מועצת החירום לנקבות היסטריות

אולי תגידי לנו מה בדיוק מקלקל כדי שנדע לא לעשות את זה.
למשל זה.
_זוועה זוועה.
איזה סרט שטותי.
אמנם היו בו כמה קלישאות חביבות, וקצת נבוט בראש לכמה סוגים של היסטריה, אבל חליק._
ותבשילה יודעת (אני מקווה) שאני אוהבת אותה ויקרה ללבי. אני אגב, לא טרחתי אפילו ללכת לצפות (בינתיים) ככה שאין לי דעה. מצד שני, אין לקלקל מסיבות שלנקבות היסטריות בחודש יולי. חלק מאיתנו ממש זקוקות לחומר קולנוע רדוד או לא על מנת לשרוד את העובדה שהעולם סביבנו מסודר בזוגות.

דוגמא מהשעה האחרונה:
לפני כמה ימים פגישה מלאה בניצוצות לא ממומשים עם איש. רווק מתבגר, ברור שאינו בעניין של קשר. או לפחות לי מבחוץ זה ברור שהרי 55 שנה לא מצא את האישה שלו.
בימים שאחרי חושבת עליו, כי היה שם משהו שעוד לא נתנו לו שם. שצריך להתממש איכשהו.

הבוקר הודעת טקסט - מציע להפגש שבוע הבא.
חילופי הודעות כדי לוודא את היום, הכיבוד, השעה.
אני, במו ידיי, כותבת לו רמזים עבים כפּיל על המתח שהיה ולא מומש... (למה? למה?)
והוא... לא ממש משתף פעולה.

בזמן חילופי ההודעות מתרגשת מאד.
אחרי, מרגישה מרוקנת.
אני שוב, המתרגשת הרוצה, והוא - בעמדה יותר אסופה ונשמרת.

לא אוהבת לשחק אותה רחוקה ולא מושגת. מצד שני שמה את עצמי במקום של הרוצה-יותר, באופן אוטומטי.

חלק מאיתנו ממש זקוקות לחומר קולנוע רדוד או לא על מנת לשרוד את העובדה שהעולם סביבנו מסודר בזוגות
גם. וגם להתחבר לכאלו שאפפעם לא היו בזוג, אולי...

_הבוקר הודעת טקסט - מציע להפגש שבוע הבא.
חילופי הודעות כדי לוודא את היום, הכיבוד, השעה.
אני, במו ידיי, כותבת לו רמזים עבים כפּיל על המתח שהיה ולא מומש... (למה? למה?)
והוא... לא ממש משתף פעולה.
בזמן חילופי ההודעות מתרגשת מאד.
אחרי, מרגישה מרוקנת._
את יודעת מה? בלי להתייחס למקרה הספציפי שאני לא יודעת עליו מספיק.
ההיתלות הזו בהודעות טקסט (כמובן שקורה גם לי, כל הזמן) קצת הרסנית לאינטראקציה הבין-אישית. גם בשליחה וגם בקבלה. לא כולם סופרי סת"ם ומחשבים כל אות ותג כך שיעבירו את המשמעות המדויקת. או שלפעמים מבינים הפוך. מפתה להפוך גם סמ"סים ל"רמזים" שמפרשים אותם שעות על שעות כמו שהבחורות בסרט מפרשות כל "מה שלומך" סתמי. אבל בפועל זה לא ממש כך.

בזמן אמת, פנים מול פנים, רואים את האדם, את העיניים, מרגישים באינטואיציה, מקבלים תחושות ישירות. לא בפרשנות רש"י. בקיצור, אל תיתלי במה שהוא ענה או לא ענה לטקסט בן 10 מילים שלך. כל העניין הוא הרי המפגש פנים מול פנים, לשם אנחנו שואפים, לא?

<שוב אותה קומה, לא רוצה לבלוט מדי בהגיגיי>

טוב, מה אני מרצה לך... כתבת בדף הזה, את יודעת בדיוק מה ה"בעיה" שלך

בזמן אמת, פנים מול פנים, רואים את האדם, את העיניים, מרגישים באינטואיציה, מקבלים תחושות ישירות
כן, ברור. זה מה שקרה כשנפגשנו. התחושה היתה של מתח שלא מומש.
לשם אנחנו שואפים. שואפות, שואפות... שאפות... שאפו!

כתבת בדף הזה, את יודעת בדיוק מה ה"בעיה" שלך. ברור, בגלל זה כתבתי את זה כאן.
כדי להביא דוגמא לאיך אני שמה את עצמי במקום של הרוצה-יותר, באופן אוטומטי וכמה זה קל ליפול לזה,
עם כל המודעות להיסטריה שלי וחברותיי כאן למועצה

אותה קומה אותה בלורית שיער.
יפה כתבת!

ולעניין ה"היה שם משהו" (מזדהה). חבל שלא תמיד הצד השני רגיש מספיק להבחין בזה בעצמו (או שהוא מבחין ב"משהו" אבל מפספס את העומק או שהוא נבהל מהתחושות ומבטל אותן).

אני שוב, המתרגשת הרוצה, והוא - בעמדה יותר אסופה ונשמרת
מכירה, מכירה. מצד אחד - זה יופי להרגיש ולהתרגש (בצד השני יש לרוב פחד, קשה לנו לפעמים לזכור את זה).
מצד שני - אני לומדת עכשיו לתרגל גם איפוק. זה מתחבר לי לגבולות שלי. מה אני מוציאה ממני ומה מוכנה להכניס אלי (ולא ממקום של להיות "קולית" מולו).

התחושה היתה של מתח שלא מומש.
אבל הוא יצר שוב קשר וקבע להיפגש! הוא הגיב במעשה, בפעולה מוחשית. את מגיבה במילים, רמזים ובפרשנויות ונסערת מהן בראש שלך. זה לא הדבר האמיתי

(תאמיני לי שהייתי שם ואני שם לא מעט).

_{גם כשהייתי רווקה חשבתי שהסרטים מהז'אנר האלה שטותיים. זה לא מונע ממני לראות אותם בהנאה ואפילו להזיל דמעת התרגשות פה ושם גם במצבי האישותי הנוכחי. מה שמונע ממני זה הילדים. להעביר ביקורת על הסרט לא נחווה אצלי כמשהו בלתי תומך ברווקות. אלא אם זה _דף תמיכה לסרט, ואז, אין לי בעיה שנעשה לו גרופ-האג.}

שליחה על ידי אני* » 30 יולי 2010, 09:41

למה לא מצליחה לראות את הסרט???
כבר כמה ימים באה להיכנס לראות ולא מצליח לי...

ניצן, ניסחת יפה.

שליחה על ידי ממ* » 30 יולי 2010, 12:51

_לי דווקא אמרה דודה יקרה, לפני שנים: גבר טוב, בעל, זה אחד שמכין לך כוס תה כשאת חולה
הנה, זאת עצה מהסוג שדיברתי עליה._
סבתא שלי היתה נסיכה פולניה שדיכאה ביד קשה את כל מי שסביבה--בעיקר את אמי האהובה. הגברים שלה (שני בעלים) נהגו בה בכפפות של משי. היא פונקה כל חייה. היא היתה מאוד מעצבנת ולא חכמה גדולה ובעיקר דכאנית גדולה. אבל, כמה שדיכאה את רוחי... תמיד כשהיה לי חבר היא שאלה "הוא טוב אלייך?"

צפיתי בסרט שוב (גם בפעם הקודמת צפיתי באינטרנט). הוא כמובן בינוני ומטה ובכל זאת שוביניסטי. אפילו ג'ניפר אניסטון עצמה אמרה את זה פעם בראיון. אבל מהנה.
מעניין. אני אף פעם לא התלהבתי מגברים מזניחים. זה תמיד די הבחיל אותי. מי שלא מתקשר או מתחייב (לא היו כמעט כאלה, כנראה הם קלטו שאני לא החומר הנכון), מיד סר חינו בעיני ונראה לי לא גברי מספיק אלא כרוכיה חסרת עמוד שדרה.
זה לא שלא סבלתי מגברים. בהחלט כן. אבל לא סבל מהסוג הזה. אני פשוט מאוד אוהבת גברים גבריים. וגבר גברי נתפס אצלי תמיד כאיש משפחה מונוגמי שמכבד את האשה שלו.

מעניין. מי מה חשבתי עלייך. לי יש ילדה אחת ואני מאוד רוצה עוד. בטח כבר אבוד לי. חשבתי על זה שאם היו לי 3 ילדים, ממש לא הייתי לחוצה. מעניין שמהצד דברים נראים כל כך אחרת מאיך שהם. מהמצב שלי, 3 ילדים נראה לי כדבר כל כך נפלא ונכסף, שמי צריכה יותר מזה?

את הדבר הכי חשוב יש, עכשיו אפשר לחכות בסבלנות לזוגיות טובה (אין פה כל שיפוטיות. רק קצת קנאה. את נשמעת תמיד בחורה נפלאה ביותר).

אני פשוט מאוד אוהבת גברים גבריים. וגבר גברי נתפס אצלי תמיד כאיש משפחה מונוגמי שמכבד את האשה שלו.
היר היר. <כלומר, יש עוד דברים, בטח. אבל זה אלף-בית.>

שליחה על ידי ממ* » 30 יולי 2010, 14:00

ולניתוח הסרט:
הנשואה שחורת השיער באמת שתלטנית ופולשנית, עם המון אגרסיות מודחקות (רואים איך דיברה לשיפוצניק אצלה בבית למשל) האם אתן מסכימות עמי שאין לה כל זכות להחליט לבעלה אם לעשן, אם לאו? היא יכולה להגיד לו לא לעשן בבית, לעשן קצת. אבל אין לה זכות להחליט בעבורו.

הנשוי, באמת די אפס. ברור שמי שמתחתן כי דוחפים אותו, הגיוני שלא יהיה בעל כוח לעזוב נישואין (כלומר, מסכימה עם בשמת באומרה: אותו גבר שהתחתן רק מפני שהם היו חברים כבר הרבה זמן והיא לחצה עליו, גם לא היה מסוגל להגיד את האמת כשהיה צריך להתגרש, אפילו כשהחזיק אותה בארון במשרד שלו!

מסר: לא כל כך ברור. כי ג'יג'י הזאת בסוף כן קיבלה את מי שהתנהג אליה בהתחלה כמו אל זבל. כלומר מי שמושך בצמה זה אולי כן מי שאוהב אותך. או שאולי לא הבנתי את המסר?

ליהוק. מסכימה עם כל מלה של ניצן אמ. שחקנים שטוחים לדמויות בלתי עגולות בעליל. בן אפלק חד-הבעה וגם אותי לא משכנע שהוא בחור טוב, ויותר נוטה לכיוון ה: סליזי. זאת שמשחקת את הדמות הראשית, ג'יג'י, היא השחקנית הכי טובה בעיני. ראיתי אותה בתפקידים נוספים. לא רעה.

ולכבוד שבת, משהו קצת יותר מרגיע מהסרט ההוא

טקסט שיגרום לכן להאמין שגם מי שאמרתן לו מה השעה ברחוב בעצם יהיה אתכן במערכת יחסים אם רק תגידו לו את זה מספיק פעמים.

זה יפה זה? מסכנים השכנים... צרחות אימים... פשוט צרחות אימים בקעו מביתי

(נראה לי שאולי קראתי את הקטע לפני זיליון שנים, אבל הוא חי וטרי והיליריאס גם היום)

נושא טוב
פיתוח בינוני ומטה
צריך לעבור ניתוח להשטחת אישיות, כדי להתאים לדמויות שמוצגות בסרט וחבל.

את הדבר הכי חשוב יש.
אז זהו, שבשבילי הילדים הם לא הדבר הכי חשוב שיש. זוגיות תמיד היתה חשובה לי יותר. זה לא מוריד מילימטר מהאהבה שאני רוחשת להם, זה רק מציב אותם במקום שאינו ראש הרשימה כשאני מדרגת את מה מספק את הצרכים הרגשיים שלי.
ואני בדיוק מתבוננת בימים האחרונים בענין ה:
אני שוב, המתרגשת הרוצה, והוא - בעמדה יותר אסופה ונשמרת
חשבתי על איך זה שאפילו מחקרים הראו שגברים יוצאים נשכרים מזוגיות הרבה יותר מנשים ובכל זאת נוצר אצלי הרושם שאנחנו כולנו כמהות להסתדר בזוגות והם בורחים ממחויבות ...
אין לי זמן לפתח את זה כרגע , אבל עובדת על זה
גרופ האג לכולן ולאייל

יש לי תיזה כבר זמן מה, על נשים שהזוגיות יותר חשובה להן ועל נשים שהילדים יותר חשובים להם (בלי לתת לאף אחת מהבחירות ערך יותר גבוה)
אני חושבת שדווקא השניות מתגרשות פחות, למרות ההגיון ההפוך שבזה.

בקשר לזה שאנחנו רוצות והם בורחים והם יותר נשכרים, נו, זו כלכלה בהתגלמותה.

רק רוצה להזכיר שיש נשים שזוגיות וילדים חשובים להן באותה מידה

שליחה על ידי ממ* » 02 אוגוסט 2010, 14:42

אז זהו, שבשבילי הילדים הם לא הדבר הכי חשוב שיש. זוגיות תמיד היתה חשובה לי יותר. זה לא מוריד מילימטר מהאהבה שאני רוחשת להם,
ברור לי לגמרי שזה לא מוריד כהוא זה מאיכות האמהות שלך. לא חשבתי אחרת. רק תיארתי איך זה נראה מהצד, כשמה שיש לאחרת נראה נכסף ומספק.

_יש לי תיזה כבר זמן מה, על נשים שהזוגיות יותר חשובה להן ועל נשים שהילדים יותר חשובים להם (בלי לתת לאף אחת מהבחירות ערך יותר גבוה)
אני חושבת שדווקא השניות מתגרשות פחות, למרות ההגיון ההפוך שבזה._
לא עובד במקרה של חברות ומכרות שלי שבעליהן עזבו.
הסיבות לגירושין הן כל כך מגוונות ומסובכות, שבכלל אי אפשר לעשות עליהן סטטיסטיקה. אי אפשר לבודד משתנה מתוך סיבת גירושין של זוג אחד ולהקביל אותו למשתנה מקביל בגירושין מקבילים של זוג אחר.
זהו אחד מהנזקים של הפסיכולוגיה שהיא משלה אותנו שאפשר בכלל להגיד למה אנשים עושים כל מיני דברים סבוכים.
.

נכנסתי כי שם הדף המאוד לא באופן טבעי סיקרן אותי.
לא ראיתי את הסרט כי האינטרנט שלי מקרטע,
וקראתי ברפרוף את רוח הדברים.

לפני כמה ימים לקוח בעבודה שלי, נתן לי דיסק שלו (הוא מוסיקאי).
הקשבתי עכשיו, ושיר מנקודת המבט הגברית הרגיש לי מתאים כאן-
http://www.youtube.com/watch?v=Q4AQzOPTduQ

<ממ, ברור שזה הכי שטחי...

>

שליחה על ידי ממ* » 02 אוגוסט 2010, 15:38

<ממ, ברור שזה הכי שטחי... >
בסדר. תודה.
אמחק את דברי אחר כך. מרגישה יותר מדי חשופה.

כתבה מעניינת על כך שניתן לנבא נישואין מוצלחים או גירושים ברמת דיוק גבוהה מאוד בכלים מדעיים.
צפיה של 15 דקות בזוג מתווכח יכולה לנבא את עתידם ברמת דיוק של 94%.

http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 99,00.html

כתבה מעניינת על כך שניתן לנבא נישואין מוצלחים או גירושים ברמת דיוק גבוהה מאוד בכלים מדעיים.
סליחה, קשקוש מוחלט. ולא הייתי רוצה להתחתן אם מישהו שחושב שאפשר להחיל את המדע על חיי נישואין. זה אומר שהוא לא מבין כלום.

אני דווקא קראתי על מחקר כזה (לא נכנסתי לקישור, אז אני לא יודעת אם זה אותו מחקר, אבל יכול להיות שכן) שיש בו הגיון צרוף עמוק ביותר, לא הייתי פוסלת את זה כל כך מהר.

קוראת,
לא נראה לי שקראת את הכתבה.
והזלזול שהפגנת מאוד קטלני במערכות יחסים לפי הכתבה.

לא נראה לי שקראת את הכתבה.
קראתי בקפידה. מחקר טפשי בצורה שקשה לתאר. ואם היית יודעת איך בונים את שיטות המחקר והסולמות במחקרים כאלה, גם את היית חושבת כך.

הזלזול שהפגנת מאוד קטלני במערכות יחסים לפי הכתבה.
לא זלזלתי בך. זלזלתי בכתבה ובמחקר שעליו היא מדווחת.

ובכלל, אני כבר חיה לא מעט שנים והכרתי זוגות רבים מאוד מאוד. יש כאלה שרבים בדיוק, אבל בדיוק, לפי כללי הריב הרע בכתבה, ונשארו יחד, ואפילו אוהבים מאוד. אחרים רבו את הריבים הטובים, והתגרשו (אני סופרת רק בשלוף 5 כאלה).

קוראת,

ובכלל, אני כבר חיה לא מעט שנים והכרתי זוגות רבים מאוד מאוד. יש כאלה שרבים בדיוק, אבל בדיוק, לפי כללי הריב הרע בכתבה, ונשארו יחד, ואפילו אוהבים מאוד. אחרים רבו את הריבים הטובים, והתגרשו (אני סופרת רק בשלוף 5 כאלה).

קחי בחשבון שהם עשו מחקר על אלפי אנשים לאורך 35 שנה. מה גם שכל מה שכתוב מסתדר טוב בשכל הישר.

שליחה על ידי ממ* » 02 אוגוסט 2010, 21:30

מה גם שכל מה שכתוב מסתדר טוב בשכל הישר.
כלל וכלל לא. שכל ישר לא חושב שאפשר לכמת מריבות, או שאר מאפיינים של יחסים, לקטלג מאפיינים של מריבות לתוך קבוצות (מרמור, כעס, תסכול וכיוצא בזה) לאלץ את הכימות הזה לתוך סולמות (אחד עד 10 בדרך כלל), לעשות על זה מניפולציות סטטיסטיות על פי ממד מובהקות שנקבע באופן מלאכותי לחלוטין ולהסיק מזה שאפשר לנבא הצלחה בנישואין.
שאלות המחקר הן מראש מוטות לטובת המדידה של הסולם. ערכתי מחקרים כאלה

סגנון מריבות גם תלוי מאוד בהרגלים תרבותיים ואישיים. יש כאלה שיצעקו ויהיו מאוד חמים ואוהבים, אצלינו הפולנים תמיד שתקו והחזיקו בנישואין די גרועים, יש כאלה המביעים תסכול ומרמור על ידי שתיקה, יש כאלה שמתנפחים. המחשבה שאפשר לאתר את הרגש ולכמת אותו היא מגוחכת.
זאת אחת הבעיות האקוטיות של המחקרים הפסיכולוגיים.
לדעתי, הם די מחפירים. ולצערי, משמשים לאבחונים וקובעים לעתים גורלות.

השכל הישר שלי אומר שביקורת אישית ולא עניינית היא בעייתית, הבעת בוז וגועל היא בעייתית, התעלמות והתנתקות רגשית מבין הזוג בזמן ויכוח היא בעייתית.

מה לא מסתדר בשכל הישר בציטוט הזה?

מה מאפיין ויכוחים של בני זוג שנישואיהם נועדו להצליח? "מצאנו שבני זוג כאלה תומכים זה בזה גם בוויכוחים מרים, כלומר, הם מהנהנים ומאשרים את הדברים שאומר בן הזוג, גם כשאינם מסכימים איתו", מסביר גוטמן. "זוגות טובים גם מזהים מתי ויכוח מידרדר לרגשות שליליים ועלבונות, ויודעים לעצור בבת אחת ולשקם את המצב במקום לדרדר אותו לפיצוץ. אפילו גילינו נוסחת פיוס שמתחתיה אנו צופים גירושים. אנחנו קוראים לה 'נוסחת 1:5'. חמישה ליטופים על כל מכה מילולית. אם אמרתם דבר מרושע ומיותר, לא מספיק להתנצל. צריך לפצות את הנפגע בלפחות חמש אינטראקציות חיוביות נפרדות, רצוי באותו היום. אצל זוגות חזקים ממש היחס הוא 1:20, 20 רגעים טובים ביום של עלבון אחד. פחות מ־1:8 זה לא בריא, פחות מ־1:5 זה מסוכן".

אז זהו, שבשבילי הילדים הם לא הדבר הכי חשוב שיש. זוגיות תמיד היתה חשובה לי יותר. זה לא מוריד מילימטר מהאהבה שאני רוחשת להם, זה רק מציב אותם במקום שאינו ראש הרשימה כשאני מדרגת את מה מספק את הצרכים הרגשיים שלי.

ואוו. יש המון אומץ במשפט הזה. אני לא חושבת שהכרתי אשה שאמרה את זה בגלוי אי-פעם.
אני מלאת התפעלות.

אני לא חושבת שהכרתי אשה שאמרה את זה בגלוי אי-פעם.
יש ויש! כאן בארץ!
סיגל גשורי. עורכת דין שגם כתבה ספר בו היא אומרת במפורש: (ציטוטים מהזכרון, בלי התחייבות לרמת הדיוק)
קודם כל את! אם לא תדאגי לעצמך, שום דבר לא שווה. לא חיי הנישואים ולא רווחת הילדים.
במקום השני - אתם - הזוגיות שלך. את ובן זוגך.
רק אחר כך צריכים לבוא הילדים.
כשאת מזניחה את עצמך, בהכרח, את גם מזניחה את הזוגיות שלך, ולא תועיל לך כל דאגתך לרווחת ילדיך. גם הם נפגעים.

_יש לי תיזה כבר זמן מה, על נשים שהזוגיות יותר חשובה להן ועל נשים שהילדים יותר חשובים להם (בלי לתת לאף אחת מהבחירות ערך יותר גבוה)
אני חושבת שדווקא השניות מתגרשות פחות, למרות ההגיון ההפוך שבזה._

למה הפוך? זה ההגיון הקלאסי, נשארים ביחד "למען הילדים".

_לפני כמה ימים לקוח בעבודה שלי, נתן לי דיסק שלו (הוא מוסיקאי).
הקשבתי עכשיו, ושיר מנקודת המבט הגברית הרגיש לי מתאים כאן-_
רואים שלא ראית את הסרט. שיר ברוח הסרט היה אומר "תאמיני לי שאני לא רוצה".
ה"תאמיני לי שאת לא רוצה" שהוא שר זו עוד סתם עוד מניפולציה.
שיר נחמד, בחור חתיך. שומרת נפשה תרחק יהלומית..

שני, כי כאילו מי שהזוגיות בראש מעיניו לא ייפרד, אבל מאידך גיסא, אפשר לומר שהוא/היא גם לא יתפשר על זוגיות פושרת לטובת הילדים.
אגב, איילת ולדמן, ב"אמא רעה" מספרת בדיוק על הבלגאנים שהיו לה מזה שהיא אמרה שהיא יותר אוהבת את בעלה מאשר את הילדים שלה.

אוהבת את בעלה מאשר את הילדים שלה.

אני נדהמתי כששמעתי את הרבנית ימימה מזרחי אומרת את זה. כזו אנחת רווחה נפלטה ממני, לדעת שאני לא היחידה...

(האהבות האלה זה כמו האינסוף, לא? שיש אינסוף יותר גדול מאינסוף אחר, אבל שניהם אינסוף>

אוהבת את בעלה מאשר את הילדים שלה.
סיפרתי למישהו חכם את הדיון הקצר הנ"ל, ואמר לי: "למה בכלל להשוות? זה ממקומות אחרים לגמרי"
חשבתי לשתף אתכן...

_רואים שלא ראית את הסרט. שיר ברוח הסרט היה אומר "תאמיני לי שאני לא רוצה".
ה"תאמיני לי שאת לא רוצה" שהוא שר זו עוד סתם עוד מניפולציה._
נו ברור, שני צו , אנחנו אומרות בדיוק את אותו הדבר.

שיר נחמד, בחור חתיך. שומרת נפשה תרחק יהלומית..
לא הבנתי מה זה קשור.

מסכימה עם זה שאין באמת מקום להשוואה.
אני חושבת שהשאלה לא נוגעת לכימות של אהבה אלא לסדרי עדיפויות פרקטיים.
כמו אנשים ששמים מבחינה מעשית את משפחת המקור שלהם לפני המשפחה החדשה שלהם.

אוהבת את בעלה מאשר את הילדים שלה.
קשה לי עם המשפט הזה:
למשל: במקרה בו יש זוגיות מדהימה, עם אדם שתרומתו בגידול הילדים שלילית במובהק... האם נישאר בזוגיות?

אני מרגישה שברגע שמביאים ילדים, זה בא עם אחריות. נכון שיש גישות לגבי "של מי הילדים" ו "מי בחר להביאם לעולם"- אבל בשורה התחתונה, יש כאן חסרי ישע, פחות או יותר (תלוי בגיל...)- ואנחנו צריכות לשים אותם בראש סדר העדיפויות, לפחות לתקופה הראשונית ואז באופן הולך ופוחת לאורך השנים...
כי אם לא האמא תדאג לאינטרסים של הילד- אז מי בכלל?

וכמובן שכל זה לא אומר שצריך להקריב את עצמנו על מזבח ההורות... אבל האיזון עדין מכדי להגדיר אותו בסדר עדיפויות נוקשה.

ואנחנו צריכות לשים אותם בראש סדר העדיפויות
כשמדובר על טיפוח ודאגה לצרכים, כלומר, על מה שאנחנו נותנות, ברור. אבל כשמדובר על מה שאנחנו מקבלות, כלומר, המקור לסיפוק רגשי שלנו, כל סדר עדיפויות הוא אפשרי ולגיטימי.

ובענין אחר לגמרי, יש משהו שאני רוצה לחלוק כאן .
לפני כמה שבועות שמתי לב שבשיחות של ועדות המשנה למועצת החירום לנקבות היסטריות (כלומר שיחות עם חברות שעיקרן הוא 'אמר לי', 'אני עשיתי לו', ומה זה אומר) עולה תדיר טרוניה מרירה כנגד המגדר הגברי כולו. החלטתי לעשות נסיון ולנקות את השיח שלי מביטויים כמו "בנים הם כל כך מעצבנים" וחבריו (כולם ברמה דומה של אינפנטיליות).
עוד דבר שהחלטתי לנקות מהשיח שלי הוא התלונה החוזרת על כמה קשה למצוא בנזוג . ואת זה אני גם מנסה לנכש כליל מתוך המערכת שלי, את החרדה הזאת שלא יהיה לי , שאני אשאר בלי. חרדה שהיתה מצמידה אותי לכל בנזוג פוטניציאלי כמו טובעת לקרש מזדמן.
אני מאמינה שהניקוי המילולי והמחשבתי הזה הוא שמביא לתסיסה הערה שפוקדת את חיי האהבה שלי בשבועות האחרונים. נכון, עוד לא מצאתי את הבנזוג המיוחל, אבל יש תנועה, יש פעילות וגם כשזה לא מצליח אין התנהגות מכוערת, אין נפגעים לכוחותינו וגם לא לאף אחד אחר. האמונה הזאת מעודדת אותי להמשיך ככה ושומרת אותי אופטימית ושמחה שזה כשלעצמו, עם בנזוג או בלעדיו, כבר מעולה.

זוגיות מדהימה, עם אדם שתרומתו בגידול הילדים שלילית

פרדוקסלי לחלוטין! איך זוגיות עם אדם כזה יכולה להיות מדהימה?

חלטתי לעשות נסיון ולנקות את השיח שלי מביטויים כמו "בנים הם כל כך מעצבנים" וחבריו (כולם ברמה דומה של אינפנטיליות).
אל זה אני מאד מאד מתחברת. כמו שימוש מודע בשפה בהורות, וכמו השפעה אנרגטית של דיוק במילים.

_זוגיות מדהימה, עם אדם שתרומתו בגידול הילדים שלילית
פרדוקסלי לחלוטין! איך זוגיות עם אדם כזה יכולה להיות מדהימה?_
בכלל לא פרדוקסלי! אני אישית לא אבחר גבר כזה, כי בראש מדרג הערכים שאני מחפשת אצל גבר יש את היותו איש משפחה ואבא נהדר. אבל זה ממש לא הכרחי! זה בדיוק לב העניין. לומר שזה פרדוקסלי זה לומר שזה מדרג הערכים שלך. יש כל כך הרבה מעבר לזה. יש משיכה מינית, יש נאמנות, יש התרגשות וסערות וחיים על הקצה, יש איך את חושבת שתהיו בתור זוג זקנים, יש את התנאים הפיזיים שהוא והזוגיות איתו יכולים לספק לך, ועוד המון המון דברים. חלק מהם אפילו לא לגמרי נהיר לנו כשאנחנו בוחרות, אבל הכל שם. וסדר העדיפויות שלנו שם כשאנחנו עומדות מול מאה גברים וכל אחת מאיתנו נמשכת לאחרים לגמרי.

כשמדובר על טיפוח ודאגה לצרכים, כלומר, על מה שאנחנו נותנות, ברור. אבל כשמדובר על מה שאנחנו מקבלות, כלומר, המקור לסיפוק רגשי שלנו, כל סדר עדיפויות הוא אפשרי ולגיטימי.

עכשיו הבנתי סוף סוף למה מתכוונים בזה... נו טוב אני קצת איטית

תודה שהסברת כל כך ברור @}

כשמדובר על טיפוח ודאגה לצרכים, כלומר, על מה שאנחנו נותנות, ברור.
שוב, לאו דווקא. זה אולי מכנה משותף שיש פה, אבל יש הרבה נשים ששמות את ההתפתחות האישית שלהן הרבה לפני הטיפול האישי שלהן בילדים, וכן את טיפוח הזוגיות שלהן הרבה לפני הדאגה לצרכי הילדים.

ואת זה אני גם מנסה לנכש כליל מתוך המערכת שלי, את החרדה הזאת שלא יהיה לי , שאני אשאר בלי. חרדה שהיתה מצמידה אותי לכל בנזוג פוטניציאלי כמו טובעת לקרש מזדמן.
אהבתי מאוד את המשפט הזה שלך, מי מה . הלוואי שהייתה מישהי שהייתה אומרת לי לנסות לעשות דבר כזה בשנות הרווקות שלי. אמנם זה היה די מזמן, אבל עוד לא שכחתי. @}

אני מאמינה שהניקוי המילולי והמחשבתי הזה הוא שמביא לתסיסה הערה שפוקדת את חיי האהבה שלי בשבועות האחרונים. קודם כל שימשיך ככה,
ושנית, זה נשמע לי כמו דרך מאוד נכונה ובריאה להתנהל בכלל. כל הניתוחים האינסופיים האלה, שאנחנו כל כך אוהבות, בדרך כלל רק תוקעים אותנו באותם דפוסים.

יעל צ

מי מה , איזה יופי כתבת! (לא מצטטת כי זה כמעט הכל..) @}

בנות, בנות, נא לא להימס כמו ארטיק בחום הזה.
הנה טור נחמד שמצאתי לאחרונה.
אני מצטטת משם דווקא את אחת התגובות (תגובה למס' 16). קראו ושננו:

"בואי נהיה נחמדים אחד לשני ונתנהג אל האחר כמו שהיינו רוצים שיתנהג אלינו..
זה משחק פשוט מאוד.. במיוחד בהיכרויות/מערכות יחסים.. הנה החוקים:

רוצה להתקשר אל הבחור - התקשרי אליו.

רוצה יותר מהבחור - אימרי לו באופן נעים וכנה. נשבר מרמזים.

לא רוצה את הבחור - אימרי לו גם כן באופן נעים וכנה שאת לא מעוניינת - אל תיעלמי/תסנני/תעליבי/תשתמשי בקלישאות חבוטות/תישארי כי אין משהו יותר טוב לעשות.

אם הוא עושה לך טוב - תגידי לו.

אם הוא עושה לך רע - תגידי לו.

ובקיצור, שם המשחק החדש הזה הוא פתיחות, כנות ונעימות.
כל גבר/אישה שלא מגיבים לזה באופן הדדי - כלומר, בפתיחות, כנות ועדינות חזרה - את ממש לא צריכה לנהל איתם מערכת יחסים.

בהצלחה".

יפה אבל צריך להיות מנוסח גם בלשון זכר

קרוטו, איזה טור חמוד. אהבתי דוקא את הטור עצמו יותר מהתגובה. התגובה, נכונה בתיאוריה ובהחלט במסקנה שלה ואני עדיין מוצאת שמשחק הרגשות פועל. אולי, אם לשפוט לפי תגובה אחרת שקראתי שם, זה כי עוד לא התבגרתי מספיק...

זהו אחד מהנזקים של הפסיכולוגיה שהיא משלה אותנו שאפשר בכלל להגיד למה אנשים עושים כל מיני דברים סבוכים.

כל כך מסכימה עם המשפט הזה, טוענת אותו כבר שנים ולא אוהבת את הנפיחות של הפסיכולוגיה ושל הפסיכולוגים (סליחה רבה על ההכללה).

על השאלה למה להשוות בין שתי האהבות/הצרכים/העדיפויות:
לדעתי השאלה עולה אצל אנשים כי ההרגשה היא שזה אחד על חשבון השני.
יש נשים שכל כך מתמסרות לילדיהן (וזה רווח יותר כשהם תינוקות והאמא ממש טריה ויש כאלה שזה ממשיך להן הלאה), שזה פוגע בקיום זוגיות תקינה.
ויש כאלה שחשות שאם לא היו ילדים היה להם קל יותר לקיים או למצוא זוגיות וש "ההקרבה" שדורשים הילדים מפריעה ברצף החיים העצמאיים בהם תעשי מה שאת רוצה. ולחפש בנזוג זה בהחלט דורש זמן פנוי וכולי.

זהו אחד מהנזקים של הפסיכולוגיה שהיא משלה אותנו שאפשר בכלל להגיד למה אנשים עושים כל מיני דברים סבוכים
אבל בערך רבע מהדפים באתר הזה מנסים לעשות אותו הדבר

כן, אבל אנשים מביעים את דעתם על דברים ספציפיים.
לא מנסים להפוך את הניתוחים למדע מדוייק שאמור להיות נכון לכל אחד..

היומן שלה:
בשבת בערב הוא היה מוזר. קבענו להיפגש בבר לשתות משהו. כל אחר הצהריים הייתי בקניות עם חברות, וחשבתי שזה באשמתי, כי איחרתי קצת, אבל הוא לא אמר כלום. השיחה בינינו הייתה דלה, אז הצעתי שנלך למקום שקט יותר, כדי שנוכל לדבר יותר בנחת. הלכנו למסעדה והוא המשיך להתנהג מוזר. הוא כאילו לא היה, ניסיתי לעודד אותו, והתחלתי לתהות אם זה
באשמתי או שיש סיבה אחרת להתנהגותו. שאלתי אותו והוא אמר שזה לא קשור אליי. אבל לא השתכנעתי. בדרך הביתה, אמרתי לו שאני אוהבת אותו מאוד, והוא רק חיבק אותי ושתק. אני לא יודעת להסביר את ההתנהגות שלו, כי הוא לא אמר לי בחזרה שהוא אוהב אותי, הגענו הביתה וחשבתי שהוא רוצה לעזוב אותי. ניסיתי לדובב אותו, אבל הוא הדליק את הטלוויזיה וישב לראות אותה במין ריחוק, כאילו כדי לתת לי להבין שהכל נגמר בינינו. בסוף התייאשתי ואמרתי לו שאני הולכת למיטה. אחרי חמש דקות הוא בא, ולהפתעתי נענה לליטופים שלי ושכבנו. אבל הוא המשיך להיות מרוחק. רציתי לפתוח את הנושא, לדבר איתו בהקדם, אבל הוא נרדם. התחלתי לבכות, ובכיתי עד שנרדמתי. אני לא יודעת מה לעשות. אני כמעט בטוחה שהוא חושב על מישהי אחרת. חיי הם אסון אמיתי.

היומן שלו:
היום מכבי הפסידה. אבל לפחות היה לי זיון.

אני כמעט בטוחה שהוא חושב על מישהי אחרת
הוא באמת חשב על מישהי אחרת. הוא חשב על ההפסד של מכבי ולא העלה על דעתו פשוט להגיד לה את זה!!!!
היא אמנם דרמטית ומגזימה (חיי הם אסון אמיתי! נו באמת!) אבל האמת?
לדעתי היא צריכה להעיף אותו.
כי הוא בוק ואטום. עוד אחד מאלה שלא מתקשר, לא שם לב אליה, חי בבועה.
ולכן - בעצם לא אוהב אותה.
היא סובלת מזה, נכון? אז לא טוב לה גבר מרוחק ששומר את מחשבותיו לעצמו ולא רואה אותה ממטר, נכון?

זו דעתי על הקטע (אגב, לא פעם ראשונה שאני רואה וריאציה על הבדיחה).

לדעתי היא צריכה להעיף אותו.
כשזה מדובר במישהו אחר ולא בנו, אנחנו לא ממהרות להעיף אותו יותר מדי מהר ? סתם תוהה.

כשזה מדובר במישהו אחר ולא בנו, אנחנו לא ממהרות להעיף אותו יותר מדי מהר ?
נהפוך הוא. ממה שאני רואה מסביב, אנחנו בכלל לא ממהרות להעיף, וזו בדיוק הצרה שלנו!
תראי את הסרט (-:
אנחנו מבלבלות במוח, מחפשות סימנים, במקום להבין, שאם זה רע - אז זה רע!!! אין מה לחפש עמוק! זה רע!
עכשיו, אם הוא בכל זאת הגבר המתאים?
והוא באמת ממש ממש אוהב אותנו?
אז הוא יחזור! והאמת, גם זה קורה בסרט! הוא מבין שהוא באמת באמת רוצה אותה, והוא חוזר ומוכיח לה שהוא שווה אותה, והיא מקבלת אותו בחזרה, הפעם בלב שלם, בלי סבל.

נראה לי שפלוני התכוונה, ובצדק לגמרי, שכשמדובר במישהו נבדק של מישהי אחרת, אנחנו ממהרות להעיף אותו. ממהרות לייעץ לה "חבל לך על הזמן, הוא דפוק לגמרי. יש מלא דגים בים, שחררי אותו."
כשסוף סוף הייתה לי אהבה, עם כל מיני קשיים לבטים מחשבות והתייעצויות, אתן לא קולטות כמה גדול היה מספר הנשים שיעצו לי להעיף אותו! זו פשוט תופעה! ומהסיבות הכי טובות בעולם, הן קראו בצדק ניחר תעיפי אותו! (בסוף הוא העיף אותי

)

אוי בעצם בקריאה שנייה אולי בכלל לא לזה כיוונה פלוני. כך או כך אני מסמנת תופעה.

אז הוא יחזור! והאמת, גם זה קורה בסרט! הוא מבין שהוא באמת באמת רוצה אותה, והוא חוזר ומוכיח לה שהוא שווה אותה, והיא מקבלת אותו בחזרה, הפעם בלב שלם, בלי סבל.
בשמת זה קורה רק בסרטים. כשגבר עוזב אז הוא עוזב לתמיד, זה בדרך כלל.הבעיה היא שאנחנו ממהרות להציע לאחרות לעזוב וזאת כאשר אנו באותו המצב אז אנחנו לא רוצות לעזוב. זאת הייתה כוונתי.בכלל את לא חושבת שיש יותר מדי יועצות המציעות לעזוב ולפרק ?
אני הייתי נזהרת לשאת על מצפוני ולהציע למישי כלשהי לעזוב ולפרק מסגרת משפחתית. אם הייתי עושה דבר כזה אז המצפון שלי לא היה נותן לי לישון בלילות. אבל אני מבינה שלא כולם אותו דבר.

שאנחנו ממהרות להציע לאחרות לעזוב וזאת כאשר אנו באותו המצב אז אנחנו לא רוצות לעזוב.
אני רואה את זה מזוית שונה:
אנחנו רואות היטב את המצב של נשים אחרות. האמת גלויה לעינינו וברור לנו מה צריך לעשות.
אבל כשאנחנו שם, אנחנו בבוץ טובעני. תקועות בו ושוקעות במצב קורבני.

_אנחנו רואות היטב את המצב של נשים אחרות. האמת גלויה לעינינו וברור לנו מה צריך לעשות.
אבל כשאנחנו שם, אנחנו בבוץ טובעני. תקועות בו ושוקעות במצב קורבני._
לא לגמרי מסכימה. כן מסכימה שרואות, לא מסכימה שהפתרון בהכרח לפרק כי לפעמים אלה דפוסים שאפשר לעבוד עליהם אחרת נזמין שוב לחיים אותו דבר, וגם לא תמיד אנחנו רואים את כל התמונה, לפעמים אנחנו שומעות רק חלק ממנה ולא מודעות למה הצד השני עובר או מה קורה שם בכלל מעוד אספקטים. אני מאד נזהרת ולא אומרת לנשים אחרות לפרק, יכולה לתת עצה, אבל אני , בתור אחת שרוב חייה הבוגרים ישנה לבד (טוב, לא לבד, עם ילדה) לא בטוחה שאני יכולה להמליץ על זה לאחרות.

לפרק.
בטח לפרק. למה שרק אני אסבול?

לא מסכימה שהפתרון בהכרח לפרק.
רגע רגע, אני חושבת שסתם נסחפנו לויכוח על שני דברים שונים:
אני התייחסתי לקטע שלעיל על "הצד שלו" ו"הצד שלה". בקטע הזה אין שום זוג נשוי. בעל לא כותב
אבל לפחות היה לי זיון

כשמדובר בזוג שאין לו ילדים - אז כן, בטח לפרק.
ובמקביל גם לעבוד על הנושאים שהביאונו עד הלום, למה לא.
וזה יכול להיות במקביל, או לינארית - כולל קודם לעבוד על הנושאים, ואחר כך לפרק P-:
כשמדובר במשפחה, כלומר כשיש ילדים בסיפור - נו, אולי צריך להבהיר שדעתי בנושא הזה כתובה על כל דפי באופן בערך...

הטענה שלי מכוונת אך ורק לנושא שהועלה בדף הזה: אנחנו לא ממהרות לפרק. בשום מצב. רובנו הגדול נתקעות לפחות פעם בחיים במערכת יחסים מאמללת. הבעיה של רובנו היא שאנחנו מנסות להוציא מים מסלע, אבל משה רבנו היה רק אחד (וגם אצלו תרשו לי להטיל ספק אם באמת היה איזה נס פה...).
הבעיה הרווחת, אם לשפוט לפי הסרט (שמזהה בעייה רווחת, בטח לא יקדישו סרט כזה לבעיה שולית שאף אחת לא סובלת ממנה), היא נשים שמרוב להיטות לתת עוד צ'אנס (להיות נאהבות ויהי מה), מנסות בעיוורון להיאחז בגבר בלי לשאול בכלל אם טוב לה איתו, בלי להבין שאם הוא מתנהג אליה בצורה שעושה לה רע - אז הוא לא טוב לה. נקודה.
הבעיה, איך שאני רואה אותה, היא שרובנו הגדול לא יודעות לבדוק מה טוב לנו.
יותר מדי אנחנו שואלות "הוא רוצה אותי?" או אפילו חמור מזה, "למה הוא לא רוצה אותי?" בנימת תלונה ובשאיפה שהוא ירצה אותי.
הלו, אולי תשאלי קודם אם את בכלל רוצה אותו? ולמה?

בקיצור, לדעתי הבעיה הנשית הרווחת היא חרדת נטישה, והיא זו שמשפיעה על כושר השיפוט והשכל הישר. לא האהבה.
בחרדת הנטישה צריך לטפל. אבל לא על ידי הישארות במערכת יחסים מאמללת דווקא.
וחשוב לזהות מערכת יחסים מאמללת ככזאת.
חשוב לקרוא לילד בשמו.

ולגבי זה שגברים שמגלים שהם רוצים אותה באמת רק אחרי שנפרדו - וואללה, זה לא רק בסרטים. באמת. לא אגיד שזה מאוד שכיח, אבל בסך הכל, לגמרי קיים.

בעל לא כותב אבל לפחות היה לי זיון
קצת כוללני משהו, לא? יש בעלים שאני במו אזני שמעתי את הנ"ל...

ולגבי הענין שהתייחסת אליו, בשמת, שהוא אטום וחי בבועה ולא משתף.
אם אני מבינה נכון את הבדיחה/ענין שהועלה, אז גם היא לא ממש משתפת במה שהיא מרגישה.
אלא רק עסוקה במה שהוא, בעיקר במחשבות שלה.
אז מצא מין את מינו ושניהם בתוך הבועה, ודיאלוג על רגשות/מחשבות זה לא חלק ממנת יומם.

ולהאשים ישר את הגבר שהוא אטום בבועתו זה קל מאד. יותר קשה לנו, הנשים לקחת אחריות גם על החלק הבועתי שלנו.
<קן לציפור ממחשב אחר>

הבעיה של רובנו היא שאנחנו מנסות להוציא מים מסלע, אבל משה רבנו היה רק אחד (וגם אצלו תרשו לי להטיל ספק אם באמת היה איזה נס פה...).
מים מתחילים לצאת מסלע, אבל לרוב רק אחרי רעידת אדמה . ואכן, זה לא קורה הרבה.

צוויל

_זוגיות מדהימה, עם אדם שתרומתו בגידול הילדים שלילית
פרדוקסלי לחלוטין! איך זוגיות עם אדם כזה יכולה להיות מדהימה?
בכלל לא פרדוקסלי!_

כשיש ילדים צעירים אני לא רואה איך יכול להיות מצב שאין כאן פרדוקס. העיסוק סביב המשפחה בגילאים הצעירים הוא כל כך אינטנסיבי ודורש המון זמן ולעיתים מאמץ רגשי גדול, שאני לא מבינה איך מישהו שלא נותן יד יכול להחשב בן זוג מדהים. בנוסף מן ההכרח שיהיו הרבה מצבים של ניגוד אינטרסים והאשה תצטרך לבחור בין טובת הילדים לטובת בן הזוג.

_לדעתי היא צריכה להעיף אותו.
כי הוא בוק ואטום. עוד אחד מאלה שלא מתקשר, לא שם לב אליה, חי בבועה._
אבל לא חסרים גברים בוקים בזוגיות מוצלחת. הנשים שלהם כנראה מדברות על רגשות עמוקים - רק עם החברות הטובות. ומבלות בילוי קליל - עם החבר. עושות מידור.

הבעיה כאן בעיניי היא לא רק חוסר תקשורת אלא חוסר בתיאום ציפיות ביניהם לגבי טיב היחסים. היא רוצה לחיות בסרט רומנטי, והוא, סתם ככה שואף לבלות קצת על הדרך, בלי תקשורת מעמיקה מדי. אבל זה לא אומר שהוא לא ראוי לזוגיות בכלל. אולי יש לו איכויות אחרות?
מישהי אחרת במקומה אולי היתה קולטת את זה, ומשנה את הציפיות שלה בהתאם, כל עוד היא יכולה לחיות עם זה בשלום (או בכל זאת מפרקת. אבל לפרק זו לא האופציה היחידה כאן ליחסים נורמליים).

<כל אחת כנראה מדברת מהסרט שלה

>

היא רוצה לחיות בסרט רומנטי.
ואגב, ההתעקשות שלה לייחס לעצמה כל רגש שלו, היא ילדותית ואגוצנטרית לא פחות מההתחפרות שלו בשתיקה עגומה בגלל מכבי.

אבל לא חסרים גברים בוקים בזוגיות מוצלחת. הנשים שלהם כנראה מדברות על רגשות עמוקים - רק עם החברות הטובות. ומבלות בילוי קליל - עם החבר. עושות מידור
הפסקה הראשונה תואמת למצב שלנו. אבל לגבי ההמשך- נכון שיש אחרים לחלוק איתם, ובכל זאת יש לי צורך לתקשר דווקא איתו ובעיקר שהוא יתקשר איתי. אמנם הוא אוהב ומסור ומראה זאת בדרכים מעשיות אבל אני חסומה מלדעת מה הוא מרגיש ולמה. מה ולמה מעציב/משמח/כואב/מרגש/מכעיס- הם דברים שהוא גם לא נותן דין וחשבון לעצמו, לפחות לפי מה שהוא אומר.

שליחה על ידי ממ* » 14 אוגוסט 2010, 12:58

_זהו אחד מהנזקים של הפסיכולוגיה שהיא משלה אותנו שאפשר בכלל להגיד למה אנשים עושים כל מיני דברים סבוכים
אבל בערך רבע מהדפים באתר הזה מנסים לעשות אותו הדבר_
קרוטונית, התשובה שלי היא זאת של נקודות:
_כן, אבל אנשים מביעים את דעתם על דברים ספציפיים.
לא מנסים להפוך את הניתוחים למדע מדוייק שאמור להיות נכון לכל אחד.._
הבעיה בפסיכולוגיה היא:

ההצגה שלה כמדע שבאפשרותו לנבא.
בדיקת הממצאים באמצעים סטטיסטיים (שאלונים, סולמות, מדד מובהקות) שאין כל קשר ביניהם לבין מורכבות החומר הנחקר.
הקפיצה הלא ברורה מתיאוריה לפרקטיקה בלי שימוש במתודות ספקניות.
השימוש בתוצאות הסטטיסטיות לחיבור מבחנים לכלל האוכלוסיה (קבלה למוסדות חינוך, ועדות השמה לחריגים, קבלה לעבודות, לצבא, בדיקה של רמות חרדה, תפקוד וכיוצא בזה), שיש להם השפעות מכריעות על גורלות של אנשים.

אין כל קשר בין זה לבין שיחת נשים חכמות המדברות מתוך נסיון חייהן שלהן, כשהכל מוטל בספק.

או.קיי...

אבל לגבי ההמשך- נכון שיש אחרים לחלוק איתם, ובכל זאת יש לי צורך לתקשר דווקא איתו ובעיקר שהוא יתקשר איתי. אמנם הוא אוהב ומסור ומראה זאת בדרכים מעשיות אבל אני חסומה מלדעת מה הוא מרגיש ולמה.
טוב, לא אמרתי שזו זוגיות אידיאלית

טוב, לא אמרתי שזו זוגיות אידיאלית
אין זוגיות אידיאלית, לדעתי. כל עוד נמשך תהליך הלימוד והחיפוש וההבנות אז זה מעולה. מרגע שהתהליכים מופסקים, כתוצאה מיאוש, אז המצב בכי רע. אנחנו עוד נמצאים בתהליך ויש בו מוכנות לנסות ללמוד את השפה, החדשה מבחינתו.

נ.ב עוד תוצר של דפקט קיבוצי ...

אין זוגיות אידיאלית, לדעתי.
יש יחידאות אידיאלית?
כשאנחנו לבד, יש לנו כמיהה גדולה לבן זוג. כשאנחנו לא לבד, הוא עולה לנו על העצבים. אוף.

יש זוגיות אידיאלית. כזו שבה בן הזוג לא עולה לנו על העצבים. להפך. בן הזוג הוא מקור לשמחה ואהבה גדולה.
יש אנשים שחיים זוגיות כזו. הרבה הרבה שנים. זוגיות אידיאלית לא שווה סטאטית. אידיאלית זה אומר אוהבת, תומכת, מפרגנת, מלהיבה ומעניינת. קיים. ועוד איך קיים.

כזו שבה בן הזוג לא עולה לנו על העצבים. להפך. בן הזוג הוא מקור לשמחה ואהבה גדולה.
אם יש כזה דבר- טרם פגשתיהו. גם גם, בהחלט.
בן הזוג אכן יכול להוות מקור לשמחה ואהבה וגם מקור לכעס ועצב. האמת היא שהמקור הוא לא הזולת אלא התייחסתנו אליו. וההתייחסות משתנה בהתאם למה שעובר עלינו. אני לא פגשתי מישהו שכל הזמן נמצא במצב של "שמחה ואהבה" או של "כעס ועצב".

אידיאלית זה אומר אוהבת, תומכת, מפרגנת, מלהיבה ומעניינת.
זאת אומרת שכל חמש ההגדרת צריכות להתקיים כדי שזה יהיה אידיאלי, נכון? אבל זה לא מצב קבוע.
ומה אם יש תקופות שהיא עונה רק על שלוש הראשונות? או רק על "אוהבת" כי אחד או שניים מבני הזוג נמצא במצב נפשי שאינו יכול להתלהב ולתמוך או להלהיב ולעניין?

תמי אמא לשתיים ממחשב אחר:
בן הזוג כמקור של שמחה ואהבה גדולה. אני פגשתי.
זה לא אומר שמצב הרוח הוא של שמחה מתמדת. וודאי שלא. אבל זה כן אומר שבן הזוג הוא מקור של שמחה ואהבה גדולה גם כשמצב הרוח לא כזה. גם כשעצבני לי או עייף לי או עמוס לי או עצוב לי. החיוך שלו מקל ומנחם. החיבוק שלו תומך. הנוכחות שלו רצויה ונעימה. תמיד.
אידיאלית זה אומר אוהבת, תומכת, מפרגנת, מלהיבה ומעניינת
זה אומר שהן מתקיימות רוב הזמן, לא כולן יחד בהכרח בכל שנייה ושנייה. אבל רוב הזמן כן. הבסיס הוא הנכונות להקשיב זה לזה והרצון לעשות טוב זה לזה. לעשות ממש. זה כל הזמן ב- 100%. כך שגם אם אין אפשרות לתמיכה ממשית זה מוסבר באופן אוהב ונעים ונעשה ללא העלבה, ללא פגיעה, ללא נתק, ללא כאב. זה אומר שגבולות היכולת שלנו (מה שיש ומה שאין...)- הם ידועים, מוכרים, מובהרים ומתקבלים בהבנה. כנראה שזה נובע מהתאמה בין הצרכים, הציפיות והיכולות. ומתקשורת טובה נטולת מילים לא נעימות (לחלוטין, כאן זה ה- 100%). קשה להסביר אבל אני באמת לא מתכוונת למשהו אידיאלי. ממש לא. לא למתנה יפה בחג האהבה. לא. אלא ליחסי אהבה יומיומיים.

בן הזוג כמקור של שמחה ואהבה גדולה. אני פגשתי.
גם אני...
זוגיות אידיאלית , בעיני= זוגיות צומחת ומתפתחת .
כלומר - קורה שעולים אחד לשני על העצבים . אבל לומדים מזה , מתפתחים , ומשתמשים בקושי כמנוף לקירבה משמעותית יותר.

_הבעיה בפסיכולוגיה היא:

ההצגה שלה כמדע שבאפשרותו לנבא.
בדיקת הממצאים באמצעים סטטיסטיים (שאלונים, סולמות, מדד מובהקות) שאין כל קשר ביניהם לבין מורכבות החומר הנחקר.
הקפיצה הלא ברורה מתיאוריה לפרקטיקה בלי שימוש במתודות ספקניות.
השימוש בתוצאות הסטטיסטיות לחיבור מבחנים לכלל האוכלוסיה (קבלה למוסדות חינוך, ועדות השמה לחריגים, קבלה לעבודות, לצבא, בדיקה של רמות חרדה, תפקוד וכיוצא בזה), שיש להם השפעות מכריעות על גורלות של אנשים.
אין כל קשר בין זה לבין שיחת נשים חכמות המדברות מתוך נסיון חייהן שלהן, כשהכל מוטל בספק._

חותמת על כל מילה מנוסחת בבהירות בהגדרה הזאת. מגיעה לה דף בפני עצמו.

_בקיצור, לדעתי הבעיה הנשית הרווחת היא חרדת נטישה, והיא זו שמשפיעה על כושר השיפוט והשכל הישר. לא האהבה.
בחרדת הנטישה צריך לטפל. אבל לא על ידי הישארות במערכת יחסים מאמללת דווקא.
וחשוב לזהות מערכת יחסים מאמללת ככזאת.
חשוב לקרוא לילד בשמו._
בשמת,

חרדת נטישה איננה מונופול נשי בלעדי. גם גברים סובלים ממנה. התגובה שלהם היא לנטוש ראשונים אם הם רק מדמיינים אפשרות שינטשו. וגם זו הכללה, משום שלא מזמן קרובת משפחה אמרה לי שזו גם התגובה שלה בדיוק.

חרדת נטישה איננה מונופול נשי בלעדי.
לא טענתי את זה מעולם.
פשוט, בדף הזה אני מדברת רק על נשים, וזונחת לאנחות את הגברים (-:

בפגישתנו אתמול (לא הראשונה וגם לא השנייה) זרם המון רגש וחום. כל כך הרבה וכל כך חדש, שתיארתי לעצמי שיהיה שם גם חשש כלשהו.
היום הגיעה ממנו הודעה לקונית, עם "מה שלומך?" וכשאמרתי שהיה לי נעים להיות אתו אתמול, ענה "גם לי". זה אמנם בדיוק לפי הספר אבל זה קצת פחות ממה שציפיתי לו.
הייתי מאוד רוצה לקבל יותר מזה. אבל אני מבינה שאולי צריך לתת לו גם קצת זמן ומקום, ואולי משהו שם מתפתח וחבל לחנוק אותו בדיבורים כשהוא כ"כ חדש.
ועכשיו אני תקועה עם ה"גם לי" הזה.

ותיכף גם עם חור בקיר... מהדפיקות של הראש

ממש יושבת ראש מועצת החירום.

_יש זוגיות אידיאלית. כזו שבה בן הזוג לא עולה לנו על העצבים. להפך. בן הזוג הוא מקור לשמחה ואהבה גדולה.
יש אנשים שחיים זוגיות כזו. הרבה הרבה שנים. זוגיות אידיאלית לא שווה סטאטית. אידיאלית זה אומר אוהבת, תומכת, מפרגנת, מלהיבה ומעניינת. קיים. ועוד איך קיים._
אכן קיים.

_זה אמנם בדיוק לפי הספר אבל זה קצת פחות ממה שציפיתי לו.
הייתי מאוד רוצה לקבל יותר מזה. אבל אני מבינה שאולי צריך לתת לו גם קצת זמן ומקום, ואולי משהו שם מתפתח וחבל לחנוק אותו בדיבורים כשהוא כ"כ חדש._
מה שאני מרגישה כרגע, זה שאני נותנת לו במתנה את עצמי, והוא אומר "וואלה, באמת נחמד, תודה רבה לך".

וגם נותן מעצמו, לא מעט בעצם, ואני מאמינה לו שהוא כן נותן מה שהוא יכול. אבל זה לא מספיק לי כרגע. אני צריכה להושיט יד ולדעת שתהיה שם יד, ולא לחשוב שהתפוגגה.

פלונית אללמונית יושבת ראש זמנית

צ'מעי אני מכירה את התחושה הזאת ומסכימה עם הדרך שבחרת, כלומר לדפוק ת'ראש בקיר. ברמת הראבאק! מה יש ? יהרוג אותו לפרגן איזו מילה טובה? לבטא איזה רגש? ככה אנחנו יושבות לבד בחושך וחופרות.
מזל שלפחות אפשר בצותא.

ובענין אחר, או שמא לא לגמרי אחר, יצא לי השבוע, בעקבות שתי שיחות 'יחסינו לאן' ברווס (כלומר שיחות עם אקסים על מה שהיה) לתהות על הקלישאה הזאת של 'לא בנוי למחויבות'. איך שאני שומעת אותה עולה לי הדם לאוזניים ויותר אני לא שומעת כלום. אז החלטתי לברר עם עצמי למה זה כל כך מעצבן אותי לשמוע את זה ומה שעלה לי זה שבעצם, מה זה השטות הזאת? הרי מי בנוי למחויבות? מה, אני בנויה למחויבות? לא! והאם אני לא מחויבת למליון ואחד דברים? ברור שכן! אז יצאתי לחקור מה הם הדברים שאני מחויבת אליהם וכמובן שישר קפצו לראש הרשימה הילדים. אלה, לא מענין אותם למה אני בנויה, הם כאן ומכאן שאני מחויבת אליהם. על הדרך אני גם מאוד אוהבת אותם מה שהופך את המחויבות, ברגעים של צלילות ושימת לב לכאן ועכשיו, גם לנעימה. או קי, נקסט. אני מחויבת באבו אבוה למקצוע שלי וזו מחויבות שבאה מאהבה עמוקה וצורך קיומי. אני חייבת לתרגל יוגה כי בלי זה אני מתה, אני אוהבת ללמד יוגה כי זה מעניק לחיי המון טוב ואני גם מתפרנסת מזה ומכאן שאני לגמרי מחויבת ועושה שמיניות באויר כדי לעמוד במחויבות הזאת. אני מחויבת כלפי אנשים שאני איתם במערכות יחסים, קרי, בני משפחה , חברים ובעיקר חברות. אני מחויבת אליהם כי אני אוהבת אותם, כי אני זקוקה לעזרתם לעתים ונהינת להיות להם לעזר כשהם זקוקים.
זו השלישיה הפותחת. יש עוד אבל הסתפקתי בזה והלכתי לבדוק אצל האדם האחרון ששיחרר באזני את הקלישאה ומצאתי שגם הוא מחויב לעבודה שלו, כי הוא רוצה להתפרנס, כי יש לו יחסי חברות עמוקים עם הבוס שלו ועם השותף שלו. הוא מחויב להורים שלו בכל מני אופנים והוא מחויב לחברים שלו באופן מאוד משמעותי. הוא מחויב לתחביבים שלו. ראיתי אותו מזיז דברים ועושה מאמץ כדי לקיים את ההתחיבות הזאת.
מכאן כבר יכולתי להסיק מסקנה: אנחנו מתחייבים כל הזמן לדברים שנחוצים כדי לאפשר את הקיום שלנו ולדברים שאנחנו אוהבים.
אם ככה, שאלתי את עצמי, מה הביג דיל בלהתחייב לאהבה זוגית? וגם איזו מן מחויבות הם חושבים שהיא? כשלעצמי, אם טוב לי עם מישהו אני רוצה להיות אתו ואני רוצה שגם הוא ירצה להיות אתי. לא כל הזמן, כשמסתדר, אבל אני רוצה לדעת שכשזה מסתדר הוא באמת יהיה שם, כי הוא רוצה להיות שם כמוני. זאת כל המחויבות. הרי לחברים אין בעיה להתחיב,אז מנין הפחד הזה.? מה הכי גרוע שיכול לקרות? הרי אם כייף ביחד , למה לא להיות ביחד? בשום מחויבות שאנחנו נוטלים על עצמנו אנחנו לא מתחייבים להיות שם לנצח נצחים (טוב, אולי הילדים הם יוצא מן הכלל). ככל שהעמקתי לחשוב על זה רק מצאתי את הקלישאה מעצבנת יותר.
אז אחרי כל זה אני חוזרת למסקנה של הפלונית מעלי :

אבל אני רוצה לדעת שכשזה מסתדר הוא באמת יהיה שם, כי הוא רוצה להיות שם כמוני. זאת כל המחויבות. הרי לחברים אין בעיה להתחיב,אז מנין הפחד הזה.? מה הכי גרוע שיכול לקרות? הרי אם כייף ביחד , למה לא להיות ביחד?
ברור! ואם זה נעים, למה זה צריך להיות במרווחים גדולים כל כך?
אולי כי הוא רוצה לשמור לעצמו אפשרויות אחרות פתוחות? או סתם לחשוב שאם היו לו אפשרויות אחרות היה לו זמן בשבילן..
ושוב

לפרוטוקול.