פוריות ועקרות באופן טבעי

אנונימי

דיון שהתחיל בדף תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי

בתור התחלה, אני מאוד אתמוך בהגבלת המימון על טיפולי פוריות. בכלל, צריך לשנות את כל הפרספקטיבה שלנו על פוריות. כיום, הרופאים העוסקים בתחום מתייחסים אל אי פוריות כאל מחלה, וכולנו הולכים בעקבותיהם או מעודדים אותם בגישה הזאת. אני חושבת שזו גישה דפוקה. אי פוריות לפעמים נובעת ממחלה או ליקוי, ולפעמים היא פשוט תגובה בריאה ותקינה של הגוף על סיטואציה של משאבים מוגבלים (פיזיים, רגשיים, כלכליים), סיטואציה שלא כדאי ללדת בה.
למה אנחנו לא מקשיבים לגוף, שנכנס לתקופת אי פוריות "ללא סיבה רפואית", ומנסים לכפות עליו הפרייה הר כגיגית?

בתור התחלה, אני מאוד אתמוך בהגבלת המימון על טיפולי פוריות.
גם.
וביחד עם זה - מימון או לפחות הקלת נוהלים בקשר לאימוץ.
ובניה של מערכת תומכת למשפחות מאמצות, לילדים מאומצים... כי ברור שזה מה שדרוש, וברור גם שזה כלל לא פשוט.

שליחה על ידי אנה* » 17 דצמבר 2008, 15:30

בתור התחלה, אני מאוד אתמוך בהגבלת המימון על טיפולי פוריות.
מה זה משנה לעניין המדובר? מי שצריך טיפולי פוריות גם ככה לא מביא הרבה ילדים.
לא יותר מהזוג הממוצע שאין לו בעיות פוריות.
זו בעיה רפואית ומגיע להם טיפול רפואי כמו למישהו עם חור בשן שמגיע לו טיפול שיניים בתשלום.
אל תתפסי טרמפ על הקושי שלהם שיסיר ממך את האחריות להגביל את עצמך.

בתור התחלה, אני מאוד אתמוך בהגבלת המימון על טיפולי פוריות.

תמרוש ותרמיל, לא מאחלת לאף אחת ולאף אחד לעמוד במבחן העקרות. זה באמת לא פייר ללכת אל זה שזכותו ללדת בדיוק כמו כל אחד אחר ורק בגלל שיש לו תקלה בגוף לאמר : בואו נתחיל בהם.
ממש לא.
נכון, אפשר להקל באימוץ בארץ ולעודד משפחות קטנות אבל אלה שיש להם בעיה ללדת וליצור תא משפחתי- לעזור להם ובענק!!!

בתור התחלה, אני מאוד אתמוך בהגבלת המימון על טיפולי פוריות.
אני מאוד מאוד מאו-ד מתנגדת לאמירה הזאת.
אני חושבת שאף אחד לא היה רוצה להיות במצב שאין לו יכולת להביא ילדים - וגם אין לו עזרה כלכלית כדי לקדם את זה בצורה רפואית.
זו לא חוכמה שמי שאין לו בעיה להביא ילדים יגיד דבר כזה.
אתן חושבות שלו הייתן בכזה מצב, הייתן תומכת בהגבלת המימון?! קשה לי להאמין....
לדעתי הגבלת מימון לטיפולי פוריות תהיה צעד אכזרי לחלוטין.

לא לנו להחליט למה היא לא יכולה להיכנס להיריון - ואם באמת זה אומר שהיא כנראה לא בנויה לזה, או אם זו סיטואציה שלא כדאי ללדת בה או שכן כדאי ללדת בה.
מאיפה אנחנו באמת יודעים?!
כולנו חיים בסביבה נוראית ומרעילה שבין השאר גם פוגעת בפריון. זה שב'מקרה' לא אנו אלו שנפגענו אלא מישהי אחרת - לא נותן לנו כל זכות לא לעזור לאותה אישה...
לא לנו להכריח אשה כזו - 'להקשיב לגוף'.
אם אני בעצמי רוצה להקשיב לגופי - נהדר !
אבל, אם אשה רוצה בכל מאודה להיכנס להריון, (ואני חושבת שכאב של צורך כזה שלא נענה - אין למעלה ממנו), אם אשה כזו רוצה להיכנס להריון - צריך לעזור לה בכל דרך אפשרית.

זה מוגזם בעיניי לבנות את המְעטת האוכלוסין על גבן של נשים עקרות וסובלות.
מי שרוצָה - שתמעט בהולדה.
רק שלא תחליט עבור אשה עקרה - שזה בסדר כך, ושאין צורך להתערב.

בנוסף, גם לא לנו להחליט אם עדיף שהיא תאמץ על פני טיפולי פוריות !
אני בטוחה שרבים לא היו מסכימים לאמץ במקום ללדת, ושברור להם שלמרות הכול - ילד שהוא פרי בטן זו תחושה אחרת לגמרי.
יש אנשים שהם בעד לאמץ. אבל מבין אלה שיכולים ללדת - רובם יבחרו ללדת + לאמץ, ולא לאמץ במקום ללדת. כי אין הרבה שיסכימו לוותר על התחושה הזו. של ההריון, של הלידה, של קשר עם ילד שהוא בשר מבשרי !
אז למי יש זכות להחליט עבור מישהו אחר שאימוץ הוא שווה ערך ללידה?! ש'מה זה משנה בעצם?'
לא ! רוב הסיכויים שאישה עם קושי ללדת - לא תוותר כל כך בקלות על האפשרות ללדת. כמעט אף אחת לא הייתה רוצה לוותר על זה...

לאישה כזו, לדעתי - צריכים להינתן כל התנאים המתאימים - גם לטיפולי פוריות וגם לאימוץ.
מצרפת רשימת טיפולי פוריות
אך הבחירה באימוץ או בטיפולי פוריות צריכה להיות של האישה המדוברת, ולא של אף אחד אחר !

אהבת הי,
אני בטוחה שרבים לא היו מסכימים לאמץ במקום ללדת, ושברור להם שלמרות הכול - ילד שהוא פרי בטן זו תחושה אחרת לגמרי.
אם את מה שכתבת בנושא האימוץ (עם ההדגשות וסימני הקריאה) תאמרי לילדה מאומצת או הורה שאימץ - האם זו האמת?
<גם אני שואלת את עצמי אם טיפולי הפוריות הם חלק מהבעיה>

אם את מה שכתבת בנושא האימוץ (עם ההדגשות וסימני הראיה) תאמרי לילדה מאומצת או הורה שאימץ - האם זו האמת?

לאחר מעשה יש סיכוי גדול שההורה המאמץ יגיד שזה לא משנה.
אבל לפני מעשה - סבורני שכמעט כולם יעדיפו ילד פרי בטן ומאוד יצטערו אם לא יוכלו.

אני לא חושבת שמותר להימנע מלעזור בהולדה, על סמך זה שאולי ההורה יחשוב אחרת אחר כך.
זה נשמע כמו 'אל תדאג, אתה לא צריך את מה שנדמה לך שאתה צריך, אתה עוד תודה לי'.
לא אסכים עם דבר כזה.

מה גם, שאני כמעט בטוחה, שגם הורה שאימץ ומאושר עם הילד שאימץ - אם יגידו לו שיש לו פתאום אפשרות ללדת - הוא יהיה המאושר באדם, ולא יפספס את האפשרות הזאת.
מה זה אומר?

_אני לא חושבת שמותר להימנע מלעזור בהולדה, על סמך זה שאולי ההורה יחשוב אחרת אחר כך.
זה נשמע כמו 'אל תדאג, אתה לא צריך את מה שנדמה לך שאתה צריך, אתה עוד תודה לי'._
לא לזה התכוונתי.
אני הוצאתי את דבריך מהקשרם ושמתי אותם בעיני במקום יותר מציאותי, חי. מעבר למילים ולרגש.
בסופו של דבר אנשים רוצים להיות הורים. זה מה שהם רוצים. צריכים? לא יודעת.

אבל, אם אשה רוצה בכל מאודה להיכנס להריון, (ואני חושבת שכאב של צורך כזה שלא נענה - אין למעלה ממנו), אם אשה כזו רוצה להיכנס להריון - צריך לעזור לה בכל דרך אפשרית.
למה צריך_ ? ולמה _בכל דרך אפשרית ??

בקשר לטיפולי פוריות:
אני אמרתי "הגבלת המימון" לא "ביטול המימון" - והיתה לי סיבה טובה להגיד את זה. נא לקרוא בדקדקנות ולא לייחס לי משהו שלא אמרתי.
אני כן תומכת במימון - אבל עד גבול מסוים. כרגע אין כמעט גבול כזה.
(וואללה, יש דברים גרועים הרבה יותר שלא ממומנים על ידי סל הבריאות)

וכן, היתה תקופה שחשבתי שאני עצמי לא פוריה במיוחד ושצפויות בעיות. ובהחלט שקלתי את הדברים לאור זה. והייתי מקבלת על עצמי הגבלות. לא חוסר עזרה מוחלט, אבל כן עזרה מוגבלת ומותנית.

אם אשה כזו רוצה להיכנס להריון - צריך לעזור לה בכל דרך אפשרית.
צריך הרבה דברים.
צריך לתת טיפולי שיקום יומיים לילדים עם נכויות, למשל.
ואין.

טוב, תמרוש, עכשיו הבנתי אותך יותר, ובזה את כנראה צודקת.
יש לצערנו הרבה דברים חשובים לא פחות שגם דורשים מימון.

אבל אם כך, זה לא צריך להיות קשור לרצון להגבלת הילודה, ואין צורך להעלות את זה כאיזשהו פתרון להגבלת ילודה.
כי לו נניח היפותטית שהיה את כל הכסף שבעולם - במקרה כזה אין צורך להגביל טיפולי פוריות מתוך שיקולים כלכליים.
כלומר, שהבעיה במקרה הזה היא כלכלית.

לדעתי - לנשים עקרות צריך לעזור. נקודה. (כמובן, מתוך תלות בשיקולים הכלכליים שתמרוש העלתה...)
את עניין הילודה צריך לפתור בלי קשר. באמצעים שונים שהועלו פה.

_לדעתי - לנשים עקרות צריך לעזור. נקודה. (כמובן, מתוך תלות בשיקולים הכלכליים שתמרוש העלתה...)
את עניין הילודה צריך לפתור בלי קשר. באמצעים שונים שהועלו פה._
לדעתי אפשר לעזור להן בהרבה דרכים, זו לא חייבת להיות הדרך שבה דוחפים לגופן כמויות היסטריות של הורמונים עד כדי סכנת חיים בשביל הסיכוי הלא ממש גדול להכנס להריון והעוד יותר קטן ללדת ילד בריא ובמועד.

ואין צורך להעלות את זה כאיזשהו פתרון להגבלת ילודה.

לדעתי אפשר לעזור להן בהרבה דרכים, זו לא חייבת להיות הדרך שבה דוחפים לגופן כמויות היסטריות של הורמונים עד כדי סכנת חיים בשביל הסיכוי הלא ממש גדול להכנס להריון והעוד יותר קטן ללדת ילד בריא ובמועד.
דוחפים לגופן כמויות היסטריות של הורמונים? האם דעתן של נשים לא פוריות משובשת בשל אי הפריון שלהן? או שאולי הן מודעת לסכנה ולבעיתיות בטיפול אך בכל זאת בוחרות במודע לעבור טיפולים בכדי להיות אמהות?
אני אמא לשתי בנות בריאות שנולדו אחרי טיפולים ממושכים ומודה כל יום לא-ל, לרופא ולמדינה על שאיפשרו לי לממש את האמהות שלי. נכון שמדינת ישראל מאפשרת יותר ממדינות מערביות אחרות את טיפולי הפיריון , ולכן גם מפותחת מאוד בנושא זה (לטוב ולרע) אך
אין זה נכון עובדתית שאין הגבלה של מימון טיפולי הפיריון. המדינה נותנת מימון ל עד שני ילדים.

וגם במהלך כל טיפול, יש אפשרות לעבור ארבעה נסיונות , אחרי ארבעה נסיונות יושבת ועדה רפואית שבודקת את התיק ובוחרת אם לאפשר או לא המשך טיפול, במידה ומאפשרת נותנת שוב אפשרות לארבעה נסיונות נוספים. מה קורה אחרי הניסיון השמיני אני לא יודעת כי לשמחתי לא היה לי צורך לגלות. (דרך אגב הגבלות אלו נולדו, בתמיכתו של שר בריאות , שלו עצמו נולדו שני ילדים כתוצאה מטיפולי פיריון).
גם עם המימון של המדינה נאלצות הנשים לממן הרבה מעבר לכך , לדוגמא תרופות יקרות שלא תמיד בסל. שלא לדבר על בדיקות שלא בסל או פרטיות.

אני גם אם לא צעירה, ובהיותי בשמירת הריון בבית החולים היו איתי שתי נשים נוספות מבוגרות בשמירת הריון. אחת הנשים עו"ד במקצועה , שכניראה מקורבת לאי אלו חברות כנסת, אמרה שעם סיום הלידה שלה. היא תיפעל אצל חברת כנסת X על מנת להגביל את הטיפולים עד גיל מסוים. כששאלתי למה אם היא בחרה ללדת בגיל מבוגר היא חושבת שאחרות לא זכאיות לזה.
התשובה שלה היתה כי יש סכנות בלידה בגיל מבוגר.(דרך אב גם כיום יש הגבלת גיל אך היא רוצה להוריד את הרף)

יחס פטרוני שמראש מניח שלא ידועת הסכנות. אני היתי מודעת לכל הסכנות ולכל מה שעומד לפניי ובכל זאת בחרתי בדרך זאת ואני שמחה על כך.

כן יש להגביר את המודעות גם בסכנות בשימוש בהורמונים , גם לגבי הסכנה של לידה בגיל מבוגר. (רופאים לפעמים נוהגים לתשתש את זה.כשאמרתי לרופא שלי לדוגמא על הסכנה בשימוש בהורמונים ביטל את זה כלאחר יד).
אבל בשום אופן אין להיות הפטרונים ולהגיד שניתן לעזור להם בדרך אחרת, או להגביל אותם בגלל זה.

המדינה צריכה לאפשר לכל מי שרוצה לקבל את הטיפול, וליידע אותה לגבי הסכנות. כשם שהמדינה צריכה לדאוג לכל חולי הסרטן.. לתרופות גם אם יקרות ולידע אותם לגבי הסכנות בשימוש בתרופות אלו. לכל הנכים לשיקום. וכו... וכו...
זה לא נכון שאין כסף. זה נכון שהכסף מתחלק בצורה לא נכונה ולא שיוויונית.
והקטנת הילודה, בטח ובטח לא על חשבון אלו שממילא לא יכולות להביא יותר ילדים.
ולשאלה של נושא הדף:
אני אישית נגד התערבות המדינה בהקטנת הילודה. בכלל למה "ניטפלתם" להולדה כרעה החולה של המצב האקולוגי. מה בילודה מזיק יותר למצב האקולוגי בכדור הארץ יותר משימוש בחשמל למשל? אז אולי כשם שיש אנשים שמחליטים לא להביא ילדים בגלל המצב האקולוגי, או לצמצם את הילודה. (שזאת זכותם ואין לי שום קובלנה על כך). למה שלא יבוא אנשים אחרים ויחליטו למשל להפסיק את השימוש בחשמל? שהמדינה תתן תמריץ לאנשים שיתנתקו מרשת החשמל. ילכו לישון עם שקיעת החמה ויקומו עם הזריחה. כמה אנרגיה הם יחסכו? שלא לדבר שזה יותר טיבעי ובריא.
חוץ מיזה אני לא מכירה דרך טובה יותר להקטנת הילודה . משימוש בהורמונים או בגומי....דרכים לא אקולוגיות בעליל.
אמצעי מניעה טיבעיים ,הם פחות בטוחים.(ועשוים להגביר את הילודה)
בעצם שמעתי כי הדרך הכי טובה למניעת הריון זה לשתות חלב.... לא לפני (הסקס) לא אחרי, אלא במקום!

שליחה על ידי אנה* » 18 דצמבר 2008, 07:16

ואין צורך להעלות את זה כאיזשהו פתרון להגבלת ילודה.

_אבל אם כך, זה לא צריך להיות קשור לרצון להגבלת הילודה, ואין צורך להעלות את זה כאיזשהו פתרון להגבלת ילודה.
כי לו נניח היפותטית שהיה את כל הכסף שבעולם - במקרה כזה אין צורך להגביל טיפולי פוריות מתוך שיקולים כלכליים.
כלומר, שהבעיה במקרה הזה היא כלכלית.
לדעתי - לנשים עקרות צריך לעזור. נקודה._

אני לא מסכימה אתך. כלומר, העמדה שלך ברורה מאוד וגם הגיונית ונשמעת טוב, אבל אני חושבת ש:
א. הנושא של אי-הגבלה על טיפולי פוריות כן שייך, מאוד, לנושא הדף (גם אם לצורך העניין לא נרצה שזה יהיה חלק מהמדיניות הממשלתית להגבלת ילודה)

ב. הנושא הזה בעיני הוא לא כלכלי אלא תפיסתי. ואנחנו יכולות להתחיל לדון פה על מה זה בעצם "עקרות" בעינינו, איזו משמעות יש לה, ואיך הפכנו אותה ממצב שלעיתים פתולוגי ולעתים פיזיולוגי והכרחי - לנכות 100%. ואיך זה בכלל משתלב עם התפיסה שלנו לגבי הולדת ילדים, ואיך זה בסופו של דבר מיתרגם לתרומתנו הצנועה להתפוצצות אוכלוסין. לדעתי זה שייך ושייך.

למשל:
לנשים עקרות צריך לעזור בכל דרך אפשרית
לעומת:
פגשתי את חברתי שכבר חמש שנים לא נכנסה להריון ואמרתי לה: איזה מזל שהגוף שלך יודע להימנע מהפרייה דווקא עכשיו!

(המטרה: להוביל דיון על תפיסה מורכבת יותר של "עקרות". לבדוק את הנחות היסוד שלנו בעניין. לתהות מהי עקרות באופן טבעי)

<ככל הנראה פורשת מהדיון לנוכח העובדה שמהיום אני כבר לא בחופשת מחלה.

. תיהנו>

אין זה נכון עובדתית שאין הגבלה של מימון טיפולי הפיריון. המדינה נותנת מימון ל עד שני ילדים.
Tאמא, תודה על התיקון.

_לא לנו להחליט למה היא לא יכולה להיכנס להיריון - ואם באמת זה אומר שהיא כנראה לא בנויה לזה, או אם זו סיטואציה שלא כדאי ללדת בה או שכן כדאי ללדת בה.
מאיפה אנחנו באמת יודעים?!_
נכון. לא לנו להחליט בשביל אשה ספציפית מה נכון לה ומה לא נכון לה.
כי באמת. מאיפה אנחנו יודעים?
אבל אנחנו כחברה, כקהילה, מתייחסים לאי-פוריות דווקא בצורה כזאת ולא אחרת. ואני רוצה לעורר על זה דיון, ובעיקר מחשבה.

אני יודעת שיש כאן נשים (מן הסתם לא רק Tאמא) עם בעיות פוריות, ואני מצטערת אם אני הולכת להישמע עכשיו חסרת רגישות. אבל אני רוצה להגיד פה דברים מאוד כלליים, על ההתייחסות התרבותית שלנו לנושא של פוריות ואי-פוריות. לא כדי להגיע למסקנה אופרטיבית כלשהי, אלא רק כדי לבחון את הקונספציות התרבותיות שלנו מחדש.

האם אנחנו, האנשים או הנשים מהתרבות היהודית-ישראלית-מערבית-מזרח-תיכונית מתייחסים לאי-פוריות כאל תופעה נורמלית? אבנורמלית? מאפיין פיזי אחד מיני רבים? נכות? חולשה? קטסטרופה? אי נוחות מעצבנת? יתרון? חיסרון?
מתי אנחנו מתחילים להגדיר אי-פוריות?
(להזכירכן, כל גבר הוא לחלוטין בלתי פורה פרק זמן כלשהו לאחר כל משגל, וכל אשה לחלוטין בלתי פורה במשך פרק זמן כלשהו שלאחר כל לידה. האם אנחנו מייחסים למצבים האלה את כל התארים שלמעלה?)
מתי אי פוריות היא פונקציונלית ובריאה? מתי לא?
מתי פוריות-יתר (משהו שקורה לפעמים כתוצאה מתזונה מסוימת) מועילה לאשה הפוריה? מתי היא מזיקה לה?
האם אנחנו בכלל מתייחסים למצבים האלה כאל "פוריות יתר" או מקבלים אותם כמשהו נורמלי? למשל, אשה חוזרת לקבל את הווסת לאחר שלושה חודשים מהלידה, ובהנקה מלאה על פי דרישה. זה נשמע לכם משהו שאמור לקרות? שרצוי שיקרה? תקלה מצערת? מזל משמים?

בישראל של היום, לדבר על צמצום המימון לטיפולי פוריות זה גרימת עוול וסבל להמון נשים לא-פוריות. ואין לי על זה ויכוח בכלל - מדובר בגרימת סבל אמיתית וממשית. אבל אני שואלת את עצמי, אם התפיסה שלנו את הפוריות ואי הפוריות היתה שונה - האם הנשים הלא-פוריות באמת היו סובלות כל כך?
שאלה פרובוקטיבית.

_איזה מזל שהגוף שלך יודע להימנע מהפרייה דווקא עכשיו!
נסי לומר גם לחברתך עם סרטן השד שלא לקבל שום טיפול_
האם אינך יכולה לדמיין מצב שבו האשה הספציפית הזאת, בגלל נסיבות חיים ספציפיות, נתרמת מאי-הפוריות (ככל הנראה הזמנית) שלה?
בלי קשר למצב האקולוגי הגלובלי! נסיבות חיים מיידיות ואישיות!
את ישר משווה את זה למחלה מסכנת חיים.
על זה בדיוק אני מדברת.

אבל זה ככל הנראה כן שייך לדף אחר. אי פוריות באופן טבעי, או משהו דומה.

תמרוש
בעיני הנושא הזה מאד מענין
אבל אני חושבת שכמותית, טיפולי הפוריות לא אשמים בחלק גדול מהתפוצצות האוכלוסיה.
הם מצליחים באחוזים נמוכים מאד, ומתקיימים בחלק מאד קטן מהעולם.
מציעה לעביר לדף אחר. אותי מענין לדבר על זה (להקשיב, בינתיים - אף פעם לא חשבתי על זה לעומק אז אין לי הרבה מה לתרום)

כמותית, טיפולי הפוריות לא אשמים בחלק גדול מהתפוצצות האוכלוסיה.
מסכימה.

איזה מזל שהגוף שלך יודע להימנע מהפרייה דווקא עכשיו! (תמרוש)
נסי לומר גם לחברתך עם סרטן השד שלא לקבל שום טיפול (שרון ס)
האם אינך יכולה לדמיין מצב שבו האשה הספציפית הזאת, בגלל נסיבות חיים ספציפיות, נתרמת מאי-הפוריות (ככל הנראה הזמנית) שלה? (תמרוש)

מאוד מסכימה עם שרון ס.
ואני חושבת שההשוואה היא לאו דווקא למחלה - אלא להגיד לאדם בשעת כאב גדול - זה נהדר מה שאתה עובר! תקבל את זה על עצמך!
זה מה שדומה בדוגמא ששרון הביאה.

תמרוש - גם אם האישה לדעתך נתרמת מזה, אני חושבת שזו תהיה חוסר רגישות גדולה לומר לה את מה שהצעת ('איזה מזל וכו') - אלא אם כן את בטוחה באלף אחוז שהיא בראש שלך, ושהיא תהיה קשובה למה שאת אומרת לה, ושלא תוסיפי לה בכך פגיעה על פגיעה.

נכון שהרבה מצבים קשים בחיים באים ללמד אותנו משהו, ולפעמים יש סיבה טובה למה הם באים -
אך זו בעיקר עבודה שלנו עם עצמנו - להבין את זה על מצבים קשים בחיים שלנו - ולא של אחרים !
אני חושבת שזו תהיה באמת פטרונות וחוסר רגישות להגיד את זה למישהו בלי שהוא באמת במצב שיכול לקבל את זה.

לפעמים צריך פשוט להבין את הכאב ולתת לו מענה - ולעזוב את ההבנות הרוחניות בצד.
(אנחנו יכולים להישאר עם ההבנות הרוחניות האלה - אבל בינינו לבין עצמנו).

שרון, בעיניי לא הדף הזוי אלא הפינות שלפעמים מגיעים אליהן...
יש הבדל בין שיח ציבורי לבין היכנסות לפרטיות של נשים/גברים עם בעיות ספציפיות.
יש הבדל בין תכנון ציבורי או לבין תכנון פרטי.
יש הבדל בין זוג שכבר ילדו ילד או שניים וצריכים להחליט אם עוד או לא או לאמץ, לבין אלה שרוצים אבל עדיין אין להם אפילו אחד או שיש להם ילדים אבל לא בריאים.

_ההשוואה היא לאו דווקא למחלה - אלא להגיד לאדם בשעת כאב גדול - זה נהדר מה שאתה עובר! תקבל את זה על עצמך!
זה מה שדומה בדוגמא ששרון הביאה._
אבל זה בדיוק העניין! תארי לך מצב שבו אי-פוריות של כמה שנים היא רצויה ועונה על הצרכים של האשה ועל המצב שלה. את ישר מניחה שאי פוריות תביא אותה לכאב גדול. אני אומרת: למה אנחנו ישר חושבים ככה? מי אמר שככה זה וזהו זה?
נגיד שהאשה הזאת התחתנה והיא בגיל הפוריות, אבל בגלל כל מיני נסיבות אישיות ואחרות, לא היו לה שום כוחות או משאבים לילד. או שהיא ילדה ילד אחד, ואחר כך נכנסה לתקופה של אי פוריות. ולמרות שהיא לא השתמשה בשום אמצעי מניעה והתעלסה כאוות נפשה - במשך שש שנים אחר כך היא לא נכנסה להריון, והאשה הזאת מקבלת את המצב הזה מלכתחילה בתחושת הקלה, אמנם מעורבת בצער, אבל הצער לא בהכרח יהיה הרגש הדומיננטי שלה, בטח שלא הרגש היחיד.

אני מניחה שזה תסריט אפשרי. למה שלא יהיה אפשרי? זה לא התסריט היחיד האפשרי, וודאי שישנם גם תסריטים של אי פוריות שכן תלווה בכאב גדול, אבל זה עדיין אפשרי וריאלי.
והתגובה שלכן כאילו מניחה שבלתי אפשרי שדבר כזה יקרה, שאי פוריות חייבת להיות מלווה בכאב גדול ומצוקה ענקית. למה? למה???

אני אומרת שזה נובע מתפיסה תרבותית לא הכרחית בכלל. ואני אומרת, שלמרות שלדעתי התסריט שתיארתי הוא אפשרי וריאלי, אנחנו הופכים אותו לבלתי אפשרי, בכך שאנחנו מתייחסים לאי פוריות כאל אסון בכל המצבים. אז באווירה כזאת, ברור שאשה ממוצעת לא תוכל להיות לא-פוריה ולחוש הקלה, כשכל התרבות שלה אומרת ההיפך.

תמרוש - את כל הזמן חוזרת ומשתמשת במונח 'פוריות' ו'אי-פוריות' וחוזרת ושואלת 'מה כל-כך נורא באי פוריות'?

ובכן, הנורא הוא לא ה'אי-פוריות'.
כשאת משתמשת במונח 'אי-פוריות' כאילו זה הדבר שמפריע לאנשים - את מגמדת את זה לרמת רעיון.
הנורא הוא ההשלכה של ה'אי פוריות' הזו - והיא - חוסר היכולת להביא ילדים לעולם.
את מתייחסת לפוריות כאל רעיון בלבד. רעיון שצמודים אליו וקשה לשחרר.
ואני חושבת שלא מדובר כאן ברמת הרעיון - אלא באופן ממשי - בצורך העז של רוב הנשים, וגם של המון גברים - להביא ילדים לעולם.
צורך שממש טבוע בנו. בטבע שלנו.
זה לא איזשהו רעיון.

ואכן, אולי את צודקת אם מדובר בבחורה בת 20 - שיש לה עוד הרבה שנים לפניה, ואולי יכולה להניח לעצמה לא ללדת במשך 5 שנים. או אפילו 10. ולחכות ל'זמן המתאים'.
אבל מה אם מדובר בבחורה, שאם לא תתחיל עכשיו לטפל - אחר כך כבר יהיה לה מאוחר מדי?!

וזה גורם לי רוגז לקרוא שאת מנסה לקבוע למישהי - שאם אין לה משהו כרגע זה סימן שהיא לא צריכה אותו כרגע.
זו אכן אמירה שיש לה בסיס רוחני.
אבל צורת המחשבה הזו, לדעתי - אדם אמור להשתמש בה אך ורק על עצמו - ולא על אחרים !

ומה גם, שכפי שכבר כתבתי, הרבה פעמים הקושי להביא ילדים לא נובע בהכרח מחוסר מוכנות כלשהי - אלא מפגיעה של העולם המזוהם שאנו חיים בו. שעבור נשים מסוימות הוא פוגע בפריון. (כמו שלאחרים הוא עשוי לגרום סרטן או אוטיזם

).

לדעתי זה לא מצב שצריך לקבל בשלוות נפש, כאילו 'אם זה ככה, אז כנראה ככה צריך להיות'.
זו אמירה שנכון להגיד אותה -

רק על עצמנו !
רק על העבר, שאותו כבר אי אפשר לשנות !

אני אומרת - שאם מישהו סובל כל-כך ורוצה עזרה, ואם אפשר לעזור באמת - עלינו לנסות ככל יכולתנו לעזור לו, ולהניח את הרעיונות הנעלים שלנו בצד.

(גם לי מאוד קשה הדיון הזה.

)

שליחה על ידי אנה* » 18 דצמבר 2008, 18:26

תמרוש,
סבל הוא סבל. נשים שרוצות ולא יכולות להביא ילדים לעולם סובלות סבל אמיתי ולא תרבותי.
כל סבל אפשר לייחס לתרבות או למערך פסיכולוגי מסויים או לתהליך רוחני מסוים. אז מה?
אם את מוכנה להגביל ילודה בחוק לכלל האוכלוסיה אני יכולה לקבל את הרצון שלך להגביל טיפולי פוריות אבל לא להגביל ילודה בחוק וגם למנוע מהמתקשים טיפול רפואי זה לא הוגן.

כמי שהעלתה את נושא הפוריות מלכתחילה נראה לי שהדיון קצת הוצא מהקשר.
לדעתי, אפשר בהחלט לשאול לגבי המקום שהתרבות שלנו מיייחסת לאמהות. כשמשווים לתרבויות אחרות פתאום זה לא כל כך מובן מאליו שאחת השאיפות והמטרות העיקריות של כל אשה היא להיות אמא. אז אולי באמת יש מה לשנות בתפיסה הקולקטיבית שלנו- בעיקר בכל הנוגע לנשים שבחרו שלא ללדת (מכירה מעט, זה די סיוט בישראל)
מצד שני- אני שנולדתי וגדלתי פה, לא יכולה לעשות הפרדה אנליטית כזאת ביני לבין התרבות- חשוב לי להיות אמא, זו חוויה שאני ממש לא הייתי רוצה לוותר עליה, ולכן אני בשום אופן לא יכולה לבקר נשים שנעזרות בכל האמצעים על מנת להרות.
כל זה לא סותר את העובדה שיש לנו בעייה אמיתית וממשית של ילודת יתר (עליה כבר כתבתי קודם). הנקודה שלי הייתה ההשוואה שבין ההשקעה בפוריות בארץ לעומת המכשולים שמערימים לפני המעוניינים לאמץ. וזו רק דוגמא לאופן בו מדיניות ממשלתית למעשה יוצרת מציאות, אפילו רגשית ומנטלית.
נקודה שנייה- אחריות אישית. אני מנסה לחיות את חיי מתוך אחריות כלפי הסובב אותי, ובעיקר אחריות כלפי הדור הבא. זה כולל את מספר הילדים שאביא לעולם.

לדעתי, אפשר בהחלט לשאול לגבי המקום שהתרבות שלנו מיייחסת לאמהות. כשמשווים לתרבויות אחרות פתאום זה לא כל כך מובן מאליו שאחת השאיפות והמטרות העיקריות של כל אשה היא להיות אמא. אז אולי באמת יש מה לשנות בתפיסה הקולקטיבית שלנו- בעיקר בכל הנוגע לנשים שבחרו שלא ללדת (מכירה מעט, זה די סיוט בישראל)

אפשר ובהחלט לגיטימי להעלות את השאלות. לגיטימי גם לבדוק אם אכן המדינה צריכה להשקיע כל כך הרבה משאבים , בנושא טיפולי פיריון. (מדינת ישראל היא מעצמה בתחום הזה, ובהשוואה למדינות מערביות אחרות ההשקעה היא לא פורופורציונאלית) ואכן זה עלה לדיון כמדומני ב 2003 עם הקיצוצים הניכבדים שעשה ביבי כשר אוצר.
אחד הדברים שביבי הציע הוא לנסות לצמצם את התערבות המדינה בטיפולי הפיריון. (ומזלי כי רב , הצעתו נפלה מיד!), לא לחינם הצעה זאת נפלה, אנו כחברה לא בשלים לשינוי בנושא זה. (ולדעתי האישית, טוב שכך). אולי ובעיקר בגלל העבר שלנו של העם היהודי... הנסיון להשמידנו... האיום הקיומי... ומדינה שנמצאת במלחמות... צריכה ואף עושה זאת, לנסות לעודד את המשך הקיום שלנו ולא לצמצם אותו. עד כאן בנושא הכללי.

באופן אישי :
אישה שנמצאת בטיפולי פיריון, אכן נמצאת במצב רגיש מאוד, גם מבחינה נפשית, וגם מבחינה פיזית.
בדרך כלל הטיפולים משפעים על האישה בכל תחומי החיים שלה. פיזית בריאותית, ההשפעה של ההורמונים על הגוף והנפש. ההשפעה של הטיפולים על הזוגיות, יחסי המין.... על המשפחה הסובבת אותה ,,, על התחום המקצועי... על הדימוי האישי... ועוד ועוד . ובכל זאת רבים הזוגות ורבות הנשים שעולות על מסלול זה...(אולי לא תמיד מודעות כבר בהתחלה, אך לא לוקח זמן רב עד שמבינות) למה לדעתכן? מה הוא היצר הקיומי שמביא את נשים אלו ללכת במסלול זה? ולמי יש את הזכות לשלול זאת מהן? יחד עם זאת .....
כשם שיש ליגטימציה לאישה להחליט שהיא רוצה להרות , בכל דרך שאפשר ואנו כחברה מאפשרים לה זאת...
יש גם מקום לנשים שאומרות אני לא רוצה ללדת, מסיבה זאת או אחרת. (דרך אגב נידמה לי שהיה על כך דף בבאופן, דף שאם אני לא טועה התקבל בדיוק הפוך מהדף של תיכנון המשפחה לאור המשבר האקולוגי, מעניין להעלות אותו ולהשוות).

הבעיה היא כשאחת מאיתנו שחושבת אחרת... מרגישה יכולת לקבוע לחברתה מה טוב עבורה....
טוב עבורך שאין לך ילדים כי אולי יש לכך סיבה...
טוב עבורך לא להביא ילדים כי הם בעתיד יסבלו מהבעיה האקולוגית.
או הפוך.
לא טוב עבורך לא להביא ילדים .. כי לא יהיה לך המשכיות .... כי אנחנו מיעוט ועוד ועוד...

אלו גישות פטרוניות שמניחות מראש שאנו יודעים יותר טוב מהאחר. ולצערנו/שמחתנו אנחנו לא!

עוד הרבה לפני שידעתי שגם אני בין אלה שתצתרך טיפולי פיריון לשם הבאת ילדים... תמכתי באופן אישי וחיזקתי נשים שעברו טיפולים... (לדוגמא אישה שעברה טיפול בזמן שהיתי אחראית עליהה בעבודה... זכתה לתמיכה רבה, (כפי שדרך אגב החוק מחייב, ולא עשיתי לה טובה). כך שתרגיש בטוח להעדר מהעבודה מבלי חשש לאבד את מקום העבודה.

אגב יש לי חברה שבמודע, בחרה להפסיק את טיפולי הפריון... כי המחיר הבריאותי והנפשי ששילמה היה לה כבד ביותר.
היא עשתה זאת מבחירה. בחירה עצובה בחייה... אבל שלמה עם כך באופן מלא... פעמים כואב לה על בחירה זאת ופעמים מרגישה שטוב שכך.
כשליוותה אותי בתהליך... לא כל כך הבינה את הנחישות שלי.. ואת נכנותי לשלם כמעט כל מחיר על מנת לממש את האמהות שלי.... אבל היכולת שלי לכבד את ההחלטה שלה. (למרות שסברתי שיכלה להיות אמא ניפלאה) והיכולת שלה כבד את ההחלטות שלי. (למרות שעמדו בניגוד לערכים שלה). הם הדרך הנכונה... להתיחס לנושא. (כך לעניות דעתי)

נשים יקרות
הדף הזה ממש חסר לב.בעיני,עבורי..
כמעט כל אחת כאן מעלה תאוריות.למה לא פשוט לסמוך אחת על השניה?
אפשר שכל אחת תקשיב מה מתאים לה,בלי שום היתערבות גסה בסביבה?בלי תאוריות עקרות ?בלי דעות של מה זה מבוגר? מה זה אפשרי ?הרי כל התאוריות האלה מלאות באמונות ודעות שאת רובן אימצנו ולא ממש בחרנו בהכרה ובחירה מודעת...
אומרים ששרה אימנו ילדה בגיל מופלג..ואם זו האמת..איפה הייתן כולכן וכולנו בלעדיה..?
ואולי המלאכים היו מן סוג של טיפול פוריות?....!!
בעיני זה כואב, מדשדש, יהיר ועלול לפגוע בנשים אחרות ,כי כולנו באיזשהוא מקום אורגניזם אחד,נושם פועם כמו תאים באותו גוף ו כדאי שנתמקד באהבהולעשות טוב במקום להמציא תאוריות.
התאפקתי מאד,ולא רציתי לשפוט בלב אז החלטתי לכתוב.אבל כבר ממש ממש כאב.
שבת מבורכת פוריה ושמחה לכל מי שבוחרת.

פלונית, אני מצטערת שמה שכתבתי פגע בך.
אני חוששת שאת לא היחידה שנפגעה

ועדיין, היה חשוב לי לכתוב את זה.
למה? כי אני כן סומכת על עצמי. ועצמי מרגישה בעצמות, שמה שלימדו אותי לחשוב על פוריות ועקרות פשוט לא נכון, וגורם לי עוול.
שהגוף שלי צריך להיות פורה לעיתים, ועקר לעתים.
ושיש גם לזה וגם לזה מקום ותפקיד.
ואנחנו מבטלים את התפקיד של העקרות, את הצד הטוב שבה.
וזה לא עושה לנו טוב.
אז לא "המצאתי תיאוריות". כתבתי את מה שאני מרגישה וחושבת כבר הרבה זמן. אבל כתבתי את זה בגוף שלישי, היפותטי. בלי להתכוון למישהי אחרת ספציפית.

סבל הוא סבל. נשים שרוצות ולא יכולות להביא ילדים לעולם סובלות סבל אמיתי ולא תרבותי.
אני תמהה.
קודם כל, ברור שזה לא שהתרבות שלנו המציאה את הסבל הזה, הוא הרבה יותר עמוק מזה. אבל התרבות שלנו כן מעצימה אותו.
דבר שני: איפה אמרתי שסבל שמקורו תרבותי איננו "אמיתי"? הוא אמיתי ומייסר וכואב.

רוצה לתקן משהו שכתבתי קודם, בניסוח גרוע שעיצבן הרבה אנשים פה.
מה דעתכן על זה:
פגשתי את חברתי אחרי חמש שנים שלא נכנסתי להריון ואמרתי לה: איזה מזל שהגוף שלי יודע להימנע מהפרייה דווקא עכשיו!

אנו כחברה לא בשלים לשינוי בנושא זה.
Tאמא, מסכימה אתך מאוד.
ובכלל, כתבת יפה ונבון.

פגשתי את חברתי אחרי חמש שנים שלא נכנסתי להריון ואמרתי לה: איזה מזל שהגוף שלי יודע להימנע מהפרייה דווקא עכשיו!

ומה עם הריונות לא רצויים? ומה עם הריונות רצויים שלא קורים?

שליחה על ידי מיה* » 19 דצמבר 2008, 15:43

תמרוש. החיבור הזה שאת עושה בין אי פוריות לכך שהגוף מגיב למשאבים דלים, כלומר סיטואציה בה הגוף מסמן שלא כדאי להיכנס להריון היה אולי נכון אם לא היו מיליוני בנות 16 בהריונות לא רצויים וכל כך הרבה ילדים ותינוקות בסיכון והזנחה והתעללות. מעניין שהגוף של האימהות שלהן לא דחה הריון. אולי כדאי שתבדקי את האמירה הזו שיכולה להישמע שיפוטית ופוגעת.

יש לי רעיון לחיסכון לאומי במשאבים. בואי נגביל את כל הפוריות ונכריח אותן להפיל ו/או ללדת רק ילד אחד. את כל הכסף שנחסוך נפנה לטובת הבעיות האחרות הממלכתיות שדורשות מימון דחוף. לא מאחלת לך לרגע אבל בהחלט חושבת שעד שלא נזקקת לעזרה אין לך זכות להציע, לשלול אותה ממי שכן צריכה. ובשום אופן לא להגביל. אפשר להגביר ולצרף טיפול פסיכולוגי תומך שמסביר ביושר את הבעיות שמתלוות לעשרות הניסיונות להרות. אולי נציע גם להפסיק מיד ובדיעבד הקרנות וכימו לחולי סרטן? כי זה יוצר עוד גידולים בגוף וכדומה? ואני בעצמי למרות בעיות פוריות קשות מתנגדת נחרצות לשימוש בהורמונם מכל סוג, ועדיין מוכנה לתרום ולאפשר לנשים שחפצות בכך להצליח ללדת.

בתעשיה של הטיפולים יש הרבה ציניות, יש מצבים של כמויות לא סבירות של הורמונים שמסכנות באופן ממשי את בריאות האם. יש שלטון ממסד רפואי גברי שאינו רגיש לבריאות האשה, בלשון המעטה.
וקשה לקבל זאת, מצד אחד.

מצד שני, כאשר אני מנסה להקשיב ולהרהר בזה, קשה לי לקבל את הנושא של פריון כקשור מספיק למצבה של האם (נפשי, כלכלי וכדומה), מלבד מצב בריאותי במקרים מסוימים.
לכן נראה לי שקשה מאד לקבל את הפריון אי/פריון כדבר של "באופן טבעי".
נשים הרו במצבים קשים ביותר, שגרמו להן למות, להפיל בנסיבות קשות וכדומה, ולחלופין, נשים אחרות לא הרו כאשר היו בכל התנאים המאפשרים זאת, עד כמה שניתן לשפוט זאת מבחוץ.

אני כן חושבת שחשוב לתת לגיטימציה למי שאין לו ילדים.
ברור שהמצב הקיים של לחץ חברתי על מי שאין לו עדיין, לא מאפשר לאנשים להקשיב לעצמם באמת, ולשאול את עצמם בכלל את השאלה אם הם רוצים או לא ילדים.
דהיינו, לשחרר מהדרישה וההתניה החברתית להביא ילדים לעולם.

אבל אני מרגישה שלא הבנתי, תמרוש, למה את מתכוונת.
מה התוצאה של קבלת הנושא הזה "באופן טבעי"?
האם מתחייב מזה קשב לגוף?
האם זה לדעתך תגובה למצבים מסוימים?

האם לדעתך הגוף אמר את דברו וצריך לשמוע לו?

זה מזכיר לי סיפור מעניין על איזה שהוא רב שהיה לפני כמה דורות במשפחה שלנו (אבי מצא אותו במחקר גניאולוגי), שהיתה לו אשה שילדה לו שבעה בנים, ונפטרה, אחר כך הוא התחתן שוב, ומהאשה השניה נולדו לו שבע בנות.
וההסבר שלי לזה, הוא, שזה היה קשור ליום שבו הלכו למקוה, שהיה משהו במחזור החודשי, ביחס ליום ההליכה למקוה, שגרם לזה להיות בפוקוס אחר בביוץ.
הנה משהו כל כך קטן, שיכול להשפיע כל כך על מצבי פוריות. כמובן זה גם יכול להיות קשור לאוכל שלהן, ולהשפעה שלו על החומציות בצואר הרחם וכולי וכולי.
האם זהו "קול הגוף" ויש להקשיב לו,
או שאפשר לעשות משהו, כדי לאפשר ביוץ (אם מישהי במחזור קצר יותר, שאינו מסתדר עם ההלכה בעניין המקוה).
האם את באמת חושבת שאם למישהו יש לחץ כלכלי זה ישפיע על הפוריות שלו?
אני לא שואלת "להכעיס" בכלל, אלא מנסה להבין למה הדברים מגיעים כתוצאה מקו מחשבה כזה.

<מקוה שלא התפזרתי מדי>

אין זה נכון עובדתית שאין הגבלה של מימון טיפולי הפיריון. המדינה נותנת מימון ל עד שני ילדים.
ורק עד גיל 45 (לא כולל).

מתקנת את עצמי - IVF עד גיל 45. אחרי כן מממנים תרומת ביצית, לא יודעת עד איזה גיל. (עוד על ivf

תרומת ביצית לא מממנים רק הביטוחים הנוספים (מושלמים וכדומה) וביטוחים פרטיים. וגם... אם יש מעל 20 FSHלא מממנים כלום. והגרוע מכל לא מממנים הפריה על מחזור טיבעי כי זה עם סיכויים קטנים. שזה הכי "באופן" לא?
זה כלכך תיאורטי ולא לעיניין כל הדיון הזה.
למשל: בואו נחליט שמי שלא מוצאת זוגיות באופן טיבעי לא תשתמש בשרותי שידוך כי אין לה את הכישורים הטיבעיים הדרושים לזוגיות.
למה להיטפל דווקא לאוכלוסיה שכבר סובלת גם ככה? והבעיה היא לא מימון יתר והענשה של מי שבאמת לא מצליחה! אם המדינה לא תממן אנשים יכנסו ונכנסים לחובות אדירים בין כה!
אולי נכון יותר לממן הסברים למה אין צורך למהר לתוך הטיפולים. אבל כשמאתרים בעיה צריך בהחלט לעזור לזוגות שנכנסים לחובות על זה.

אין זה נכון עובדתית שאין הגבלה של מימון טיפולי הפיריון. המדינה נותנת מימון לטיפולים עד שני ילדים.
ליתר דיוק: עד לפני אי-אילו שנים, באמת לא היתה הגבלה, או בכל אופן הרבה פחות. ההגבלה לעיל נכנסה לתוקף לפני לא המון זמן, ואני מוצאת אותה סבירה והגיונית, פחות-או-יותר.
(אה, כן, חשוב לי להגיד, בתגובה ל פלוני אלמונית שאני לא בקיאה בפרטים על טיפולים, איזו שיטה ממומנת ואיזו לא. אם הייתי הולכת ולומדת את הנושא בטח היה לי מה להגיד עליו)
ולא, לא חפצה נפשי להטיל הגבלות נוספות, זה נראה לי דרקוני ומיותר.

תמרולה, השאלות ששאלת הן מצוינות. בדיוק שאלות שאפשר לשאול

ולרוב, התשובה שלי עליהן היא "אני לא יודעת". כי אני באמת לא יודעת.

אבל הנה למשל:
חיבור הזה שאת עושה בין אי פוריות לכך שהגוף מגיב למשאבים דלים, כלומר סיטואציה בה הגוף מסמן שלא כדאי להיכנס להריון היה אולי נכון אם לא היו מיליוני בנות 16 בהריונות לא רצויים וכל כך הרבה ילדים ותינוקות בסיכון והזנחה והתעללות. מעניין שהגוף של האימהות שלהן לא דחה הריון.
טוב.
אני יודעת כמעט בוודאות, שגופים נשיים, בהכללה, כן מגיבים למשאבים דלים ומצבי סטרס.
או, בכל אופן, למה שנחשב בעיני הגוף משאבים דלים.
ברור שאין פה התאמה של 100% למה שנחשב בעינינו ( או בעיני חלק מאתנו) מצב שההריון הוא לא רצוי.
למה קיים הפער הזה? איך בעצם הגוף שלנו עובד? לאיזה מצבים הוא מגיב בהורדת הפוריות ולאיזה מצבים הוא מגיב בהעלתה?
אני לא יודעת. אני באמת לא יודעת. ואני חושבת שחשוב לדעת. ולהבין.
מי כן יודע? מי מאנשי הידע והדעת שלנו עוסק בתחום הזה ומנסה להבין אותו? האם יש ידע קיים בנושא אצל המומחים שאיננו זורם למטה, אלינו?

למשל:
חברה טובה שלי סיפרה לי, שהתזונה המערבית, למשל, המכילה הרבה מאוד פחמימות ודגנים, משפיעה על מנגנון הפוריות. גורמת, למשל, לחזרה מוקדמת של הווסת אחרי הריון, חזרה יותר מוקדמת ממה שהיה אמור להיות.
אין לי מושג איפה היא שמעה את זה ועד כמה זה נכון.
(בדרך כלל היא לא אומרת שטויות

)
אבל זה מעורר מחשבה.

יוצא, שעלולים להבין אותי כאילו אני אומרת משהו בסגנון
אם את לא פוריה, הגוף שלך יודע מה הוא עושה
וכך כל אי פוריות אמורה להיחשב לטובה או נורמלית.

זה לא מה שאני חושבת.
ברור שיש מצבים לא תקינים של המערכת, ואז אי אפשר להביא ילדים לעולם - וזו פשלה של הגוף. מחלה, חסר, אי תקינות, ליקוי, מגבלה, תקראו לזה איך שבא לכם.
אבל אני חושבת על מקרים שמוגדרים אצלנו "אי פוריות מסיבות לא ידועות" - וזה הרוב. כביכול כל מה שאפשר לבדוק ולראות אם הוא תקין - תקין, ובכל זאת ילדים לא באים משם. מה קורה שם? אולי זו באמת מחלה_ או _חסר שאנחנו איננו מבינים את סיבתו. ואולי לא? אולי שם ההגדרות שלנו מפספסות משהו.

מזווית הראייה של האסטרולוגיה הסינית, לאנשים רבים יש, באופן טבעי, תקופות ברורות של פריון ושל אי-פריון.

למשל, אישה יכולה להיות פוריה בין גיל 18-27 ואחר כך להיות לא פוריה בין גיל 28-37 ואז שוב להיות פורייה מגיל 38 ועד סוף שנות הארבעים לחייה.

על פי גישה זו, בתקופות של אי-פריון הסיכוי של אשה להיכנס להריון או לגבר להפרות אשה קטן.

הגישה הסינית היא גישה שנובעת מהתבוננות מעמיקה, של אלפי שנים (לפחות), בטבע והלכותיו - ומכאן ש באופן טבעי מאוד מתאים לעניין הפריון ומחזוריו.

אני חושדת שייתכנו מקרים בהם, למשל, זוג בשנות השלושים אינו מצליח להרות במשך שנתיים ואז הרופאים ממליצים על טיפולי פריון. יתכן שבחלק מהמקרים זו פשוט תקופה לא פורה של הגבר או של האישה ושמעט יותר סבלנות היא מה שנדרש במקום הפגזת הגוף בהורמונים וכיוצ"ב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות גם את הסוגיה הקשורה לנושא הפריון והיא הלחץ החברתי הגדול במיוחד בארץ להביא ילדים לעולם.
לעתים נדמה שאשה שלא הביאה ילדים לעולם מרגישה ש'משהו אצלה לא בסדר' ושמסתכלים עליה בעין עקומה.
דבר זה משפיע כמובן גם על תעשיית ההפריה והנכונות של נשים לקחת סיכונים בהפריות מלאכותיות.
מעניין לציין שיש ארצות בהן הבחירה לא להביא ילדים לעולם נחשבת סבירה ומקובלת ואנשים לא בהכרח מרגישים רע עם הבחירה הזו.

ולסיום - כדי למנוע אי הבנות - אני שמחה שקיימים טיפולי פריון ממומנים עבור כל מי שמעוניין בהם וזקוק להם.

הזכות ללדת היא זכות חשובה שהמדינה עושה יפה שהיא תומכת בה.

ולוואי שתתמוך בעוד דברים חשובים באותה מידה של התלהבות.

דרך אגב, פגשתי לפני זמן מה אישה שנכנסה להריון באופן טבעי ומפתיע (הריון ראשון) בגיל 46.

מעניין.

מה שאת כותבת הוא מעניין מאוד! תוכלי להרחיב?

חייבת להודות, שלא צלחתי את כל הדף... אבל מניסיוני:
לי לקח קרוב לשנה להיכנס להריון. לדעתי- בגלל הלחץ (הפחד מאי- פוריות). לאחר כמעט שנה פניתי לבדיקות, והתברר שיש לי בעיונת, מה שהספיק לרופא לאמר שאחרי המחזור הבא- מתחילים טיפולים. למזלי לא קיבלתי מחזור באותו החודש. (אותו הריון הסתיים, לצערי, ב-8 שבועות). מיד אחרי אותו הריון ניסיתי שוב ובניסיון הראשון הריתי את בני בכורי. הבן השני שלי בכלל לא היה מתוכנן

(ועוד תוך כדי הנקה...), ועכשיו אני בהריון נוסף, שלקח שני ניסיונות (חודש אחד מחזור, חודש אחרי הריון...).

המסקנות שלי:

א. שימו לב- הלחץ גרם לי שלא להרות, וברגע שירד הלחץ (="ידעתי" שאני "לא פוריה", ולכן קיימנו יחסים "בשביל הכיף" ולא ע"מ להרות עם תכנונים לתאריכי ביוץ)--- נכנסתי להריון.
אולי אם ההסתכלות החברתית הייתה שונה, או אם הייתי מצליחה להאמין שכרגע הגוף שלי לא מוכן ואני מקבלת את הדחיה (הזמנית) הזו בברכה עד שאהיה מוכנה- היה נחסך ממני הרבה סבל וכנראה גם הייתי נקלטת יותר מהר. (אגב- אותו הדבר קרה לאחותי- היא הייתה בטיפולים- עשתה הפסקה של חודש בשביל לתת לגוף להירגע מההורמונים, נסעה לחופש עם בעלה וחזרה עם בטן מלאה

- ולה היו הידבקויות והרופאים לא חשבו שתיקלט באופן טבעי)

ב. כמה קלה היד על ההדק בקטע הזה של הטיפולים- בחורה צעירה, בת 22, מנסה פחות משנה, בריאה, אמנם עם שחלות פוליציסטיות אבל בסה"כ פוריה ובריאה (כשהריתי את בני השני "בטעות", צחקתי על אותו רופא שניבא לי אי פוריות...)- וישר בלי לחשוב קדימה טיפולים...

ג. לא זוכרת ב-ד-י-ו-ק אז אל תתפסו אותי במילה, אבל זכור לי משהו על כך שהתרופות שהועדו לייצר ביוץ גם מדקקות את רירית הרחם, מה שמקשה על כניסה להריון דווקא... ואז למשל אני, שכן היה אצלי ביוץ, הייתי יכולה להיקלע לבעיה דווקא בגלל הטיפולים...

מצד שני, לפני ההריון הנוכחי- סבלתי, ממש סבלתי (ואני עם ילד בן שלוש ותינוק בן שנה וחצי)- אבל הצורך גרם לעולמי להיות אפור ומגעיל. ולא חיכיתי לה הרבה בכלל...
לא יודעת להסביר את זה, סה"כ יש לי שני פעוטות בבית, החיים שלי טובים בסה"כ, ומבחינה לוגיטסית וגם כלכלית יותר חכם לי להישאר עם שניים ודי. אבל הגוף... שיגע אותי.
ממש לא משהו שניתן להסביר בצורה ריאלית או הגיונית.
ממש ברמות של בכי, כאילו געגועים לתינוקת שבכלל לא קיימתי... הרגשתי שהנשמה שלה מחכה לי, שזה שאני לא מביאה אותה (לקח חודש-חודשיים לשכנע את בעלי...)- פשוט לא נכון לי ולה,
ידעתי שזו בת שמחכה להצטרף אלינו, ובאמת ישר נכנסתי להריון, ויש לי בת.
אם מישהו היה מונע ממני את ההריון הזה (למשל אם היו לי בעיות פוריות או מתוך הגבלת יילודה מסיבות אקולוגיות), לא יודעת מה הייתי עושה. הייתי סובלת מאוד.

אז מה שבטוח- לא הייתי מונעת טיפולים מאשה שזקוקה להם. מצד שני- אהבתי את הכוונה המקורית להסתכל על "אי פוריות"- במיוחד מהסוג הבלתי מוסבר- בצורה קצת אחרת. של קבלה, מתוך אמונה ביקום שמה שצריך לקרות יקרה, שזאת גישה שטוב באופן כללי לאמץ

.
(כאן אני מפרידה אצלי בראש בין מישהי שיש לה בעיה מוגדרת- והבעיה היא כזו שמונעת בוודאות הריון, או מישהי שהשעון הביולוגי שלה כבר מתקתק, לבין נשים צעירות ובריאות שישר דוחפים אותן לטיפולים והרבה מתוכן כן ייכנסו להריון עם הזמן, ויש להן זמן.)

ודרך אגב- לגבי בנות ה-16 שנכנסות להריון בטעות-
נראה לי שהסטרס הכי גדול שעשוי למנוע הריון הוא (כמה אירוני...) הפחד שלא ניכנס להריון... ולפי זה, בחורה בת 16, שתזונתה סבירה (ז"א לא סובלת מתת תזונה), ו-לא חוששת* שלא תיכנס להריון- דווקא הגיוני שתיכנס להריון (בהינתן כמובן התנאים הדרושים של ביוץ וכו')

תמרוש - הפילוסופיה הסינית מדברת על מערכת של חמישה יסודות שנמצאים ביחסים דינמיים של הזנה ואיזון.

על פי סוג האסטרולוגיה הסינית שהזדמן לי להכיר וללמוד במידה מסוימת, ברגע הלידה מתרחשת מעין החתמה אנרגטית שקשורה למחזורי האנרגיה של חמשת היסודות בטבע.
כלומר, ברגע הלידה שלי למשל, הייתה קומבינציה ייחודית של יסודות שמשפיעים זה על זה והם המפה הבסיסית שלי.
זו מעין טביעת אצבע של רגע הלידה שאמורה להשפיע כל חיי במידה משתנה - בין השאר בהתאם לרמת המודעות שלי.
המפה הבסיסית הזו נמצאת באינטראקציה מתמדת עם השינויים האנרגטיים המחזוריים בעולם.

על פי תורה זו, אצל כל אדם הפרייה יכולה להתרחש בסיכוי גבוה כאשר ישנו מצב אנרגטי מתאים. למשל, אצל אדם מסוים הפריון יכול להיות קשור (זה קצת פשטני אבל זה הסבר על רגל אחת כמובן) לנוכחותו של יסוד המים. כאשר מגיע מצב אנרגטי מתאים שבו יש נוכחות של מים, הפריון עולה. כאשר אין מים במפה באותה תקופה - הסיכוי קטן שהריון יהיה אפשרי.

ושוב - הדברים הרבה יותר מורכבים מזה אבל זה העיקרון הבסיסי.

ולמסתייגים מאסטרולוגיה מהזן הרציני - הבדיקות שלי עד כה מראות שההחתמה המקורית הזו בלידה בהחלט יש בה משהו - אם יודעים 'לקרוא' אותה - ואז אפשר לעבוד טוב יותר עם הנתונים הקיימים. אבל - זה כמובן רק גורם אחד מיני רבים שמשפיעים על חיינו.

תודה לך העורכת שפיצלת את הדף הזה מהדף על תכנון משפחה ! (רק עכשיו מצאתי זמן לקרוא את מה שהתוסף פה).
נראה שזה היה בַּמָקום להעביר תוכן זה לדף משלו.

יחד עם זאת, אני מסתייגת מהשם שנבחר לדף, משתי סיבות:

הוא לא משקף את הנושא המדויק של הדף. הנושא של הדף הוא: האם להגביל מימון לטיפולי פוריות. ולא סתם פוריות ועקרות באופן כללי.
השם פוריות ועקרות באופן טבעי, נשמע איכשהו כאילו נוטה לדעה שפתחה את הדיון - שאי פוריות זו דרך של הגוף לומר לנו משהו, ושיש להתייחס לזה באופן טבעי. כך יוצא ששם הדף כבר מראש נשמע כמצדד באחת משתי הגישות העיקריות שננקטות בדף הזה. ואני לא אוהבת את זה.

אני מבקשת רשות לשנות את שם הדף ל-האם להגביל מימון לטיפולי פוריות.

אבל נדמה לי שזו לא הסוגיה העיקרית של הדף.

אבל נדמה לי שזו לא הסוגיה העיקרית של הדף.
לי דווקא היה נדמה שכן.
מה לדעתך הסוגיה העיקרית בדף?

מזווית הראייה שלי תחושתה של תמרוש רוש כמו למשל

_למה? כי אני כן סומכת על עצמי. ועצמי מרגישה בעצמות, שמה שלימדו אותי לחשוב על פוריות ועקרות פשוט לא נכון, וגורם לי עוול.
שהגוף שלי צריך להיות פורה לעיתים, ועקר לעתים.
ושיש גם לזה וגם לזה מקום ותפקיד.
ואנחנו מבטלים את התפקיד של העקרות, את הצד הטוב שבה.
וזה לא עושה לנו טוב._
זה החלק שלדעתי הוא המייחד את הדף הזה - אבל אולי אני טועה

אורה, הדיון על מה שציטטת מתמרוש הוא רק חלק מהדיון.
אבל חלק גדול מהדיון התנהל על האם להגביל מימון לטיפולי פוריות.

דבריה של תמרוש שציטטת הם רק טיעון אחד בדיון על 'האם להגביל' וכו'.

זו ההבנה שלי מהדף.

ובכל מקרה - אני לא אוהבת את שם הדף הנוכחי. שוב -

גם כי זה נשמע כמו סתם דיון על פוריות ועקרות, ואין בשם הזה שום דבר ספציפי.
וגם כי הוא רומז על הגישה של תמרוש דווקא.

אז האם יש הצעות לשמות יותר מדוייקים?

במחשבה נוספת, אולי:
האם אי פוריות זו בעיה
האם צריך לטפל באי פוריות (או לחילופין - עקרוּת)

דיון על פוריות ועקרות
דיון על תפיסות חברתיות בנושא עקרות

וכו' וכו'.

רק שבכל אלה לא מובע חלק גדול מהדיון שהוא בפשטות: האם לממן טיפולי פוריות לנשים.

מה דעתכן?

אבל חלק גדול מהדיון התנהל על האם להגביל מימון לטיפולי פוריות?.
לדעתי זו לא הסוגיה העיקרית.
ואני (אישית) ממש לא רוצה שהיא תהיה הסוגיה העיקרית.
כיוון שההטייה מהדף המקורי היתה שלי, אני יכולה להגיד לך שמה שהתכוונתי היה לעורר דיון על הנושא "האם עלינו להתייחס אל אי-פוריות כאל ליקוי, או כאל מצב פיזיולוגי נתון".
משהו כזה, פחות או יותר.

לדעתי,
האם אי פוריות זו בעיה?
דיון על פוריות ועקרות
דיון על תפיסות חברתיות בנושא עקרות?_
מתאימים לא פחות מהשם הנוכחי של הדף (פוריות ועקרות באופן טבעי) או אולי אפילו יותר.

דבריה של תמרוש שציטטת הם רק טיעון אחד בדיון על 'האם להגביל' וכו'.
לא נכון. אני השתמשתי בהזדמנות שהעלו את הנושא של טיפולי פוריות, כדי לכוון את הדיון לזוית שלי, לחדד ולבחון ולהטיל ספק בגישה שלנו לגבי מהי פוריות בכלל, ומהי אי פוריות, ואיך אנחנו מתייחסים אל שני המצבים.

או אולי אי פריון באופן טבעי ?

כיוון שההטייה מהדף המקורי היתה שלי, אני יכולה להגיד לך שמה שהתכוונתי היה לעורר דיון על הנושא "האם עלינו להתייחס אל אי-פוריות כאל ליקוי, או כאל מצב פיזיולוגי נתון".
אוקיי, תמרוש, אני מבינה שזה מה שאת התכוונת לומר מלכתחילה, אבל חלק גדול מהתגובות כאן הופנו לדיון על האם להגביל מימון לטיפולי פוריות, שזה הנושא שהקפיץ פה הרבה אנשים (ביניהם גם אני).

אז השאלה אם לקרוא לדף לפי הכוונה המקורית שלך (ומה שלהבנתי, את רוצה להמשיך לדון בו) - או לפי חלק גדול מהדיון שהתנהל פה באופן מעשי.
גם אני מתלבטת.
יש כאן שני נושאים השזורים זה בזה.

אם נקרא לדף לפי הכוונה שלך - אז הכי נראה לי דיון על תפיסות חברתיות בנושא עקרות.
אבל מפריע לי שאז לא ישתקף בשם הדף החלק האחר המאוד משמעותי מהדיון (שהוא אולי זה שהיה משמעותי לאנשים שהגיבו כאן בכזה להט) - שזו ההצעה להגביל מימון לטיפולי פוריות.

הכי טוב היה שם שכולל את שני הנושאים גם יחד, אך כרגע אין לי רעיון.
למישהו יש?

***********

או אולי אי פריון באופן טבעי?
אורה, בכל מקרה לא נראה לי להשתמש במונח 'באופן טבעי' בשם הדף, כי שוב, זה מטה את השם לכיוון אחת הדעות.

נדמה לי שרובנו נסכים שזה טבעי שיש לנו בחיים תקופות יצירתיות יותר ותקופות יצירתיות פחות.
יש תקופות שיש לנו יותר כוח ויש תקופות שאנחנו עייפים יותר וכן הלאה.
חיינו מלאים בשינויים מחזוריים ובסתם שינויים. חלקם נובעים מסיבות 'חיצוניות' וחלקם פשוט קורים.

משום כך זה נראה לי סביר שגם ברמת הפוריות ייתכנו שינויים מחזוריים ואחרים.

כיום זה נראה לי הגיוני שגם זה משתנה ולא בהכרח בדיוק בדרך שנהוג לקבל אותה כאמת כיום.
התפיסה המקובלת היא שאצל כולם יש שיא של פריון שלאחריו יש התדרדרות ושבגיל מסוים הסיכוי של אשה להיות פוריה אפסי.
אני לא אומרת שזה לחלוטין לא נכון. ברור שנדיר ביותר שאשה מעבר לגיל מסוים (שלמיטב ידיעתי הוא גם תלוי תרבות) תהרה באופן טבעי.

מה שאני כן אומרת הוא שיתכן שאשה תנסה להרות בגיל צעיר ולא תצליח ודווקא תצליח בגיל מאוחר יותר - באופן טבעי.

ברור לי שהדברים קשורים להרבה מאוד גורמים כולל מערך האמונות, מצב נפשי, בעיות רפואיות וכן הלאה - אבל אני חושבת כאמור שיש גם עליות וירידות שהן ייחודיות לכל אדם בתחום זה כמו בכל תחום אחר.

תוך כדי התמכרותי האובססיבית לסיפורי לידה (מה לעשות, זה מתקרב!) נתקלתי בסיפור לידה באחד הספרים של איינה מיי גאסקין על זוג גרמנים שטיילו בקרוואן ברחבי אמריקה תקופה ארוכה. הם היו ביחד 12 (!) שנה ומעולם לא השתמשו באמצעי מניעה. כאשר היא גילתה לפתע שהיא בהריון, בגיל 37, הם כמובן היו מופתעים נורא כי היו בטוחים שהם לא פוריים (ונולד להם בסוף ילד בריא וחמוד בחווה של איינה מיי). מה שאהבתי בסיפור שלה זה ההרגשה שהם לגמרי קיבלו את המציאות, לא נלחצו, לא חרדו, ונראה שזה מה שאיפשר לבסוף את ההריון. אני חושבת שזו גם תוצאה של הלך הרוח הכללי בגרמניה שבו לא להביא ילדים לעולם זו בחירה מקובלת. זה בטוח מקטין את הלחץ והמתח ומאפשר לדברים לקרות בעצמם.
כאמור אני לא נגד טיפולי פריון, אבל אני חושבת כמה היינו כולנו יכולות ויכולים להרוויח משינוי בתפיסה החברתית של אי פריון ככישלון, כתם, או מקור לחרדה ובושה. יתכן ודווקא כך בלי כל המנגנון המתערב והמלחיץ היינו מגלים שהרבה 'בעיות' נפתרות מעצמן, בזמן שלהן...

עדיין, לזה התכוונתי.
גם אני לא נגד טיפולי פוריות. אפשר לקרוא כאן עוד על טיפולי פוריות
אני רק מעלה הרהורים לגבי הלחץ שבו רבים נמצאים - ואין לי ספק שבחלק מהמקרים הדברים היו קורים באופן בריא יותר - עם פחות התערבות ולחץ ועם קצת סבלנות.

ברור שיש אנשים שעלולים 'להחמיץ את ההזדמנות' אם יחכו - ולכן לא לי לומר למישהו מה לעשות. כל מקרה לגופו.

ואני חושבת לי על לא מעט חברות יקרות שהיו מוכנות לגמרי, גופנית ונפשית, אך אבוי - מצב הזרע של בן זוגן לא היה מסונכרן עם המוכנות שהן. מה אומר על זה הקוסמוס? האם הן בחרו את בן זוגן באופן תת-מודע לפי (אי) יכולת ההפריה שלו? <צינית כמובן, מקווה שלא יתפתחו כאן תיאוריות על בחירת בן הזוג לפי אומדן יכולת ההפריה שלו>

<אמא אינקובטור בוגרת טיפולי פוריות וליוותה לא מעט חברות בטיפולי פוריות. יש לה הרבה-הרבה מה לומר על אינפלציית הטיפולים ועל המחיר הבריאותי שמשלמות הנשים ותינוקותיהן, שהרבה מהם מגיעים גם לפגיה. ועם כל זה, מעדיפה להשאיר שיקולים קוסמיים מחוץ לתמונה>

אין לי ספק שבחלק מהמקרים הדברים היו קורים באופן בריא יותר - עם פחות התערבות ולחץ ועם קצת סבלנות_ הלוואי שהיתה לי קצת סבלנות ואולי הייתי חוסכת לעצמי סיבוך מסכן-חיים בתחילת ההריון עם הבכורה, שהושג בטיפולים. זה עניין של הלך רוח, משהו שרואים בעיקר כשעוברים לגור במדינה אחרת עם קצת פחות לחץ חברתי להתרבות. ועדיין, לא יכולה לתאר במלים את הכאב הפיזי ממש של הכמיהה לילד. זה כאב שממלא את כל ההוייה, משהו אישי לגמרי ולא קשור ל _תפיסה החברתית של אי פריון ככישלון, כתם, או מקור לחרדה ובושה. השתתפתי בפורומים אמריקאיים ושם נוסף על כאב הלב גם כאב עצום בכיס ולחץ נורא של "זה הטיפול האחרון כי יותר חברת הביטוח לא מממנת". כאב הלב הספיק לי לגמרי, מאוד שמחתי שלא כאב גם בכיס.

מה קשור לזה הקוסמוס, אמא?

אם יש כאן זלזול בגישה שהעליתי, נדמה לי שרק מי שטרח ולמד ובדק בשטח את הגישה הסינית - רק לו יש סיבה הגיונית לומר עליה משהו לטוב או לרע.
אחרת זה לא כל כך מבוסס.
אנחנו לא מדברים על אסטרולוגיה של העיתון היומי (ואפילו לא של מוסף סוף השבוע (-:) - אלא על משהו עמוק יותר, שלצערי הרב, אחרי שבדקתי בעצמי, גיליתי שיש בו משהו.

חבל שזה כך - אולי היה לי נוח יותר אם לא - אבל עם העובדות שבדקתי בעצמי אני לא מתווכחת.

אכן - אם להאמין לסינים - יתכן מצב מצער שבו - עם או בלי קשר לקוסמוס ורצונותיו המסתוריים - האישה בתקופה פורייה והגבר לא ולהפך.

אכן החיים לא פשוטים.

ולגבי הכמיהה לילד - רק ליתר בטחון אחזור על כך - אני לא מזלזלת לרגע בעצמתה של כמיהה זו וחושבת, כאמור למעלה, שטוב, טוב מאוד, שישנם טיפולי פוריות ושהם ממומנים בארצנו.

מעניין אם למישהי יש מה לומר על פרולקטין גבוה
בואנה הבנות וחלקו מנסיונכן

ללי, אני לא בטוחה שזה הדף המתאים, או שאולי לא הבנתי את השאלה שלך.

שליחה על ידי רות* » 24 יוני 2011, 18:56

מומחה לפוריות - רשימת המלצות - אם יש לכן עוד תוסיפו.

שיטת אביבה מביאה לשינוי ועזרה גדולה בנושא הפוריות.רק צריכה להיות ההתמדה.מדובר בתרגילים פשוטים המפעילים את אזור האגן בכך שהתרגילים מזרימים דם לאזור השחלות,רחם. יכול לתת מענה לבעיות פיריון,אל וסת,תופעות גיל המעבר,הורדת FSH,שחלות פוליציסטיות וכו' רחל 0505493511 אם אני הצלחתי גם את יכולה

אני שנה אחרי לידה רבעית קיסרי שבמהלכה עשיתי קשירת חצוצרות ועכשיו אני מתחרטת אני רוצה להביא עוד ילד מה אני יכולה לעשות תודה מראש