נורמות של הורות בישראל

לו היה לאנשים אלו כסף כאוות נפשם, האם רובם היו עדיין שולחים את ילדיהם למסגרות משמונה עד ארבע?
איך אפשר להשיב על שאלת "לו"? זה כמו השאלה אילו לסבתא היו גלגלים וכו' (-:

אפשר לצמצם את הדיון לעשירונים עם ההכנסה הגבוהה ביותר כדי לנטרל בעיות כלכליות
מסכימה שיש להוציא מהדיון משפחות ואימהות שבשל אילוצים כלכליים האימהות אינן יכולות להישאר בבית ולכן הילדים/ות נשלחים/ות לגני הילדים, ולהשאיר בדיון לאו דווקא את העשירונים הגבוהים ביותר, אלא את כל המשפחות והאימהות שאין להן אילוצים כלכליים ושבוחרות לשלוח ילדים/ות לגני הילדים.

נורמות של הורות בישראל:
במשך שנים, ההורים שלי לחצו עלינו לקנות בית. "להסתדר בחיים".
הסבירו שקשה להם לישון בלילה כל עוד אנחנו נודדים בין דירות שכורות, והיו מוכנים לתת לנו סכום גדול של כסף למטרת קניית בית.
לעומת זאת, הוריי קיבלו כמובן מאליו את העובדה שחזרתי לעבוד במשרה מלאה חודשים ספורים אחרי כל לידה, ומעולם לא רמזו שלדעתם כדאי שאעבוד פחות. להפך - התרשמתי שבעיניהם עבודה במשרה מלאה היא ערך. מי שעובד מעט הוא מפונק. מי שעובד הרבה הוא מוסרי.
מוכר למישהו?

מוכר למישהו?
ברור!

לעומת זאת,
למה זה "לעומת זאת"? את יכולה להסביר? לא הבנתי איפה פה הסתירה.

והיו מוכנים לתת לנו סכום גדול של כסף למטרת קניית בית.
מאוד מבינה אותם ומבינה את הצורך שלהם לסייע לכם בקניית בית. האם את רומזת כאן שזוהי נורמה שצריך בית וכו', שזו סוציאליזציה וכו'? לדעתי לא כל נורמה צריך וכדאי לבטל באופן אוטומטי בלי לנסות לראות אם יש מאחוריה הגיון.

סלע המחלוקת פה הוא - לו היה לאנשים אלו כסף כאוות נפשם, האם רובם היו עדיין שולחים את ילדיהם למסגרות משמונה עד ארבע?

אני מגיעה למסקנה שהתשובה, עבור רוב הציבור, עלולה להיות כן כן כן .

משיחות אחרונות ותצפיות אחרונות ועדכניות שלי בשדה המיינסטרים (שאני נבדלת ממנו רק בשל העובדה שילדיי עמי בבית...) עלתה בי פתאם מחשבה מאד חזקה:

עבורי לפחות, ואני חושבת שלא רק עבורי, ההורות היא דבר שדורש למידה ועבודה, אבל רוב האנשים נכנסים להורות וממשיכים לנוע בתוכה מתוך אוטומט כלשהו. ולכן, רב ההחלטות גם מתקבלות מאותו מקום אוטומטי, שנע עם הנוהג החברתי הכללי עד כדי כך שהוא לפעמים עיוור לגמרי לצרימות שבו.
למשל: כשאפשר באותה נשימה לספר על חוויות מאד מורכבות ולא פשוטות של ילד פעוט בגן ומאידך להצהיר שברור לכל שהוא נהנה מ"חברת הילדים" בגן וכמה זה תורם לו וכו' וכו'...
זה בא מאותו מקום שטוען שילדים צריכים להתמודד עם תסכולים / עם מסגרות וכו' וכו' וכו'.
מגירת הצריכים והנכונים גדולה ועמוקה, ובתור אמא שילדיה היו במעונות מגיל צעיר מאד, אני מכירה את כולם מקרוב.

אני אישית מרגישה, שבשנה האחרונה, מאז שאנחנו בבית, הצלחתי לעשות עבודה ולהתמודד לעומק עם המון תופעות שלו הייתי עובדת, לא הייתי מוצאת את הזמן, הפניות והסבלנות להתמודד איתן. למשל: יחסי אחים, למשל: רגישות יתר תחושתית ועוד ועוד ועוד.

הנטיה הטבעית שלנו היא לפעול או על פי מה שהכרנו או ההיפך המוחלט... אבל מערכת היחסים המיוחדת והאינטנסיבית הזו, בין הורים וילדים (ובין בני זוג) דורשת המון מחשבה והשקעה, כי אנחנו רחוקים מאד מהאינטואיציות הבריאות שלנו (לפחות על עצמי אעיד שהשתקתי את האינטואיציה הטבעית שלי ולמרות שהיא זעקה בי, הכנסתי את הבכור ואח"כ גם את אחיו למעון בגיל של כמה חודשים בלבד).

אני חושבת שאולי יותר נכון לבחון את נורמות הורות ביחס לנורמות החברתיות בכלל, כיוון שהראשונות נגזרות מהשניות, ואף אחד לא פועל מתוך צרות לבב או רוע, להיפך. כולנו חושבים ורוצים להאמין שאנחנו בוחרים בטוב ביותר עבור ילדינו.

ואת הנורמות החברתיות כולנו מכירות ולו רק בזכות תגובת הסביבה להחלטה על חינוך ביתי, להרמת הגבות ולמבטים המאשימים שמופנים כלפינו על כך שבחרנו שלא לצאת לעבוד וכו' וכו'... וגם מנקיפות המצפון הפנימיות שלנו באותו הקשר .

ראיתן את זה ?

נראה לי שכדאי שאבהיר את עצמי.
"הנורמות", לפחות כפי שהן באות לידי ביטוי במשפחה שלי, הן ש-
א. משפחה צריכה בית משלה.
ב. לעבוד קשה והרבה, גם כשיש ילדים קטנים בבית, זו הבחירה התקינה והמוסרית. (אמא שלי חזרה לעבוד במשרה מלאה כשהייתי בת 11 שבועות).

למה זה "לעומת זאת"? את יכולה להסביר? לא הבנתי איפה פה הסתירה.
קניית בית היא מטרה ראויה שמצדיקה עזרה של ההורים.
לעומת זאת, הארכת חופשת הלידה או צמצום היקף העבודה אינם נחשבים למטרה ראויה - להפך. (ולא שאני מצפה לעזרה. אני לוקחת אחריות מלאה על הבחירות שלי).

האם את רומזת כאן שזוהי נורמה שצריך בית וכו', שזו סוציאליזציה וכו'? לדעתי לא כל נורמה צריך וכדאי לבטל באופן אוטומטי בלי לנסות לראות אם יש מאחוריה הגיון.
אני בהחלט חושבת שזו נורמה שצריך בית, ויש מאחוריה (גם) מרכיבים לא רציונליים. יחד עם זאת, לא התכוונתי לשים את הנורמה הזו במוקד הדיון, אלא רק להבליט (על דרך הניגוד) את העובדה שהישארות בבית עם הילדים אינה נתפסת כמטרה ראויה שמצדיקה את העלות הכספית שלה.

רסיסים של אור - מסכימה לחלוטין עם כל מה שכתבת, ובפרט עם:
עבורי לפחות, ואני חושבת שלא רק עבורי, ההורות היא דבר שדורש למידה ועבודה, אבל רוב האנשים נכנסים להורות וממשיכים לנוע בתוכה מתוך אוטומט כלשהו. ולכן, רב ההחלטות גם מתקבלות מאותו מקום אוטומטי, שנע עם הנוהג החברתי הכללי עד כדי כך שהוא לפעמים עיוור לגמרי לצרימות שבו.

למשל: כשאפשר באותה נשימה לספר על חוויות מאד מורכבות ולא פשוטות של ילד פעוט בגן ומאידך להצהיר שברור לכל שהוא נהנה מ"חברת הילדים" בגן וכמה זה תורם לו וכו' וכו'...
זו הדרך הקלאסית לפתור דיסוננס קוגניטיבי (ורגשי).

אלא רק להבליט (על דרך הניגוד) את העובדה שהישארות בבית עם הילדים אינה נתפסת כמטרה ראויה שמצדיקה את העלות הכספית שלה.
אה, עכשיו הבנתי את מוקד הטיעון. ואני מסכימה איתך לחלוטין. למרבה הצער.

אני בהחלט חושבת שזו נורמה שצריך בית, ויש מאחוריה (גם) מרכיבים לא רציונליים
ל- כריסטופר אלכסנדר יש גם דפוס שבו הוא מסביר למה חשוב לכל אדם לגור בבית ששייך לו, ולא בבית שכור שאינו שלו.
הוא מדבר על מהות אנושית בהקשר זה. מרתק לקרוא את דבריו על כך. אני לא זוכרת מה מספר הדפוס, אבל אם עוברים באתר שלו מלינק ללינק, בסוף מוצאים. אה, מצאתי: בית משלך

מה שאני רוצה להגיד (אני ממשיכה את הדיון הזה בראש אך רק לעיתים רחוקות מגיעה לכתוב)

יש אצל חלק מהכותבות כאן מעין תפיסה שהן ראו את האור לעומת ההורים האחרים אשר נמצאים עדיין בחושך. תפיסה ערכית של טוב יותר או פחות.

לדעתי לעומת זאת מרבית ההורים שואפים לטוב ביותר עבור ילדיהם. ואכן כל חברה וכל תת-חברה מגדירה באופן אחר מה הוא הטוב ביותר. האם טוב לילד שאני אשאר איתו בבית או שאעבוד כיום ובעתיד הוא יוכל ללמוד באוניברסיטה למשל.

(לא כולם ביחד. אני יודעת מה התשובה שלכן. ילד שיהיה בבית מספיק יהיה אחר כך כל כך חכם וטוב ומוכשר שאולי כלל לא ירצה ללמוד באוניברסיטה או שדרכו תרופד במילגות, או שלעזאזל, כבר נמצא דרך כלשהי).

אז שאלה אחרת: מה עדיף לו לילד להיות עם ההורים בבית, או לפרנס החל מגיל שלושים ומעלה את הוריו שלא צברו זכויות פנסיה , לא דאגו לכיסויים ביטוחיים לעצמם כי חיו בפשטות מרצון (אבל ניגנו לי בחליל כל יום שעות) וכעת בשעת צרה הם נופלים לנטל על כתפיו?

אני יודעת, אני יודעת הדוגמאות של מוקצנות. אני בטוח השמרבית הכותבות כאן דואגות גם לאספקטים אחרים בחייהן ויודעות שיום אחד הילדים יגדלו והצרכים של המשפחה יהיו שונים.

אבל כמי שחוותה בשנה האחרונה בעוצמה רבה את הקופנליקט בית-עבודה והגיעה למסקנות שלה (עבודה ב 75% משרה, הילדים במסגרות, אבל פחות שעות ממרבית הילדים בסביבה) אני חושבת שהבחירות שלי בהחלט מושתתות על רצון באינטימיות עם הילדים (ויש כזו!) אבל גם על צרכים אחרים. אני בהחלט שואבת הרבה רעיונות ותמיכה מהאתר הזה! אבל יחד עם זה חסה דווקא אל אותן קיצוניות שנדמה לי שלעיתים מתאהבות בתיאוריות של "באופן" מבלי להבין את המשמעות שלהן עד הסוף.

ומשהו לבשמת לגבי עוני לעומת פשטות מרצון.
עוני הינו מושג לא פשוט להגדרה, ויש הרבה הגדרות אליו. אבל אין ספק שזה הוא מושג יחסי.

עני בישראל לא יחשב לעני באפריקה.

לדעתי, לגדל ילדים אל תוך מצב של פשטות שלא מרצון (כי הם לא בחרו בה) משמעו לגדל אותם אל עוני. לגדל ילדים אל מצב שבו הם לא יכולים להשיג את מה שיש לממוצע בחברה שבה הם חיים (מקום מגורים מסודר, אפשרויות להשכלה, מזון ראוי וכן הלאה) משמעו לגדל אותם בעוני.

להיות בעל תואר שני ולבחור להיות רואה צאן זה אחלה- ראש פתוח, אומץ וכו'. להיות רואה צאן כי אין לך אפשרות אחרת- זה באסה אמיתית. תאמיני לי.

דמה לי כי מרבית הפעילים באתר הזה הגיעו מקרקע מרופדת של חיים פחות או יותר סבירים שהוריהם סיפקו להם ועל כן יכולים להשתעשע ברעיון של "בוא נחייה כאילו אין לנו גרוש על הנשמה". מי שחווה עוני אמיתי, לעומת זאת, לא יחזור לשם במהרה.

לכם, יש עדיין משאבים מהדור הקודם- מההורים שלכם (שסיפקו לכם השכלה, חיים מסודרים, אפשרות ללמוד ולא לעבוד בילדות, ירושות, סיוע כספי). כשאני חושבת על דור שני ודור שלישי לחינוך בייתי- אני חושבת שהמצב יהיה שונה.

אני יודעת שהדברים שלי מעצבנים חלק מכן. אבל אני חושבת שהם חשובים. אני לא "טרול" ולא באה כאן כדי להתסיס דברים, אלא להעלות נקודות למחשבה. אני מקווה שתקבלו זאת ככה- לא כביקורת אישית על מישהי כאן, אלא כנסיון להעלות לדיון נושאים שמציקים לי וקשורים לחינוך ביתי.

לדעתי לעומת זאת מרבית ההורים שואפים לטוב ביותר עבור ילדיהם
מסכימה.

מה עדיף לו לילד להיות עם ההורים בבית, או לפרנס החל מגיל שלושים ומעלה את הוריו שלא צברו זכויות פנסיה, לא דאגו לכיסויים ביטוחיים לעצמם כי חיו בפשטות מרצון.
בעיני פשטות מרצון אינה ויתור על רמת חיים בעתיד (זכויות פנסיה) אלא בהווה (טיולים לחו"ל ? קנית מוצרי חשמל ?).

שוב, נדמה לי שכולם פה מדברים על פשטות מרצון אבל לא מתכוונים לאותו דבר.
מי שחווה עוני אמיתי, לעומת זאת, לא יחזור לשם במהרה.
אני לא חושבת שפשטות מרצון דומה לעוני. נהפוך הוא. היא נעשית מעמדה של עוצמה, של שליטה בחיים על ידי קבלת סדרי עדיפויות נבונים, ולא מעמדה של חולשה. קחי דוגמא פשוטה : טלויזיה בבית. לטענתך מי שגדל ללא טלויזיה בבית מתוך עוני, לא יבחר להוציא אותה מביתו בחייו הבוגרים כאידיאולוגיה. יש פה טענה מאוד חזקה : מי שגדל כעני לא יכול בבגרותו, גם אם התעשר, להיות אידיאליסט. את בטוחה בזה ? אני לא. חומר למחשבה.

ועוד משהו :
אל תשגי באותה האשמה בה את מאשימה אחרות :
יש אצל חלק מהכותבות כאן מעין תפיסה שהן ראו את האור לעומת ההורים האחרים.
אני... חסה דווקא אל אותן קיצוניות... שלעיתים מתאהבות בתיאוריות של "באופן" מבלי להבין את המשמעות שלהן עד הסוף.

לטענתך מי שגדל ללא טלויזיה בבית מתוך עוני, לא יבחר להוציא אותה מביתו בחייו הבוגרים כאידיאולוגיה. יש פה טענה מאוד חזקה : מי שגדל כעני לא יכול בבגרותו, גם אם התעשר, להיות אידיאליסט. את בטוחה בזה ?

אידיאליסט זו מילה גדולה שכוללת הרבה דברים. והדוגמא של טלוויזיה שאת הבאת אותה אינה טובה כי העדר טלוויזיה בבית, גם שלא מבחירה, אינו עוני בעיני. להוכחת טענתי ראי את דור המעברות , ילידי עירות הפיתוח שכיום מאוד חשוב להם לגדל את ילדיהם בביתם מרווחים, עם רווחה חומרית ניכרת לעין. כי להם לא היה.

לפיסקה השלישית שלך אני מסכימה ומקבלת. (למרות שיש לי על הלשון "אבל"... שמסביר למה כשאני אומרת את זה זה שונה.. אני אעצור את עצמי).

אני רוצה לתת דוגמא מעצמי:

אני שנה בבית עם הילדים. סופסופ בעלי כבר לא סטודנט ומצליח לפרנס אותנו באופן מכובד וסביר. מההיכרות שלי עם העולם המקצועי שלי שבחוץ, גם אם אעבוד ארבעים שעות שבועיות לא אגיע לחצי מהמשכורת שלו, ואני אעבוד הרבה הרבה יותר קשה ממנו.

האמת, מאז שאנחנו בחינוך ביתי אנחנו מצליחים לשרוד כלכלית הרבה יותר טוב.

אז נכון, אולי אני אוכל בעתיד הלא רחוק לצאת לכמה שעות עבודה שבועיות, כאלו שבהן עובדים פרטי ומרוויחים קצת יותר סביר מהמגזר הציבורי, וזה יתן לנו עוד קצת אויר לנשימה, אבל לחשוב שאם הילדים יהיו במסגרות ואני אצא לעבוד אז נרוויח הרבה יותר, זאת אשליה מוחלטת ואפילו מרגיזה, כי אני כבר הייתי שם. כבר קרעתי את התחת בשביל כלום וחצי וגם הרגשתי שהתמרונים בין הבית, העבודה והילדים הם מעל ומעבר לכוחותיי.

אני מצדיעה לנשים שהצליחו למצוא מקצוע שגם מספק אותן וגם מכניס שכר נאה בצידו, כזה שמאפשר לאם לצאת מהבית.
והבחירה במסגרות, היא אישית ולא בהכרח קשורה לאינטימיות.

כאמור: כולנו חושבים ורוצים להאמין שאנחנו בוחרים בטוב ביותר עבור ילדינו.

רסיסים של אור התמונה שאת מתארת הינה עגומה וצערי אני יודעת שגם תואמת את המציאות (בתחומים מסוימים בכל אופן). אבל האם הפתרון הוא שנשים ישבו בבית ויגדלו את הילדים? הטיעונים שלך הם יותר בעד שכר והזדמנויות שווים לנשים, הכרה בהוצאות טיפול בילדים לצורך ניכויי מס, מסגרות ידידותיות לאמהות (שעות עבודה, אפשרויות להנקה וכו') וידידותיות למשפחה (שעות עבודה סבירות) אבל לאו דווקא חינוך ביתי.

אני יכולה מאוד להבין אותך, אבל השאלה היא אם כבר בשלב מוקדם יחסית את פורשת מהמסלול- מה המשמעויות הכלכליות של זה לגביך ולגבי ילדיך.

מספר שאלות שאת יכולה לשאול את עצמך:

האם בתקופה שבה את בבית את דואגת לרצף שלזכויות הפנסיה שלך?
האם את דואגת לחסכון אחר לטווח ארוך?
האם את דואגת לבטח את עצמך? (ביטוח בריאות, ביטוח חיים, אובדן כושר השתכרות ואפילו ביטוח לאומי- לעיתים מי שלא במסלול הנורמטיבי לא יודעים שעליהם לשלם ביטוח לאומי).
מה המשמעות של התלות הכלכלית המוחלטת בהכנסתו של בעלך?
האם בתקופה שאת בבית את צוברת ידע וכישורים שיאפשרו לך להשתלב בשוק העבודה בעתיד?

אקדים ואומר שלפני כל ואחרי הכל, אני רוצה ובוחרת להיות עם ילדיי בבית. היום אני מודעת לחשיבות העצומה של הבחירה הזאת עבורי ועבור משפחתי. זה מה שנכון לי כרגע.

אני יכולה מאוד להבין אותך, אבל השאלה היא אם כבר בשלב מוקדם יחסית את פורשת מהמסלול- מה המשמעויות הכלכליות של זה לגביך ולגבי ילדיך.

מעבר לזה, אני לא חייבת לפרוש מהמסלול, להיפך. היום אני יודעת שכדי שאצא מהבית יצטרכו לשלם לי יפה מאד וחשוב שאהנה מהעבודה שאעשה. קודם עבדתי כמו עבד במגזר הציבורי. היום אני יכולה לצאת לאחר צהריים אחד של עבודה או בוקר אחד, גם להנות, גם להרגיש שנשארים בי כוחות וגם להרוויח הרבה יותר יפה. סביר שלו הייתי מרגישה קודם, שהמקצוע שבחרתי בוער בנשמתי ושהוא נותן לי סיפוק עלאי, הייתי מוצאת דרך להתאמץ ולהמשיך ולעסוק בו, גם אם רק באופן חלקי.

כתבתי את הדברים שלי קודם, כדי להתמודד עם הטענה שחינוך ביתי חייב לבא על חשבון רווחה כלכלית או שהוא מחייב סוג של עוני.

הבחירה שלנו בחינוך ביתי נובעת מהמון סיבות, אף אחת מהן לא כלכלית, האמת, רובן רגשיות גרידא (את מוזמנת לקרוא בדפים השונים שהתפרסנו עליהם

בלוג אני בחינוך הביתי ו לדמותך הנעלמת) .

ולגבי רשימת השאלות הארוכה, אני לוקחת אותן כחומר למחשבה אבל התשובה האינסטינקטיבית שעולה לי למולם, זאת שזועקת מהבטן, לאור נסיון העבר שלנו ובכלל, היא:
שאני עסוקה מאד בלחיות כאן ועכשיו. בלהיות כרגע, כי ממילא אין לי מושג מה יהיה מחר. לא מתוך התעלמות מוחלטת (יש קרנות השתלמות, יש ביטוחי חיים סביב המשכנתא וכו' ויש אפילו נסיון לחסוך משהו...) אבל מתוך הבנה של רגעיות החיים ובחירה לשנות באופן משמעותי את האופן שבו חייתי: לחיות את היום, את הטוב, כרגע ולא לסבול היום בשביל שאולי מחר יהיה טוב.

עדיין מה שקוראים אילוץ כלכלי נראה בעיני גם תוצאה של נורמות, של מורשת תרבותית.

אני רוצה לחדד- (למרות שנראה לי שבעצם אני במיעוט) גם הגלישה לבחירה בחינוך ביתי נראית קצת אופ-טופיק כאן.
אולי כי אני חיה בחו"ל ויכולה להשוות מעט. קירבה למשל ואחריות הורית מתבטאים במקום הספציפי הזה,בצורה די שונה ומשונה.
ההורים הישראלים שראיתי בחיי קרובים ומעורבים בחיי ילדיהם הרבה יותר ממה שאני רואה כאן, באפריקה, בעיר הקטנה הזו אצל משפחות ממוצא אירופי, כולל דור 3 של ילידי המקום.

דגנית -
אני חיה בחו"ל ויכולה להשוות מעט. קירבה למשל ואחריות הורית מתבטאים במקום הספציפי הזה, בצורה די שונה ומשונה.
נשמע מרתק. תוכלי להרחיב?

נשמע מרתק. תוכלי להרחיב?

אין לי מה להוסיף לדיון,
אבל רציתי לומר שבשבילי (כרווקה ללא ילדים) הוא מרתק..
ואתן כותבות נפלא וברור..
אז תודה @}

_אין לי מה להוסיף לדיון,
אבל רציתי לומר שבשבילי (כרווקה ללא ילדים) הוא מרתק.._
גם אני. <תנו לי רגע להיות רווקה בלי ילדים..>

אני גרה בעיר קטנה באפריקה. יש פה בית ספר לא גדול ויקר למדי.
השנה (אני עדיין ברשימת התפוצה של דיווחי בית הספר) יום הלימודים התארך.
הדרישה הגיעה מההורים. כמו שאמרה לי אחת האמהות "עכשיו יש לי יותר זמן לגמור את העבודה/סידורים בעיר ולא צריך למהר הביתה." לכל אחד יש לפחות עוזרת אחת שבדרך כלל מבשלת ומנקה וגם שומרת על הילדים.
נכון, הן אומרות, הילדים מגיעים הביתה הרוגים מעייפות. בקושי יש זמן לשיעורים, ארוחת ערב וצריך ללכת לישון.
יש שגרים מרחק חצי שעה מבית הספר והדרכים משובשות.
אין להם הרבה חשק לחוגים שבית הספר מקיים אחרי יום הלימודים.
הארכת יום הלימודים מתקיימת תוך הוספת למשל שפה זרה שנייה מכיתה א' (לילדים ששפת אימם אינה אנגלית ויש לא מעט) וכמובן תיגבור של המקצועות הקיימים בשעות. גם אלו שמקטרים על אורך היום (עד 2.30 ) לא ניסו להתנגד.

זהו בית ספר שמצהיר שוב ושוב על עבודה אינדיוידואלית לפי יכולת התלמיד ומצד שני - פועל להכנת הילדים/נוער לעבור בחינות כניסה לקולג'ים היוקרתיים בארה"ב. שוב - בלחצם הכביר של ההורים.

כמו כן, יש הפונים לדרך אחרת - פנימייה יוקרתית מגיל שש ! בארץ אחרת.
במקרה הטוב, נסיעה של 6-7 שעות. הילדים באים הביתה פעם בשבועיים (מגיל שש!). במקרה הרע - דרום אפריקה, טיסה. לא חושבת שמגיל שש.
וכמו שאמרה לי אם עצובה אחת - "ראיתי את חדרי הבנות. איזה מותק! הכל פרחוני ומקסים. ויש להם שם הכל!!! כל החוגים האפשריים. המורים מקסימים, מטפלים בהם נפלא".

ככלל - הנורמה אומרת בעיני שכמה שיותר בית ספר, יותר טוב. ולכן, גם אם יש חריקות פה ושם, אין ברירה.
ו"שלא יבלבלו לנו את המוח עם הנושאים האינטגרטיביים והכיתה שיש בה 8 מסלולים שונים" (הדגשה - יש שחושבים אחרת - רוב המורים - אבל כאמור, הם מיעוט).

כשהילדים שלי למדו שם, הייתי אמא דביקה ביותר. הכרתי את המורים והמנהלים, עשיתי קצת חוגים וידעתי לא מעט על הצדדים הפחות נעימים של המקום ועובדיו. וגם על הדברים הטובים. חשוב הייה לי לגרד את קליפת ההצהרות והבטחות ולדעת את היום יום. הייתי די שונה בכך. אבל מהכרותי עם הורים בישראל - אני מהזן ההורי המצוי בארץ;
שיש לו קשר הדוק למדי לבית הספר, לילדים.
בארץ כשהחליטו להאריך את יום הלימודים בארץ - קמה צעקה גדולה.

ההורים רוצים השכלה יותר טובה = הרבה שעות בבית הספר. להכין אותם לחיים בעולם הראשון והשני. לא אפריקה.

שמעתי (לא פגשתי) על משפחה שעשתה חינוך ביתי כל עוד לא הייה להם כסף לשכר לימוד לכל הילדים. היום, כנראה המצב השתפר, האמא מורה והילדים בבית הספר.

מצד נוסף - עד גיל שנתיים בבית. אולי לא הרבה עם אמא אבל בבית. אחר כך, לגן. גם אם יש נני. מעטים מחכים עוד, עדי גיל 3 או ארבע.
אגב, לא מעט עובדים בבית - אמנים, בעלי מלאכה, חקלאים, מעבדים תוצרת חקלאית איכותית וכאלה שפשוט העבירו את המשרד לבית כדי להמנע מהעיר הצפופה- גן עדן לחינוך הביתי.

המאושרים ביותר בין הילדים - כמובן אלו שהוריהם מורים בבית ספרם.

אני רוצה להדגיש שזה לא מחקר מדעי, זו התרשמות שלי אחרי שנתיים. וכמובן, שיפוטית למדי.

דגנית,
מה שתארת ממש מדכא.

_דגנית,
מה שתארת ממש מדכא_

ההורים רוצים השכלה יותר טובה = הרבה שעות בבית הספר. להכין אותם לחיים בעולם הראשון והשני. לא אפריקה
זה נשמע קצת כמו מה שקורה ביפאן. ולהבדיל, גם מזכיר לי תהליך שמתחיל לקרות בסין - דחיפה בלתי נלאית, מוגזמת, של הילדים, כדי "לתקן את המדינה" לכיוון המערבי.

_דגנית,
מה שתארת ממש מדכא._
מסכימה מאוד!

סליחה שאני נכנסת לדף הזה כאשר ברור שנושא החינוך הביתי כבר מזמן מאחרי לא רק ביחס לילדיי, אלא גם ביחס לנכדיי, אבל היה מעניין לקרוא כאן וגם בדפים אחרים העוסקים בחינוך ביתי.
נכתבו כאן דברים חשובים, כולל הנושא הכלכלי.
לעניות דעתי החינוך הביתי מתאים רק לקבוצה מצומצמת של אנשים שלדעתי בחרו בו גם בגלל אכזבה ממוסדות החינוך.
אבל כיוון שרוב האנשים אינם יכולים לגדל את ילדיהם בחינוך ביתי כדאי להפנות את המרץ לשיפור מוסדות החינוך שלנו שאיכותם ירדה מאוד בשנים האחרונות בתקופתן של השרה והמנכל"ית הנוכחיות. (המנכל"ית עושה עכשיו "ויברח" כדי שלא תצטרך לתת את הדין...).
יש כבר דוגמאות למוסדות נעימים החל מהגיל הצעיר ועד לסיום ביה"ס התיכון וצריך ללחוץ על המדינה להקדיש משאבים לשיפור כל המוסדות. להורים יש כוח שאולי הם אינם מוּדָעִים לו - הרי מי הם המצביעים בבחירות - ההורים.
אני כבר מבוגרת מכדי להקים תנועה כזאת אבל יש ביניכם אנשים מתאימים.
אל תסתפקו בכתיבה בדף, קומו ועשו מעשה!

סבתא לשמונה
סליחה שאני נכנסת לדף הזה כאשר ברור שנושא החינוך הביתי כבר מזמן מאחרי
קודם כל, לדעתי ממש אין לך על מה להתנצל. זכותך להביע את דעתך זהה לזכות של כל אחת אחרת כאן.

והנה דוגמה מוצלחת למה שכתבתי לעיל על עניינים אישיים וכו' (סבתא, אני מתייחסת לדיון קודם, זה לא קשור אליך ישירות ואני משתמשת בדברייך אך ורק כדי להדגים נקודה).
א) לדעתי בכלל לא רלוונטי מצבך המשפחתי והאם נושא החינוך הביתי רלוונטי עבורך או לא. יש לך זכות לדעה משלך גם אם את סבתא (-:
ב) ואם כבר הצגת את מצבך המשפחתי, אז דווקא מעניין לשמוע ניסיון חיים של מי שהיא גם אימא וגם סבתא, ושיש לה נכדים/ות גדולים/ות

מה גם, שלפי מה שכתבת, נראה שאם הנושא היה רלוונטי עבורך היית נוהגת לפי הדעה שהצגת.

ברור שיש גם יתרונות לאימהות בחינוך הביתי שאין לאימהות העובדות מחוץ לביתן, אבל יתרונות אלו כל כך מפורטים כאן באתר שנראה לי שאין צורך לפרט אותם.
אז בכל זאת אספר סיפור שאומר את הכל.

פעם היכרתי מישהי שהיא אשת קריירה מובהקת. כלומר היא בפירוש לא עובדת למחייתה אלא עוסקת בקריירה. היא סמנכ"לית בחברת הייטק מסוימת, ובדרך כלל מגיעה הביתה בסביבות 21-22 בלילה, ולעתים גם יותר מאוחר... נוסף לכך, מדי פעם היא נוסעת לחו"ל להשתלמויות, לפגוש קליינטים וכו' ונשארת שם בסביבות שבוע-שבועיים ולעתים גם יותר. ועתה מגיע הפרט החשוב: היא אם יחידנית לבן. ונוסף לכל הפעילות הזאת היא גם צריכה לדבריה מדי פעם להתאוורר, ולכן היא נוסעת מדי פעם בסופי שבוע לבתי מלון ולצימרים וכו'.

יום אחד היא מאוד התלוננה באוזניי על בנה. מתברר שכל פעם כשהיא נוסעת לחו"ל לשבוע-שבועיים הילד פתאום חולה (לדבריה לא תמיד ברור לה אם הוא חולה או מתחלה...). כל פעם במחלה אחרת. בדרך כלל הוא "אוהב" (ציטוט מדבריה) לפתח חום גבוה. זה לא מונע ממנה לנסוע ולא מקצר את שהותה, אבל מאוד מעצבן אותה... ויש לו גם התנהגויות מעצבנות אחרות. למשל הוא פתאום מתחיל להרטיב במיטה, ופעם אחת כשחזרה משהות בחו"ל היא מצאה שהוא פתאום מגמגם. באמת לא בסדר מצידו!!! ובכלל לדבריה הוא נודניק וקרצייה ונדבק אליה (מתי הוא בדיוק מצליח לעשות זאת, קשה להבין). יש לו גם מדי פעם בעיות התנהגותיות ולימודיות בבית הספר וכו' וכו'. בקיצור, ממש ילד בעייתי! (כשהיא סיפרה לי כל זאת חשבתי לעצמי שבאמת לא כל אחת חייבת להיות אימא... בשביל מה היא צריכה קרצייה ונודניק שיעכב אותה ולו במעט?).

אבל כמובן שאישה זו אינה מייצגת אימהות שעובדות מחוץ לביתן או נורמות של הורות בישראל, וזה נראה לי מקרה מאוד מאוד מאוד קיצוני.

ל - לי אורה
חלק ממה שאני יכולה לספר אינו יכול להתבצע היום. כאשר ילדי היו צעירים - עד שהצעיר היה בן 10,היתה לי עזרה בבית לכל העבודות כולל בישול ועד גיל שלוש היא היתה גם מטפלת ובעת הצורך נשארה עם ילד חולה.בעצם, היא תיפקדה כמו אַם עקרת בית. כאשר הגעתי הביתה בשעה 13.00 לערך הייתי פנוייה לגמרי לילדים. שילמתי חצי משכורת אבל זה היה כדאי. אמנם סיימתי את עבודתי מוקדם אבל זו היתה משרה במשכורת מלאה. כאשר הצעיר הגיע לגיל 10 עברנו לעזרה של 3 פעמים בשבוע. היום בלתי אפשרי להשיג עזרה כזאת. שיהיה ברור, לא מדובר בעובדת זרה אלא בישראלית, אז אפילו לא שמעו על עובדים זרים. באותה תקופה היו הרבה עובדות כאלה, נשים בערך בגיל 40 שילדיהן כבר גדלו. היום המטפלות בקושי מסדרות את המיטה של הילד. מהילדים היו לנו כמה דרישות, לסדר בעצמם את תיק ביה"ס ולהכין את הבגדים לבוקר והם אחראים בעצמם לשעורי הבית. הם פונים אלינו אם הם זקוקים לעזרה אבל אנחנו לא מזכירים את השעורים ולא מנדנדים - אם לא יכינו, יטפלו בכך בבתי הספר. הם התחילו ללכת לגן בגיל 3 מרצונם, היה להם משעמם בבית - בגלל הבדלי הגיל בין 3 הילדים בשעות הבוקר הילד שעדיין לא היה במוסד חינוכי היה בלי חברים למשחק. כל ילדי השכונה הלכו לגן אחד ולבי"ס אחד ולכן ההסתגלות היה קלה. למזלנו הגן וביה"ס היו מאוד נעימים. ביה"ס התיכון היה בית חרושת לציונים ומשום כך הם למדו מחוץ לעיר למרות שזה היה כרוך בנסיעות באוטובוסים, אבל האווירה בביה"ס היתה חינוכית, טובה וידידותית ורמת הלימודים גבוהה בלי להיות לוחצת. כולם גם היו פעילים בתנועת נוער.
אני יודעת שגם היום יש מוסדות חינוך כאלה וכבר כתבתי, צריך ללחוץ על הקמת נוספים.
כתבתי כבר הרבה ואינני יודעת אם זה עוזר למישהו בתנאי זמננו.
עלי לציין שחיינו בצניעות, גרנו 10 שנים בשכירות, בשנתיים הראשונות ממש בחורבה, לא היתה לנו עזרה מאף אחד, לאישי אין הורים, הוא ניצול שואה ולי דווקא היו הורים נחמדים אך הם לא יכלו לסייע לנו, בעצמם גרו כל חייהם בשכירות, אם כי בשכר דירה מוגן.
למרות זאת שילמתי מחצית המשכורת כדי שלילדים תהיה אמא לא טרודה. אישי עבד קשה ושעות ארוכות אבל בשבתות, אם לא הזעיקו אותו לתיקון תקלות, בילה עם הילדים.
יצא ארוך מאוד אז על הנכדים בפעם אחרת.

סבתא לשמונה - מאוד מעניין מה שסיפרת.

אגב נורמות הורות בישראל, אני רוצה לציין שהנורמות שאני נתקלת בהן בתגובה לחינוך הביתי, הן בהרבה מקרים כאלה שלא רואות בזה בחירה לגיטימית. אני אמורה ל"עשות עם עצמי משהו", "לחזור לחיים" (כמו שאמר לי הבוס שלי לשעבר),
לממש את עצמי, למצות את כישוריי, לנצל את לימודיי. לא להתבזבז ולא להשתגע בין ארבעה קירות, או כמו שרווח כאן באתר לאחרונה, להפוך לעקרת בית משועממת ומתוסכלת. כלומר, הטיפול בילדים שלי (אם הייתי מטפלת בילדים של אחרים בתור מורה או גננת נניח, זה מן הסתם היה לגיטימי לגמרי), הוא האופציה הכי גרועה שאני יכולה לבחור בה מבחינה אישית, לפי רוב המגיבים סביבי.

בארה"ב ובאירופה הגיע כבר מזמן עידן ה"פוסט-פמיניזם", שבעיקרו טוען שהנשים צריכות לחזור ולגלות את ייעודן האמיתי כמטפלות בבית ובילדים. ולכן גם בארה"ב הרבה מחסרי הבית הן אותן נשים שצייתו לעידן המחודש וסמכו על בני זוגן שימלאו את חלקם בעסקה. באירופה נשים מעדיפות בכלל להמנע מללדת ילדים בגלל הלחץ הכבד מאוד להישאר אתם בבית עד גיל 5 לפחות, לחץ המלווה במחסור חמור בגני ילדים המתאימים לגילאים צעירים יותר, וגינוי חברתי קשה. (ואם יש למישהו שאלות בנושא - כן, חייתי באירופה תקופה, פגשתי אנשים חיים שמתמודדים עם הבעיות האלה. אלו לא סיפורים תיאורטיים). זה מה שהיינו רוצים לראות כאן? אני לא.

ואם יש למישהו שאלות בנושא... פגשתי אנשים חיים שמתמודדים עם הבעיות האלה
אשמח לשמוע.

זה מה שהיינו רוצים לראות כאן?
אני בהחלט מעדיפה חברה עם לחץ חברתי על מבוגרים מאשר לחצים מסוגים שונים על ילדים (למשל, כפיית מסגרות חינוך שאינן מתאימות להם). יש לי די הרבה סיבות להעדפה הזו, ביניהן :

למבוגרים יש כלים רבים יותר להתמודדות, ניסיון, ועוד...
הפעלת לחץ על ילדים בכדי למנוע לחץ ממבוגרים - פשוט לא מוסרי.
הילדים של היום הם המבוגרים של מחר, מעבר לזה שזה לא מוסרי להמעיט מערכם (לעומת המבוגרים) זה גם לא כדאי. זה יחזור חברתית כמו בומרנג בצורה של אלימות ופשע. בעצם, זה כבר חוזר.

לילה טוב, תודה שהבהרת את כוונתי ודבריי

אני בהחלט מעדיפה חברה עם לחץ חברתי על מבוגרים מאשר לחצים מסוגים שונים על ילדים (למשל, כפיית מסגרות חינוך שאינן מתאימות להם).
נכון, ובנוסף - הלחץ החברתי כלפי נורמות של הורות (כל נורמה בעצם) קיים ממילא. השאלה היא רק עם איזה לחץ נוכל לחיות טוב יותר (ו"נוכל" משמעו שכל אחד עושה את החשבון האישי שלו).

האינסטינקט הראשוני שלי הוא לכתוב - אולי דווקא עדיף שמי שלא רוצה לגדל ילדים לא יעשה ילדים. אבל זה קצת קיצוני. זה אולי נכון למקרים כמו שתיארה ליאורה למעלה, אבל אני לא מגדירה אמהות שנוכחות ומעורבות בחיי ילדיהן גם אם הילדים נמצאים במסגרות חלק מהיום, או כאלה ששולחות למסגרות אלטרנטיביות וכו' - כאמהות שלא רוצות לגדל ילדים. לכן בהחלט כן הייתי רוצה שיהיו כאן מסגרות אופציונליות לנשים עובדות. כמובן שאני מעדיפה אותן רכות וחופשיות וקטנות וקצרות ככל האפשר.
ואם זה אומר גם עולם עבודה שהולך לקראת אמהות, בשעות, בשכר, בהחזרים, במיסים וכו', אז גם את זה הייתי שמחה לראות כאן.

בכל אופן, כפי שאמרתי, אני נתקלתי בעיקר בלחץ חברתי הפוך.

גם אני )-:

סוף מעגל - אין הרבה קשר בין יתר הלחץ על ההורים לבין סוג הלחץ המופעל על הילדים במסגרות הציבוריות, חוץ מהמלה הזהה בה את משתמשת בשני המקרים.
המסר החברתי והציבורי הוא דו משמעי - בארץ יותר לכיוון של לצאת לעבודה בחוץ מבלי שיהיה באמת גיבוי לעניין - מסגרות קטנות, חמות ומקצועיות (כמו שיש באנגליה, למשל - שם כל משפחתון נתון לביקורת ופיקוח וזקוק מלכתחילה לעמוד בסף מקצועי לא נמוך), ובארצות הברית בקיצוניות ההפוכה - המסר של הישארות בבית בלי מתן רשת ביטחון כלכלית לנשים הנענות לאתגר מסוג זה. כמובן שיש הבדלים בין מדינות המערב השונות בהתיחסותן לנושא. אין לי נתונים מדוייקים, ואני לא מרגישה בצורך לפרט את הדוגמאות הפרטיות שפגשתי.
אני חושבת שהתיחסות לילדים כאל חוסמי אפשרות למימוש עצמי ולקידום מקצועי בתחומים שמחוץ למשפחה היא בלתי נמנעת כאשר אין חקיקה רלוונטית, אין "גמול השתלמות" ו"ותק" למי שבחרה להשקיע את משאביה האישיים בקידום המשפחה האישית שלה - למרות שבבחירתה זו היא חוסכת כסף ציבורי רב למערכת החינוך ולכאורה אפשר היה לצפות שתקבל חלק ממנו בחזרה.
בכך אני מאוד מסכימה עם לי אורה בדף זוגיות ועצמאות כלכלית

בארה"ב ובאירופה הגיע כבר מזמן עידן ה"פוסט-פמיניזם", שבעיקרו טוען שהנשים צריכות לחזור ולגלות את ייעודן האמיתי כמטפלות בבית ובילדים.
...מסגרות קטנות, חמות ומקצועיות (כמו שיש באנגליה...), ובארצות הברית בקיצוניות ההפוכה - המסר של הישארות בבית בלי מתן רשת ביטחון כלכלית לנשים

אני לא מבינה אם הטענה שלך היא שאירופה וארה"ב דומות או לא.
הטענה שלי, לאור מה שאת מציגה על אירופה, וגם על סמך מה שידוע לי (על המדינות הסקנדינביות בפרט) היא שאני מעדיפה שאנחנו, הישראלים, נלמד על מדיניות רווחה בכלל ותמיכה באמהות טריות בפרט, מהאירופאים ולא מהאמריקאים.

כמו שכתבתי לעיל, יש הבדלים בין מדינות אירופאיות בהתייחסותן לרווחה בכלל ולתחומי חינוך וגידול ילדים בפרט, וכמובן שהיה כדאי שמדינתנו תלמד להעריך משאבים שאינם כלכליים מיידיים ולתגמל גם אותם. אני מסכימה לחלוטין שארה"ב היא דוגמא לקיצוניות ההפוכה, וסקנדינוויה היא כנראה דוגמא למצב ראוי לחיקוי.
בכל אופן, הייתי רוצה להשאר בתחומי היישום המשפחתי - שהוא תחום ההתייחסות בדף הזה. קל לומר שהיה נהדר אילו המדינה היתה מתגמלת את האמהות, אבל לשם כך היו צריכות להשתנות הרבה נורמות חברתיות. טענתי העיקרית היא שאפילו משפחות שבוחרות להתמודד עם הלחץ החיצוני, שמצליחות לבחור בסגנון חיים שנראה להם בריא יותר, אינן מיישמות בדרך כלל את התפישה הסוציאליסטית - ואינן שומרות על האינטרסים הכלכליים העתידיים של נשות הבית המשקיעות כל כך הרבה ברווחה ובחינוך של בני הבית. אם היה מקובל שעקרות בית זוכות במסגרת משפחתן לביטחון כלכלי עתידי זהה לזה של בעליהן - היה ניתן לצפות שהתייחסות זו תהפוך למקובלת יותר גם ברמה הציבורית.

למרות שבבחירתה זו היא חוסכת כסף ציבורי רב למערכת החינוך ולכאורה אפשר היה לצפות שתקבל חלק ממנו בחזרה.
לא נראה לי שיש סיכוי שהמערכת תקבל את הרציונל הזה - כי אז היא כאילו מודה בחצי פה, שהאמא בבית והמורה/גננת עושות עבודה זהה או שווה, רק בפחות עלויות בבית. ואז מה ערכה של ה"העשרה" שמקבלים בגן, מה עם ה"חינוך לחברתיות", שירי חגים

וכולי. זה בערך כמו המצב בלידות הבית - אם המדינה "תודה" שהיולדת בבית עולה פחות כסף או יכולה לחסוך כסף למערכת, זה שומט את הקרקע מתחת להצדקה המערכתית של לידות בי"ח רבות.

קומה ג' - נראה לי שהמערכת היתה יכולה להתקרב לקבלת הרציונל הזה, אילו יותר ויותר אזרחים היו מקבלים את הרציונל הזה. כך קרה במקרה של קבלת זכויות אלמן לבן זוג הומוסקסואלי באל-על, למשל, לפני כמה שנים, וזו היתה תפנית משמעותית ביותר בהכרה ביחסים בין בני זוג מאותו מין. אם הורים בלידה ביתית/ חינוך ביתי היו פונים לערכאות משפטיות לקבלת החזרים, אחרי כמה וכמה כאלה אוליי המערכת המשפטית היתה מקבלת את הרציונל ואז הדרך לקבלתו הכללית היתה מתקצרת. אבל לשם כך - צריך שהמודעות לזכויות האלה תהיה גבוהה יותר אצל מי שאינו מקבל אותן. נראה לי, לפי הכותבים באתר הזה, שהנטיה אצל אנשי החינוך הביתי היא לוותר לחלוטין על התמיכה הציבורית כדי שלא להסתבך בדיאלוגים מתסכלים.
אני עצמי שותפה במאבק מסוג שהיה פעם כזה, מכיוון שילדיי הולכים לבית ספר דמוקרטי שאינו מוכר ולכן אינו מקבל כל כסף ציבורי ממערכת החינוך. אין ספק שבתי ספר דמוקרטיים הצליחו לעבור את המשוכה הראשונה וכבר יש תקדימים רבים של הכרה וסבסוד, וגם אין ספק בכך שכולם כבר מכירים בזכות בית הספר הדמוקרטי לקבל את הסבסוד הזה, למרות הביקורת שקיומו מהווה על בתי הספר הרגילים. משפחות חינוך ביתי צריכות עוד להגיע לזה.

מסכימה עם ענוה
האשה בחינוך הביתי אינה מקבלת אוטומטית את ביטוח המנהלים, זכויות הפנסיה וכדומה... לכן כאשר יש פרידה, לגבר העובד יש כמעט תמיד משאבים מיידיים ועתידיים גדולים יותר. האשה יכולה להלחם על מחצית ממשאבים אלה בבתי המשפט - אבל זו מלחמה לא קלה, יקרה. ואם אין לה כסף איך היא גם תכלכל את עצמה ואת ילדיה וגם תשלם סכומים גבוהים לעורך/כת הדין?

אם השקעת האשה בחינוך הביתי נתפשת באמת כשוות ערך להשקעת הבעל המפרנס, גם התגמולים צריכים להיות דומים - מבחינת הראייה המשפחתית ומבחינת התפישה החברתית-ציבורית נכון מאוד!

הייתי רוצה להשאר בתחומי היישום המשפחתי_ כאמור, אני בעד מתן שכר לעקרת הבית ולאם בחינוך הביתי ע"י המדינה משום _שבבחירתה זו היא חוסכת כסף ציבורי רב למערכת החינוך ולכאורה אפשר היה לצפות שתקבל חלק ממנו בחזרה.
אבל עד שזה יקרה (אם בכלל זה יקרה) נראה לי שהפתרון אכן צריך להימצא בתוך המשפחה.

טענתי העיקרית היא שאפילו משפחות שבוחרות להתמודד עם הלחץ החיצוני, שמצליחות לבחור בסגנון חיים שנראה להם בריא יותר, אינן מיישמות בדרך כלל את התפישה הסוציאליסטית - ואינן שומרות על האינטרסים הכלכליים העתידיים של נשות הבית המשקיעות כל כך הרבה ברווחה ובחינוך של בני הבית. אם היה מקובל שעקרות בית זוכות במסגרת משפחתן לביטחון כלכלי עתידי זהה לזה של בעליהן - היה ניתן לצפות שהתייחסות זו תהפוך למקובלת יותר גם ברמה הציבורית. נכון!
נראה לי שהמערכת היתה יכולה להתקרב לקבלת הרציונל הזה, אילו יותר ויותר אזרחים היו מקבלים את הרציונל הזה. - מסכימה מאוד

אני רוצה לסכם 3 טענות מרכזיות שהעליתי עד כה בדף זה שעוסק ב נורמות של הורות בישראל כשהטענה היא שאימהות יוצאות לעבוד מחוץ הבית ושולחות את ילדיהן לגני ילדים ולבתי ספר (וברור שיש קשר בין השניים) בשל נורמות חברתיות. כנגד טענה זו העליתי 2 טענות, שנראות לי רלוונטיות לנושא הכללי של הדף:
א) יש אימהות שיוצאות לעבוד מחוץ לבית בשל אילוצים כלכליים ולכן הן גם שולחות את ילדיהן לגני הילדים ולבתי הספר. והכוונה בעיקר לאימהות חד-הוריות מסוגים שונים (יחידניות, גרושות, לקראת גירושים, עגונות, פרודות, אלמנות וכו') וגם אימהות נשואות שבני זוגן מובטלים או מרוויחים משכורת נמוכה שאינה מספקת לצרכי המשפחה. כלומר, הן יוצאות לעבוד מחוץ לבית לא בשל נורמות חברתיות אלא בשל אילוצים כלכליים.
ב) יש אימהות נשואות שיוצאות לעבוד מחוץ לבית משום שמסיבות שונות הן אינן מוכנות להיות במצב של תלות כלכלית בבני הזוג. כלומר, שוב מדובר בנושא כלכלי (אך כאן מעורבים גם עניינים שבמבנה האישיות, ערכים אידאולוגיים שונים כגון פמיניזם ועוד).
(ושימו לב שלאורך כל הדיון ניסיתי שלא להעלות נימוקים פמיניסטיים, מכל מקום לא בצורה מפורטת ומפותחת, למרות שכמובן יש לי הרבה מה לומר בנידון. העדפתי להתמקד בעניינים פרקטיים-כלכליים ולא אידאולוגיים).

נוסף לכך טענתי טענה נוספת: גם האימהות בחינוך הביתי יכולות לנסות וכדאי להן לנסות לצמצם את התלות הכלכלית בבני הזוג ולדאוג לרווחה הכלכלית שלהן ושל ילדיהן בעתיד, וכתבתי כמה הצעות שבעיניי הן פרקטיות (מובן שמי שהן לא נראות לה מתאימות, נכונות, כדאיות ופרקטיות אינה מחויבת לקבל אותן)

מבחינתי נראה לי שמיציתי את הצגת הטענות הללו (הרי כוונתי היתה אך ורק להציג את דעתי בצורה הברורה ביותר וחלילה לא לבקר בחירות של אימהות אחרות או לנסות לשכנע וכו'). אין בכוונתי להמשיך ולעסוק בהן, להביא נימוקים ונתונים נוספים וכו'. מעתה ואילך בכל הנוגע לנושאים אלו אסתפק בתגובות בלבד. כלומר אם ייכתב עליהם משהו שיעניין אותי להגיב עליו.

אם הורים בלידה ביתית/ חינוך ביתי היו פונים לערכאות משפטיות לקבלת החזרים, אחרי כמה וכמה כאלה אולי המערכת המשפטית היתה מקבלת את הרציונל ואז הדרך לקבלתו הכללית היתה מתקצרת
אולי, כן... דרך ארוכה. נכון לעכשיו, הפנייה האחרונה לבית משפט בתביעה שנושאה לידת בית, יצאה בלא כלום (בית המשפט טען שזו אחריות המחוקק).

כשהטענה היא שאימהות יוצאות לעבוד מחוץ הבית ושולחות את ילדיהן לגני ילדים ולבתי ספר (וברור שיש קשר בין השניים) בשל נורמות חברתיות. כנגד טענה זו העליתי 2 טענות, שנראות לי רלוונטיות לנושא הכללי של הדף:

או.קיי, ליאורה, יש ויש אמהות מסוגים שונים. הנה אני ממיינת על פי הקריטריונים הרלוונטיים:

יוצאות לעבודה, שולחות את הילדים ומסכימות עם הנורמות שתומכות בשליחת הילדים למסגרות (אמהות מיינסטרים קלאסיות).
לא יוצאות לעבודה, לא שולחות את הילדים, כיוון שאינן מסכימות עם הנורמות שתומכות בשליחת הילדים למסגרות (אמהות חינוך ביתי מוצהרות).

עד כאן הכל בסדר ואין קונפליקט אצל האם (גם אם יש קונפליקט פיננסי בין בני הזוג בקבוצה מספר 2...).
עכשיו מתחילות הצרות:

לא יוצאות לעבודה מסיבות שונות (עקרות בית, מובטלות), לא שולחות את הילדים למסגרת, למרות שמסכימות עם הנורמות האמורות (האמהות ה"מתוסכלות").
לא יוצאות לעבודה מסיבות שונות (כנ"ל) ובכל זאת שולחות את הילדים למסגרות, כיוון שמסכימות עם הנורמות האמורות.
יוצאות לעבודה מאילוץ כלכלי, למרות שאינן מסכימות עם הנורמות שתומכות בשליחת הילדים למסגרות (האמהות ה"נקרעות").
יוצאות לעבודה (או עובדות מהבית), ולא שולחות את הילדים למסגרת - נעזרות בסבתא או מסוגלות לשלם למטפלת ("הממוזלות").

(אולי פספסתי איזו תת-חלוקה, אם כן אנא תקנו אותי).
לי אורה , אם הבנתי נכון, מכניסה את הפקטור "אילוץ כלכלי" ומעצימה את נוכחותו, ובעצם טוענת שקבוצה מספר 5 הרבה יותר גדולה ממה שהונח בתחילת הדיון - על חשבון קבוצה מספר 1.
אני טוענת שאותי מעניינת קבוצה מספר 1 דווקא, כי בעיני היא הגדולה והחשובה ביותר. וכנגזרת, מעניינת גם קבוצה 4 , שהיא מקרה מבחן טהור של הטענה ההיא-ההיא מתחילת הדף.

<קומה ג' מנסה להסביר גם לעצמה כמה דברים>

מאוד מעניינת החלוקה שלך. וגם אני אתייחס לאלו שציינת, שהן אכן מאוד רלוונטיות לדיון זה:

1. יוצאות לעבודה, שולחות את הילדים ומסכימות עם הנורמות שתומכות בשליחת הילדים למסגרות (אמהות מיינסטרים קלאסיות).
לגביהן אני רוצה להוסיף שגם אם הן לא היו יוצאות לעבודה מחוץ לבית, הן היו שולחות את הילדים/ות לגני הילדים ולבתי הספר בשל הנורמות שלפיהן זה לטובת הילדים/ות.

5. יוצאות לעבודה מאילוץ כלכלי, למרות שאינן מסכימות עם הנורמות שתומכות בשליחת הילדים למסגרות (האמהות ה"נקרעות").
לדעתי, כאן מדובר בעיקר על שליחת תינוקות קטנים/ות למעונות ולפעוטונים, תת-חובה וכו', ובייחוד כשמדובר בתינוקות בני כמה חודשים, ולא כשמדובר בילדות/ים בגיל גן חובה ובוודאי שלא בגיל בית ספר. אימהות רבות מאוד מדווחות שמאוד קשה להן לשלוח תינוקות למעונות מייד לאחר סיום חופשת הלידה, ויש אימהות רבות שאומרות שקשה להן לשלוח את התינוקות למעונות לפני גיל שנה וכו'. כלומר, אם זה היה באפשרותן, הן היו מעדיפות להישאר בבית עם התינוקות עד לגיל מסוים. חלקן אכן מוצאות סידור של מטפלת בבית וכו' כדי לא לשלוח אותם למעונות.

לי אורה , אם הבנתי נכון, מכניסה את הפקטור "אילוץ כלכלי" ומעצימה את נוכחותו, ובעצם טוענת שקבוצה מספר 5 הרבה יותר גדולה ממה שהונח בתחילת הדיון - על חשבון קבוצה מספר 1. - אין לי נתונים מוסמכים ואני לא יודעת אם נערך מחקר שכזה. היה מעניין לשאול מדגם גדול של אימהות שעובדות מחוץ לביתן מה הסיבות העיקריות שגרמו להן לעשות זאת. נראה לי שחלק ניכר יאמרו שהסיבה המרכזית ולעתים גם היחידה היא אילוצים כלכליים. אבל כל עוד אני לא יודעת נתונים, זה בגדר השערה.
וכנ"ל יהיה מעניין לחקור אימהות מנקודה 1 ולדעת כמה אחוזים מהאימהות העובדות מחוץ לבית שולחות את ילדיהן למוסדות חינוך שונים בשל נורמות חברתיות ולא בשל אילוצים כלכליים.

ובקשר לנקודה 6
6. יוצאות לעבודה (או עובדות מהבית), ולא שולחות את הילדים למסגרת - נעזרות בסבתא או מסוגלות לשלם למטפלת ("הממוזלות"). - נראה לי שתלוי מאוד מה גיל הילדות/ים. אם למשל מדובר בילדים/ות בגיל כיתה א, האם להישאר בבית עם מטפלת נחשב כחינוך ביתי? והאם הפואנטה היא שהילדות/ים ישארו בבית או שהפואנטה היא שאימם (או אביהם) יחנכו אותם (ולא מטפלת או סבתא)?

_1. יוצאות לעבודה, שולחות את הילדים ומסכימות עם הנורמות שתומכות בשליחת הילדים למסגרות (אמהות מיינסטרים קלאסיות).
לגביהן אני רוצה להוסיף שגם אם הן לא היו יוצאות לעבודה מחוץ לבית, הן היו שולחות את הילדים/ות לגני הילדים ולבתי הספר בשל הנורמות שלפיהן זה לטובת הילדים/ות._
האופציה הזו מכוסה בקבוצה מספר 4

אימהות רבות מאוד מדווחות שמאוד קשה להן לשלוח תינוקות למעונות מייד לאחר סיום חופשת הלידה, ויש אימהות רבות שאומרות שקשה להן לשלוח את התינוקות למעונות לפני גיל שנה וכו'.
נכון מאוד.
כאן מתחיל תהליך של חיברות האמהות, שמעניין אותי להתחקות אחריו (בעצם את שתינו מעניינים תהליכים מנוגדים) - ממה שראיתי, קראתי ושמעתי, הרבה אמהות רבות לתינוקות רכים מביעות את הקושי שלהן לשלוח את הילד ולהיפרד ממנו לשעות ארוכות כל יום. בד"כ הן מקבלות עידוד ותמיכה מאמהות אחרות, ותיקות יותר, ואז אני מניחה שהן משתלבות ואיכשהו מכסות על הקונפליקט. מה שמעניין אותי הוא, שתמיד הוותיקות יותר מעודדות את ה"ירוקות" באותם טיעונים ומחזקות את ההחלטה. נדיר מאוד במקרים האלה לראות "ותיקה" חולקת מסר חתרני ומספרת למשל שעד היום לא הסתגלה לעובדה שהילד במסגרת, או שלא עמדה בגעגועים והפסיקה לעבוד. הן כמעט תמיד מסתגלות בסוף

ותמיד מעודדות את "הירוקות" הבאות בתור אחריהן, בטענה ש"זה קשה רק בהתחלה", "זה קשה לנו יותר מאשר להם" וכדומה. משהו כמו ילדים בפנימיה, כשהבי"תים מקבלים את האליפים שעומדים לעבור טרטור.

אם למשל מדובר בילדים/ות בגיל כיתה א, האם להישאר בבית עם מטפלת נחשב כחינוך ביתי? והאם הפואנטה היא שהילדות/ים ישארו בבית או שהפואנטה היא שאימם (או אביהם) יחנכו אותם (ולא מטפלת או סבתא)?
התכוונתי לאמא שנעזרת באנשים או קרובי משפחה שאינם "מסגרת". נכון שיש הבדל בין אמא למטפלת, אבל ב"סידורים" כאלה לרוב השעות שבהן הילדים מופרדים מהאם הן נזילות יותר, לפעמים הילדים פוגשים באם מספר פעמים במשך יום העבודה שלה וכולי. כלומר - אין חלוקה נוקשה של "אמא למשרד/מפעל, ילד למעון, להתראות אחרי הצהרון".
לגבי ילדים בכיתה א' - הגיוני מאוד בעיני שאמא שיכולה להיעזר במטפלת לכמה שעות, תעשה זאת גם בגיל כיתה א'. זה אולי לא ממש חינוך ביתי, אבל זו גם לא מסגרת - ובאופן מוצהר. אבל נכון שהקבוצה הזו, מספר 6, היא די פלואידית בהרכב שלה (כמו גם במניעים והאילוצים שלה).

חשבתי עכשיו על נורמות של הורות בישראל ויש לי כמה מסקנות ביניים.

נראה לי שיש כמה עניינים שרלוונטיים לנושא
[א] אימהות עקרות בית ואימהות שעובדות מחוץ לבית: קרייריסטיות, עובדות במשרה מלאה או חלקית
קודם כל, נראה לי חיוני להבחין בין
א) אימהות שיש להן אפשרויות בחירה בשל מצבן הכלכלי הכללי (נשים אמידות, בעלות חסכונות ונכסים, ירושות וכו'; נשים שבני זוגן עשירים וכו') והן יכולות לבחור אם לצאת לעבוד מחוץ לבית או לא
ב) אימהות שבשל אילוצים כלכליים יוצאות לעבוד מחוץ לבית, וחלקן לא יכולות להסתפק במשרה חלקית אלא דווקא במשרה מלאה

חלוקה נוספת, לפי מספר שעות העבודה ולמעשה לפי מספר השעות שהן מחוץ לבית (אם מדובר בעבודה בעיר אחרת צריך לקחת בחשבון כשעתיים+נסיעות ביום):
א) נשות קריירה - העניין הכלכלי הוא רק אחד מהשיקולים, ולא תמיד המרכזי. מדובר בנשים שמוכנות לעבוד עד שעות מאוחרות מאוד, לשוב לביתן בשעות הערב המאוחרות ואף הלילה, לעבוד בסופי שבוע וכו' - אני יוצאת מתוך הנחה שמדובר בבחירה ולא באילוצים כלכליים מובהקים. נראה לי שמי שמוכנה להשקיע כל כך הרבה שעות ביממה לעבודתה עושה זאת לא בעיקר מסיבות כלכליות (כלומר כדי לשלם את החשבונות הבסיסיים וכו') אלא מצרכים אחרים (מעמד, קידום, עניין, הגשמה וכו' וכו')
ב) אימהות שעובדות במשרה מלאה - כלומר עובדות 5 ימים בשבוע עד 18:00 (ולעתים נאלצות להישאר יותר מאוחר מסיבות שונות) - וכאן אני מבחינה בין כאלה שעושות זאת מבחירתן לבין כאלה שעושות זאת מאילוצים כלכליים
ג) אימהות שעובדות במשרה חלקית - כנ"ל

[ב] הגיל שבו הילדות/ים נשלחות/ים למוסדות השונים
אימהות רבות היו רוצות שיאריכו את חופשת הלידה כדי שיוכלו להישאר בבית ולטפל בתינוקות עד נאמר גיל שנה או קצת יותר. נראה לי שככל שגיל התינוקות עולה - כך יחשבו רבים/ות יותר [ע"ע נורמות] שיש לשלוח אותם/ן לפעוטונים ולגנונים וכו'. נראה לי שהרוב יסכימו שיש לשלוח ילדים/ות לגני ילדים (בוודאי חובה) ולבתי ספר.

ושוב, חשוב להבחין בין אימהות שנאלצות לעבוד מחוץ לבית מסיבות כלכליות (וחלקן היו מעדיפות להישאר עוד זמן מסוים עם התינוקות בבית) לבין אימהות שהן עקרות בית. הנורמטיביות באה לידי ביטוי באימהות עקרות בית ששולחות תינוקות וילדים/ות רכים/ות למעונות ולפעוטונים מבחירתן או כהיענות לנורמות.

[ג] מספר השעות שבו התינוקות והילדים/ות נשארים במוסדות השונים, כלומר מספר השעות היומי שנמצאים/ות מחוץ לבית
הן לגבי מעונות, פעוטונים, גני תת-חובה וכו' יש אפשרות: להשאיר את הילדות/ים עד סביבות 13:00 או עד סביבות 17:00. וכשמדובר בגן חובה שמסתיים בסביבות 13:00 יש הורים ששולחים את הילדים/ות לצהרונים עד השעה 17:00. ויש כאלה שמגדילים עשות ושולחים אותם בסיום הצהרונים לחוגים (יש חוגים של פעמיים בשבוע ויש הורים ששולחים ל-2 חוגים כאלה).

ושוב, אני מבדילה בין אימהות שעובדות במשרה מלאה בשל אילוצים כלכליים, לעומת אימהות שהן עקרות בית או עובדות במשרה חלקית. מה שמעניין לבדוק לגבי האחרונות מה מספר השעות שהן שולחות את ילדיהן לפעוטונים ולגני ילדים: עד 13:00 או עד 17:00.

נראה לי שהנורמות בנושאים הנידונים אינן חד-משמעיות, ואני מכירה הרבה מאוד דוגמאות שונות ומגוונות. אתאר בקיצור נמרץ כמה דוגמאות שאני מכירה או הכרתי בעבר:

סיפרתי כבר על האם הקרייריסטית שמגיעה לביתה כל יום בסביבות 21-22 בלילה ויותר, עובדת גם בסופי שבוע, נוסעת לעתים קרובות לכמה שבועות לחו"ל וכו'. ברור שבנה נמצא מגיל רך ביותר במוסדות שונים למשך הזמן הארוך ביותר האפשרי, ומייד בסיום השהות במוסד החינוכי, לעתים בסופי שבוע וכשאימו בחו"ל הוא נשאר עם מטפלות, בייביסיטריות, לעתים סבתא וכו'
מכירה כמה אימהות קרייריסטיות נוספות, שמגיעות לביתן כל יום סביבות 21:00. אחת מהן שלחה את בתה מייד לאחר תום חופשת הלידה למעון עד 17:00 ואחר הסבתא טיפלה בה עד שהאימא חזרה הביתה. וכנ"ל היא עשתה בגני הילדים ברמות השונות (תת-חובה וכו'). אחרת שלחה את ילדיה למעונות מייד לאחר תום חופשת הלידה, ומשום שאין לה עזרה משפחתית, כשהילדות הגיעו לגן חובה ולבתי הספר הן נשלחו בסיום השהות במוסד החינוכי לצהרונים ולאחר מכן לחוגים ולבסוף לשהות עם בייביסיטר. בכל המקרים מדובר באימהות נשואות, ולא עלה על דעתן או על דעת בני הזוג שהאבות יכולים לטפל בילדיהם...
ויש אימהות שעובדות במשרה מלאה ונאלצו לחזור לעבודה מייד בסיום חופשת הלידה, אך במקום לשלוח למוסד הביאו לביתן מטפלת. וחלקן נעזרו בסבתא.

מכירה אימהות עקרות בית ששולחות ילדים קטנים לפעוטונים ולגני ילדים עד השעה 17:00. אחת מהן התלוננה באוזניי אתמול שהבן שלה (בן שנה וחצי) ממש הורס אותה ואיזה מזל שאימא שלה עוזרת לה ולפעמים בן הזוג. נו, מ-17:00 עד 19:30 (כשהוא הולך לישון) יש שעתיים וחצי... (מי שלא הבינה, זה היה בציניות). ואחרת הסבירה לי שמבחינתה זה אפשרי שהבן יחזור הביתה ב-13:00 אבל עדיף עבורו* שהוא ישאר בגן עד 17:00 - ככה הוא ישן עם כל הילדים/ות ואוכל מעדן נוסף וכו' - כלומר מגיע הביתה "מסודר" (???). חשבתי לעצמי שאולי היה עדיף שיגיע הביתה אחרי הצבא... (ושוב, ציניות...)

לעומתן יש אימהות עקרות בית ואימהות שעובדות במשרה חלקית, ששולחות את הילדות/ים למוסדות חינוך השונים עד השעה 13:00. כמה מהן רצו להשאיר את הילדים/ות כשהיו תינוקות בבית כמה שיותר (אחת השאירה את הילדות/ים עד גיל שנתיים), אבל בלחץ בני הזוג שלחו אותן לגני הילדים.

בקיצור, לדעתי עניין הנורמטיביות בא לידי ביטוי במיוחד במקרים אלו:
א) אימהות עקרות בית ששולחות תינוקות למעונות וילדים/ות לגני ילדים
ב) אימהות עקרות בית או שעובדות במשרה חלקית ששולחות תינוקות וילדים/ות למוסדות עד 17:00

האופציה הזו מכוסה בקבוצה מספר 4
כן, אבל היה נראה לי חשוב להדגיש את הקשר בין השניים.

(בעצם את שתינו מעניינים תהליכים מנוגדים) - למה כוונתך? אותי מעניינים הרבה היבטים של הנושא, ונראה לי שגם מה שמעניין אותך. אבל אשמח אם תבהירי בדיוק למה התכוונת.

אבל ב"סידורים" כאלה לרוב השעות שבהן הילדים מופרדים מהאם הן נזילות יותר, לפעמים הילדים פוגשים באם מספר פעמים במשך יום העבודה שלה וכולי
לא הבנתי את ההבחנה. נאמר שהאם עובדת במשרה מלאה עד השעה 18:00 והילד/ה נשאר/ת בבית עם מטפלת. איך בדיוק השעות שבהן יש הפרדה מהאם הן נזילות וכו'?

או שלא עמדה בגעגועים והפסיקה לעבוד השאלה נכונה רק לגבי מי שיש לה יכולת בחירה, אפשרות כלכלית להפסיק לעבוד מחוץ לבית ולקבל משכורת בסוף כל חודש.

אתאר בקיצור נמרץ
????

זה לא חומר קריאה חובה ואין בחינה עליו.
בקיצור, לא חייבת לקרוא הכל או בכלל.

ל-לי אורה ולשאר המשתתפים
הדף הזה פעיל מאוד, כנראה הנושא חשוב להרבה אנשים.
אמרתי שאספר על הנכדים אבל יותר חשוב הוא נושא חלוקת התפקידים בבית. כבר הוזכר שבחינוך הביתי האם היא שנשארת בדרך כלל לטפל בילדים, אבל גם כאשר שני בני הזוג עובדים ומגיעים בערך באותה שעה הביתה, האישה מתחילה במשמרת שנייה והגבר מתרווח בכורסה קורא עיתון, צופה בערוץ ספורט ומצפה לארוחת הערב. אני כותבת זאת מתוך צפייה באנשים צעירים סביבי ומתוך שיחות עם אנשים בגילאים שונים שטיפלתי בהם שנים רבות.
בינתיים רק במשפחות מעטות יש חלוקה פחות או יותר שווה בטיפול בילדים ובבית ורק אם יתחולל שינוי בנושא הזה יהיה אפשרי לחשוב על תנאים הוגנים לנשים בשיטות הורות שונות.
על הנכדים בפעם הבאה.

האישה מתחילה במשמרת שנייה והגבר מתרווח בכורסה קורא עיתון, צופה בערוץ ספורט ומצפה לארוחת הערב.
מעבר לזה שבמסגרת הפרטית שלי זה ממש לא ככה, אני גם לא רואה את זה בחברה הקרובה אלי, שזה כולל חברים, בני משפחה ואפילו שכנים. אולי אני חיה בעולם אחר (?), אבל אני ממש מוקפת בגברים שנוטלים חלק פעיל, כזה או אחר, בתא המשפחתי. אגב, זה כולל גם גברים שנשואים לנשים שאינן עובדות מחוץ לבית, להם לכאורה יש יותר הצדקה להיות פארזיטים.

ובכלל, גבר ש מתרווח בכורסה קורא עיתון, צופה בערוץ ספורט ומצפה לארוחת הערב נשמע לי כמו ארצ'י בנקר, איזו מן בדיחה שכזו. אבל זה כנראה מצחיק אותי כי אני לא מכירה גברים כאלה במציאות. אם "חברתי הטובה ביותר" היית נישאת לאחד כזה הייתי מאוד עצובה בשבילה.

כאן מתחיל תהליך של חיברות האמהות (...) הרבה אמהות רבות לתינוקות רכים מביעות את הקושי שלהן לשלוח את הילד ולהיפרד ממנו לשעות ארוכות כל יום. בד"כ הן מקבלות עידוד ותמיכה מאמהות אחרות, ותיקות יותר, ואז אני מניחה שהן משתלבות ואיכשהו מכסות על הקונפליקט. מה שמעניין אותי הוא, שתמיד הוותיקות יותר מעודדות את ה"ירוקות" באותם טיעונים ומחזקות את ההחלטה. נדיר מאוד במקרים האלה לראות "ותיקה" חולקת מסר חתרני ומספרת למשל שעד היום לא הסתגלה לעובדה שהילד במסגרת, או שלא עמדה בגעגועים והפסיקה לעבוד. הן כמעט תמיד מסתגלות בסוף ותמיד מעודדות את "הירוקות" הבאות בתור אחריהן, בטענה ש"זה קשה רק בהתחלה", "זה קשה לנו יותר מאשר להם" וכדומה.

טוב, הרי אי אפשר גם לשלוח את הילד ולהיפרד ממנו לשעות ארוכות כל יום, גם לחשוב שזה פתרון גרוע, וגם להאמין שאני אמא טובה. כדי ליישב את הסתירה הזו משנים את מה שהכי קל לשנותו - וזו בדרך כלל אמונה ולא התנהגות, הנוגעת למשהו חיצוני ונסיבתי ולא לדימוי העצמי שלי. לכן, עבור רוב האימהות הפתרון הקל ביותר הוא לשכנע את עצמן שהבחירה שלהן סבירה ומתקבלת על הדעת. כחלק מהמנגנון של שכנוע עצמי הן ישכנעו גם את חברותיהן, כי האפשרות שחברותיהן יבחרו אחרת היא מאוד מאיימת.
(אימהות עם נטייה לדיכאון יישבו את הסתירה בדרך אחרת: הן יפסיקו להאמין שהן אימהות טובות

).

תיקון מאוחר:
אצל אימהות שלחצים כלכליים ואחרים דוחפים אותן לשלוח את הילד ולהיפרד ממנו לשעות ארוכות כל יום, בניגוד לצו ליבן, הדיסוננס מורכב מארבעה (ולא שלושה) מרכיבים שאינם מתיישבים זה עם זה:
1) אני אמא טובה.
2) יש לי שליטה על חיי.
3) החלטתי לשלוח את הילד ולהיפרד ממנו לשעות ארוכות כל יום.
4) אני חושבת שזה פתרון גרוע.

כדי ליישב את הדיסוננס יש לשנות את אחד ההיגדים. עכשיו צאו וחישבו על כל אחד מהפתרונות - מי תבחר בו ומה יהיו מחיריו.

בכלל, יש לי הרגשה שתיאוריות המסבירות איך אימהות חונכות את בנותיהן באופן שמנציח את מנגנוני הדיכוי של נשים בחברה, יתאימו בשינויים קלים להסבר התופעה שאת מתארת.

וגם לילדים מספרים שרע הוא בעצם טוב (מעניין לקרוא, גם את הקישור וגם את התגובות).

גם אני - למרות שבכלל אינני מכירה אישית אנשי חינוך ביתי, לא מוכרת לי בכלל התמונה שתוארה לעיל. לא מחבריי ולא מהורי החברים של ילדיי. יש מצבים רבים שבהם הגבר עובד עד מאוחר ומספיק בקושי להגיע הביתה למקלחת ולסיפור שלפני השינה של הילדים, אבל מהרגע שהוא בבית - הוא לוקח חלק בחיים של הבית. ממש ממש לא ראיתי אף גבר שמתרווח בכורסא ומצפה לארוחת ערב שתוגש לו!!! ואני גם לא מכירה ילדים שיאפשרו לאבא להתרווח בכורסא ולקרוא עיתון כשהם עדיין ערים!!! אולי זה באמת סוג של עולם אחר, סבתא ל-8.

בג'מייקה אישה שמגדלת ילדים לבד זו המשפחה הנורמטיבית.
הגברים תפקידם לזמזם כמו דבורה ולהפרות. מעבר לזה - תודה ושלום.
הגברים בשכבות הנמוכות, העניות -והעוני שלהם הוא עני מאד - נחשבים לנטל כלכלי על האישה.
האם בדרך כלל עובדת והילדים מגודלים על ידי סבתות ודודות בזמן הזה.
הגברים נחשבים בטלנים, שתיינים ולא יציבים.
עוסקים בתפקידם (כאמור - חיזור והפריה) באדיקות.
אין בעל. יש "האבא של הילד שלי". לילדה יכול להיות אבא אחר. לתינוק - עוד אבא.
נישואין זה מין טקס כזה חסר חשיבות. נדיר.
היתה לי עוזרת כבת 40 עם 3 ילדים שהתייעצה איתי כי בא לה להתחתן. לא עם אחד האבות אלא בסגנון "הגיע הזמן".
היא התלבטה כי שוב, מדובר בנטל כלכלי.

הסיבות?
יש הטוענים שהזכר בילדותו כבר מקבל תווית מהאם והסבתא של חסר-תועלת.
למצוקותיו כילד מתייחסים די בזילזול. ש "יצא בחוץ" כמה שיותר מהר. לא רק כדי להפוך ל"גבר" אלא כי זו הבת שזקוקה לחיברות, צריכה ללמוד מה לעשות מהאם והסבתא - היא הרי תישא בנטל לבד כל חייה. הוא בטח לא יוכל לתמוך באימו המזדקנת.
ולמה ככה?
יש המוצאים שורשים בעבדות. במצב שבו משפחות פורקו בלי שהייתה למי מהם שליטה או מילה בעניין.
נשים במשך מאות שנים הופתעו למצוא את עצמן ללא בן זוגן האהוב באופן תדיר. במקרה הנורא מכל - ללא ילדיהן.
נשים אולי התרגלו שהגבר הוא לא משענת בשום צורה. ואם יש ילדים - האם עם עוד נשים תדאג להם.
אולי לא רק בגלל העבדות כי גם כאן באפריקה, נשים המגדלות לבד ילדים זו משפחה די מקובלת.
אני לא חושבת שזה כי הגברים הם נטל כלכלי אלא יותר בגלל שהמוסד הזה "עד שהמוות יפריד בינינו" קצת זר בתרבות המקומית.והגברים ממשיכים להתעופף...

הקולוניאליזם על שלל גילגוליו מביא משפחה חדשה - הגבר האירופאי הלבן המזדקן שבא לאפריקה ללא משפחתו, לעשות הון . הנה הוא טורף ונטרף על ידי נערות שחורות, עניות וחטובות גו.
רגע אחד הוא נישא ליפיפייה סקסית וצעירה וברגע השני - הוא מחוייב לדאוג לרווחת כל משפחתה - מקרוב ועד רחוק.

סבתא לשמונה מעניין מאוד
ענוה
יש מצבים רבים שבהם הגבר עובד עד מאוחר ומספיק בקושי להגיע הביתה למקלחת ולסיפור שלפני השינה של הילדים, אבל מהרגע שהוא בבית - הוא לוקח חלק בחיים של הבית.
גברים שמגיעים לביתם בזמן ה מקלחת ולסיפור שלפני השינה של הילדים - יכולים לתרום בדיוק את זה (ולא כולם עושים גם את זה): לקלח את הילדים/ות ולספר סיפור שלפני השינה. וגברים שמגיעים לביתם מאוחר יותר, לאחר שהילדים/ות כבר ישנות/ים, ובוודאי גברים שמגיעים מאוחר מאוד (והם לא מעטים) - אינם עושים אפילו את זה. גברים שמגיעים הביתה מאוחר, מלבד המשכורת הם לא תורמים לבית ולמשפחה: אינם מטפלים בילדות/ים, אינם מחנכים, אינם מנקים, מבשלים, מכבסים, וכו' וכו'.

ל - ענוה
את כנראה באופן טבעי לגמרי מתחברת עם אנשים שהתנהגותם דומה לשלכם - חלוקת עבודה פחות או יותר שווה. גם אצלנו זה ככה. יש חלוקה שווה וכאשר אישי שינה את מקום עבודתו הוא אפילו טיפל בכל העניינים יותר ממני ויכולנו לעבור לפחות עזרה חיצונית בעבודות הבית. היו שנים בהם שנינו עבדנו, למדנו וגם גידלנו ילדים וגם הצלחנו לתת להם הרבה תשומת לב. הדבר נכון גם ביחס לילדינו, כאשר אגיע לכתוב על הנכדים אספר על כך.
אני אינני מדברת על חוג ידידים אלא על אנשים שאני נפגשת איתם מעבר לחוג ידידיי ולצערי, רבים מאוד הם עדיין ארצ'י בנקר. יתר על כן. הנשים רואות זאת כמובן מאליו. ייתכן שאם היו חושבות אחרות גם בני הזוג היו נוהגים אחרת, אבל שני בני הזוג עדיין חיים לפי המודל של הוריהם והמסורות של חברות מסויימות. לא בדקתי - אבל נראה לי שאלה עדיין הרוב גם לפי סיפרות שקראתי והמהפכה הפמיניסטית האמיתית - כלומר שיוויון אמיתי בחלוקת הנטל - עדיין רחוקה.

סבתא, יש אמירה ידועה "פורנוגרפיה זה ענין של גיאוגרפיה" (סכיני - בבית התה של ירח אוגוסט). אני משנה אותה: נורמות ההורות אף הן ענין של גיאוגרפיה.
כשבן זוגי יצא לתלות כביסה אמר לו השכן שהוא מהווה בושה לכל הגברים... ובאשר לנושא: יותר ויותר זוגות חיים בשוויון ובשיתוף מלא. מעט מהם בגילנו ויותר ויותר בגילאים צעירים. אם שני בני הזוג אומרים "אנחנו בהריון" יש גם יותר שיתוף בגידול הילדים ובטיפול במשק הבית. נכון שזה תלוי בנכונות של הגבר להשתתף ובנכונות של האישה לשתף.

תחזוקת בעל

לי אורה - משפחה שבה אחד מבני הזוג מגיע באופן קבוע הביתה אחרי שהילדים הולכים לישון היא די כמו משפחה חד הורית, לדעתי. לא פגשתי כאלה באופן אישי אבל קשה לי לראות איך אפשר להתייחס למישהו כאל אבא כשלא רואים אותו בכלל. אם זה קיים הרבה - זה באמת מאוד עצוב.
סבתא ל-8 - אינני חושבת בכלל שחלוקת הנטל היא שווה ברוב המשפחות של היום, במיוחד אם נתייחס לכל האספקטים של ה"נטל" ולא רק לעבודות המוגדרות של הבית ומקור הפרנסה. אני בהחלט לא רואה שוויון בהזדמנויות התעסוקה, בהערכה ותגמול לעבודה (בבית ובחוץ) ובסדר העדיפויות האישי-מגדרי. מה שכן השתנה, לדעתי, הוא שהגברים היום לא מתייחסים לאשה כאל מי שצריכה לשרת אותם ישירות - כמו הדוגמא הקיצונית שנתת, של גבר שחוזר הביתה ומוצא את אשתו העסוקה בטיפול בילדים, מתעלם ממנה ומילדיו ויושב עם עיתון או טלויזיה עד שתוגש לו ארוחת הערב.
ובקשר לגברים שאומרים "אנחנו בהריון" - אותי אישית הם די מעצבנים, כמו הגברים שאומרים על הלידה "לי זה כאב יותר". וכאלה דווקא פגשתי כמה וכמה, לצערי.

_אני אמא טובה.
יש לי שליטה על חיי.
החלטתי לשלוח את הילד ולהיפרד ממנו לשעות ארוכות כל יום.
אני חושבת שזה פתרון גרוע._
יש גם דרך אחרת להחזיק בכל האמונות האלה, והיא להוסיף עוד אמונה אחת:

אני חושבת שכל פתרון אחר יהיה גרוע יותר.

אני שולחת את ילדיי למסגרת שהיא עד 16:00 כל יום, וכך מאז היותם קטנים מאוד. אני שלמה עם זה באותה רמה של שלמות שבה אני מאפשרת להם לאכול שוקולד מדי פעם, לשתות טרופית במסיבות יום הולדת, לצפות בשלושה סרטי וידאו ברצף בימים הנדירים שבהם אין להם כוח לשום דבר אחר, ועוד הרבה דברים כאלה שהם לא בריאים ברמה זו או אחרת.
המסגרת שבה בחרתי היא מצויינת בעיניי, האלטרנטיבה נראית לי בלתי ניתנת ליישום עבורי - ואני גאה ביכולתי להכיר במגבלותיי. ואני בטוחה שאני אמא טובה.

כדי ליישב את הדיסוננס יש לשנות את אחד ההיגדים. עכשיו צאו וחישבו על כל אחד מהפתרונות - מי תבחר בו ומה יהיו מחיריו.
מסכימה. תודה על חידוד הדברים.

_יש גם דרך אחרת להחזיק בכל האמונות האלה, והיא להוסיף עוד אמונה אחת:
אני חושבת שכל פתרון אחר יהיה גרוע יותר._
כנראה שכך הרוב מיישבים את הדיסוננס. יש גם כאלה שאינם מאמינים בתקפות של אף פתרון אחר, או שמבטלים כל פתרון אחר כי הוא נראה להם "לא רציני" או לא ריאלי, או סתם לא חשבו עליו.

האלטרנטיבה נראית לי בלתי ניתנת ליישום עבורי - ואני גאה ביכולתי להכיר במגבלותיי. ואני בטוחה שאני אמא טובה
היי, היי! זה לא אמא שאוהבת יותר וזה לא מעצבן לראות מסביב . זה לא דף שיפוטי אלא דף שמנסה לבחון ולהתבונן ולנתח. אנא, בואי לא ניכנס כאן לשאלה מיהי אמא טובה דיה ומיהי אמא טובה בכלל. תודה

(את יכולה כמובן להיכנס לשאלה הזו באחד מהדפים הרלוונטיים).

כנראה שכך הרוב מיישבים את הדיסוננס.
ויכול להיות שלפעמים זה לא דיסוננס.. אלא אם את מתייחסת לכל בחירה כאל יצירת דיסוננס. אני מרגישה מודעת לגמרי לחסרונות וליתרונות הבחירה שלי, אני בטוחה בנכונות המסקנה שלי, ועדיין - כמו בתחומים האחרים בחיי - אני מקפידה לבדוק מדי פעם את הרלוונטיות שלה לגבי משפחתי כדי לוודא שלא ליפול למלכודת ה"טייס אוטומטי". אני בהחלט מוחה על הנסיון להגדיר את דרך הסקת המסקנות שלי כשייכת לסוג דומה ל
כאלה שאינם מאמינים בתקפות של אף פתרון אחר, או שמבטלים כל פתרון אחר כי הוא נראה להם "לא רציני" או לא ריאלי, או סתם לא חשבו עליו
אני מאמינה בתקפות פתרונות אחרים, רציניים בהחלט, אפשריים וריאליים ללא ספק. יותר מכך - יש פתרונות שהייתי מאוד רוצה להיות מסוגלת לאמץ. ואני מקווה שיבוא יום ואוכל. אני בהחלט עובדת על זה.

הרי אי אפשר גם לשלוח את הילד ולהיפרד ממנו לשעות ארוכות כל יום, גם לחשוב שזה פתרון גרוע, וגם להאמין שאני אמא טובה
תתפלאי. אוליי הבעיה היא עם ההגדרה "פתרון גרוע" - יחסית לעולם האידאלי שלי זה פתרון גרוע. כך גם איכות האויר והמים, הצורך במכונית פרטית, הקפיטליזם. ועדיין אני חיה עם כל אלה בשלום. עניין של סדר עדיפויות.

בואי לא ניכנס כאן לשאלה מיהי אמא טובה דיה ?
ממש לא התכוונתי להכנס לשאלה הספציפית הזו. התייחסתי לרלוונטיות של האמירה שציטטתי לעיל.

_אני בהחלט מוחה על הניסיון להגדיר את דרך הסקת המסקנות שלי כשייכת ל
כאלה שאינם מאמינים בתקפות של אף פתרון אחר, או שמבטלים כל פתרון אחר כי הוא נראה להם "לא רציני" או לא ריאלי, או סתם לא חשבו עליו_

לרגע לא התכוונתי לרמוז שזה מה שאת (או כל מישהי אחרת פה) עושה. הדיון אינו אישי. התכוונתי לומר שהשלמות שלך עם ההחלטה והמודעות שלך אליה, כפי שאת מתארת, אינן מאפיינות את כל האמהות בישראל שנוהגות כך.

אני שמחה על ההבהרה.. באמירה הקודמת שלך כנראה שכך הרוב מיישבים את הדיסוננס. נשמע יותר מרמז למכנה משותף כזה משונה ביני לבין רוב האמהות בישראל.
ההתייחסות בדיון הוירטואלי לעולם איננה ממש אישית, גם מכיוון שזה דיון תאורטי וגם מכיוון שאנו מנסים לזכור כל הזמן שבעצם איננו מכירים את האדם השני - ומוגבלים רק לדברים הנאמרים על ידו כרגע. לכן גם אין טעם בשיפוטיות (לא שבחיים הלא-וירטואליים יש הרבה טעם בשיפוטיות, אם לחשוב על זה). לא חשבתי שאת אומרת משהו אישי עליי. חשבתי שאת אומרת משהו שיפוטי מדיי על בחירות כמו שלי.

מתוך מוסף הארץ של סוף השבוע, עמוד8 .
נורמות של הורות בישראל.

מה התוכניות של נעמה חסין בסוף השבוע?

אייל מזור

"כל השבוע אני עובדת בפרך, ובסוף-שבוע אני עובדת בפרך עם מרורים", אומרת מעצבת הבגדים התל-אביבית, נשואה ואם לשניים. "כל השבוע אין לי זמן לילדים ואז אני מגיעה ליום שישי עם המון רגשות אשמה ומקדישה את עצמי לפעילות עם שני בני, בן 5.5 ובן 4, עד להתשה מוחלטת.

"בשישי בבוקר יש לי שלוש שעות של חסד. אחרי שאשים את הבנים בגן אשב עם חברות בבית קפה, אשתה כמה שיותר קפה וארכל. הכל שם בריאותי - אני משמינה באותה מידה, אבל לפחות מבריאה. מרגע שאקח את הילדים מהגן יתחיל הסיוט. בערב נלך לארוחה משפחתית אצל אמא".

טובל'ה מבשלת?

"אבא מבשל ומגיש, ואמא יושבת ומתלוננת על האוכל. בשבת אקח את הילדים להצגה, שאת זה אפשר לעבור בשלום רק עם אטמי אוזניים, כי חוץ מהילדים החמודים שלך יש עוד 400 ילדים לא חמודים. אחרי זה נלך למקדונלד'ס ונאכל עם עוד 50 ילדים מכוסים קטשופ".

הבעל לא עוזר?

"בטח, אצלנו אין חלוקה, אם לסבול - אז ביחד. בשבת אחר הצהריים המטרה היא למוטט את הילדים מעייפות אז בטח ניקח אותם ללונה פארק. במוצ"ש אנחנו כבר לא עומדים על הרגליים ורק חולמים לחזור לעבודה ולשתות קפה במשרד".

כל השבוע אין לי זמן לילדים ואז אני מגיעה ליום שישי עם המון רגשות אשמה ומקדישה את עצמי לפעילות עם שני בני, בן 5.5 ובן 4, עד להתשה מוחלטת.
יכול להיות שאין זמן לילדים זה יחסית למה שהיתה רוצה שיהיה, ולא פשוטו כמשמעו?? נשמע שכל המונולוגים שלה נאמרים באירוניה משהו, בדרך שהיא מוצאת בה פורקן לקשיים שבזוגיות, בהורות, בחיים. אני בטוחה שהיא היתה יכולה לתאר את כל זה בדרך הרבה יותר חיובית, והתיאור היה נכון באותה מידה. אוליי ההומור הזה לא מאוד מצחיק חלק מהאנשים, אבל זה עדיין הומור, באופן די בולט.

אוליי ההומור הזה לא מאוד מצחיק חלק מהאנשים
אותי זה לא מצחיק. זה מעליב.
תארי לעצמך שפעם, עוד 10 או 20 שנה הילדים שלה יקראו את זה.
הצורה בה זה כתוב זאת הדרך שהמון הורים מדברים על הילדים שלהם. ממש דוחה.
אם לסבול - אז ביחד. בשבת אחר הצהריים המטרה היא למוטט את הילדים מעייפות אז בטח ניקח אותם ללונה פארק. במוצ"ש אנחנו כבר לא עומדים על הרגליים ורק חולמים לחזור לעבודה ולשתות קפה במשרד.
גם אני לעיתים עייפה, קשה לי עם הילדים, יש לי רגשות אשמה. אבל הסגנון הזה, שהפך לנורמה, מאד לא נעים בעיני.
ואגב - גם אני תמיד עבדתי, וילדי היו עם מטפלות או בבתי ילדים בקיבוץ מגיל צעיר. אם כי תמיד אחד מאיתנו, או שנינו, היינו בבית בארבע.
אבל מכאן ועד להתייחס לילדים כאל "קרציות", סבל ומטרד המרחק גדול.
כל השבוע אני עובדת בפרך, ובסוף-שבוע אני עובדת בפרך עם מרורים
מרגע שאקח את את הילדים מהגן יתחיל הסיוט
לצערי הרב מה שנכתב על ידי נעמה חסין בטון כאילו מבודח, זה בדיוק מה שהורים רבים מאד, באופן נורמטיבי לחלוטין, אומרים על ילדיהם. ואת רוב האנשים זה אפילו מצחיק

אני בטוחה שהיא היתה יכולה לתאר את כל זה בדרך הרבה יותר חיובית אז למה לא לעשות את זה?? בגלל נורמות של הורות בישראל ? כי זה נורמטיבי להגיד שהילדים שלך הם מעמסה נוראית, סוג של עונש?

אני שמעתי הורים מתלוננים על החופש הגדול ועל כך שאינם יודעים "להעסיק את הילדים", במילים האלה בערך: "נו, אז יש תערוכה במוזיאון, לוקחים אותם למוזיאון בתשע בבוקר. חוזרים הביתה - כמה זמן כבר עבר? השעה 12? הילדים הרוסים, אנחנו הרוסים, והשעה רק 12".

לדעתי זה נגזרת של נורמת המסגרות:

כיוון שרוב היום ההורים והילדים לא יחד, נוצר הרושם שצריך לספק "זמן איכות". או שמספקים אותו "בכוח", כי לא בטוחים בדיוק מה לעשות איתם.
ייתכן שמתוך רצון להתאים לסטנדרט הפעילויות שנקבע בגן, יוצרים פעילות צפופה ולו"ז של חיילים קרביים. כמו שתואר:

ומקדישה את עצמי לפעילות עם שני בני, בן 5.5 ובן 4, עד להתשה מוחלטת
(אם כי במקרה זה, הטקטיקה לא יעילה כי היא מתישה גם את האמא. זה בהנחה שהיא רוצה להתיש אותם כדי שיהיה לה זמן לנוח בנפרד מהם).

גם אני לא אוהבת לשמוע אמירות כאלה, וגם לדעתי הן לא בריאות ולא באמת מסייעות להתמודדות. ונכון מאוד שגם את הילדים (שתמיד שומעים הכל) זה בודאי לא מצחיק. אני מסכימה לגמרי שעדיף לחפש דרך פחות אגרסיבית להתמודדות עם הקשיים.

עם זאת ולמרות זאת, האמירות האלה אינן נחלת אמהות ששולחות את ילדיהן למסגרות לשעות ארוכות - נהפוך הוא. מהיכרותי האישית והלא מייצגת, אמהות שלוקחות את ילדיהן בצהריים הביתה מעריכות הרבה פחות את הזמן המשותף, בעיקר בגלל הקושי למלא תפקידים שונים בו-זמנית. אמהות שיש להן רק שלוש שעות ערות עם הילדים מעבירות אותן בכוונה מראש בעיקר בפעילות עם הילדים.

זה לא דף שיפוטי אלא דף שמנסה לבחון ולהתבונן ולנתח תופעה באופן כללי ועקרוני ולא לעסוק בסגנון האימהות של מישהי ספציפית מהמשתתפות בדיון.

בשבת אקח את הילדים להצגה... בשבת אחר הצהריים המטרה היא למוטט את הילדים מעייפות אז בטח ניקח אותם ללונה פארק._ - עייף אותי רק לקרוא את זה... פלא שהיא אומרת שההורים מותשים. ובעצם, שוב הם לא עם הבנים שלהם: או שיושבים ומסתכלים על ההצגה או שהילדים מתרוצצים ממתקן למתקן בלונה פארק. ומסכימה מאוד עם קומה ג שהסיבות לכל הפעילות התזזיתית הזאת היא _כיוון שרוב היום ההורים והילדים לא יחד, נוצר הרושם שצריך לספק "זמן איכות". או שמספקים אותו "בכוח", כי לא בטוחים בדיוק מה לעשות איתם. וגם בשל ההנחה שההורים הם מעין קציני הווי ובידור. וזה מזכיר לי התנהגות של אבות גרושים מסוימים הרואים את ילדיהם פעם ב... וחושבים שצריך למלא את החסר בפעילות תזזיתית וכביכול כייפית.

וגם אני מאוד לא אוהבת "הומור" שכזה משום שהוא בעצם מבטא בכאילו הומור משהו שאינו מצחיק כלל וכלל...

כשהולכים עם ילדים להצגה או ללונה פארק, יש המון עשייה משותפת. הבחירה בהצגה, ההגעה לשם, החוויה המשותפת שאחר כך מדברים עליה כל השבוע... זה לא ליווי פסיבי של ילדים שעושים הכל לבד ורק צריכים הסעה. ילדים שעוברים חוויות כאלה הם נרגשים, מדברים הרבה לפני ואחרי ותוך כדי, מנצלים את האפשרות לפרוק אנרגיות בחוץ ולהשתולל בנוכחותם המשמעותית מאוד והלא יומיומית של ההורים, ובסוף היום כולם באמת עייפים מאוד. זו עייפות בריאה, טובה. והרבה הורים אוהבים להגיע לרגע הזה בסוף היום שכולם מאוד עייפים אבל כזו עייפות של המון חוויות וביחד וסיפוק.
אבל להורים יש לעתים קרובות את השדון הקטן שמזכיר להם שיש גם דרך אחרת לבלות את השבת... דרך שהם כשלעצמם היו שמחים מאוד לאמץ - לנוח, לעשות דברים שקטים ורגועים. והקושי הזה לוותר על השבת השקטה, שכאשר יש ילדים קטנים היא כמעט ולא ניתנת למימוש, הקושי הזה גורם להורים להומור המריר הזה.
זה לא אומר שרוב ההורים לא ניהנים עם הילדים בשבתות. ממש לא.
כמובן שיש את ההורים האלה שמתייחסים לילדים באמת רק כאל מטרד שצריך לתת לו תשומת לב או "זמן איכות" כי מוכרחים, אבל לדעתי הם ממש ממש מיעוט ולא הרוב.

ל - סבתא מתנות
אני מסכימה איתך שיש יותר משפחות בהן יש חלוקה פחות או יותר שווה של הטיפול בילדים ובבית אבל המצב עדיין רחוק מלהיות משביע רצון. הורות היא לא רק עניין של גיאוגרפיה אלא של חינוך ותפיסת הערך העצמי קודם כל של הנשים.
נשים יכולות לקבוע נורמות במשפחה אבל השאלה היא מה הן הנורמות שלהן ואם בסופו של דבר הן מתמוטטות תחת העול הכפול הן אפילו אינן מבינות שיכלו לשנות את פני הדברים. מעניין היה לעשות סקר על נושא חלוקת העבודה במשפחה ולדעת מה נהוג ברוב המשפחות בחתכי גיל שונים.
אני מסכימה עם ענוה, השיוויון אינו קיים גם מחוץ לבית, בתנאי עבודה, בשכר וכו'.
מוזר לי מאוד כאשר אני קוראת ושומעת על הצורך הבלתי פוסק "להעסיק את הילדים". לאן נעלמו הילדים שידעו לשחק בעצמם או עם חברים?
כמובן, יש מקום לפעילויות משפחתיות משותפות אבל עד למצב של התמוטטות!? "זמן איכות" הוא לא רק התרוצצות מפעילות אחת לשנייה. ההפך הוא הנכון - משחקים בבית ובחצר, קריאת סיפורים ושירה, שמיעת מוסיקה ועוד.
לאף אחד מאיתנו אין מידע מה עושים רוב ההורים - גם בנושא זה חסר מחקר.
באופן ציני אני אומרת שאשר להגיע להרבה דוקטורטים במחקרים על הנושאים האלה...

לצערי הרב מה שנכתב על ידי נעמה חסין בטון כאילו מבודח, זה בדיוק מה שהורים רבים מאד, באופן נורמטיבי לחלוטין, אומרים על ילדיהם. ואת רוב האנשים זה אפילו מצחיק
אני בטוחה שהיא היתה יכולה לתאר את כל זה בדרך הרבה יותר חיובית אז למה לא לעשות את זה?
איך אפשר לתאר את המצב הזה בדרך חיובית???
אני מבינה את הטון המבודח כמנסה להראות כאילו המצב קל מצחיק ומבדח וזאת רק משום שאין שום נורמה ולגיטימציה לומר את האמת שמי שלא ממש מכיר את ילדיו ולא נמצא איתם שעות רבות פשוט לא יודע איך להיפגש איתם, שהמפגש אחרי הרבה שעות הוא לא קל, שלהיות קשוב לילד זה לא פשוט לכל אחד ( צריך להכיר את המקום הזה ולהיות מאוד מודע לו.) ולכן יוצאים ללונה פארק של החיים לעשות "כייף" וחושבים שהנה - הכל נהדר, גם פעילות יחד ואפילו כזו שמתישה.
הנורמה לצחוק על המצב באה כדי להסתיר את הכאב הגדול. הכאב על כך שלא מצליחים לחיות את חיי המשפחה "האידיאליים" כי אנחנו רודפים אחר עמדה, כסף ועוד ועוד, שלא מצליחים להנות "מכל העולמות" והאמת היא שהילדים יוצאים נפסדים. קשה להסתכל לאמת בעיניים, אז צוחקים - כמו מבושה ( כי לא קל להגיד שאני לא מסתדרת עם הילד ורק רוצה שיתן לי מנוחה, אז מוסיפים קריצה וכך נמנעים אולי מביקורת )

אמהות שיש להן רק שלוש שעות ערות עם הילדים מעבירות אותן בכוונה מראש בעיקר בפעילות עם הילדים.
פחחחח ומה עם עבודות הבית, הטלפון, הקניות, הבישולים והמנוחה שהיא רוצה לעצמה אחרי יום שלם מחוץ לבית?
לצערי, אני אומרת שנדמה לי שזו רק נורמה לחשוב שיש דבר כזה "זמן איכות".

ומה עם עבודות הבית, הטלפון, הקניות, הבישולים והמנוחה שהיא רוצה לעצמה אחרי יום שלם מחוץ לבית?
אכן - אמהות שעובדות במשרה מלאה ומיד אחריה אחראיות לבדן לילדים ולבית - קשה להניח שיוכלו לבלות בנחת עם ילדיהן. אין שום ספק. האידיאל שלי הוא הן שותפות עם בן הזוג בעבודות הבית, הן שותפות בעבודה בחוץ, והן שותפות בטיפול בילדים בערב.

ענוה
כשהולכים עם ילדים להצגה או ללונה פארק, יש המון עשיה משותפת. הבחירה בהצגה, ההגעה לשם, החוויה המשותפת שאחר כך מדברים עליה כל השבוע... זה לא ליווי פסיבי של ילדים שעושים הכל לבד ורק צריכים הסעה.
עצם הבילוי בהצגה או בלונה פארק אינו הפואנטה. הפואנטה איך עושים זאת ומה המטרה.

את תיארת בילוי משותף שמטרתו היא כיף משותף, חוויות משותפות ביחד כמשפחה וכו' וכו'. וזה כמובן חיובי מאוד לדעתי.

ואילו נעמה חסין אמרה כך:
_בשבת אקח את הילדים להצגה, שאת זה אפשר לעבור בשלום רק עם אטמי אוזניים, כי חוץ מהילדים החמודים שלך יש עוד 400 ילדים לא חמודים...
אם לסבול - אז ביחד. בשבת אחר הצהריים המטרה היא למוטט את הילדים מעייפות אז בטח ניקח אותם ללונה פארק_
כלומר, המטרה היא בעצם לא להיות באמת ביחד עם הילדים! המטרה היא להיות עם ולהרגיש בלי... המטרה של הבילויים הללו היא להעביר את סוף השבוע במהירות ובקלות הרבה ביותר, בלי שחלילה ההורים יצטרכו לתת יותר מדי תשומת לב לילדים ובלי שחלילה הילדים יהיו ניג'סים ועלוקות וידרשו תשומת לב וכו'. בהצגה יושבים עם עוד 400 ילדים ומסתכלים על מה שקורה על הבמה, והמטרה היא לעבור בשלום_ את ההצגה ולשרוף עוד זמן. והמטרה המוצהרת הנוספת בהליכה ללונה פארק היא _למוטט את הילדים מעייפות, כדי שבמהלך הפעילות המתישה הם יהיו כל כך מרוכזים באטרקציות השונות ויעזבו את ההורים בשקט וגם כדי שבבואם הביתה יתמוטטו על המיטות וירדמו במהירות הרבה ביותר.

נועה בר - מסכימה מאוד

איך אפשר לתאר את המצב הזה בדרך חיובית???
לדעתי אפשר. למשל - אפשר לומר שהילדים אוהבים הצגות שאני לא אוהבת, אבל אני עושה מאמץ לקחת אותם, כי אני מבינה שהם מאד אוהבים את זה. אפשר לומר שיש די הרבה דברים שילדים אוהבים, ואני לא כל כך, אבל אני עושה מאמץ לעשות מה שהם אוהבים כדי לשמח אותם. הצורה שהיא אומרת את זה גורמת לתחושה לא נעימה אצלי, הטון, הסגנון, לא נעימים. מה שמשתמע מהסגנון הזה הוא (להרגשתי) הוא שהילדים הם בעצם ניג'סים ועלוקות , והזמן שמבלים עם הילדים הוא עונש שצריך לעמוד בו כל שבוע מחדש.
ולצערי הדבר הזה הוא למעשה נורמה של הורות בישראל, ואולי בעוד הרבה מקומות. לזה קשור גם הנושא שילדים לא ישנו במיטת ההורים, כי הורים צריכים פרטיות, ובעצם הילדים מפריעים להם, ושילדים צריכים ללכת לישון יפה לבד במיטה, כי אחרת הם מפריעים להורים כל הערב, שלא טוב להרים ילדים על הידיים יותר מידי, כי אחרת הם יתרגלו ולא יעזבו את ההורים במנוחה, שחשוב שהורים יסעו לחופשות בלי הילדים כי זה חשוב ל"זוגיות" וילדים בעצם מפריעים ל"זוגיות" של ההורים ועוד ועוד באותו סגנון.
נראה לי שמאד נורמטיבי לשמור על ריחוק מהילדים, ואז לסבול מהזמן שצריך לבלות איתם ביחד. לכן בעצם לא נורמטיבי בחברה שלנו לרצות להישאר עם הילדים בבית, לא לשלוח למסגרת חינוכית, לישון יחד באותה מיטה וכו', דברים שלרבים מבאי האתר הזה דווקא נראים נורמטיביים לגמרי.

נראה לי שמאד נורמטיבי לשמור על ריחוק מהילדים, ואז לסבול מהזמן שצריך לבלות איתם ביחד. לכן בעצם לא נורמטיבי בחברה שלנו לרצות להשאר עם הילדים בבית

לכן נורמטיבי גם לשאול "את לא משתגעת עם הילד/ים בבית?".

אמא ל 5

על הנושא שהעלת וגם על מה שכתבת.

אמא ל 5 - ניסחת יפה, ואפשר גם להכליל. אותה דרך משמשת אנשים לדבר על בני זוגם כעל קרציות מטרידות, על עבודתם כעל מטרד, על כל תחומי חייהם כעל עול מכביד. לא ברור בכלל לשם מה הם חיים - מה הוא הדבר שלשמו הם טורחים לצאת לעבודה, לקיים חיי משפחה, לקום בבוקר. אני בכל זאת חושבת שהאוכלוסיה הזו, של אנשים חסרי מודעות וחסרי יכולת לכוון את חייהם לאיזשהו מימוש עצמי, זו אוכלוסיה קטנה ולא רוב האנשים. לפחות אני מקווה כך. אוליי העובדה שדבריהם כל כך צורמים לנו גורמת לנו לחשוב לפעמים שהם רבים כל כך.

עולם ומלואו בבלוג שלה בלוג הגרושים שלי ששמו אומר את הכל...

_אני רוצה להתייחס לדיון שמתקיים באתר במלוא עוזו לגבי נורמות של הורות בישראל.
התקיים שם דיון על התלות של האשה, והגרושים שהיא עלולה לחוות ובן הזוג שעלול להשתנות כשמתגרשים, והיו הרבה שתמהו על כל האם ואם ואם ולא הבינו בכלל את הסיטואציות שתוארו שם.
אני כתבתי איזה פיפס קטן, אבל פה אני יכולה להוציא באמת.
כל כך רציתי לצעוק
האשה המסתורית הזו זו אני
ליאורה שכתבה שם הרבה ותארה את התרחישים האלו כאילו קראה את מה שעובר עלי.
את העול הכלכלי עד הגרושים (אני מוגדרת פרודה להבדיל מגרושה כבר שנה), את הניתוק המיידי מהמשאבים, את לקיחת כל אמצעי התשלום, את כל מה שתואר שם בערך.
ואני ניהלתי עד אז את העסק המשפחתי, אני עשיתי את כל הנהלת החשבונות, כל אמצעי התשלום היו אצלי. אני הוצאתי צ'קים לספקים, אני הייתי אחראית על ההפרשות לקופות הפנסיה בסוף השנה, ועל ניהול העובדים וכל מה שעוד קשור.
אני לא עקרת הבית המסורתית. עזבתי קריירה עם סטטוס וכל הקשקושים על מנת לנהל את העסק הביתי על מנת להיות יותר בבית עם הקטנה (ואז עוד קיוויתי שגם עם הבאים בתור).
ובכל זאת, תוך כדי התהליך זה פשוט קרה, מתוקף המאבק ומתוקף האיש שמעורב בו. ולא יכולתי לעשות כלום.
וזה קיים וזה אפשרי, וכמה אני מקנאה במי שאמרה שהיא לא יכולה בכלל לתאר את הסיטואציה הזו, כי גם אני פעם חשבתי ככה.
ולא יכולתי לתאר לעצמי מאבקים שכאלו.
זה היה רק בסרטים. לא במציאות
לא במציאות שלי._

נראה לי שמאד נורמטיבי לשמור על ריחוק מהילדים, ואז לסבול מהזמן שצריך לבלות איתם ביחד. לכן בעצם לא נורמטיבי בחברה שלנו לרצות להשאר עם הילדים בבית, לא לשלוח למסגרת חינוכית, לישון יחד באותה מיטה וכו', דברים שלרבים מבאי האתר הזה דווקא נראים נורמטיביים לגמרי.
בדיוק, בדיוק, בדיוק!

אותה דרך משמשת אנשים לדבר על בני זוגם כעל קרציות מטרידות, על עבודתם כעל מטרד, על כל תחומי חייהם כעל עול מכביד
אכן. זה כנראה סגנון מסוים. זה לא מאד נדיר, ואולי סוג של חוש הומור שנשגב מבינתי. או שאולי באמת הרבה אנשים די סובלים ביום יום שלהם. אולי זה פשוט ככה עבורם, וזו הדרך שלהם לשתף, כי לא נעים לדבר על המצוקות שלהם ברצינות. אני אישית תמיד מרגישה שזה לא הוגן לדבר בצורה כזאת על הבן זוג או הילדים, אבל אולי באמת זה ממש קשה לאנשים האלה.
דוגמא - שמעתי כבר די הרבה פעמים מפי נשים שאומרות על בעל שנסע לנסיעת עסקים בטון מבודח משהו כמו: "או, יופי. סוף סוף קצת מנוחה ממנו." ואני מדברת על משפחות שחיצונית נראות לי מתפקדות תקין. אז אולי זו דרך של הנשים להקל על עצמן, ולהתייחס לזה בהומור, או שזו דרך לבטא מצוקה אמיתית שקיימת ביום יום. הרי כל אחד מאיתנו שופט את הכל דרך המשקפיים שלו, ואני אישית לעולם לא הייתי אומרת כזה דבר על בן זוגי. בדיוק כמו שלא הייתי אומרת על ילדי מרגע שאקח את את הילדים מהגן יתחיל הסיוט .
הסגנון של "לרדת" על הבעל והילדים בטון חצי מבודח בשיחה עם אנשים זרים היא נורמה שלי אישית מאד לא נעימה. ואני לא מדברת על שיחת נפש בין חברות שבה משוחחים על קשיים שיש עם הבעל או הילדים, אלא על משהו כמו שצוטט למעלה שנאמר כדי להכתב בעיתון, לכל העולם.

נכון מאוד. וזה אופייני להרבה טורים אישיים - הן כאלה שמתפרסמים בעיתונים שמיועדים להורים והן בעיתונות הכללית - לדבר בצורה הומוריסטית עלאק על הילדים/ות. אני לא אוהבת כשמכנים אותם הדרדסים, הגמדים, ומציגים אותם כעלוקות, כניג'סים וכמי שבאופן עקרוני כל מטרתם בחיים היא להפריע לאימהות.

אחת מהכותבות האופייניות בז'אנר הזה היא גפי אמיר, שיש לה טור קבוע במוסף שישבת של ידיעות ובו היא עוסקת בילדיה וכו' באותו טון ביקורתי הומוריסטי עלאק. והנה דוגמית לא מייצגת (כלומר יש לה כתבות שבהן היא כותבת בעוד הרבה יותר ציניות והומור כביכול על הילדים/ות שלה וילדים/ות בכלל) שהתפרסמה באינטרנט:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3017936,00.html

כמה ציטוטים
"במחזמר אלאדין נוטרלו האמהות מאיום הסרק הלא משכנע שלהן: "תמשיך ככה, ואנחנו הולכים הביתה. הבנת? עכשיו!" אפילו הפתי שבילדים קלט מייד שמסבנים אותו, ובעצם אי-אפשר לזוז. לא כל שכן ללכת...
וצרחתי על הילדים, כמו כל אמא שמכבדת את עצמה...
כמובן, גם הבת שלי נזכרה ברגע שהגענו לכיסאות שבעצם היא צריכה פיפי. הסתכלתי עליה בשאט נפש כאילו ללכת לשירותים זו קפריזה מופרעת באופן יוצא דופן. "פיפי", אמרתי בעצבנות, "מה עוד? תכף תבקשי גם לנשום". יונתן בשיא, ראש מינהלת ההתנתקות, לא היה מפנה אותי משם...
הילדים, כמו תמיד, קיטרו עד אין קץ. הם כזה מין דור שבע, שכלום כבר לא מרגש אותם..."