עקרון הרצף בחברה מודרנית

שליחה על ידי חן* » 21 ינואר 2008, 21:54

ועוד אני מוסיפה - עיינתי באמת קצת בדפים המעניינים מאד של חינוך ללא כפייה וחינוך בלי גבולות, הם מאד מעניינים כשלעצמם, אבל כמו שאני מבינה את זה לא ממש קשורים למה שמתואר בעקרון הרצף. למשל שם, ממה שלידלוף מתארת, כשילד עושה את צרכיו בתוך הבקתה, פשוט אומרים לא בקפדנות לצאת החוצה, לא מחפשים דרך יצירתית לפתור את הקונפליקט, לא שרים, לא ממציאים על זה דקלום ועוד כהנה וכהנה, הגבולות דווקא מאד ברורים וברור מאד גם מי קובע אותם.

למה ללכת כ"כ רחוק? דוקא התכוונתי שיש כאן בקהילה אנשים שלא רואים באלו הכרחיים
הרושם הזה לא מדויק לדעתי. אולי יש כאן אנשים שלא נותנים תרופות מסוג מסוים (רפואה מערבית) . או אולי הם מעדיפים לא לתת תרופות, אפילו "טבעיות", אלא אם יש הכרח אמיתי לדעתם. או אולי הם נותנים תרופות אבל לא עושים זאת בכפייה.
אבל לדעתי כולם כאן יבחרו לתת תרופה ל(ילד) חולה , בנסיבות מסוימות.

כל העניין הוא מה קורה כשהם גדלים, ואיך לא להיכנס למאבק כוחות עם ילד בן שנתיים, ארבע, שמונה או ארבע עשרה ואיפה עובר הגבול, כלומר מתי הוא כבר לא תינוק.
אני לא חושבת שאמור להיות הבדל בין תינוק לילד ולבוגר. לא מקריבים שום דבר בשביל אף אחד מהם, רגישים לצרכיהם ומאמינים ברצון שלהם להשתלב בחברה, בלי קשר לגילם.
אז איך שאני הבנתי את זה בספר (בקריאה שניה, 3 שנים אחרי הראשונה ואחרי שכבר יש לי ילדה משלי) יש פה מקום משמעותי לצפיות. אם הצפיה מהפעוט וא"כ מהילד וא"כ מהבוגר היא להכנס איתו למאבקי כוחות אז הוא ימלא אחר הציפיות. אם הציפיה מראש שהילד יתאים עצמו ברצון להתנהלות המשפחה אז אין סיבה להגיע למאבק.
ובהתנהלות המשפחה הגבולות דווקא מאד ברורים וברור מאד גם מי קובע אותם.

חן,
אולי השילוב של נשיאה והנקה ארוכה (שבפני עצמם נשמעים לי ממש מצוין), ביחד עם מירכוז אינסופי בעצם יוצרים משהו בעייתי?
מירכוז בילד יגרום לבעיות גם לילדים שניזונים מפורמולה ולא נישאים על הידיים.

כתבת גם שהבת שלך שונאת להתלבש, לעומת האינדיאנים שלא מתלבשים בכלל.
מה קורה אם את לא מלבישה אותה? קר לה? כי יצא לי להכיר ילדים שאהבו ללכת ערומים ולא היה להם קר.
אם קר לה, מציעה לנסות לבדוק מה מפריע לה בבגדים (הבד? התוית?) או בתהליך ההלבשה (הכנסת הראש? סתם שיעמום?). יכול להיות שברגע שתגלי מה מפריע יהיה לך קל לדעת איך להמנע מזה.

לגבי תרופות: אחרי ארבעה ילדים כבר שנים שלא יצא לי לתת תרופות (משום סוג ומקור). בטח שלא דברים כמו אקמולי, שבכלל לא מרפאים אלא רק מסתירים את הסימפטומים של המחלה. מציעה לך לקרוא את הדף חום גבוה. אם יש לה מחלות חוזרות אז כנראה שהגורמים למחלה חוזרים, וכדאי לבדוק את זה.

לגבי הדפים חינוך ללא כפייה ו-חינוך בלי גבולות -- הם קשורים מאוד לעקרון הרצף. אחד מהדברים הבסיסיים ביותר שלידלוף אומרת הוא שבני אדם הם חיה חברתית, ושילדים נוהגים בצורה חברתית ועושים מה שמצופה מהם ככה שאין שום סיבה לכפות עליהם. מעניין איך את מפרשת את מה שהיא כותבת בצורה הפוכה:
כשילד עושה את צרכיו בתוך הבקתה, פשוט אומרים לא בקפדנות לצאת החוצה
להפך, אין שום קפדנות. אומרים לו לעשות בחוץ מתוך אמון מלא ברצונו לשתף פעולה. זה עד כדי כך פשוט. אומרים את זה באותו טון שבו היית אומרת לבעלך לכבות את הגז -- פשוט כי את יודעת שהוא יעשה את זה.

שליחה על ידי חן* » 22 ינואר 2008, 11:10

מירכוז בילד יגרום לבעיות גם לילדים שניזונים מפורמולה ולא נישאים על הידיים.
ברור שהעניין הוא המירכוז, מה שמטריד אותי הוא שהמירכוז כל כך מופנם בחברה שלנו שכל פרקטיקות "עיקרון הרצף" למיניהן שאנחנו מנסים ליישם נעשות על רקע המירכוז הזה. אולי זה לא עולה בצורה בהירה מספיק מן הדברים שלי, אבל הסיבה שהסוגיות האלה כל כך מטרידות אותי הוא שכשקראתי את עיקרון הרצף מאד התחברתי אליו והיה ברור לי שאני אנסה ליישם במידת האפשר. רק כשהפכתי לאמא הבנתי כמה הדברים מורכבים, ואני גם מסתכלת על עצמי ובתי, וגם על הורים וילדים אחרים בסביבתינו וסימני השאלה רק גוברים. אני כן מכירה כמה ילדים שגדלו הרבה מאד נשיאה, הנקה, כבוד לצורכיהם וכד' וכיום בתור פעוטות וילדים הם תובעניים ורודנים ולא נעימים (והגדולים שבהם גם סובלים מבעיות חברתיות בהתאמה). לכן, מה שאני חושדת שקרה הוא שנוצר בלבול גדול בין צרכים, כבוד, לבין מירכוז, ושהבלבול נובע אולי מן הניסיון ליישם פרקטיקות (שנשמעות לי נכונות וטובות) בתוך הקשר שונה לחלוטין מזה המקורי.

ותודה על ההמלצה בנוגע לדף על חום גבוה. אין ספק שיש בו הרבה טיפים חשובים. העניין עם הקושי בנתינת תרופות הוא לאו דווקא בתרופות קונבנציונליות. גם צמר גפן טבול בשמן זית עם שום לאוזניים התקבל באותה מידה של כעס ושאט נפש גם אם אחרי כן הייתה הקלה. אני חושבת שהעניין הוא שכשמשהו כואב אז אינסטינקטיבית היא לא רוצה שאגע שם. אבל לפעמים זו הדרך היחידה לרפא (ולא רק לילדים, גם אני לא רוצה שהשיננית תתקרב לפה שלי למשל, רק שאני כמבוגרת יודעת שזה נחוץ ויחסוך כאבים גדולים יותר בהמשך)

לדעתי הבלתי מנוסה הבלבול נובע מהנסיון ליישם פרקטיקות. נקודה.
עקרון הרצף לא נראה לי בכלל כמו ספר הדרכה לשום דבר, אני ראיתי בו פשוט ספר תצפיות על קהילה (באופן טבעי עם תובנות של הצופה, בכיף). התובנות שלה על חיי המבוגרים היו הרבה יותר מעניינות עבורי (אין לי ילדים).
אני גם חושבת שהבעיה היא לא מרכוז הילד, אלא בעצם מירכוז האמא.
המסקנה שלי מכל העניין היא שילדים זקוקים לאמא שיש לה חיים בוגרים מלאים, שלא מבודדים אותה מהקהילה...

דלית, הזכרת לי משהו - כשקראתי את עקרון הרצף בפעם הראשונה עדיין לא היו לי ילדים ובעיקר התמקדתי שם במה שהיא מספרת על כך שהמבוגרים אינם רואים את העבודה שלהם כ- עבודה כפי שאנחנו מגדירים אותה. זה פשוט החיים שלהם.
אני חושבת שהיכולת לראות את החיים כך ולא להתייחס אל מה שעושים כ-עבודה, לא להתבאס כשצריך לעשות משהו קשה וכו' היא משהו שנעלם מהעולם. נראה לי שאם נצליח לעשות את זה בחברה המודרנית נוכל ליישם עוד דברים שיעברו לילדים שלנו גם.

לא להתבאס כשצריך לעשות משהו קשה וכו' היא משהו שנעלם מהעולם
מעניין! אני חושבת כמעט הפוך...
אנשים היום לא מתבאסים לעסוק בפעילויות מאוד קשות (לעבוד בשביל החיים של מישהו אחר המון שעות ביום, תמורת קצת כסף) ומאוד מתבאסים לעסוק בפעילויות מאוד קלות (לישון עם התינוק, נגיד).

התכוונתי לכך שהיא מתארת שאין באוצר המילים של היקוואנה את המלה "עבודה", ושהם לא מבדילים בין עבודה לצורות אחרות של בילוי הזמן. בעוד בעולמנו כל הזמן אנחנו עסוקים בלגשר בין העבודה לבית...

בעולמנו כל הזמן אנחנו עסוקים בלגשר בין העבודה לבית...
כעובדים שכירים, כן. "זמן פנוי" הוא מושג שהגיע רק עם המהפכה התעשייתית, שבה הזמן של פועלים שכירים "נקנה" בידי בעלי ההון.
לפני כן, יושבי הכפר היו מבצעים עבודות מעבודות שונות עבור הסוחרים העירוניים, אבל כמו פרילאנסרים בלי חוזה

לא היו מחויבים ממש למי שהזמין מהם עבודה, וגם לא ללוח זמנים... (והשוק לא היה משוכלל מספיק כדי לאפשר תחרות והורדת מחירים).
לבד מהם, בתקופות קודמות היו צמיתים/אריסים/עבדים, שזמנם לא נחשב כלל.

ההבחנה לגבי זמנו הפנוי של הפרולטריון, הצורך בו והאופן שבו הוא מבלה אותו מופיעה בכתבים סוציאליסטיים שונים, ממרקס ועד א.ד גורדון (מרקס למשל המליץ להקדיש זמן לחיי הרוח, לקרוא ספרים וכדומה). גם ריקודי ההורה של העליות הראשונות בקבוצות השיתופיות שהקימו, נגזרים מזה (ביום עובדים, בלילה נחים/מבלים בילוי קבוצתי). כמובן, לא תמיד היה לפרולטריון זמן, והחוקים הסוציאליים הראשונים שנחקקו בנושא זה (על עבודת ילדים, על הגבלת שעות עבודה וכולי) לכאורה גם באו לאפשר לעובד חיים פרטיים לצד המסירות הכפויה למעסיק.

<לא היסטוריונית>

אנשים היום לא מתבאסים לעסוק בפעילויות מאוד קשות (לעבוד בשביל החיים של מישהו אחר המון שעות ביום, תמורת קצת כסף) ומאוד מתבאסים לעסוק בפעילויות מאוד קלות (לישון עם התינוק, נגיד).
קשה לי להאמין לך שאנשים לא מתבעסים לעבוד קשה בשביל מישהו אחר

.

לישון עם התינוק זה סיפור בפני עצמו כי לאנשים יש גבולות בראש שחינוך זה או אחר הכניס לשם. במקרה היתה לי ולבעלי שיחה עם חברים על זה שבוע שעבר. הם ראו את זה כדבר נורא לישון עם הילד שלך בזמן שבעלי ואני לא הבנו מה לא טוב בזה- זה הכי נוח (כי אתה לא צריך לקום בכלל בלילה) וכיף לא נורמלי!
עם זאת, אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים מגיבה ופועלת מול הילדה שלי מתוך הרגל לדפוס התנהגות שהוא לא נכון בעיני אבל זה דפוס שגדלתי עליו ושקורה מסביבי ומשפיע עלי. אני צריכה להיות מודעת לזה חלק גדול מהזמן כדי שלא אגיב אוטומטית כמו אמא שלי (למשל) כך שאני יכולה להבין אנשים רבים שרואים בשינה עם תינוק דבר פסול בגלל תפיסה שהם גדלו עליה.
הם באמת מאמינים שזה לא טוב. אפשר לומר עליהם שהם קורבנות של תפיסה מערבית מעוותת ואפשר פשוט לקבל שזה מה שהם מאמינים שנכון לעשות.

קשה לי להאמין לך שאנשים לא מתבעסים לעבוד קשה בשביל מישהו אחר
גם לי 0-: בגלל זה אני מופתעת שהם מוכנים (ואף נראים להוטים) לעשות את זה כל חייהם...

בגלל זה אני מופתעת שהם מוכנים (ואף נראים להוטים) לעשות את זה כל חייהם...
תני לי דוגמא 'בקשה, שאני אבין למה את מתכונת.

דוגמה? אני עדיין מחפשת דוגמה הפוכה...
על מה עוד אפשר לקבל כסף?

כל שוק העבודה, כל הכלכלה, מונעת ע"י אנשים שמוכנים (ואף נראים להוטים) לעבוד קשה בשביל מטרות וחיים של מישהו אחר, תמורת כסף.
הרבה אומרים שהם מבואסים מזה, אבל לא ממש אוהבים לשמוע אלטרנטיבות.

כל שוק העבודה, כל הכלכלה, מונעת ע"י אנשים שמוכנים (ואף נראים להוטים) לעבוד קשה בשביל מטרות וחיים של מישהו אחר, תמורת כסף.
אז זה תמורת כסף, לא רק עבור מישהו אחר.

קרוטונית,
כמובן, לא תמיד היה לפרולטריון זמן, והחוקים הסוציאליים הראשונים שנחקקו בנושא זה (על עבודת ילדים, על הגבלת שעות עבודה וכולי) לכאורה גם באו לאפשר לעובד חיים פרטיים לצד המסירות הכפויה למעסיק.
זה נכון מבחינה היסטורית, אבל לדעתי פה הפער הגדול. החיים הפרטיים (או חיי הפנאי) הם נפרדים מהחיים עצמם, ובעיקר - חיי ההתפרנסות נפרדים מהמשפחה. ולכן - ילדים לא גדלים ליד הוריהם העובדים...
אני חושבת שמעבר להשפעה של זה על הילדים, זה משפיע על המבוגרים בחברה - אנחנו יודעים שעלינו לעבוד ושיש משהו טוב יותר שמחכה לנו אחר כך - הפנאי. מעין פיצוי. מכאן התחילו כל מושגי זמן האיכות למיניהם. הם קודם כל קיימים אצל מבוגרים ולכן אנחנו מטמיעים אותם גם עם ילדינו.
מקווה שהצלחי להסביר למה אני מתכוונת...
[-:

המסקנה שלי מכל העניין היא שילדים זקוקים לאמא שיש לה חיים בוגרים מלאים, שלא מבודדים אותה מהקהילה...

אני מאוד מסכימה עם המשפט הזה.
כשחיים בקהילה, כולם עסוקים יחדיו ועוזרים זה לזה אז אין מרכוז בילד ובכל זאת נענים לצרכיו.
אידיאלי!

חן,
הבלבול נובע אולי מן הניסיון ליישם פרקטיקות (שנשמעות לי נכונות וטובות) בתוך הקשר שונה לחלוטין מזה המקורי.
אבל ההקשר הזה הוא לא פיזי, אלא רק בראש שלנו. מרגע שעושים סוויץ' בראש, הבלבול נעלם.
באמת מעניין שהרבה אנשים קולטים בקלות את הדברים הפיזיים מהספר (נשיאה, מיטה משפחתית) אבל לא את הדברים שהם יותר עניין של גישה לחיים: אי-מירכוז בילד, אי-כפיה, אמון בחברתיות המולדת, יצר לשימור עצמי.

העניין עם הקושי בנתינת תרופות הוא לאו דווקא בתרופות קונבנציונליות. גם צמר גפן טבול בשמן זית עם שום לאוזניים התקבל באותה מידה של כעס ושאט נפש גם אם אחרי כן הייתה הקלה.
אז אולי זה לא הטיפול שהיא רוצה לקבל. יש דף על כאבים ודלקות באוזניים שאולי שווה לך לבדוק. אבל אולי קודם לחשוב מה גורם לדלקת ואיך להמנע ממנו...

החיים הפרטיים (או חיי הפנאי) הם נפרדים מהחיים עצמם, ובעיקר - חיי ההתפרנסות נפרדים מהמשפחה. ולכן - ילדים לא גדלים ליד הוריהם העובדים...
בהחלט, ומסכימה גם למה שכתבת לאחר מכן. כאמור ההפרדה התחילה ברגע שזמן העבודה יצא מתוך הבית או סביבת הבית, והפך "תעשייתי" (מחוץ לבית, במפעל, המוני וכולי). לנפח/סייס/קדר בחברה כפרית לא היו בעיות "להביא את הילדים לעבודה" או לנהל חיי עבודה, משפחה וחברה יחד.

אני כן מכירה כמה ילדים שגדלו הרבה מאד נשיאה, הנקה, כבוד לצורכיהם וכד' וכיום בתור פעוטות וילדים הם תובעניים ורודנים ולא נעימים
כן, אבל הדברים מורכבים. צריך להבין את המורכבות הספציפית בכל מקרה. צריך להבין מה עומד מאחורי המילים תובעניים ורודנים ולא נעימים. ככל הנראה זה ילד שמביע קושי רק שאצל ילדים קשה לדעת איפה צץ הקושי. אולי בכלל לא בבית אלא בגן, וילד שמקשיבים לו בבית ירשה לעצמו לפרוק עצבים בבית ואז הוא "תובעני ורודן ולא נעים", ואילו ילד שלא מקשיבים לו בבית לו יתאפשר לו המקום הזה לפרוק את הכאב ולהיות "גועלי".

לא כל ילד שיש לו אופי כזה או אחר תלוי רק בתפיסת ההורות של הוריו. ילד לפעמים לא מביע קושי, אלא הוא אכן בעל קווי אופי מסויימים, שהם, איך נגיד, לא נעימים במיוחד. כמו שאצל כל בן אדם מבוגר יש כמה תכונות כאלה.
ויש ילדים (אני מכירה אחת כזו) שהם בפירוש תובעניים ולא נעימים. קו אופי.

אז אם כבר אנחנו בדף עקרון הרצף בחברה המודרנית באיזשהי פסקה נידחת בספר "עקרון הרצף" לידלוף מציינת את זה שבחברה שלנו אנשים מתאפיינים דרך הפאקים שלהם ואנחנו לא יכולים לדמיין אפילו מה זה זהות שאינה מורכבת מפאקים אלא ממרכיבים אחרים של שונות. טוב, לא זוכרת בדיוק איך היא אמרה את זה אבל משהו כזה. ואז חשבתי על זה, וואלה! היא לגמרי צודקת. כל האנשים שאני מכירה יש להם איזושהי סריטה ובדר"כ היא גם מרכיב אישיותי מאוד מרכזי. אם עקרון הרצף פועל אכן כמו שלידלוף טוענת, יש אפשרות שזה לא חייב להיות ככה. אופי לא נעים? למה? משהו מהגלגול שעבר? מצטערת אורורה, אני לגמרי חולקת על כך ש
ילד לפעמים לא מביע קושי, אלא הוא אכן בעל קווי אופי מסויימים, שהם, איך נגיד, לא נעימים במיוחד.
לא מקבלת את זה בכלל בכלל מאז שקראתי את הספר. מאמינה בכל ליבי שזה קשור למצוקה. המוצקה יכולה להיות גם מירכוז יתר. לפי לידלוף זו מצוקה אמיתית של הילד כי הוא מתאווה (לא באופן מודע כמובן) ללמוד מהמבוגרים מתוך צפיה בהם.

אני לא יודעת. אולי ההגדרה שלי כ: "קו אופי לא נעים במיוחד" היא לא נכונה, כי נתתי לזה תווית תלויית תרבות. אולי יש מקומות שבהם התנהגות כזו לא נחשבת לקו אופי לא נעים. ולמה אני מציינת את זה? כי אולי יש באמת ילד שלמד כך מהמבוגרים סביבו, שהם אנשים בעלי תכונות אופי כאלה. משפחות שיש בהן באמת קווי אופי מאוד דומים. אבל, אם למבוגרים יש תכונות אופי שהן לא נעימות בעיני מישהו אחר, למה שלילש לא יהיו? למשל, ילדה שהיא מאוד יהירה, מאד סנובית, אני לא חושבת שיש לה בהכרח בעיה בבית. אני מכירה ילדה כזו, בת של חברים, והיא יפה ומקסימה אבל מה, מאד חושבת את עצמה ומאד סנובית, ואין לה בהכרח, לדעתי, בעיות או קשיים שיוצרים דווקא יהירות כדרך ביטוי. סתם, תכונה לא משהו, כמו שלמבוגרים יש.

סנוביזם...מממ.... יוצא לי לחשוב מידי פעם מה מסתתר מאחורי המילה הזאת. יש לנו שכנה בת חמש שחברה שלי אומרת עליה שהיא סנובית. כשאני מסתכלת עליה אני רואה ילדה חסרת ביטחון ברמות. סתם מחשבה.

מעניין אותי עוד דעות בנושא:
התינוקת שלנו בת 11 חודשים ואנחנו גרים בחו"ל רחוק מהמשפחה המורחבת מה שמאוד מתסכל את שנינו (היא נמצאת רק עם שנינו כל הזמן)
שנינו עובדים מהבית ועד היום היא הייתה איתנו כל הזמן. חשבנו לאחרונה על רעיון לשלוח אותה למעון לשעתיים ביום דווקא כדי שיהיו לה עוד מבוגרים וילדים מסביב באופן קבוע. כך שבמקרה שלנו, לשלוח אותה למעון דווקא יכול להיות בתיאום עם "עקרון הרצף" - שבו יש הרבה מטפלים לכל תינוק ולא רק אבא אמא. מה דעתכם/ן?

אני חולה ואין לי כוח לתשובות ארוכות, אבל לא יכולתי להשאיר את הדברים האלה בלי שום תגובה.
אז בקצרה:
לשלוח אותה למעון לשעתיים ביום דווקא כדי שיהיו לה עוד מבוגרים וילדים מסביב באופן קבוע
תינוקת בת 11 חודש זקוקה לאמא (ואבא) מסביב באופן קבוע.
כל השאר - אקסטרה.

לשלוח אותה למעון דווקא יכול להיות בתיאום עם "עקרון הרצף"
קראת את הספר? כי אם כן, לא ברור לי איך את רואה קשר בין "עקרון הרצף" לבין "מעון".

שבו יש הרבה מטפלים לכל תינוק ולא רק אבא אמא
לא, יש פה טעות אופטית.
בחברת היקואנה המתוארת בספר "עקרון הרצף" האנשים חיים בתוך שבט.
השבט הוא כמו משפחה מורחבת. האנשים בו מוכרים, וקבועים. הם חיים ביחד.
אין "הרבה מטפלים" שמחליפים את האמא - יש הרבה אנשים מסביב, שחלק מהם משחקים גם הם עם התינוקות.
תינוקות בני 11 חודש נמצאים על אמא כל הזמן, חוץ מאשר בזמן שהם זוחלים בקרבה לאמא והיא זמינה להם כשהם רוצים לחזור לינוק או לישון בחיקה מהחקירות שלהם.

איפה הדמיון ל"מעון", שבו עובדות נשים זרות שאת לא מכירה, בתפקיד של "מטפלות בתשלום", שלא חיות את החיים הרגילים שלהן אלא עסוקות בטיפול בתינוקות של אחרים, שכולם שם תקועים מסכנים יחד, נטושים מהאמהות שלהם?
במעון המטפלות לא בנות משפחה ולא חברות של התינוקת שלך.
משלמים להן בשביל לעבוד עם התינוקות, הן לא עוברות לשחק איתה בשביל הכיף שלהן בדרך מהמטבח שלהן לפגישה עם החבר שלהן.
במעון התינוקת שלך מנותקת ממך - ואת האדם הכי חשוב בחייה, החיוני להישרדותה. ניתוק ממך עלול להיות טראומתי, במיוחד בגיל 11 חודש, הגיל של חרדת הנטישה.
במעון תינוקות אחרים באותו מצב מנותק - לא ילדים חיים בכל מיני גילאים, שמשחקים את המשחקים הטבעיים שלהם.
איפה זה ואיפה סביבת רצף?

זה נשמע לי כמו לקחת את הרעיון שבחברה שבטית יש עוד בני משפחה וחברים שעוזרים עם התינוק - ולהפוך אותו על פיו לרעיון המעוות והמחריד של נטישת התינוקות המערביים בבתי-יתומים-של-יום המכונים "מעון".

מוסיפה לדברי בשמת -
לעניות דעתי ולהבנתי העזרה מתבטאת בתמיכה רחבה שמאפשרת לאמא להיות אמא. כשאין את כל התמיכה הזאת, האמא המודרנית צריכה להיות הכל בעצמה.
_{(והאבא המודרני צריך לענות על צרכים שהוא בכלל לא מתוכנן לענות עליהם, אבל זה ליום אחר.)}
אני לא מתנסחת היטב היום, אז אני אשתמש בדוגמה שנתתי לאמא שלי כשהיא אמרה לי שהיא באה "לעזור" לי ימים ספורים אחרי שהשתחררנו מבית החולים...
הודיתי לה בשמחה על נכונותה לעזור, והסברתי לה שמבחינתי, באופן מוחלט וקטגורי, עזרה צריכה להיות עזרה שאני מעוניינת בה, ועזרה לי להיות אמא, לא לתת לי חופש מזה. ולהמחשה אמרתי לה שאם היא רואה אותי עם סל מהסופר ועם התינוקת ביד, אז לעזור לי יהיה לקחת את הסלים, לא את התינוקת.

בסיפור הזה המעון לוקח ממך את התינוקת כדי "לעזור" לך, השבט לוקח עבורך את הסל.

_אמרתי לה שאם היא רואה אותי עם סל מהסופר ועם התינוקת ביד, אז לעזור לי יהיה לקחת את הסלים, לא את התינוקת.
בסיפור הזה המעון לוקח ממך את התינוקת כדי "לעזור" לך, השבט לוקח עבורך את הסל._
גוריינת!

אני כן מכירה כמה ילדים שגדלו הרבה מאד נשיאה, הנקה, כבוד לצורכיהם וכד' וכיום בתור פעוטות וילדים הם תובעניים ורודנים ולא נעימים
אני כופרת בעמדה שיש ילדים כאלה ואני כופרת בעמדה שיש מבוגרים כאלה.
גם את הבת שלי לפעמים אפשר לתאר כ{{}}תובענית, רודנית ולא נעימה. אז אני מבינה שני לא מקשיבה מספיק טוב כי היא לא מצליחה להסביר מה היא רוצה. אז אני עוצרת ומקשיבה.
עם הקשבה ראויה זה בד"כ נפסק (או עם שינה טובה או אוכל

).
אני נוטה לחשוב שבסביבה מתאימה, כשאנשים (לא רק ילדים) מרגישים שייכים ומרגישים שמקשיבים להם, הם לא צריכים לפתח תכונות שירחיקו אחרים מעליהם.
_{(ואני בכלל לא אוהבת אדם או משהו כזה. כלומר - בהינתן התנאים המתאימים אני אשב איתך על כל ספסל דמיוני ואנאץ כל אדם שעובר בסביבה. אני פשוט חושבת, במקביל, שכל אדם יגלה את פניו הנעימים בחברה תומכת ואוהדת, גם אם זה יקח זמן בגלל לקחי-עבר)}

<מדלגת בקלילות דיון אחד אחורה>

בשמת, זה נראה שיש לך רגשות מאוד חזקים על נושא המעון ואני מכבדת את זה, אבל פשוט קשה לי מאוד עם העובדה שהתינוקת שלנו מכירה רק אותנו ויכולה להיות רק איתנו (אני והבנזוג). זה נראה לי בניגוד מוחלט לעקרון הרצף שבו התינוק מוקף באנשים רבים ומוכרים. אני לא חושבת שזה בריא לתינוקת להיות רק עם שני אנשים + מזדמנים - חברים שאנחנו פוגשים מידי פעם.
כשמישהו אחר מנסה לקחת אותה על הידיים היא ישר מתחילה לבכות כי היא פשוט לא רגילה לאנשים אחרים מסביב.
כשהיינו בארץ היא יכלה להיות על ההורים שלי ועל אח שלי והייתה מבסוטית ועכשיו היא פשוט לא מוכנה להיות על בנאדם אחר.
לכן חשבתי שעדיף שתהיה שעה-שעתיים ביום במעון שבו היא תכיר אנשים חדשים (וקבועים). המטפלות שם אמנם זרות אבל אחרי כמה ימים או שבועות הן יהפכו לנשים מוכרות ובתקווה אהובות עליה (אם לא יהיו אהובות, מן הסתם נוציא אותה משם). אז מה ההבדל בין זה שאישה מהשבט לוקחת את התינוק לאיזה שעה לשחק איתו, או אם זו מטפלת במעון?

_אני כופרת בעמדה שיש ילדים כאלה ואני כופרת בעמדה שיש מבוגרים כאלה.
גם את הבת שלי לפעמים אפשר לתאר כתובענית, רודנית ולא נעימה. אז אני מבינה שני לא מקשיבה מספיק טוב כי היא לא מצליחה להסביר מה היא רוצה. אז אני עוצרת ומקשיבה._

טלי, כל מילה!
זה תהליך שאני עברתי עם הילדה שלי- להבין שהיא לא רודנית אלא מבקשת משהו שקשה לה להסביר לי (או לי קשה להבין) באותו רגע.
זה קורה לרוב כשאנחנו לבד. עם קבוצה של אנשים יש לה הרבה יותר עיסוקים (ממש כמו ילדים בשבט).

קחו בחשבון שיכול להיות שנולדנו כבר עם שריטה קלה כי גם ההריון של אמהותינו השפיע עלינו (והלידה) ואולי בכלל החסכים שיש לנו עקב היציאה מהרצף כבר קיבלו תבנית פיזית בגוף שלנו (מה שמדענים יקראו לו גנטיקה, לי יש הסבר אחר לזה ברפואה סינית), כלומר, אולי אנחנו בנויים להיות מתוחים יותר משבט נידח בג'ונגל, לכן זה בכלל לא מפליא שגם ילד שגדל בחברה מערבית הכי קרוב לרצף יהיה בעל התפרצויות מידי פעם.
בכל מקרה, עדין עדיף (לדעתי) לגדל אותם כמה שיותר קרוב לרצף. אני בטוחה שהילדה שלי היתה הרבה הרבה יותר צרחנית אם היא לא היתה מקבלת הרבה מגע פיזי ממני (מנשא/הנקה/שינה משותפת) ולא היתה מבלה את רוב זמנה מאז שנולדה איתי.

לורה - גם בעיני זה מעשיר מאוד לפעוט לחוות חברת אנשים אחרים מלבד הוריו. הרי צריך כפר שלם לגדל ילד. ומנגד נשמע שגם אתם צריכים לקבל עזרה פה ושם.

אז מה ההבדל בין זה שאישה מהשבט לוקחת את התינוק לאיזה שעה לשחק איתו, או אם זו מטפלת במעון?

כמה הבדלים (לא לפי סדר חשיבות):

משנה מאוד אם האמא בסביבה או לא. אחרי שכולם מרגישים בנוח עם העניין, אמא יכולה גם ללכת למספר שעות ולחזור.
טיפול אחד על אחד לעומת טיפול בקבוצה. ההבדל עצום.
מעון אינו בית (גם בית הסבים בהשוואה יכול להיות "בית". מעון - לא).
זהות המטפלת - משנה מאוד אם היא סבתא או מטפלת בשכר. עדיין יש מטפלות בשכר נהדרות, ואותן כדאי לחפש.

כיוון שאתם גרים בחו"ל ואין משפחה מורחבת לידכם (הפתרון האידיאלי על הנייר, לשהות ב"חמולה"), הפתרון השני הכי טוב הוא למצוא ולדבוק בקבוצת מפגשי חינוך ביתי אם יש כאלה באזור. זה אומר, לשהות פרקי זמן ארוכים בתוך קבוצה גדולה של אמהות וילדים, שמאפשרת אינטראקציה מגוונת גם לך וגם לילדה, וכן קבלת עזרה בדיוק ברגע המתאים, לזמנים קצרים (בניגוד ל"לקחת את הילדה" ממך לשעות ארוכות).

אם זה לא מתאפשר (ובהנחה שאתם גם צריכים לעבוד, ו עבודה מהבית עם ילדים לא נעשית עניין קל יותר ככל שהילד גדל) - הפתרון השלישי הכי טוב הוא לדאוג להעניק לה טיפול אישי. היא לא צריכה דווקא קבוצה של בני גילה בגיל הזה.

לכן, בקצרה, אם מטפלת אחת-על-אחת תוכל לעזור לך, זה יהיה בעיני פתרון לא רע. פתרון עבורך.

התכוונתי ל חינוך ביתי ועבודה מהבית

תודה קרוטונית
הרעיון של לשהות איתה במעון עד שתתרגל ואז ללכת קצת דווקא מוצא חן בעיני כי בניגוד למטפלת אחד-על-אחד, במעון היא תוכל להיות עם עוד תינוקות. אני חושבת שהשהות עם תינוקות מאוד מפתחת אותה ומועילה לה. האינטראקציות שלה עם תינוקות וילדים היא מאוד שונה מהאינטראקציה עם מבוגרים. היא תמיד מאוד מאושרת אחרי מפגש עם תינוקות או ילדים. היא גם מתפתחת פיזית - כאילו היא רואה תינוק אחר זוחל או הולך אז היא גם רוצה

אני חושבת שהשהות עם תינוקות מאוד מפתחת אותה ומועילה לה. האינטראקציות שלה עם תינוקות וילדים היא מאוד שונה מהאינטראקציה עם מבוגרים. היא תמיד מאוד מאושרת אחרי מפגש עם תינוקות או ילדים.
הגיוני מאוד. אלא שאת מבססת את הקביעות האלה על סמך מפגשים שבהם נכחת לצדה , ולא על סיטואציה שבה היא מנותקת ממך. עם אמא/אבא בסביבה הכל נראה אחרת, הביטחון גבוה יותר, הפתיחות גדולה יותר.

המפגש עם ילדים (בכל הגילאים) חשוב למדי - אלא שעולה השאלה האם הוא חשוב במידה כזו שיש להעדיפו משך רוב היום על שהות עם אמא. להורים שהפעוטות שלהם גדלים בבית אין ספק שהתשובה לשאלה זו היא לא.

בעיני, גם הפעוט החברותי ביותר ימצא סיפוק ב"החלפת צעצועים וצ'פחות" (תכל'ס, זו האינטראקציה בגיל הזה) למשך שעה-שעתיים, בחברת אמא/מטפלת, וזה יספיק לו. "ילד חברותי" אין פירושו שילד שעוד לא מלאה לו שנה זקוק לחברת ילדים 8 שעות ביום, כל יום, על חשבון הזמן עם האם.

לורה, מכיוון אחר לגמרי - אולי לכם התחיל לשעמם קצת? היא כבר לא תינוקת קטנטנה, יש יותר "אוויר", מתפנה מקום - אולי כדי לפתור את התסכול שאת חשה צריך בעצם "לנער את המערכת" (יותר טיולים משפחתיים, יותר להזמין חברים, לנסות לצאת מדי פעם בערב...)?

בעיני, גם הפעוט החברותי ביותר ימצא סיפוק ב"החלפת צעצועים וצ'פחות" (תכל'ס, זו האינטראקציה בגיל הזה) למשך שעה-שעתיים, בחברת אמא/מטפלת, וזה יספיק לו. "ילד חברותי" אין פירושו שילד שעוד לא מלאה לו שנה זקוק לחברת ילדים 8 שעות ביום, כל יום, על חשבון הזמן עם האם
קרוטונית, לכן הרעיון שלי היה לשים אותה במעון רק לשעתיים ביום משהו כזה.
האמת שלנו ממש לא משעמם, עד עכשיו חיפשנו דירה וטיילנו והיינו המון בחוץ אז דווקא בא לנו להיות בשגרה ובבית קצת...
חברים עוד אין הרבה כי רק עכשיו עברנו, אבל אנחנו עובדים על זה...

אגב, לורה זה השם ה"אמריקאי" שלי כי הם לא מתמודדים עם לירון אז לפעמים אני קוראת לעצמי לירון ולפעמים לורה

לכן הרעיון שלי היה לשים אותה במעון רק לשעתיים ביום משהו כזה
גם מטפלת (טיפול אישי) שלוקחת אותה לגינה או למשחקייה, יכולה למלא אותו צורך. האם יש לכם שיקול כלכלי בטווחי המחירים הללו?

כמובן שהשיקול הכלכלי קיים, אבל אנחנו נתאמץ ונשקיע יותר אם זה מה שיהיה לטובת הבת שלנו.
אני חושבת שאולי מטפלת שיש לה תינוק/ת משלה יכול להיות גם אופציה טובה, אם אפשר בכלל למצוא דבר כזה

זו יכולה להיות אופציה מצוינת. יש מטפלות שלוקחות 2 ילדים (גם לא שלהן).

עוד שאלה, אולי ישמע דבילי אבל לא נורא
האם המנהג של להקריא סיפור לילד לפני השינה כדי להרדים אותו נחשב מירכוז? מה דעתכן?

האם המנהג של להקריא סיפור לילד לפני השינה כדי להרדים אותו נחשב מירכוז?
אני הייתי אומרת: נחשב אהבה...
באמת לא על כל דבר צריך לשאול "מירכוז או לא". בקלות אפשר ככה ליפול למלכודת של חוסר יחס לילד.
אי מירכוז אין פירושו הזנחה, ואין פירושו שנמנעים מלעשות דברים אוהבים ומהנים עם הילד או למענו.
ובדיוק יש משהו שתבשיל קדרה כתבה בדף אחר על זה. משהו על זה שגם אם לא ממרכזים את הילד, כשהוא עושה קקי, מנגבים לו. נו, באיזה דף זה היה?

האמת בשמת, אני מתחבטת המון בשאלת ה"מירכוז". הבנזוג שלי מאוד אוהב לדגדג ולהצחיק את הילדה, ואני חושבת שזה כן כיף כל עוד זה לא כל הזמן. מצד שני, לפעמים זה נראה שהוא כל הזמן עסוק בלהיות הליצן שלה. דיברתי איתו על עניין המירכוז והוא מסכים איתי באופן כללי, אבל זה מרגיש לו נכון לתת לה את תשומת הלב הזו.
אני אוהבת את הקשר שיש בינהם, אך חוששת שיהיו לזה תוצאות בעתיד כשתגדל.
אשמח אם תיזכרי בדף שציטטת ממנו אגב...

אשמח אם תיזכרי בדף שציטטת ממנו אגב
אוף, ממש לא מצליחה אף על פי שעומד לי על קצה הלשון. אבל יש לי רעיון: כשיצוץ גריין חדש, תיכנסי לדף הגריינים ותחפשי מהסוף אחורה לציטוט מ תבשיל קדרה.

הבנזוג שלי מאוד אוהב לדגדג ולהצחיק את הילדה, ואני חושבת שזה כן כיף כל עוד זה לא כל הזמן. מצד שני, לפעמים זה נראה שהוא כל הזמן עסוק בלהיות הליצן שלה.
אני מסכימה איתך לגבי ההבחנה בין "כיף" לבין "צורך להיות הליצן שלה".
מצד שני: כמה הוא עושה את זה? כמה זמן הוא איתה כל יום, או מטפל בה כל יום? האם כל יום הוא משחק ליצן שלה במשך יותר מחצי שעה רצוף? איזה דברים הוא עושה בטיפול בה? הוא רוחץ? מחליף חיתולים? מלביש? מפשיט? לוקח לגרעפס? מאכיל? רוחץ ידיים אחרי האוכל? רוקד? לוקח במנשא כשאתם בחוץ? לוקח בעגלה כשאתם בחוץ?
בקיצור, אני מציעה להתבונן מאוד מקרוב ולבחון, כמה זמן באמת זה מתבצע, ואיזה אחוז מהתקשורת שלהם הוא כזה.
כמו כן, היא ממש קטנה. אני משערת שזה ישתנה ככל שהיא תגדל. בואי נשער שזה לא משהו שיתקבע ככה, אלא זו התקשורת שהוא מוצא עם תינוקת שעדיין לא מדברת. ככל שהיא תתחיל לדבר, כך תהיה לו עוד צורת תקשורת איתה.
לכן, לא הייתי דואגת מאוד על "תוצאות בעתיד". בעתיד יהיה שינוי...
מה שטוב זה, שאת אוהבת את הקשר שיש ביניהם עכשיו. אז הכי טוב, לדעתי, לעזוב. להרפות. לשחרר. לתת לו לשחק איתה. שניהם מקבלים מזה הרגשה טובה של קשר משחקי.

אשמח אם תיזכרי בדף שציטטת ממנו אגב
תכנון הקניות השבועיות והבישול . אבל המשפט הנחמד ההוא היה סטייה גדולה מנושא הדף (ולכן אין שם הרבה תובנות נוספות בנושא).

תודה בשמת, זה באמת עזר לי קצת לקבל פרספקטיבה. הוא מבלה איתה הרבה שעות במשך היום כי הוא עובד מהבית אז שנינו עם התינוקת כל היום. אני יותר מאכילה, מטפלת וכדומה, אבל גם הוא מאכיל, מלביש, רוחץ, לוקח לסיר (היא בלי חיתולים) וכדומה. פשוט קשה לו סתם להיות איתה בלי להתייחס אליה באופן ישיר. סתם להמשיך לעשות משהו בלי להתייחס אליה ולתת לה להיות ולצפות במה שהוא עושה.
אבל האמת שזה בסך הכל מקסים לראות איך כל פעם שהיא רואה אותו מתקרב היא מנופפת עם היידיים ומחייכת במין תנועה כזאת של "יש! הנה האיש הכייפי מגיע!"

פשוט קשה לו סתם להיות איתה בלי להתייחס אליה באופן ישיר.
זה מובן מאוד. וזה דווקא נשמע לי טוב: זה אומר שהוא איש שיש לו כבוד והתייחסות לאחרים. יופי!
תראי, כשיש רק ילד אחד, והילד האחד הזה הוא תינוקת מאוד מאוד קטנה (כלומר, עוד לא הולכת ומדברת אלא מאוד תלויה במבוגרים לכל צורך שלה, ולו הכי קטן) - יש קו דק, דק מאוד מאוד, בין "אי מירכוז" לבין "הזנחה".
הרי אתם לא חיים בשבט ובחוץ, אלא במשפחה גרעינית בתוך בית.
"אי מירכוז", בתנאים הקשים האלה, עלול להפוך בקלות רבה לסוג של התעלמות.
כיוון שאת האמא, ואת מטפלת יותר, ואת גם מיניקה (שזאת תקשורת מאוד מאוד קרובה ואינטימית, שנותנת הרבה ביטחון וקשר בלי מילים ובלי פוצי מוצי) - אז את באופן טבעי מסוגלת להיות איתה בהרבה מאוד רגעים שבהם אתן "פשוט ביחד" בלי שצריך "לייצר קשר".
לעומת זאת, לאבא חסר הצד הפיזי החזק הזה, ולכן הוא יותר בסכנה ש"אי מירכוז" יהפוך ל"התעלמות מהילדה". לכן, כדי למנוע את הסכנה הזאת, הוא רגיש לנושא תשומת הלב אליה ומעניק לה יחס אישי כמו שהיה מעניק לאורח שהיה בא לשבת לידו במשרד. הרי לא היה מתעלם ממנו וממשיך לעבוד... הוא היה גם עובד, וגם מדבר איתו, גם מתייחס אליו.
סתם, כמה נקודות קטנות להתבונן בהן ולחשוב.

האמת שזה נכון, הוא גם הביע לא אחת קנאה על זה שאני יכולה להניק אותה ו"לתת לה חיים", כמו שהוא קורא לזה והוא לא יכול. למרות שעכשיו היא כבר אוכלת מוצקים אז הוא כן יכול אבל לא משנה...
זאת כנראה הדרך שלו ליצור קשר איתה (והוא גם לא ממש מתחבר לעקרון הרצף אבל זה כבר סיפור אחר).

שליחה על ידי ניר* » 24 מאי 2008, 18:07

_גם את הבת שלי לפעמים אפשר לתאר כתובענית, רודנית ולא נעימה. אז אני מבינה שני לא מקשיבה מספיק טוב כי היא לא מצליחה להסביר מה היא רוצה. אז אני עוצרת ומקשיבה. עם הקשבה ראויה זה בד"כ נפסק (או עם שינה טובה או אוכל).

אני נוטה לחשוב שבסביבה מתאימה, כשאנשים (לא רק ילדים) מרגישים שייכים ומרגישים שמקשיבים להם, הם לא צריכים לפתח תכונות שירחיקו אחרים מעליהם._*

אלומה בת 10 חדשים .מיום הגעתה הביתה לאחר חודש בפגייה ,נישאת במינשא או על ידי ,יונקת ,שינה משותפת וכל השאר

.
תינוקת /פעוטה חייכנית ומצחיקה ועם זאת מאבדת עניין וסבלנות בשניות , זקוקה לנשיאה ותזוזה כמעט מתמדת (למרות שהחלה ליזחול ) ומביעה התנגדות לכל עשייה (פרט לנשיאתה תוך כדי תנועה )במהירות הבזק .
היא ממרכזת אותי !!!!
(אפילו ניסיתי לבשל איתה במנשא אך גם זה היה כרוך באי נוחות בעקבות מחאותיה על כך שאני עומדת ולא הולכת ....

.)
החזון האוטופי של תינוק הגדל באופן הזה והינו שלו רגוע ושלם ..... לא ממש מתקיים פה . כן , אלומה חיייכנית שמחה ומצחיקה (וברור לי כי זו תוצאה של מעשי ) אך התיסכול מחוסר המרוצות שלה .... גדול . שלא אומר מעייף (כל זאת בנוסף לעובדה כי היא ישנה מעט ).
דבר נוסף -לאחרונה לאחר שיפור חלה נסיגה בהירדמות שלה . נרדמת ובוכה תוך כדי במחאה .

עם הקשבה ראויה זה בד"כ נפסק

אני מנסה להקשיב אך לצערי לא תמיד שומעת .

שליחה על ידי א.ב.* » 24 מאי 2008, 21:24

ניר יקרה,
נשמע קשה ומתיש!

כמה מחשבות שקפצו לי לראש:
חודש בפגייה
זקוקה לנשיאה ותזוזה כמעט מתמדת
ייתכן שהיא משלימה פערים על הזמן שבו היא שכבה בחוסר תזוזה ועם מעט מגע.

_ומביעה התנגדות לכל עשייה (פרט לנשיאתה תוך כדי תנועה )במהירות הבזק .
היא ממרכזת אותי !!!!
(אפילו ניסיתי לבשל איתה במנשא אך גם זה היה כרוך באי נוחות בעקבות מחאותיה על כך שאני עומדת ולא הולכת .... :)_
עם איזה מנשא את מבשלת?
אולי מנשא אחר יעזור?

לאחרונה לאחר שיפור חלה נסיגה בהירדמות שלה . נרדמת ובוכה תוך כדי במחאה .
שיטת אייפק יכולה לחולל נפלאות בתחום הזה. לפעמים די בטיפול אחד או שניים כשמדובר בתינוקות.

סליחה על התמציתיות.

שליחה על ידי ניר* » 25 מאי 2008, 23:46

א.ב .
כן , אי ספק שהפגייה /הפגות מותירה את חותמה. אך כנראה שיש לי גם ילדה עירנית

.
למדתי רייקי ,הלכנו לאוסטיאופט ,הומיאופט .שמעתי על אייפק ..אבדוק את העניין.. את זה עוד לא עשינו

.
מנשא קואלה (כיאמו ) כשפניה החוצה כפי שהיא אוהבת כשהיא עירנית ....כרגע ברשותי גם OVER THE SHOULDER לניסיון .

שליחה על ידי א.ב.* » 26 מאי 2008, 15:08

מנשא קואלה (כיאמו ) כשפניה החוצה כפי שהיא אוהבת כשהיא עירנית ....
לא בטוחה שהבנתי,
היא נישאת עליך מקדימה, עם הגב אליך פנים החוצה?
אפשר את זה בקואלה? כי ביאמו והארגו זה לא ניתן.

שליחה על ידי ניר* » 30 מאי 2008, 18:08

היא נישאת עליך מקדימה, עם הגב אליך פנים החוצה?
כן , לא מומלץ לגילאים קטנים אך בגילה הבנתי כי מותר .

הי ניר,
קודם כל אני מסכימה עם א.ב. חודש בפגייה בהחלט משפיע.
עוד רעיון שלי: קראניו-סקראל. אני מכירה כמה שזה ממש עשה אצלם נפלאות, והאמת שאני מתכננת גם לי וגם לשני ילדי לעבור טיפול כזה פשוט כאילו בלי סיבה... אבל אצל תינוקות, זה כנראה ממש ממש עוזר.

ילדה עירנית זה טוב: מעיד על אינטליגנציה גבוהה, וגם סגולה לפיתוחה! (-:

היא ממרכזת אותי !!!!
על זה נכתב המון אבל לצערי אני לא זוכרת בדיוק איפה. אני יכולה להגיד לך שמסקנת כל הדיונים בנושא היתה, שאין שום אפשרות לא "למרכז" תינוק שהוא ילד ראשון, ולפיכך יחיד להוריו, ובמיוחד כשמדובר באמא ותינוקת לבד בבית.... איך לא תמרכזי? זה נתפס כהתעלמות על ידי התינוק... כי הרי את לא עובדת בשמחה ובפטפוט יחד עם חמש עשרה חברותייך שכולן יושבות יחד ועושות משהו פיזי שהתינוק יכול לראות, כאשר מסביב מסתובבים עוד עשרים ילדים בגילאים שונים ועושים כל מיני דברים מעניינים, ואתן בחוץ בחיק הטבע ויש אוויר צח ותנועה ואקשן וחיות.
כשהתינוק מוקף אנשים עסוקים בכל הגילאים, צוחקים וביחד, אין לו שום בעיה. והוא לא צריך שיתרכזו בו.
כשתינוקת נמצאת במצב הלא טבעי של בידוד בכלוב ביחד עם אמא, מה יש לה? רק אמא... וזה עוד בגיל 10 חודשים, שהוא הגיל שבו חרדת הנטישה נמצאת בשיאה. היא מגלה שאת לא חלק ממנה, אלא שאתן יישויות נפרדות, וזה מטיל אימה. עד עכשיו היה לה ברור שאת כמו יד ימין שלה. פתאום מתברר לה שאת מישהו אחר! וואו!
לכן, לא הייתי דואגת בכלל בכלל לנושא המירכוז עכשיו. שמה את זה בצד, לוקחת מזה את השיתוף שלה בחיים שלך, ועושה מה שאפשר. למשל, לבשל: יש פה רעיונות בדפים רבים כמו להוריד לרצפה ולשתף אותה במה שאפשר, או לרחוץ כלים בגיגיות על הרצפה כשהיא משחקת במים. כמובן רצוי במקום שבו לא צריך אחר כך לסחוט את השטיחים ולהוציא את הספה מהבית... כלומר, לקבל שהיא תלכלך ותרטיב את הכל ואת עצמה, אבל בכל אופן תהיה שותפה לפעילות שלך, שאת צריכה לעשות. ייקח יותר זמן, אבל את תעשי את הדברים שלך. ועם השנים היא גם תהיה שותפה. אי המירכוז נותן לנו את הרעיון, לשלב אותה בעבודות שלך בבית, בצורה שהיא מסוגלת לה וכל עוד יש לה סבלנות, ללמוד לעשות דברים בקטן ובהפסקות, אבל לאו דווקא לשבת לעשות איתה פאזלים של תינוקות (אם כי, אם את נהנית מזה, גם זה אחלה. מותר גם לך לשחק (-: ).

לגבי השינה: בגיל הזה, השינה של רוב התינוקות גם משתנה לעתים קרובות, וגם נעשית די גרועה. כולם מתלוננים על זה. אולי שיניים, אולי כל מיני דברים.
בין היתר, התנגדות לשינה ובכייה תוך הירדמות מצביעים לפעמים על תינוקת שבעצם "עברה את השעה שלה" כי היתה עייפה עוד מזמן. יכול להיות שכדאי לחפש סימנים מוקדמים לעייפות, ולנסות לעזור לה. אולי טיול בחוץ לפני השינה? הנקה על המרפסת? החשכה של הבית והדלקת נרות קטנים שתהיה אווירה של שינה ושלווה? יש כל מיני פטנטים.

מה שעוזר זה להיות יצירתיים ולחפש מה עובד, ולגייס כמה שיותר עזרה מתי שאת יכולה כדי להשלים שעות שינה או לפחות מנוחה: סבתא מוכנה לקחת אותה לטיול של חצי שעה? לישון. הבעל מוכן לצאת איתה לסיבוב של שעתיים? לישון. להזניח כל מה שלא חיוני (רחיצת רצפה, למשל? קיפול כביסה?), ולהעדיף שעות שינה על פני כל דבר אחר (-:

בהצלחה!

שליחה על ידי ניר* » 18 יוני 2008, 19:47

תודה בשמת על המענה .
קרניו סקראל -עשינו

.
תודה על ההרגעה בנושא המירכוז .
אז אנחנו (עדיין )לא שוטפות כלים יחדיו אך כן מאכילות את החתולים יחדיו למשל

התנגדות לשינה ובכייה תוך הירדמות מצביעים לפעמים על תינוקת שבעצם "עברה את השעה שלה" כי היתה עייפה עוד מזמן

העניין שהיא אולי עייפה מידי ..... לא נראה לי, כי כך קורה תמיד ומאז הגעתה הביתה . אם אינה עייפה מספיק אינה נרדמת ואם מאוד עייפה ... לא נרדמת . יונקת , מתפתלת וחוזר חלילה . אולי טרם מצאתי את התיזמון ? קשה לי להאמין .נראה כי יש משהו עמוק יותר .אחשוב על דברייך ואבדוק .

אין ספק כי עזרה כבייביסיטר /אבא/סבתא עוזרת ואכן יש לי לעיתים עזרה כזו לעיתים .
משום מה על פניו אני עושה כל אשר צריך(

, טוב כמעט )אנו מטיילות רבות במושב ובחצר וזה תמיד טוב ועוזר אך לפעמים גם יש רצון וצורך להיות בבית ואז חוסר המרוצות חוזר . יש מין אי שביעות רצון מבחינתה , הימתחויות כעס אולי תיסכול לאורך הימים וככתוב בהירדמות .
וזה ככ"ך קשה .

שליחה על ידי א.ב.* » 18 יוני 2008, 23:12

יש מין אי שביעות רצון מבחינתה.
יכול להיות מאוד שיש איזשהו קושי פיסי. משהו כמו אלרגיות.
ושוב אני ממליצה על שיטת אייפק שמחוללת נפלאות גם בתחום הזה. ובשמת בטח יכולה לספר על זה.

שליחה על ידי ניר* » 19 יוני 2008, 21:49

תודה א.ב.
ואם את עוד כאן (נראה שרק שתינו כאן

) לנושא מעט שונה .
אני מוצאת כי ישנם מטפלים רבים באדלר והרבה הורים מרוצים מו השיטה , האם יש לך מושג לגבי זהות ושוני של שיטת אדלר מול עיקרון הרצף ?

שליחה על ידי ניר* » 19 יוני 2008, 21:52

הממ.... מצאתי עמוד כאן בבאופן בנושא השיטה (אדלר ). אלי אמצא מעט תשובות .

האם יש לך מושג לגבי זהות ושוני של שיטת אדלר מול עיקרון הרצף ?
אין שום קשר, ואם יש הוא מקרי.
מבחינת המקורות שלהם, אדלר נובע מהפסיכולוגיה המערבית, ועקרון הרצף שואב השראתו מאנתרופולוגיה ופסיכו-ביולוגיה.
גם המסקנות שלהם שונות מאוד. אדלר לא בהכרח מתנגד להורות מקושרת, אבל לא מעלה אותה על נס.

האם יש לך מושג לגבי זהות ושוני של שיטת אדלר מול עיקרון הרצף ?
שיטת אדלר היא שיטה. יש לה כללים ומתכונים לגידול ילדים.
עקרון הרצף הוא עיקרון. כלומר, הוא תובנה כללית על הצרכים של האנושות, לא מתכון בשום צורה. אפשר לקחת מזה רעיונות שאנשים מנסים להפוך אותם לכללים, אבל הם לא. אלה תובנות. כמו התובנה על המירכוז - זו תובנה. זה לא כלל, או כללים להתנהגות.

וכן, אני ממליצה על שיטת אייפק לאיבחון. יכול מאוד לעזור. פחות או יותר מול הבית שלך (בול מול המכולת) גרה לה מטפלת אייפק. יש שלט. עד כמה שידוע לי היא לא מטפלת בתינוקות, אבל אולי תסכים לעשות רק איבחון. או להמליץ לך.

שליחה על ידי ניר* » 19 יוני 2008, 22:56

"מטפלת אדלריסטית" לעומת "מטפלת עקרון" , כיצד יטפלו בענייני שינה / הרדמה למשל ?
אני מחפשת את דרכי , גם בעולם ההורות , כמו כולנו כנראה

.בחפשי אחר עזרה בנושאים מסויימים אני מוצאת הפניות ונתקלת במטפלים בשיטת אדלר .
כיוון שאנו בהורות מקושרת (תינוקת בת 10 חדשים ) לא רציתי לפנות לייעוץ מסוג זה (אדלר) לפני ברור מעמיק .
טרם מצאתי סדנאות מסודרות לשיטת עקרון הרצף . האם ישנן כאלה ? ( לאחר יותר מ 10 שנות אינטרנט מאסתי כבר בגלישה

ובחיפוש חומר אונליין )

לעומת "מטפלת עקרון"
אין דבר כזה (-:
אין סדנאות לעקרון הרצף, כי שוב, זו לא שיטה. באמת. זו לא שיטה.
אבל לשאלה
כיצד יטפלו בענייני שינה / הרדמה למשל ?
אפשר להגיד באופן כללי, שקודם כל מתוך הבנה של צרכי התינוק, שהם אמא אמא ואמא בוריאציות, אבל גם עוד דברים.
התשובה תהיה תלויה בשאלה, באורח החיים, במה שמפריע לך, במה שאת רוצה וכו' וכו'.
אין פתרון בית ספר.
את תצטרכי לחשוב ולהרגיש מה מתאים לך. כי חלק מהתובנות של עקרון הרצף הוא, שלאמא יש אינסטינקטים מולדים לטפל בתינוק שלה, אם היא יודעת להקשיב לעצמה.
לגבי התינוקת שלך, משהו מפריע לה.
לא ברור מה.
האם זה משהו פיזי, כמו אלרגיות? האם משהו רגשי? האם רגישות למשהו בתוך הבית? האם קשה לה המעבר מעירות לשינה ולכן היא נמנעת מלישון ככל יכולתה? האם זה משהו שאת משדרת?
מה שאפשר לעשות קצת תלוי במה שחושבים שגורם לזה. למשל, אם זה רגישות פיזית למשהו, אז איבחון אייפק יכול לעזור מאוד.

האם יש אצלה מצבים שבהם היא עוברת מעירות לשינה בצורה חלקה?

שליחה על ידי א.ב.* » 19 יוני 2008, 23:44

טרם מצאתי סדנאות מסודרות לשיטת עקרון הרצף . האם ישנן כאלה ? .(
בנוסף לכל מה שבשמת כתבה,
רציתי להמליץ לך ללכת לפגוש אמהות "באופניות". למשל, ללכת למפגשי חינוך ביתי באזור שלך.
או אם את מכירה אמא כזו, אז לבוא לבקר אותה.
את מוזמנת לבוא אלי, אם זה קרוב ומתאים לך (עמק חפר).
תמצאי עם מי בא לך לקשקש על הא ועל דא, ותוכלי לקבל פרספקטיבה מאימהות שהולכות בדרך הזו זמן מה.

וכמובן גם לשאול שאלות בדפים רלונטים, למשל שינת תינוקות . היות וכאן יש נשים עם אג'נדה דומה לשלך (כך אני מניחה) תוכלי לקבל הרבה כיוונים לפתרון בעיות ברוח שמתאימה לך.

שליחה על ידי ניר* » 20 יוני 2008, 11:20

טוב , אכתוב מחדש , נעשה קצת בלאגן כנ"ל .
בשמת כתבה :"האם יש אצלה מצבים שבהם היא עוברת מעירות לשינה בצורה חלקה".

נדיר .
אין ספק כי משהו מפריע לה . כי העניין אינו רק סביב השינה אלא סביב כל היום , עירנות ,עניין , בחינת כל דבר ודבר סביב .היא שמחהבעלת חוש הומור וחייכנית באופן מופלא אך לא רגועה ,זקוקה לתנועה מתמדת .
אחשוב על האייפק אם כי עניין האלרגיות לא נראה לי כי קיים . לא נראה לי כי זה משהו פיזי .

בשמת כתבה :"שלאמא יש אינסטינקטים מולדים לטפל בתינוק שלה, אם היא יודעת להקשיב לעצמה".
זו כל התורה כולה בעצם

.

שליחה על ידי ניר* » 20 יוני 2008, 11:22

תודה א.ב חמודה .
אני עושה זאת .
אשמח גם לבוא אלייך , אני מהשרון .

שליחה על ידי ניר* » 20 יוני 2008, 11:26

וכמובן גם לשאול שאלות בדפים רלונטים, למשל שינת תינוקות? . היות וכאן יש נשים עם אג'נדה דומה לשלך (כך אני מניחה) תוכלי לקבל הרבה כיוונים לפתרון בעיות ברוח שמתאימה לך.

כן עושה גם זאת ,פשוט כבר מאסתי באינטרנט

, וזה שאין זמן .... זה ברור לכולנו

.

פשוט כבר מאסתי באינטרנט.
מובן לגמרי!

האמת, דרך האינטרנט גם אי אפשר לקבל תובנות לגבי הצורך שלה בתנועה מתמדת. יכול להיות שגם אין תשובות. שכרגע ככה היא, לא משנה למה, זה צורך אדיר שלה, וכיוון שהיא עדיין לא הולכת, אז היא לא יכולה לספק אותו לעצמה בעצמה, וצריכה את ההורים, בעיקר את אמא כמובן. זה לא אומר שמשהו בילדה לא בסדר, רק שאמא כבר מותשת מותשת מותשת...
חברה יכולה להיות פיתרון מצויין! לא שיטות לגבי הילדה, אלא פשוט - חברה! קודם כל לך, ושיהיו שם גם ילדים, בכלל טוב.

שליחה על ידי ניר* » 20 יוני 2008, 22:51

תודה בשמת .

שליחה על ידי ניר* » 20 יוני 2008, 22:58

רק עכשיו ראיתי את ההודעה וכן, אני ממליצה על שיטת אייפק לאיבחון. יכול מאוד לעזור. פחות או יותר מול הבית שלך (בול מול המכולת) גרה לה מטפלת אייפק.

לפני מס' שבועות/חדשים שמעתי על האייפק לראשונה . בשבוע בו שמעתי על כך לפתע התנוסס לו שלט IPEC ליד ביתי ותהיתי אם זה אותו IPEC . עכשיו אני מבינה כי כן . אולי זה סימן ?

.... אולי .....

שליחה על ידי א.ב.* » 20 יוני 2008, 23:27

עניין האלרגיות לא נראה לי כי קיים . לא נראה לי כי זה משהו פיזי .
לפעמים התגובה של גוף לאלרגיות נראית משהו התנהגותי לגמרי. לא רואים פריחה, לא התעטשות - שום דבר כזה. ועדיין, התינוק חסר מנוחה.
אני נזכרת בסיפור של יונת על אחד מבניה שבכה המון כתינוק, עד שהיא הפסיקה לאכול מוצרי חלב.
הנה זה, כאן

שליחה על ידי א.ב.* » 20 יוני 2008, 23:29

לא שאני אומרת שזה בטוח אלרגיות....
אני בטח לא יודעת מה זה...

אני רק מציעה לא למהר לפסול את האפשרות...

שליחה על ידי ניר* » 21 יוני 2008, 22:47

אז היום הכרתי את שכנתי שהינה מטפלת באייפק וכפי הנראה אקבע פגישה . שיכנעתם אותי

.
(הכתוב על יונת מעט מעט מלחיץ אולי אצטרך להפסיק עם קפה/מוצרי חלב /חתולים

.... )

שליחה על ידי א.ב.* » 21 יוני 2008, 23:07

הכתוב על יונת מעט מעט מלחיץ אולי אצטרך להפסיק עם קפה/מוצרי חלב /חתולים

....
היופי באייפק זה שהטיפול מנקה את האלרגיות מהגוף, ותוכלי לחזור ולאכול את מה שהיתה רגישות לו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני קוראת כאן על השוואות עם שבט היקואנה, איך הם חיים ואיך אנחנו צריכים לחיות
אבל מי אמר שאנחנו בכלל רוצים להיות כמוהם?, במה הם טובים יותר מאיתנו?, האם באמת היינו רוצים לחיות כמו הילידים?.
יש בספר עקרון הרצף כמה כיוונים טובים, בעיקר בגלל שהם הגיוניים ולאו דווקא במבחן התוצאה - אני בספק רב אם ילדים שגדלים לפי הגישה הזו אכן רגועים יותר.
גם בחינוך הביתי (נושא שיותר קרוב אליי), אני ממש לא מחפשת לחזור אל העבר, לא מתגעגעת אליו בכלל מתוך היכרות קרובה, מבחינתי בית ספר היה רעיון לא רע, אלא שעבר זמנו, עכשיו צריך משהו אחר (ורוני אבירם מדבר על כך הרבה בספריו), אבל זה כבר לא לעמוד הזה.

לי נראה שמשווים לשבט כי אפשר ללמוד הרבה מהם, זה לא אומר שנחזור לגור בג'ונגל בבקתות מעלי דקלים.

אני ממש לא מחפשת לחזור אל העבר, לא מתגעגעת אליו בכלל מתוך היכרות קרובה,
מה הוא העבר? מתי? איכשהו העבר לפעמים נתפס כמקשה אחת, בעוד שהחיים היו שונים לגמרי בתקופות שונות, כמו גם במקומות שונים. החיים כאן לפני 40 שנה היו שונים מהותית ממה שהיה לפני 100 שנים, ומאד שונים מהחיים לפני 1000 שנים, שגם הם לא היו דומים למה שהיה לפני 2000 שנה. זה נכון מבחינת התרבות השלטת, הטכנולוגיות הקיימות, המבנה החברתי, איכות החיים ורמת החיים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לי נראה שמשווים לשבט כי אפשר ללמוד הרבה מהם
אפשר ללמוד מכל אד ם -איזהו חכם הלומד מכל אדם (פרקי אבות).
השאלה היא מה גורם לנו לרצות להיות כמוהם, הבנתי שהם יותר רגועים, אנחנו מחפשים את הרוגע הזה ? הרי הוא תלוי במכלול דברים שאולי חשובים יותר מיחסי הורים ילדים - כמו העובדה שיש הרבה פחות לחץ בחיים טבעיים.
נכון, החיים בתרבות המערב עמוסים לחצים, מצד שני כל-כך כיף לחיות בעולם הזה, הוא מעניין מסעיר ומרגש, כן גם לחוץ יותר.
אני לא מבטלת את עקרון הרצף, אבל מה שלמדתי לקבל עם השנים, לפחות מבחינה תיאורטית, זה את ההיגיון שבדבר (כמו הטירוף בהפרדת ילד מאימו, מישהי שבאה לאוניברסיטה עם תינוק בן שלושה שבועות והאכילה אותו בבקבוק גרמה לי ממש להזדעזע, חוסר מירכוז בילד ועוד ועוד).
אבל לא רוצה להשוות את עצמי ליקואנה, לא רוצה לחיות כמוהם.

נכון, החיים בתרבות המערב עמוסים לחצים, מצד שני כל-כך כיף לחיות בעולם הזה, הוא מעניין מסעיר ומרגש, כן גם לחוץ יותר.
עבורי, חלק גדול מהדברים אינם מסעירים ומרגשים, והייתי בשמחה מוותרת עלים. יש דברים שאני אוהבת, אבל גם עליהם הייתי מוכנה לוותר.
יכול להיות שזה מגיע מ רגישות חושית העולם הוא יותר מדי

מה שתמיד נכון, בכל התרבויות, זה שצריך לסמוך על הילדים שהם יודעים מה טוב בשבילם. ברוב המקרים...

שלום,

שמי יסמין ואני כותבת כתבה על הורים שבחרו שלא לגדל את ילדיהם לבד, אלא בתוך קבוצה או "שבט" על מנת לקבל את כל הסיוע והתמיכה. מטרת הכתבה היא להציג את דרך החיים הזו ולהעלות את כל היתרונות שבגידול ילדים תוך חיים משותפים. מחפשת הורים לראיין אותם. ניתן לפנות אליי במייל [email protected]

תודה רבה מראש,
יסמין.

לגבי הלבד אני לא כל כך יכולה לעזור לך - אני תמיד אהבתי לבלות עם עצמי. אולי במקום להסתכל על זה בתור "להיות בלי אנשים אחרים" יעזור לך לראות את זה בתור "להיות עם האדם הכי חשוב בעולמי".
כן, גם אני אהבתי מאוד להיות עם עצמי, כילדה ובהמשך אפילו פיתחתי אידיאולוגיה בכיתה יב' שלא צריך חברים (כי ממילא אין דרך להגיע ל חברות אמת בעולם הזה.

ואז הלכנו לגור במקום מבודד וקצת אחרי נולדו בנותיי התאומות, ועוד קצת אחרי נולדה בתי השלישית ועוד קצת אחרי מצאתי את עצמי על סף שיגעון מרוב בדידות.
הייתי עם שלשת האנשים הכי חשובים בחיי ובלי בני אדם בכלל סביבי, וגם בלי אינטרנט, בלי טלפון (וכמובן בלי טלוויזיה). רק אני ושלשת בנותיי ושן - כלבת השכנים שהייתה באותם הימים חברתי הטובה (גם שכנים היו במשורה וכולם עבדו בחוץ חוץ ממני - כולם הכוונה לשתי שכנות).

לשפל מדרגה הגעתי כשראיתי יום אחד מכונית עולה לגבעה וקראתי בהתרגשות " הנה בני אדם" - זה היה השלב שהבנתי שחייבים לעזוב.
כי זה נורא נחמד להיות לבד במינון מסויים ואני מתה על הילדים שלי, אבל בלי שיחה טובה מדי פעם עם חברה או לפחות קצת כתיבה ב"באופן" (שזה גם סוג של תקשורת) - אני מתחרפנת (ולדעתי גם את היית מתחרפנת יונת).

שלום לכולן, סגרו פה את האור? מאד רוצה לשתף, תעדכנו אם יש פה מגיבות (ומגיבים)

שלום לכולם, אני חדשה פה ומקווה לתגובה... קראתי בעיון ושמחה לראות את מגוון הדעות ובעיקר את הרצון האמיתי להיות ההורים הכי טובים שאנו יכולים להיות.
קצת מחשבות (בבקשה אל תסקלו אותי

)
אני אמא לילדה בת שנתיים ומצפה לתינוק בעוד מספר חודשים. אני רואה את עיקרון הרצף כשאיפה ומעוניינת ליישם כמה שיותר בגידול הילדים.

קצת רקע - עם הילדה הגדולה עברתי תהליך (למזלנו, מהיר). עשיתי את טעות חיי כשקראתי את הלוחשת לתינוקות, וכפרפקציוניסטית שאני נכנסתי למוד שאני חייבת "להצליח" ליישם את ה"שיטה". מצאתי את עצמי מנסה בכל דרך להרדים תינוקת קטנטנה במיטה, והתוצאה - תינוקת שלא אוהבת להירדם (בשנייה שמרגישה שהולכת להירדם, מתעוררת). זה היה גם אחרי חוסר הצלחה עם מנשא בד (התינוקת הקטנה שלי "שנאה" אותו ובכללי היה סיוט להכניס אותה לשם). אחרי חודשיים התחלתי תהליך שינוי ובגיל 4 חודשים היא כבר שהתה המון באותו מנשא בד, סחבתי אותה שם עד גיל 7-8 חודשים עם המון ביקורת מהסביבה ואח"כ כשנשבר לי הגב עברנו לארגו. המנשא גם עזר לטונוס שרירים גבוה יחסית וקושי בערסול (שקשורים קשר הדוק לשינה, שמישהו יסביר את זה לכל "יועצות השינה" למיניהן בגישה ההתנהגותית!)
כל בעיות השינה התרכזו ביום, בלילה ישנה נהדר.
מאז עשיתי עוד הרבה שינויים, שהמרכזי שבהם העברת המשפחה לסביבה של המשפחה המורחבת (ה"שבט" שלנו) ושינוי עבודה על מנת שאוכל להוציא אותה מהגן בצהריים.

אמנם התינוק העתידי עוד לא נולד וממילא בהתחלה אני מתכננת על מיטונת או משהו דומה, אך אני מוצאת עצמי מתחבטת לגבי ההמשך... המחשבות שלי הן לגבי בעד ונגד לינה משפחתית (עם תינוק גדול יותר / פעוט / ילדים).

הרי אנו לא מיישמים את עיקרון הרצף במלואו. אף אחד לא עובר לג'ונגל ורובנו לא נושאים את הילד על הגב תוך כדי עבודה בשדה. החיבור של עיקרון הרצף עם חינוך ביתי עוד יותר לא מתיישב עם עיקרון הרצף של לידלוף, שהרי חלק גדול מהחנ"ב בארץ הוא על רצף האנסקולינג, כלומר לילד יש בחירה אינסופית לפתח את עצמו וללמוד מה שמעניין אותו - ההפך הגמור מחברה שבא הנשים לומדות ללקט וכו' והגברים לומדים לצוד. כשלנתי אצל משפחה בחווה באירופה באזור מאד כפרי, הילד בן ה-3.5 הלך כל בוקר עם האבא לשדה ו"למד" את העבודה. אין לו הרבה בחירות בחיים, וסביר להניח שיהיה חקלאי כמו אביו. התינוק היה עם אמו כל היום, בזמן שעבדה בכל מיני עבודות ביתיות, מאד לא ממורכז, פשוט שם כל הזמן. הנקודה היא שיש אנשים שחיים ככה, אך רובנו לא.

מסקנה: אנו בוחרים מעיקרון הרצף את הדברים שמתאימים לנו.

בעיקרון הרצף הנשים והילדים ישנים יחד והגברים בנפרד. זה לא מרכוז מאד גדול של הילד (במיוחד ילד ראשון) שהוא ישן עם שני הוריו?
אני משערת שבחברה השבטית יש פשוט חדר גדול שבו כולם שוהים, וכשמישהו עייף הוא נרדם באיזו פינה אך שאר הנוכחים ממשיכים בעיסוקיהם. הולכים לישון עם רדת החשיכה וקמים עם הזריחה. אין את אותו טקס. הרבה פעמים, אחד ההורים חייב ללכת לישון איתו על מנת שיירדם (כי כך הוא רגיל) ואז אותו הורה כבר נרדם ב-20:00 בערב, כלומר המיטה המשפחתית מכתיבה את כל סדר היום של ההורה בניגוד לתפיסה שהילד הוא "נספח" לחיים שלנו ומשתלב בהם.
יש המחברים את עיקרון הרצף לטוטאליות מוחלטת - לא להשאיר את התינוק אצל סבתא לשעה-שעתיים וכו'. ואז הילדים גדלים מאד תלותיים באמא. אני מניחה שבשבט הילדים לא תלותיים באמא כמו ילדים מערביים (ילדים שלא מוכנים לרדת מאמא ולשחק עם ילדים אחרים, ילדים שלא מוכנים להישאר עם מישהו אחר) כי יש ריבוי מטפלים (גם אם אמא היא כמובן ה-מטפלת הראשית)

בקיצור, מאד מעריכה משפחות שיוצרות מיטה משפחתית אך תוהה האם המיטה המשפחתית המודרנית (אבא אמא וילד) לא יוצרת מרכוז, האם היא בכלל משקפת את עיקרון הרצף והאם אפשר ליישם את עיקרון הרצף בלעדיה?

מהניסיון שלי עם הבכורה, כאשר כל צרכיה נענו במלואם במהלך היום (בעיקר מגע, הנקה ותנועה), השינה בלילה הייתה טבעית. יונקת, שמה במיטה ונרדמת לכמה שעות עד היניקה הבאה. הרי בלילה הטבע עושה את שלו והגוף מפריש הורמון שינה (מאד שונה משינה של תינוקות ביום). מה שמוביל אותי לשאלה השנייה - במצב כזה האם לדעתכם זה חיסרון לתינוק/פעוט שלא לן בלינה משפחתית?

אשמח לתובנות

אגב ההודעה שלי מתייחסת ליישום עיקרון הרצף בכללותו בעולם המודרני, וההתרכזות בנושא הלינה בלילה נובעת מזה שאצלנו זה הנושא הכי קשה ליישום. הזוגיות מאד חשובה לנו, אני מאמינה כי זוגיות טובה בין ההורים היא הבסיס לאושר של המשפחה כולה כי הילדים ניזונים ממנה, ובאופן ספציפי אצלנו אנו מאד אוהבים את הזמן שלנו לבד במיטה בערב (לאו דווקא קשור לסקס).

למתרצפת -
לא צריך לקחת את הענין של "הילד במרכז" יותר מדי רחוק, לטעמי. קראתי כמה דוגמאות של ציידים-לקטים שבהחלט, בסיטואציות מסוימות, שמים את הילד (או התינוק) ב"מרכז". למשל, אינואיטים (אסקימוסים). לעיתים בערב, הם יושבים באיגלו, אולי 2-3 משפחות, ומעבירים את התינוק מיד ליד, כל אחד שמקבל מקפיץ אותו, מסניף אותו, עושה לו פרצופים...
ובדומה לכך, גם פעוטות, עוברים מאחד לאחד, וכל אחד בתורו משחק איתם, מצחיק אותם, אומר להם "תחקה איך סבא החליק היום בכניסה לאיגלו" והפעוט עושה וכולם צוחקים, וכאלו.
זה די הגיוני, כיוון שלציידים-לקטים (ובמיוחד לאינואיטים) אין הרבה בידור ותרבות שאפשר ללחוץ על כפתור ולקבל. תינוקות ופעוטות זה אחלה בידור במונחים פליאוליטיים (וגם היום, אם כי היום, לצערם, הם בתחרות עם כל מה שמציעה לנו תרבותנו).

לגבי מיטה משפחתית - זה בהחלט החיקוי הטוב ביותר של המשפחה המערבית לסידורי השינה של ציידים-לקטים.
זה בדיוק איך שהם ישנים. ישנם שבטים שיש הפרדה של גברים לחוד ונשים וילדים לחוד, אבל אלו בד"כ לא הציידים-לקטים "הקלאסיים" אלא חברות סמי-חקלאיות או חקלאיות (כמו היקוואנה של ג'ין לידלוף שהם קצת חקלאים).
זה בדיוק מה שהתינוקות והפעוטות מצפים לו - לישון צמוד לאמא ואבא.

ודבר אחרון - יש ספר חדש שבדיוק מספק תשובות לשאלות שלך: המצפן השבטי.
(גילוי נאות: אני כתבתי אותו

)

מעניין איך בחרת להבין את עקרון הרצף.
אני דווקא זוכרת שלידלוף מתארת איך האמא רוקדת עם תינוק ישן על גבה -- היא מבלה לה במסיבת ריקודים, הוא ישן בשלווה, ואין סתירה בין שני הדברים!

זה נשמע כאילו את חוששת מהמיטה המשפחתית, ומנסה לקבל אישור שזה אולי לא הכרחי. אני מציעה לא לחפש אישורים, וגם לא לחשוש -- אף אחד כאן לא מחלק חותמות כשרות עקרון הרצף. ואם אחרי שתנסי תגלי שלא מתאים לך שהתינוק יישן איתך -- פשוט תשני את הסידור.

זה נשמע כאילו את חוששת מהמיטה המשפחתית, ומנסה לקבל אישור שזה אולי לא הכרחי. אני מציעה לא לחפש אישורים, וגם לא לחשוש – אף אחד כאן לא מחלק חותמות כשרות עקרון הרצף. ואם אחרי שתנסי תגלי שלא מתאים לך שהתינוק יישן איתך – פשוט תשני את הסידור.
אני מסכימה עם יונת. מהדברים שלך יש לי תחושה שאת מנתחת את המצב ובתאוריות הרבה יותר מדי.
לדעתי "עקרון הרצף" הוא לא שיטה או תאוריה שאפשר ליישם, זו תובנה מסוימת על הצרכים של בני אדם, שאפשר לגזור ממנה לפעמים מסקנות מעשיות,
אבל אין לה ממש "עשה ואל תעשה", בטח לא בחברה המודרנית. אבל כמובן, זו הפרשנות שלי.
בכל מקרה אני יכולה לספר רק על הניסיון האישי שלי, והוא שלינה משותפת עם הילדים היה אחד הדברים המתבקשים והטבעיים עבורי,
וזה היה לי הרבה יותר כיף ונוח מלינה נפרדת עד גיל מסוים, ולכן ישנו כולם ביחד.
כשנולדה הילדה השנייה, הבכורה הייתה בת שנתיים וחצי וזה פשוט לא הרגיש נכון לישון בנפרד ממנה, אבל עם התינוקת.
אם הילדה ישנה לילה שלם, נרדמת בכיף במיטה משלה ולא מתמרמרת על כך שהיא ישנה בנפרד מכם - אני לא רואה בעיה שהלינה תישאר נפרדת.
אצלנו הבכורה לא השאירה מקום לספק - היא רוצה לישון איפה שכולם. אבל לא כל הילדים אותו דבר.
למה לא פשוט לנסות ולראות מה מתאים? לא חייבים סיבה רציונלית, אפשר שהסיבה פשוט תהיה - כי זה מה שהכי טוב לנו כרגע (-:

הזוגיות מאד חשובה לנו, אני מאמינה כי זוגיות טובה בין ההורים היא הבסיס לאושר של המשפחה כולה כי הילדים ניזונים ממנה, ובאופן ספציפי אצלנו אנו מאד אוהבים את הזמן שלנו לבד במיטה בערב (לאו דווקא קשור לסקס).
עם זה אני מאוד מזדהה, וזה גם מה שהכי קשה לי כשיש תינוק - שלפעמים אין לנו "ערב" להירגע ביחד בלי הילדים.
עם זאת, אצלנו הזמן הזוגי אינו תלוי מיקום וכשהילדים הולכים לישון אנחנו ביחד בסלון, כך שאני לא רואה קשר הכרחי בין שימור הזוגיות לבין המיטה עצמה.

הרבה פעמים, אחד ההורים חייב ללכת לישון איתו על מנת שיירדם (כי כך הוא רגיל) ואז אותו הורה כבר נרדם ב-20:00 בערב, כלומר המיטה המשפחתית מכתיבה את כל סדר היום של ההורה בניגוד לתפיסה שהילד הוא "נספח" לחיים שלנו ומשתלב בהם.
אצלנו זה לרוב ככה, הורה אחד הולך להרדים ונרדם בעצמו (-:
אבל זה לא מכתיבלנו שום דבר. אני דווקא אוהבת לישון איזה חצי שעה-שעה ולקום לערב עם הבנזוג בסלון.
ככה אני לא נרדמת מיד...
במילים אחרות, לא צריך לתת לשום דבר להכתיב לך את החיים, אפשר לשחק עם האפשרויות ולעשות מה שהכי טוב לכם