סדרת ישמעאל ודת

[אנונימי]

דיון שפוצל מהדף סדרת ישמעאל.

[סוף_מעגל*]

אם את שומרת מצוות יהדות או כל דת אחרת, נראה לי שקריאת הספר תגרום לך לפקפק בצדקת דרכך.
< ואם זה לא מגרה אותך לקרוא, אז אני לא יודעת מה כן >
< בכלל מעניין לדעת איך "דתיים" מתייחסים לטרילוגיה, יש "דתיים" בקהל ? >
< הרי את/ה כבר לא יכול/ה לחזור להיות מה שהיית לפני שהכרת את B >

[ניר_גירון*]

דפנה...
אם את שומרת מצוות יהדות או כל דת אחרת, נראה לי שקריאת הספר תגרום לך לפקפק בצדקת דרכך

אני לא כל כך מסכים עם הטענה הזו שלך...
רבים האנשים שאני מכיר שאימצו את "ישמעאל" וחובשים כיפה על ראשם. ישנו מספר לא מבוטל של אנשים כאלה ברשימת תפוצה של "ישמעאל"... חלקם רבנים. הרב מרדכי גפני, לדוגמא, מחזיק ספרים רבים של דניאל קווין בספרייה האישית שלו.
אין לי ספק שקריאת "ישמעאל" יכולה לגרום לאדם דתי לשאול שאלות... אך באותה מידה יכול לגרום לאדם החילוני...

[סוף_מעגל*]

אין לי ספק שקריאת "ישמעאל" יכולה לגרום לאדם דתי לשאול שאלות... אך באותה מידה יכול לגרום לאדם החילוני...
כן, אלא שלאדם החילוני אין בעיה עם תשובות שלא בטוח שיספקו את האדם הדתי. דוגמא טריוויאלית - המפץ הגדול. ואגב, אשמח אם תסביר באמצעות אילו טיעונים לוגיים מתמודד הרב מרדכי גפני עם התזה של קווין, לפיה התנ"ך הוא הסיפור המיתולוגי הגדול מכולם.

[ניר_גירון*]

דפנה...
אין אני יכול להיכנס לראשו של הרב גפני... אך יכול אני להגיד לך דבר אחר בנושא...
כולנו נמצאים בתוך סיפור... בין אם הוא קרה באמת או שלא... אין זה משנה... החשיבות היא נוגעת להרמוניה שהסיפור מייצג או שלא...

[סוף_מעגל*]

ניר, ברור שאינך יכול להיכנס לראשו של הרב גפני_. השאלה היא, ואני מקווה שאני לא נתפסת כקטנונית, כי זה באמת מעניין אותי, למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש _רבים האנשים שאני מכיר שאימצו את "ישמעאל" וחובשים כיפה על ראשם. מה זאת אומרת : אימצו את ישמעאל ? באיזה מובן ? כמו שאני קוראת את ישמעאל, המיתוסים של הדתות בכלל ושל היהדות בפרט ("עם סגולה", "מותר האדם מן הבהמה") לא מתיישב עם הקריאה של קווין לפיה לא רק שיהודי אינו עולה במשהו על שאינו יהודי, יותר מכך : יהודי, וכל אדם בעצם, אינו עולה בדבר על חיפושית. לא ברור לי איך דתי יכול להחזיק בה בעת בשתי תפיסות עולם מנוגדות. אם אתה מכיר כאלה שעושים זאת אז זה מעניין אותי איך הם מיישבים את הקונפליקט הזה.

< הרי את/ה כבר לא יכול/ה לחזור להיות מה שהיית לפני שהכרת את B >

[ניר_גירון*]

דפנה...
כאשר אני מסתכל על אותם אנשים שאני מדבר עליהם... כאשר אני שומע את שבפיהם... כאשר אני חש את הקבלה וההבנה לאמונתי... אני יודע שהמסר שקווין מדבר עליו שוכן בהם גם כן. כזכור לך... תומכיו של B בספר הגיעו מכל מקום...
בכל אופן... אם את מעוניינת... את יכולה לפנות אלי במייל ואני אתן לך שמות של אנשים חובשי כיפה, שאת יכולה לדבר איתם לשאול את אותם את השאלות ישירות. ואני בטוח שהם ישמחו לדבר איתך על הנושא.
[email protected]

[סוף_מעגל*]

ניר, הבאת טענה מסוימת, ביקשתי ממך להסבירה, ואתה שולח אותי למישהו אחר שיסביר ??? לא נראה לי הגיוני, אבל בכל אופן תודה על ההצעה (קרי : לא תודה).

מאידך, אתה יכול יכול להזמין את חבריך לפה... בינתיים, ברשותך, אמשיך לחשוב שאנשים שמגדירים עצמם כדתיים, ובמיוחד יהודים, ובה בעת מסכימים עם התזה של קווין, הם אנשים עם דעות בלתי עקביות...

[סוף_מעגל*]

< נא לקרוא בנימת >

[שני_צו*]

דפנה,

באותה מידה את יכולה להגיד שאנשים דתיים לא יכולים להיות אנשי מדע מודרניים, כי מה בין דרווין והמפץ הגדול ובין סיפור בריאת העולם. המציאות היא שחובשי כיפות (בכל הצבעים) הם מראה שכיח בפקולטות למדעי הטבע והחיים.
העובדה היא שאנשים יכולים להחזיק בדעות שונות, בהקשרים שונים. זה שהנושאים מתנגשים בעינייך לא אומר שאנשים אחרים, לא יכולים למצוא דרך להשכין שלום בינהם.
לדעתי דווקא קל מאוד לכל מיני אנשים להזדהות דווקא עם רעיונותיו של דניאל קווין. בין היתר כי אין לו תוכנית ברורה. הוא פשוט מעניק לך אוסף של אבחנות לגבי העולם ושולח אותך למצוא את המשמעות של האבחנות הללו בחיים שלך. לא מפריע לו אם אתה מתפלל תוך כדי.

מאידך, אתה יכול יכול להזמין את חבריך לפה...
מצטרפת להזמנה אבל לדעתי הרבה יותר מעניין לשמוע את דעותיהם בנושא ועל מעשיהם בכיוון, מאשר לדון איתם בסוגיה מי שווה יותר דניאל קווין או אלוהים..

[סוף_מעגל*]

שחובשי כיפות (בכל הצבעים) הם מראה שכיח בפקולטות למדעי הטבע והחיים
נכון, קשה לי להבין גם אותם (אגב, סביר שיש חפיפה רבה בין הקבוצות).

הרבה יותר מעניין לשמוע את דעותיהם בנושא ועל מעשיהם בכיוון
שוב, מסכימה, זה מעניין.

מאשר לדון איתם בסוגיה מי שווה יותר דניאל קווין או אלוהים..
לתפיסתי, ואדם דתי לא יסכים איתי על זה, לא אלוהים כתב/הכתיב את התנ"ך (או לפחות חלקים ממנו, כמו 10 הדברות), אלא אנשים. ופה כן אפשר לדון, לא אם אותם אנשים שווים יותר או פחות מקווין אלא אם מה שהם כתבו חכם (הגיוני, "עושה שכל") יותר או פחות ממה שקווין כתב.

[עומר_ס*]

שאנשים דתיים לא יכולים להיות אנשי מדע מודרניים, כי מה בין דרווין והמפץ הגדול ובין סיפור בריאת העולם. המציאות היא שחובשי כיפות הם מראה שכיח בפקולטות למדעי הטבע והחיים

יש הסברים רבים מספור. אתר מצויין הוא דעת . וכמובן וויקיפדיה - תורה ומדע . גם באתר כיפה . וגם כאן במה אנו מאמינים .

מי שווה יותר דניאל קווין או אלוהים
(-: . התמודדות לא שווה. אלוהים חי הרבה יותר זמן, מכר הרבה יותר ספרים והשפיע על המציאות הרבה יותר מדניאל קווין.
ואזכיר (שוב) את המימרות בנות האלמוות : "אלוהים מת" . ניטשה (1844 עד 1900). "ניטשה מת". אלוהים.(-אינסוף עד +אינסוף). (-:

<עומר בורח מההתמודדות האמיתית והמעצבנת>

[יונת_שרון*]

בעיני מעניין שביהדות מדברים על מצוות שבין אדם למקום. אולי בכל זאת יש איזה משהו קטן מישמעאל ביהדות?
< עניין שמיטה וכאלה... >

[עומר_ס*]

ההתמודדות שלי - כאדם וכאדם דתי - מול ישמעאל (ישמע-אל. מעניין. ) :
בספר ישמעל יש אמת מרכזית אחת: הסיפור שסיפרו לנו על תרבותינו, מקור תרבותינו ואופי העולם אינו הסיפור היחיד .
טענה נוספת היא שהתרבות שלנו השליטה "חקלאות אגרסיבית" תוך כדי השמדה שיטתית של המתחרים וסטייה מחוקי הטבע. לטענת קווין במשך אלפי שנים צייתנו לחוק הטבע וחיינו בהרמוניה עם הטבע (זו לא צמחונות, זה אכול כפי צורכך ולא כפי יכולתך). עד היום ישנן קהילות כאלו. באלפי השנים האחרונות מאז הנהגנו את החקלאות האגרסיבית התחלנו לנסות לשלוט, לאלף ולכבוש את הטבע, והצלחנו. המחיר הוא תרבות שאיבדה את נקודת שיווי המשקל והיא מתדרדרת. בספר סיפורו של B נקודה זו מודגשת באופן יפה.
זו אמת חשובה מכיוון שהיא מזעזעת רבים מיסודות העולם התרבותי, והיא אינה טריוויאלית.

בתנך, למרבה הפלא, אנו מוצאים דואליות זו כבר בספר בראשית. סיפור בריאת העולם מופיע משני כיוונים שונים וסותרים:

• בכיוון הראשון (פרק א) מסופר על הבריאה של היקום, יצירת הארץ והימים, הפרדת המאורות, בריאת העשב, השרצים, התנינים ולבסוף האדם. כמו לכל החיות הוא מברך גם את האדם בברכת "פרו ורבו".
• בכיוון השני (פרק ב) מסופר על תהו ובהו ואז נוצר האדם. לצורך האדם בורא האל גן ונהר לשרת את האדם והאדם מצווה "לעבדה ולשמרה". לאחר מכן אלוהים רוצה לברוא עזר כנגדו, אך לפי כן הוא מבקש מהאדם לקרוא שמות לכל החיות . האדם נותן שם לכל החיות, ושם זה מתקבל. לאחר מכן נבראת האישה. בסיפור זה יש את סממן השליטה המוחלט - האדם קורא שמות לחיות - הוא מגדיר אותם ושולט בהם. כל בעלי החיים בעולם, שייכים לאדם. בסיפור זה אין התייחסות לכל הבריאה, אלא רק לאדם - נזר הבריאה (ואשתו כמובן)

בשני סיפורים אלו נותן לנו אלוהים את הבחירה: האם לראות את עצמנו כחלק מהטבע, ומצייתים לחוקיו, או שמא אנו נזר הבריאה ולשלוט בטבע נועדנו.

היהדות אינה דת אוניברסלית. היא איננה רוצה שכל העולם יהיו יהודים. להיפך, המסלול מגוי ליהודי הוא קשה ומפרך (ישראל אמוגז בספרו ישראל והאנושות). המצוות שנתנו לכל האנושות הם %D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A0%D7%99[/u]%D7%A0%D7%97]שבע מצוות בני נוח ובהם בוודאי אין שום דבר שנוגד את רוחו או תוכנו של ישמעאל.

ביהדות מקובל לדבר על רמות שונות בבריאה "דומם - צומח - חי - מדבר" האדם הוא פאזה אחרת, הוא מעל כל הבריאה. דבר זה לא נותר לו עודף זכויות אלא עודף חובות. רבות מהחובות מתייחסות לשמירה על הטבע והעולם. דוגמאות: כשצרים על עיר אסור להרוס את עצי הפרי שמסביבה. וכן אומר בקוהלת רבה (ז יג) "בשעה שברא את האדם הראשון ... אמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הם ... תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך" . וכן בתיבת נוח מצווה נוח לקחת מכל החיות על מנת "לחיות זרע על פני כל הארץ". וכן במדרש שוחר טוב (לז א) אומר מלכי צדק לאברהם על הצדקה שהיו עושים שלא היו ישנים אלא נותנים אוכל לפני החיות כל הזמן. וכן הציווי על כל אדם לדאוג קודם למזון ומחסה לצאנו וחמורו ורק לאחר מכן לו עצמו. וראה התנהגות רחל אמנו בעניין. (חלק מהציטוטים מתןך "והנה טוב מאוד" מאת ישראל רוזנסון). וקצרה היריעה מלפרט עוד רבים.

מי כתב את התנך
נקודה זו אינה רלונטית לדיון. אני מקבל את דעתו של קווין על הרבה דברים. בהרבה מהדברים אני לא מסכים איתו, ואחד מהם הוא דעתו ביחס לתנך. כמו שבצופן דה ווינצי הוא מתייחס לתנך ואני מתעלם מדעתו, באותה רמה נמצא דניאל קווין. זו דעתו ואיו לה שום חשיבות מצד התיאוריה והתפיסה הכללית שהוא מציג. כמו שאין חשיבות לעניין של גורילה מדברת. אחרי הכול זהו רק רומן.

המשך יבוא לפי דרישה. יבשו אצבעותי.

[סוף_מעגל*]

עומר, תודה !

הקישורים ששמת - מרתקים.
< קוראת, כשאחכים אולי אפילו אדע מה לשאול... >

המשך יבוא לפי דרישה
< דרישה >

[ניר_גירון*]

דפנה...
אני מצטער שאני יכול רק להפנות אותך לאנשים אחרים... כי אני אישית אינני מחזיק באותם אמונות יהודיות... אני יכול להבין ולקבל אבל אין זו דרכי שלי...
אני שמח שעומר הצטרף פה לשיחה והביא קצת פן יהודי לראיה של קווין. אני זוכר שבכיתה י"א עשיתי עבודה בתנ"ך על משמעות האדם על פי פרקי הבריאה. העבודה היתה בהשראת קווין ולהפתעתי גיליתי הרבה פרשנים שמפרשים לצורה דומה.
חוץ מזה...
חשוב לזכור שאומנם קווין לא אדם דתי, אך הוא מדבר על מקומם המשמעותי של האלים בתוך החיים. הם תופסים מקום מאוד משמעותי בסיפור של כל אחד מאיתנו.
ולסיום חשוב לי לציין שקווין הוא לא גורו!!!
גם ב"ישמעאל" וביתר עבודותיו של קווין ישנן נקודות שהן חזקות וישנן נקודות חלשות שדורשות התעמקות יתרה... ההבנה שלי והפרשנות שלי לעניין נובעת מהוגים וסופרים רבים אחרים וכמובן מניסיון חיי... אני לא רואה את עצמי כמטיף לעבודותיו של קווין... אני רואה את שנינו (קווין ואנוכי) שותפים לאותו מסר... כל אחד בדרכו שלו... וישנם רבים כמותנו. ייחודיותו של קווין היתה ההצלחה שלו להעלות את המסר הזה בכתב, בצורה ברורה גם למתקשים שבינינו... המראה התרבותית הכתובה המוצלחת שנחשפתי בפניה עד כה...
טוב זהו...
לילה טוב

[עומר_ס*]

המשך .

מצוות שבין אדם למקום
היהדות נגד "חקלאות אגרסיבית" ונגד ניצול הקרקע באופן טוטאלי. ישנם מספר מצוות שמוודאות שאנו לא ננצל את החי והצומח עד הסוף, אלא תמיד נזכור להותיר ולחלק גם למי שאין לו.
כל המצוות הללו נראות מצוות שבין אדם לחברו, או מצוות "הגיוניות" שנועדו לשמור על הקרקע טובה, ועל החברה תקינה. אולם אני חושב שיש במצוות שלהלן מעבר לכך. אני חושב שיש פה דגש חשוב שהתורה נותנת לנו: הארץ לא שלנו . הארץ ניתנת לנו לעבדה ולשומרה , ואסור לנו לפגוע בה לרעה, ולכן בכל שלב בתהליך החקלאי יש מצוות הנועדות להזכיר לנו - הארץ היא פקדון בלבד בידינו. %D7%94%D7%AA%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA[/u]%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5]מצוות התלויות בארץ - ויקיפדיה
דוגמאות:

• מצוות שמיטה: שמות כג י-יא "ושש שנים תזרע את ארצך ואספת את תבואתה, והשביעית תשמטנה ונטשתה... " אחת לשבע שנים יש "שביתת הארץ" לא זורעים ולא קוצרים ונותנים לקרקע לנוח.
• מצוות יובל: ויקרא כה י "קִדַּשְׁתֶּם את שנת הַחֲמִשִּׁים… וקראתם דרור בארץ לכל יֹשְׁבֶיהָ. יוֹבֵל היא תהיה לכם, ושבתם איש אל אֲחֻזָּתוֹ…" . אחת ל - 50 שנה כל הקרקעות חוזרות לבעליהם.
• עורלה ונטע רבעי: ויקרא יט כג "וכי-תבאו אל-הארץ ונטעתם כל-עץ מאכל וערלתם ערלתו את-פריו שׁלשׁ שׁנים יהיה לכם ערלים לא יאכל" . לא אוכלים מפרי העץ בשלוש שנים הראשונות
• פאה : תמיד יש להשאיר לעניים מעט מיבול השדה כאשר קוצרים אותו.
• כלאיים : אסור להכליא ולשתול שני סוגי יבול ביחד

יציאה למלחמה
בספר "סיפורו של B" מעלה קווין את הנקודה שבעקבות יצור המזון המואץ ניתן לאוגרו, ולכלכל צבא, שיכבוש שטחים נוספים. בגלל שהמתנגדים לצבא אין להם מאגרי מזון (הם מלקטים מהיד לפה ולא אוגרים) הם מפסידים.
ביהדות יש מגבלות חמורות על יציאה למלחמה. ישנם שני סוגי מלחמות: מלחמת חובה - לשחרור הארץ. מלחמת רשות - מלחמות מחוץ לגבולת הארץ. למלחמת רשות יש צורך באישור הסנהדרין, שלא ניתן בקלות, וישנם הרבה מגבלות מתי אפשר לעשותה. מי שרוצה יכול לקבל פטור. הרעיון בבסיס ההפרדה הזו הוא לא להתרחב ולכבוש מסביב, ולא לאפשר מלחמה "סתמית" על מנת להרחיב את הממלכה.

עניי עירך קודמים
בבא מציעה עא א נאמר "עניי עירך קודמים" אם יש עני (או רעב) קרוב יש לדאוג לו יותר מאשר לעני (או רעב) רחוק. דבר זה מתאים לאמור בסדרת ישמעאל . קווין טוען שהמערב מייצר יותר ויותר אוכל על מנת לכלכל את הרכב במדינות העניות, וכך גורם להתפוצצות אוכלסין והמשך הרעב, ומירוץ מטורף לייצור מזון רב יותר (נעזוב את הקשיים המוסריים) . ביהדות הטענה היא לעזור קודם כל למעגלים הקרובים: משפחה, חברים, עיר, שבט וכדומה. ניתן ואף רצוי לתרום ככול האפשר, אבל המיקוד הוא על הסביבה הקרובה, על המעגלים הקרובים לנותן, ורק לאחר מכן באים העניים הרחוקים.

אולי המשך יבוא.

[סוף_מעגל*]

ניר זה בסדר, הבנתי אותך. ולענין ה חשוב לי לציין שקווין הוא לא גורו_, אני מסכימה, ואף הוספתי עוד לפני זה ש _לתפיסתי... לא אלוהים כתב/הכתיב את התנ"ך... אלא אנשים. (קרי, גם את התנ"ך לא כתב גורו).

למרות המימרות בנות האלמוות : "אלוהים מת" . ניטשה (1844 עד 1900). "ניטשה מת". אלוהים.(-אינסוף עד +אינסוף). (אהבתי), לטעמי ההשוואה בין הספרים קשה מסיבה אחרת : התנ"ך מציג יישום מאוד מפורט ("פרקטיקה"), במקרים רבים בלתי מובן (יש מצוות שצריך לבצע - או לא לבצע - מבלי להבין למה, אפילו אם הן נוגדות את ההיגיון). מאידך, כולנו פה מסכימים כבר שקווין לא מציע יישום (נקרא לזה לצורך העניין "תיאוריה").

[זהירות_דתי_משהו*]

לאחרונה הרגשתי שהספר"ישמעאל" קורא לי(אשכרה) מהארגז.
רוצה שאקרא אותו עכשו- יש שעת רצון.

ישבתי לקרוא את הספר ה"אקולוגי" שחשבתי,מיתוך תפיסתי היום את החיים :תפיסה הכרתית יותר לקיום שלי לקיום ביכלל.
ימימה אומרת שדברים שטובים לנו יש לתחם כטוב לקיום.

הקיום-יקום
אני לקראת אמצע הספר,מרותקת!
אצלי הספר מחזק את המחשבה הבאה- שהתורה היא הרי "ספר החוקים"

אלוהים,במעמד הר סיני,למרגלות הסהר הפורה,שם הפך האדם ליהיות יצור תבוני יותר,כדיברי הסופר, אכן אז קיבלנו "חוקים" חוקי טבע.
לא שולחן ערוך ולא שולחן חרוך, אלוהים אומר לנו במפורש-
ציטוט
"הפסוקים הפותחים את פרשת בחוקותי הם: "אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם: ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה יתן פריו: והשיג לכם דיש את-בציר ובציר ישיג את-זרע, ואכלתם לחמכם לשובע וישבתם לבטח בארצכם: ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד, והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבור בארצכם: ורדפתם את אויביכם ונפלו לפניכם לחרב: ורדפו מכם חמישה מאה ומאה מכם רבבה ירדופו, ונפלו אויביכם לפניכם לחרב".

אם תצייטו אחר החוקים,כמו החוקים של ניוטון, אז "ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה יתן פריו:" לא רק בחומר!!!!!!!

באם תכבדו את עצמכם-באמת- ותכבדו את הזולת-באמת- ואהבת לרעך כמוך באופן הכי פשוט שיש אזי
בהכרך הפעולות שלכם כלפי הקיום שלכם יהיו של רצון בהמשכיות אין סופית, לעומת מה שקורה היום אנשים טועים לחשוב שאין חוקים בעולם,כי החוקים האילה שהועברו אלינו עוד בתקופת התנך מיפי אנשים כמו רבנים כאילה ואחרים. אנשים שמתוך מניעים פוליטים ויצר אגו לא במידותיו
מנעו מהאדם ,האיש הפשוט,
לדעת בצורה פשוטה את חוקי החיים.
הם המציאו לו עגל זהב חדש,בדמות אמא תרבות "יודעת כל" שמסתירה באופן כה צר ציני והרסני,את הדרך הפשוטה שאומרת באופן כה פשוט

ציטוט-"שעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון, נטלו והחזירו [סובב אותו] על כל אילני גן עדן ואמר לו: "ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן. וכל מה שבראתי בשבילך בראתי". תן דעתך שלא תקלקל ותחריב עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך. (קהלת רבה ז', י"ג)

שירית.
ובקיצור
על רגל אחת,"ואהבת לרעך כמוך" ו "דרך ארץ קדמה לתורה.
האושר אינו תלוי בדבר, רק בנכונות לאושר, מגניב המשפט הזה. עמד לו בראש הדף,אפה שרשמתי את שמי הוירטואלי..