עד כמה ללכת לקראתו במיטה

[אלך_על_זה*]

הנה, אזרתי אומץ ולמרות המבוכה, החלטתי לפנות לעזרתכם. אני לא מסוגלת לדבר על זה עם אנשים שאני מכירה...
כשבן זוגי ואני מקיימים יחסי מין, ישנם דברים ש...
1) הוא עושה לי כי הוא חושב שהם נעימים לי - עושה אותם למעני - והם אכן נעימים לי
2) הוא עושה לי כי הוא חושב שהם נעימים לי - עושה אותם למעני - והייתי בשמחה מוותרת עליהם
3) הוא עושה לי כי הם מדליקים אותו - אבל הם לא נעימים לי
4) אני אעשה לו - אבל הם לא נעימים לי
5) הוא היה רוצה שאני אעשה לו - אבל אני לא עושה כי זה לא נעים לי
לשאלתי- האם יש דברים שאתם עושים\ "סובלים" בשביל בן הזוג? איך אתם מחליטים מה הגבול? האם עייפות כרונית גורמת לכם להיות עצבניים כשבן הזוג עושה משהו שלא נעים לכם ולחכות בחוסר סבלנות כשהוא יפסיק ויעבור הלאה? אם הייתי הולכת רק לפי מה שבא לי, הסקס שלנו היה מסתכם בדבר אחד - חדירה, אורגזמה ולישון. והוא כל כך משתדל, מעסה וכו' ומבחינתי לשווא. לדבר איתו על זה? איך לדבר איתו על זה? האם הוא יפגע? אוף. זה כל כך מסובך...
ודבר נוסף - איך לגרום לו להבין שיש דברים שלמרות שהוא חושב שהם נעימים לי, אני ממש בשמחה הייתי מוותרת עליהם? ניסיתי להסביר לו, אבל קשה לו כנראה להפנים את זה...קשה לו להאמין שזה לא כיף לי. הרי בפורנו הן כל כך נהנות מזה...

[רבקה*]

בקשר לסעיף 2, פשוט אומרת - זה לא נעים, בבקשה אל תעשה את זה, מראה לו מה לעשות במקום. אם צריך שוב ושוב.
בקשר לסעיפים הבאים, כמו כל דבר בזוגיות, אני מוכנה לפעמים לעשות גם דברים שהם בשבילו ולא בשבילי (וגם הוא) אבל אני לא מוכנה לסבול יותר מדי. צריך למצוא את האיזון, וגם צריך לדבר...

[קוראת נוספת*]

פעם קראתי עיצה של פסיכולוג שנשמעת לא רעה במקרה הזה.
אפשר להחליט מראש על הפעם שבה הסקס יהיה מושקע ועל הפעמים שלא. למשל מתוך שלוש פעמים שעושים סקס (בשובע, בחודש לא משנה)
נאמר רק פעם אחת מתוכן מושקע עם כל הטקס ופעמיים מינימלי כמו שאת מציינת, לצורך התפרקות. צריך להחליט מראש על הפעם הקבועה בשביל שיהיה נעים להסתגל. נשמע לא ספונטני אבל נעים יותר להתנהלות.

לגבי שאר השאלות. מה שיפה זה שאפשר לנסות להבין את המניע שלו. בסרטי פורנו הנשים אוהבות את זה? . את לא. אבל מה זה משרת אצלו? האם לתפיסתו גבר משקיע במיטה הוא יותר גבר? האם זה משקיט חרדת נטישה? האם בעבר הוא היה אחר?
אם הוא שמקיע בניגוד לרצונך זה לא מגיע ממקום של התחשבות, זה מגיע ממקום של סיפוק צורך אצלו וצריך להבין מה הצורך ולנסות לספק אותו אחרת.

את מציינת מקרה של גבר שדווקא מעניק מדי שזו תלונה שיותר קל לטפל בה מגבר שמעניק פחות.
ההצעה שלי -

בגלל שנעים לו שהוא משקיע, אז אולי תעשי את גם דרך בכך שתחשבי מה חוץ ממה שתיארת יהיה נעים לך אם יעשה ממנו עוד.
בפעם המושקעת ההיא שתחליטו עליה מראש תוודאו שניכם שהוא עושה לך את מה שנים לך ומשקיע בכיוון ואת עבורו. סקס הוא תחום רחב, אפשר למצוא דברים נעימים לך ולו ולוותר על השאר.

והערה, לא לעשות שום דבר שלא נעים לך ולא לקבל שום דבר כזה. זה לא קשור לתן וקח בזוגיות. אפשר לעשות משהו שמשעמם אותך ומלהיב אותו בשביל הרצון לשמח אבל לא משהו לא נעים. בגלל שכבר טישטשת גבולות וזרמת אולי זה נראה לך קיצוני אבל קיצוני זה לעשות דברים שלא נעימים לך באופן שיטתי במקום שאמור להיות הכי נעים ורך בזוגיות.

[נשואה_ותיקה*]

אפתח בזה שאנחנו נשואים באושר מעל 20 שנה. חברים טובים ביותר, מתייעצם מדברים ומסכימים בינינו על הכל - גידול ילדים, טיפול בבית, חופשות, עבודה - הכל.
אבל רק נושא אחד מעולם, אבל מעולם, לא נידון - הסקס. עושים את זה 3-4 פעמים בשבוע, כן גם היום, אחרי כל השנים והילדים. לעיתים במנוחת צהריים בשישי או שבת, לעיתים בלילה - כמו זוג צעיר. לרוב אני לא כל כך מעוניינת - עייפה, יום ארוך, עבודה, ילדים. אבל מעולם לא מסרבת. מאד אוהבת את בעלי, אוהבת לחבק, ללטף, להריח אותו. אבל הסקס עצמו לרוב מיותר מבחינתי, ובכל זאת - מעולם לא מסרבת, כי הרי זה עושה לו טוב, ואני מאד מאד אוהבת אותו. ואני חושבת שאני הייתי מאד נעלבת אם הייתי רוצה לחבק, לנשק - והוא היה דוחה אותי, אומר לי שלא נעים לא, שלא בא לו כרגע וכו'. פעם קראתי שמישהו אמר - מה כל כך קשה לעשות משהו עבור האדם האהוב ביותר משך רבע שעה שלוש פעמים בשבוע? מאד מסכימה. ולכן - גם אם לא תמיד בא לי, או יותר נכון - לעיתים קרובות לא בא לי, גם אם לא הכל ממש נעים לי, אבל נראה שמאד נעים לו - אין לי שום בעיה עם זה. אני יכולה לומר שאני גומרת אולי ביחס ל 1:10, או אפילו פחות. אז מה?
אני גם לא רואה איך אחרי כל כך הרבה שנים יחד פתאום אני אגיד שדברים שנעשים כבר שנים לא נעימים לי.
כל זה כמובן בתנאי שבאמת מאד אוהבים, יש יחסים מצוינים, והסקס הוא רק חלק קטן מאד מהחיים המשותפים. אני אפילו מעיזה לחשוב שהגישה שלי, של לעולם לא לסרב, (למשל - אם אני לא יכולה לקיים יחסים מלאים בגלל מחזור, או דלקת דרכי השתן וכד' - אני אעשה לו טוב בשיטות אחרות - אוראלי, ידני), להשקיע את המאמץ הנדרש כדי לעשות טוב לבנזוגי הוא אחד המפתחות לזוגיות נפלאה.

[או_רורה*]

תקשורת תקשורת ותקשורת. לדבר ולהסביר ולמצוא דברים ששניכם יכולים לאהוב. הכי טרן אוף מבחינתי, זו המחשבה שבעלי עושה משהו שלא נעים לו רק בגלל שהוא רוצה לרצות אותי.

[מיכל_בז*]

ברגע שנוגעים בי באופן שלא נעים לי, החשק המיני שלי דועך ואני די נעלמת מהאקט כולו. זה לא הוגן כלפיי ולא כלפי בן הזוג שלי.

להגיד, בטח שלהגיד.

[נשואה_ותיקה*]

תקשורת תקשורת ותקשורת
להגיד, בטח שלהגיד.
נכון שזה מה שמומלץ, אבל לא כולם מסוגלים. אני למשל לא מסוגלת, ויתכן שלא רק אני.
זאת הסיבה שכתבתי שזה לא נורא גם אם לא אומרים. כמובן שאם אפשר להגיד ולהגיע יחד להסכמות מה נעים יותר או פחות זה מצוין.
כאשר נכתב באופן שלא נעים לי, אני מבינה מזה שזה לא נעים, אבל כמובן לא כואב, משפיל, דוחה וכו'. לא נעים, כמו שלא נעים לי לרחוץ כלים, או לקום בלילה כל שעה לתינוק בן שנה וכו'. לא נעים, אבל לא נורא - חלק מהחיים, כאשר יש המון המון דברים אחרים שהם מאד נעימים.
לא נעים במובן של כואב וכו' - כמובן שלא לקבל ולא להבליג.

[טנא_מלא_כוכבים*]

הי,
חפשתי וחפשתי, ולא מצאתי... אז אכתוב: באפשרויות שציינת, לא כתבת על האפשרות ל: אני אעשה לו - נעימים לי.
יכול להיות שזהו מפתח . כלומר, עבורי זהו לפעמים מפתח - אני עושה לו מה שנעים לי לעשות, ונעים לי בכלל, ומכאן העניינים זורמים בנעימים.

[אלך_על_זה*]

תודה רבה לכם על התשובות! אני כל כך שמחה שכתבתי!!!
טנא מלא כוכבים- בכלל לא חשבתי על האופציה הזו! תודה על ההארה! כבר עשית לי חשק לחקור את הכיוון
נשואה ותיקה! דברי איתי עוד בבקשה! אני ממש מסכימה איתך! כמו שציינת, לא נעים זה בשום פנים ואופן לא כואב ולא משפיל. בדיוק כמו שכתבת –
כמו שלא נעים לי לרחוץ כלים, או לקום בלילה כל שעה לתינוק בן שנה וכו'. לא נעים, אבל לא נורא - חלק מהחיים, כאשר יש המון המון דברים אחרים שהם מאד נעימים.
אתמול, אחרי 9 שנים וילד בן כמעט שנתיים וחצי, דיברנו פעם ראשונה על סקס. זה היה מעניין. גיליתי שחשוב לו שאני אהנה. זה מה שמדליק אותו. זו הבעיה, כי לפעמים (יותר נכון רוב הזמן) אני עייפה. סובלת מנדודי שינה והסקס בזמן נאחרון (מאז שנולד הבן) כבר לא בא בכיף בשבילי כי יש לי צורך בסיסי יותר שצריך לספק – השינה. אז אני מנסה לא לסרב וללכת לקראתו כי גם אני חושבת שבשביל אדם שאוהבים אפשר להתאמץ ולא לסרב. אבל איך להתגבר על העייפות? העיפות לא מפריעה לך? איך להנות כשכל מה שבא לך זה לישון? מה הסוד שלך?
קוראת- אני בהחלט מתכוונת לנצל את רצונו לעשות לי טוב ו... לדבר. כמה שזה פשוט, הא? עד אתמול היה נראה לי שסוף העולם כבר כאן!
אחרי שדיברנו, סגרנו שננסה לא כשהוא מעיר אותי (אחרי שסוף סוף נרדמתי) ואז אני אפילו לא פותחת את העיניים שהשינה לא תברח (זה לא עוזר... היא בכל זאת בורחת), אלא כשהילד נרדם, במיטה נפרדת, כדי שישהיה אפשר באמת להשתולל. כמו פעם. נראה איך נתקדם.

ואולי יש מה לעשות עם נדודי שינה? יש כאן דף גם על זה?!?

[בשמת_א*]

אבל איך להתגבר על העייפות?
בעיקרון, הייתי אומרת שהלילה הוא הזמן הכי גרוע לזוגות עם ילדים קטנים. אמא כבר ה-ר-ו-ס-ה מעייפות, לא רואה ממטר, זה לא מתכון לסקס.
השעה הטובה היא משהו כמו 4 אחה"צ. או בבוקר.
אם אפשר לסדר שמישהו יטייל עם הילד בחוץ, בגן השעשועים או משהו כזה (יש סבים וסבתות בתמונה? בייביסיטר?), אז יש פרטיות.

[מיה_גל*]

את כל הדברים החשובים כבר אמרו לך, שני החשובים ביותר בעיני הם ה"לדבר על זה" - בכלל, חשוב שבין בני זוג יתקיים מרחב בטוח לשיחה על כל נושא, גם אם זה נושא מביך או קשה לשיחה. אפשר לעבוד על זה , ללמוד את הדרך הנכונה עבורכם לשוחח בפתיחות על כל נושא שבעולם.
הדבר השני הוא העייפות, במצב העייפות בו את נמצאת, להעיר אותך מהשינה בשביל סקס זה ממש לא לעניין (אבל איך הוא ידע אם לא תגידי לו...? אז יופי שאמרת!).

בהמשך למה שהציעה לך טנא מלא כוכבים, אני רוצה להציע לך תרגיל קטן ומקסים מתוך הטנטרה הטיבטית, תרגיל ממנו יוכל כל אחד מכם ללמוד איך נעים לו לגעת בשני. כמובן שלא בלילה כי אז את עייפה מאד-מאד, רצוי להקצות לתרגיל זמן, נגיד 20-30 דקות, זמן נטול ילדים, טלפונים, סיר על האש ושאר מסיחי דעת וזוללי תשומת לב.

וככה זה הולך:
שבו בעירום זה מול זה, רצוי בישיבה מזרחית כשהטוסיק על כרית קטנה, ברכיים נוגעות בברכיים, מחזיקים ידיים ויוצרים קשר עין.

בחלק הראשון של התרגיל, האיש פסיבי לחלוטין והאישה מתחילה "לחקור" את גופו. מותר לה לחקור כל פינה, כל קמט, כל שערה, מותר להלחקור בכל אופן בו היא בוחרת - בליטוף, בהרחה, בטעימה וכו'. אני מזכירה שוב - הגבר פסיבי לחלוטין! (גם זה לימוד חשוב, ללמוד להיות פסיבי..). הדבר היחיד שמותר לו לעשות זה לעצור אותך אם את עוברת איזשהו גבול שלו, מותר לו להגיד לא. ואז את ממשיכה למקום אחר, לא מפסיקה לחלוטין.
כדאי לשים לב לא לגלוש אל עבר מגע שאת יודעת שנעים לו, את לא עושה את זה עבורו אלא עבורך, הוא מפקיר את גופו לטובתך. נסי לגלות את הגבר שלך בעיניים חדשות, להרשות לעצמך לבחון פינות שמעולם לא בחנת, לטעום מקומות אותם לא טעמת כבר שנים. מותר ורצוי להנות, לחייך, לצחוק ולא לשכוח לרגע שאת נוגעת בו בשבילך!

אחרי כעשר דקות, חזרי לשבת מולו בישיבה מזרחית, נשמו יחד שלוש נשימות ותתחלפו בתפקידים.
אחר כך - דברו על זה, חלקו חוויות, שתפו זה את זה ברגשות שעלו, בתחושות.

שיהיה בעונג!

[שלולית_י*]

גיליתי שחשוב לו שאני אהנה. זה מה שמדליק אותו.
יקרה, זה לא רק הוא. זה כולם. ההנאה שלך באמת חשובה לו, אבל בלי שתגידי איך - הוא לא ידע.

[מיצי_החתולה*]

אצלנו, מאז שיש ילדים יש חוק - לא מעירים אחד את השני לסקס, אלא אם הושגה הסכמה מראש (נניח, אני יוצאת ואחזור מאוחר, ואומרת לו שאולי אעיר אותו כשאחזור, ולהיפך).
עוד דבר שעבד טוב כשהיו תינוקות: סקס מיד אחרי שהילדים הולכים לישון, ולא לפני השינה. כלומר, אם הילדים במיטות בשמונה, אתם במיטה בשמונה וחצי, עושים סקס, וקמים חזרה לסלון אחר כך (אמהות מיניקות יכולות לנצל את ההזדמנות לשינה ארוכה , אורגזמה היא יופי של כדור שינה).

[דרם*]

אצלנו, מאז שיש ילדים יש חוק - לא מעירים אחד את השני לסקס, אלא אם הושגה הסכמה מראש (נניח, אני יוצאת ואחזור מאוחר, ואומרת לו שאולי אעיר אותו כשאחזור, ולהיפך).
(-:
מצחיק,
אצלנו אני לפעמים אוהבת שהוא מעיר אותי, אבל אז הוא יודע שהוא צריך "להשקיע", למשוך אותי מהשינה בעדינות, לפתות, ללטף לאט לאט, להגביר קצב במינון מדויק.
לא תמיד זה עובד אבל לפעמים זה עובד כל כך טוב... אולי בגלל שהגוף כל כך רגוע ונכנס ישר מהשינה לתוך חרמנות וסקס

[נשואה_ותיקה*]

אתמול, אחרי 9 שנים וילד בן כמעט שנתיים וחצי, דיברנו פעם ראשונה על סקס.
ואנחנו, אחרי יותר מעשים שנה ויותר מילד אחד - עוד לא דיברנו מעולם על סקס... כך שאת מתקדמת יותר ממני...
איך להנות כשכל מה שבא לך זה לישון? מה הסוד שלך?
אין סוד. אני מודה שלא תמיד אני נהנית. לעיתים לקראת השינה אני כבר יודעת שהוא יזום משהו כי הוא בא מאחורי באמבטיה ומתחיל ללטף אותי, ואני קצת מתבאסת כי אני מתה לישון, אבל אני שוב משווה לקימה בלילה לתינוק - גם אם אני עייפה ואין לי כוח - כמובן שאני קמה, מטפלת, מניקה, אוהבת.
כך גם בסקס עם בעלי - אם הוא רוצה וגם אני מאד עייפה - אני עדיין נענית, מלטפת, מנסה לעשות לו נעים. אני מנסה שזה יהיה די מהר, כלומר לא מנסה בעצמי לגמור, אלא עוזרת לו לגמור. מאחר ואני יודעת כמה חשוב לו שאהנה אני גם מזייפת לעיתים. אין לי מושג אם הוא יודע אחרי כל השנים האלו שאני לא תמיד באמת גומרת. כאמור - לא מדברים על זה אצלנו...
מאד מחמיא לי שאחרי כל השנים הוא עדיין חושק בי 3-4 פעמים בשבוע, אני מאד מאד אוהבת אותו, אוהבת לחבק ולנשק. רק שאין לי תמיד כוח להשקיע בלגמור. ואני לא חושבת שזה נורא. בכלל לא. עובדה שהיחסים בינינו נפלאים. אנחנו הולכים לישון יחד כל ערב, מחובקים. גם בלי סקס.
בשנים האחרונות עוד ועוד זוגות מבין חברינו, שנשואים 20-25 וגם 30 שנה מתגרשים. רק היום נודע לנו על עוד זוג כזה. אנחנו כל הזמן מדברים בינינו איזה מזל יש לנו ושלמעשה אנחנו יוצאי דופן.
אני כל הזמן חושבת איזה עצות אני יכולה לתת לילדים שלי כדי שיזכו גם הם בחיי נישואין כל כך מוצלחים. הנושא הזה של התמסרות לבנזוג בכל מצב היא אחת העצות שהייתי נותנת, אם לא הייתי מתביישת לדבר על כזה דבר עם הילדים (שחלקם כבר בוגרים).
לגבי מה עושה לי או לו נעים - אני מנסה להראות בשפת גוף מה נעים ומה לא - לקרב את הגוף לדברים נעימים, להשמיע קולות של הנאה, ולהתרחק ולשנות תנוחה אם משהו לא כל כך נעים. אני מנסה להבין גם משפת הגוף שלו מה הוא אוהב.
ככה זה פועל עבורנו כבר המון שנים וזה בסדר גמור.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נשואה ותיקה, את מקסימה ומעוררת ה ש ר א ה !!!
ברור שאת מוכנה לבוא לקראתו כי היחסים בניכם הם יחסים של אהבה וכבוד.
הבעיה כפי שאני רואה ומרגישה אותה היא כאשר יש משקעים של כעס ,עניינים לא פתורים בין בני הזוג,ואז כמובן נוצרות חסימות והתנגדויות. לכן אם נכנסים למיטה ״נקיים״ מרגשות של כעס,אכזבה ,או,אז אפשר לבוא אחד לקראת השני.

[אלך_על_זה*]

אני יוצאת מכאן היום בהבנה חשובה ביותר - כדי להנות מזוגיות טובה, חייב להיות סקס תדיר ואם עייפים, אז למצוא זמן אחר, שבו פחות עייפים. ולהשקיע!!! נשואה ותיקה - אמא שלי לפעמים רומזת לי שחיי נישואין מוצלחים יהיו אם הגבר יהיה מסופק. ואני מודה לה שהיא התגברה על המבוכה וטפטפה לי את זה לראש, כי בזכותה אני מבינה את החשיבות של סקס לגבר. נדמה לי שאם תהיה לך הזדמנות לרמוז לילדייך על סוד בצלחת הנישואין שלכם, תרמזי. זה ישאר בראש לתמיד וכשיבוא בזמן, ילדייך ישלפו עצה זו ויודו לך בתוך ליבם. אם תשאלי את בעלך למה אתם שורדים כשכל השאר לא, מה הוא יענה לדעתך?

[בשמת_א*]

אם תשאלי את בעלך למה אתם שורדים כשכל השאר לא, מה הוא יענה לדעתך?
תקראי אותה ותראי שקודם כל הוא בטח יענה שהיא

מקסימה ומעוררת ה ש ר א ה !!!

יחסים של אהבה וכבוד

(-:

[תמרוש_רוש]

אני יוצאת מכאן היום בהבנה חשובה ביותר - כדי להנות מזוגיות טובה, חייב להיות סקס תדיר
אני רוצה להניח אחרי המשפט הזה איזה חמישה-ששה סימני שאלה.

כדי ליהנות מזוגיות טובה, צריך קודם כל
יחסים של אהבה וכבוד

אם יש את אלה, אפשר לחיות תקופות ארוכות בלי סקס, או עם הסדרי מין יצירתיים / חלופיים (למשל, משחק מקדים ו/או התחלת מין ללא גמירה, עד שמגיעים לגבול של אחד מבני הזוג, ואז הם פורשים זה מזה כדי לאפשר לעצמם - למי שחש צורך - פורקן ביחידות.

כמובן שסקס טוב, מכבד ואוהב עוזר מאוד לשימון העניינים...

<סליחה, בעלי האהוב והמכבד קורא לי לשולחן. עפה>

[מבוגר*]

אם יש את אלה, אפשר לחיות תקופות ארוכות בלי סקס, או עם הסדרי מין יצירתיים / חלופיים (למשל, משחק מקדים ו/או התחלת מין ללא גמירה, עד שמגיעים לגבול של אחד מבני הזוג, ואז הם פורשים זה מזה כדי לאפשר לעצמם - למי שחש צורך - פורקן ביחידות.
משפט כזה משקף לדעתי יותר פסיכולוגיה ופיזיולוגיה של נשים מאשר של גברים.

[קוראת נוספת*]

משפט כזה משקף לדעתי יותר פסיכולוגיה ופיזיולוגיה של נשים מאשר של גברים.
אז איזה משפט ישקף את הצד הגברי?

[פלוני_אלמונית*]

אני חייבת להעלות כאן שאלה שמטרידה אותי מזה זמן רב -
איך זה שגופן של נשים מופקע תדירות מרשותן, עד שהן נאלצות לקיים יחסי מין גם עם בני זוגן למען "שלום בית" ו"שלמות הקשר"? איך זה שלא קיימת מקבילה כזו אצל גברים? האם זו באמת סגולה רצויה וטובה לחיי נישואין לאפשר שיעשו בגופך מעשים בניגוד לרצונך (או לחלק מרצונך)?
האם בעוד כמה עשרות שנים (נקווה שפחות) יסתכלו נשים על התופעה הזו בזעזוע ובחוסר אמון, כשם שהיום אנו מסתכלות על טקסטים משנות החמישים, הממליצים לנשים לקבל את פני בעליהן בחיוך ובהכנעה בשובם מהעבודה, לחייך, להגיש את האוכל ולהתמסר להשבעת רצונם בעודן מוחקות את אישיותן העצמאית?

[אפרת_מ*]

כל כך מסכימה עם פלוני אלמונית.

מצד אחד מסכימה עם הטיעון של ללכת לקראת ולחשוב מה חשוב לשני - בכל תחום. לא רק במיטה.
מצד שני - לעשות עם הגוף שלי, בסקס, משהו שלא נעים לי??? שלא בא לי? זה יכול להבריח לי את החשק ל.. ים של זמן.
אני אוהבת וזקוקה לסקס לא פחות מהצד השני. אז קודם כל לא מסכימה עם הטיעון שהצורך של גברים גבוה מנשים (במקרה שלי זה לא נכון). כן, יצא לי להיות בקשר ארוך שבו "הכנסתי" לצד השני על שלל דברים בכך שלא היה בא לי עליו. וללכת לקראתו ולעשות מה שהוא רוצה - כשממילא הלכתי לקראתו בשלל דברים - איפה שהתת מודע שלי בוחר לא ללכת עפ"י הרצון שלו, ונצל את הגוף שלי - מזעזע בעיני.

לא ברור לי איך לעשות משהו שלא נעים לך עם הגוף שלך, ושאת לא נהנת ממנו, כי לצד השני זה טוב והוא רוצה את זה זו סגולה לבריאות נפשית ולהערכה עצמית גבוהה.
בעיקר זה סותר אהבה עצמית.
אני אוהבת את הצד השני יותר ממני, ורוצה בטובתו, וחרדה לשלום הקשר - ואני אוותר על הרצונות שלי ועל מה שגופי משדר לי לצורך כך.
זה בדיוק לאהוב את עצמי פחות מנקודת המבט שלי.

מצד שני לא ברור לי איך אפשר לצאת עם מישהו חודש ולא לדבר על סקס. שלא לומר 20 שנה.
אני מאוד פתוחה מינית, וסקס הוא דבר חשוב מבחינתי. ברור שזה משהו שאני רוצה לדבר עליו.
להורים שלי היו ספרים של קאסווירה הולנדר בספריה בחדר השינה. לא נראה לי שהם לא דיברנו על סקס ב-20 שנות הנישואין הראשונות שלהם (או בכמעט 20 הבאות).

[אפרת_מ*]

אלך על זה -
למצוא אילו דברים מענגים במיוחד אותך ואותו - נראה לי לב העניין פה.
לא חשוב מה חושבים שהצד השני רוצה. באופן כללי, או כרגע.
אלא לשאול, ואם צריך ממש לקבל הנחיה, בפעמים הראשונות, או בפעם ספציפית, מה הצד השני רוצה (או לומר לצד השני מה את רוצה).
כך פחות אנרגיה תתבזבז על דברים שלא מהנים עבור שניכם.

כשאני כן במיטה, ורוצה סקס, אני בהחלט אסכים או אבצע בשמחה גם דברים שלא הכי עושים לי את זה, אבל מאוד עושים את זה לצד השני,
בשבילו.
אבל משהו שאני נייטרלית לגביו, או לא מהנה עבורי (אחד מתוך אקט שלם מהנה והדדי) - זה אחרת לגמרי מלהכנס לאקט מיני כשממש לא בא לי כרגע, וגם אחרי תחילת המגע לא בא לי.
אני יכולה להכניס את עצמי למשחק תפקידים, כדי שיהיה לי יותר מהנה/ מדליק/ מלהיב/ נחמד לעשות משהו שאני נייטרלית לגביו מלכתחילה, וכך להנות ממנו גם.

[נשואה_ותיקה*]

איך זה שגופן של נשים מופקע תדירות מרשותן, עד שהן נאלצות לקיים יחסי מין גם עם בני זוגן למען "שלום בית" ו"שלמות הקשר"?
ציפיתי שהשאלה הזאת תעלה. והיא ברורה לי. יתכן ויש זוגות לגביהם היא נכונה. אבל אני לא מרגישה כלל שגופי מופקע ממני, שאני נאלצת לקיים יחסי מין למען "שלום בית". זה לא זה. אני רוצה לקיים יחסי מין כי זה משמח את בן זוגי, כי לדעתי זה מאד מעליב כשבן הזוג רוצה לקיים יחסים ואני אסרב. כמו שאני מאד אעלב אם ארצה לחבק אותו, או לתת לו נשיקה, או ללכת איתו יד ביד והוא ידחה אותי. ואנחנו עושים את זה הרבה, (יד ביד, חיבוקים וכו'). היתה לי בעבר זוגיות עם בן זוג שדחה אותי כשרציתי ללטף או לתת יד. זה נורא נורא מעליב. בן זוגי הנוכחי תמיד מתמסר לי ונראה שמח לכל חיבוק, ליטוף וכד'. אז למה שאני לא אתמסר לו לקיום יחסים?

אני אוהבת וזקוקה לסקס לא פחות מהצד השני. זה מאד אישי. אני חושבת שאני זקוקה לחיבוקים יותר מהצד השני, אבל לסקס דווקא פחות. יש לנו חברים שהולכים לכוון של פרידה כי האשה זקוקה להרבה יותר סקס מבעלה, והא מסרב לה לעיתים קרובות, והיא כבר לא יכולה יותר. הם נשואים מעל 20 שנה. כל עוד הילדים היו קטנים היא איכשהו הסתפקה במה שהיה מוכן לתת, אך כיום היא מרגישה שהיא לא יכולה יותר, חסר לה הסקס, ולאחר ייעוץ הם הגיעו למסקנה שאין לזה תקנה - הוא לא מוכן להשתדל יותר, והיא לא יכולה לוותר.

מצד שני לא ברור לי איך אפשר לצאת עם מישהו חודש ולא לדבר על סקס. שלא לומר 20 שנה.
נכון, נשמע הגיוני. והנה, השנים עוברות, ולא דיברנו על סקס. עובדה.

_כדי ליהנות מזוגיות טובה, צריך קודם כל
יחסים של אהבה וכבוד_
אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר ללא כל ספק. זה הבסיס. ואם אני שואלת את עצמי איך זכינו לזוגיות כל כך מוצלחת אז זו התשובה הראשונה. ועל זה אנחנו דווקא כן מדברים - מה גורם לכל כך הרבה חברים שלנו להפרד ולנו להשאר יחד. ואחד הדברים החשובים ביותר זה הכבוד ההדדי. אני מאד מעריכה אותו כבן אדם, את החכמה שלו, את היכולות שלו, את התובנות שלו, והוא אותי באותה מידה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מסכימה מאוד עם קישורפלוני אלמונית (23.07.2012 13:33) ועם אפרת מ

במיוחד בנוגע לאיך שיסתכלו על עוד כמה דורות.


מזכיר לי את "תחזוקת בעל" ועל איך הציפיות מהנישואין משפיעות על יציבות הקשר.

[מישהי*]

האמת קשה לי לתאר מצב של חוסר דיבור על סקס.
נראה לי שמרגע שהתחתנו (אנחנו דתיים אז לא היה לפני כן סקס) אנחנו מדברים על זה. הרבה בזכותו כי אני הייתי יותר מתביישת והוא פתוח לגמרי על הכל.הוא פשוט שאל אותי מפורשות מה אני רוצה ומה נעים לי ולא רק ניסה לנחש,וניסה דברים ואחרי כן שאל אם היה לי נעים. וביקש את מה שהוא רוצה ואם התאים לי עשיתי ואם לא-אז לא. אז למזלי זה בא ממנו כל הדיבור,אבל נראה לי שאם הצד הגברי לא עושה את זה כדאי שהצד הנשי יעשה את זה.
נראה לי שזה עניין של דור. אני לא אומרת שצריך לשנות מעכשו דברים ולהפוך את היוצרות.
רק נראה לי שלכתחילה זה לא מומלץ לא לדבר על סקס לזוגות פחות ותיקים כי הדור קצת השתנה.

אבל היתה תקופה מאוד ארוכה אחרי הלידה השניה שלי שעשיתי סקס בכוח. ממש בכוח. כעסתי על בעלי על כל מיני דברים ולא הגענו להסכמה ולי היה קשה באופן כללי בחיים. די שרדתי, עם העבודה עם הילדים. וממש לא היה לי כוח לפתוח את הנושא בינינו שהיה טעון ביותר. מצד שני, לא יכולתי שלא לשכב איתו במשך תקופה כל כך ארוכה (זה מתחיל אחרי הלידה כשעייפים ועם ההנקה לא נעים המגע בחזה והכל מטפטף, והיובש בנרתיק ועוד ועוד, והמשיך הלאה ולא השתפר, כי המצב הזוגי בינינו והתקשורת היתה גרועה), לא יכולתי לקחת ממנו את הדבר הזה-הסקס. מתוך זה שידעתי כמה זה חשוב לו.

אבל מה שהיה לי מוזר, ואולי זה לא כל כך מוזר בהתחשב בזה שהוא גבר, שהוא ידע שאני לא רוצה סקס ושלא בא לי, וזה ממש לא גרם לו לא לעשות את הסקס. (אמנם הוא לא ידע עד כמה לא רציתי ולא ידע שלפעמים ממש סבלתי, אבל ידע שלא רציתי) דבר שלי נראה שבחיים לא הייתי עושה. לא הייתי עושה איתו סקס אם לא היה רוצה(אבל זה כמעט לעולם לא קורה אז אולי זה לא חוכמה להגיד). ואני הבנתי שזה חובה שלי שהכרחי לעשות ושכל עוד אני לא מוכנה לפתוח את הנושא הרגשי בינינו ולעבוד עליו אין לי ברירה אלא לעשות סקס על כורחי. וזה הפך לסקס ידוע מראש ביום די קבוע שהיה הכי נוח. ושנאתי את היום הזה ונשמתי לרווחה אחרי שנגמר (נראה לי נורא ואיום מנקודת מבטי היום, וגם היום אני לפעמים עייפה ולא בא לי ועם האוכל בא התאבון-לפחות חלק מהתאבון,ואם לא אז לא עושים כמה פשוט לי היום). והאמת שעם כל המצב הנפשי שלי והקצר בינינו אז זה גרם לי עוד יותר לכעוס עליו שהוא מכריח אותי לזה למרות שהוא לא הכריח שום דבר, רק עשה תוך מודעות שאני לא רוצה (נראה לי שהוא רימה את עצמו שמראש אני לא רוצה אבל אחר כך אני כן נהנית מזה- שזה דבר שקרה וקורה עדיין הרבה שמחוסר חשק שלי מתפתח חשק וסקס מעולה בסופו של דבר).

רק כאשר מצבי השתפר קצת ומצב הקשר בינינו השתפר קצת, השתפר גם הסקס ומתוך שיפור הסקס השיפור בקשר נתן קפיצה ענקית, והרגשתי את זה מצדו בעיקר.

למה אני כותבת את כל זה? בחיי שהיתה לי פואנטה.
אולי לומר עד כמה הסקס חשוב לגברים ועד כמה בעיניהם הוא אחוז נכבד מהקשר. כמו שמישהי אמרה כבר.
מבחינתי זו היה הדרך לשמר את הקשר על אש נמוכה כדי שהקשר לא יתפוצץ עד שיהיו לי כוחות להתמודד פנים מול פנים באמת עם הקשיים שלנו
(והאמת-זה עבד).

[צוויליך*]

הדף מאוד מעניין לי. הוא מאוורר את אחד מסלעי המחלוקת הנפוצים בין זוגות, סלע אשר נוטה לסבול מפוליטיקלי קורקטנס, לדעתי.
דיברתי עליו היום עם ידידה טובה. שמתי לב שהטון/אנרגיה בדבריה ביטאו
"לרוב לא מתאים לי, לא בא לי, התרגלתי ונוח לי ככה (תדירות נמוכה) ומה פתאום שאם אני לא רוצה...?"
וזה גרם לי לחשוב...
בת זוגנו (זה קורה גם הפוך, כמו שמספרת פה נשואה ותיקה , אך דומה שהרוב המוחץ הוא בת זוגנו (-: ) מצפה שנהיה מונוגמים, אך אינה חשה מחויבת כלפי הצורך המיני שלנו כלל.
השינוי החברתי מאז נכתבו והוכתבו אותם
טקסטים משנות החמישים, הממליצים לנשים לקבל את פני בעליהן בחיוך ובהכנעה בשובם מהעבודה, לחייך, להגיש את האוכל ולהתמסר להשבעת רצונם בעודן מוחקות את אישיותן העצמאית ,
מכתיב לנו זהירות רבה עד חשש והימנעות מלדרוש מבת זוגנו מה שעשוי להיתפש כשימוש/ניצול/חיפצון של גופה או כפיה של רצוננו הגברי על רצונה.

וכך נוצר המצב הנפוץ בו חש הגבר שבוי. הוא יכול לסעוד את נפשו רק עם בת זוגו, אך היא אינה רעבה במיוחד. יש זוגיות עם כבוד הדדי ואהבה, אבל די נוח לה כך, בלי העניין הזה של אכילה ומבחינתה הוא יכול לעשות לעצמו סנדוויץ' כל יום, מה פתאום שיכפה עליה לשבת איתו פעמיים בשבוע כדי לנקר בפיזור נפש עם המזלג בצלחתה. לא בא לה. וזה 2012!! הלו....!
רק שלא ילך אל מישהי אחרת! זה יהיה בלתי נסבל ויוביל - אם לא לפרידה מיידית - לטיפול זוגי - שכן אם אוכל אצל אחרת הוא בוגד, עלוב נפש, עבד לקיבה שלו. והיא בטחה בו ועוד ילדה את ילדיהם.

נשואה ותיקה מספרת פה על אופן ראיה שונה. אולי אינו מתאים לכולן, אך לדעתי מראה על חוכמה על פני צדק.
זוהי יכולת לוותר בדבר אחד, זאת יכולתה להכיל את הוויתור הזה, עבור בן זוגה וצרכיו. לא מתוך חריקת שיניים ועלבון, אלא מרצון.
היא בוחרת להשאיר את הרגישות ההיסטורית והמציאות העדכנית של המרות הגברית והניצול המיני והאפליה המגדרית אל תוך הזוגיות שלהם.

ועוד:
אני מאמין שעבור הגבר יש ברצון האשה לקיים יחסי מין גם בשבילו - כי זה צורך מהותי אצלו - סמן מרכזי למיקום שלו אצלה בסולם החשיבות. סמן במישורים הפיזי והרגשי יחדיו.
ושזה בסיס להרבה משקעים שדומה שמקורם נסתר או לא ברור.
ושזה יוצר היזון חוזר - הוא מתוסכל, היא מרגישה שהוא מתקשח לידה, לא עדין כלפיה, נובח. וכו' וכו'.

ובניסוח מעולם המכניקה, לסכם, כשלא בדקתי שמנים, מים, רצועות, אוויר בצמיגים, כי לא מתחשק לי/אין לי עניין/זה מלכלך/הרכב נוסע גם ככה, הבעיות כבר לצד הדרך, ממתינות.

צוויל

[ללו*]

איך זה שגופן של נשים מופקע תדירות מרשותן, עד שהן נאלצות לקיים יחסי מין גם עם בני זוגן למען "שלום בית" ו"שלמות הקשר"? איך זה שלא קיימת מקבילה כזו אצל גברים?
לידע כללי, למעוניינים: בהלכה היהודית קיימת מקבילה כזאת אצל גברים. קוראים לה "מצוות עונה", והיא אחת מהתחייבויות הגבר בכתובה.

[ללו*]

ותודה נשואה ותיקה, דברייך פקחו את עיניי.

[נשואה_ותיקה*]

נראה לי שזה עניין של דור.
דווקא לא נראה לי. די הרבה שנים לפני בן זוגי הנוכחי, עוד בתיכון, היה לי חבר ודיברנו על הכל. הוא היה החבר הראשון שלי. לא קיימנו יחסי מין מלאים, אבל עשינו הכל חוץ מזה - גרוי מיני, עירום, אוגזמה. הכל, רק לא חדירה. ודיברנו על הכל - מה עושה נעים, איך עושים נעים, מה עושה לי נעים, איך אני מגיעה לאורגזמה, מה עושה לו נעים, מה היה רוצה שאעשה לו וכו'.
אבל עם בנזוגי הנוכחי אף פעם לא דיברנו על זה. סוג של ביישנות. ואתם לא תאמינו - הוא גם אף פעם לא אמר לי שהוא אוהב אותי. וזה כמובן ברור כשמש. אני דווקא אומרת לו לפעמים. הוא כאילו מתבייש.
פעם אחת, לפני כמה שנים אזרתי אומץ ושאלתי אותו בתחילת קיום יחסים מה נעים לו, אולי אחרי 20 שנה הגיע הזמן לדבר על זה, אבל הוא רק נענע בראש, כאילו לומר - ככה זה מצוין, ולא ענה לי. מאז לא העלתי יותר את הנושא. אני לא מצליחה לאזור אומץ.
אם הייתי מעיזה - יש דברים שהייתי רוצה להגיד לו - מע נעים לי, מה הייתי רוצה שיעשה יותר, מה פחות. אבל משום מה הנושא הפך לטאבו אצלנו. על זה לא מדברים וזהו.
מאחר והמערכת שלנו כל כך מוצלחת אני חוששת להפר את האיזון. אם אגיד עכשיו איך אני רוצה שהוא יעשה, זה הרי אומר שעד עכשיו זה לא היה כל כך טוב ונעים. וזה כבר הרבה שנים. ולכן - הבחירה שלי בשלב זה בחיים היא לעזוב את המצב כמו שהוא.
אבל אני מסכימה לגמרי עם רק נראה לי שלכתחילה זה לא מומלץ לא לדבר על סקס.
אולי המסקנה שלי, שהייתי רוצה להעביר לאחרים, היא שאולי נכון שרצוי לדבר על סקס ולשפר את התקשורת בנושא, אבל זה גם ממש לא נורא אם לא מדברים על זה, ורק עושים את זה.

[מישהי_אחרת*]

אני רוצה לחזור לשאלה המקורית של פותחת הדף או לפחות לאחת מהן
מה עושים כשבן הזוג נורא משתדל לפנק אבל זה רק מעצבן - כי אני עייפה או כי הוא לא יודע איך לנגוע בדיוק (והסברים לא יועילו כי זה דקויות שאינן במילים) או כל חוסר הבנה

אנחנו גם עושים די הרבה סקס וגם אני מרגישה הרבה פעמים שהמגע שלו לא מדוייק (ובבקשה אל תגידו לי עכשיו "תדברי איתו על זה", בואו נתייחס לזה כרגע כאל בלתי פתיר) והוא מתאמץ במקומות הלא נכונים
ואני גיליתי שמה שמאוד מקדם את המצב אצלי זה לחשוב על המקום שממנו זה בא אצלו, כלומר, לחשוב כמה הוא אוהב אותי וכמה הוא רוצה לפנק אותי וכמה אני אוהבת אותו ומעריצה אותו וכמה הוא מתחשב וכמה הוא טוב אלי
וזה ממש ממש עוזר, או שאני מתחילה יותר להנות מהמגע שלו, או שאני מתרכזת בטוב שביננו, במה שמביע המגע ולא במגע עצמו, או שמתוך התחושה הזאת הטובה כלפיו אני יכולה להזיז את היד שלו או להגיד "לא ככה עכשיו" "כאן לא נעים לי עכשיו, תלך (עם היד) לשם", ובגלל שהאנרגיה שממנה אני באה היא טובה ומעריכה ולא כזו של תסכול ומרמור ועצבנות מהמגע המעצבן אז זה עובר חלק ולא פוגע ואנחנו ממשיכים בטוב. ז"א, אני פוחדת לומר "לא ככה" כי זה מרגיש לי פוגע ומסרס (נראה לי שכך מרגישה גם פותחת הדף), אבל כשזה בא מתוך האנרגיה החיובית והאוהבת אז כשאני מרגישה שאני שם, אני מרגישה שאני יכולה להגיד את זה וזה לא יפגע.

[נשואה_ותיקה*]

אני מאד שמחה שצוויליך הצטרף לדף. מאד מעניין לשמוע גם את הצד הגברי בנושא. וכמובן תודה על תמיכתך בדברי. אתה מביע בדיוק רב את הרגשתי.
אני ממש שמחה לקרוא את דבריך - אני מאמין שעבור הגבר יש ברצון האשה לקיים יחסי מין גם בשבילו - כי זה צורך מהותי אצלו - סמן מרכזי למיקום שלו אצלה בסולם החשיבות. סמן במישורים הפיזי והרגשי יחדיו.
זה בדיוק מה שאני רוצה להעביר לבנזוגי - אני מבינה שקיום יחסים זה דבר חשוב עבורך, צורך פיזי ממש, ואני שמחה שאני יכולה לספק לך את הצורך הזה, ואני שמחה שאתה רוצה לספק את הצורך זה איתי, ולא בשום צורה אחרת.
וגם זה בדיוק נכון: אני בוחרת להשאיר את הרגישות ההיסטורית והמציאות העדכנית של המרות הגברית והניצול המיני והאפליה המגדרית מחוץ הזוגיות שלנו. אני לא מרגישה מנוצלת כל וכלל.
יתכן שאם הייתי מצופה להגיש כל יום ארוחה מבושלת עם שלוש מנות על השולחן בארוחת הערב הייתי מרגישה מנוצלת. אני ממש שונאת לבשל. אבל בנזוגי ממש לא מצפה שאכין ארוחות. הוא שמח לאכול סלט וחביתה שהוא מכין לעצמו, או לכולם. או לאכול פרוסת לחם עם גבינה צהובה. ואם אני מכינה משהו - הוא נורא שמח.

[נשואה_ותיקה*]

מישהי אחרת - מסכימה עם כל מילה שלך!
לחשוב כמה הוא אוהב אותי וכמה הוא רוצה לפנק אותי וכמה אני אוהבת אותו ומעריצה אותו וכמה הוא מתחשב וכמה הוא טוב אלי
כשזה בא מתוך האנרגיה החיובית והאוהבת אז כשאני מרגישה שאני שם, אני מרגישה שאני יכולה להגיד את זה וזה לא יפגע.

[שלולית_י*]

ובגלל שהאנרגיה שממנה אני באה היא טובה ומעריכה ולא כזו של תסכול ומרמור ועצבנות מהמגע המעצבן אז זה עובר חלק ולא פוגע ואנחנו ממשיכים בטוב


וכך נוצר המצב הנפוץ בו חש הגבר שבוי. הוא יכול לסעוד את נפשו רק עם בת זוגו, אך היא אינה רעבה במיוחד.
לגמרי.
הגבר של הדור שלנו הוא בכלל קצת "גבר מוכה רגשית". באמת מלכוד מתסכל נורא.
לפעמים זה הפוך, ואז - כשהאשה היא זו שחיה את המיניות שלה ורוצה לחוות ולהתנסות באופן מלא - אז יש אפילו פחות הבנה חברתית כלפיה.
אבל בשביל זה צריך להחיות את נישואים פתוחים

[עוד_ביישנית_אחת*]

גם בעיני הדף הזה מרתק.
אני חושבת שבנושאים רבים, ודאי בנושא כמו מין, יש הרבה הנחות מקובעות שמגיעות עם התקופה.
אני מאמינה שדפוסי ההתייחסות של תקופתנו לסקס הם מקובעים ולא גמישים באותה מידה כמו בשנות החמישים – רק אופן הקיבוע שונה. גם במובן דומה לזה שצוויליך הציג (דפוס התייחסות פוסט פמיניסטי, נניח). אבל אני חושבת שלא רק ואפילו לא בעיקר.
(למשל, אני חושבת שהקבעונות התפיסתיים שלנו בנושא מושפעים הרבה יותר מאיך שסקס מוצג בקולנוע ובטלויזיה האמריקאיים. אני מתכוונת מעבר לפורנו של זה, אני מתכוונת בעיקר להערכות הרגשית שמסביב למין, למקום שבו מכוונים אותנו שהמיניות אמורה להשתלב בתוך הזהות שלנו, שמבלי משים אנחנו מעצבים את עצמנו בחיקוי שלו – ושהוא בעצם ממש שרירותי ויכולות להיות לו המון אלטרנטיבות).
לא בטוחה אם אני מובנת. בכל אופן, הנקודה שלי היא – שנשואה ותיקה באמת באה ואמרה משהו ממקום מאוד אותנטי של חוויית וחוכמת החיים שלה – שכאילו מגיע משום מקום ושובר בבת אחת המון הנחות יסוד שבכלל לא שמנו לב שיש לנו.
אני אישית קראתי את החלק הראשון של דבריה קצת אחרי שכתבה אותם (שלשום?) ומאז אני מסתובבת עם זה בראש. (ולי אפילו אין בן זוג כרגע...) כאילו – משהו שם פגע בול. משהו שהעסיק אותי הרבה במערכות יחסים, שלא נידון, שכאילו קצת אין את השמות המדוייקים לדבר עליו.
אם נשאיר שניה את הפוליטיקה בצד, וגם את העצבים האישיים (מה שאולי לי קל לעשות בגלל שאין לי בן זוג כרגע...) נשארת שאלה שאני אנסה לזקק.

מצד אחד יש את מה שאמרה נשואה טריה שיש בו משהו באמת מקסים ומעורר השראה את אוהבת – את נותנת. מה פה כל כך מסובך? קראתי את זה ומיד כל כך רציתי להיות כמוה. והרי מתחת לכל החשבונות יש בנו חלק אמיתי שבאמת פשוט כל כך רוצה לתת, ושיודע שנתינה היא המימוש המספק ביותר של האהבה. וזהו.
מצד שני – מין זה דבר שנוגע עמוק. ומשפיע חזק. בטוח עבור אישה. ואני יודעת מנסיון שלתת למישהו להגיע כל כך עמוק כשזו לא המשאלה של הגוף שלי, יכול להיות חוויה מאוד מאוד מערערת. (זה, אגב, בעיני אחד הדברים שמסתירים מאיתנו בתרבות ההווה שבה אנחנו חיים, שסקס לעתים קרובות מוצג בה כ"פאן" ותו לא. בעיני זה שקר).
מצד שלישי – המישהו מהנסיונות הללו אף פעם לא היה בעלי שאני אוהבת ושותפה לו בכל מזה 20 שנה. אז יכול להיות שההתנסות שלי כאן לא רלוונטית?
מצד רביעי – אני שותפה להתקוממות של אפרת מ, במובן זה שהצורך המיני של האישה לא פחות חזק ומהותי מזה של הגבר.
בעיני, איפה שההבדל בין המינים נכנס כאן הוא שהאישה תלויה בגבר לעצם ההתעוררות המינית שלה, ולהפך זה פשוט לא כך. (כלומר האישה לא צריכה להיות אקטיבית בעירור של הגבר בדרך כלל, אבל הגבר כן צריך להיות אקטיבי כדי לחולל התעוררות מינית באישה). למיטב הבנתי מצוות עונה מדברת בדיוק על זה, על ההבדל הזה. שעבור הגבר זה באמת מספיק (לפחות מספיק פיזית, או לכאורה) שהאישה תשתף פעולה בהפיכת הגוף שלה לזמין. אבל האישה צריכה שהוא יהיה מכוונן אליה בשביל מלכתחילה להתעורר.

אז בעצם השאלה שנשארת – היא מה עם המיניות של האישה.
ואולי זאת הנקודה שחיברה אותי לדף הזה. שהייתי בעבר במקום של ההתלבטויות של פותחת הדף. ושמתי לב שכשאני מוצאת את עצמי בהתלבטות הזאת (מה לעשות עם מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, לא ממש מתאים, להגיד, לכוון, מותר לסרב? וכו' וכו') – המיניות שלי עצמי כאילו נעלמת. כאילו הרצון שלו ממלא את כל החלל, וכל מה שנשאר לו מקום עבורי זה להגיב לזה, להסתדר איכשהו מול זה – ולא משאיר מקום לרצונות המיניים שלי בכלל להתחיל לנבוט. שמתי לב לזה בעיקר כשבן הזוג נעדר לכמה זמן, ובזמן הזה התחילה נביטה רצינית, וציפיה – ואז כשהוא חזר במקום שיהיו התלהבות ומימוש זה כאילו נעלם. כאילו משהו בנוכחות של הרצון שלו היה כל כך שתלטני - שהוא פשוט מחק את שלי.
שתלטני – או עיוור. או בכלל לא מסתכל.

אני לא בטוחה שאני יודעת מה השורה התחתונה שלי. אבל הכיוון שלי הוא כזה. כל הגברים (או רובם הגדול) יגידו שמה שעושה את ההבדל בשבילם, הכי מדליק וכו' – זה שהאישה רוצה. אבל בודדים הגברים שהמיניות שלהם מכווננת באמת לרצון של האישה. אני חושבת שרובם תקועים במקום פשוט נותן לחרמנות של עצמם להוביל, ובצד מונחת איזושהי פנטזיה שזה כמו שזה יגרום לאישה נורא לרצות. ואז האישה באמת נשארת במקום של להגיב מול זה. איפשהו על הסקאלה שבין לסרב לגמרי, לשתף פעולה אבל להניח לו לדעת שזה לא מה שאת רוצה - ולזייף. (כשבאיזשהו מקום זה בעצם בדיוק מה שגבר שמתנהל כך מבקש: אני לא עסוק בלברר איך את באמת. אני אהיה כמו שאני, ואת אמורה להתרגש מזה נורא).
להצליח להתעלות מעל המשקעים שהמתכון הזה מזמין ולהמשיך לאורך זמן פשוט לתת מתוך אהבה, זה באמת מקסים ובאמת מעורר השראה. אבל, זו עדיין התנהלות שמניחה שסיפוק מיני הוא צורך שלגבר יש ולאישה בעצם לא.

לעומת זאת, גבר שהאוריינטציה המינית שלו היא מסע גילוי למה מדליק את האישה שלך – זו התנהלות סופר סופר נדירה במחוזותנו. ובפירוש לא איך שהתרבות מבנה את הזהות המינית של הגברים.
אני חושבת שגבר שבאמת מבין את המיניות של האישה המסויימת שלו – יהיה לו קל מאוד להדליק אותה. וקל מאוד לגרום לה לרצות מין בדיוק באותה תדירות כמו שגבר רוצה. (זה כן מצריך, כמובן, גם היכרות אמיתית עמוקה שלה עם עצמה וכוי"ב). אבל זה גם מצריך מהגבר לקבל שזה התפקיד שלו במיניות, ולהגיע משם.
נו.
לדעת אותה.
זה הרי בדיוק מה שזה.
הרי בעברית הרי כבר אמרו מזמן הכל.

[קוראת נוספת*]

צוויליך התעכבתי על משהו מסויים שכתבת - לגבי כמה הסקס משמעותי לגבר כי זה מוכיח לו את מיקומו אצל האישה.
תוכל לפרט?

אני מנסה להבין מה המשמעות של סקס אצל גבר מעבר לחשק, כי ברור שיש שם משמעות עמוק יותר מרצון בחיבה וחשק.

אם למשל האישה באופן קבוע רוצה פחות, מה זה יוצר אצל הגבר ברמה הרגשית? שהיא לא איתו? שהוא לא חשוב לה?
או גם להיפך - כישש סקס בתדירות שמספקת את הגבר (וכמובן את האישה אבל ל אמדברת על זה עכשיו) מה מסתובב לו בראש שם? שהיא שלו? שהאהבה שלה מוחלטת?

וגם - מהדברים שלך משתמע שאישה שתמיד רוצה או תמיד משתפת פעולה זה אידיאלי? לא מבקרת, באמת שואלת. כי בתפיסה שלי "תמיד" או התאמה מיניתכ זו שבה תמיד מקיימים כשמישהו רוצה - זה אומר זמין וזמין מעקר חלק מהכיף והכיבוש שנלווה לזה. כלומר לפעמים טוב שיש את המאבק הזה, לשמוע את הלא, בשביל להתלהב כשיש את הכן, לא?

סתם אשמח לשמוע מנקודת מבטו של גבר (ולא שאתה מייצג את כל אחיך בגולה.. אבל בכל זאת מילה של גבר! )

[קוראת נוספת*]

_מצד אחד יש את מה שאמרה נשואה טריה שיש בו משהו באמת מקסים ומעורר השראה את אוהבת – את נותנת. מה פה כל כך מסובך? קראתי את זה ומיד כל כך רציתי להיות כמוה. והרי מתחת לכל החשבונות יש בנו חלק אמיתי שבאמת פשוט כל כך רוצה לתת, ושיודע שנתינה היא המימוש המספק ביותר של האהבה. וזהו.
מצד שני – מין זה דבר שנוגע עמוק. ומשפיע חזק. בטוח עבור אישה. ואני יודעת מנסיון שלתת למישהו להגיע כל כך עמוק כשזו לא המשאלה של הגוף שלי, יכול להיות חוויה מאוד מאוד מערערת. (זה, אגב, בעיני אחד הדברים שמסתירים מאיתנו בתרבות ההווה שבה אנחנו חיים, שסקס לעתים קרובות מוצג בה כ"פאן" ותו לא. בעיני זה שקר).
מצד שלישי – המישהו מהנסיונות הללו אף פעם לא היה בעלי שאני אוהבת ושותפה לו בכל מזה 20 שנה. אז יכול להיות שההתנסות שלי כאן לא רלוונטית?_

זה משהו שגם חשבתי עליו.
נשואה ותיקה כותבת ממקום של זוגיות מאוד חמימה ופיזית. היא תיארה למעלה קשר של הרבה חום ונגיעות, כך שנראה טבעי לחשוב שהסקס הוא רק הרחבה שלמעגל החיבוקים והנגיעות ולכן אני יכולה להבין איך כל הפוליטיקות נשארות אצל הזוג החביב הזה בצד
הלוואי על כולנו בלי קשר לסקס.

אני רק רוצה להוסיף שאין משהו שמתאים לכולם. אנחנו תמיד בודקים כמה אנחנו עושים/ איך עושים/מתקדמים/מבינים/לא מבינים ביחס לאחרים וכמה הדעות שלנו אותנטיות או לא ביחס לאחרים לכן הדיון הזה מרתק, הוא מספק הצצה למה שקורה אצל אחרים במיטה ובראש.
אבל, לא כל דבר מתאים לכולם.

כמו שאני לא מסוגלת לעשות סטוצים ויש כאלו שמסוגלות ונהנו בלי למצמץ. אצלן כל עולם התחושות שלי לא מובן ואצלי - להיפך. אז גם בנושא הזה יש נשים שירגישו חילול ממש של הגוף והמרחב שלהן אם מישהו יגהר מעליהן בלי שהן ממש בעניין ויש אחרות שישמחו לעשות זאת מתוך שינה ובלבד שלא יעירו אותן.. (שמעתי ממישהי בדיוק את זה).

דיון תיאורטי יכול לאפשר להרחיב את החשיבה ואולי מעט את הגבולות שלנו אבל לא יותר מדי וגם אז רק ברמת הבחינה. ויש כאלו שדיון כזה יכול להגדיר את הגבולות טוב יותר. שאם משהו לא נעים לך אל תעשי. מצד שני מה זה לא נעים?

בכל מקרה, התכוונתי רק לציין שלא לשכוח שמאחורי כל התיאוריות יש אישה עם עולם מורכב משלה ונפש רגישה משלה וזוגיות יחודית רק לה, ובתוך כל זה הכיחשוב אחרי שפותחים את הראש - קודם כל להקשיב לקולות הפנימיים שלך.

[פלוני_אלמונית*]

_אז בעצם השאלה שנשארת – היא מה עם המיניות של האישה.
ואולי זאת הנקודה שחיברה אותי לדף הזה. שהייתי בעבר במקום של ההתלבטויות של פותחת הדף. ושמתי לב שכשאני מוצאת את עצמי בהתלבטות הזאת (מה לעשות עם מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, לא ממש מתאים, להגיד, לכוון, מותר לסרב? וכו' וכו') – המיניות שלי עצמי כאילו נעלמת. כאילו הרצון שלו ממלא את כל החלל, וכל מה שנשאר לו מקום עבורי זה להגיב לזה, להסתדר איכשהו מול זה – ולא משאיר מקום לרצונות המיניים שלי בכלל להתחיל לנבוט. שמתי לב לזה בעיקר כשבן הזוג נעדר לכמה זמן, ובזמן הזה התחילה נביטה רצינית, וציפיה – ואז כשהוא חזר במקום שיהיו התלהבות ומימוש זה כאילו נעלם. כאילו משהו בנוכחות של הרצון שלו היה כל כך שתלטני - שהוא פשוט מחק את שלי._
זה ממש קשור לדף המעניין מעשה האהבה לפי בארי לונג . מעשה האהבה שהוא מתאר הוא מין שנקודת המוצא שלו היא המיניות הנשית.

[צוויליך*]

סליחה, יוצאים לנהר הירדן, חוזרים עוד שבוע - לא מזניח!!!
(-:

צוויל

[בשמת_א*]

_משפט כזה משקף לדעתי יותר פסיכולוגיה ופיזיולוגיה של נשים מאשר של גברים.
אז איזה משפט ישקף את הצד הגברי?_

המשפט שישקף את הצד הגברי:
כדי להנות מזוגיות טובה, חייב להיות סקס תדיר

ואידך זיל גמור.

עכשיו, זה כלל סטאטיסטי ככל כלל. יש גברים שלא מעוניינים בסקס תדיר (אם כי יכול להיות שיש להם בעיה, או שהם לא אוהבים את בת הזוג או לא נמשכים אליה, או שהם אמנם חיים עם אשה אך למעשה מעדיפים גברים - יש כאלה שמגלים את זה, או מודים בזה אפילו בפני עצמם, רק בגיל מאוד מאוחר. ואני מכירה לפחות שתי דוגמאות של זוגות שנפרדו בגלל זה בגיל מתקדם, אחרי הילדים והכל).

בעיקרון - סקס הוא הדבר היחיד שעומד במקום הראשון, שהכי חשוב לגבר בזוגיות.

שוב, הכללה סטאטיסטית. 1 מ-1000 או 1 מ-10,000 או 1 מ-100,000 - לא כזה.

אם היא אומרת "לא", ולא חשוב מאיזו סיבה, זה מאוד פוגע, בדיוק כמו שכתבה נשואה ותיקה. ואם זה קורה הרבה, זה גורם לגבר להרגיש לא אהוב ולא משנה כמה רציונליזציות הוא יגיד לעצמו.

המסקנה היא, שאשה שאוהבת את בן זוגה ורוצה לטפח את הזוגיות שלה, טוב תעשה אם תהיה מודעת לחשיבות של הסקס עבור הגבר שלה, ותהיה מודעת באותה מידה לכך שלרוב זה לא באותה ליגה כמו חשיבות הסקס בשבילה.
אם יש אהבה אמיתית, אז אני לא רואה איפה נכנס פה בכלל העניין של "ניצול". לדעתי זה שייך לא לעולם הזוגיות המחוייבת וארוכת הטווח אלא לעולם הסטוצים ובני הזוג החולפים.

[משתתפת*]

הדף הזה גורם לי לרצות לשתף מהניסיון שלי- אני ובעלי עברנו תקופה ממש נוראית בזוגיות שלנו, ריבים, עצבים, התחשבנות, מתחים ומאוד התרחקנו גם נפשית וגם פיזית אני זוכרת את התקופה הזאת כסיוט והיא נמשכה חודשים ארוכים כמובן שגם הקשר המיני דעך וקרה רק לעיתים נדירות. ואז קרה משהו ששינה את התמונה המחשב שלי לא היה תקין והשתמשתי במחשב של בעלי ושם מצאתי שבעלי מבקר באתרים של פורנוגרפיה הייתי בהלם הייתי שבורה הרגשתי נעלבת פגועה ונבגדת אולי זה נשמע לכם תמים אבל בעלי כזה בנאדם עדין נפש שפורנו זה פשוט ההפך הגמור ממנו ולא יכולתי להאמין שהוא באמת ירד לכזאת רמה של גועל נפש. פתחתי את הנושא איתו בהתחלה הוא הכחיש ואחר כך הודה בכך ואמר שהוא מצטער ושהוא לא עושה את זה באופן קבוע. השיחה איתו עשתה אותי מאוד עצובה בכיתי בערך יומיים. ואז במקום להמשיך לכעוס עליו ולהאשים אותו ולהגעל ממנו ירדה לי ההבנה שאני גרמתי לו להגיע לשם. הבנתי שאני בביקורת שלי בהתחשבנויות שלי בקרירות שלי דחפתי אותו לשם בלי כוונה. הסתכלתי פנימה והבנתי שאני חייבת לקחת כאן אחריות ולהפסיק לקחת אותו כמובן מאליו. הסתכלתי במראה וראיתי כמה אני שונה מהיום הכרנו- שוקלת עשרים קילו יותר. עייפה יותר. שמחה פחות מסורה לילדים ולא אליו. ואז התחלתי לקחת את עצמי בידיים שיניתי את התזונה, נגמלתי מסוכר, התחלתי להתעמל וירדתי שמונה עשרה קילו התחלתי לקנות לעצמי בגדים ולטפח את עצמי יותר. זה עשה אותי יותר שמחה הרגשתי כל הזמן שאני עושה את זה בשביל שנינו בשביל הבית שלנו. התחלתי להשקיע בו לחייך אליו יותר לקבל אותו עם מאור פנים להיות פחות כבדה וזה ממש עבד כמו קסם בעלי פשוט השתנה בכל התחומים ובעיקר הוא הפך להיות יותר אוהב יותר מוכן לעשות בשבילי. בתחום המיניות הכל נפתח תמיד חשבתי שבעלי הוא קר שמספיק לו פעם בשבוע או שבועיים פתאום הוא נהיה כמו בן שש עשרה רוצה כל הזמן להיות ביחד.
מה שרציתי להגיד בשיתוף הזה זה שהרבה מאוד תלוי בנו וגם זוגיות על סף קריסה אפשר לעורר מחדש רק שזה תלוי בגמישות שלנו וכמה אנחנו מוכנות ללכת לקראתו.

[אינטילגנטית_אירוטית*]

שלום לכולם, מצטרפת לדיון.
אכן מרתק וחשוב כי נדמה לי שרובנו עוברים את אותם דברים רק זה באמת נושא קצת מודחק או שכולם מדברים בקלישאות:
"חכה חכה עד החתונה...איך אכלת אותה".
ברגע שהתחתנת נגמרו לך חיי הסקס"
"מזל טוב, וברוך הבא למועדון הגברים החרמנים"
"ברגע שתעשה לה ילד אתה כבר לא תענין אותה"
מודה שגם אנחנו היינו בצומת הזאת.
בשנים הראשונות של הנישואין שלנו, עם שני ילדים קטנים מתחת לגיל שנתיים, הנקות, שינה ושאר עינינים מסביב, מצאנו את עצמינו בבת אחת נטולי שעות שינה וגם נטולי סקס.
הסקס הפך אצלינו מאקט טבעי ומהנה לאישו גדול ומאיים. כדור שלג שהלך והתגלגל לממדים של מפלצת.
כשהיינו מדברים עליו זה היה לרב בריבים ובהתרסה.
לבן הזוג שלי יש עינין רגיש במיוחד עם דחיה, אני מתארת לעצמי שלאף אחד דחיה לא יושב יותר מדי טוב אבל הוא ממש נהיה חולה מזה.
נעלב. מתחבא. מצב של ברוגז. האשמות. אשמה.
אם היא אומרת "לא", ולא חשוב מאיזו סיבה, זה מאוד פוגע, בדיוק כמו שכתבה נשואה ותיקה?. ואם זה קורה הרבה, זה גורם לגבר להרגיש לא אהוב ולא משנה כמה רציונליזציות הוא יגיד לעצמו.

אוקיי. חוזרת אחורה לתקופה החשוכה הזאת ונזכרת שאני הרגשתי כאילו המיניות שלי אחרי הלידות וההנקות עברה מין רעידת אדמה ענקית. בעצם המטאפורה שעולה לי לראש היא של צונאמי.
גל ענק סחף אותי למקום הזה שבו אני נמצאת: שולפת ציצי עשרות פעמים ביום, מלטפת מנשקת ומעסה את התינוקות, מנגבת טוסיקים, מרדימה, מאכילה, מרגיעה, אוהבת, דואגת. ואחרי יום ארוך, כשהם סוף סוף ישנים (סימולטנית) מנצלת את הזמן הנדיר הזה לכלים ושאר עינינים...ואז מגיעה למיטה על ארבע (עם חזה שמשפריץ חלב).
לא רק שלא הרגשתי סקסית, המיניות שלי פשוט לא היתה קיימת. נעלמה. האדמה בלעה אותה.
בזמנו התייעצתי עם המיילדות ועם רופאה מומחית והן רק גילגלו את העיניים ואמרו לי "זה טבעי. סבלנות... חכי... היא תחזור".
והוסיפו "אם היית מספרת לי שאחרי שתי לידות סמוכות ושני תינוקות בבית, היית עדיין בעינין אז היינו אומרות לך שאת במיעט סטטיסטי"
חזרתי עם העובדות האלה הביתה כאילו קיבלתי פסק דין משמיים. אין. הלך. יחזור בקרוב....
אז חיכיתי. תוך כדי שכבנו פעם ב...וכל פעם הסקס היה יותר מגושם, התיסכול התגבר וכדור השלג רק הלך וגדל.

בשלב זה אני חייבת לציין שלפני ההרינות והלידות הייתי תמיד בן אדם מאד מיני. הייתי הרפתקנית, רעבה ולא היו לי יותר מדי עכבות. אהבתי סקס.
תמיד חשבתי שאני יותר "גברית" מ"נשית" כי רב העינין שלי במין היה בריגושים- פרטנרים חדשים ולא מוכרים, לוקיישנים מעניינים, תחושת סכנה.
עם השנים היו לי גם חברים לתקופות ארוכות ותמיד המסלול היה קבוע: התאהבות, ריגוש, רכבת הרים ואז כשהכל כבר ברור: "הוא אוהב אותי. אני אוהבת אותו. איזה כיף!" עוברים לגור ביחד ולאט לאט אני פחות מרוגשת. חיי המין מתדרדרים ולרב אני הייתי זו שקמה והולכת. מחפשת עינין במקומות אחרים.
אני זוכרת את הרגע שבו עליתי על זה ש"מתח מיני" קשור אצלי למצב הזה של מתח והלא נודע והרמוניה וזוגיות קצת הורסים לי את הפנטזיה...חסר את המתח. מכאן צריך לחפש את העומק.

הלכנו ליעוץ זוגי והבן זוג שטח את טענותיו: "אני גבר צעיר בשיא אוני (28) והאשה שאיתי לא רוצה אותי. אני מרגיש כמו אידיוט: עובד כמו חמור, נאמן רץ הביתה לעזור לחתל, להאכיל, לעשות אמבטיה להרדים וממנה אני לא מקבל כלום בחזרה...היא לא רוצה אותי"
אני ישבתי בפניה מבוישת, אכולת רגשות אשם
הפסיכולוגית פנתה אלי ואני נתתי לה את ההקדמה: הייתי פעם יצור מיני ועכשיו אין בי טיפת מיניות. איבדתי אותה. היא לא קיימת בחוץ- ברחוב (ברמת הפלירטוט) וגם לא בבית...
הפסיכולוגית הסתכלה עלי ואז אמרה לי בקול רך: i am sorry for your loss
פתאום הבנתי שהאובדן הוא לא רק שלו...גם אני שילמתי פה מחיר!
אחר כך היא המליצה לנו על ספר. item]אינטלגנציה אירוטית id[/po]=215526 מאת אסתר פרל.
לקח לי כמה שנים לרכוש אותו P-: אבל הספר הזה כל כך מדויק והבהיר לי כל כך הרבה דברים.
ממליצה בחום לכולם לקרוא.
הוא מתחיל בכך שאסתר פרל מספרת שבכל השנים הרבות שהיא עסקה כמטפלת זוגית הבעיה היתה תמיד אותה בעיה- פחות מדי סקס.
היא פותחת בסקירה היסטורית מרתקת על הדור שצמח אחרי המהפכה המינית בשנות שישים.
על התפקידים בבית שהשתנו (אשת קריירה לעומת עקרת בית), על הגברים שממלאים היום יותר תפקידים נשיים....ארוך ומרתק אבל לא אכנס לזה מפאת חוסר זמן.
השורה התחתונה, ובגלל זה הספר הזה ישב לי ספיציפית כל כך טוב, היא שבזוגיות לעיתים מטשטשים הקוים של האינטימיות. גרים ביחד. ילדים קאקי פיפי. הכל משותף. אין את הגבולות האלה ומשחקי התפקידים שיש בתקופת החיזור. הגבולות האינטימים מטשטשים באורך החיים המוכר המשותף והפרטנר מפסיק לענין אותנו.
היא קוראת לצור מחדש את אותם גבולות אינטימיים בין בני הזוג (לא לשתף בהכל...לנסות לשמור משהו לעצמך. לשחק משחקי מין ומשחקי תפקידים. להפוך א חיי המין ליותר מענינים).

לי מאד קשה עם העמדה הזאת של: "הגבר המסכן והלא מסופק ולעומתו האשה הלא-נותנת"
אני חושבת שהאחריות מוטלת על שני בני הזוג בצורה שווה לצור משהו מענין מיני שדורש קצת השקעה- לצאת לבד לדייטים. למצוא זמן לזוגיות. להעלות את מפלס הארוטיקה בחיים המשותפים.
מאד קשה לי עם הגישה הזאת של אשה שלא בא לה ו"עושה טובה"

חיבת ללכת להזדיין (-:
אם יצא לא ברור אשמח לחדד עוד כמה נקודות בהמשך @}

[שלולית_י*]

מה שרציתי להגיד בשיתוף הזה זה שהרבה מאוד תלוי בנו וגם זוגיות על סף קריסה אפשר לעורר מחדש רק שזה תלוי בגמישות שלנו וכמה אנחנו מוכנות ללכת לקראתו.
ובעצם - כמה אנחנו מוכנות ללכת לקראת עצמנו

[שלולית_י*]

הטיפול הזוגי הכי טוב בעיני הוא שהאשה תלך לבלות עם עצמה.
כשיהיה לה טוב, יהיה גם לו טוב.
אשה שלמה, מלאה, מסופקת, מתחדשת, מתרגשת - היא אשה שגם רוצה לשכב עם בעלה בלילה. החשק המיני הזה יושב פחות טוב על נשים חמוצות ומרירות..

[קוראת נוספת*]

וואו משתתפת עשית דרך רצינית!
זה לא פשוט להוריד 18 קילו וכתבת הכל בנשימה אחת, לא פשוט להיפתח ולקחת אחריות. והסיפור שלך מעורר השראה!

ולגבי הפורנו אני מסתייגת - בעידןה אינטרנט הכל נגיש לכולם, פורנו זה כבר לא כזה סיפור, בתפוצת מיילים של העבודה הזכרים שולחים אחד לשני תמונות כאילו זה הגאדג'ט האחרון. אז יפה שלקחת את זה למקום של לקיחת אחריות אבל הוא לא אשם ולאבגד, סקרנות טבעית מובילה גם לפורנו ולצפייה בו, זו לא סיבה לעצב. אני כותבת כייתכן שהסקרנות נשארה בו ואתם יכולים יחד להנות מזה במקום להוקיע. בכל מקרה סיפור מקסים וכל הכבוד למהפך.

[י_פה*]

אני מוצאת את עצמי מסכימה "שני הצדדים" , בשכל שלי אני עם 'נשואה ותיקה' , בגוף שלי אני עם "איך זה שגופן של נשים מופקע תדירות מרשותן"..
מצב לא פשוט ואין פה "כולם מנצחים" . לא.

הנה בדיחה מצויינת שאולי הפתרון טמון בה


"מאז ומעולם עבודות הבית היו תפקידה של האישה, אבל ערב אחד הכול השתנה.

כשמירי חזרה הביתה מהעבודה, היא מצאה את הבית מסודר, את הבגדים שהיו על החבל מקופלים ואת הילדים מקולחים ונקיים. ארוחת הערב הייתה בתנור והשולחן היה ערוך לכבודה. היא נדהמה.

מסתבר שדני, בעלה, קרא מאמר על 'נשים שעובדות במשרה מלאה ונאלצות לאחר מכן לעשות את עבודות הבית, עייפות מדי מכדי לקיים יחסי מין'.

הלילה עבר היטב. למחרת, סיפרה מירי לחברותיה על הערב הנהדר: "זה היה נפלא ממש! דני אפילו ניקה את המטבח, שטף את הכלים, עזר לילדים להכין את שיעורי הבית והכניס בגדים למכונת הכביסה..."

"ומה אחר כך?" התעניינו החברות.

"אה, זה..." מלמלה: "אני נורא רציתי, אבל דני היה עייף מדי". "

[אוף_חבל*]

אני הייתי בגישה כמו של נשואה ותיקה כלפי הסקס עם בעלי, אני אהבתי סקס והייתי שמחה גם לעשות דברים שלא הכי בא לי ונעים לי רק למענו בכיף כי אני אוהבת אותו ושמחה שהוא נהנה.
אבל בשלב מסויים אחרי כמה שנות נישואים, הוא התחיל לבקש ממני לעשות כל מיני דברים שאינם בגדר "לא נעים" אלא בגדר: "כואב, משפיל או דוחה". כולל דברים שאמרתי לו עוד לפני שהתחתנו שאני לא מוכנה לעשות לעולם והוא אמר אז שאין לו בעיה כי גם הוא לא צריך את זה, פתאום הוא התחיל לבקש ממני לגוון את הסקס בינינו עם כל מיני רעיונות שהוא ראה בכל מיני סרטים אולי אבל דווקא הדברים שהוא מבקש הם אלו שאני לא מסוגלת והוא לא מסתפק במה שאני כן מוכנה לעשות בשבילו.

ואני רוצה להדגיש: שאין לי שום בעיה עם גיוון בסקס ובתנוחות ועם נתינה לבעלי ואני עשיתי איתו דברים שלא כל אישה מוכנה לעשות, העניין הוא עם אותם דברים שהם בשבילי כואבים פיזית או נפשית, משפילים או דוחים.

ואז מה שקרה זה שאחרי שהוא התחיל לבקש ממני את כל הדברים הללו, בשלב מסויים איבדתי חשק לגמרי לעשות איתו סקס ואני גם מרגישה שעשיתי טעות שהתחתנתי איתו.

דיברנו על העניין הרבה פעמים ואמרתי לו שאני מוכנה לעשות איתו ובשבילו הכל חוץ מדברים שפוגעים בי פיזית או נפשית והוא תמיד משתכנע לתקופה קצרה ואז שוב חוזר ומבקש ומנסה לשכנע אותי לעשות את הדברים הללו בכל מיני נימוקים שאולי מה שהוא מבקש מקובל ונפוץ ואולי זה לא מזיק ואני כבר מתחילה להתייאש מהקשר שלנו. אם לא היו לנו ילדים הייתי כבר מזמן נפרדת ממנו בגלל הבקשות האלו שלו.

[פלוני_אלמונית*]

אני הפלונית האלמונית השניה, ואני גם אישה במסע שכותבת ממחשב אחר.

אני קוראת לעתים טקסטים פמיניסטיים ואני זוכרת דוגמאות רבות של השתלטות גברים על המרחב הציבורי. בחדר שבו יש אנשים שצועקים אדם אקראי לא ישמע את האדם שמדבר ולא צועק. זה גם סוג של השתקה.
יש משהו יפה בגישה של נשואה ותיקה. אבל גם משהו עצוב. כי כשהמיניות הגברית צועקת, לא שומעים את המיניות הנשית.

ואני חושבת, מה היה קורה עם גברים באמת היו רוצים שנשים תחשוקנה אותם?

באתר דובר רבות על השליליות שבריצוי. זה נכון גם בסקס. כמה שונה יהיה מצב בו לגבר ברור שאם האישה לא רוצה לא עושים סקס?

אני תוהה איך אפשר ליצור מצב בו שומעים גם את הגבר, וגם את האישה, ולא משתיקים את הגבר אם הוא צריך לצעוק, ולא את האישה, שראוי שמילותיה ישמעו.

[פלונית*]

אם לא היו לנו ילדים הייתי כבר מזמן נפרדת ממנו בגלל הבקשות האלו שלו.

אז תיפרדי כבר עכשו. זה יהרג ובל יעבור. סקס צריך להיות כייפי, שמח, חושני, אוהב, פשוט ומחבק. כל מה שלא נכנס להגדות האלה וגולש לתחומים שמזכירים פורנו, פשוט לא עובר בביקורת גבולות. צריך להיפרד מהר מכל בחור שחושב בכיוון ובטח לא להתפשר בשבילו. אם הם לא מבינים שהם סוטים, לפחות אנחנו צריכות להבין את זה ולנפנף אותם על עצם המחשבה, או על עצם החוצפה לנסות ליישם במציאות את הסרטים שהם ראו.

הרבה יותר כייף לגדל ילדים לבד מאשר עם אבא כזה.

[בשמת_א*]

ואני חושבת, מה היה קורה אם גברים באמת היו רוצים שנשים תחשוקנה אותם?
את יכולה להסביר את השאלה? אני מכירה גברים שבאמת רוצים שהנשים שלהן יחשקו אותן. אז אולי לא הבנתי מה את אומרת פה.

[שלולית_י*]

גם אני לא הבנתי.
כמעט כל גבר משתוקק, בעצם, שהאשה שאתו תחשוק בו ותשתוקק אליו.
ככל שידיעתי מגעת, הדבר הכי סקסי בעיני גבר זה שהאשה שאתה הוא שוכב באמת רוצה לשכב איתו ובאמת באמת נהנית ממנו ומגופו.

[אמא*]

מפריע לי לשמוע שהאישה שוכבת רק כי לבעלה בא ושזה קורה הרבה. זה אפילו נשמע לי פרימיטיבי וסליחה על המילה הבוטה. לדעתי צריך לדבר, למצוא דרך הטובה לשני בני הזוג, למצוא את ההנאה של האישה במיטה. מה פתאום לעשות סקס רק שהגבר רוצה ומה פתאום לעשות סקס מתוך פחד שהגבר יחפש סקס במקום אחר.

[שלולית_י*]

זה לא נראה לי פרימיטיבי בכלל. יש הבדל עצום בין לשכב עם הבעל כי הוא רוצה, ולהרגיש מושפלת, לבין מה שנשואה ותיקה מספרת.
אצלה יש יחסים נפלאים של אהבה וכבוד, וההענות לסקס לא באה ממקום מוחלש אלא מעניק ולכן עוצמתי: כמו שאם בעלה היה אוהב, נניח, מוסקה, אז היא היתה - מתוך כבוד ואהבה - מכינה לו מוסקה, אפילו שזו טרחה לא קטנה והיא בעצמה לא נהנית לאכול את זה. על אותו מנשקל נראה לי שנשואה ותיקה מתיחסת לאקטים אחרים בזוגיות, ובכלל זה גם לסקס.
זה דווקא יפהפה בעיני.
מה שלא סותר את העובדה שיחסי מין הם בעלי פוטנציאל הנאה כל כך גדול לכל הצדדים, שחבל לא לנוסת לשפר., ובשביל זה יש שפע אדיר של סדנאות, מורים וכל זה.

[נשואה_ותיקה*]

שהאישה שוכבת רק כי לבעלה בא ושזה קורה הרבה. זה אפילו נשמע לי פרימיטיבי
אני מצטערת שיש המבינים את דברי בצורה לא נכונה, אך שמחה שאחרים מבינים אותם כמו שאני באמת חשה אותם: יש יחסים נפלאים של אהבה וכבוד, וההענות לסקס לא באה ממקום מוחלש אלא מעניק ולכן עוצמתי
הרי בסופו של דבר הכל בעיני המתבונן. הרי אני זאת שצריכה להרגיש רע אם זה לא טוב לי. אבל טוב לי מאד. אני מאד מרוצה מהמצב. נכון שהצורך שלי בסקס הוא פחות משלו, אבל אז מה? אם אני יכולה במאמץ לא רב לעשות לו טוב, מה כל כך קשה בזה? זה לא שהוא דורש במפגיע או פועל בכוח או באלימות, אלא שהוא מחבק, מלטף, ורוצה גם סקס. אז אני נענית בשמחה. ממש ממש ממש אין כאן כל אלמנט של פחד - לא ממנו ולא שילך למקום אחר. רק רצון לעשות טוב ולשמח.
להבנתי לגבר הסקס מאד חשוב, גורם לו להרגיש נאהב ורצוי, אז למה צריך כל הזמן מאבקי כוחות על זה? מסתבר שזה אחד הנושאים שמאד מאד מפריעים לגברים - שהאשה לא רוצה ולא נותנת, וזה יוצר הרבה מתחים בין בני זוג. בישביל מה זה טוב?
אנחנו הנשים לא מצפות מגבר לעשות דברים שלא כל כך מתחשק לו? כל הזמן. ואנחנו עצמנו לא עושות דברים אחרים שלא מתחשק לנו? גם כל הזמן. אז למה להתעקש דווקא על נושא קיום יחסי מין?
ואני שוב מבהירה - מדובר ביחסי מין בין שני אנשים אוהבים, שנעשים בצורה נעימה, מכבדת, מתחשבת. אבל אם היו שואלים אותי אם זה בדיוק מה שבא לי עכשיו, אז לא. אבל המגע נעים, החיבוק נעים, הליטוף נעים. רק שאין לי חשק להגיע לאורגזמה כל פעם. אז מה?

[אמא*]

יש הבדל גדול בין עשות למען בן הזוג משהן חיצוני שלא רוצים לבין לשכב עימו שלא רוצים ועוד לא להגיע לאורגזמה. אני חושבת שבן הזוג יהנה יותר אם בת זוגתו תהיה חמה, מינית, מגורה ותגיע לאורגזמה, שתהיה שותפה מלאה במיטה, תביע את מיניותה ותתענג עליה. אותי בהחלט זה מעליב אם לא יתייחסו אלי כך או לפחות לנסות .

[שלולית_י*]

ועוד לא להגיע לאורגזמה
לא כל מגע חייב להסתיים בזיקוקים. מה, אם אין, אז זה לא היה שווה? את לא נהנית לפעמים מיחסי מין רק בגלל המגע, החום, הקרבה...? לא תמיד, לא במקום, אבל לפעמים בא סנדוויץ' ולא ארוחת 3 מנות מפוארת.

שהאשה לא רוצה ולא נותנת, וזה יוצר הרבה מתחים בין בני זוג. בישביל מה זה טוב?
בשביל המלחמה...
הגאולה תבוא לעולם כשיפסיקו להתיחס לאשה בתור "נותנת" ויתחילו לראות בה את הצד המקבל ביחסי מין. יש משהו מאד מעוות בכך שיחסי מין הפכו להיות צ'ופר שהאשה מחליטה אם לבעלה מגיע לקבל או לא. וזה ששזה ככה כבר אלפי שנים לא הופך את זה ליותר נכון או טבעי. זה לא היה אמור להיות ככה במקור, בשבטי נוודים ובדתות-האלה-הגדולה הקדומות.
(א) יחסי מין זה לא שטח למאבק, זה כלי להשלמה ולריכוך ולאהבה. אם יש מלחמה האז היא רק משקפת את מה שקורה ביחסים ביניהם מחוץ לחדר השינה.
(ב) אלוהים! זה לא בשביל הגבר, זה קודם כל בשביל האשה.מתי, מתי זה יופנם? וכמה יפה ונכון שביהדות באמת זה הגבר שמחויב לשכב עם אשתו לפחות פעם בחודש, כפי שמישהי כבר הזכירה כאן במעלה העמוד.

אלך על זה, מה שלומך? הדף לוקח כיוון קצת שונה אולי ממה שרצית, זה בסדר לך?

[קוראת נוספת*]

לנשואה ותיקה, תגידיולא חסר הריגוש בלחכות לסקס קצת? אני שואלת לא כביקורת אלא כמישהי שחווה באופן נדיר מצב שבואין מאבקיכוחות על סקס. אז בטח היו תקופותש סקס לא היה תמיד זמין, שבכל זאת היית חולה, או אחרי לידות או שהואמאוד רצה במקום לא פרטי ואת הובכת.. לא יודעת.

האם כשאת משמווה את הסקס הזמין והמקבל תמיד לסקס שניתן אחרי שלא היה מובן מאליו את יכולה למצוא הבדלים? לא בסקס.. בריגוש.. בכיבוש?

אני שואלת מסקרנות גדולה ולא משיפטיות כי לי יש הנחה כזו שחלק מההנאה זה הכיבוש, לא כל פעם מחדש אבל באוויר, שצריך לדאוג שזה יקרה ולא יהיה זמין כמו תפוח במקרר. אבל אני לא יודעת איך זה עובד בפועל כשזה כמו אצלך, דעתך?

[בשמת_א*]

לא חסר הריגוש בלחכות לסקס קצת?
D-:
האמת, קראתי את זה וצחקתי לעצמי נורא.
(אני לא נשואה ותיקה, סתם 18 שנה עם אותו גבר)
יש משהו שהרבה מפספסות כאן, בכל ההכללות שמצחיקות אותי: אנחנו אנשים שונים. אנשים שונים שיש להם רצונות שונים, מטרות שונות, ומתרגשים מדברים שונים לגמרי.

באופן אישי אני מוכרחה לומר שלי מעולם, מעולם, אפילו לא לרגע אחד, לא "חסר הריגוש בלחכות לסקס קצת". יש אנשים שזה מה שמרגש אותם - כמו שיש אנשים (גם נשים וגם גברים) שנהנים ומתרגשים מגיוון בבני זוג, בסקס עם מישהו חדש, לא מוכר - ולעומת זאת, יש אנשים בעלי אופי אחר לגמרי, שאף אחד מהדברים האלה ממש לא מרגש אותם.
להיפך, אפשר להגיד, אפילו דוחה אותם.
אני לא עונה בשם אף אחת אחרת, אבל אני מוכרחה להודות שאנשים בוגרים, שיש להם משפחה, ילדים (במיוחד כשהם קטנים), התחייבויות, עייפות וכיוצא באלה - ממילא נאלצים "לחכות לסקס קצת" ולו רק מסיבות פרוזאיות, שנגיד מתחשק בשתיים בצהריים אבל האיש חוזר מהעבודה רק בשבע (-:
(לפעמים אפילו קורה שאת ממש רוצה, אבל נרדמת בהנקה והתעוררת למחרת בבוקר...)
יש אנשים שמרגשת אותם דווקא העובדה שאין שום "כיבוש", שלא צריך אף פעם לחכות, שלא צריך לדאוג שזה יקרה.
בעיני, אין דבר יותר סקסי מגבר שתמיד רוצה ותמיד זמין "כמו תפוח במקרר". ויצא לי לדבר עם גברים לאחרונה על הנושא הזה, וכל מי שדיברתי איתו אמר שאין דבר שמדליק אותו יותר מאשר שהאשה שלו זמינה ורוצה 24 שעות ביממה. עצם הידיעה, שהיא תמיד רוצה אותו, גורמת לו להיות בעננים כל הזמן.

[נשואה_ותיקה*]

זה לא בשביל הגבר, זה קודם כל בשביל האשה
למרות זאת - הרושם שלי שאצל חלק ניכר מהזוגות (ואני לא אומרת רוב כי אין לי כל סטטיסטיקה) יש תקופות רבות שהגבר יותר מעוניין בסקס מהאשה. אולי זה עיניין הורמונלי, אולי קשור להריונות, לידות, הנקה, עייפות של אמא וכו', אבל זו עובדה ששומעים שוב ושוב - שהאשה פחות מעוניינת מהגבר. יש גם מיקרים הפוכים, אך נראה לי שהם פחות שכיחים. הצורך לסקס הוא צורך ביולוגי, כמו רעב או צמא. אפשר להתאפק זמן מסוים, אבל אחר כך זה כבר מעיק. והרושם הוא הצורך בסקס שכיח ותכוף יותר אצל גברים.

זה לא היה אמור להיות ככה במקור, בשבטי נוודים אולי. אבל נראה לי שהמונוגמיה לא בהכרח היתה חלק מהחיים שם. כלומר - בתקופה שהאשה המסוימת פחות מעוניינת מהסיבות הנ"ל הגבר יכול היה להיות עם אשה אחרת. גם מבחינה של העמדת צאצאים - הגבר יכול להעמיד הרבה יותר צאצאים מהאשה. ההשקעה הפיזית שלו בזה פחותה בהרבה - מבחינה ביולוגית. אבל אנחנו בתרבות שלנו מצפים למונוגמיה, ויש כאן אולי איזה סתירה בין תרבות לביולוגיה, בין הצורך של האשה לתקופות של מיעוט יחסי מין, לצורך של גבר ביחסי מין תכופים, שפחות תלוי בארועים ביולוגיים כמו הריון ולידה.

בהמשך, לאחר הפסקת המחזור, גם כן לחלק גדול מהנשים יש פחות חשק מיני מגברים. גברים יכולים ובנויים ביולוגית להעמיד צאצאים גם בגיל מבוגר, אך נשים לא, וזאת כנראה סיבה שהחשק המיני שלהן יורד עם הגיל. וכמובן שאנו מצפים מגבר להישאר מונוגמי גם לאחר גיל 50. שוב - פער בין הביולוגיה לתרבות.

מסיבה זו לא ברור לי הכעס הגדול כאשר מדברים על הצורך של גברים בקיום יחסי מין, ועל הנשים שנותנות או לא. הן לא נותנות כי לא בא להן, זכותן, איזו חוצפה לצפות מאשה לקיים יחסי מין עם בעלה אם אין לה חשק. אבל האם זה מקדם את המטרה שלהן? של חיי שיתוף, אהבה, סיפוק?

אני חושבת שבן הזוג יהנה יותר אם בת זוגתו תהיה חמה, מינית, מגורה ותגיע לאורגזמה, שתהיה שותפה מלאה במיטה, תביע את מיניותה ותתענג עליה._ אני מסכימה לגמרי. אבל מה עושים כאשר בזמנים מסוימים, שיכולים להמשך לעיתים שבועות וחודשים, האשה עייפה, לא מתחשק לה והדחף המיני שלה פחות מזה של בן זוגה? יש להתייחס למצב זה כאל נתון. מה עדיף - שהבעל כל הזמן יתחשב, יתאפק, לא יספק צורך בסיסי שלו, ובהדרגה יהפוך לממורמר (וזה מה שקורה כאשר צורך בסיסי, ביולוגי, לא מסופק לאורך זמן), או שהאשה, שאוהבת את בעלה, תשקיע מאמץ ותקיים איתו יחסי מין, גם אם כרגע אינה מרגישה _חמה, מינית, מגורה ותגיע לאורגזמה, שתהיה שותפה מלאה במיטה, תביע את מיניותה ותתענג עליה.

בודאי שיש תקופות אחרות שהאשה כן חמה, מינית, מגורה ותגיע לאורגזמה, שתהיה שותפה מלאה במיטה, תביע את מיניותה ותתענג עליה.

לדעתי המפתח הוא להבין שיש הבדלים בין גבר לאשה, שקיום יחסי מין הוא צורך ביולוגי של שני המינים, אבל יש תקופות שהצורך אצל הגבר גדול יותר, ולהתעלם מזה לחלוטין זה לא חכם.
אין מה לעשות - גברים ונשים הם לא אותו הדבר - אנחנו זוכות להיות בהריון, ללדת ולהניק, הם לא, אנחנו נוטות פחות לקבל התקפי לב, לנו יש יותר סרטן שד ועוד אינספור הבדלים ביולוגיים. ולכן לא נראה לי בכלל נורא לקבל את המצב שלחלק גדול מהגברים יש צורך תכוף יותר ביחסי מין מהנשים. צורך ביולוגי ממש. ואם את אשה אוהבת - תרצי להשתדל למלא את צרכיו של אהובך ככל שתוכלי. כמובן מבלי לפגוע בצרכייך. אם הדבר כרוך בסבל של האשה - צריך לנסות למצוא פתרון אחר. אחרת היא תהפוך לממורמרת.

[דלית_ב*]

נשואה ותיקה-

האם היה אצלך שינוי בהריונות ואחרי לידות?

וגם אני ממש סקרנית לגבי אמצעי מניעה...

וגם אני תוהה אם המצב הוא כזה שתמיד בעלך יוזם ובעצם אתם לא מגיעים למצב שאת יוזמת?

תודה @}

[נשואה_ותיקה*]

אני מאד מסכימה עם כל מה שבשמת כתבה.
_באופן אישי אני מוכרחה לומר שלי מעולם, מעולם, אפילו לא לרגע אחד, לא "חסר הריגוש בלחכות לסקס קצת". יש אנשים שזה מה שמרגש אותם - כמו שיש אנשים (גם נשים וגם גברים) שנהנים ומתרגשים מגיוון בבני זוג, בסקס עם מישהו חדש, לא מוכר - ולעומת זאת, יש אנשים בעלי אופי אחר לגמרי, שאף אחד מהדברים האלה ממש לא מרגש אותם.
להיפך, אפשר להגיד, אפילו דוחה אותם._
לגבי נכון: ש אנשים שמרגשת אותם דווקא העובדה שאין שום "כיבוש", שלא צריך אף פעם לחכות, שלא צריך לדאוג שזה יקרה. אני מאושרת מהיציבות, מהאהבה הקבועה, מהחברות הנפלאה, מהשותפות.
ואני מאמינה שלגבר שלי נכון ש שאין דבר שמדליק אותו יותר מאשר שהאשה שלו זמינה ורוצה 24 שעות ביממה. עצם הידיעה, שהיא תמיד רוצה אותו, גורמת לו להיות בעננים כל הזמן.

וברור שזה לא באמת 24 שעות ביממה עקב אילוצים חיצוניים, אבל העקרון נכון. אין מצב שבן זוגי ירגיש דחוי. כי ככה אני רוצה, כי ככה אני החלטתי, וככה אנחנו מאושרים ביחד.

וכמובן ש אנשים שונים יש להם רצונות שונים, מטרות שונות, ומתרגשים מדברים שונים לגמרי._ ולכן - לשאלה של פותחת הדף _עד כמה ללכת לקראתו במיטה אין תשובה אחת. אני רק נתתי את התשובה שנכונה עבורי, שהיא מאד מוצלחת במבחן התוצאה.

[נשואה_ותיקה*]

האם היה אצלך שינוי בהריונות ואחרי לידות?
כן, ודאי. הצורך שלי בקיום יחסי מין היה נמוך יותר. כמובן שבנזוגי התיחס אלי מאד בעדינות בתקופות אלו, אך בכל זאת - הוא היה מעוניין יותר ממני, וגם אז מעולם לא דחיתי אותו. כי ככה החלטתי עם עצמי לפני המון שנים, אולי ממש בתחילת הנישואין, שאני לא אדחה את בן זוגי. ואני זוכרת שהיו כמה פעמים, בודדות, שממש לא בא לי ואפילו קצת כעסתי, אבל זה היה ממש פעמים בודדות ביותר, לפני שנים. אבל אני מאד שמחה שגם אז לא דחיתי אותו.

וגם אני ממש סקרנית לגבי אמצעי מניעה...
אחרי כל לידה אני שמה התקן תוך רחמי.

וגם אני תוהה אם המצב הוא כזה שתמיד בעלך יוזם ובעצם אתם לא מגיעים למצב שאת יוזמת?
כן, ככה זה לרוב. כי ככה התרגלנו. כפי שכבר כתבתי למעלה - אנחנו הולכים לישון יחד צמודים כל ערב, ובערך בתדירות של יום כן - יום לא בעלי יוזם. אז לא נשאר לי הרבה זמן מתי ליזום... אבל לפעמים אני יוזמת. הוא רק צריך את הרמז הקל ביותר ממני כדי לשתף פעולה בשמחה.

[אישה_במסע*]

בשמת א
_ואני חושבת, מה היה קורה אם גברים באמת היו רוצים שנשים תחשוקנה אותם?
את יכולה להסביר את השאלה? אני מכירה גברים שבאמת רוצים שהנשים שלהן יחשקו אותן. אז אולי לא הבנתי מה את אומרת פה._

הדגש במשפט הזה היה על המילה באמת.
כי כשאני קוראת על גברים שרוצים להאישה שלהם תרצה אותם זה מזכיר לי את הגברים שנורא רוצים להיות יותר עם הילדים שלהם, ואומרים שהם בשמחה היו מתחלפים עם האישה ועובדים חצי משרה ושאר הזמן מבלים עם הילדים, אבל הם לא יכולים, הם עובדים (נניח) בהייטק חייבים לעבוד הרבה שעות כדי לפרנס. ואחר כך מישהי, שגם כן עובדת בהייטק מספרת על הפסקות אוכל של שעה וחצי, על פייסבוק, על משחקי מחשב, על שעות שבהן לא על באמת עובדים. ועל עובדים שמספרים שהם מעדיפים להגיע הביתה אחרי שהאמא השכיבה אותם לישון כי זה קל יותר.
אבל הם עדיין יגידו שהם רוצים לבלות יותר עם הילדים.
אבל הם לא באמת רוצים את זה.

אם שלולית הייתה צודקת, אם
ככל שידיעתי מגעת, הדבר הכי סקסי בעיני גבר זה שהאשה שאתה הוא שוכב באמת רוצה לשכב איתו ובאמת באמת נהנית ממנו ומגופו.

אז כשהייתה עולה שוב שאלה של גבר שאישתו לא רוצה לשכב איתו, לא הייתי קוראת שוב את העצה השחוקה, ליזום ולהשקיע כדי שהיא תרצה.
כי אמונות נמדדות במעשים. כך למדתי. ואם גבר אומר שזה מה שהכי חשוב לו, אבל לא משקיע ולא מביע במעשים שזה מה שחשוב לו, אז כנראה שזה לא באמת חשוב לו.
יותר חשוב לו שיהיה לו סקס, גם אם אישתו לא רוצה. עניין של סדר עדיפויות.

גבר שרוצה שאישתו תרצה אותו לא יכול להתייחס לסקס כמשהו שהיא נותנת והוא מקבל, הוא מתייחס עליו כאל משהו שהוא נותן והיא מקבלת (וכמובן, האידיאל הוא איזון. אבל כרגע הכל מוטה בצורה חזקה מאוד לצד הגברי). הוא כנראה לא יעשה סקס אם אישתו לא רוצה. זה פשוט לא תהיה אופציה ראויה מבחינתו.

[קוראת נוספת*]

ישה במסע הסברת מאוד יפה גם את מה שאני חושבת.
ובשמת את מגיבה בצחוק או בחוסר הבנה טוטאלי כלפי אימרות שאת לא מסכימה איתן. שלי ושל אישה במסע.
ברור שאנחנו אנשים שונים לכן שאלתי איך זה עובד אצל האישה שמעידה על זוגיות משוחררת ובה מין זמין וקבוע.

יש הרבה זוגות וגם כאן כתבה למעלה זו שעשתה מהפך בחיי הזוגיות דווקא על השיפור ועל כמה חשוב לא להיות מובן מאליו ועל לשמור מעט מיסתורין.
ומנסיון גם באופן אישי כיבוש וחיזור מוסיפים ריגוש לצד מתח כמו שזמינות תמידית מוסיפה ביטחון לצד שיעמום.

נחמד לשמוע מה קורה במקום אחר, בכל מקרה רובינו מונעים מדינמיקות אינדבידואליות.
אמרת גם שדיברת עם גברים שאמרו שאם האישה שלהם זמינה תמיד זה מרגיש להם בענינים, האם הם חוו מצב כזה?חווים מצב כזה כבר שנים? או בזוגיות חדשה?

זה באמת מסקרן אותי.

כי כמו שאישה במסע ציינה בנוגע לעניין אחר - יש הבדל בין אמירות לרצון האמיתי . זה כמו שהרבה גברים אומרים שהפנטזיה שלהם היא לצאת עם נימפומנית לשכב עם שתי נשים אבל כשזה קורה או כשהם חושבים על זה הם מתייאשים מהפחד, כמות ההשקעה, ובכלל זה לא כיף להם, ואת זה שמעתי מכמה גברים. . בקיצור מעניין מה נאמר מנסיון ומה נאמר מסיפורים

אישה במסע הדברים שלך פילחו במדויק את הבעייתיות, באיזשהו מקום אני אומרת - אם הוא באמת רוצה סקס עם האישה שלו שהיא רוצה בתשוקה אליו - שיעורר את התשוקה או שיוודא שזה קיים. אחרת הוא רוצה סקס נקודה. ואם למישהי זה בסדר אז יופי אבל אין טעם להעמיס על זה פיוטיות רומנטית כאילו שזה הדדי. האימרה שעם האוכל בא התאבון נכונה אצל רובינו. כלומר אם לאישה לא בא, לא בא לה, אבל יבוא הגבר וידע שהיום דווקא בגלל שלא בא לה הוא צריך לעשות יותר מהרגיל למשל או לדחוק גם את החשק למועד שכן יתאים לה.

וגם דבר מוזר, גברים באמת מרגישים דחויים כשאין להם סקס זמין בדיוק כשהם רוצים? לא קצת מתנשא כלפיהם? הם יודעים שיש אילוצים ואנחנו אנשים בוגרים, ואיך זה שסקס כרוך בתחושת אהבה כל כךישירה פתאום אחרי שבשנות הרווקות רובם עשו סקס בלי סנטימנטים. ההפרדה הזו מוזרה לי.

[יוזמת*]

גברים באמת מרגישים דחויים כשאין להם סקס זמין בדיוק כשהם רוצים?

אני אייצג את הצד ה"גברי" כי אצלנו אני יוזמת 90% מהפעמים.
זה שלא שאם אקבל סירוב ארגיש דחויה, לא סקסית ולא אהובה.
אבל כמו הרבה בקשות לפינוקים בחיי הנישואין - לפי דעתי הדבר הנכון הוא להיענות, גם אם זה לא מה שהכי בא לך לעשות באותו רגע.
כמו כשאחד מבני הזוג מבקש מהשני להכין לו כוס קפה או סנדביץ - כנראה זו לא התגשמות השאיפות של המכין באותו רגע, אבל לרוב הוא יעשה את זה בשמחה ואהבה.

[פלוני_אלמונית*]

אבל מה עושים כאשר בזמנים מסוימים, שיכולים להמשך לעיתים שבועות וחודשים, האשה עייפה, לא מתחשק לה והדחף המיני שלה פחות מזה של בן זוגה? יש להתייחס למצב זה כאל נתון.
למה? לא ברור לי. גם התמונה שמציירת בשמת של אמא מיניקה, משתנה מתישהו, כשמפסיקים להניק... דווקא אחרי גיל 40 יש לא מעט שמתחילות לחוות תקופה של מיניות מוגברת ויכולת להתענג יותר על המין. בתקופה של הנקת פעוט ואחרי סיומה, אחרי גיל 40 , היתה המינית בחיי. שלא לדבר על אחד ההריונות שלי שבו הייתי פשוט להוטה לסקס כמו אשמאי זקן וחרמן (ואפילו ממש הבנתי לרגעים איך מרגיש גבר חרמן שהשכל שלו הולך למקום אחר... זה היה כנראה קשור ברמות הטסטוסטרון בהריון של בן).
בקיצור, כולנו עייפות וטרודות ומחליפות כובעים כל היום. אבל זה לא תמיד מיתרגם לעייפות של "אין לי כוח לסקס".

[פלוני_אלמונית*]

התפלק לי -
בתקופה של הנקת פעוט ואחרי סיומה, אחרי גיל 40 , היתה המינית בחיי.
התכוונתי : התקופה של הנקת פעוט ואחרי סיומה, וגם התקופה הנוכחית אחרי גיל 40 , היו המיניות בחיי.

[פלוני_אלמונית*]

גברים באמת מרגישים דחויים כשאין להם סקס זמין בדיוק כשהם רוצים? לא קצת מתנשא כלפיהם?
לא. אנחנו הגברים, כמעט כל מי שיצא לי לדבר איתו על זה, מרגישים לפעמים "מרומים". התחתנו עם אשה חרמנית, ואחרי שנולדו הילדים, פתאום "כואב לה הראש". ו"היא נורא עייפה".
ואם גבר אומר שזה מה שהכי חשוב לו, אבל לא משקיע ולא מביע במעשים שזה מה שחשוב לו. ....
כי גבר, בפרט גבר שחוויותיו עם האשה שלו מלפני הנישואים והילדים, היו שהחשק המיני היה דומה, שוכח או מתעלם מהטלטלות ההורמנליות של האשה. הוא בטוח שהמחוות הרגילות שלו צריכות להספיק לעורר בה את החשק. הוא בטוח שהוא משקיע!.
לקח לי הרבה שנים להבין שהאשה לפעמים לא מרגישה שאני חושק בה באמת, אלא שאני סתם חרמן שרק רוצה לדחוף את הזין שלי. בפרט, שעם השנים היא איבדה קצת מהסקסיות השופעת שהיתה לה כשהיתה צעירה וחטובה. והיא זקוקה לסיוע כדי להרגיש מינית מושכת ונחשקת. דווקא אז היא רוצה להרגיש יותר שאני באמת חושק בה. כמו שכתבה אישה במסע
אם הוא באמת רוצה סקס עם האישה שלו - שיעורר את התשוקה או שיוודא שזה קיים. אחרת הוא רוצה סקס נקודה

[אמא*]

_הדברים שלך פילחו במדויק את הבעייתיות, באיזשהו מקום אני אומרת - אם הוא באמת רוצה סקס עם האישה שלו שהיא רוצה בתשוקה אליו - שיעורר את התשוקה או שיוודא שזה קיים. אחרת הוא רוצה סקס נקודה. ואם למישהי זה בסדר אז יופי אבל אין טעם להעמיס על זה פיוטיות רומנטית כאילו שזה הדדי. האימרה שעם האוכל בא התאבון נכונה אצל רובינו. כלומר אם לאישה לא בא, לא בא לה, אבל יבוא הגבר וידע שהיום דווקא בגלל שלא בא לה הוא צריך לעשות יותר מהרגיל למשל או לדחוק גם את החשק למועד שכן יתאים לה.
וגם דבר מוזר, גברים באמת מרגישים דחויים כשאין להם סקס זמין בדיוק כשהם רוצים? לא קצת מתנשא כלפיהם? הם יודעים שיש אילוצים ואנחנו אנשים בוגרים._

מסכימה! כל כך פשוט וטבעי. נראה לי ממש לא בוגר שכשכל פעם שהגבר רוצה סקס האישה מסכימה וזמינה לזה בשבילו.

[מיכל_בז*]

כל זוג ומה שעובד בשבילו.

אבל אני חייבת לתהות עד כמה אשה מסוגלת להעמיק ולהכיר את המיניות שלה כשהיא כפופה לרצון ולתשוקה של מישהו אחר?

[נשואה_ותיקה*]

_אבל מה עושים כאשר בזמנים מסוימים, שיכולים להמשך לעיתים שבועות וחודשים, האשה עייפה, לא מתחשק לה והדחף המיני שלה פחות מזה של בן זוגה? יש להתייחס למצב זה כאל נתון.
למה? לא ברור לי._
גם התמונה שמציירת בשמת של אמא מיניקה, משתנה מתישהו, כשמפסיקים להניק.
דווקא אחרי גיל 40 יש לא מעט שמתחילות לחוות תקופה של מיניות מוגברת.

את בדיוק עונה על השאלה של עצמך - הנקה יכולה להמשך חודשים, שלא לומר שנים. וכמו שאמרת - אחרי גיל 40 יש לא מעט עם מיניות מוגברת - כלומר - יש גם חלק שזה לא קורה להן. והרי זה מה שאמרתי - שיש תקופות של שבועות וחודשים שלאשה לא בא. מה עושים אז?

והטעון ש"עם האוכל בא התאבון" או ש אם הוא באמת רוצה סקס עם האישה שלו - שיעורר את התשוקה או שיוודא שזה קיים. לא תמיד תופסים. אני יכולה לתת לפחות דוגמא אחת - אני עצמי. יש לי את הבן זוג הנפלא ביותר בעולם, העדין ביותר, המתחשב ביותר. אני מאד אוהבת אותו. הוא תמיד מתחיל בליטופים עדינים, גרוי במקומות שידועים אצלי כגורמי ריגוש, עושה הכל נכון, אני מאד נהנית מהליטופים והמגע - ובכל זאת - לא תמיד מתעורר בי החשק או הצורך בקיום יחסים מלאים באותו שלב. ככה אני מרגישה - שהייתי בשמחה הולכת לישון בשלב הזה. אחרי הליטופים והחיבוקים. בלי קיום יחסים. בלי אורגזמה. אבל הרי בן הזוג לא ילך לישון בשמחה בשלב הזה. ולכן - אני אסיים בקיום יחסי מין מלאים, או שאעזור לו להגיע לפורקן בדרך אחרת, אם פיזית זה לא תאים - אני במחזור, יש לי כאבים בגלל פטריה בנרתיק וכד'. אני הרי לא אגיד לו בשלב הזה - אין לי חשק, כואב לי הראש, אני עייפה. אני שמחה שאני יכולה לגרום לו להרגיש נעים, שטוב לו, שהוא נרדם מסופק. אני לא מרגישה שזו פחיתות כבוד או הקרבה נוראית מצידי. אני לא מרגישה מנוצלת או מושפלת. אני מרגישה שהשקעתי עוד קצת מאמץ למרות שאני עייפה ולא מינית כרגע.
אני באמת לא מבינה למה "אמא" אומרת ש נראה לי ממש לא בוגר שכשכל פעם שהגבר רוצה סקס האישה מסכימה וזמינה לזה בשבילו. דווקא נראה לי מאד בוגר. אני מתגברת על הרצונות (או אי-רצונות) הרגעיים שלי כדי לשמח ולספק את האדם האהוב עלי ביותר בעולם. מה לא בוגר בזה?

למה לנו הנשים כל כך קשה לתת מעצמנו דווקא בתחום הזה?

[נשואה_ותיקה*]

ועוד דבר- אני הרי לא יודעת מתי הזמן ש שהגבר רוצה סקס. אני רק יודעת מתי הוא יוזם קיום סקס. אולי יש עוד פעמים שהוא היה רוצה, אבל מבין שזה לא זמן מתאים.

אני חושבת שהכל חלק ממערכת היחסים הכללית בין בני הזוג. אם היחסים טובים, הכל בבית נעשה בהסכמה, בכבוד הדדי, בנועם, אז גם יחסי המין ככה. אם כל הזמן יש כעסים שהגבר מנצל אותי, לא שותף, לא מתחשב ברצונותי או צרכי, אז גם כאשר הוא רוצה לקיים יחסי מין ולי אין חשק מיד יש את התחושה ש "פה פתאום שאני אקיים איתו יחסים עכשיו כשלא בא לי, איזו חוצפה מצידו".

[קוראת*]

רק שאין לי חשק להגיע לאורגזמה כל פעם. אז מה?

בעיני זה בסדר גמור שאת שוכבת איתו גם בשבילו, ושלא תמיד מתחשק לך להגיע לאורגזמה. אבל לא מובן לי מדוע את צריכה לזייף אורגזמה בשבילו. חשבי על כך, יש הבדל בין להסכים לעשות לו נעים לבין לשקר באופן קבוע בשבילו.

[תודה*]

תודה על הדף הזה, שבא לי בדיוק בזמן.
ואני מקווה שיביא לפתיחת הלב שלי לבעלי, רגע לפני שיהיה מאוחר מדי.
זה נושא כל כך נפיץ שמכיל את השכבות והרבדים של מי אנחנו.
נשואה ותיקה, צוויליך ובשמת ואחרים, תודה לכם

[נשואה_ותיקה*]

יש הבדל בין להסכים לעשות לו נעים לבין לשקר באופן קבוע בשבילו.
זה לא באופן קבוע, יש פעמים שאני כן גומרת.

הסיבה היא שהוא מאד משתדל ולא גומר עד שאני לא גומרת, וכפי שכתבתי למעלה, אנחנו לא מדברם על זה. ואז - הסימן שלו לגמור זה שאני גומרת. ואם אני מאד עייפה אז זה ימשך הרבה זמן, ואני בכל מקרה לא אגמור, ולכן אני מזייפת בפעמים שאני עייפה ולא מעוניינת להגיע לאורגזמה. אני גם חוששת שאם הוא ידע שאני נענית לו רק בישבילו זה יהיה לו פחות נעים.

בכלל התקבל כאן בדיון הרושם שאני תמיד מקיימת יחסים רק בישבילו, ולי אין כל חשק. זה ממש לא נכון. מה שאמרתי זה שהוא מעוניין הרבה יותר ממני, ואני נענית לו גם בפעמים שאני לא מרגישה צורך בסקס.
אני גם לא אומרת שמה שאני עושה צריך להתאים לכל אחת. אני רק נתתי את התשובה שלי לשאלה "עד כמה ללכת לקראתו במיטה?".

[גם_נשואה_ותיקה*]

אני מתגברת על הרצונות (או אי-רצונות) הרגעיים שלי כדי לשמח ולספק את האדם האהוב עלי ביותר בעולם. מה לא בוגר בזה?

האם היית רוצה להמליץ גם לילדייך לוותר על הרצונות או האי-רצונות המיניים שלהם כדי לשמח ולספק את האדם האהוב עליהם? או שהיית מעדיפה שיבררו מחדש את הגדרת ה"אהבה" ביניהם לבין אותו אדם?

חדירה ללא רצון לחדירה היא חוויה בלתי נעימה בעליל, למרות (ולדעתי גם בגלל) ההנאה של בן הזוג מהחדירה הזו לגוף שאינו משתוקק אליו. זה לא כמו לעזור לבעלך להגיע לאורגזמה על ידי ליטוף חיצוני כי את אוהבת אותו ורוצה לעזור לו להגיע לסיפוק.

קצת מו שחוויית האכילה של אוכל שנוא כדי לשמח מישהו היא יותר טראומטית מחוויית הכנת אוכל שנוא למישהו אחר כדי לשמח אותו. רק השבסקס ללא תיאבון זה רבה יותר טראומטי לנשמה ולגוף.

[בשמת_א*]

ובשמת את מגיבה בצחוק או בחוסר הבנה טוטאלי כלפי אימרות שאת לא מסכימה איתן. שלי ושל אישה במסע.
ממש לא מגיבה "בצחוק או בחוסר הבנה" - לא צחקתי על מי שאומרת דבר כזה.
שעשעה אותי ההנחה המובלעת בדבריהן של כמה וכמה מגיבות, כאילו כל הנשים אותו הדבר.
לגיטימי בעיני לשאול את נשואה ותיקה, למשל, אם לא חסר לה ריגוש מסוג מסויים (למשל, לחכות לסקס). ועובדה שהיא ענתה ברצון שהיא מאלה שזה לא חסר להם, בדיוק כמוני שגם אני שייכת לטיפוסים שזה לא חסר להם.

אמרת גם שדיברת עם גברים שאמרו שאם האישה שלהם זמינה תמיד זה מרגיש להם בענינים, האם הם חוו מצב כזה? חווים מצב כזה כבר שנים? או בזוגיות חדשה?
לא מרגיש להם בעניינים - אלא הם "מרגישים בעננים". בביטוי הזה ניסיתי להעביר את התחושה שהרגשתי מהם, שזה הדבר הכי נפלא בעיניהם. כן, מדובר על מערכות יחסים של שנים, עשרות שנים. ממש לא זוגיות חדשה. כן, הייתי אפילו מרחיקה לכת עד כדי לומר, שזה אולי העוגן העיקרי שמשאיר אותם בזוגיות. כלומר, שיש דברים שמפריעים להם, אפילו מאוד - אבל אם בתחום הזה הם מרגישים תמיד רצויים, נחשקים, מוזמנים, אז זה מכפר על הכל.

גם התמונה שמציירת בשמת של אמא מיניקה, משתנה מתישהו, כשמפסיקים להניק.
לא "ציירתי תמונה של אמא מיניקה" - בסך הכל נתתי דוגמא למצב שכיח שקורה לאמהות מיניקות, שהיא יכולה מאוד מאוד לרצות אבל אופס, נרדמה בהנקה. זו דוגמא, ובכוונה נתתי את הדוגמא הזאת, כי לא רציתי להביא דוגמא מהחיים שלי (אמנם הנקתי 11.5 שנים ברציפות כך שאפשר להגיד שזה היה נתח נכבד מהחיים שלי, אבל הוא נגמר מזמן).
הכל משתנה כל הזמן.
מפרספקטיבה של זמן, זה נראה מאוד ברור.
זה כמו תינוקות: כשאתה בתוך זה, אז יש לך תינוק בן 5 חודשים שמתעורר אלף פעמים בלילה ואתה נכנס לייאוש. אחרי שגידלת כמה, נורא ברור לך שזה שלב כזה וגם זה יעבור.

לגבי "אם הוא באמת כל כך רוצה, למה הוא לא משקיע יותר" - אני מסכימה לגמרי עם הגבר שענה כאן. הוא לא יודע מה הוא צריך לעשות. יש בלוג מדהים של אשה אחת שממש מלמדת גברים איך להחזיר את האשה שלהם מהכפור, בלוג מרתק ומאלף. אם אמצא את הקישור שלו אתן כאן. או, מצאתי!
שווה!!!

צריך להבין, שגבר שאשתו פתאום לא רוצה סקס איתו - זה נושא כל כך רגיש אצלו, שהוא פשוט נעשה אומלל וכבוי בתחום הזה בדרך כלל. זה לא מעודד אותו להיות יוזם, משקיע, אקטיבי. הוא גם לא תמיד קולט שיש משהו שאפשר לעשות - הוא פשוט מניח שהיא לא רוצה אותו, במובן הרחב.
גם לי לקח שנים לקלוט, בתקופה של ההריונות-הלידות-ההנקה-הלילות ללא שינה, שהרבה פעמים הדבר היחיד שמפריע לי הוא משהו שלמדתי לקרוא לו "מוטרדות". אני פשוט מוטרדת. אני מלאה טרדות, דאגות, עומס, עייפות, בלגן בראש, ואצל אשה הסקס העיקרי הוא בראש. כשיש מוטרדות, זה לא שאין חשק לסקס - הוא פשוט קבור מתחת למוטרדות.
(לדעתי הבנתי את זה בעקבות כמה ספרים, אבל מראש אני אומרת שלא זוכרת איזה).
הגבר בנוי אחרת - הסקס מרפא לו את המוטרדות. מצב מוטרד שולח אותו פיזית לעשות סקס, בזמן שאת האשה שלו הוא מכבה. אז אם הגבר מבין שמה שגורם לזוגתו לא להיות מעוניינת (לא יוזמת, מעדיפה שלא) או אפילו להיות לא מעוניינת (תעזוב אותי, לא עכשיו, לא היום, ממש לא מתאים לי) זה פשוט מוטרדות, ואם אשתו יודעת להסביר לו את זה וגם ללמד אותו מה צריך לעשות כדי לסלק את המוטרדות שלה, אז הרבה מאוד גברים ישקיעו ועוד איך.

אישה במסע, עכשיו שהסברת יותר אז אני חושבת שהבנתי למה את מתכוונת.
את מתארת מצב שבו הגבר רק אומר שהוא רוצה אשה שמעוניינת ויוזמת, אבל בעצם אם היא תהפוך להיות מעוניינת ויוזמת - יתגלה פתאום שהוא "בדיוק לא הלילה", "דווקא עכשיו אני עייף", נרדם לפני שהיא מגיעה למיטה, בקיצור: לא מגיב בשמחה אלא מוצא תירוצים להתחמק מסקס.
הבנתי אותך נכון?
מקרים כאלה דווקא פחות נפוצים, אבל בעיקרון זה מצב שונה מהתיאור של "רוצה להיות יותר עם הילדים" שמתברר כאמירות חסרות בסיס.
רצון להיות עם הילדים איננו צורך פיזיולוגי עמוק ומקיף של הגבר. להיפך. זה רצון שאפשר להגיד שמניעיו שכליים, תרבותיים, חברתיים: הוא רוצה להציג את עצמו כמישהו חיובי בסטנדרט של ימינו ולכן מצהיר הצהרה כזאת.

גבר שיש לו רצון נפשי ופיזי עמוק להיות עם ילדיו - נמצא עם ילדיו. לא צריך להגיד שהוא "היה רוצה". ויש לא מעט גברים כאלה. אבא שלי מעולם לא אמר שהוא "רוצה להיות עם הבנות שלו". הוא פשוט אירגן את כל החיים ככה שהוא היה איתנו. כל שנות הילדות שלי הוא עבד בעיקר בבית, כדי להיות אבא מטפל, מבשל, מטפח ונוכח.

לעומת זאת, הסקס הוא צורך פיזיולוגי בסיסי, ראשוני, עמוק וטוטאלי של הגבר. (סטאטיסטית, הרוב המכריע של הגברים).
זה לא משהו שהוא מונע לרצות מציפיות החברה.
זה משהו שאפילו ציפיות החברה דורשות ממנו למתן, לצמצם, להתאפק, "להתחשב". ממש מקרה הפוך.

גבר שאומר לך שהוא רוצה שאת תזמי יותר ותהיי מעוניינת, וכשאת באמת עושה את זה - פתאום מתברר שהוא לא רוצה סקס באמת, זה גבר שמונע על ידי דפוס אחר.
איזה דפוס אחר?
יש שתי סיבות שכיחות להתנהגות כזאת.
האחת היא דפוס של שליטה: לגבר הזה יותר חשוב לשלוט עלייך במערכת היחסים, מאשר סקס. זה בכל מקרה פתולוגי, ומאפיין לרוב גברים מתעללים. במלים אחרות: אם יותר חשוב לו לשלוט בך מאשר סקס איתך, אם הצורך שלו בשליטה יותר גדול מהצורך בסקס, אז במקרה הטוב הוא קונטרול פריק וזה מצב לא מאוזן נפשית. מתווסף לזה הקטע שהוא מתלונן ומאשים (המסר הוא "את אשמה שאין סקס" ואחר כך כשמתברר שזה הוא שלא רוצה, כשאת סוף סוף יוזמת, גם אז הוא לא מודה שאצלו יש איזו בעיה אלא דוחה אותך עם או בלי תירוצים) אבל ללא אינטגריטי או אחריות אישית. בקיצור, אופייני במצבי התעללות.
בכל זאת זה נדיר יחסית, כי מהמחקרים בנושא ההתעללות עולה, שלרוב מערכות היחסים המתעללות מתאפיינות או בזה שהסקס הוא התחום היחיד שעובד במערכת היחסים והתחום שגורם לשני בני הזוג להישאר יחד למרות הכל (כי נותן רושם שגוי של אהבה), או בזה שהכפייה וההתעללות בזוגיות כזאת מתקיימות גם בסקס: הוא פשוט כופה עליה.

הסיבה השכיחה השניה להתנהגות כזאת: יש מישהי אחרת.
התלונות שאין סקס בגללך הן כדי להסוות את זה שהוא בעצם כבר לא בזוגיות הזאת.
ואם את תעשי שינוי זה לא יעזור, הוא יתחמק בתואנות אחרות. כי הוא לא מעוניין בך.

(סתם דיברתי בגוף שני. הדיון מבחינתי תיאורטי).

יש סיבות נוספות.

קשה גם לבדוק במחקר סטאטיסטי את מספר הגברים שיתנהגו ככה, כי זה גם מותנה בכך שקודם יש חוסר חשק מצד האשה ורצון בסקס מצד הגבר, בשלב השני האשה עושה שינוי והופכת להיות מעוניינת בסקס ויוזמת, ובשלב השלישי הגבר מגיב בזה שאין בפועל יותר סקס. גם זה, לא יודעת כמה שכיח, שהאשה תיזום מבחירה שינוי בתחום הזה.

בכל מקרה אני לא מסכימה שזו הכללה שמתאימה לרוב הגברים.
אני כן מסכימה שיש התנהגות כזאת, היא מוכרת היטב מתחומים אחרים, וכאמור לרוב מדובר בדפוס של שליטה וכוחנות.
בשביל רוב הגברים, הסקס נמצא במקום הראשון במערכת יחסים - הרחק מעל לכל דבר אחר.
ובשביל רוב הגברים, אם האשה פתאום מגבירה את העניין בסקס, ונגיד זמינה ומוכנה ומעוניינת כל הזמן - וואו. הם ייענו בהתלהבות וזה ירומם את רוחם בכל שטחי החיים. פתאום יהיו להם כוחות לעשות דברים כבירים.
אני חושבת שאשה אוהבת, שרואה ומרגישה איך הגבר שלה, איך ההוויה שלו, כאשר היא לא מעוניינת לעומת כאשר היא נענית ואף יוזמת - לרוב תהיה יותר בכיוון של נשואה ותיקה. לא צריך לזייף שום דבר בשביל זה. כשאוהבים זה גם כיף לגרום אושר לבן הזוג. זו פשוט הנאה כשלעצמה.

כמו שאפשר למצוא אותי מחייכת מאוזן לאוזן כשאני רואה את הילד שלי מאושר ללמוד לשחות (סתם דוגמא מאתמול). אני בכלל על כסא צופה בו. לי חם, ואילו הייתי מקדישה לזה שניה של מחשבה גם בטח הייתי מגלה שממש לא בא לי להיות עכשיו בבריכה. אבל אני לא מקדישה לזה מחשבה כי לא ככה פועל המוח שלי. אני שם כי הבאתי אותו לשיעור שחייה ואני מאושרת לצפות בו כל כך שמח, מחייך, מצליח, נהנה, מנופף אלי, ממשיך להתאמן אחרי השיעור, מצידו היה ממשיך גם עוד שעה, כל כך הוא מתלהב ונהנה. זה אושר גדול לראות אותו ככה, וזו התמורה שלי מפני שאני אוהבת אותו.
אני מסכימה שלא כל אחד היה חווה את זה כמוני. אנחנו אנשים שונים, שנהנים מדברים שונים. כמו שאפשרית אמא אחרת, שסובלת שם מכל רגע, עד כדי כך שתגיד לילד "טוב, אני אחזור לקחת אותך משיעור השחייה" ולא תישאר שם בכלל. ככה גם אפשרית בת זוג שלא תיהנה בסקס רק מעצם הכיף לראות אותו נהנה. אין חוקים כאן - זה לגמרי עניין של אישיות, תפיסת עולם, רגשות, מצב נסיבתי וכו' וכו'.

[ממני*]

נשואה ותיקה אני רוצה (אני גבר) שתדעי שאת פשוט מקסימה.

רציתי לכתוב עוד אבל כל מה שאני מוסיף רק גורע אז מחקתי ואסתפק במילה - מקסימה.

[נשואה_ותיקה*]

האם היית רוצה להמליץ גם לילדייך לוותר על הרצונות או האי-רצונות המיניים שלהם כדי לשמח ולספק את האדם האהוב עליהם?_ כן, ממש כן. ואגב, מה שאמרתי היה "הרצונות (או אי-רצונות) הרגעיים שלי", ולא המיניים שלי. זה אחד הדברים שהייתי ממליצה להם. כי לי זה טוב. לי יש נישואין שאני יכולה לאחל לכל אחד, ובודאי לילדי. ואני רואה בצורת ההתיחסות שלי ליחסי מין חלק מכך. בדיוק כמו שבשמת כתבה - _כשאוהבים זה גם כיף לגרום אושר לבן הזוג. זו פשוט הנאה כשלעצמה. כיף אצלנו בבית. קשה לי לזכור מתי היה מתח, ריב, שתיקות, עצבים. בודאי שהייתי רוצה להמליץ לילדי שגם אצלהם יהיה ככה.

חדירה ללא רצון לחדירה היא חוויה בלתי נעימה בעליל אני מסכימה. אבל אצלי אין אי-רצון לחדירה. פשוט אין ברגע מסוים ריגוש מיני מחדירה. זה הכל.

[אמא*]

שזה אולי העוגן העיקרי שמשאיר אותם בזוגיות. כלומר, שיש דברים שמפריעים להם, אפילו מאוד - אבל אם בתחום הזה הם מרגישים תמיד רצויים, נחשקים, מוזמנים, אז זה מכפר על הכל.
אני חושבת שלי יותר מחמיא/מתגמל/כיף לדעת שלא הסקס הוא העוגן העיקרי בזוגיות, אלא האהבה, המחוייבות, הרצון להיות ביחד, החברות.
אם בן זוגי היה אומר לי שהסקס הוא העוגן העיקרי בזוגיות שלנו זה לא היה מוצא חן בעיניי בלשון המעטה.

[נשואה_ותיקה*]

"ממני" - תודה!

רציתי לכתוב עוד אבל כל מה שאני מוסיף רק גורע אז מחקתי. - דווקא מאד הייתי רוצה לשמוע גם קולו של גבר בדיון הזה. יש כאן חד צדדיות מסוימת. אנחנו הנשים מדיינות לגבי מה גבר מרגיש... רק צוויליך כתב קצת בהתחלה ונעלם בפארק הירדן.

[פלוני_אלמונית*]

אני באמת לא מבינה למה "אמא" אומרת ש נראה לי ממש לא בוגר שכשכל פעם שהגבר רוצה סקס האישה מסכימה וזמינה לזה בשבילו. דווקא נראה לי מאד בוגר. אני מתגברת על הרצונות (או אי-רצונות) הרגעיים שלי כדי לשמח ולספק את האדם האהוב עלי ביותר בעולם. מה לא בוגר בזה?
אני חושבת שהכוונה היתה שזה לא בוגר מצד הגבר לצפות לזה מצדך זה ודאי מאוד בוגר...

[גם_נשואה_ותיקה*]

נשואה ותיקה , כתבת קודם:
אני מודה שלא תמיד אני נהנית. לעיתים לקראת השינה אני כבר יודעת שהוא יזום משהו כי הוא בא מאחורי באמבטיה ומתחיל ללטף אותי, ואני קצת מתבאסת כי אני מתה לישון._ _בסקס עם בעלי - אם הוא רוצה וגם אני מאד עייפה - אני עדיין נענית, מלטפת, מנסה לעשות לו נעים. אני מנסה שזה יהיה די מהר, כלומר לא מנסה בעצמי לגמור, אלא עוזרת לו לגמור. מאחר ואני יודעת כמה חשוב לו שאהנה אני גם מזייפת לעיתים.

ועכשיו את כותבת שאת תמיד נהנית, אם לא ישירות מהסקס אז מההנאה של בעלך מהסקס, שאין לך חוויה של אי רצון לקראת האקט, שאת לא מזייפת אוגזמות..

אכן לא נעים להודות בבאסה לקראת קיום יחסי המין ובצורך להעמיד פנים מול בעלך, אבל להפוך את זה לאידאולוגיה כדי להרגיש יותר טוב? קצת בעייתי בעיני.

[נשואה_ותיקה*]

ועכשיו את כותבת שאת תמיד נהנית, אם לא ישירות מהסקס אז מההנאה של בעלך מהסקס, שאין לך חוויה של אי רצון לקראת האקט, שאת לא מזייפת אוגזמות..
נו באמת...
אני לא תמיד נהנית מהסקס כשלעצמו. אני תמיד שמחה שהוא נהנה, אבל לפעמים אני עייפה ואין לי כוח, ואני קצת מתבאסת כי אני מתה לישון, ובכל זאת עושה את זה. וגם אז אני שמחה שאני עושה את זה. ולא אמרתי בשום שלב שאני לא מזייפת אורגזמות - אני כן. וגם הסברתי בדיוק למה.

אני בכלל לא מרגישה כאן כל צורך להצנצל או להפוך משהו לאידאולוגיה. זו דרכי, וכפי שאמרתי כבר - במבחן התוצאה זה מצוין. ואני גם בטוחה שיש דרכים נוספות להגיע לאותה תוצאה.

[בשמת_א*]

_ני חושבת שלי יותר מחמיא/מתגמל/כיף לדעת שלא הסקס הוא העוגן העיקרי בזוגיות, אלא האהבה, המחוייבות, הרצון להיות ביחד, החברות.
אם בן זוגי היה אומר לי שהסקס הוא העוגן העיקרי בזוגיות שלנו זה לא היה מוצא חן בעיניי בלשון המעטה._
(-: אני לא חושבת שזה משהו שהגבר "אומר" ולדעתי אפילו לא מודע לו. זו אני, כאשה וכחוקרת שמתעניינת מאוד בדפוסים חברתיים, שמתבוננת ורואה.

אבל אם את אומרת "לא הסקס" אלא "האהבה, המחוייבות, הרצון להיות ביחד, החברות" - אני מסיקה מזה שלא הבנת מה ניסיתי לומר כאן.

אני אנסה שוב:
תראי, נקודת המבט של נשים וגברים על הנושא שונה לחלוטין. כהכללה שלא נכונה לכולם ב-100 אחוז כמובן.
עצם העובדה שאת מתארת ניגוד בין סקס לבין אהבה, מחוייבות וגו' - זה מה שגורם לאי הבנה.
אני אומרת:
גבר, שנמצא בזוגיות שבה יש לו סקס נהדר עם זוגתו שתמיד זמינה (כמובן במיגבלות ובאילוצים של החיים, שבהם לא תמיד יוצא - אני מתייחסת באופן כללי ועקרוני), בשבילו זה אומר שיש אהבה, מחוייבות וכל אלה ועוד. זה מה שזה אומר לו: אני אהוב, היחסים שלי עם אשתי נהדרים, היא מחוייבת לי ואני מרוצה ומחוייב, טוב לי פה, מעריכים את הדברים שהכי חשובים לי.
אז היא יכולה להיות מעצבנת P-: במיליון דברים אחרים, אבל על רקע הסקס וכל מה שהסקס אומר בשבילו - זה מתגמד. כי עצם העובדה שהתחום הזה, שהוא הכי חשוב לו (לא בהכרח לאשה) גורם לו להרגיש אהוב, רצוי, מוערך, שמקבלים אותו, שמעוניינים בו, שנמשכים אליו, שמתאמצים למענו וכו' וכו' וכו', כל זה הוא מכלול שגובר על כל בעיה אחרת לגבי הרבה מאוד גברים.
זה לא "סקס" במובן הצר.
זו בדיוק הטעות.
זה להרגיש עטוף באהבה אינסופית, אשה שתמיד מוכנה (עקרונית) לסקס איתך. זה לא מצטמצם לקטע הצר של האקט.

לעומת זאת, אצלנו הנשים דברים אחרים דווקא עומדים במקום הראשון לפני הסקס.
אנחנו כאילו "שמות את הסקס בפרופורציה" ולא רואות אותו כחשוב יותר מדברים אחרים. אבל ה"פרופורציה" היא ההטייה שלנו. מה שלנו נראה "נו מה זה כבר בסך הכל לעומת הדברים החשובים באמת" - לו נראה אחרת לגמרי. מבחינתו אנחנו הנשים מגמדות את הסקס לאיזה פעילות צדדית שעושים אך ורק אם כל התנאים ה"נכונים" מתקיימים. רוב הגברים משתגעים מזה. למה היא עושה עניין כל כך גדול מדבר פשוט? ולמה היא לא מבינה שלי זה חשוב, לפני שבכזאת קלות וקור רוח היא גורמת לי להרגיש כמו איזה זבוב טורדני כשאני בא להעניק לה את המנחה הכי חשובה שלי, שהיא מעשה האהבה שלי?

[נשואה_ותיקה*]

הלואי והיינו שומעים כאן גם יותר גברים. זה היה יכול להיות דיון מרתק.

אני מאד שמחה על הדף הזה כי הוא מאפשר לי לנתח, גם לעצמי, מדוע אני נוהגת כפי שאני נוהגת.

[רוזמרין*]

אנחנו כאילו "שמות את הסקס בפרופורציה" ולא רואות אותו כחשוב יותר מדברים אחרים. אבל ה"פרופורציה" היא ההטייה שלנו. מה שלנו נראה "נו מה זה כבר בסך הכל לעומת הדברים החשובים באמת" - לו נראה אחרת לגמרי. מבחינתו אנחנו הנשים מגמדות את הסקס לאיזה פעילות צדדית שעושים אך ורק אם כל התנאים ה"נכונים" מתקיימים. רוב הגברים משתגעים מזה. למה היא עושה עניין כל כך גדול מדבר פשוט? ולמה היא לא מבינה שלי זה חשוב, לפני שבכזאת קלות וקור רוח היא גורמת לי להרגיש כמו איזה זבוב טורדני כשאני בא להעניק לה את המנחה הכי חשובה שלי, שהיא מעשה האהבה שלי?

בשמת, ברשותך ארצה לפרק את הפיסקה הזאת לגורמים. אני מוצאת בה, לטעמי, חוסר דיוק.

אנחנו כאילו "שמות את הסקס בפרופורציה" ולא רואות אותו כחשוב יותר מדברים אחרים.
אני חושבת שלא מעט נשים בוחרות לשים את הסקס בצד דווקא בגלל שכמידת חשיבותו כך גודל האכזבה בפועל. יכול להיות שגם נשים שממעיטות בסקס עם בן זוגן, ממשיכות לדמיין חיי סקס סוערים ולקוות שזה יתגשם. אולי עם בן זוגן הנוכחי, אולי עם בן זוג אחר. אבל איני סבורה שיש נשים רבות שבכלל ויתרו על התשוקה לסקס.

רוב הגברים משתגעים מזה. למה היא עושה עניין כל כך גדול מדבר פשוט?
זה אולי מה שהם מספרים לעצמם אבל האמת היא שאם גבר מוצא שאשתו לא מושכת אותו יותר ושאינו חש אליה תשוקה- הוא יהיה באותה בעיה כמו אשה שכך מרגישה לבעלה.
נכון שסף הגירוי אצל רוב הגברים הוא נמוך מאד לעומת רוב הנשים ולכן הוא יכול עדיין להשתוקק גם אשתו מעצבנת ומשעממת אותו או שהזניחה עצמה עד להתכערותה או להסרחתה. אבל גם להם יש גבול.

ולמה היא לא מבינה שלי זה חשוב.
מה חשוב? להגיע לפורקן? אז שיעשה ביד. חשוב לו לקיים יחסים עם אשתו? אז שלא יזניח אותה ואת צרכיה ולא יזניח את מראהו ואת גבריותו. זה מה שמסתתר בכיבוי התשוקה ברוב המקרים- בשני הצדדים. אני אפילו לא יכולה להתחיל לספר לך את הביטויים ששמעתי מעשרות גברים מסביבי, שמעידים על חוסר רצון לטפל בעצמם ולהשקיע בנשותיהם ולא מבינים מה לא בסדר.

גורמת לי להרגיש כמו איזה זבוב טורדני כשאני בא להעניק לה את המנחה הכי חשובה שלי, שהיא מעשה האהבה שלי?
גבר שבאמת כך מתייחס לסקס, כולל כל מה שכתבתי לפני כן? אשתו תשמח בו! אלא אם הוא בטוח שעצם קיומו ורצונו לזיין אותה הן המתנות ותו לא.

[פלוני_אלמונית*]

בשמת
הפוסטים האחרונים שלך זה מאסטרפיס על ההבדלים בין המינים
כל כך הרבה פעמים גברים נכשלים בגלל שקשה להם להבין במה ולמה האשה שונה מהם.
כאן אני מגלה נשים שנופלות למכשלה הזו מהכיוון ההפוך - הוא אוהב אותי, אז הוא צריך להבין אותי.
הוא לא יכול להבין אותך הוא גבר. אף פעם לא היה לו מחזור. לא היה לו דכאון אחרי לידה. הוא לא היה צריך לקום בלילה להניק, עם ציצי גדוש בחלב.
גבר לא יכול להבין, ואני עם כל המאמצים לא מצליח להבין, את הפטיש שלכן לבגדים ונעליים. איך נשים יכולות להסתובב ברחובות בנעלי עקב גבוה. זה צריך להיות עינוי, לא? אני לא מבין, אז אני לא מבין. זהו זה, כי אני גבר ולא חוויתי אף פעם חוויה נשית. גם האבא הכי טוב והכי רגיש, ואני אבא טוב ורגיש, לא יכול להרגיש את העוצמה והרגישות העדינה של מה שאמא מרגישה אל ילדיה. ואני אומר את זה למרות שאני בטוח בטוח בטוח, שאני הורה יותר טוב לילדי מאשר אמא שלהם.
כל כך קל לאשה לגרום לגבר שלה להרגיש מאושר. לכן הגישה של נשואה ותיקה כל כך יפה בעיני:
אני לא תמיד נהנית מהסקס כשלעצמו. אני תמיד שמחה שהוא נהנה
כי התוצאה היא לי זה טוב. לי יש נישואין שאני יכולה לאחל לכל אחד, ובודאי לילדי.
רק שאני אישית, לא סובל שאשה מזייפת. בעיני, עדיף שזה יהיה גלוי. אז לא היתה לך אורגזמה, לא נורא. (גם לא חובה שהגבר יגמור בכל חדירה). אם את מוותרת לי במיטה, זה רק יגרום לי לטרוח מחוץ למיטה.

[פלוני_אלמונית*]

הנה דוגמא
מה חשוב? להגיע לפורקן? אז שיעשה ביד
אז למה הוא התחתן, למה? כדי לעשות ביד?
חשוב לו לקיים יחסים עם אשתו? אז שלא יזניח אותה ואת צרכיה ולא יזניח את מראהו ואת גבריותו
נכון. אבל זה כי היא חושבת שהוא צריך להבין לבד. דברי אלי. דברי אלי. כתב פעם המשורר.
כמו שכתב אפרים קישון במחזה הכתובה - אנחנו מתחתנים כדי שיהיה עם מי לדבר. וכשלא מדברים, מתחילים לצעוק.
אני אפילו לא יכולה להתחיל לספר לך את הביטויים ששמעתי מעשרות גברים מסביבי, שמעידים על חוסר רצון לטפל בעצמם ולהשקיע בנשותיהם ולא מבינים מה לא בסדר.
נכון מאוד. אבל שוב: דברי אליו. דברי אליו. רק שאת לא אומרת מה את רוצה, אלא באה בטענות. חוסר הרצון נובע מכל הטענות-מענות.
טענות ומענות, גם את לא רוצה לשמוע.