופאים מומחים נתנו לי ממש מאמרים טובים, רופאים כללים (משפחה, ילדים) הפנו אותי לאתרים.

יונת, אני חושבת שראיתי בשנה האחרונה מחקר שהתפרסם בלנסט ובכ"ז נראה חשוד - אולי זה על הקשר בין הנקה לבעיות לב/כולסטרול? אם לזה כוונתך, אולי אפשר לסלוח להם על מעידה אחת (-;
הילה, אני חייבת להודות שלא ממש הבנתי כל מה שכתבת, מצד שני לא ישנתי טוב הלילה
וקשה לי להתרכז (-:
ממה שאני רואה, רוב הלא מניקות עושות את זה לא מתוך החלטה, אלא מתוך נסיבות שהקשו עליהן בימים הראשונים - מדיניות בית החולים, חוסר תמיכה משפחתית וכו'. לכן, לדעתי, ניתן לבנות קבוצת ביקורת של מניקות לעומת כאלה שלא הניקו למרות שרצו להניק... מבינה למה אני מתכוונת?
והנה מחקר חדש, איילת השחר, אם יהיה לך כוח לקרוא אותו, תוכלי אולי לקבל מושג על מה זה מחקר רציני לעומת חפיף:
הקשר בין משך ההנקה לאיי.קיו בבגרות
JAMA זה Journal of the American Medical Association, מקור מכובד.

וואוו,תודה על כל התשובות וההתייחסות של כולכם.
בשמת,את העלית נקודה שאני חושבת שאליה התכוונתי, שבהרבה מחקרים לא נשאלות כל השאלות
שהיו צריכות להישאל\להיבדק כדי שהמחקר יהיה אמין.
ואני מוצאת שלי באופן אישי קשה לדעת מה היו צריכות להיות השאלות האלה (להבדיל ממך שכן יודעת להסתכל על זה)
אצלי זה בד"כ תחושה שמשהו חסר בלי יכולת לשים דגש על משהו ספציפי.

איילת השחר, זו לא חוכמה שאני יודעת להסתכל על זה.
אני עוסקת במדע באופן פעיל מגיל 11 לפחות, ואני בת של חוקר, ושני הורי גידלו אותי עם תשומת לב לשאלות, לספקות, למה שחסר וכולי.
כל ילדותי ספגתי דיונים על מאמרים מדעיים, הרצאות מדעיות ובמיוחד ביקורת ביקורת ביקורת על חוקרים, על מחקרים, וכו'. ביקורת נוקבת מאוד.
זה אומר שאני בתוך זה כבר כמה עשרות שנים. גדלתי על זה.
יותר מזה. אהבתי את זה. התעניינתי (אחותי לא התעניינה, אם כי גם היא יודעת בדיוק כמוני להעביר ביקורת...). הקשבתי באוזניים גדולות לשיחות. התחלתי לקרוא מאמרים מדעיים בעברית ובאנגלית בגיל 10-11. בדקתי בחינות של סטודנטים כבר בגיל 16.
להעביר ביקורת אני יודעת טוב מאוד...

אם כן, על מדענים טובים להיות סקרנים עד מאוד, זהירים, כנים, בעלי דמיון, וגמישים בחשיבתם

"דגים לא רואים את הים"?
זו פרסומת לדלידג או משהו

(סתם).
מישהו יכול להסביר לי בבקשה על מה מדובר.
האמת שמאוד קשה לי להתרכז בקריאת חומר כזה אני לא רגילה ,ואני מנסה עכשו כל מיני דרכים
זה אולי ישמע מוזר אבל אני חושבת שבגלל שבעבר הייתי חייבת לקרוא דברים מסויימים,היום אני מצליחה לקרוא רק דברים שמאוד מעניינים אותי ,ומחקרים בד"כ כתובים בשפה יותר מסובכת ואני מתבלבלת ומתייאשת די מהר.
אולי צריך להתרגל?

ד"ר ואגנר השתמש בביטוי "דגים לא יכולים לראות את המים" בשביל לציין את חוסר היכולת של רופאים מיילדים בבתי חולים לראות את ההשפעה של בית החולים עצמו על הלידה. כלומר, הם יכלו לבדוק רק הבדלים בין נוהל כזה בבי"ח לנוהל קצת שונה, אבל לא היה להם מושג שעצם השהיה בבי"ח והנוכחות של הצוות הרפואי משפיעה על הלידה.

ההטעיה הזו נכונה להרבה תחומי מחקר אחרים, כולל למשל התפתחות פסיכולוגית (התיאוריות נוצרו בתרבות המערבית), למידה (בבי"ס), כלכלה, ועוד. זו אחת הסיבות שדווקא אנתרופולוגים (חוקרי תרבויות) תרמו כל כך הרבה לשיטות המחקר (ובמיוחד הביקורת והפרשנות) בעשרות השנים האחרונות.

המאמר של ואגנר (לינק לחלק הראשון, ממנו עוברים לשני):
http://www.leida.co.il/page.asp?id=99008

שליחה על ידי vish* » 16 מאי 2002, 00:03

בהמשך להערה על האולטרא-סאונד (מאמר של רני)

בעקבות הערת אגב של רני - לגבי קרינת אולטרא-סאונד (א"ס) , לאחר חיפוש מקיף , ההשערה שלי היא : " רני אולי התבלבלת עם קרינה אולטרא-סגולה (א"ס) "?
אני לא דוחה את יתר הדברים שרני הביא, ובהחלט אני מסכים שיש סימוכין לכך שבדיקות אולטרא-סאונד מרובות עלולות לגרום נזק.
אבל לדעתי , במיוחד שמדובר במחקר בתחום שאינו מדוייק (רפואה, ביולוגיה) , יש להמנע מ"בלבולים" ומשימוש בביטויים כמו קרינה שבאים עם מגוון קונוטציות שליליות מפחידות. (ולדעתי מיותרות - משום שהם מסיחות את הדעת מיתר הפרטים המדוייקים)
אולטרא-סאונד עובד על גלי קול , רק על גלי קול, ואינו קורן שום קרינה.
שתי הערות לסיום
1) אני פה חדש , ולא התכוונתי להרגיז אף אחד
2) אם למישהו יש קישור לאתר שמוכיח אותי על טעותי (וכן יש קרינה) אשמח ללמוד [email protected]

שליחה על ידי גילה* » 16 מאי 2002, 08:18

כבר נאמר, ורני כתב את זה בעצמו, שמה שהוא כתב זה לא מחקר, אלא תיאור של דברים שהוא קרא, כדי לחזק אותם בדעתם לא לעשות סקירות.

אוף, ואני צריכה לעבור בדיקת אולטרסאונד כל איזה שבועיים (מנהל המחלקה להריון בסיכון גבוה ב"ליס" המליץ על כל שבוע) בגלל הסיכון הגבוה והשמירה וכל היתר.
אז נוסף על הפחד מלידה מוקדמת (כרגע אפילו לא מדובר על "לידה") אני גם צריכה לפחד מהבדיקות...

הבעיה היא לא קרינה, כן או לא, אלא - מה קורה לעובר מגלי הקול שמשודרים אליו?

הרופא שעשה לנו שקיפות עורפית אמר, שהוא לא בטוח לגבי האולטראסאונד עצמו, אבל כשמפעילים את המכשיר שמשמיע את הדופק, הוא שם לב בפירוש ל"היבהלות" אצל העובר. תזוזות יתר, ותופעות נוספות שהוא בעצמו מסיק שזה מצב לא נוח לעובר. לכן הוא מפעיל את המכשיר הזה לזמן קצר ביותר.

כן, גם האחות באיכילוב אמרה לי שהדופלר "מציק" לו.

תודה יונת על ההסבר

זה "קצת מאוחר", אבל, כמה הערות:

זה הוא לי ניסיון ראשון לכתוב כאן.
Vish : גם אולטרא-סאונד (גלי קול) הוא סוג של "קרינה". יש לה את כל המאפיינים של קרינה (אורך גל, אמפליטודה, עוצמה וכו'). אלא שלא כל "קרינה" היא גם מסוכנת ובנוסף, גם קרינה הנחשבת "מסוכנת" תלויה במשך החשיפה, עוצמת החשיפה והאיזור החשוף אליה.

דוגמא ל"קרינה": אנחנו "קורנים" חום (אותו ניתן "לחוש" באמצעות חיישני אינפרא אדום). אני חושב שתסכימו איתי שבדרך כלל, זו קרינה "חיובית" (למשל: החום המוקרן בין האם לתינוק). כאשר מדברים על הסכנות שבקרינה, מתכוונים בדרך כלל, ל"קרינה מייננת", קרינה זו גורמת ל"עירור" של אלקטרונים באטומים המרכיבים כל מולקולה. עקב כך, חלק מן המולקולות מתפרק, מה שיכול לגרום לתוצאות לא רצויות. ככל שהמולקולה מורכבת יותר, סיכוייה להפגע מקרינה מייננת - גדלים. ה-DNA הנמצא בתאי הגוף ונושא את המטען הגנטי שלנו היא אחת המולקולות הגדולות והמורכבות ביותר בגוף האדם (אני לא בטוח אם היא הכי גדולה), לכן, היא גם פגיעה ביותר.
ה"חדשות הטובות" הן, שהגוף "יודע" לתקן את רוב הנזקים הנגרמים ל-DNA, בתנאים "נורמליים".
הפחד שלנו מ"קרינה" נובע, לדעתי, בעיקר מהפחד הטבוע בנו, מה"לא נודע". "קרינה" היא משהו שאין לו "טעם" "ריח" או "מראה", היא יכולה לפגוע בנו מבלי שלנו יש יכולת אפילו להבין ש"תוקפים" אותנו. תכונות אלו של הקרינה פורטים בדיוק על "מיתרי" הפחד, בדיוק כפי שפעם פחדנו מהברק ומהרעם, שגם הם הופעות של "קרינה"...

עד, שקיבלנו "הסבר" מניח את הדעת לתופעות אלו ולמדנו לרתום אותם לצרכינו.

קצת על אולטרא סאונד, "בסך הכל" אלו הם גלים בתחום שמעל לטווח השמיעה האנושית (הנעה בערך בתחומים של 20- 20,000 תנודות לשנייה, או: 20 הרץ - 20 קילו הרץ). התברר שגלים אלו "חודרים" מבעד לרקמות גוף "מסויימות" (לא מוחזרות אלא נבלעות ע"י מים), בעוד הם כן מוחזרות ע"י רקמות המכילות פחות מים ויותר חומרים אורגניים. בעצם, זהו סוג של מכ"מ מתוחכם, מחובר למחשב המפענח את האותות המוחזרים ומציג "תמונה" על המסך.
בימים אלו מתפרסם טיפול חדש באמצעות אולטרא סאונד, "ניתוח" להסרת גידולים, ללא צורך ב"פלישה" לגוף. השיטה: מרכזים (ממש כמו בזכוכית מגדלת) את האנרגייה המוקרנת לנקודה מדוייקת בתוך הגוף. בדיוק כפי שאור השמש מחמם קלות את העור, מבלי לחרוך אותו, אבל "שורף" את הנקודה אליו "מרכזים" את האור...
עד כאן, צריך לדעת מתי להפסיק...

בימים אלו מתפרסם טיפול חדש באמצעות אולטרא סאונד, "ניתוח" להסרת גידולים, ללא צורך ב"פלישה" לגוף. השיטה: מרכזים (ממש כמו בזכוכית מגדלת) את האנרגייה המוקרנת לנקודה מדוייקת בתוך הגוף. בדיוק כפי שאור השמש מחמם קלות את העור, מבלי לחרוך אותו, אבל "שורף" את הנקודה אליו "מרכזים" את האור
ברמה העקרונית מה שאתה נותן זו בדיוק הוכחה לכך שגם קרינת אולטראסאונד עלולה להזיק בתנאים מסויימים (רק שבמקרה שנתת מתעלים את הנזק כך שייגרם לגידולים סרטניים). כך שאולי זה לא פחד קמאי לחלוטין

... אנחנו, בכל מקרה ועד שיוכח אחרת (או שיינתן הסבר מניח את הדעת למה לא כדאי), נמשיך להעזר באולטראסאונד גם בעתיד.

תמיר,
ברוך הבא!
אין לך דף אז אני מנצלת את הכנסת האורחים של איתי לברך אותך כאן.

ברמה העקרונית מה שאתה נותן זו בדיוק הוכחה לכך שגם קרינת אולטראסאונד עלולה להזיק בתנאים מסויימים (רק שבמקרה שנתת מתעלים את הנזק כך שייגרם לגידולים סרטניים). כך שאולי זה לא פחד קמאי לחלוטין ...
אתה צודק, כמובן.
לדעתי, כמו ב"יין ויאנג", אין טוב בלי רע ואין רע בלי טוב, או: בכל דבר טוב יש משהו שעלולים להשתמש בו לרעה ובכל דבר רע יש משהו שעשויים להיות לו תוצאות "טובות". - כך גם לגבי הקרינה, אם היא "טובה" או "רעה", תלוי בשימוש שעושים בה. היא עצמה "אדישה" או "ניטרלית" היא פשוט "שם".

הי אמא של יונת, תודה על הברכות

דרך אגב, לטלי התחילו צירים "סדירים" ממש בשעתיים האחרונות (היא בסוף שבוע 39)

בנוסף, עקב "דירבונך", הוספתי דף. ראי זאת כהשג אישי שלך

מה זה אמפליטודה?

משהו שקשור לתנועת המטוטלת. אני לא יודע בדיוק.
אולי זה הזמן משיא לשיא, או המרחק, או המומנט.

המשרעת – המרחק (או הזוית, תלוי איך סופרים) בין נקודת הקיצון של התנודה למרכז.

המילה היא משרעת - המרחק בין שיא לשיא (הפרחים למילון אבן שושן)

היידעתם שפוקו ניסה להיות רופא בתחילת חייו? האגדה מספרת (זאב שילה בספרו "פרפראות לתולדות המדע") שהוא התעלף כל פעם שראה דם, ולכן פרש מהרפואה ועבר לפיזיקה, וכך זכינו במטוטלת פוקו.

וואלה, יונת צודקת.
המשרעת היא בין הקיצון למרכז ולא בין שיא לשיא. סליחה.

<לא מצליח אפילו לצטט נכון מהמילון.

>

משרעת (אמפליטודה) עיין ערך:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%93%D7%94

אני כבר הרבה זמן חושבת על זה. קוראת שבמחקר כזה מצאו שיין אדום מסרטן ושבשני מצאו שיין אדום טוב ללב. וכשזה נראה לי - אז אני אומרת "וואלה, זה מחזק את מה שאני חושבת" וכשזה לא נראה לי אני אומרת "איזה שטויות, איך אפשר לבודד מרכיב כזה בתוך חיים שלמים שהם כל כך מורכבים" (או במילים אחרות - תעזבו את היין שלי בשקט. ואת הקפה גם...) .

אז איך עושים מחקר? בטור של רחל טל-שיר בהארץ יום שישי

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

היא מתייחסת לבעלי אינטרסים במחקרים (טור מבעית על קפה). וזה כל כך ברור שבהמון מחקרים יש בעלי אינטרסים שמממנים אותו. אבל בכל זאת, איך אפשר לדעת אם להתייחס למחקר ברצינות? מה הופך מסקנות ממחקר למשהו מובהק או אפילו בערך-מובהק?

אני יודעת כשלוקחים קבוצה של אנשים עם מאפיינים דומים ומשנים להם משהו (נניח לחצי קבוצה נותנים תרופה ניסיונית ולחצי השני פלציבו) - אז אם יש שינוי אצל אחת הקבוצות - זה נראה לי משהו שקל להתייחס אליו כאל רציני.

אבל אם לוקחים קבוצה של 500 צרפתים בני 50 ומשהו (סתם המצאה שלי) שאוכלים גבינות שמנות ושותים כל יום חצי בקבוק יין אדום ובאגט עם מלא חמאה - ואחוז גבוה מהם לוקה במשהו, אז איך יודעים מה אחראי למשהו הזה? אולי משהו באוויר של האיזור? אולי משהו בגבינה? אולי השילוב של הגבינה והיין? אולי זה שהם לא אוכלים ירקות ירוקים? אולי האמהות היו בהרין בזמן המלחמה והיו בחוסר תזונתי? ואולי הכמות של החמאה? ואולי זה פשוט צירוף מקרים?

וגם שאלה אחרת, על הנטיה שלנו כבני אדם - האם גם אתם פוסלים בקלות (אולי רבה מדי) מחקר שנוגד את תפיסת העולם שלכם או את האינטואיציה, ומקבלים בקלות (אולי רבה מדי) מחקר שמחזק את תפיסת העולם והאינטואיציה?

אני כן.

טוב, נו, אולי זה יהיה דף למחיקה, אבל אני מנסה את מזלי שוב...

לזה אני מתכוונת - לעומת הטור בהארץ, הנה מחקר אחר על קפה (כאן בכלל לא מזיק) ב YNET:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3243861,00.html

אבל אם לוקחים קבוצה של 500 צרפתים בני 50 ומשהו (סתם המצאה שלי) שאוכלים גבינות שמנות ושותים כל יום חצי בקבוק יין אדום ובאגט עם מלא חמאה - ואחוז גבוה מהם לוקה במשהו, אז איך יודעים מה אחראי למשהו הזה? אולי משהו באוויר של האיזור? אולי משהו בגבינה? אולי השילוב של הגבינה והיין? אולי זה שהם לא אוכלים ירקות ירוקים? אולי האמהות היו בהרין בזמן המלחמה והיו בחוסר תזונתי? ואולי הכמות של החמאה? ואולי זה פשוט צירוף מקרים?

זה בדיוק נכון, ולכן על כל מחקר שמוצא ככה יש גם מחקר שמוצא אחרת. תוסיפי לזה את ההטיה של החוקר, טעויות בחישוב הסטטיסטי של התוצאות ועוד אלף ואחד גורמים כמו למשל רמאויות (שהן הרבה יותר נפוצות ממה שנהוג לחשוב, ויש על זה מחקרים

. המסקנה היא שרוב רובם של המחקרים לא שווים כלום.

תוסיפי לזה את ההטיה של החוקר, טעויות בחישוב הסטטיסטי של התוצאות ועוד אלף ואחד גורמים כמו למשל רמאויות (שהן הרבה יותר נפוצות ממה שנהוג לחשוב, ויש על זה מחקרים . המסקנה היא שרוב רובם של המחקרים לא שווים כלום.

שלא לדבר על תורת הקוונטים (שעל פיה גם החוקר הוא חלק מהניסוי)...

אבל בכל זאת, איך אפשר לדעת אם להתייחס למחקר ברצינות?
מקום פרסום המחקר. מחקר המתפרסם בז'ורנל רפואי מכובד (אל תשאלי אותי איזה) למשל, נחשב יותר, וגם בדוק יותר מאשר מחקר שמפרסם ידיעות אחרונות.

כמו כן הרבה פעמים כתוב מי דרש את ביצוע המחקר, ומי עמד מאחוריו. הרבה פעמים עומדים מאחורי המחקר קבוצות בעלי אינטרס שהמחקר יטה לצד מסוים.

מה הופך מסקנות ממחקר למשהו מובהק או אפילו בערך-מובהק?
מחקר כמותי (לא איכותני) בודק מספרים ובסוף התוצאה יוצאת מובהק/ לא מובהק. זהו ערך מספרי סטטיסטי שאי אפשר לטעות בו (אלא אם כן שוגים בחישובים בכוונה או שלא)

את כל זה למדתי כשלמדתי תואר ראשון במסגרת קורס "מבוא למחקר"
אולי תוכלי למצוא ברשת מידע על כך, אם זה מעניין אותך.

דעתי האישית כיום היא שכמעט כל מחקר שעשו, ניתן לחקור שוב ולמצוא את ההפך (גם בלי לרמות יותר מדי).
לכן אני מתייחסת למחקרים היום קצת יותר בקלות ראש.
וכמו שאמרת,
האם גם אתם פוסלים בקלות (אולי רבה מדי) מחקר שנוגד את תפיסת העולם שלכם או את האינטואיציה, ומקבלים בקלות (אולי רבה מדי) מחקר שמחזק את תפיסת העולם והאינטואיציה?
גם אני. זה פשוט כיף.

ומה לגבי מחקרים שבודקים דעות של אנשים על דבר מסויים?. אני כבר לא יכולה להתייחס ברצינות לאף מחקר שהשאלות בו סגורות. זה אפילו ממש מעצבן אותי להשתתף במחקרים כאלו כי בעצם מניחים מראש אילו אפשרויות של תשובה תהיה לי. זה הופך את המחקר למוטה מיסודו על פי ההנחות שהניח החוקר. קרה כבר פעמיים שביקשו שאשתתף במחקר וכשראיתי שהשאלות לא מאפשרות לי לתת תשובות שבאמץ משקפות את דעתי הודעתי לחוקרים שאני מסרבת לשתף פעולה ושישקלו למצוא דרכי מחקר אחרות.

אבל אם לוקחים קבוצה של 500 צרפתים בני 50 ומשהו (סתם המצאה שלי) שאוכלים גבינות שמנות ושותים כל יום חצי בקבוק יין אדום ובאגט עם מלא חמאה - ואחוז גבוה מהם לוקה במשהו, אז איך יודעים מה אחראי למשהו הזה?
בהינתן איך שהנושא מוצג, לא יודעים. לכן יש הבדל בין פרק במאמר (= תוצר המחקר) שנקרא ממצאים (הכולל את ה עובדה ש אחוז גבוה מהם לוקה במשהו_) לבין פרק עוקב שנקרא דיון (הכולל את ה הסבר לפיו הם לוקים במשהו משום שהם _אוכלים גבינות שמנות ושותים כל יום חצי בקבוק יין אדום ובאגט עם מלא חמאה).

אולי משהו באוויר של האיזור? אולי משהו בגבינה? אולי השילוב של הגבינה והיין? אולי זה שהם לא אוכלים ירקות ירוקים? אולי האמהות היו בהרין בזמן המלחמה והיו בחוסר תזונתי? ואולי הכמות של החמאה?
כל ההסברים האלה יכולים לבוא בחשבון, ואם מישהו מתעניין בלאשש או להפריך אותם, למשל את ההסבר הראשון (מזג אויר) הוא יכול לבצע מחקר המשך בו הוא יבדוק 500 צרפתים בני 50 ומשהו (סתם המצאה שלי) שאוכלים גבינות שמנות ושותים כל יום חצי בקבוק יין אדום ובאגט עם מלא חמאה אבל חיים במזג אויר אחר (אחד המחוזות הצרפתיים בקנדה ?). כדי לבדוק את השפעת הירקות הירוקים או הכמות של החמאה לא נדרש מדגם נוסף, אפשר פשוט לשאול את אותם 500 נבדקים מקוריים איזה ירקות וכמה חמאה. עדיין, למרות שמדובר באותו מדגם, מדובר במחקר המשך.

לגבי יוקרת כתב העת - מה שהופך כתבי עת ליוקרתיים הוא בדרך כלל המנגנון הבלתי תלוי בין כותבי המאמרים לבין שופטי המאמרים. כל מאמר שמוגש לפרסום עובר תהליך שיפוט דיסקרטי בו שופטים בלתי תלויים זה בזה חווים דעתם על המאמר (עובר, לא עובר, טעון שיפור). השמות של הכותבים והשופטים נותרים אנונימיים בשלב השיפוט.

למרות שנאמרו פה כמה דברים בגנות המחקר, לדעתי ביקורת גורפת כנגד מחקרים באשר הם, דומה לכל הכללה גזענית אחרת (טוב, נו, חוץ מ"כל הרומנים קמצנים" ו"כל המרוקאים עצבנים", שזה באמת נכון

).