מילת תינוקות

לא ניתן להתייחס רק לערך אחד מכל סולם הערכים, ועל פיו לקבוע את התיחסותינו לנושא "ברית מילה".
באופן טבעי אם הערך העליון הוא "האשר האישי והטבעי" בצורה הפשוטה ביותר, אמליץ לכל בני משפחתי לארוז את חפציהם ולרדת מהמקום בו
אנו חיים, שמביא רק סבל דם ויזע.
אם האשר האישי והטבעי הוא הערך העליון, מדוע איננו מאפשרים לשכנינו אשר זה???
אם האשר האישי והטיבעי הוא הערך העליון, נחזיר למקומותיהם את כל מגורשי יפו תל אביב חיפה וכל שאר המקומות ונתקפל מכאן.
"באופן טיבעי" ביצענו פשעים נגד האנושות בכך שבאנו לכאן.
אם מערכת הערכים מתחילה במקום אחר לגמרי, אז אולי ניתן להבין מה אנו עושים פה, אז אולי ניתן להבין עוד כמה "מנהגים מוזרים", כגון
מנוחה חלקית ביום השביעי ולא ביום א', אולי בסוף גם נבין את המשמעות של ברית המילה.

שליחה על ידי ריקי* » 13 יולי 2004, 15:59

למיכאל, האם תוכל ליצור איתי קשר בבקשה? רוצה לשאול כמה דברים. אפשר דרך המייל הזה
[email protected]
תודה

שלום לכולם, אני חדשה באתר, זה מעניין אותי ואני מתוודת שאין לי נסיון בחויות אישיות שקשורות לטקס, הדבר
היחיד שאני זוכרת כמה טקסים של קרובי משפחה עם הריטואל הקבוע: באים, יושבים, פתאום זעקת בכי והולכים.
אני מניחה שהנושא יעסיק אותי מאחר ואני בהריון (אנחנו עוד לא יודעים מה זה) . כך שיצא לי לחשוב על הטקס
ומה אני אמורה לעשות או לא לעשות ברגע הקריטי וגם קראתי קצת דרך האינטרנט.
כמובן שלמדתי מהדו-שיח באתר הזה ואף יש לי שאלות ודברים שרציתי לומר:
1) לדיאנה, מאוד אהבתי את רעיון ברית המילים שלך, זה היה יפה וקולע ויש לי הרושם שבר יהיה גאה בך כשיגדל
מאחר שבאת הרבה לקראתו ואני בטוחה שלא לכל אחת יש את האומץ ללכת נגד הזרם בגלל אלפי סיבות שלא אפרטם .
אני לא קראתי את כל התגובות ששלחת (בגלל שאני חדשה כאן) אז רציתי לשאול אותך מה היו ההשלכות של מעשך לפני ואחרי האירוע
ואם יש לך חששות לכשיגדל ויחליט שירצה לעבור את הברית ,אלה שזה כנראה יהיה מורכב ואף קשה יותר ....ואם כבר מדברים על ברית
למבוגרים אז יש לי גם שאלות לאחד הגולשים כאן.
2) למיכאל, קראתי את מה שרשמת, אני מזועזעת מהדרך שנאלצת לעבור ולזכור את הברית שלך, וגם על האומץ לספר.
רציתי לדעת ולשאול (וסליחה על החטטנות) אם הפעילו עליך לחץ לעבור את הברית דרך שיכנוע ולחץ פסיכולוגי, ואם יצא לך לדבר עם המוהל הוא איש
מקצוע אחר על מהלך הטקס שעברת ואם אתה חושב שלא כדאי היה (בראייה לאחור) שמישהו רופא בקליניקה פרטית יבצע זאת?
תודה רבה

אביעד, תודה על המחמאות. אני לא מרגישה שזה היה משהו אמיץ במיוחד, נדרש ממני הרבה יותר אומץ כן להסכים לפרוצדורות כואבות ולעמוד ליד בני כשהוא עבר אותן. אני לא מרגישה שבאתי לקראתו כי לא היה שום ויתור או פשרה מצדי. למעשה לא היו השלכות למעשה (או חוסר המעשה), היו הרמת גבות וקצת ויכוחים בעיקר לפני הלידה מצד המשפחה כששמעו על כוונותינו ואחרי הלידה מחברים שגילו מה ש(לא) עשינו. במהלך המסיבה עצמה, שעשינו כשהוא היה בן חודשיים, אני מניחה שהפחות קרובים אלינו הניחו שהמילה בוצעה בנוכחות המשפחה בלבד מוקדם יותר, ומי שידע כבר העביר אותנו את הויכוחים והטענות כבר קודם

(לא כולם כמובן). אין לי חששות מכך שירצה למול עצמו כשיגדל כי בניגוד לאמונה הרווחת דווקא התהליך קל יותר בגיל מבוגר. הערלה כבר נפרדת מהעטרה ואין צורך לבצע את הפריעה, התהליך הכואב והמסוכן ביותר בפרוצדורה. כמו כן המערכת החיסונית בשלה יותר ומוכנה יותר להתמודד עם זיהומים וכמובן שזה שונה לגמרי לבחור במודע בפרוצדורה כירורגית מרצון חופשי ובהכנה מראש. כך שבכל מקרה זה עדיף מאשר בגיל 8 ימים או בכלל בגיל הינקות.

לאביעד, אענה לך בסדר כרונולוגי על מה ששאלת. הטקס/ ניתוח היה חלק בלתי נפרד מהגיור עצמו ולמעשה
גם בגיור רפורמי וגם אורטודוקסי הברית זה חלק שחייבים לעבור על מנת להיות יהודי .הגיור שלי היה אורטודוקסי
(אני מקווה שרשמתי זאת נכון) שהוא מורכב יותר. רציתי להיות יהודי מכיון שרציתי להיות חלק מהחברה כאן
והסיכוי להיקלט בחברה חדשה תלוי גם ברצון שלך להיקלט, ללמוד שפה חדשה ולהתערבב . אם להיות כנה
זה לא שהכי אהבתי את רעיון ברית המילה אבל הבנתי שזה "חלק מהמחיר" אם אני רוצה להיות חלק מכולם ולשפר
גם את התנאים שלי בארץ. אולי זה היה לחץ בתת מודע כשאני חושב על זה היום. אף אחד לא הכריח אבל נתנו לנו את
התחושה שחייבים לעבור את הטקס אז היתה לי המחשבה שחייבים לעבור. זה כמו לעשות צבא....לא כל מי שמתגייס רוצה
אבל עושים.
לגבי שאלתך השנייה, לא יצא לי לדבר אם המוהל. הוא רק נתן לנו הסבר כללי על הטקס לפני שהתחיל.
וךגבי שאלתך השלישית, יש לי שתי תשובות לכך: א- היתה לי חוסר מודעות באותם ימים שאפשר לבצע זאת באופן
פרטי בקליניקה. ב- מאחר ואז הבנתי שזה טקס דתי חשבתי שרק רבנים עושים זאת. ג- הברית שעולים עוברים כלולה
בסל הקליטה, כיום ידוע לי שעלות ניתוח יכולה להגיע ל-3000 ש"ח בקליניקות פרטיות .כיום נראה לי שכמובן עדיף לעשות זאת בניתוח עם הרדמה ויותר פרטיות . עוד פרט שרציתי לציין זה שהגיור ארוך שבסופו לפעמים אתה יודע הרבה על היהדות יותר מחילוניים אז לא הבנתי למה צריך לעבור את כל הכאב המיותר הזה כי הייתי ואני עדיין חילוני גמור. זה מספיק מה שהם מלמדים.
זהו לבינתיים.נראה לי שדיברתי יותר מדי (-: את לא צריכה להתנצל על החטטנות כי זה לא .כך שאת יכולה להרגיש בנוח. ו...מאחר ואת בהריון אז
שיהיה לך מזל טוב.

וואו! תודה! איזה רעיון נפלא!

לא קראתי את כל הדף. הרבה מדי בשבילי. רציתי לציין מספר נקודות, שיש לקחת בחשבון בהתלבטות האם למול או לא.
ובכן, אין לי בקיאות במחקרים על נזקי ברית המילה, אבל כל מי שקורא אותם צריך לזכור, שייתכן מאד שהמחקרים קויימו בתנאים מסויימים, כגון מילה בבית חולים, שהיא כמובן שונה מאד ממילה בידי מוהל מנוסה. לעתים אף יש שימוש בהרדמה כללית או מקומית - דבר מזעזע, לדעתי.
לעתים המילה נעשית שלא במועדה, בפרט במקרים של מילה בבית החולים (או במקרים שהיא נעשית בגיל שמונה ימים ומשום מה התינוק לא אובחן ככזה שצריך לדחות לא את הברית). יש להסביר מה עניין המועד קשור כאן: הוכח במחקרים רפואיים, שגיל שמונה ימים הוא הגיל האידיאלי לביצוע המילה, שכן ביום השמיני מתחילה מערכת קרישת הדם לפעול כראוי, ואילו לאחר היום השמיני, ככל שעובר הזמן כך קשה יותר למקום להתאחות.
בנוסף, ידוע הכלל: "תחליטי מה שתחליטי, אבל תהיי שלמה עם החלטתך" - והנוסח הוא בכוונה בלשון נקבה, כי עם כל הכבוד לאבא, התינוק מרגיש הרבה יותר ומושפע הרבה יותר מן האמא. כלומר, כשאני רואה אמא שנתקפת היסטריה ובוכה מרות בזמן ש"חותכים לו", שלא לדבר על הפחד שלפני, והלחץ, וכל האורחים מסביב, ו... ו.. - אז אין לי ספק שהלחץ שלה מועבר לתינוק והקטן מושפע בצורה שלילית.
כמו כן, כשם שסיבוכים מזריקת אפידורל תלויים במידה רבה במרדים, וכן למעשה כל הליך רפואי, כך על ההורים מוטלת אחריות לקחת מוהל הידוע כמנוסה, אחראי ומקפיד על הגיינה. ייתכן בהחלט שרבים מהסיבוכים קורים במצב שבו ההורים (באשמתם או שלא באשמתם) לא השקיעו בעניין מספיק.

ועתה, לחוויה האישית:
כשהייתי בהריון, לא ידעתי את מין היילוד, אבל כשדובר על אפשרות של ברית, בעלי אמר: "יש לי חבר שלמד מילה, הוא עושה את זה חינם, לשם שמיים". יש לציין שמדובר בבחור בן עשרים, ותגובתי המיידית היתה: "על גופתי המתה. אני לוקחת את המוהל הטוב ביותר שאני מוצאת, ולא שואלת בכלל כמה הוא לוקח".
כשהקטן נולד, החלטתי לקחת את המוהל שמל גם את אחי, תשע שנים לפני כן: אדם מאד ידוע ומנוסה, שמל במהירות שיא.
לפני הברית כאב לי הראש, ובכלל לא התחשק לי ללכת. עשינו אותה באולם מחוסר ברירה, אפשר לומר - לא היתה לנו אפשרות אחרת לארגן סעודה, למרות שאנחנו סולדים ביותר מאירועים באולם. הוחלט מראש שהילד לא עובר מהידיים שלי לאף אחד, ושאני חוזרת איתו הביתה לנוח מיד לאחר החיתוך.
כשהגענו לאולם, כאב הראש נעלם, הקטן ישן לי בידיים למעלה משעה עד שכולם הגיעו ואפשר היה להתחיל. בעלי קרא בקול שמע ישראל, וה' הוא האלוקים, וכל הגברים חזרו אחריו. היה מרגש. עמדתי גאה והתבוננתי, כאשר דודה אחת מצאה לנכון לשאול אותי: "ותגידי, מוצץ הוא לוקח?" וכשנענעתי בראשי לשלילה היא עוד המשיכה להתעניין: "לא רוצה, או שאת לא נותנת?" עד שסבתא שלי הרחיקה אותה ממני... והנה הגיע רגע האמת - המוהל חתך, הקטן צווח - ומיד השתתק, ומכאן והלאה ישב על ברכי הסנדק שלו, עירני לחלוטין ושבע רצון בעליל, עד סוף הטקס.
באותו הערב, אמא שלי יעצה לי להחזיק מוצץ על יד המיטה, למקרה שהלילה הוא יבכה במיוחד. בלילה זה הוא ישן טוב יותר מבכל לילה מאז נולד. המוצץ נותר מיותם.

כשמתווכחים, כדאי שזה יהיה על בסיס של עובדות. מה שכתוב כאן זה המון מיתוסים, ומרחק גדול מאד מהעובדות. אין בסיס לויכוח.}

לא היתה לי שום כוונה להתווכח. אני תופסת את הדף הזה כדף על ברית מילה, ולא נגד ברית מילה, לכן ציינתי דיעות וחוויות אישיות שלי, במטרה להפרות את הדיון בנושא. תוכלי אולי לפרט, מה ממה שכתבתי נתפש אצלך כמיתוס?}

יש לקחת בחשבון שכל מוהל היה לא מנוסה עד שהתנסה על תנוקות רכים,
ששינה רצופה יכולה להעיד על טראומה ואינה מומלצת בשלב זה בחיים, שמחקרים רפואיים הוכיחו דווקא שאין כל נחיצות בניתוח המילה, בגיל שמונה ימים או בכל גיל אחר.}

מוהל יכול להתנסות בדרכים שונות, כמו לעבור תקופת חניכה שבה הוא מוהל בחברת מוהל מנוסה.
יש מחקרים שהוכיחו שיש נחיצות, יש מחקרים שהוכיחו שאין נחיצות. אם בכל אופן מוהלים, אז לפי מה שאני יודעת - הזמן האידיאלי הוא היום השמיני.
זו לא היתה שינה רצופה שמעידה על טראומה. הוא פשוט ישן טוב.
אני לא ממש מבינה למה מתנפלים עליי כאן. אין לי שום כוונה שבעולם לשכנע מישהו שכבר עשה את ההחלטה שלו, מהסיבה הפשוטה שאני יודעת שאין שום סיכוי שזה יצליח. בסך הכל, הבאתי כמה אספקטים שאני חושבת שכדאי לחשוב עליהם, למי שמתלבט.

אגב, שכחתי לציין פרט חשוב/חביב: את החיתוך עצמו עשה בעלי. לא לבעלי קיבה חלשה.}

אין שום כוונה להתנפל עליך אלא להביא את העובדות כהוויתן.

לעתים אף יש שימוש בהרדמה כללית או מקומית - דבר מזעזע, לדעתי.
לדעתי, מילה ללא הרדמה היא די מזעזעת. תחשבי על ניתוח ללא הרדמה, ועוד באיזור רגיש כל כך, ועוד בתינוק קטן כל כך. חלק מהניתוח כולל גם פריעה - קריעת העור מעל הבשר. הסיכון שבהרדמה (ויש סיכון מסוים) הוא כאין וכאפס לעומת הסיכון במילה כולה והסיכון לפגיעה מרמת הכאב.

הוכח במחקרים רפואיים, שגיל שמונה ימים הוא הגיל האידיאלי לביצוע המילה, שכן ביום השמיני מתחילה מערכת קרישת הדם לפעול כראוי, ואילו לאחר היום השמיני, ככל שעובר הזמן כך קשה יותר למקום להתאחות.
את יכולה להביא מראה מקום? למיטב ידיעתי זהו מיתוס נפוץ, שהופץ ע"י אדם אחד (נדמה לי רופא דתי, לא בטוחה)
ללא מראה מקום למחקרים. באחד הדפים העוסקים במילה כבר יש דיון על זה, ואין לי כוח לחזור על הפירוט, אבל בקיצור -ככל הנראה אין לכך כל בסיס מציאותי._

כשאני רואה אמא שנתקפת היסטריה ובוכה מרות בזמן ש"חותכים לו", שלא לדבר על הפחד שלפני, והלחץ, וכל האורחים מסביב, ו... ו.. - אז אין לי ספק שהלחץ שלה מועבר לתינוק והקטן מושפע בצורה שלילית
מן הסתם הלחץ של אמא לא עוזר, אבל גם תינוקות לאמהות רגועות, סובלים, ומסתכנים.

כמו כן, כשם שסיבוכים מזריקת אפידורל תלויים במידה רבה במרדים, וכן למעשה כל הליך רפואי, כך על ההורים מוטלת אחריות לקחת מוהל הידוע כמנוסה, אחראי ומקפיד על הגיינה. ייתכן בהחלט שרבים מהסיבוכים קורים במצב שבו ההורים (באשמתם או שלא באשמתם) לא השקיעו בעניין מספיק.
מסכימה (לאו דווקא מוהל, עדיף רופא) שיש חשיבות לבחירה, אבל פאשלות יש לכולם, גם לטובים. ולפעמים גם הסיבוכים אינם קשורים לאיכות הביצוע (הדבקויות, דלקות והיצרויות שנוצרות בעת ההחלמה ואינן תוצאה של ביצוע כושל). מסכימה בעיקר עם ההגדרה של המילה כהליך רפואי.

כשהקטן נולד, החלטתי לקחת את המוהל שמל גם את אחי, תשע שנים לפני כן: אדם מאד ידוע ומנוסה, שמל במהירות שיא.
המהירות אינה משמעותית (למעשה, אף עלולה לגרום לחוסר דיוק). הכאב נשאר גם לאחר הפעולה, ולא משכה הוא הקובע.

הוחלט מראש שהילד לא עובר מהידיים שלי לאף אחד, ושאני חוזרת איתו הביתה לנוח מיד לאחר החיתוך.
מצוין, כל הכבוד!

בלילה זה הוא ישן טוב יותר מבכל לילה מאז נולד.
שינה היא דרך התמודדות. אני אפילו מכירה גישה שאומרת שתינוקות שצועקים, מצבם טוב יותר משל השקטים (כמו בפצועים: מי שצועק זה סימן שמצבו טוב), אבל גם אם זו לא ממש תגובה טראומתית, אז שינה היא בהחלט דרך התמודדות של תינוק קטן, ועובדה שגם את מציינת שדפוס השינה שלו באותו יום היה שונה מהרגיל.

אני שמחה שהחוויה האישית שלך היא טובה (מקווה שגם של התינוק...) ושיצאתם ללא פגע. אישית, כאדם חילוני למהדרין, לא ראיתי שום סיבה לסכן את בני (הצעיר, עם הבכור נסחפנו בזרם) ולהכאיב לו.

כרמית (והשאר):
אני שוב רוצה לומר ולהדגיש, למי שזה לא היה מובן: אני לחלוטין מבינה מדוע שאדם שאינו מאמין בחוקי התורה יבחר שלא למול את בנו. אני לא מנסה להתווכח עם אף אחד, רק להציג את הצד שלי - זה הכל. במילותיה של ענת גיגר - שאני מכבדת את עמדתם והשקפתם של שני הכותבים האחרונים, ומבינה מדוע מתוך תפיסת עולמכם המעשה שבחרתם לעשות הוא ההגיוני ביותר. כך גם אני.
בנוגע למראה מקום, עד עכשיו התעצלתי, אבל אם את מתעקשת:
מנגון הקרישה תלוי בקבוצת חלבונים הנוצרים בכבד... בימים הראשונים אחרי הלידה אין הכבד בשל עדיין לפעילות זו, וברור שאינו יכול לעמוד במעמסת יתר של פעילות כירורגית... באופן פיזיולוגי עד גיל 8 ימים הכבד מתחיל להתאושש הוא הולך ומתבגר, ותיפקודיו משתפרים, ובגיל 8 ימים קיימת כבר רמה מספקת של גורמי קרישה, ומניעת דמם.
ד"ר אילה אברהמוב, "בעיות קרישה ודמום בילוד", אסיא, כרך ג עמ' 348.

בנוגע לשינה: הדפוס לא היה שונה מעיקרו, אלא יותר רגוע מהרגיל. מה זה אומר? שאם בד"כ הוא ישן ארבע שעות, קם לאכול וחזר לישון, אז הפעם הוא ישן חמש שעות, קם לאכול וחזר לישון לעוד ארבע שעות (אגב, כל זה היה כמה שעות טובות לאחר הברית).
יכול מאד להיות שהשינה היוותה בשבילו התמודדות עם החוויה של אותו היום. זה לא אומר שנשאר אצלו משהו בלתי-מעוכל שיגרום לנזק נפשי בעתיד.
בכל אופן, אמרתי את כל מה שהיה לי להגיד בנושא (עד הבן הבא), ואני מקווה שכולנו מבינים אחד את השני.

ובגיל 8 ימים קיימת כבר רמה מספקת של גורמי קרישה, ומניעת דמם

כבר קיימת.
האם זה מראה שהרמה רק תלך ותגדל?
אולי עוד סיבה לדחות את המילה.

ההורים שלי יכולים היו להשתלב כאן נפלא. הם אנשים ליברלים, אפיקורסים על פי הגדרתם העצמית. כשאחי נולד היו נאומיהם חוצבי הלהבות תמצית כל מה שכתוב בדף הזה בגנות ברית המילה - זה מנהג ברברי, פרמיטיבי, וונדליסטי וכו' וכו'. הכל נאמר.
אבל........ מאחר וזה היה ממש מזמן ולא היה תקדים להשאיר את העורלה, הם עשו את זה להכעיס, אצל רופא (גניקולוג) וכדי להוסיף לאקט עוד מחאה קטנה, מי שהחזיקה את אחי, בבחינת ה"סנדקית" הייתה אכן אישה.
סיפורי זה היה נשאר נטול פואנטה, אלמלא אחי פשוט חזר בתשובה.
היום הוא אחד האנשים הכי אדוקים בדתם. נשוי, אב לילדים מתוקים, דוסים קטנים והוא גם זה שלימד אותי אימרה המשמשת נר לרגליי בחינוך ילדיי שלי :
אמהות רחמניות, כאילו בישלו ילדיהן.

תחשבו על זה.

לא הבנתי את הפואנטה, אבל בכל זאת נתתי צביטה קטנה לתינוק just in case

האם המדובר בגירסה הנשית ל"חוסך שבטו שונא בנו"?}

שרון - זה לא מדבר על ענישה.
זה מדבר על אמהות שמאוד חשוב להן להגדיר את עצמן כ"טובות" - ולעזאזל התוצאות.

בדיחה - איש וכלבו הלכו לווטרינר. הווטרינר אמר שצריך לחתוך לכלב את הזנב.

"אוי" - אמר האיש -"את כל הזנב?"
"כן" - אמר הווטרינר -"את כל הזנב".
"אבל אני מאוד אוהב את הכלב שלי" - אמר האיש - "ואני לא רוצה שהוא יסבול.. אז אני אבוא כל שבוע וכל פעם תוריד לו חתיכה קטנה, לאט לאט, כל פעם קצת..."*

ואסביר. כשילד נולד אנחנו עושות בשבילו הכל. ולמה? - ברור מאליו. הוא לא מסוגל לעשות בשביל עצמו כלום.
האם הוא מסוגל להחליט מה צריך לעשות בשבילו? - לא ממש. אנחנו מנסות כמיטב יכולתנו לפענח את רצונותיו, לפי שאנחנו יודעות מה שעושים בסביבתנו, ולפי מה שידוע לנו שהוא טוב לילדים בכלל.
והנה, גם במקרים שתינוק מחליט - אנחנו לא תמיד מסכימות איתו. אם תינוק מאוד רוצה לשחק עם הסיגריה הבוערת של איזה דוד - לא ניתן לו. גם אם הוא רחמנא לצלן - יבכה קצת.

אנחנו, בגדול, רוצות לחסוך מצוקה מהילד, עד כמה שניתן .
הנחת העבודה היא שאם נרגיל את הילד להיות מטופל ושיהיה לו טוב ונעים, לכשיגדל הוא ימשיך עם עצמו בקוו המנחה הזה ויהיה אדם מאוזן עם חיים טובים. עד כאן אין מחלוקת.
השאלה היא מהי ההגדרה של "מצוקה"?

סיגריה בוערת ביד, כוויה - או תיסכול מזה שלא הרשינו לו?
אם תינוק חולה וצריך לתת לו תרופה שממש לא טעימה לו. דילמה. אם ניתן לו בכוח - מצוקה. אם ימשיך להיות חולה - מצוקה. במה נבחר?
ניקח דוגמא פחות דרמטית - ילד בגיל בית ספר. לא בא לו להכין שיעורים. נכריח - מצוקה. לא נכריח - לא יצליח בבית הספר, מצוקה.
אז מה נעשה? - אחת האפשרויות היא להשאיר אותו חולה ובור, נעטוף את זה יפה באידיאולגיה מנייר ממוחזר ונגיד - תרופות מזיקות יותר משהן מועילות! בית ספר לא שווה כלום! - העיקר שכרגע "לא בא לו" ואני מכבדת את זה כי אני אמא נורא טובה וקשובה.
בעתיד, כשהוא יבוא להתלונן למה הוא לא מסודר, נזכיר לו שזה הוא ש"לא רצה".......היה לו קשה... אז רצינו לחסוך את זה ממנו ונתנו לו, ילד בן שבוע או בן שלוש או בן שש עשרה, להחליט בעצמו על גורלו.

ברית מילה היא לא בקטגוריה של תרופה וגם לא בקטגוריה של שיעורי בית. זה משהו שעושים לתינוקות יהודים ממין זכר כדי שיהיה בבשרם סימן לכך שהם שייכים לעם היהודי. זה הכל.
השיוך לעם היהודי נשאר גם בלא ברית מילה, אבל עם סוג של הערת אזהרה בטאבו.
לעם אחר הוא גם לא שייך. אז לאן הוא שייך באמת?
המנהג הזה כה רווח עד כדי כך שמי שלא עבר אותו - הוא שונה מהיתר, ברמה שכאילו הוטל בו איזה מום.
מי שמחליטה שלא למול את בנה, פשוט סוגרת לו הרבה מאוד אופציות, שלדעתה הן מיותרות, והיא שולחת אותו לעולם, להסביר או להסתיר. יש בזה משהו מאוד אכזרי, אם תשאלו אותי. ותועלת אין בזה בכלל.

אנשים פלורליסטים כה, שלא מלים את ילדיהם, שמאדירים ומהללים את השוני והייחודיות וחופש הבחירה, לא מבינים שהם בעצם סוגרים את הילד בתוך קבוצה הרבה יותר קטנה ומסכנה מהעם היהודי הקטן, המסכן והחבול שלנו.

יהודיה חילונית -
יש בזה משהו מאוד אכזרי, אם תשאלו אותי. ותועלת אין בזה בכלל.
זו דעתי על ביצוע ברית המילה.

אנשים פלורליסטים כה, שלא מלים את ילדיהם, שמאדירים ומהללים את השוני והייחודיות וחופש הבחירה, לא מבינים שהם בעצם סוגרים את הילד בתוך קבוצה הרבה יותר קטנה ומסכנה מהעם היהודי הקטן, המסכן והחבול שלנו.
את מראש מניחה שהילד סגור בתוך קבוצה כזו (בגדול - העם היהודי), ואני לא. ההבדל בהשקפה הוא כל כך גדול, עד שאין כמעט בסיס לדיון.
אני אתאיסטית, לא רואה את עצמי כיהודיה, ומקווה שהבן שלי יהיה אדם בפני עצמו, לא פרט בקבוצה. לדת אין בעיני שום משמעות, גם לא לגזע או ללאום. הייתי רוצה שבני יהיה אדם חופשי.

אחותי נשואה לקתולי. מבחינת היהדות - בנה יהיה יהודי, מבחינת הנצרות - נוצרי (גם הבנות, כמובן). האם היא צריכה למול אותו, לתפיסתך? לאיזו קבוצה הוא ישתייך? האם הוא יהיה "מסכן"? בעיני אין לזה חשיבות.

ליזה ליזה - תגובתך ממחישה להפליא בדיוק את מה שכתבתי.

את חושבת שהמילה היא אכזרית וחסרת תועלת, את אתאיסטית, בעיניך אין לדת שום משמעות, את היית רוצה שבנך יהיה אדם חופשי.
את רק שוכחת ש את רק אמא שלו. הוא אדם בפני עצמו.
כשאת מביאה אותו לעולם, את צריכה להביא בחשבון שזה בדיוק מה שאת עושה - מביאה אותו לעולם.
וצריכה להיות לך מספיק בגרות כדי להבין שהוא בא לעולם הזה בתור אדם לעולם, ולא בתור בריסטול עם כמה סיסמאות ריקות להפגנה.

כמה מהדיעות, האמונות וההשקפות של אמא שלך למשל, הן בבחינת יהרג ובל יעבור אצלך? - האם חייך מסתובבים כשאת מדקלמת את משנתה של אמך? או שאולי יש לך במקרה כמה השגות משלך? - כמה היית מוכנה שהורייך יכפו עלייך במעשים את מה שנראה להם כנכון?

ראי נא, האתר הזה הינו אבן שואבת לאנשים שמעזים לחשוב קצת אחרת. והשאלה היא - אחרת ממה? או ממי?
התשובה, לדעתי, היא - אחרת ממה שחינכו אותם.
אדם שמרוצה, ולו פחות או יותר, מהחינוך שקיבל - רואה בהוריו דוגמא וממשיך לחנך את ילדיו באותו אופן שחונך הוא, ואף מתייעץ בהוריו כדי לדייק ולשוב ולעשות את הטוב שעשו איתו.
הוא לבטח לא שואל ומתדיין עם אנשים זרים ואלמוניים בדבר מה ואיך.
כי אין טעם, תסכימי איתי, לתקן את מה שלא שבור כלל. וכאן, התרשמתי, מאוד רוצים לתקן.

שלא למול את הילד זה לא תיקון. לדעתי זה לפרוש מן הציבור ברמה שיום אחד הילד, כשיתלבט בסוגיה, יבין שאם הוא רוצה להיות חלק מהסביבה הוא צריך לבעוט בהשקפות שלך.
הוא צריך לדחות מעליו את ה"טוב" שאת חשבת שאת נותנת לו וללכת לחפש לו "טוב" אחר.

ומוזר, לפעמים נדמה לי שזה בדיוק מה שאנחנו מחפשים פה עכשיו, רק כדי שהילדים שלנו לא יעברו את זה שוב פעם.

חבל שאותו אדם מהבדיחה לא שאל את הוטרינר מדוע יש לכרות את זנבו של הכלב,
אולי הוא היה מגלה שהסיבה היחידה היא מנהג קדום וברברי, שברבות מהמדינות המתקדמות חוקקו חוקים נגד המעשה ושגם בארץ היתה הצעת חוק נגדו (לבושתי איני יודעת אם היא עברה). מסכן הכלב אם בעליו הרחמן לא ביצע בו את ניתוח הכריתה, האם שאר הכלבים כישכשו בבדל זנבם לקראתו, או שנשאר נבדל ובור? (הרי ידוע שהשכינה נכנסת לו לכלב דרך עצם הזנב החשופה)
סליחה, אבל אולי תמצאי דף אחר לשטוח בו את הביקורת על הכותבים באתר?
ותודה להורי היקרים שהביאוני עד הלום.

זה מדבר על אמהות שמאוד חשוב להן להגדיר את עצמן כ"טובות" - ולעזאזל התוצאות
נראה כאילו כל התסכולים על השקפות הקהילה מתנקזות אצלך, יהודיה חילונית , לדף זה.
(אני מנסה להכליל את עצמי בתוך הגדרתך למרות שאני אב ולא אם, אבל לפחות לגבי המילה - לאב יש משום מה כוח גדול הרבה יותר - למול או לא למול)
כהורה, כאשר בחרתי שילדי ייוולד בבית, לא יקבל חיסונים, לא יחתכו את פינו, וגם לא יצטרך לעשות שיעורי בית - עשיתי זאת (בעצה אחת כמובן עם אמו) משום שחשבתי, ואני עדיין חושב, שהדבר הוא לטובת הילד. יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות אם זה טוב או לא, אולם אין מישהו אחר שיחליט לגבי בני, אלא הוריו, ולכן לקחנו את ההחלטה.
אין בכך שום דבר שונה מהורים אחרים, שהרי כל ההורים עושים כך, גם כאשר הם מחליטים ללדת בבית החולים, לחסן את כל החיסונים, לחתוך בפינו של בנם (או בדגדגנה של בתם) וגו' - בהתאם לתרבות בהם הם חיים ובהתאם להשקפות העולם שהם מחזיקים.
מה שמקומם אותי בדברייך, בעיקר בדף זה אבל אומר אפילו ב"אתר זה" הוא, שלמרות שלא כל אלו שמחשיבים את עצמם כ"שייכים" לקהילת "באופן טבעי" בוחרים אותם בחירות, כלומר יש מהם שמלים ויש שלא, יש מהם שמחסנים ויש שלא, יש ששולחים את ילדיהם לביה"ס (ר"ל) ויש שמשאירים אותם בבית - אבל כולם (אני נוטה להניח ולקוות) עושים מה שהם עושים מתוך בחירה ולא מתוך הליכה בתלם, לוקחים אחריות על החלטותיהם, ועושים זאת מטעמים של "טובת הילד" על פי השקפתם
מדבריך עולה כאילו הבחירות ה"אחרות" הן רק כדי למרוד, לצאת מהתלם, לעשות אחרת וכד', וכאילו אין מחשבה או בחירה מאחוריהם.
אם זה מה שאת חושבת - אני מרשה לעצמי להעלב בשמי ובשם כל הקהילה, ואני דורש ממך התנצלות
אם יש לך השגות לגבי הסיבות/תוצאות של הבחירות שלי (אם ניקח אותי לרגע כמייצג הקהילה) - את מוזמנת לפרטן ואשמח לענות לך ככל יכולתי וככל שזמני יאפשר לי, אך אל נא תעליבי. אל תפקפקי בכוונותי ובכוונות אנשים אחרים שפועלים כמוני.

לגבי דברייך:
ברית מילה היא לא בקטגוריה של תרופה וגם לא בקטגוריה של שיעורי בית. זה משהו שעושים לתינוקות יהודים ממין זכר כדי שיהיה בבשרם סימן לכך שהם שייכים לעם היהודי. זה הכל. השיוך לעם היהודי נשאר גם בלא ברית מילה, אבל עם סוג של הערת אזהרה בטאבו. לעם אחר הוא גם לא שייך. אז לאן הוא שייך באמת?
מאין ההמצאות הללו? אפילו הדתיים לא חושבים כך לגבי ההשתייכות לעם היהודי, לא כל שכן היהודים החילוניים...
אצל הבדואים בנגב היתה נהוגה מילת נשים במשך דורות רבים, אך הנשים שם, בעשרות השנים האחרונות, השכילו להעביר את המנהג המזוויע הזה מבלי לפגוע כהוא-זה בתרבותם. הם ממשיכים בטקסים, אך לא חותכים בבשר החי.
והבדואים נשאים בדואים, והבדואיות נשארת בדואיות...
אני מאד מקווה שעוד בדורנו נצליח (העם היהודי, התרבות היהודית/עברית/ישראלית) ללמוד מהם, נעלים את המנהג הזוועתי המקביל בתרבותנו, ונפסיק לחתוך באברי המין של בנינו. בכל מקרה, תרבותנו לא תושפע כהוא-זה מהפסקת המנהג הזה, אולי אף תרוויח, ונהפוך להיות יותר רחמנים.

ולגבי:
אמהות רחמניות, כאילו בישלו ילדיהן
יש לך מתכון?

אני מאד מאמינה במשפט של רוברט היינלין "אל תגביל את ילדיך על ידי כך שתקל על חייהם". אבל אני לא רואה את הקשר בינו לבין מילה.
אני מחליטה עבור בני, כפי שאני מחליטה עבורו דברים אחרים. אני לא "משאירה לו את ההחלטה". יחד עם זאת, אם אי פעם בעתיד הוא יבחר אחרת, פתוחה בידיו האפשרות לשינוי - בעוד בפני הנימול, האפשרות לא קיימת.
אם אחיך היה שלם, והופך חרדי, הוא היה עובר מילה בגיל בוגר. פחות מסוכן רפואית, פחות טראומתי נפשית (ולו מהסיבה שזה מרצון, מבחירה חפשית ומתוך ראיית חשיבות הנושא, ותוך מוכנות והרדמה). לא רואה בזה רע.
הנוכחות כאן היא לא מרד. עובדה שיש כאן גם כמה משפחות רב דוריות. וגם - חלק מהבחירות שלי דומות לשל הורי. חלק שונות. בחלק אני מתייעצת איתם, בחלק לא. הנגישות שלי למידע שינתה חלק מהבחירות המסורתיות שלי (מסורתיות במובן של "כמו הוריי") מבחירות המבוססות על מיתוסים, לבחירות המבוססות על מידע.

לפשוט אני - לא מכירה את המקור שדיברת עליו. אני מנסה לברר אם זה מקור רציני. בכל מקרה, ידוע לי, שניסוי וטעיה הביאו למסקנה שלא כדאי לבצע מילה בגיל פחות מ-8 ימים (אם כי בארה"ב רוב המילות מתבצעות בבי"ח, יום-יומיים לאחר הלידה. לדעתי זה ממש רע), ושהסיבה המרכזית למניעת דחייה, היא פן יתאהבו בילד ולא ירצו לפגוע בו (נדמה לי דברי הרמב"ם). למיטב ידיעתי, ככל שהמילה מתבצעת בגיל מבוגר יותר, כך טוב יותר (עם "תחנות" בגיל 3 ח' (התייצבות המערכות בגוף, בניסוח פשטני), 3 שנים (הפרדות העורלה ומניעת הצורך בפריעה) ובערך 7, כשיש הבנה ושיתוף פעולה (או לא...)), ובגיל 100 הכי טוב... (-;

שלא במתכון ראיתי את הדף הזה ונדהמתי ונצטערתי כאחד שישנם יהודים יקרים שחושבים (שטויות) בקול.
כמו למשל
הוכח במחקרים רפואיים, שגיל שמונה ימים הוא הגיל האידיאלי לביצוע המילה, שכן ביום השמיני מתחילה מערכת קרישת הדם לפעול כראוי, ואילו לאחר היום השמיני, ככל שעובר הזמן כך קשה יותר למקום להתאחות.

חילונית יקרה
הוא צריך לדחות מעליו את ה"טוב" שאת חשבת שאת נותנת לו וללכת לחפש לו "טוב" אחר.
האין זה בדיוק מה שאחיך, החוזר בתשובה עשה עם כל הטוב שהוריו חשבו שהם נותנים לו?

רק כמה נקודות למחשבה:

גויים רבים עושים ברית לבניהם - זה יותר היגייני והסיכון לחלות במחלות מסויימות קטן.
מלכת אנגליה לקחה מוהל יהודי למול את בנה - מוהלים יותר מומחים לתחום ויותר זריזים.
ביום השמיני זה הכי פחות כואב, בגלל שלב ההתפתחות העצבית, וכן חומר הקרישה בדם הוא ברמה הכי גבוהה.
לשם משל: מתכנת מחשבים שוקל פעמיים לפני שמנסה להכניס שיפורים בתוכנית שכבר עובדת שמא היא כבר לא תעבוד

כל טוב

איילת, תודה רבה על ההארות.
אבל, אם היית קוראת את כל הדף, וכן את הדפים הנוספים בנושא, היית רואה שהטיעונים שהעלת מופרכים שוב ושוב מכל מיני כיוונים, ונחשבים כבר מזמן כ"דעות קדומות", או כ"דעות מוטות".
אבל טוב שמעלים אותם מדי פעם, כדי שניתן יהיה להפריכן

לשם משל: מתכנת מחשבים שוקל פעמיים לפני שמנסה להכניס שיפורים בתוכנית שכבר עובדת שמא היא כבר לא תעבוד.
זה הצחיק אותי מאוד, אני מודה.
אז אולי כל הדוגלים במילה יחשבו סוף סוף פעמיים לפני שהם מנסים שוב ושוב להכניס שיפורים בתוכנית שאלוהים כתב כבר לפני מליוני שנים, ורוב האנושות חי איתה יפה מאוד? (-:

מלכת אנגליה לקחה מוהל יהודי למול את בנה-מוהלים יותר מומחים לתחום ויותר זריזים.

זה נכון שצ'ארלס נימול (אולי על ידי מוהל יהודי, אין לי מושג) אבל הנסיכים ויליאם והארי אינם נימולים. דיאנה לא הרשתה.

קראתי חלקים מהדיון. נכתב כאן כמה פעמים כי ההחלטה לא למול את הילד היא "הפיכה", כי הילד יוכל לערוך ברית מילה בגיל מבוגר אם ירצה בכך.

מהכרות אישית עם אנשים שעברו מילה בגיל מבוגר, ידוע לי שהניתוח שהם עברו מסובך יותר (ארך זמן רב יותר ע"י רופא כירורג), וההחלמה ממנו (עד להעלמות של הכאבים במקום הניתוח) ארכה כשנה (בניגוד לכשעתיים אצל ילוד). כמו כן, מחקרים מצאו כי אנשים שעברו מילה בגיל מאוחר העידו על פגיעה בתפקוד המיני (בעוד שאין עדות על הבדל בתפקוד המיני בין נימולים מלידה ללא-נימולים).

כך שההחלטה לא למול את הילד, כמו ההחלטה כן למול אותו, אינה "הפיכה". כמובן שדבר זה לא הופך אותה לפחות סבירה.

אני כותב כאן על סמך זיכרון וידע אישי. אם למישהו יש ידע מקצועי או מראי מקום למחקרים הסותרים או מאששים את דברי, אשמח לקבל תיקונים והערות.

בעוד שאין עדות על הבדל בתפקוד המיני בין נימולים מלידה ללא-נימולים
דווקא יש עדויות ולא מעט, נדמה לי שחלקן מובאות בדף הזה. אפילו הרמב"ם דיבר על זה.
בכל מקרה באתר של אף מילה (מי תורם קישור?) יש את רוב החומר, וגם באתר חופש.

הפגיעה בתפקוד המיני, פרושה ירידה בהנאה. משום מה, תינוקות בני 8 ימים, לא יכולים להעיד על ירידה בהנאה - מה שיש זה מה שהם מכירים...

לגבי הניתוח - למיטב ידיעתי הוא אינו כואב יותר וההחלמה אינה ארוכה יותר באופן משמעותי (אולי בגיל שבו באופן כללי ההחלמה מפציעות ארוכה יותר, אבל זה נדמה לי מעל גיל 50-60...) ובטוח שהסיכוי לסיבוך קטן יותר (כי אין צורך בפריעה וכי הגודל מאפשר דיוק רב יותר).

ההשפעות הנפשיות לא בהכרח הפיכות, אבל מצד שני, אין עדויות ממשיות על קיומן (מעבר לדמיון הציבורי).

עד להעלמות של הכאבים במקום הניתוח) ארכה כשנה (בניגוד לכשעתיים אצל ילוד
ד"ר שאול דולברג, נאונטולוג בכיר ומוהל (מקווה שלא סירסתי את שמו), הסביר באתר "אמנות הלידה" כמה דברים על המילה (הוא דוגל במילה, וכאמור, משמש גם כמוהל). בין יתר העובדות שהביא היתה הקביעה מבוססת המחקר, שתינוקות נימולים זוכרים את הכאב במשך חודשים אחרי המילה.
מעבר לכמה חודשים - לא בדקו, אז לא יודעים עד מתי האפקט נמשך.
את זה כתב מומחה, רופא (מנהל מחלקת יילודים בבית חולים גדול) ומוהל.
לא הייתי ממהרת אפוא לחרוץ שהיילוד עובר את המילה בצורה קלה יותר.

בין יתר העובדות שהביא היתה הקביעה מבוססת המחקר, שתינוקות נימולים זוכרים את הכאב במשך חודשים אחרי המילה.
כמובן שקראתי את המחקרים (אלו שמובאים באתר של אף-מילה ואחרים) לפני שהחלטנו למול את בנינו. לא מצאתי כל מחקר המוכיח פגיעה בבריאות או בתפקוד של נימולים מלידה. בפרט המחקר שאת מדברת עליו נראה לי מאד תמוה (גם דרך הבדיקה נראתה לי די מפוקפקת), ביחוד כי מבחינה פיזית התינוק עובר טראומות הרבה יותר גדולות מאשר המילה. אני הייתי מנחש (ניחוש שהוא מבוסס באותה מידה כמו מסקנות החוקרים) כי התינוק מגיב לכאב בהתאם לתגובה של הוריו. יש הורים (מהסוג שגילי דיברה עליו, שלא בוחרים במודע במילה) שחווים את המילה כטראומה בעצמם, וכך החוויה הזו עוברת לתינוק. ההרגשה שלי היא ש ד"ר דולברג מביא את המחקר הזה כחלק מהתעמולה בעד ברית מילה עם הרדמה מקומית, למיטב ידיעתי (לאחר בדיקה) מאריכה את ההחלמה ומגדילה את הסיכון בניתוח.

יש לי ניסיון רק עם מילה אחת (של בני). הוא אמנם הרגיש כאב עם הפרדת העורלה אבל בהמשך הניתוח הוא ישן בשקט ובשלווה (המוהל הרדים אותו בעזרת מיץ ענבים, ללא אלכוהול). בכל מקרה, אני בטוח שבשבילו זה היה הרבה פחות כואב וטראומטי מבדיקת PKU, שכל תינוק עובר יום לאחר הלידה, וגם ממנה לא נשארה לו כל טראומה.

דווקא יש עדויות ולא מעט
בעדויות ובמחקרים שאני נתקלתי בהם נבדקו רק גברים שנימולו בגיל מאוחר. אמנם גיליתי עכשיו ב"אף מילה" מאמר בו נבדקה השפעת המילה על הנאת הנשים, אך במפורש מצוין שם כי המחקר אינו שיטתי. מחקר רציני דורש גם השוואת נתונים נפשיים ותרבותיים בין הנבדקים, שבוודאי אינם זהים כאשר החלוקה היא שרירותית לקבוצות של נימולים ולא-נימולים.

לגבי הניתוח - למיטב ידיעתי הוא אינו כואב יותר וההחלמה אינה ארוכה יותר באופן משמעותי
כרמית, אני הבאתי את הנתונים על סמך הכרות אישית עם אנשים שנימולו בגיל מאוחר (גיל 18-20). אם שמעת עדויות שונות, או אם יש לך הפניות למאמרים בעניין, אשמח לראות אותן.
ובטוח שהסיכוי לסיבוך קטן יותר
אולי, אבל עדיף לבדוק זאת עם איש מקצוע או במקורות מקצועיים לפני שאת מביאה קביעה כזו החלטית. יש לזכור שתינוק מחלים מפציעות הרבה יותר מהר, והדם שלו נקרש מהר יותר (לדעתי סגירת עורק העורלה של מבוגר אינה קלה ומהירה כל כך כמו אצל תינוק)

דרך אגב, לפחות המלצה אחת של אתר "חופש" היא מוטעית. הם ממליצים שם לערוך ברית מילה ע"י רופא בעוד שרופאים רבים (מלבד אלו שרואים בכך השלמת הכנסה) ממליצים על מילה על ידי מוהל, כיוון שלרוב המוהלים יש ניסיון רב יותר מלרופאים בניתוח הזה (כמובן שיש לבחור מוהל מקצועי על סמך המלצות של אנשים שאתם סומכים עליהם).

אני מבין את עמדת המגננה בה נמצאים הורים לילדים לא נימולים (שלמים \ ערלים), בגלל הבורות והדוגמטיות של רוב הישראלים. ברור שזו אווילות לטעון כי מי שלא מוהל את הילד שלו פוגע בילד באיזשהו אופן. מצד שני, גם הטענה כי מילה פוגעת בילד היא לא מוצדקת באותה מידה. זוהי מלחמה של דמגוגיה בדמגוגיה והיא אינה מובילה לדיון פורה (שבהחלט נחוץ בנושא זה).

כדי לנסות להחזיר את הדיון למסלול יותר ענייני אני חוזר שוב על מה שנכתב כאן מקודם: הבעיה היא שרוב האנשים לא בוחרים לעשות ברית מילה לבנם, אלא מקבלים זאת כ"ברירת מחדל", בלי להבהיר לעצמם את המשמעות של הטקס לגביהם. ביצוע מילה בנימוק "שהילד לא יהיה שונה" גם לא מקובל עלי. אני בהחלט מקווה שהילד שלי יהיה שונה מילדים אחרים, כפי שאני ואשתי שונים מאנשים אחרים.

גם הטענה כי מילה פוגעת בילד היא לא מוצדקת באותה מידה
היום דיברתי עם מישהו על הנושא הזה והוא שב והעלה את אותם מיתוסים ישראלים מוכרים (זה לא כואב, הוא יסבול חברתית וכו' וכו')
ורק אמרתי דבר אחד (שנאמר כבר אינספור פעמים בעבר, פה ובמקומות אחרים):
"הטבע/בריאה/אלוהה יצר את הגבר שלם, ואם זה שם אז בטח יש לכך סיבה, ובוא נזכור שזהו "אייבר" (אבר organ) ולא סתם חתיכת עור. כריתה של אבר מאברי הגוף פוגעת, בתינוק, בגבר המבוגר , זה לא ממש משנה הגיל של המנותח. אני לא מוכנה להטיל מום בילד שלי. גם אם מדובר באיבר שיעילותו או נחיצותו מוטלים בספק, ישנם דברים שהם מעבר להשגתנו. כשיגיע לגיל בגרות ויהיה ברשות עצמו, שיעשה מה שהוא רוצה, אני לא מוכנה לקחת אחריות על פגיעה כזאת"
בקיצור - פוגע גם פוגע.
ומה הוא אמר לי "וואלה, אף פעם לא חשבתי על זה ככה, אולי יש בזה משהו" שמעתי את הקלינג של האסימון נופל...

הטבע/בריאה/אלוהה יצר את הגבר שלם, ואם זה שם אז בטח יש לכך סיבה
מיכל, זוהי האמונה שלך, לא אמת אוביקטיבית. אני לא מאמין שיש משמעות מיוחדת או סיבה כלשהי למבנה הביולוגי של האדם.

בקיצור - פוגע גם פוגע
את באמת מאמינה כי הורים המלים את בנם פוגעים בו? האם כל גבר נימול הוא פגום? אולי יש כאלו שבאמת מרגישים כך, אך עדיין לא פגשתי גבר (כולל כאלו המתנגדים למילה) שמרגיש פגוע מכך שמלו אותו, או אישה שמרגישה כי האיש שלה פגום כי הוא נימול. אני בפירוש לא מרגיש פגוע מכך שההורים שלי בחרו למול אותי. להפך, אני מרגיש מאד "שלם" עם הבחירה שלהם (וגם לאשתי אין תלונות).

לגבינו (אני ואישתי) ברית המילה היא חלק מההענקה של הזהות היהודית לילד. כמובן שמדובר כאן רק בסממן חיצוני, ולא בהגדרת הזהות, אבל בסופו של דבר כל הזהות התרבותית שלנו נבנית על סמלים וטקסים. הבחירה לקיים את הטקס הזה (הרי אנחנו לא מקיימים את כל הטקסים היהודיים) היא כמובן אישית ונובעת ממה שאנחנו מרגישים כגורמים בזהות שלנו. מאותה סיבה החלטנו להתחתן בחתונה דתית (לא עם הרבנות חו"ח), אנחנו צמים ביום כיפור ומדליקים נרות בערב שבת.

נכון שאנחנו בוחרים כאן לגבי הילד שלנו, בלי לשאול את רצונו, אך יש בחירות הרבה יותר בעיתיות שהורים בוחרים עבור ילדיהם, למשל הבחירה לגדל את הילדים כיהודים בישראל, כך שבהגיעם לגיל 18 הם יתגייסו לצבא (מרצונם, כמובן, אבל בעקבות הערכים שהוטבעו בהם בבית). זאת בחירה שבפרוש יכולה לפגוע בילדים. ויש עוד דוגמאות רבות.

אני לא מאמין שיש משמעות מיוחדת או סיבה כלשהי למבנה הביולוגי של האדם.
לא חושבת שצריך להאמין בביולוגיה. עוד לא נתקלתי במשהו שהתפתח אבולוציונית שלא היתה לו פונקציונאליות כלשהי. כולל עורלה. זאת כל ה"סיבה" שאני צריכה.
אך עדיין לא פגשתי גבר (כולל כאלו המתנגדים למילה) שמרגיש פגוע מכך שמלו אותו, או אישה שמרגישה כי האיש שלה פגום כי הוא נימול.
מוכנה להכיר לך כמה באופן אישי.

מיכל, זוהי האמונה שלך, לא אמת אוביקטיבית
מכלול האמונות שלי הוא האמת שלי, וזה לא ממש רלוונטי לפה. דבר אחד שאני מאמינה בו הוא חשוב לעניין זה; אני מאמינה שילדינו אינם רכושנו, תפיקדנו להגן עליהם כמה שניתן, במילא הם יתקלו בלא מעט צרות, ואנחנו צריכים להקל, לא להוסיף קושי.
אבל גם על זה ניתן להתווכח, בכלל אפשר לטעון שאין דבר כזה מציאות אובייקטיבית והכל זה פרי דימיוננו, אבל למרות שאני מאמינה שאנחנו יוצרים את המציאות שלנו, עוד לא ניתקלתי במישהו שהצליח להצמיח לעצמו יד או רגל שנכרתו בעזרת המחשבות.

רציתי להוסיף במאמר מוסגר, שלמרות שלא הבעתי התנגדות כזאת או אחרת לשאר דברייך, אני לא מסכימה עם רובם. חוץ מאולי העניין של הדמוגוגיה אכן שני הצדדים נוטים להשתמש בה, וזה לא מועיל לאף אחד כי בדר"כ זה מונע הקשבה אמיתית.

בכריתת איבר בריא אין שום תועלת ובהכרח יש נזק כלשהו,
ובכל זאת זה רק חלק ממכלול התנהגויות שרבות מהן משפיעות באופן מהותי הרבה יותר על ילדינו,
בר עדש, אני מציעה לך להשלים עם המעשה שעשיתם ולהמשיך הלאה.

אני מסתמכת על מקורות מידע מקצועיים. אין לי כרגע זמן לחפש, אבל אלו לא רעיונות שלי או "אינטואיציה". העובדה שתינוק לא יכול להעיד על כאבים כרוניים, וגם על עוצמת הכאב (מלבד במדדים כמו לחץ דם, דופק, רמות אדרנלין וקורטיזונים וכדומה) לא אומרת שהם לא קיימים. בוודאי שהעדויות הן רק של בוגרים - הרי לתינוקות או לילדים אין נסיון מיני בר השוואה.
לגבי הנסיון של רופאים - ישנם די רופאים שהנסיון שלהם בניתוחי מילה הוא רב ועשיר, לא פחות משל מוהל ממוצע - ואף יותר מכך. אין שום הבטחה שלמוהל יהיה יותר נסיון מלרופא.
זריקת ההרדמה ניתנת כמובן לפני הפריעה (שהיא אכן החלק הכואב, וגורם הכאב, העיקרי במילה) וניתן לטשטש את כאב הזריקה ע"י משחת אלחוש (אמלה). בכל אופן, אין להשוות את כאב הזריקה, לכאב המילה. כמו שרובם מעדיפים לעבור זריקת הרדמה לפני כל סתימה וכל ניתוח אחר בגוף, למרות שהזריקה כואבת מעט.
אחד הגורמים המשפיעים ביותר על יכולת ההתמודדות עם הכאב, זו המוכנות הנפשית. בעוד העולל חווה את הברית כהפתעה מוחלטת (ורעה), הבוגר מוכן לתהליך, ולרוב גם רוצה בו. בנוסף, מערכת העצבים של הבוגר היא בשלה ומסוגלת להתמודד עם כאב טוב יותר מאשר מערכת העצבים הבוסרית של העולל.

למה לא "אינטואיציה"? מה אנחנו צריכות מחקרים שיראו שהתינוק סובל כאבים כאלו או אחרים? הרי רובנו - רוב ההורים שלא מלו את בניהם, עשינו זאת, אני נוטה לנחש, קודם כל בזכות האינטואיציה. אחר כך, לפחות אני, בדקתי קצת בציציות של הענין. אבל מה רע ב"סתם להקשיב לאינטואיציה שלנו" שמרגישה שאנחנו לא רוצים לפגוע בתינוק שלנו? זה לא מספיק? מה, האלוהות עומדת מעל זה? אולי הפחדים שלנו...
רוב המתלבטים בנושא הברית, ממה שאני נתקלת, דואגים לנושא החברתי. בהתחלה עוד יש ענין בנושא הבריאותי אבל אחרי שהם שומעים שאפילו התאחדות רופאי הילדים האמריקאית הסירה את המלצתה לביצוע הברית מטעמים רפואיים הם מוצאים את הסיבה החברתית.
ומה היא הסיבה החברתית אם לא פחדים? אלוהים שמלוהים, נוח להיאחז בהוראות שלו ולהנציח את המקום שנתנו לו מחוץ לנו - ואז האינטואיציה שלנו, הרגש הכי בסיסי והכי טהור שלנו עומד מתחתיו.
ו יהודיה חילונית - הגישה שלך, שאני בטוחה בטוהרת כוונותיה עבור ילדך, נטולה על פי התפיסה שלי כל הקשבה לאם האמיתית שבך.
עזבי רגע את כל הגשפט הדתי- חברתי. שימי אותו רגע בצד. אבל באמת בצד. היי לרגע קט רק אמא. לא יהודיה, לא יצור בחברה. רק אמא.
מונח בידייך תינוק בן שמונה ימים. מחייך, שלו, בוטח, אולי ישן. מחפש רק להיות צמוד אלייך, אל הריח שלך שהוא מכיר, אל פעימות הלב שלך המבטיחות חום ואהבה. כולו שלמות של תום וקדושה.
התניפי עליו תער ???

כך זה נראה בעיני.}

אין רע באינטואיציה (להיפך!) אבל בנושא הזה (סיבוך וסיכון במילת בוגרים לעומת מילת תינוקות) אני לא מסתמכת עליה, אלא על ידע מקצועי יותר, שכרגע אני לא יכולה לאתר (מפאת קוצר זמן, בעיקר).}

אילנה, מסכימה עם כל מילה (מלה, זאת אומרת)

עוד לא נתקלתי במשהו שהתפתח אבולוציונית שלא היתה לו פונקציונאליות כלשהי.
תוספתן?
(לא בקנטרנות. סתם שואלת)

את הרופאה, אבל לא גילו שלתוספתן יש תפקיד בניקוז רעלים או פעילות אנזימתית או משהו כזה? שכן נגרם נזק כשהוציאו אותו ללא סיבה? יש לי איזה זכרון עמום כזה.}

למיטב ידיעתי פעילותו זניחה אם בכלל, ובגילאים המבוגרים הוא נוטה להתפתחות גידולים סרטניים (לא כ"כ שכיח למזלנו).
מה תפקידה של העורלה?

ומכיוון אחר - חורים באוזניים, האם אכן אינם מזיקים (מעבר לאפשרות התפתחות זיהומים)? יש ילדות קטנטנות שעושים להם חורים. זה די נורא בעיניי. מאידך יש בוגרים יותר שמחוררים מכל פינה - אבל זה מן הסתם מתוך בחירה. האם יש נזק כלשהו בחירור אזניים/גבה/טבור/פטמה/לשון וכיו"ב?

שלום לכולם, צר לי על הבורות שקראתי כאן, אשתדל להוסיף ידע למחפשים באמת את האמת .
'טקס' ללא חיתוך אינו יכול להקרא יהודי ואינו טקס יהודי . זו לוגיקה פשוטה של קונסיסטנטיות-אם רוצים להגדיר משהו כיהודי צריך להשתמש באותם חוקים של היהדות הקרואים הלכה .
"מל ולא פרה את המילה כאילו לא מל" . למעשה זה מה שהמוסלמים עושים - רק מילה ללא פריעה .
עד כאן עובדות שראיתי לנכון לאחר רפרוף בפורום לתקן, ואני משוכנע שנבעו מחוסר ידיעה בלבד,ושכל בוחן וישר יבין ויסכים.
קצת מעבר...
איך מישהו יכול לקבוע באיזה גיל סובלים פחות או יותר ? דווקא סברא יותר חזקה לאמר שקטן סובל פחות-אין לא חששות ימים לפני למשל, יש לו פחות דאגות בכלל בחיים .
מה הנפקא-מינה לגויים שעושים ברית יותר הגיינית ?(והאמת שנראה לי בדיוק הפוך-היהודים ידועים בשמירת ההגינה שלהם בכל תחומי החיים)-אנחנו לא עושים ברית מטעמים רפואיים ולכן גם אם זה היה נכון - אסור לגוי לעשות ברית מילה ליהודי ! וכמה תינוקות את מכירה שחלו בגלל זיהום בברית ?! ביחוד בימינו שהאפשרות לשמור על סטריליות כ"כ קלה ושמישה .
שאלה דומה רק בתחום הנפשי : באמת צר לי שמיכאל וכנראה לא רק הוא הצטרכו לעבור את הברית בצורה משפילה,אם כך היה, וללא ההכנה המתאימה, ובאמת יישר-כחך על הרצון האמיתי והעמוק להצטרף לעמך בברית שמייחדת רק אותנו . אבל... טראומה נפשית ?! מי שמע על זה(עד לשנים האחרונות...) כל הגברים בארץ נראים כמי שקפאם שד ?! גם אם סוציולוגים ופסיכו-אנליטיים יאמרו לכם כאלו שטויות-אנא אל תתרשמו מהתעודות שלהם,אין כל בסיס להבלים מסוג זה .
זהו, בינתיים כולי תקווה "שישמע חכם ויוסיף לקח", "הוכח חכם ויאהבך", והמחפשים את האמת בתמימות, ה' יהא בעזרם בברכת שנה טובה צחי .

אנא, את מי שמשהו הצחיק אותו שפשוט יצחק - לא צריך להוסיף הרבה מלים יפות שאמורות לשדר פתיחות מחשבתית ובאמת מסתירות דביקות בדיעות קדומות, תודה.

פלוני, אמרת: _לא ניתן להתייחס רק לערך אחד מכל סולם הערכים, ועל פיו לקבוע את התיחסותינו לנושא "ברית מילה". באופן טבעי אם הערך העליון הוא "האשר האישי והטבעי" בצורה הפשוטה ביותר, אמליץ לכל בני משפחתי לארוז את חפציהם ולרדת מהמקום בו
אנו חיים, שמביא רק סבל דם ויזע._

אלימות, טרור ותאונות מכל הסוגים - יש בכל העולם. אני חיה פה כי כייף לי וחשוב לי לחיות פה. זו הארץ היחידה בה אני מוצאת את האושר האישי והטבעי שלי. זו ארץ נהדרת עם אנשים נהדרים, מסורת נהדרת, שפה נהדרת, מזג אוויר נהדר ושכנים נהדרים.

מה שמראה שעוד כמה חלקים נכבדים מ סולם הערכים שלי ושלך - שונים.

"מל ולא פרה את המילה כאילו לא מל"
צחי - המנהג הזה התפתח רק בתקופה הרומית, ולא היה נהוג לפני כן. מדוע אם כך צריך לדבוק בו כאילו היה "דברי אלוהים חיים"? מדוע לא לוותר על החלק הכל-כך מזעזע במילה, ולהתרכז בטקס הרוחני?
וכמה תינוקות את מכירה שחלו בגלל זיהום בברית ?!
אתה באמת חושב שזה לא קיים. חלק מהמקרים מגיעים גם לעיתונות, וחלקם הגדול נשאר בתוך הבושה של ההורים מחשש לבייש גם את בנם. וזה כולל לא רק זיהום (שניתן לטיפול קל יחסית) אלא גם לתקלות משמעותיות יותר של חיתוך-יתר או חיתוך-חסר וכד' - תקלות שמשאירות את האדם נכה לכל החיים (יותר מאשר הנכות ה"רגילה" לה זוכים כל הנימולים).

צר לי על הבורות שקראתי כאן
צחי - מבלי להעליב - צא ולמד (גם מהגויים) ורק אחר-כך קפוץ למסקנות וקרא למה שאנשים כותבים "בורות".
לי באופן אישי אין שום בעייה ללמוד גם מעמים אחרים, וכשנראה לי ששווה לאמץ משהו - אני מאמצו בשמחה. אל תשכח שהחוכמה יכולה להיות בכל מקום בו היא נמצאת, ללא הבדלי דת-גזע-לאום.

שלום לכולם, בעלי ואני דתיים חרדים (חזרנו בתשובה), ויחד עם זה חיים אורח חיים "באופן טבעי" בכל הקשור לנושאים הרבים והיפים שמועלים באתר זה, וכן אני מורה למדיטציה טרנסנדנטלית , כך שאנו בהחלט -משתדלים להיות במודעות לכיוונים הרוחניים-אקולוגיים-חברתיים-טבעיים וכו' (עד כמה שאפשר כמובן

...).
קראתי את הכתוב כאן, ואני מתרשמת שיש העדר של הבנה בסיסית של המשמעות הפנימית הרוחנית (הנעשית ע"י פעולה פיזית) של ברית המילה. וזה בעצם עיקר העניין, כי כל ענינה של היהדות ושל המצוות היא ליצור אדם-חברה-עולם, שהמנחה אותם בראש ובראשונה זה "ואהבת לרעך כמוך", יצירת אדם-חברה-עולם של שפע , שלום , אהבה , טוהר מידות , בריאות מושלמת וגמילות חסדים. אין מקום ביהדות לדבר שאינו בבחינת יוצר טוב מושלם לטובתו הניצחית של כל אחד מאיתנו. אין רחמן יותר מאב הרחמן ואנו קטנים בדעת (עם כל הכבוד לכולנו) להבין באמת את ערכה של ברית המילה. כתבתי מאמר על ההיבט הרוחני של הברית, רק שאינני בעלת מחשב ואינני יודעת כיצד ליצור קישור למאמר . אנסה בהמשך. מי שרוצה בינתיים פרטים , אני בטלפון - 04-9823775
בברכת שנה טובה ומוארת, עינב רבקה.

עינב.

מאד הייתי רוצה לקרוא את מה שכתבת. תודה על תגובתך.

וכמה תינוקות את מכירה שחלו בגלל זיהום בברית ?!
מה דעתך על השאלה "כמה תינוקות חטפו הרפס בגלל ברית המילה?"

list]על הדבקת ילודים בהרפס uids[/po]=15286266
list]שכיחות גבוהה של דלקות בדרכי השתן בבנים אחרי ברית מילה uids[/po]=8960080
list]ועוד מאמר שמדבר על דלקות בדרכי השתן uids[/po]=1628463
list]מאמר זה טוען ששכיחות הזיהומים גדולה יותר אחרי ברית עם מוהל לעומת רופא uids[/po]=12380588
list]סיבוכים (כולל קטיעות) uids[/po]=7461946
list]ועוד סיבוכים uids[/po]=7607284
list]ועוד סיבוכים uids[/po]=8683798
list]ועוד uids[/po]=11341210
list]ועוד - הפעם מוות שקשור למחלה בסיסית של הילוד שלא היתה ידועה uids[/po]=15274991

יש עוד, אבל השתדלתי לתת רק את אלה שנעשו בשיטה המסורתית.

וכל הנ"ל בלי לנקוט עמדה בעד או נגד ברית מילה.
אני מודה לאל שיש לי שתי בנות ולא הייתי צריכה לעמוד בפני ההחלטה הזאת.

שרון ג,
קראתי את תקצירי המאמרים שהבאת.
במאמר הראשון הזיהום היה תוצאה של מגע ישיר בין פה המוהל ומקום הניתוח. במאמרים אחרים לא נסקר כלל אופן ביצוע הניתוח, או שנכתב במפורש שהוא בוצע באופן לקוי (חבישה הדוקה מדי). הדבר דומה לסקירה על הסיבוכים בלידות בית בלי להבדיל בין לידות בית מתוכננות לאחרות.
יש מוהלים בעלי הכשרה רפואית לקויה (או לא קיימת), וכאלו שאינם מקפידים על כללי היגיינה בסיסיים בזמן הניתוח. ברור שמי שבוחר מוהל כזה מסכן מאד את בנו. מסיפורים ששמעתי (למשל על מוהלים ש"מאלחשים" את האיבר על ידי עצירת זרימת הדם), וגם מהעובדות הנתונות במאמרים, ניתן ללמוד עד כמה נפוצים מוהלים כאלה.
<כשקראתי לראשונה שיש בימינו מוהלים המוצצים את דם התינוק ישירות או בקשית הייתי בטוח שזו השמצה פרועה. מישהו ראה מוהל כזה בארץ?>
יש מוהלים המבצעים את הניתוח בתנאים היגייניים ובעזרת ציוד רפואי, ויש להם ניסיון רב הרבה יותר מלרוב הרופאים במילה של תינוק בריאים. אני לא מצאתי (ודוקא חיפשתי) כל יסוד לכך שמילה ע"י מוהל מקצועי פחות בטוחה ממילה ע"י רופא (כשביררתי בנושא זה מספר אנשי מקצוע המליצו לי דוקא על מוהל) .

ברית מילה היא (גם) ניתוח, וכמו לכל ניתוח יש לה סיבוכים אפשריים, גם אם היא מבוצעת ע"י מוהל מקצועי או רופא. אך רמת הסיכון היא הרבה יותר נמוכה מזו המצטיירת במבט ראשון מרשימת המקורות שלך. האם יש לך מראי מקום של מאמרים על הסבירות לסיבוכים במילה המבוצעת בתנאים רפואיים נאותים?

אני לא קראתי את כל המאמרים, אלא רק את התקצירים. ייתכן שבגוף המאמר יש הסברים.
אני בהחלט מסכימה שיש מוהלים שעושים זאת טוב יותר מאחרים.
איך אני אמורה לדעת איזה מוהל הוא הנקי ביותר, בעל הידיים הטובות ביותר וכו'?

חוץ מזה, הסיבה שהבאתי את מראי המקום היתה לא כדי לומר שרופאים עושים את זה יותר טוב, אלא רק כדי להראות למי שכתב:
וכמה תינוקות את מכירה שחלו בגלל זיהום בברית ?!
שיש כאלה תינוקות. ויש אף תינוקות עם סיבוכים גדולים יותר.

איך אני אמורה לדעת איזה מוהל הוא הנקי ביותר, בעל הידיים הטובות ביותר וכו'?
אני הייתי לוקח מוהל שרופאים או בעלי ידע רפואי (אחיות וכו') ראו אותו בפעולה ונתנו עליו חוות דעת טובה.
<אנחנו בחרנו מוהל על-פי המלצה של המיילדת שלנו>

עינב רבקה,

אני מתרשמת שיש העדר של הבנה בסיסית של המשמעות הפנימית הרוחנית(הנעשית ע"י פעולה פיזית)של ברית המילה.

אז זהו שלא: יש כאן עמדה השונה משלך לגבי החיים, עמדה השוללת את קיומה של כל משמעות רוחנית לברית. זו עמדה חילונית (אם כי מן הסתם, זו לא עמדתם של כל החילונים).
נראה שבהמשך את מסתמכת על הנקודה הזו, השנויה במחלוקת בינך לבין שאר הכותבים. לגבי זה את מוזמנת לקרוא בדף איך להתווכח בצ'יק צ'ק על עקרון הטיעון המעגלי.

כל ענינה של היהדות ושל המצוות היא ליצור אדם-חברה-עולם, שהמנחה אותם בראש ובראשונה זה "ואהבת לרעך כמוך", יצירת אדם-חברה-עולם של שפע, שלום, אהבה, טוהר מידות, בריאות מושלמת וגמילות חסדים.

שוב, גם על הנקודה הזו אנחנו חלוקים, כך שלא ראוי להסתמך עליה. לפי דעתי, ביהדות שוכנים זה בצד זה מצוות מוסריות (כמו השבת אבדה) עם מצוות שאינן מוסריות (כמו "ומכשפה לא תחיון"), פסקי הלכה שחלקם מוסריים יותר חלקם פחות (כמו אי השבת אבדה לגוי או איסור לחלל שבת כדי להציל גוי, וכן פסיקת הרמב"ם שלפעמים צריך להרוג חילוני בגלל כפירתו), מצוות שכל-כולן פולחניות, ומצוות שאין בהן יסוד של מציאות (כגון איסור אכילת שרצים המתהווים מן העיפושים - שרצים אשר לא קיימים, ושרק בימי קדם האמינו בקיומם).

עוד על הסוגים השונים במאמר תריג מצוות באתר חופש.

אנו קטנים בדעת (עם כל הכבוד לכולנו) להבין באמת את ערכה של ברית המילה. כתבתי מאמר על ההיבט הרוחני של הברית.

אם את קטנה בדעת - איך כתבת מאמר כזה? מאיפה הידע?
ואם את קטנה בדעת - איך את יודעת שגם אנחנו קטנים בדעת?
כי השילוב של שני אלה נשמע לי קצת כמו "אתם קטנים בדעת (בלי כל כבוד לכולכם), ואני אסביר לכם, כי אני כן יודעת"

> סיינפלד קורא לברית המילה "הטלת מום טקסית במתחרה העתידי במשפחה הפטריאכלית <

אין רחמן יותר מאב הרחמן ואנו קטנים בדעת (עם כל הכבוד לכולנו) להבין באמת את ערכה של ברית המילה.
בהמשך לדברי עודד -

החילוני אינו מאמין באב הרחמן שציווה לחתוך בפינו של תינוק.
גם אם הוא מאמין באב רחמן כלשהוא - מי אמר שהוא זה אמר את זה או התכוון לזה שצריך לחתוך באיבר המין (ראי למשל אמונות מוסלמיות החותכות באיברי המין הנקביים תחת אותה "סיבה" בדיוק)

אבות שמרגישים טוב עם היותם נימולים ימולו את בניהם, גם אם אינם שומרי מצוות.
אבות שמרגישים אחרת, לא ימולו את בניהם, בלי קשר לזיקתם ליהדות.

ההחלטה היא של שני ההורים כמובן, אך גם האשה מושפעת מתדמית הגבר בעיני עצמו.

ההורים רוצים להעניק לילד את הטוב שהעניקו להם, ולחסוך מהילד את הרע שהם חוו.
השאלה היא האם המילה נחוות על-ידי האבא (ודרכו על-ידי האמא) כדבר טוב או רע.

נכון הוא שבתור אבא \ אמא כואב ומפחיד לראות איך וכמה
אם שלמים עם המעשה (ובוטחים במוהל) זה לא כואב ולא מפחיד, לא לילד ולא להורים.

השאלה היא האם המילה נחוות על-ידי האבא (ודרכו על-ידי האמא) כדבר טוב או רע.
גיא, אני לא מסכימה אתך. אני לא צריכה, ולא הייתי צריכה, את בן הזוג שלי כדי לגבש את דעתי על מילה. ולמעלה בדף כתבו עוד כמה נשים שהרגישו וחשבו שמילה היא איומה ונוראה אבל היו צריכות לוותר לבן הזוג שכן רצה למול את הילד.
ויותר מזה, גם אם האב חושב שלגבי עצמו זה לא נורא כל כך, זה כבר קרה ואת הנעשה אין להשיב - או, כמו שכתב ים כחול עמוק, מישהו כפה עליו את דעתו וגרם כבר את העוול (ים כחול, אני מוצאת את דבריך שימושיים להפליא לטיעוני שני הצדדים) - עדיין יתכן שירצה לחסוך מבנו את החוויה. אני מכירה (וירטואלית) אבא אחד שמשרת בצבא אבל רוצה לחסוך את זה לבן שלו

.
אני כן מסכימה שאם ההורים שלמים עם המעשה זה הרבה יותר קל להם. לילד, אני לא יודעת ואני לא חושבת שמישהו יכול לדעת.

אני לא צריכה, ולא הייתי צריכה, את בן הזוג שלי כדי לגבש את דעתי על מילה.
אני לא מדבר על עמדה עקרונית, אלא על התפישה הריגשית והחווייתית (שלרוב היא זו שמכריעה בהחלטה כזו). אולי ניתן להשוות זאת לעמדת האב לגבי הנקה: הוא יכול לגבש עמדה עקרונית, אבל את החוויה של ההנקה הוא יכול להבין רק דרך האם (שמתי לב שיש קשר הדוק מאד בין עמדת גברים לגבי הנקה, לבין חווית ההנקה של הנשים שלהם).
מבחינה ריגשית החוויה של להיות נימול היא של הגבר (בניגוד לחוויה של מילת הבן שלכם, שהיא משותפת), וההרגשה של שני בני הזוג שהבן יפגע או ירוויח אם יהיה נימול (או שיפגע אם לא יהיה נימול) נובעת גם מהחוויה הזו.

בדף כתבו עוד כמה נשים שהרגישו וחשבו שמילה היא איומה ונוראה אבל היו צריכות לוותר לבן הזוג שכן רצה למול את הילד.
אני מכיר אישית דוקא מקרה הפוך, בו האב התלבט, ולבסוף האם החליטה למול את הילד. אני חושב (אבל אולי אני טועה) שברוב המקרים ההחלטה כן מתקבלת במשותף, ובמקרה של חילוקי דעות לאם יש את המילה האחרונה.

גם אם האב חושב שלגבי עצמו זה לא נורא כל כך, זה כבר קרה ואת הנעשה אין להשיב.
אני מדבר על המקרים בהם האב מרגיש טוב עם היותו נימול, ולא היה משנה את הבחירה של הוריו גם אם היה יכול. למעשה, עד שהגעתי לאתר הזה חשבתי שרוב הנימולים מלידה מרגישים כך.

לילד, אני לא יודעת ואני לא חושבת שמישהו יכול לדעת.
בגיל הזה הם לא מדחיקים. אם הילד לא מרגיש טוב הוא בוכה. מעבר לכך, כל הורה יכול להרגיש מתי הילד שלו נמצא במצוקה.

אבל אין שום משמעות ל"להרגיש טוב" עם המילה אם אתה לא מכיר שום אופציה נורמטיווית אחרת (ובארץ אין אופציה נורמטיווית אחרת). רק אם היו בחירה וחופש בחירה אמיתיים (נטולי לחצים עד כמה שאפשר), ועל רקע זה היית אומר לי "אני מרגיש טוב עם ההחלטה הזאת" הייתי יכולה לתת לזה משקל ממשי.
ועכשיו אני צריכה לשאול, פשוט כי אני מקפידה תמיד להחמיץ את הטקס עצמו - יש תינוקות שלא בוכים? שלא מראים סימני מצוקה מידיים או מתמשכים או שניהם אחרי החיתוך?

כמובן שיש אופציות נורמטיביות אחרות, בארץ ובעולם. עריכת ברית מילה היא לא דבר מובן מאליו, והיא דורשת החלטה מודעת, גם רציונלית וביחוד רגשית. יש חופש בחירה אמיתי, ויש כאן (בדף הזה) רבים שהחילטו לא למול את ילדיהם.
יש אמנם אנשים שמלים את ילדיהם "כי כך עושים כולם" בלי להשקיע בכך מחשבה.

יש משמעות ל"להרגיש טוב" להיות נימול. העובדה היא שיש כאן אנשים שמרגישים שזאת נכות, ויש אנשים שרואים בכך יתרון (במובן התפקודי והאסתטי) ואפילו מקור גאווה. ברור שהרגשות האלו קשורים (בשני המקרים) גם לחינוך ולהשפעה סביבתית, אבל זה נכון לגבי כל רגש אישי שאנחנו חווים.

יש תינוקות שלא בוכים? שלא מראים סימני מצוקה מידיים או מתמשכים או שניהם אחרי החיתוך?
אני לא יכול להעיד על הכלל. אצלנו הבן הרגיש מאד בנוח להיות בידי המוהל (שלפני הניתוח הדגים לנו איך לרחוץ אותו ולטפל במקום הניתוח), ונרדם עם תחילת הניתוח. < תיקון של אישתי: הוא בכה מעט בפריעה (מעט - כי המוהל אילחש את האזור על ידי משחה) ונרדם מיד אחר-כך. >
בכל מקרה, אני לא חושב שאפשר להשוות את זה למשל לבדיקת PKU, שהיא ממש עינוי מתמשך, ובטח לא לסבל שהתינוק חווה כשיש לו גזים, והוא מנסה לינוק ולא מצליח.

לדעתי האופציה הנורמטיבית בארץ היא עדיין מילה, ואנשים עדיין רואים בה את האופציה היחידה. לחברים סביבי נולדים תינוקות, וחלקם - ואני מדברת פה על אנשים מודעים, משכילים, מעורים - אפילו לא חשבו שיש אופציה אחרת. "כך עושים כולם" נראה, בנושא הזה, כמו ברירת המחדל. רוב האנשים אינם חושבים , גם במקרה הזה. לכן, ל"הרגשה הטובה" שלהם אין משמעות מבחינתי. זה כמו שאנחנו "מרגישים טוב" עם נהיגה בצד ימין של הכביש. לנו זה נראה טבעי ויותר בטוח, פשוט כי ככה אנחנו רגילים. אבל מי הבטיח לנו שזה באמת יותר טוב? נהגי צד שמאל ישבעו לנו שאנחנו טועים. מילה אוטומטית לא רק "קשורה" לחינוך והשפעה סביבתית, היא תוצר בלבדי של שני הגורמים האלו.

רוב האנשים אינם חושבים , גם במקרה הזה. לכן, ל"הרגשה הטובה" שלהם אין משמעות מבחינתי
מסכים. אני כמובן התיחסתי רק לאנשים שכן חושבים, ומחליטים באופן מודע למול את בניהם.
אני לא חושב שאפשר להשוות את ברית המילה לנהיגה בצד ימין של הכביש. מדובר באקט מאד טעון, גם תוכנית וגם רגשית. אני מסכים איתך לגבי מילה אוטומטית - זה בהחלט מתאר את המצב בהרבה משפחות, וחבל.

להרגיש טוב זה דבר חשוב בחיים.

עקרונית אני מסכימה עם אליס בארץ המראה.

בשלמות מלאה מצאנו אני ובן זוגי את "סם החיים" בדברים רבים ושונים אך הם לא נמצאו בשום אופן במילה יהדות .
בהחלטה שאין בה ספקות בננו אשר יוולד בעוד מספר חודשים לא יעבור שום כריתת איבר.
אני מאמינה שהוא יוסיף עוד המון לסם החיים שלנו בשלמותו .

האם ברית המילה באה להראות לאדם שיש מי שמחליט עליו ועל גופו והוא לא אדון לנפשו?

אני חושבת שאם היה למשל שבט, שחיתוך תנוך האוזן היה מסמל עבורו ברית עם אלוהיו, ואנשי השבט כולם היו מהלכים חתוכי תנוכי אוזניים - האם היה עולה על דעתנו להיות שונים?
ונגיד שמחוות הברית היתה יותר מכריתת התנוך, נגיד האפרכסת, מה שהיה גם גורע משמיעתם - האם יש לזה הצדקה?
ואם אנחנו חושבים שנולדנו בצלמו של אלוהים וגופינו שלם כמו שהוא - האם יש סיבה לפגוע ביצירת האלוהים השלמה, לפגום את מעשה האלוהים?
ובמה אנחנו שונים מהמוסלמים? הרי גם אצלם חותכים - אמנם בגיל גבוה, אבל גם. אז במה זה מייחד אותנו כיהודים?

אתמול זכיתי להיות בטקס משפחתי שנעשה בבית, עם רופא מוהל (2,000 ש"ח לחיתוך!!!!) -בית תרבותי ומתקדם.
כולם היו מבואסים ואף אחד לא העיז למחות - כי אנחנו יהודים. את דעתי סיפרתי רק משנשאלתי לה ע"י האם,וגם בעדינות.

שמעתי מאדם העוסק שנים רבות בעניני רוח ונפש, יהודי שעבר מילה בשנות ה-20 שלו, שאחת מסיבות העומק האמיתיות למילת בנים, והסיבה שהוא בחר לעבור מילה בסופו של דבר, היא - להטעין את הזכר במעט מהסבל שהאשה תעבור כאשה, ובהפיכתה לאם. שיש בפגיעה המכוונת הזאת בכדי לתת לבן הנולד לטעום ולו במעט, ממנת הסבל הגלומה בנשיות, דבר שיגרום להעלת דרגתו הרוחנית.
גם לדעתו, בימינו כבר אין בכך צורך, כי יש כל כך הרבה דרכים אחרות ליצור איזון ותקשורת בין גברים ונשים, ולהעלות את הרמה הרוחנית של הגברים.

מה תינוק מבין מזה מסבלות הנשים בלידה?

זכותו של כל אדם על גופו, ובהחלטתו יימול או לא -לפי ראות עיניו. למה להחליט לתינוק?
אברהם אבינו מל עצמו רק בגיל 100, כמדומני. האין לתינוקות שלנו זכות דומה?

מדובר על הטמעה או הטבעה. ושוב, מדובר על מערכת מושגים סגורה שבה "זכותו של כל אדם על גופו" אינה נתפשת כערך. אבל העברת הטבעה חברתית מסוימת היא חובה קדושה של ההורים, בתוך מערכת כזאת.
אגב, לפי הספר "המצוות וטעמיהן" של הרב אברהם צ'יל, אם יהודי אינו מל את בנו, זכותו ואף חובתו של בית הדין לעשות זאת!
אל דאגה, יש שם עוד הרבה מצוות וטעמים שנס ליחם לעניות דעתי...

שאחת מסיבות העומק האמיתיות למילת בנים, והסיבה שהוא בחר לעבור מילה בסופו של דבר, היא - להטעין את הזכר במעט מהסבל שהאשה תעבור כאשה, ובהפיכתה לאם.

אם זו המטרה, אפשר לעשות זאת במגוון שיטות פחות הרסניות, ושאם לא היינו מתרגלים לחיתוך הזה, אז הן היו נשמעות לנו פחות סאדיסטיות: מכות חשמל, טבילת היד במים רותחים או תקיעת מחטים מתחת לציפורניים.

צמרמורת?
בהחלט ראוי. וזו גם התגובה הראויה למילת חסרי ישע.

זכותו של כל אדם על גופו
זהו שלא. התפישה של הממסד הרפואי שזכותו של הממסד על גופו של אדם- החל מבדיקות הדם, חיסונים, וכלה בלהגיד לך שזה לא בסדר שאינך מתכנן למול את בנך לכשיוולד.
אין דבר כזה, זכותו של אדם על גופו בחברה היהודית ובחברה הישראלית. אולי בחברה של קהילת באופן טבעי.

על גופו של האזרח הבוגר יש לו זכות כמעט מלאה. לא יעשו לו בדיקות דם, חיסונים, ובדרך כלל גם לא ניתוח, בלי הסכמתו.

לגבי גופו של הקטין - הוא נתפס כזכותם של הוריו.

תפקיד ההורים לשמור על זכויות ילדיהם עד שהם נהפכים לבוגרים.

"…מדוע הם חתכו בו בסכין ? על מה הכאיבו לו ? ולמה הם שמחים בכאבו ?
הלא אנחנו מרפדים את מיטתו, לובשים לו מלבושים רכים ודואגים שיהיה לו חם, נעים.

אפילו את הדלת לא טורקים שלא יפחד…פתאום חתכו לו כך…והוא צרח בכאב…והם קראו הידד ! שמחים בכאבו.
דודי חיים, גם אם תסביר, הפעם לא אבין…"
(הברית, רפי רוזן, הוצאת המחבר, 1984)

ענת שן לוי (2004-12-27T00:49:34):
והוא צרח בכאב…והם קראו הידד !

תפקיד ההורים לשמור על זכויות ילדיהם עד שהם נהפכים לבוגרים.

נכון. אבל זוהי גם אחריותם להחליט מהי טובת הילד. יש כאן אנשים הרואים גם במתן חיסונים פגיעה בילד - גם כאב מיותר וגם הזרקת רעלים לגופו. אחרים (ואני ביניהם) חושבים שמטרת החיסונים היא לשמור על בריאות הילד, על-ידי מניעת מחלות העלולות להיות קטלניות.

באותה מידה על ההורים להחליט אם הם רוצים שבנם יהיה נימול או שלם. אף אחת מהאפשרויות לא פוגעת בילד (גם מנסיוני, וגם אין עדות מחקרית לכך - כל הממצאים נוגעים רק למילה בגיל מבוגר) - בודאי לא יותר מההחלטה לחסן \ לא לחסן אותו. וההחלטה, לצד זה או לצד אחר, היא בלתי-הפיכה. אמנם אין כאן החלטה בריאותית, אך יש כאן החלטה על דמות הילד, ועל התדמית העצמית שלו. גם בחירה במחדל (כלומר, בהימנעות ממילה) היא החלטה שתשפיע על הילד בהמשך חייו. הכאב הנוקדתי (הקטן) שהוא מרגיש בנתוח לא מהווה שיקול מרכזי בהחלטה הזו , כפי שאינו מהווה שיקול מרכזי בהחלטה על מתן חיסונים.

בכל מקרה, מי שצריך לקחת את ההחלטה הם ההורים, כאשר השיקול היחיד העומד לנגד עיניהם הוא טובת הילד. אני חושב שכך זה באמת ברוב המקרים. אמנם יש מקרים בהם קשה להורים להתמודד עם עצם הניתוח, אך גם במקרים אלו הם שלמים עם ההחלטה שהבן שלהם יהיה נימול.

אנחנו מלנו את בננו. היה קשה מאוד. יש משהו לא מובן במסורת הזו.

ובכן מה? לעולם לא נצליח כבני אדם להבין הכל אלא אם כן נתעמק ונחקור. כך או כך, עלינו להביט אל השביל ההיסטורי והתרבותי שהביא אותנו עד לזמן הזה ולמקום הזה. הייתי ממליץ מאד מאד לכל מי שמתלבט להתבונן במקורות שלו \ שלה לפני ההחלטה הקשה.

בעקבות קריאה בספר 'הגן האנוכי' עלה בדעתי שעניין ברית המילה, בין שאר המנהגים היהודיים, הוא על מנת לגרום לאנשים שייכות לקבוצה בצורת אין ברירה. ע"י זה אתה כבר מרגיש מושקע בעניין ויש לך אינטרס להשאר, כי השארת חלק ממך בעניין (גם אם לא ברצונך).

גיא אני קוראת אותך בדפי המילה השונים, ועדיין לא הצלחתי להבין, אשמח אם תוכל לענות לי.
מדוע, בסופו של עניין, החלטתם כן לערוך ברית מילה?
(ולא למה החלטתם לא לוותר על הטקס)
מאחר ואמרת כי קראת את המחקרים, אני מעוניית לדעת כיצד הגעתם למסקנה החיובית לגבי ביצוע הברית?
(שואלת מתוך עניין כן ואמיתי, לא מתוך נסיון להתנצח, אשמח לתשובה באותה הרוח)

מיכל,
תודה על השאלה. מזה זמן מה אני מחפש הזדמנות להעלות כאן את השיקולים שלנו בנושא.

עוד לפני שעשינו את השיקולים הרציונליים, שנינו רצינו שהבן שלנו יהיה נימול. תפסנו את זה כחלק מהמכלול של הזהות האתנית היהודית שלנו ושלו, בדומה להדלקת נרות בחנוכה או עריכת סדר בפסח. כאשר הגענו לכדי דיון מעשי בהחלטה, היה ברור לנו שזו לא סיבה מספיקה לבצע את הניתוח. היינו גם מודעים לנימוקים נגד, שהועלו באף-מילה (היה לי חבר שהתלבט בנושא ודרכו הכרתי את האתר. בסופו של דבר אישתו, שלא היתה יהודיה, הכריע לטובת עריכת המילה, כנראה מסיבות דומות לאלו שאפרט כאן).

בשורה התחתונה, הגורם היחיד שקבע בהחלטה הוא טובת הילד. מצד אחד, לא ראינו כל בעיה שיכולה להיות לו אם יגדל כנימול. גם אם לא ירגיש עצמו יהודי, או אם לא ירגיש שצורת האיבר שלו היא חלק מהזהות הזו, אין סיבה שזה יפריע לו. אין כאן יחוד שלו כיהודי, שהרי חלק גדול מהלא-יהודים הם נימולים, וביניהם רוב המוסלמים וכחצי מהאמריקאים.

מצד שני, אנחנו ציפינו שהזהות היהודית תהיה חלק מההגדרה העצמית שלו, כפי שהיא בשבילנו. בעיני רבים צורת האיבר היא חלק מהזהות הזאת, ויתכן שזה יתפס כך גם בעיניו. אם הוא לא יהיה נימול עדיין תהיה לו את האפשרות לעבור את הניתוח בגיל מבוגר, אך במחיר מאד כבד: החלמה ארוכה (הכאבים במקום ממשיכים גם שנה אחרי הניתוח) ופגיעה אפשרית בתפקוד המיני (לפי המאמרים באף-מילה).

אחרי שהחלטנו שעמית יהיה נימול, הניתוח היה רק צעד הכרחי, ולא מטרה בפני עצמה. אם היינו יכולים להעלים את העורלה במטה קסמים, היינו בשמחה מוותרים עליו.

קיים כמובן סיכון בניתוח עצמו, אבל הוא בעיקר נובע ממוהל לא מקצועי או שרלטן (זה היה המקרה בכל המאמרים הרפואיים שקראתי על פתולוגיות כתוצאה ממילה). למזלנו המיילדת שלנו עשתה מחקר מאד מקיף בנושא, וידעה להמליץ לנו על מוהל מצוין (שי עובד, שהיה בעבר המוהל של משגב-לדך).

הרבה מהטיעונים כאן נגד המילה מתמקדים בסבל של התינוק בניתוח. לדעתי זה לא הגורם המשמעותי בהחלטה. אמנם הוא הרגיש כאב עם הפשלת העורלה, אך זה כאב מאד קצר, ובהמשך הניתוח הוא ישן בשלווה. כאב או סבל ממושך הם חוויה הרבה יותר קשה לתינוק (הבאתי כבר את הדוגמאות של בדיקת PKU ושל גזים המונעים מהתינוק לינוק). ברור שהיינו שמחים למנוע גם את הכאב הזה (אבל לא במחיר של חירור האיבר שלו והזרקת חומרי הרדמה לתוכו – לא ראינו כל סיבה להגדיל את הסיכון הבריאותי).

לגבי המחקרים בנושא: אין כל עדות לפגיעה כלשהי בבריאות או בתפקוד של אנשים שנימולו בינקותם. יש טיעון שרני ואחרים מעלים לגבי ירידה ברגישות באזור בגלל ריבוי בעצבים בעורלה. מצד שני, לעיתים כאשר כמות העצבים במקום מסוים יורדת, המוח (שבינקות הוא מאד גמיש) יעניק לעצבים שנשארו משקל תחושתי יותר גדול. ככל הידוע לי אין מחקר שבדק את הנושא, אך מהניסיון הסובייקטיבי שלי, האפשרות השניה נראית לי סבירה יותר.

ברית מילה היא ברית המילים ולא דווקא אקט המילה עצמו.
החיתוך בא לסמל את המחויבות למילה ואת היכולת לשלוט בתאוות.
יהודים ומוסלמים מבצעים את המילה בהיותם צאצאי אברהם ע"מ שהברית
שנכרתה במילים בין אלוהים לאברהם תישאר לנצח.
ומכאן שברית המילה באופן טבעי צריכה להתבצע כאשר האב מל את ילדיו בעצמו.
כל פרשנות אחרת אפשרית סה"כ עניין של מילים.
ע...ברית

אשר הובילו אותי לא למול שלושה בנים.

שאלה לרני:
האם כל בניך לא נימולים? (משתדלת להיות חפופה על מספר הילדים. כמה בנים כמה בנות זה כבר גדול עלי...

)

עובדה מעניינת:
בשבט קיקויו בקניה (ואם אינני טועה -- גם בשבטים אחרים ובארצות אחרות באפריקה) נימולים הנערים במסגרת טכסי ההתבגרות שלהם.

ההשוואה פשוטה מאד, כפי שקראתי במקום מסויים. באירופה רב הגברים לא נימולים לעומת ארה"ב או ישראל. קל מאד לערוך מחקרים שונים בין גברים. קצת יותר קשה להשוות אצל אותו הגבר כיוון שגם אם הניתוח מתבצע בגיל מבוגר הרי שמעורבים בעניין יותר מדי גורמים דתיים\רגשיים .
לי כואב הלב על שעשינו ברית. גם אז הייתי מודעת לנושא. העלנו את הנושא לדיון . בעלי חושב שהנושא החברתי הוא המכריע כאן. הוא לא מאמין בגורם הדתי או הבריאותי. לדעתו בארץ נזק שנגרם לילד לא נימול עלול להיות חמור מאד. לקחנו רופא שהוא גם מוהל בעל נסיון של שנים רבות .
לפני יומיים שאלתי אותו אם הוא מצטער על כך? יש לנו בן של חברים שעשו לילד ברית וחתכו מעט מדי כך שהילד לא נראה נימול כלל. קצת מוקדם לומר אם זה יפריע לו בהמשך........
לטענתו , מוזר שאני מקבלת בהבנה אדם שעושה ניתוח פלסטי בגלל גורם שמאד מפריע למהלך חייו התקין , כי נושא הברית הוא לא שונה בהרבה.
אני מסכימה איתו אבל עדיין יש בי כאב מסויים על כך שהטלתי בבני מום .

לטענתו , מוזר שאני מקבלת בהבנה אדם שעושה ניתוח פלסטי בגלל גורם שמאד מפריע למהלך חייו התקין , כי נושא הברית הוא לא שונה בהרבה.
מה מוזר? אין הבדל משמעותי בין אדם שעושה ניתוח פלסטי בגיל בוגר ומתוך החלטה שלו, לבין תינוק בן יומו שהוריו מחליטים עבורו מה יהיה טוב עבורו, בנושא שאין בו סכנה ברורה ומיידית, ופועלים אקטיבית באמצעות ניתוח, שכמו כל ניתוח, יש בו סכנות ותופעות לוואי וסיבוכים אפשריים, ולא עוד אלא שהוא בלתי הפיך?
ודעתי לא היתה משתנה גם אם הסיבוכים האפשריים היו בסדר הגודל של הסיבוכים האפשריים מחירור אוזניים, אגב.

אז יש לך בעיה עם הודים שמחוררים אוזניים ואף בגיל 0 לתינוקות?

אז יש לך בעיה עם הודים שמחוררים אוזניים ואף בגיל 0 לתינוקות?
לא בדיוק. כמו שאין לי בדיוק "בעיה" עם יהודים שמלים. אנחנו כאן בדיון של אנשים חושבים, שלא נוקטים אוטומטית בפעולות מסוימות רק משום שהן מקובלות בתרבות שלהם.

אנסח אחרת. האם את רואה דמיון בין שני הדברים. האם לדעתך הם חמורים במידה דומה?

אני רואה דמיון, אבל אני לא נראה לי רלוונטי לדרג חומרה. בעיניי, מרגע ששוקלים את הדברים במנותק מהעניין התרבותי, למול או לחורר זו החלטה לא מוסרית. זו החלטה שלנו אם אנו חיים את חיינו באופן מוסרי או לא.