מחקרים על לינה משפחתית

אנונימי

ראו גם מדור מיטה משפחתית, מדור עקרון הרצף

פעם ראשונה שיש לי אומץ לפתוח דף...
אתמול היתה לי שיחה מאוד משמעותית עם חמותי וגיסותיי. בפעם הראשונה שמעתי חיזוק מחמותי על האופן בו אני מגדלת את ילדי (הנקה, לינה משפחתית ועוד). היא אמרה שכשהיא רואה איך הילדים גדלים בטוחים ומאושרים, היא מבינה שכאמא לא היה לה מושג בגידול ילדים.
גיסותיי, שתיהן עומדות להנשא בקיץ הקרוב, התנגדו. הן טענו ש"הכל עניין של אופנות" ובטוח שבעוד 20 שנה ילדינו יבקרו את האופן בו גידלנו אותם. ניסיתי להסביר להן שמדובר בהענות לצרכים האמיתיים של הילד, בעיקר לגבי הלינה (לגבי ההנקה לשמחתי הן הסכימו איתי). הסברתי על הבדידות שחש תינוק כאשר הוא מתעורר בלילה לבדו, ועל כך שמכיוון שאין לו "קביעות אובייקט" הוא בטוח שנשאר לבד בעולם. הן טענו שזו סתם תיאוריה שלא ניתנת להוכחה... וכאן מגיעה שאלתי- האם אמנם לא ניתן להוכיח זאת? ואם ניתן- כיצד? אשמח אם תפנו אותי למחקרים בעניין (שכן אצלי זה עניין אינטואיטיבי, אבל חשוב לי, לפני שהן הופכות לאמהות, לשכנע אותן גם "מדעית").

קודם כל, אם הכל עניין של אופנות, אז שינה של תינוקות לבד היא אופנה סופר חדשה. הומצאה רק בתרבות המערבית, רק במאה ה-18 בעצם, ומעולם לא היתה נהוגה בכל החברה המערבית. תפוצה מקסימלית: בחצי השני של המאה העשרים, ועכשיו שוב בנסיגה.
בשני מליון השנים האחרונות (כאמור, למעט ב-300 השנים האחרונות בקרב מעט מאוד משפחות), תינוקות וילדים קטנים ישנים עם אמא או עם ההורים.
מחקרים: חפשי באתר ג'ון בולבי, לא יכולה לכתוב בעמידה ביד אחת עם התינוק, וכמובן מחקרים של מקקנה, המומחה העולמי לשנת תינוקות, שוב הפניות באתר זה, הרבה ממאמריו באינטרנט.

עקרון הרצף בחברה מודרנית
בטיחות במיטה משפחתית
שנת תינוקות על הבטן
מראי מקום למחקרים של בולבי ומקקנה.

הנה כמה טקסטים מדעיים פופלאריים בנושא:

research:

Sleep with Me: A Trans-cultural Look at the Power--and Protection--of Sharing a Bed by Meredith F. Small
What are the long term effects on my baby of sharing a bed?
The Complexity of Parent-Child Cosleeping: Researching Cultural Beliefs
james]Bedtime Story: Co-sleeping Research By James J. McKenna mckenna[/po]/bedtime story.html

ויש עוד מחקר חשוב מהרווארד שאני לא מוצאת כרגע.

לדעתי חשוב לנסות לשכנע אותן ברמה האינטואיטיבית, כמו שלך. אנחנו לא התעניינו אף פעם במחקרים בנושא שינה משפחתית כי כמוך זה בא אלינו מאינטואיציה שאמרה לנו "הילד שלנו צריך לישון איתנו". התרומה של הסביבה שלנו (וגם שלך כלפיהן, נדמה לי) היתה בעצם העלאת הרעיון. עד לרגע שאור נולד לא ידענו שנישן אתו, אבל אחרי לילה אחד בעריסה הוא עבר אלינו, והעריסה הפכה לארון נוסף בבית (כמו גם המיטה שהכנו לפני שאור נולד... את העריסה כבר החזרנו). חוץ מזה - בני אדם צריכים ללמוד לנהל את חייהם בעיקר לפי אינטואיציה ולא רק לפי מחקרים. אני נוטה לקחת מאוד בספקנות מחקרים שנוגעים להתנהגות של בני אדם (בייחוד כאלה שלא יודעים לבטא את עצמם באופן חד משמעי כמו תינוקות), מה שאומר שאני נוטה להסכים עם גיסותייך... בכל מקרה - במשחק של "אני אביא להם מחקרים כדי שישתכנעו" לא תצאי מנצחת לדעתי, כי הן יביאו לך מחקרים אחרים.
לגבי האופנות - יכול להיות שאור יבוא אלי בתלונות בעוד 20 שנה על כל מיני דברים... בכל מקרה אני משתדל לעשות את מה שנראה לי נכון, וזה גם מה שאני אגיד לו אם הוא יבוא אלי בתלונות.

הן יביאו לך מחקרים אחרים.
אין, כי כל מי שמטיף לשינה בנפרד לא מסתמך על מחקרים, אלא על צרכי הפרטיות של ההורים (דבר שהומצא במאות ה-16-18, יחד עם נורמות הצניעות המינית, היה אז חידוש מהפכני) ועל תפיסות פסיכולוגיות שגם הן אינן מבוססות-מחקר (כמו לא מעט מהנוהגים המיילדותיים בחדרי הלידה בבתי החולים, שכידוע לנו, גם הם אינם מבוססים על מחקר ותוצאותיהם מזיקות בהתאם). וכמובן, על הנורמות החברתיות - שהן, כאמור, חדשות-חדשות. אבל הם לא יודעים את זה.

נדמה לי שבבאופן הלפני אחרון יונת הביאה מראה מקום למחקר שמצא ששינה עם ילדים לא מועילה להם יותר מאשר לישון לבד. זה אמנם לא נגד שינה עם ילדים אבל הורה ממוצע עשוי לשאול "אם זה לא מועיל למה אני צריך לסבול"? ומה עם כל המחקרים שמראים כביכול ששינה עם ילדים זה דבר מסוכן? אני לא אטרח לעשות סקר מאמרים נגדי כי כאמור המחקרים האלה לא ממש מעניינים אותי. בכל מקרה, אם מישהו/מישהי רוצה לשכנע הורים לישון עם ילדיהם (לא את בשמת, אלא ציפורת) הם בבעיה כשהם צריכים להתחיל להסביר את מה שהסברת לי.

ששינה עם ילדים זה דבר מסוכן?
לא לא לא, שינה עם מבוגרים זה דבר מסוכן.
מבוגרים רבים הרגו תינוקות ישנים, הן בעריסה והן במיטה המשפחתית - בכוונה תחילה.
גם תינוקות לא ישנים, אבל זה לדף אחר.

טוב, אני מקווה שהבנת למה אני מתכוון... אנחנו באותו צד ככל שזה נוגע ללינה משותפת, you know, את לא צריכה לשכנע אותי!!! רק כשאת מכריזה שאין מחקרים אחרים, קחי בחשבון שיש אפילו אם את לא מסכימה איתם!

קיבוצניק מגיע פעם ראשונה לגן חיות, רואה ג'ירפה, מסתובב ואומר "אין דבר כזה".
(אסוציאציה פרועה שלי מהדיון בין איתי לבשמת)

עדי,
קיבוצניק?!
אני שמעתי את הסיפור הזה על בדואי מסיני, סלימן, שהדריך אותנו ב"נקיקי מבוכים" (באזור שארם).
לפי הסיפור, לאחר שהדריך מטעם החברה להגנת הטבע (או רשות שמורות הטבע - שכחתי...)מטיילים רבים, ועובדי החברה/הרשות רצו לצ'פר אותו, לקחו אותו לתל-אביב והראו לו, בין היתר, את גן החיות.
הסיפור נשמע בזמנו מהימן מאוד, אבל מאוחר יותר שמעתי אותו בגרסאות שונות על מקומות שונים בעולם, ותמיד מדובר באדם מתרבות "נחותה". אז אולי גם הקיבוצניק הוא מין יצור פרימיטיבי כזה שלא היה אף פעם בגן חיות..

שאין מחקרים אחרים.
וואללה, עכשיו נזכרתי באיזה מחקר גרוע ומופרך שהגיע למסקנה ששינה משותפת מסוכנת, ועורר הרבה רעש. עדיין מעורר, כי כל פעם חוזר ומפרסם אותו מישהו שלא יודע.
האמת, התייחסתי רק לצד של ההתנגדות לילדים במיטת ההורים, שכחתי לגמרי מהטענות על ה"סכנות".
למשל, הורים מסוממים או שתויים מאוד מסוכנים לילד במיטה המשפחתית.
ולא פחות מסוכנים בשאר חלקי הבית או מאחורי ההגה, for that matter...

גרוע אבל קיים.

לא, זה לא היה מחקר אלא סקר, והוא שנערך ע"י מכון שמוציא תקנים לציוד לתינוקות.

טוב.
תגידו, מה עם קצת ויכוח לעניין? האם אני היחיד פה שחושב שהאסטרטגיה של "שינה משפחתית - בגלל המדע" היא אסטרטגיה גרועה שמחמיצה את כל המטרה כשבאים לשכנע (או לפחות להאיר את עיניהם של) אנשים אחרים?

יש כאלה שזה יכול לעזור להם. אבל ברמה העקרונית, אני מסכימה איתך שתיאורים ותמונות מתוקות של משפחות שלוות ישנות יחד משכנעים יותר, לכן תמכתי גם באייטם בתוכנית של גיא פינס, בזמנו. אני אוהבת לצטט מתוך אחד הספרים של סירס (כנראה הורים גם בלילה), בתשובה לאלה שחוששים ש"התינוק יתרגל" - "מי אומר שיש סעיף בחוזה בין תינוק להוריו, שאוסר על התינוק ליהנות מן השינה?" או משהו כזה.

איתי, גם אני כמו כולנו פה, אני חושבת, ישנה עם המשפחה לא בגלל מחקר כלשהו.
היום הייתי בסופר ושמעתי את הקונה לפני מתלוננת בפני הקופאית על שהיא לא ישנה כל הלילה כי היא קמה אל הילדה כל הזמן. כמובן שנפתח לי הפה לפני שהספקתי לחשוב ואמרתי לה "אז תכניסי אותה למיטה שלכם!"
ושתיהן צחקו ואמרו "אוה! איזו טעות !! אל תתחילי עם זה אפילו!"
למה? שאלתי ברצינות
מה זאת אומרת למה? זה לא טוב .
למה לא? זה נהדר .אני מגדלת שתי ילדות ככה וזה נהדר.
מה? לא לא לא. מה פתאום. זה לא טוב (ושתיהן הופכות מסוייגות מאד.)
למה לא?
מה למה לא. כי ילד צריך לדעת שיש לו את המיטה שלו. זה הכל.
את אוהבת לישון לבד? (למה אני לא סותמת. למה.)
הוא לא ישן לבד!! היא זועקת. הוא נכנס לנו למיטה כל הזמן! רק בגלל שעשיתי טעות. אני אומרת לך, אל תתחילי עם זה.
אבל אם המיטה תהיה מספיק גדולה יהיה לכם נוח. אם זה לא נוח זה באמת טעות.
ואז מה ? ילד צריך לדעת שאבא שלו ואמא שלו... לא לא. מה פתאום. זה לא טוב.
השיחה דועכת, היא קולטת שנסחפה לרמות אינטימיות מוגזמות לגמרי ליד הקופה בסופר ומתחילה לארוז את המצרכים במרץ עם חצי כתף ברורה שאומרת "אני סיימתי את השיחה הזו ומי שאל אותך בכלל."
העיקר שכולם יהיו בריאים! מוסיפה הקופאית בחיוך מפייס לכולם.
נכון. אני עונה בחיוך מפגר.
איך תמיד, תמיד, זה לא עובר. ובאמת מי שאל אותי בכלל. תרביץ לאנשים, תנער אותם, תתקע להם גפרורים בוערים בין אצבעות הרגליים, רק תעשה טובה, אל תציע להם לשנות משהו.

איתי, אני לא מסכימה. נכון שאנשים כנראה לא יכניסו את הילדים למיטה שלהם "בגלל המדע", אבל יש סיכוי לא רע שהם יפסיקו להוציא את הילדים מהמיטה שלהם אם מקור סמכותי יגיד להם שזה בסדר.

א. מה שמפריע לי בגישה הזאת זה מה שד"ר קרלוס רוזנברג מזכיר במאמר שלו בבאופן האחרון על סקירת מערכות, וזה שאנשים מקבלים את ההרגשה שדברים הם בסדר אם ורק אם המדע אישר אותם. זו נראית לי גישה פסולה מכיוון שהיא מעקרת את האינטואיציה של בני האדם ואת היכולת שלהם להבין את הסובבים אותם ואת ילדיהם בפרט יותר טוב. מחקרים מדעיים זה הכי קל, כי זה חוסך ממי שמקבל אותם את הצורך לחשוב; הייתי רוצה לגרום לאנשים לחשוב יותר על תפקידם כהורים, גם באספקטים אחרים, עם עניין המיטה המשפחתית כמשל. יכול להיות שאני מכוון גבוה מדי, אבל סתם להכניס (או לא להוציא) את הילד מהמיטה המשפחתית בגלל מאמר כזה או אחר נראה לי חסר משמעות לחלוטין. הייתי רוצה להראות את האפשרות של לישון עם הילד כחלק ממכלול התייחסות לילד, שכולל כבוד, אהבה ללא תנאי והבנה של הצרכים שלו.

ב. אני לא מאמין שיימצא מחקר מספיק חותך כדי לשכנע אנשים לישון עם הילדים שלהם (משהו ברמה של "שינה עם הילד מוסיפה 10 שנים לתוחלת החיים של ההורה" או "שינה עם הילד מוסיפה באופן משמעותי למנת המשכל שלו"). למרות כל מה שבשמת יודעת, רק לה ולעוד כמה מאות אנשים יש כנראה התמצאות מספיק גדולה בנושא כדי להביע דעה כל כך חותכת בעניין. שאר ששת המיליונים שחיים במדינה הזאת יגידו לעצמם משהו כמו "טוב, יש מחקרים בעד, יש נגד, מה שלא אעשה מישהו יהיה לטובתי..."

ג. אני לא מאמין שמישהו באמת יתחיל לישון עם הילד שלו רק בגלל מחקר כזה או אחר. אם לא משוכנעים בצדקת הדרך המחיר הוא די גבוה (איבוד הפרטיות...).

ענת -
הרשי לי לספר לך משהו מנסיוני האישי: לנו אף אחד לא הציע לשנות שום דבר, פשוט קבלנו דוגמא של איך דברים יכולים להראות אחרת (מרועי ויונת). (טוב, אני אדבר בשם עצמי כי יכול להיות שמעין קבלה את ההשראה שלה ממקור אחר...). הם אף פעם לא עשו לנו שיחות מוטיבציה, אני לא בטוח אם הם אפילו חשבו על לשנות משהו בגישה שלנו; הם פשוט היו שם, ואני ראיתי והפנמתי דברים לאט לאט (אני לא מתחייב על חינוך ביתי - יכול להיות שההפנמה תהיה איטית מדי

). היום אני חושב שזו הדרך הכי טובה. כשאני מסתובב עם אור במנשא מחוץ לבית, לדוגמא, ומתייחס אליו בסבלנות כשהוא צורח וכו, בנוסף לזה שאני עושה את מה שנראה לי נכון אני גם מרגיש קצת שליחות - של פשוט להראות לאנשים שאפשר גם אחרת. בלי להטיף - אלא סתם לתת להם את האפשרות לראות צורת התנהגות אחרת ממה שהם מכירים.
חוץ מזה, אל תהיי בטוחה "שנכשלת"... יש סיכוי שהאשה ההיא, כשהיא תהיה לבד ולא מאויימת ע"י "אמא יותר טובה", תחשוב על העניין עוד פעם...

אגב - גם אור שלנו מתעורר מספר לא קטן של פעמים בלילה למרות שהוא ישן איתנו; כך שמיטה משפחתית היא לא פתרון של קסם בקטע הזה...

מסכימה עם יונת.
אגב, יש לי בת דוד (יונת ועודד, לא בת דודה

ילדה אתמול לפנות בוקר) שפעם אמרה - באיזו שיחה משפחתית - שגם אצלה, כמו אצלי, התינוקות ישנים במיטה של ההורים ומיטת התינוק משמשת לתצוגה ואיכסון,
אבל אצלה זה לא מתוך אידיאולוגיה! היא הכריזה להגנתה
(הם ממש היו מעדיפים שלא, אבל מה לעשות שזה יותר נוח להנקה, וגם, אסור לשכוח פרט קטן אך חשוב: התינוק. התינוק פשוט לא מוכן לישון בנפרד מהם, והם בהחלט רוצים לישון).

הייתי רוצה לגרום לאנשים לחשוב יותר על תפקידם כהורים.
או הו! ועוד איך נראה לי מכוון גבוה מדי.
גם אנחנו היינו רוצים, אבל אין לנו ציפיות כה גבוהות.
לי מספיק שמתוך שלא לשמה יבואו לשמה.

ובהחלט הדוגמא האישית חשובה. זה לא קשור למחקרים.

איתי, לפעמים באמת בא ללכת עם המיטה המשפחתית במנשא כדי לתת דוגמא בלי לפתוח את הפה ובלי לעצבן אף אחד.
.

אני הגעתי ללינה משותפת מכורח. אני מצאתי אותה נוחה מאוד לילד הקטן. פחות נוחה לי, אם כי משרתת את הצורך העז שלי לישון.

אני לא עושה מזה אדיאל. אני גם לא עושה אדיאל מלישון במיטה נפרדת.

אני משערת, שאם יהיה לי עוד ילד, אני אתן לו לישון איתנו, בעיקר משום שזה פותר לי הרבה בעיות כמו חוסר מקום, הערת אחים גדולים, ועוד. זה אכן נותן בטחון שתינוק קטן, אבל יש עוד דרכים לתת לתינוק בטחון, כולל אם קופצים על כל פיפס שלו כשהוא ישן בחדר השני (וקופצים, מנסיון).

אני בעד לנסות. אני לא בעד לחשוב שיש רק דרך אחת נכונה.

(disclaimer: אצלנו הילדים ישנים בדרך כלל במיטות שלהם. מדי כמה שבועות אחד מהם מצטרף אלינו באמצע הלילה, או אחד מאיתנו מצטרף אל אחד מהם. ועדיין אני בעד לינה משפחתית)

אני באופן כללי מתחבר לטענות של איתי. יש סיכוי נמוך שהלהט הנבואי יגרום לשומעים לשנות את דרכיהם, ולעומת זאת יש סיכוי טוב שהוא יגרום לסיווג הדובר כ"תמהוני", "מוזר", "פושע". וגם, כמעט בכל מחקר במדעי החברה אפשר למצוא פגמים, ואפשר למצוא מחקרים אחרים שמגיעים למסקנות סותרות (גם במדעי הטבע זה קורה, אבל פחות).

מצד שני: שימו לב כמה פרסומות מכילות את הצירוף "מחקרים מראים כי..."
כנראה ש (מחקרים מראים כי) הרבה אנשים משתכנעים יותר בקלות בטענה כלשהי, כשהם מאמינים שיש לה בסיס מדעי (אפילו בלי להבין את הבסיס, או בלי להבין מה זה בסיס מדעי). מחקר כלשהו שתומך בטענה מצטייר כבסיס מדעי.
אז אולי כדאי לאמץ את גישת האויב ולנפנף במחקרים בכל זאת?

אני חושבת שהמילים"מחקרים מראים כי..." נותן לגיטימציה.
מעטים ינסו משהו רק בגלל המחקרים, אבל אם מישהו ידלק על רעיון, ויחשוש שסתם נכנס ו ג'וק בראש, האמירה "מחקרים ..." תרגיע אותו, ותעודד אתו לנסות.

מחקרים מראים כי... פותח את המחשבה ההגיונית. כבוגרת הלינה המשותפת במובן הקיבוצי, יחד עם הדעות המוצקות של אמא שלי בנושא, האינטואיציה שלי תמכה במיטות נפרדות. מה לעשות, הדעות של אמא שלי, הן במידה רבה האינטואיציות שלי - אלא אם כן משהו גרם לי לשנות כיוון. אז ידעתי שיש הרבה שישנים ביחד. בהתחלה, שמעתי רק את אלו שזה מתוך כניעה למציאות - וזה רק חיזק את רצוני במיטות נפרדות, והחלטיות (והילדים שלי אפילו לא מעלים על דעתם שאפשר לישון במיטה של אבאמא, אין לנו מאבקים בנושא. נסיונות בודדים לשינה אקראית משותפת, היו השתוללות בלבד, ללא שינה). אחר כך, פתאום נתקלתי בכאלו שעושים את זה מתוך בחירה. זה כבר יותר סביר, אבל לא מתאים לנו... נדמה לי, שמה ששינה את דעתי, היה דווקא אמירה, של מישהו נטול ילדים, שבעצם כל היונקים ובכל התרבויות ה-(איך לומר? פרימיטיביות, לא בדיוק. מחוברות? בסיסיות? טבעיות?) תינוקות ישנים עם הוריהם. כלומר - לא בדיוק מחקר, אבל הבנה ש"ככה זה בטבע", ככה זה צריך להיות.
אז בינתיים הקטנצ'יק ישן איתי, וזה נהדר. לא יודעת אם נוכל להתמיד, בעיקר כי אבא לא ממש מתלהב מהרעיון (בעיקר מפחד על השינה שלו. הוא טוען שיתעורר מכל פיפס ולא יצליח להרדם חזרה. קשה לי להתווכח עם זה.) ומוכן לזה כל עוד הוא יונק בלילה (אבל הפצפון כבר עושה סימנים של לילות שלמים...) - כשהוא לא שם (מזל שיש מנוחת צהריים ביום שישי, והוא רואה כמה הגמד ישן בשקט. אולי מכאן יבוא שינוי). בכל מקרה, ובלי קשר למעשה, היום זו נראית לי דרך יותר נכונה - וזה שינוי של 180 מעלות מלפני 4 שנים, כשנולדו ילדיי הבכורים.

אבא יתרגל. אצלנו כל הקטנים (חוץ מהבכור) ישנים איתנו כל עוד הם יונקים בלילה או מתעוררים בלילה. בעלי שיש לו שינה מאוד קלה (באמת) הסתגל לזה ובכלל לא מתעורר אלא אם זהו לילה קשה במיוחד, מרובה בכי.

עדי
מחקר כלשהו שתומך בטענה מצטייר כבסיס מדעי.

יש "לציבור הרחב" ובתוכו גם אני תפיסה כמעט מאגית של המחקר המדעי .
כאילו היתנו אותנו בחינוך להתייחס כך .

אנחנו החלנו בלינה משפחתית לפני כמה שבועות וגלית הצטרפה אלינו עם יונתן לפני כשבוע .
פרסנו שני פוטונים בסלון כך, שיש מקום לכולם ובבוקר הם הופכים לכורסא כשהם מונחים אחד על השני .
הבנות נהנות וניראה לי שזה רק עושה להם טוב .
חברים מהגן של נועם חלקם מודעים לאפשרות אבל זה לא פשוט לאף אחד מהם גם אם הם בטוחים בצידקת עקרון הרצף .
כמו בתמונה שציירה ענת גביש אנחנו חיים בחברה מסויימת בעלת דעות חזקות על כל נושא.
אמא של אשתי למשל לא תדע כנראה אף פעם .
כמו בנושא הלמידה בבית הוצאתי את משפחתי מהמסלול הרגיל בלי לדווח לרשויות בתקווה שלא ישימו לב .
לא שאני חושש פשוט אין לי כוח לריב על זה .

נושא נוסף שמטריד אותי קשור להמשך חיי משפחתי לאחר התבגרות ילדי כיצד ממשיכים את הרצף ולא מתפוררים לעוד משפחות גרעיניות שכמעט ולא יכולות לספק תמיכה אחת לשניה ?
איך מקימים שבט לא וירטואלי ?

גל - ראה את הדף קהילה לא וירטואלית, ואת שאר הדפים שעוסקים במחשבות על הקמת/מציאת/השתכנות ב מקום מגורים מתאים לקהילה שכזאת.

קשה לי למצוא מילים לא משתפכות על new]המאמר המדהים baby[/po]/sleep/mckenna.html הזה, של ג'יימס מק'קנה, המומחה העולמי מס' אחת לשינה משותפת. הוא מרכז כאן מחקרים, מביא הסברים, וכותב בצורה יפה כל כך - כל הישנים עם ילדיהם - פנו לכם חצי שעה-שעה ותתמוגגו. גריין קטן - הוא מצטט מחקר שמראה שגברים שישנו עם הוריהם כילדים קיימו יותר יחסי מין, ונשים כאלה הרגישו יותר נוח במערכות יחסים אינטימיות (-:
ועוד ציטוט בקשר למחקרים שכביכול מצביעים על חסרונות השינה המשותפת -

Moreover, since the content of human milk is relatively low in fat and protein and high in sugar, which is metabolized quickly, and since human infants are unable to locomote on their own, continuous contact and carrying, with frequent breastfeeding day and night, is required. Thus, any biological scientific study that attempts to understand "normal," species-wide, human infant sleep patterns without considering the vital role of nighttime contact in the form of breastfeeding and maternal proximity must be considered inadequate, misleading, and/or fundamentally flawed. ²

מאמר - סוף הדרך!

ומה על היחסים המיניים בין ההורים????????

איסי - מה בדיוק השאלה? את יכולה לחדד?

אולי תשובות תמצאנה ב-מין במיטה המשפחתית או ב-אינטימיות במיטה משפחתית?

טוב, זה לא בדיוק מחקר, אלא משהו מתוך ספר שרציתי לצטט, כדי לחדד ולהדגיש:

A crying baby's needs are so simple, and they are so simply supplied. A baby cries to communicate to you his need for the touch, warmth, comfort, security, and love that only you can provide. Why would anyone deny such a simple, human request? Is a cuddle and a tender word such a hard thing that we cannot give it to a child in need? I personally believe that no normal, emotionally stable parents would put their baby through this sort of "conditioning" unless they were grievously misled….Regarding a child as if he were nothing more than an animal to be trained is a grave mistake. We really have little idea what kind of long-term damage we are doing to our babies when we treat them this way. When a baby fails to call out for his parents when he is in distress at night, it cannot be because he has "learned" a useful behavior. It is more likely that he has just given up on his parents.

Paul Fleiss, Sweet Dreams

זה דיי אומר הכל, לא? מבחינתי לפחות
>לורד אין כל כוונה להעליב, לפגוע, או להשפיע על בחירות של אנשים. אפילו שסיגריות מזיקות לבריאות

<

We really have little idea what kind of long-term damage we are doing to our babies when we treat them this way
זה נכון לשני הכיוונים. בעצם, זה נכון על כל דבר שאנחנו עושים. אצלנו אור ישן איתנו בלילה ומתעורר המון. אולי אילו היה ישן במיטה משלו זה לא היה קורה? האם אנחנו גורמים לו לאיזה נזק קרוך טווח בכך שאנחנו משאירים אותו לישון איתנו? המח מתפתח בזמן שינה, ואם הוא מתעורר הרבה אולי אנחנו פוגעים בו בדרך זו? לדעתנו עדיף שיישן איתנו ולכן זה ככה. אגב - כשהוא מתעורר לא ממש אכפת לו איפה הוא נמצא. כל עוד הציצי מגיע בזמן, מצידו הוא יכול להיות בכל חדר בבית.

When a baby fails to call out for his parents when he is in distress at night, it cannot be because he has "learned" a useful behavior. It is more likely that he has just given up on his parents
זו השערה טובה כמו כל השערה אחרת, אבל עדיין רק השערה. למען האמת היא נראית לי קצת מוגזמת. "בדור שלנו" יש הרבה אנשים ש"למדו" לישון לבד בשיטת החמש דקות (או בווריאציה עליה) ועדיין גדלו להיות מבוגרים שאוהבים את הוריהם. חלק מהם אפילו היו ילדים מאושרים וגדלו להיות מבוגרים מאושרים.

מידי פעם אני כאן באתר, מתעניינת, מתעשרת, והפעם חייבת להגיב, למקרה שבטעות משהו פעם עוד יכנס לכאן. (אני רואה שהטקסטים די ישנים).
תאוריית הלינה המשותפת ניראית לי מאוד- בתיאוריה.
ביתי ישנה איתנו עד גיל שבעה חודשים. הייתה מתעוררת כ6 פעמים בלילה.
כשעברנו דירה, סתם כך ללא סיבה מיוחדת החלטנו גם להעבירה למיטה משלה. מאותו יום הילדה ישנה!
מה שאני רוצה להגיד נכון לגבי הרבה דברים שנכתבים כאן באתר. לעיתים קיימת בי התחושה שאנשים שדוגלים בגישות של רגישות לצרכי הילדים שלהם, לא פעם רגישים לתאוריה ולאידיאולוגיה יותר מאשר לצרכי ילדיהם, ואונסים את ילדיהם להתאים לאותה תיאוריה. נקודה למחשבה.

אורחת יקרה, אני מבינה מדבריך שלדעתך עדיף לתינוק לישון לילה שלם ללא התעוררויות. לדעתי תינוק בריא אמור להתעורר כל כמה שעות להנקה, או פשוט לינוק בלי להתעורר.

לדעתי תינוק בריא אמור להתעורר כל כמה שעות להנקה.
נהר שליט, לא רק לדעתך.
זו דעתו המקצועית המוסמכת של המומחה העולמי לשינה של תינוקות, ד"ר ג'יימס מקקנה.
בין היתר הוא טוען, ששנתם הקלה של התינוקות וריבוי ההתעוררויות הם חלק ממנגנון ההגנה מפני מוות בעריסה (והוא מסביר בפירוט למה, בעקבות מחקריו במעבדת השינה וכו').
אורחת, את מוזמנת להציץ למשל בשאלות החוזרות שבאתר שלו.

אגב "טקסטים ישנים" אין להם משמעות פה: הדיון הזה התנהל כאן בעבר, אבל כל מי שרוצה לחדש דיון כותב בדף, והדף הזה מייד מופיע ב מה חדש - וכולם רואים אותו (כי כל ה מכורים למה חדש נכנסים דרך מה חדש , לא רק לאתר הזה אלא שזה דף הבית של המון אנשים פה...

).

בשמת, נהר, עכשיו גרמתם לי להרגיש לא בסדר עם זה שהנסיכה דופקת שינות ארוכות ארוכות בלי הפסקות (זה יכול להיות גם 12 שעות שנת לילה אם היא נרדמה מוקדם ולא מפריעים לה בבוקר)
היא התחילה לישון לילות רצופים מגיל חודשיים, עוד כשינקה (לא 12 שעות מההתחלה אבל רצפים נאים בהחלט).
מה זה אומר? (חוצמזה שאני ישנה טוב)

עוגיה,
כמו בכל דבר, יש הבדלים בין אדם לאדם גם באופי השינה. גם תינוקות הם בני אדם, אם אינני טועה...
הכרתי כמה תינוקות, שישנו לילה שלם מגיל רך מאד, וסרבו להתעורר אפילו כשהאם המודאגת ניסתה להעירם ליניקה.
כנראה שהנסיכה שלך היא כזאת, ואם משאר הבחינות הכל תקין אצלה נראה לי שאין לך מה לדאוג.

הלו, עוגיונת, אני עם אמא של יונת!
תינוק שזה מתאים לו - יופי.
המחקר פשוט מראה למי שלחוץ על זה ש כל התינוקות צריכים לישון כל הלילה - שזה לא נכון, ושרובם הגדול לא עושים את זה כי ככה הם בנויים.
פשוט לא צריך להכריח תינוק לישון בניגוד לתיכנות הביולוגי שלו.

שליחה על ידי .מי,* » 14 ינואר 2004, 04:59

מה זה אומר? (חוצמזה שאני ישנה טוב)

בעלי תמיד היה בטוח שהתינוקות שלנו ישנים לילות שלמים בלי להתעורר
לקח לי זמן להנחיל לו את התובנה שמי שלא מתעורר לילות שלמים זה הוא

מעולה!

Homer : "The baby can have Bart's crib, and Bart can sleep with us until he's 21."
Marge : "Won't that warp him?"
Homer : "My cousin Frank did it."
Marge : "You don't have a cousin Frank."
Homer : "He became Francine back in '76. Then he joined that cult. I think his name is Mother Shibubu now."

טוב אני רואה שכל הטקסטים פה מלפני למעלה משנה....ובכל זאת.
אני ידעתי שארצה שהתינוקת שלי תישן איתנו עוד לפני שהיא נולדה, ממש כמו שידעתי שאניק אותה כמה שיותר.
בנינו לה מיטה צדדית שמתחברת למזרון שלנו בצורה מושלמת ואנחנו מאושרים איתה. היא כבר בת שנה + ועדיין ישנה איתנו.
אין לנו שום כווונות להוציא אותה מהמיטה שלנו. כיף לנו ביחד ואין לנו ספק שכיף מאד גם לה.
לא ממש איכפת לי ממחקרים או ממה שאנשים אומרים...שכל אחד יעשה כטוב בעיניו.
זה מה שחסר לי שאתן לאנשים לשפוט את הבחירות שלי גם במיטה ובצורת השינה...לא, לא אני.
תמשיכו לישון עם הילדים אם זה מה שטוב לכן. ומי שלא טוב לו שלא, שישים את הילדים בחדר השני.

כמה פשוט וקל.

בעקפות הפרסום בתפוז 'הורים - אל תתנו לתינוק לישון איתכם במיטה' http://www.tapuz.co.il/tapuzNews/newsAr ... =83157&c=6

הנה הטקסט של ההמלצה החדשה של אגוד רופאי הילדים האמריקאי נגד המיטה המשפחתית

רצתי לד"ר סירס, ויש תגובה שלו לענין בעמוד הבית שלו.
הנה התגובה

מומחית לבריאות הנפש של ילדים: ילדים צריכים לישון עם הוריהם עד גיל חמש היא מתבססת על מחקרים נוירולוגיים ופיזיולוגיים מהשנים האחרונות, שמראים שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי.

ציטוט מעניין מהכתבה:

"Studies of children under five have shown that for more than 90%, cortisol rises when they go to nursery. For 75%, it falls whenever they go home."

זה לא כתוב שם במפורש, אבל אני מניח שהמחקר מדבר של הגליה כפויה מחדר ההורים.

אני מניח שילדים הגדלים בלינה משפחתית יעדיפו לעבור לישון בחדר משלהם לפני גיל חמש (כך זה מסתמן אצלנו, לפחות).

אני מניח שהמחקר מדבר של הגליה כפויה מחדר ההורים
לא.
מדובר שם לחלוטין על הנוהג הרגיל בבריטניה (כמו המיינסטרים בישראל) להשכיב תינוקות וילדים לישון בעריסה או במיטה נפרדת בחדר נפרד מההורים.

מחקרים נוירולוגיים ופיזיולוגיים מהשנים האחרונות, שמראים שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי.

וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: תינוק_ (ולפי המחקר גם ילד) _שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.
^{מתוך קיצוניות באופן טבעי 2 ו-3}.
^{<חייבים להחליף שם לדפים האלה>}

מדובר שם לחלוטין על הנוהג הרגיל בבריטניה (כמו המיינסטרים בישראל) להשכיב תינוקות וילדים לישון בעריסה או במיטה נפרדת בחדר נפרד מההורים.
אם המחקרים מתבססים על אוכלוסיות ילדים שהושכבו בחדר נפרד בינקות, אז ההצהרה לגבי גיל 5 תמוהה.
כלומר, האם יש לה מחקרים על ילדים שהושכבו בנפרד בגיל 3 או 4?

^חייבים להחליף שם לדפים האלה
לא חושב. כזכור לי את עיקר העניין בדפים אלה היוו הוויכוח עצמו ודרכי ההתנסחות, ולא נושא הלינה המשפחתית.^

"Studies of children under five have shown that for more than 90%, cortisol rises when they go to nursery. For 75%, it falls whenever they go home."
האם היתה התייחסות לזה שבאופן נורמלי הפרשת הקורטיזול היא מקסימלית בבוקר ומינימלית בצהריים?
האם ניסו לשלוח ילדים לגן בצהריים ולקחת אותם הביתה מאוחר בערב ולראות האם עדיין מתקבלות תוצאות דומות?
לא קראתי את כל המחקר, אבל המשפט המצוטט הוא חסר כל ערך הוכחה מבחינתי, ואין בו כלום מעבר לפופוליזם.
הפרשת קורטיזול עולה מכל סטרס. גם מנפילה בנאלית של ילד שמנסה לראשונה לעמוד על רגליו. האם נמנע זאת ממנו?
אני לא גורסת, חלילה, שלינה משותפת אינה טובה, אלא שה"מחקר" הזה שכולם כאן אימצו בחום, נשמע מפוקפק להפליא.

בלי קשר למחקרים עצמם, הדעה הרווחת היא שילדים מפחדים ללכת לישון בחדרם בלילות (ראיתי מספר ספרי ילדים ה'מתמודדים' עם הפחד הזה). היא נובעת, מן הסתם, מהעובדה שילדים רבים אכן חווים פחדים כאלו. אם ילדי לינה משפחתית לא חווים פחדים דומים (כשהם עוברים, מבחירה, לישון בחדרם) הרי שיש בכל זאת משהו בטענות שלה.

הרי שיש בכל זאת משהו בטענות שלה
אין לי בעיה עם זה. יכול מאד להיות שזה נכון.
יש לי רק בעיה עם האיצטלה המדעית שמנסים להתכסות בה במאמר ההוא, ושמאומצת בחום כאן ע"י כל מיני אנשים שתמיד נוקטים ביקורתיות (מוצדקת) וסקפטיות כלפי מחקרים שתוצאותיהם לא תואמות לאמונותיהם.

שרון ג, אני אגיד לך מה אני חושבת:

המאמר, כמו כל מאמר בעיתון, שטחי להפליא ולא נותן שום נתונים. לכן, מה שכתוב שם על הקורטיזול אכן לא אומר הרבה מעבר לכך שהיא מדדה סטרס. לא לצורך הפרכת הטיעון שלה, ולא לצורך הוכחה. לכן - בואי נסכים שזה נייטרלי לגמרי. לא כמו שאת חושבת, שזה יותר לכיוון ההפרכה.

לעומת זאת, כשאת כותבת

וסקפטיות כלפי מחקרים שתוצאותיהם לא תואמות לאמונותיהם
משתמע מכך שמי שתומך בשינה משפחתית עושה זאת מתוך "אמונה", כלומר, סתם דיעה לא מבוססת, לא מנומקת, וחסרת כל בסיס אובייקטיבי.
אני מוחה על כך בתוקף.
הסיבות שאני דוגלת באופן נחרץ בשינה משפחתית עד הגיל שהילדים כבר לא זקוקים לה (מה שמוכח על ידי הבחירה שלהם לצאת מהמיטה המשפחתית) היא מבוססת, מדעית, ורציונלית בהרבה מהנורמה הרווחת בחברתנו, שמניעיה אינם ולא היו מעולם בריאות הילד, פיזית או נפשית, או שיקולים דומים.

ergo, מה איכפת לי באיזה טיעון "מוכרים" את השינה המשפחתית [רגע, צנזורה חריפה על ניסוחי, חכי] לציבור הרחב?

למה שאני ארוץ לבקר את המאמר בעיתון?
ממילא, אם אני רוצה לדעת מה היא באמת חקרה ומה היא באמת מצאה, אני חייבת למצוא את המאמר המדעי שלה (ואכן חשבתי על זה כשקראתי, כי גם אני תיכף רציתי לשאול: כמה קורטיזול? על איזה רמות מדובר? איך זה בהשוואה למחקרים הקודמים על שינויים במוח כתוצאה מעלייה ברמות הקורטיזול שנבעו מהתעללות בתינוקות? וכו').

לי איכפת רק מהשורה התחתונה:
הציבור הרחב "מאמין" באופן עיוור לכל מה שנושא עליו חותמת "מדעי"?
הציבור הרחב "מאמין" ל"מה שכתבו בעיתון"?
אז הנה הוא קיבל ניסוח חריף ביותר מאת מדענית, שהחדירה כך רעיון חדש למוחו של הציבור.

זה לא אומר שכל הציבור (הבריטי בפרט וכל הקוראים בעולם בכלל) יעבור תיכף ומייד לשינה משפחתית או לתמיכה נלהבת בשינה המשפחתית.
אבל אם זה רק אומר שהם כבר שמעו על זה, והזרע נזרע, ואולי גם נשמע פחות טימטום מצד כל מיני גורמים רפואיים ואחרים שמנסים להטיף לנו מוסר מופרך נגד השינה המשפחתית (כולל ההמלצות המפגרות והבלתי מבוססות מדעית שהוציא לא מזמן ה-AAP) - דיינו.

_משתמע מכך שמי שתומך בשינה משפחתית עושה זאת מתוך "אמונה", כלומר, סתם דיעה לא מבוססת, לא מנומקת, וחסרת כל בסיס אובייקטיבי.
אני מוחה על כך בתוקף._
לדעתי להפך - גם מי שעושה מחקר ומגלה בו שעל תינוקות לישון בנפרד מהוריהם בא לשם עם דעה קדומה.

מי שעושה מחקר ומגלה בו שעל תינוקות לישון בנפרד מהוריהם בא לשם עם דעה קדומה
בדיוק.
תמיד.
ואגב, זה תמיד משהו שמודבק למחקר. לא באמת "מסקנה". לעתים קרובות, "מודבק" גם בניגוד לתוצאות המוכחות של המחקר...

אני לא מדברת על הציבור הרחב.
אלא על האנשים החושבים הביקורתיים של באופן.
תעזבי אמונה. ניסוח רע.
כוונתי היתה שאם המחקר/מאמר תואם את מה שדוגלים בו אנשים כאן, הוא מתקבל ללא ניד עפעף, ולא משנה כמה בלתי מבוסס הוא.
מה גם, שמה שדובר שם זה על ילדים שהולכים למשפחתון/מעון, וכאן ישר לקחו את המחקר ההוא ואימצו לכיוון של לינה משפחתית.
נכון, במאמר ההוא דיברו על לינה משפחתית.
אבל כל עניין הקורטיזול המופרש בדם בכלל לא נבדק בדמם של ילדים הישנים עם הוריהם אלא על ילדים שהולכים למעון. אז איך הגיעו כאן למסקנה (למשל) כגון: וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: תינוק (ולפי המחקר גם ילד) שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.
תמהני.
הויכוח כאן הוא לא האם לינה משפחתית היא טובה לילד או לינה שאינה משפחתית מזיקה לו. הויכוח כאן הוא האם החגיגה על המאמר האומלל הזה היא במקומה דווקא כאן.

הויכוח כאן הוא האם החגיגה על המאמר האומלל הזה היא במקומה דווקא כאן.
למה לא?
ולמה המאמר אומלל?
המאמר הזה הוא לא המחקר, הוא בסך הכל מאמר בעיתון. הוא לא יכול להיות המחקר, כי יש 800 כאלה בספר שלה שמביאים אותה למסקנות שלה. אין לי שום יכולת לבדוק את המחקר שלה ואין לי שום סיבה - ממה שנאמר במאמר - לפקפק בממצאיה (ואם את מוצאת סיבה כזו, אשמח לדעת עליה).
לא שזה אומר שאני חייבת לאמץ את ממצאיה (מבלי שבדקתי אותם), אבל כן, אני בהחלט שמחה שמישהי שמוגדרת כ - "אחת המומחיות המובילות בבריטניה לבריאות נפשית של ילדים" באה ומצדדת בכזה חום בעד שינה משותפת, ומספקת ממצאים מחקריים (על כל הבעייתיות שיש בכל מחקר) שתומכים בכך. וכן, זה מוצא חן בעיניי שלהשערה התמוהה והקיצונית שלי יש גושפנקא מדעית - לא כי אני זקוקה לה, אלא כי אולי רק ככה משהו בתרבות המערבית יזוז לכיוון הלינה המשפחתית.
והלוואי והייתי מתבדה ולא היה שום נזק בשינה בנפרד. אני לא שמחה שיש - לכאורה - הוכחה לנזק. אני שמחה שמה שאני חושבת שאכן קורה במציאות - נזק משינה בנפרד - מקבל חיזוקים מהמדע, ויכול לעשות את דרכו ללב הקונצנזוס.

_מה גם, שמה שדובר שם זה על ילדים שהולכים למשפחתון/מעון, וכאן ישר לקחו את המחקר ההוא ואימצו לכיוון של לינה משפחתית.
נכון, במאמר ההוא דיברו על לינה משפחתית.
אבל כל עניין הקורטיזול המופרש בדם בכלל לא נבדק בדמם של ילדים הישנים עם הוריהם אלא על ילדים שהולכים למעון._
לא זה מה שעולה מהמאמר - לפי הבנתי (למעט המשפט הספציפי שיונת ציטטה).
פעילות המוח והקורטיזול נבדקו לגבי ילדים הישנים בנפרד:

She argues that the practice common in Britain of training children to sleep alone from a few weeks old is harmful because any separation from parents increases the flow of stress hormones such as cortisol.

Her findings are based on advances in scientific understanding over the past 20 years of how children’s brains develop, and on studies using scans to analyse how they react in particular circumstances.

For example, a neurological study three years ago showed that a child separated from a parent experienced similar brain activity to one in physical pain

לא קראתי את כל המחקר, אבל המשפט המצוטט הוא חסר כל ערך הוכחה מבחינתי, ואין בו כלום מעבר לפופוליזם.
אני לא גורסת, חלילה, שלינה משותפת אינה טובה, אלא שה"מחקר" הזה שכולם כאן אימצו בחום, נשמע מפוקפק להפליא.
שרון,
אני ממליצה לקרוא את כל המאמר (שאינו "המחקר"). אולי לא הבנתי נכון, אבל מדברייך עולה שאת מותחת ביקורת על סמך משפט אחד שהביאה יונת.

מלכתחילה קראתי את כל המאמר. אני בד"כ לא נוהגת למתוח ביקורת על סמך משפט אחד שמביא מישהו.
את המחקר ההוא ספציפית (על הקורטיזול והילדים שהולכים לגן) לא קראתי במלואו, בין היתר משום שאין שם קישור אליו, ואין לי מושג מי המחברים.

פעילות המוח והקורטיזול נבדקו לגבי ילדים הישנים בנפרד
רמת הקורטיזול נבדקה לגבי ילדים שהופרדו מהוריהם והלכו לגן.
ממה הסיקו שזה נכון לגבי כל הפרדות מההורים? ממה הסיקו שזה נכון גם לגבי ילדים הישנים בחדר סמוך ויודעים שהוריהם סמוכים אליהם? לא ברור ממה שכתוב במאמר.
פעילות המוח נבדקה ב- particular circumstances איזה מצבים? לא מפורט. ממה הסקת שהמדובר בילדים שישנים בנפרד? מכך שזה מה שרצית להסיק. מכך שזה מה שרצו שתביני במאמר ההוא.
יכול להיות שהמחקרים המצוטטים נוהלו בצורה מופתית. אני לא יודעת.
אבל המאמר הזה חסר כל ערך בעיני בכל מה שקשור להוכחת הנזק שנגרם לתינוקות הישנים בנפרד.

אפילו בשמת מסכימה ש המאמר, כמו כל מאמר בעיתון, שטחי להפליא ולא נותן שום נתונים. לכן, מה שכתוב שם על הקורטיזול אכן לא אומר הרבה מעבר לכך שהיא מדדה סטרס.

ואגב, בשמת, אני לא טוענת שמה שכתוב על הקורטיזול מוכיח את ההיפך. אני טוענת שכמו שזה כתוב זה לא מוכיח לי שומדבר. למה החלטת ש כמו שאת חושבת, שזה יותר לכיוון ההפרכה. ?

את החלטת שאני חושבת שזה מופרך בעוד שאני טענתי שאין כאן שום הוכחה
ואורלי החליטה שלא טרחתי לקרוא את המאמר לפני שהגבתי.
נו שוין. דעות קדומות וכאלה, אתן יודעות...

ואורלי החליטה שלא טרחתי לקרוא את המאמר לפני שהגבתי.
לא החלטתי. את כתבת:
לא קראתי את כל המחקר, אבל המשפט המצוטט הוא חסר כל ערך הוכחה מבחינתי, ואין בו כלום מעבר לפופוליזם.
כשניכר היה שאת מתייחסת ל"מאמר" כ- "מחקר".
אם לא הבנתי נכון, קבלי את התנצלותי.

_ממה הסיקו שזה נכון לגבי כל הפרדות מההורים? ממה הסיקו שזה נכון גם לגבי ילדים הישנים בחדר סמוך ויודעים שהוריהם סמוכים אליהם? לא ברור ממה שכתוב במאמר.
פעילות המוח נבדקה ב- particular circumstances איזה מצבים? לא מפורט. ממה הסקת שהמדובר בילדים שישנים בנפרד? מכך שזה מה שרצית להסיק. מכך שזה מה שרצו שתביני במאמר ההוא._

שלושת המשפטים שציטטתי באים זה אחר זה. הבנת הנקרא (שלי) מובילה אותי למסקנה שמדובר בילדים שישנים בנפרד. זה הנושא לכל אורך המאמר. ההתייחסות היחידה לילדים במעון באה בסוף המאמר במשפט יחיד ומנותק.
ואני לא צריכה להסיק שום דבר, אני רק מצטטת (שוב) את אותה מומחית:

She argues that the practice common in Britain of training children to sleep alone from a few weeks old is harmful because any separation from parents increases the flow of stress hormones such as cortisol.

את יכולה להסכים או לפקפק. אבל לי זה נראה ברור לגמרי במה עוסק המשפט.

שוב שרון,
אני לא בודקת את המחקר - אין לי את היכולת - אני מתייחסת למאמר בעיתון. ובהקשר הזה, של מאמר בעיתון היוצא עם מסר של תמיכה מדעית בשינה משותפת - לא ברורה לי הביקורת שלך.

בקיצור, שרון, מה כל כך מציק לך?
באמת, מה מציק לך?
הרי אין שום ספק קל שבקלים, לכל אדם חושב, שמקומם של תינוקות וילדים רכים בלילה עם אמם/הוריהם.
האפיזודה הקצרה והחולפת של רעיון העיוועים של השינה בנפרד מראה יותר ויותר סימנים של פשיטת רגל.
וטוב שכך.
לא סתם הרעיון לסלק את הקטנים לבידוד קטלני& בחלקים מארצות התרבות המערבית הוא סופר-אולטרה-מודרני, ועד היום אפילו לא הקיף את כל האוכלוסיות אפילו בתוך מה שמכונה "התרבות המערבית". ומהן בסופו של דבר אופנות המאה ה-20 לעומת הנצח?

&קטלני: סתם, מילולית, אפשר גם בניסוח קליני: "בידוד המסכן את התינוק בתמותה". איך אני אצטט את ד"ר סירס? טוב, בתרגום: הוא מבקש להפנות את תשומת הלב לכך ש-2500 מקרים בשנה של מות עריסה בארה"ב התרחשו... בעריסה .

אני שוב חוזרת:
יש מספיק אנשים בתרבות המערבית שגדלו בשינה בנפרד, התרגלו לשינה בנפרד, ובכל מקרה ולמען כל הון שבעולם לא רוצים ולא חושבים ולא מסוגלים בשום פנים ואופן לשנות מהרגלם זה.
זכותם. זכותם. זכותם.
אבל אני שמחה מאוד שלאט לאט תגיע לתודעתם התובנה, שזו לאו דווקא הבחירה המיטבית עבור ילדיהם.
ואני שמחה, שלא חשוב מאיזו סיבה, הנורמות יילכו וישתנו.

מה כל כך מציק לך?
ההתלהבות ממאמר מצ'וקמק שכזה,
מול הסקפטיות שמתעוררת כאן כנגד כל מחקר אחר שמראה (נניח) שילדים שלא חגורים בחגורת בטיחות ברכב נפגעים יותר מאלה שכן.
המנהג של איפה ואיפה, והנכונות לאמץ כל דבר שמתאים ל"רוח האתר" אפילו אם הוא תת רמה.
זה מה.

הרי אין שום ספק קל שבקלים, לכל אדם חושב, שמקומם של תינוקות וילדים רכים בלילה עם אמם/הוריהם
לך אין ספק. זאת לא אמת אבסולוטית. ואת גם החלטת שזה משום שאת בנאדם חושב. הבה נחצה את העולם לשניים - הישנים עם הוריהם החושבים, והישנים בנפרד מהוריהם חסרי המחשבה.
זה לא הויכוח כאן, לטעמי. לא כרגע.
אולם גם את חוטאת באמירות נחרצות כאלה שלטעמי אינן מבוססות מספיק.
ייתכן שאת צודקת. ייתכן שלא. וזה רק לגבי מקומם של תינוקות רכים בלילה.
לגבי האנשים החושבים ושאינם חושבים אני משוכנעת שאין לך מונופול. לא לך ולא לכל אחד מהקולות הצלולים כאן.
הקביעות הנחרצות אינן מקובלות עליי.
זה מה ש"מציק" לי. ובעצם לא מציק, אלא רק גורם לי להתייחס בביקורתיות הולכת וגדלה לגבי דעות נחרצות שמובעות כאן. לקבל אותן פחות.
לילה טוב.

קבלי את התנצלותי.
מתקבלת.

לא ברורה לי הביקורת שלך
ראי מה שכתבתי לעיל לבשמת. בעיקר הפסקה הראשונה. על זה הביקורת שלי.

המנהג של איפה ואיפה, והנכונות לאמץ כל דבר שמתאים ל"רוח האתר" אפילו אם הוא תת רמה.
שרון,
עד עכשיו לא הבנתי מה תת רמה בעינייך במאמר הזה בעיתון.

ואגב, מצאתי את האבסטרקט של המחקר המתואר.
לא נותן יותר פרטים ממה שכתוב המאמר.
יחד איתו מצאתי עוד כמה שמראים באותות ובמופתים שמבין התינוקות שנמצאו מתים במיטתם אחוז גבוה נמצא מת במיטת ההורים, או בשינה משותפת עם מבוגר. כאשר השכיחות היתה גבוהה יותר בכאלה שישנו עם יותר ממבוגר אחד.
אבל החוקרים הללו, כאמור, אינם חושבים. הם מוטים, ומגיעים למסקנות על סמך דעות קדומות. ובכלל מתאימים את התוצאות למה שהם רצו להוכיח מראש.

וואו, איזה בלגן!
בואו נעשה קצת סדר: הציטוט לגבי הגן לא קשור למיטה משפחתית. יש כאן שני דברים שונים:

מחקרים על מיטה משפחתית לעומת הפרדת תינוקות מהוריהם.
ציטוט לגבי גן, שנראה לי מעניין בלי קשר.

עכשיו יותר טוב?

(ואגב, בתור מי שיש לה מושג מיוחד "גניטיס אקוטיס" לא ברור לי למה הציטוט הזה מקפיץ אותך -- הוא די מובן מאליו, לא? בעיקר כשמביאים בחשבון את ההשפעה של stress על המערכת החיסונית, ואז הסיבה לגניטיס אקוטיס נראית שקופה.)

לגבי מוות בעריסה, היה לנו כבר דיון על זה. לא הסכמנו כבר שכל הסטטיסטיקות בנושא מות תינוקות הן מפוקפקות? בעיקר שרובן מבוססות על תעודות פטירה. (שלא להזכיר את המקרה של המשפחה עם 7 או 8 ילדים שמתו "מוות בעריסה", ושם זה כלל בדיקות ונתיחות ומה לא. ובכל זאת.)

מול הסקפטיות שמתעוררת כאן כנגד כל מחקר אחר שמראה (נניח) שילדים שלא חגורים בחגורת בטיחות ברכב נפגעים יותר מאלה שכן.
מה את קופצת.
אני, למשל, בהחלט מאלה שחושבים שילדים שלא חגורים נפגעים יותר מאלה שכן.
חיי וחיי בתי ניצלו בהחלט הודות לאמצעי החגירה הנ"ל.
אני תמיד מקפידה, ובעניין זה דוגלת בדבריה הנצחיים של עדי יותם : "יותר טוב שהיא תבכה מאשר אני אבכה", אם הבנת את כוונתה.

לגבי השינה המשותפת, יש פה מספיק לינקים לביקורת על המחקרים שציטטת. תחפשי אותם.
ואגב, רצח תינוקות לא מוגדר אצלי כסיכון בשינה משפחתית, אלא כסיכון בהיוולדות למשפחה כזאת.
"מת במיטת ההורים", אגב, רק לסבר את אוזנך מתוך הביקורת על אותם מחקרים, בכלל לא אומר "שינה משפחתית". למשל, שמו תינוק לבד במיטת הורים עם סורגים והרבה שמיכות והשאירו אותו להיחנק שם בין הסורגים והשמיכות.

אה, הנה קפצתי סתם לפני שראיתי את יונת.

עכשיו יותר טוב?
יונת, לפי הניסוח בהודעתך הראשונית היה ברור לי שאת מפרידה בין השניים. רק לא נראה לי שלכולם היה ברור.

יש פה מספיק לינקים לביקורת על המחקרים שציטטת.
פיספסת את כוונתי. נתתי את זה כדוגמה (שבדיוק הוכחת אותה כעת) שמחקר שתוצאותיו לא מתאימות ל"רוח האתר" מיד תמצא דרך להראות למה הוא לא נכון.
בעוד שמחקר שמצוטט (ואפרופו, לדעתי, הוצא מהקשרו) במאמר שמנוסח בצורה פופוליסטית זולה, זוכה לחיבוק חם מעצם היותו תואם את אותה 'רוח'.
אני מצפה מאנשים חושבים שיהיו ביקורתיים גם לגבי מה שנראה שמתאים להם.
מה גם שציינתי מפורשות שבמחקר שראיתי המדובר היה בשינה משותפת עם מבוגר. כאשר השכיחות היתה גבוהה יותר בכאלה שישנו עם יותר ממבוגר אחד.

אפרופו, אם הבנתי נכון list]מהמחקר המקורי uids[/po]=11835149&query hl=1&itool=pubmed docsum, הוא בכלל לא מדבר על זמן הפרידה מההורים, משום שרמות הקורטיזול נמדדו בשעות הבוקר המאוחרות (10:30), וגם לפני ואחרי שנת הצהריים, ולא בעת הגעת הילדים לגן. כך שהסקת המסקנה שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה בכלל לא תואמת למה שנבדק במחקר.
ואפרופו, המסקנה אליבא דהמחקר המקורי היתה:
Factors other than daytime rest periods seem likely to account for the rise in cortisol across the childcare day, possibly factors involving the interactional demands of group settings during this developmental period.

אם כך, המחקר הזה הוא מאד פרו-חינוך-ביתי, אבל מה הקשר ללינה משפחתית?
הקשר הוא שמישהי כתבה ספר והחליטה לרתום את המחקר הזה לצורך יחסי ציבור שלה, למרות שכלל אינו קשור.

_אם כך, המחקר הזה הוא מאד פרו-חינוך-ביתי, אבל מה הקשר ללינה משפחתית?
הקשר הוא שמישהי כתבה ספר והחליטה לרתום את המחקר הזה לצורך יחסי ציבור שלה, למרות שכלל אינו קשור._
אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך.
במאמר נכתב שהיא מתבססת על 800 מחקרים (שאין אליהם הפנייה) שעוסקים בשינה בנפרד של ילדים.
את מתייחסת רק לאחד ספציפי שעוסק בהיפרדות בין ילד להוריו כשהוא הולך למעון.

שליחה על ידי קוראת* » 17 מאי 2006, 12:05

במאמר נכתב שהיא מתבססת על 800 מחקרים (שאין אליהם הפנייה) שעוסקים בשינה בנפרד של ילדים.
אז מאמר חסר הפניות לאותם מחקרים יכול לשמש כ"הוכחה מדעית" או לא?
ומה עם מאמר דומה מאותו העיתון שיוכיח על סמך 799 מחקרים (שאין אליהם הפניה) שחיסונים אינם גורמים לאוטיזם אצל ילדים? היית מאמצת בכזו שמחה?

את מתייחסת רק לאחד ספציפי שעוסק בהיפרדות בין ילד להוריו כשהוא הולך למעון.
כי זה המחקר היחיד שעומד פה לדיון. גם את, אגב, התייחסת אליו (למרות שקראת לו "מחקרים" בלשון רבים) והסקת ממנו מסקנות מרחיקות לכת.

_מחקרים נוירולוגיים ופיזיולוגיים מהשנים האחרונות, שמראים שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי.
וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: תינוק (ולפי המחקר גם ילד) שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.
מתוך קיצוניות באופן טבעי 2 ו-3._ [סיגל ב, 15.5.]

שוב - כי רק המחקר הזה הוצג לך. אבל עדיין, קשה מאד להבין איך המחקר שהתייחסת אליו (מדידת רמות קורטיזול בגן) קשור, או מוכיח, שלילדים נגרם נזק משינה נפרדת.

אגב, ההשערה שלך, כשלעצמה, איננה קיצונית ואיננה תמוה. רק השימוש במחקרים פופוליסטיים הוא קיצוני ותמוה. וגם עושה שירות דוב לרעיון.

גם את, אגב, התייחסת אליו (למרות שקראת לו "מחקרים" בלשון רבים) והסקת ממנו מסקנות מרחיקות לכת.
איפה ראית שהתייחסתי אליו?
אשמח להפנייה.
לא התייחסתי אליו אפילו פעם אחת.

אז מאמר חסר הפניות לאותם מחקרים יכול לשמש כ"הוכחה מדעית" או לא?
חיזוקים מתחום המדע. זה מה שכתבתי.
מומחית לבריאות הנפש של ילדים באנגליה שאומרת כך וכך - זה חיזוק מתחום המדע.
אני לא מסתכלת על זה בראייה מדעית, אלא בראייה תקשורתית.

כי זה המחקר היחיד שעומד פה לדיון.
לא. עומד פה לדיון מאמר שבו יש התייחסות לספר שמתעסק בנזק בשינה בנפרד שעומדת להוציא אותה מומחית.
המחקר שאת מתייחסת אליו הופיע כפסקה אחת במאמר ועלה בהודעות אחרות שאינן שלי.

רק השימוש במחקרים פופוליסטיים הוא קיצוני ותמוה
אני ממליצה לך לקרוא את דבריי ביתר עיון.

איפה ראית שהתייחסתי אליו?

בדיוק כאן:

סיגל ב (15.05.2006 15:58):
מחקרים נוירולוגיים ופיזיולוגיים מהשנים האחרונות, שמראים שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי.
וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: תינוק (ולפי המחקר גם ילד) שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.
מתוך קיצוניות באופן טבעי 2 ו-3.
<חייבים להחליף שם לדפים האלה>

אני מרגישה שאני קצת חוזרת על עצמי, אפעס.
הגענו לויכוח מעגלי. נראה לי שכדאי להפסיק.

שרון,
תודה על הדברים.
הציטוט שאני מתייחסת אליו הוא של יונת. אפשר לשאול אותה למה היא התכוונה, אבל אני הבנתי את "הפרידה מההורים" ככזו שנעשית בלילה בעת שינה. למה הבנתי זאת כך? כי כל המאמר מתייחס לזה בדיוק (והבאתי לך ציטוטים שדנים בלינה בנפרד ובהפרשת קוטיזול גבוהה), ולזה הנחתי שיונת כיוונה. יונת כבר הסבירה שאת הציטוט על השליחה לגן היא הביאה בלי קשר. (וכאמור, הוא מופיע כמשפט אחד בסוף המאמר).

אולי כל הדיון הזה (איתי לפחות) מקורו באי הבנה.
עכשיו אני מבינה מה חשבת שאני התכוונתי, ולמה זה נראה לך תמוה הקשר בין השניים.
אז רק כדי להבהיר שוב:
לא עניין אותי המחקר על ההפרדה ביום. לא עסקתי בזה. התייחסתי לכל אורך דבריי להתייחסויות שעלו במאמר על הקשר בין לינה בנפרד לבין עלייה בהפרשת קורטיזול (ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי).
ובזה עיקר המאמר עוסק, כמו שאני מבינה אותו.

לינה בנפרד
הלו, שינה בנפרד.
תעזבו כבר את הלינה הקיבוצית.
שינה משפחתית, מיטה משפחתית, שינה בנפרד.

_להתייחסויות שעלו במאמר על הקשר בין לינה בנפרד לבין עלייה בהפרשת קורטיזול (ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי).
ובזה עיקר המאמר עוסק, כמו שאני מבינה אותו._
או קיי, ולכן טענתי שהמאמר הזה דפוק.
משום שהמחברת מדברת על חשיבות השינה המשפחתית וכמה הילד סובל כשהוא ישן בנפרד, אבל מבססת את דבריה על מחקרים של הפרשת קורטיזול בילדי המעון.
בדקתי לאורך ולרוחב את הספרות המקצועת. מצאתי ארבעה מחקרים כאלה, שמהם זה שצוטט במאמר ההוא בכלל לא נוגע לפרידה מהורים.
אף לא מאמר אחד על יתרונות ה- co-sleeping לעומת השינה בנפרד בגלל הפרשת קורטיזול.
חיפשתי גם מאמרים על פעילות מוחית של תינוקות ישנים. ראשית - לא מצאתי כאלה. שנית - איך אפשר למדוד את זה בדיוק? ב- EEG או ב- PET-scan. יעני בסביבתו המאד לא טבעית של הילד. גם היה נעשה מחקר כזה תוצאותיו היו מראש מוטות בגלל התנאים הפיזיים.
המחקר שציטטה יונת הוצג בצורה מאד מעוותת ולא נכונה (לא על ידי יונת, אלא על ידי המחברת).
אפילו בשמת הסכימה שהמאמר בעיתון שטחי.
אבל אני לא כותבת כאן שומדבר שלא כתבתי כבר פעמיים למעלה.

וכעת לשאלה בעברית - בשמת, למה לא לינה משפחתית? מה ההבדל?

משום שהמחברת מדברת על חשיבות השינה המשפחתית וכמה הילד סובל כשהוא ישן בנפרד, אבל מבססת את דבריה על מחקרים של הפרשת קורטיזול בילדי המעון.
שרון,
מאיפה במאמר הסקת את זה?
אני הבנתי מהמאמר שהיא במפורש מתבססת על מחקרים שנוגעים להפרשת קורטיזול אצל ילדים שישנים בנפרד. לא הולכים למעון. זו סוגייה נוספת.
אשמח אם תאירי את עיניי.

(סיגל ב ממחשב אחר)

Her findings are based on advances in scientific understanding over the past 20 years of how children’s brains develop, and on studies using scans to analyse how they react in particular circumstances.
לפי המשפט הזה אני מבינה שהיא מתבססת (בדבריה ששינה בנפרד מזיקה לילד בגלל שכל פרידה מהורה גורמת להפרשת אינסולין) על התקדמות בהבנת התפתחות מוח הילד, ועל מחקרים בהם השתמשו ב- scans (כל מיני בדיקות הדמיה של המוח) כדי לראות איך ילדים מגיבים במצבים מסויימים.
ולדוגמה היא מספרת על מחקר שהראה שפרידה מהורה גורמת לפעילות מוחית שדומה לזו של ילד שחווה כאב:
For example, a neurological study three years ago showed that a child separated from a parent experienced similar brain activity to one in physical pain.

חיפשתי נואשות מחקר כזה. לא מצאתי. ולאור הציטוט המעוות של המחקר של הילדים שהולכים למעון, ייתכן מאד שגם זה משפט שהוצא מהקשרו מאיזה מאמר שמדבר בכלל על משהו אחר (ולכן לא הצלחתי למצא אותו לפי כל מיני מילות מפתח מתאימות).

אולי את תראי לי איפה בדיוק במאמר הזה כתוב מפורשות שהפרשת קורטיזול אצל ילדים שישנים לבד גבוהה יותר?
(וגם, מי אמר שזה רע...ראיתי במהלך החיפושים כל מיני מחקרים שבדקו רמות קורטיזול בילדים שישנו לילה שלם לעומת ילדים שהתעוררו מספר פעמים בלילה, ואאל"ט הראו שם שאצל אלה שישנו טוב היו רמות גבוהות יותר של קורטיזול בבוקר...אז מה זה אומר בדיוק? ואפרופו זה, היה גם מחקר שהראה שילדים שישנים לבד ישנים רצוף בלילה יותר מאלה שישנים עם הוריהם.)

She argues that the practice common in Britain of training children to sleep alone from a few weeks old is harmful because any separation from parents increases the flow of stress hormones such as cortisol.
היא טוענת ששינה בנפרד מזיקה כי כל פרידה מההורים גורמץ לעליה בהורמוני הדחק כגון קורטיזול. על סמך מה? אף אחד מהמחקרים המצוטטים בהמשך לא מדבר על זה.

חיפשתי נואשות מחקר כזה. לא מצאתי.
צ'מעי, בשביל להבין באמת מה היא אומרת ועל מה היא מסתמכת יהיה צריך לקרוא את הספר עצמו ולא את המאמר עליו. חבל שסתם נדבר באוויר.

אולי את תראי לי איפה בדיוק במאמר הזה כתוב מפורשות שהפרשת קורטיזול אצל ילדים שישנים לבד גבוהה יותר?

Sunderland says moving children to their own beds from a few weeks old, even if they cry in the night, has been shown to increase the flow of cortisol.

אור-לי.

ובלי להסביר מאיפה היא שואבת את המידע הזה היא עוברת למאמר של הקורטיזול בילדים במעון.
אם היה לה מאמר מתאים זה היה המקום להציג אותו, ולא לתקוע מאמר שלא קשור.
תעזבי, יונת צודקת.
בשביל להבין באמת מה היא אומרת ועל מה היא מסתמכת יהיה צריך לקרוא את הספר עצמו ולא את המאמר עליו. חבל שסתם נדבר באוויר.
ואפילו לגשת למאמרים שהיא מדברת עליהם, בתקוה שהיא תביא רפרנסים מתאימים. וזאת לאור הפירוש המעוות של המחקר שהיא ציטטה.
הבה נעצור פה, טוב?

ובלי להסביר מאיפה היא שואבת את המידע הזה היא עוברת למאמר של הקורטיזול בילדים במעון.
היא לא עוברת. הכתב שכתב את הכתבה הזו עובר.
שרון, זו בסה"כ כתבה בעיתון על הספר שלה, לא תקציר של מחקר שהיא עשתה.

תעזבי, יונת צודקת.
בשביל להבין באמת מה היא אומרת ועל מה היא מסתמכת יהיה צריך לקרוא את הספר עצמו ולא את המאמר עליו. חבל שסתם נדבר באוויר.
מסכימה. יונת צודקת.
ולאור זאת, הביקורת שלך מראשית הדיון: יש לי רק בעיה עם האיצטלה המדעית שמנסים להתכסות בה במאמר ההוא, ושמאומצת בחום כאן ע"י כל מיני אנשים שתמיד נוקטים ביקורתיות (מוצדקת) וסקפטיות כלפי מחקרים שתוצאותיהם לא תואמות לאמונותיהם - אינה במקום לטעמי.
זאת, אם אכן אנחנו מסכימות, שלא ניתן לומר דבר על המדעיות של הספר, שכן קראנו כאן בסה"כ כתבה בעיתון עליו.

הבה נעצור פה, טוב?
בהחלט.

^אור-לי

אבל שרון ג צודקת כאן לגמרי.
כשיש בעיתון מאמר פופוליסטי ושטחי על כך שילדים שיונקים עד גיל מאוחר הם פחות חברותיים, כולם כאן מתנפלים על השטחיות והפופוליסטיות וקורעים אותן לגזרים תוך נחרות בוז לעבר המחקר המדעי המוטה.
כשיש בעיתון מאמר פופוליסטי ושטחי על יתרונות השינה המשפחתית כולם חופרים מתחת לאדמה כדי למצוא למה כנראה המחקר שמאחוריו עשוי להיות תקין.
אז או שמטילים ספק בכלל המאמרים והמחקרים או שמודים מראש בהטיה ובאימוץ סלקטיבי של תוצאות.
ואין לזה שום קשר לאמונה בצדקת דרכה של השינה המשפחתית (שאני, אגב, מאד מאמינה בה בלי שום צורך באישוש מדעי). יש לזה קשר רק ליושר אינטלקטואלי.

כשיש בעיתון מאמר פופוליסטי ושטחי על יתרונות השינה המשפחתית כולם חופרים מתחת לאדמה כדי למצוא למה כנראה המחקר שמאחוריו עשוי להיות תקין.
אם זה מה שאת חושבת שקרה כאן, אז אני ממש לא מסכימה.
אין לי מושג כמה תקינים או לא המחקר-ים (מחקרים ברבים, 800) שנעשו כדי לתמוך בטיעוני אותה מומחית בבריטניה. הסכימה על כך גם שרון: אין לנו יכולת לבדוק את המדעיות שלהם מכיוון שלצורך זה נצטרך לקרוא את הספר.
זו בסה"כ כתבה בעיתון על ספר ועל טענה של המחברת שלו.
ככה שאני בטח לא עסקתי בלחפש למה המחקרים עשויים לעילא ועילא (גם לו רציתי לא הייתי יכולה), אלא בעיקר התייחסתי לביקורת של שרון - אשר ביקרה את המדעיות המפוקפקת שלהם, ומתוך כך גם את חוסר יושרנו האינטלקטואלי - ביקורת שכאמור אינה רלוונטית לדעתי (מכיוון שאין לנו יכולת כרגע לבדוק את המדעיות של המחקרים וכו').

באופן אישי אני יכולה לספר לך שאני חושבת שאין דבר כזה מחקר אובייקטיבי במאה אחוז, ושכל המחקרים מוטים באופן כזה או אחר.
אך במקרה הזה, לא המחקר מעניין אותי (כי לא ממש הבנו מה היה במחקר) אלא שהיתה כתבה באיצטלה מדעית (מבוססת או לא) שאמרה כך וכך.
אותי מעניין שהיתה כתבה.
זהו.

שאני, אגב, מאד מאמינה בה בלי שום צורך באישוש מדעי
לגמרי איתך.