פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת

אני בחרתי להלחם בשורש הבעיה.
זה באמת מצער אותי , שאתה רואה בקיומם של בני האדם את שורש הבעיה .
אני רואה דווקא בהתנהגות של בני האדם ולא בעצם קיומם . את שורש הבעיה.

אני בהחלט חושב שיש לכפות זאת על כל האנשים במידה שווה.
להגיד ששני ילדים במשפחה זה שוויוני ,
זה כמו לומר ש1000 ש"ח מס הכנסה לאזרח זה מס שוויוני .
יש אנשים שעבורם להוציא 1000 ש"ח זה הוצאה שולית.
ויש כאלה שעבורם 1000 ש"ח זה אוויר לנשימה.
אותו דבר גם עם גודל המשפחה :
יש אנשים שרוצים וזקוקים , למשפחה של 5, 7,6 ילדים ,
ויש כאלה שלא בטוחים שהם יירצו יותר מאחד.

אתה יכול כמובן לומר , שזה לא מעניין אותך,
ושמטרתך , כידוע , היא להציל את העולם .
ולאור האסון המתקרב אלינו . אין לך עניין להיות שוויוני , וכו וכו

חוץ מזה עדיין נותרתי סקרנית איך היית אוכף דבר שכזה .
(כולא אותי ? קונס אותי ? )

חוק שיוויוני זה הפתרון הפרקטי היחיד שאני רואה היות ו:

המצב באמת קריטי ואין אפשרות לחרוג מכך אפילו לא למי שבאמת רוצה.
איני בוחן לב וכליות ולא יכול לדעת מי רוצה יותר ומי פחות.

האכיפה היא באמת קשה. קשה לי לשבור את הראש לגבי משהו כל כך היפותטי. אני משער שבשלב הראשון הייתי מנסה שכנוע ואם זה לא היה עוזר קנסות ואם זה לא היה עוזר לא הייתי נמנע גם מלכלוא (בלי זכויות התיחדות

) אבל זה תלוי בהרבה גורמים וזה באמת מצב היפותטי כיום.

אני מבינה שבאיזהשהוא אופן . אתה מצליח לחבר את זה:
אני משער שבשלב הראשון הייתי מנסה שכנוע ואם זה לא היה עוזר קנסות ואם זה לא היה עוזר לא הייתי נמנע גם מלכלוא (בלי זכויות התיחדות )
לזה :
אני גם לא חושב שצריך להיות קנאים מדי.

אין לי שום זכות להיות קנאי. אף אחד לא יעמוד בזה (וזה כולל אותי).

ויש לי השערה קטנה
האם ייתכן , שבעצם , לדעתך , אין שום ייתרון ממשי ממשפחה גדולה ,
ומניעיו של מי שמעוניין במשפחה כזו ,
ממש לא ברורים לך,
ולכן כל כך קל בעיניך , להיאבק נגד התרבות שכזו.

לעומת זאת את הצורך האנושי ב :
טיסות,
נסיעות,
קניות של מוצרים שונים חסרי תועלת לחלוטין שייצורם גוזל משאבים יקרים.
מתקני הספא למיניהם,
אפילו עישון.
אתה מסוגל להבין
ולכן לא קל בעיניך להיאבק נגד כל הנ"ל.
ועוד דברים רבים ,
שמזיקים לסביבה , אבל הם פשוט חלק מהחיים שלך , ולכן אתה מקבל אותם , כמציאות שאי אפשר לשנות.
לעומת זאת : משפחה עם 8 ילדים זה משהו כל כך לא קרוב אליך ורחוק ממך ,
שלא נראה לך מוזר או מוגזם , לצפות שאנשים יוותרו עליו.

ייתכן בהחלט ויש יתרונות במשפחה גדולה. אבל אין אפשרות לתמוך במשפחה כזו- אין מספיק משאבים. גם אם אלחם בהצלחה בכל אותם מותרות המזיקים לסביבה ונגיע למצב שאדם רק שותה מים ואוכל מפרי גנו, עדיין התרבות ללא בקרה תכלה את המשאבים המעטים שהוא צורך. לכן אני נלחם בהתרבות ורואה בה את שורש הבעיה.
אין כרגע בשרוול קריטריון להגדיר קנאות. מעולם לא היה בי דחף בוער להעמיד צאצאים ולכן אני לא יכול להגיד שאני מבקש מאחרים מה שאני עצמי מקיים, אולם אני רוצה להאמין שכך הייתי נוהג.

אבל אין אפשרות לתמוך במשפחה כזו-
מי ביקש ממך ליתמוך במשפחה כזו ?

פרטתי שאין מספיק משאבים. לא קשור אם מישהו חיצוני תומך או מישהו מבפנים

איזה יופי שנעלמתי ליומיים! התפתח פה שיח ממש מעניין!

להתרבות באופן אקספוננציאלי
אני שייכת למשפחה ,, שכבר 3 דורות מתרבה באופן אקספוננציאלי,
(בעצם עוד קודם - אבל אז הגיע היטלר , וקילקל את הכול).
בצד שלי וגם בצד של בעלי , היו סבים וסבתות , שהביאו ילדים , גם במציאות של מחסור וקשיים ,
הדור הבא : של ההורים שלי .
המשיך להביא הרבה ילדים ,
אנחנו : דור הנכדים , מתרבים בלי הפסקה.
והנינים הראשונים , גם הם כבר הספיקו להפוך להורים.
לילדים שלי , המשמעות של : להתרבות באופן אקספוננציאלי_
היא להיות חלק משבט גדול , והרבה פעמים , גם עוצמתי.

לכך שאתה חלק משבט גדול , יש היבטים רבים :
אם יצאת לטייל בארץ. עם בוא הערב יש לך , בכל איזור : מקרית 8 ועד אילת ,
איזה בן דוד או גיס או אחיין או דוד , שאפשר לקפוץ אליו לקפה , ואולי גם לישון.

אם נתקלת בקושי : כלכלי או בריאותי, או אחר.
יש שבט שלם שיתגייס למענך , בטבעיות , בשמחה ,
ויש גם סיכוי לא רע שלמישהו מתוך השבט , יהיו היכולות לעזור לך .

להגיע עם הילדים לאירועים משפחתיים :
שמחים וגם עצובים ,
זה פשוט לתת להם הזדמנות לחוות עד כמה הם מוקפים בהמון אנשים ,
שמוקירים אותם ואוהבים אותם.
והקשר איתם לא תלוי בשום גורם :
לא דתי , לא חברתי , לא מקצועי , ולא כספי .

יש משמעות אמיתית לגודל המשפחה (השבט) כאשר האדם מגיע לגיל זקנה .
בעשר השנים האחרונות נפרדנו , בעלי , ואני ,
משישה אנשים מבוגרים מאוד , שהיו חלק ממשפחתנו.
אין להשוות את מה ששבט גדול יכול להעניק לסב הזקן , מול מה שיכולה לתת משפחה קטנה .
החל בהקשבה ותשומת לב , וכלה בתמיכה פיזית וטכנית לחלוטין :
ברחיצה ,בהליכה , האכלה .
סבתא שלי , למשל , הייתה במצב בריאותי מצויין ,
אבל כל החברים והחברות שלה , הלכו לעולמם ,
או שהיו במצב בריאותי בעייתי .
אנחנו - המשפחה .היינו החברים שלה.

סבא של בעלי , למשל , היה במצב פיזיולוגי , שהצריך מכשירים שונים , שיהיו צמודים אליו .
הוא שכב בבית עם המכשירים , כשהצאצאים הרבים שלו מתחלקים בהשגחה עליו , ועל תקינות המכשירים.
הוא לא נעזב אפילו לרגע.
בעיני הרבה אנשים, הסכנה של הבדידות וחוסר האונים בעת זקנה ,
היא סכנה הרבה יותר מוחשית וקרובה , מכל אסון אקולוגי.

וסליחה שזה היה כל כך ארוך...

הנה עוד ביטול של המצווה הפעם מכיוון אחר לגמרי:
כל מי שאין עוסק בפריה ורביה כאילו שופך דמים שנאמר (בראשית ט) "שופך דם האדם באדם דמו ישפך" וכתיב בתריה "ואתם פרו ורבו". בן עזאי אומר כאילו שופך דמים וממעט הדמות שנאמר ואתם פרו ורבו.
אמרו לו לבן עזאי יש נאה דורש ונאה מקיים נאה מקיים ואין נאה דורש ואתה נאה דורש ואין נאה מקיים (שבן עזאי לא נשא אשה ולא העמיד צאצאים). אמר להן בן עזאי, ומה אעשה שנפשי חשקה בתורה? אפשר לעולם שיתקיים על ידי אחרים.

אבל בן עזאי לא ניסה לכפות על אחרים לפעול כמוהו .
הוא ניהל את חייו לפי הבנתו ,
ונתן לאחרים לנהל את חייהם לפי הבנתם.

בתקופתו של בן עזאי, צפיפות האוכלוסין לא העמידה בסכנת חיים אוכלוסיות שלמות. אני חושב שכבר הרחבתי מעל ומעבר בנסיון שלי להוכיח שהולדה אינה אירוע פרטי (בטח ובטח שלא בימינו). בשביל מה לחזור לזה עכשיו?

נראה לי שהדיון פה מוכיח שעד שלא נגיע לנקודת הקריסה, אף אחד לא יבין על מה בכלל אנחנו מדברים. אולי ננסה מזוית אחרת:

נניח שהאוכלוסייה מכפילה את עצמה כל 100 שנה. אם האוכלוסייה הנוכחית בכדור הארץ תכפיל את עצמה, המערכת האקולוגית לא תוכל להמשיך לספק לנו שירותים תומכי חיים. כלומר - לא יהיו מספיק מזון ומי שתייה לכולם. (כבר עכשו יש מקומות בכדור הארץ שבהם חסרים מי שתייה). מתי יגיע הזמן שבו עדיין ניתן לעצור את הקריסה? עכשו. כלומר - 100 שנה לפני. רק שמאד קשה לנו כרגע לדמיין עולם שיהיה צפוף פי 2 ממה שהוא כרגע. הדימיון המוגבל שלנו גורם לנו לחשוב שהכל ימשיך כרגיל ויהיה בסדר וקשה לנו לראות את התוצאות לטווחים כל כך ארוכים.

מסקנה - חבל על המאמץ לשכנע. צריך להתרכז בזה שמי שרוצה פחות ילדים יוכל לעשות את זה בקלות (למשל לחלק גלולות בעולם השלישי לנשים או לבטל את הצורך במרשם לגלולות בשאר הארצות). כל השאר - ימשיכו לעשות ילדים לפי ראות עיניהם ובעוד 100 שנה, כשנגיע לקריסה, מי שיישאר (כלומר - מי שיגור ליד מעיין או נחל נקי או שיהיה עשיר) - יתחיל הכל מהתחלה. כלומר - מי שמסוגל כרגע לצפות את העתיד - צריך כבר עכשו לקנות אדמות חקלאיות ליד הנחל לילדים שלו, כדי שיהיה לנינים שלו ממה לחיות בעוד 100 שנה.

זוכרים את כל האימפריות שנפלו? גם להם היה קשה לדמיין שזה יקרה...

ניבה ,
המצב לעניות דעתי קשה מכפי שאת תארת, אני חושבת שחוסר ההענות לא נובעת מחוסר יכולת לדמיין, אלא מחוסר רצון להתמודד. זו תכונה אנושית ידועה בכולנו. רוצים להנות ולחיות את העכשיו בלי לספור את המחר.
הילדים שלנו ואם עוד תהיה אנושות גם הנכדים שלנו יסבלו כל כך...
ובמיוחד במדינת ישראל,
לכי תשכנעי יהודים שחיים ע"פ אמרות של חכמנו ז"ל שחיו בתקופה שונה ויכול להיות שדבריהם היו חכמים אבל ברור כשמש, שחלק מדבריהם כבר לא רלוונטי לתקופתנו.
<ראי את הלבוש החרדי, שיובא מאירופה ולא קשור בשום צורה לאקלים פה>

ולבערך מוחלט, אני לא מבינה למה להשקיע כל כך הרבה מאמצים במקום של הצוו הדתי.
צריך אולי ליצור מצגת טובה בעברית, באנגלית, בערבית ובצרפתית ולהתחיל להפיץ. (אפשרות אחת כמובן, בוודאי ישנן עוד דרכים).
ישנן אוכלוסיות לא דתיות שיהיה להן יותר קל להתמודד עם המחשבה הזו ולפעול עלפיה.

נראה לי שהדיון פה מוכיח שעד שלא נגיע לנקודת הקריסה, אף אחד לא יבין על מה בכלל אנחנו מדברים.
נראה לי שדווקא הבנתי בהחלט על מה אתם מדברים .

התרחיש שלך : תרחיש הקריסה הצפויה ב100 שנים הקרובות , הוא תרחיש סביר בהחלט בעיני .
והוא בהחלט מפחיד.

יש כמובן עוד תרחישים אפשריים , אם כי פחות סבירים .
למשל : שבערך מוחלט יצליח לשכנע את כל העולם מלבדי לצמצם את הילודה. ואז, אולי , ננצל מהקריסה,
או שיימצא איזה שהוא פיתרון טכנולוגי למחסור במשאבים.

יש עוד תרחישים מפחידים , ובהחלט אפשריים ל100 שנים הקרובות .
למשל :הפצצה אטומית על מדינת ישראל. (אפשר לקרוא בנושא את רונן ברגמן למשל).
כאדם פחדן באופיו ,אני מודה שברמה האישית יש עוד המון דברים שהם בהחלט אפשריים וגם מפחידים :
תאונות דרכים , פיגועים, מחלות ,

לתרחישים מפחידים יש ערך .אם אפשר למנוע אותם. או להיערך לקראתם.
בהנחה שתרחיש הקריסה הוא כמעט בלתי נמנע .
משפחה גדולה , חמה, ואוהבת .
נראית לי בהחלט ייתרון שאני מעניקה לצאצאים שלי לקראת תקופות קשות שעלולות להגיע.

חושבת שחוסר ההענות לא נובעת מחוסר יכולת לדמיין, אלא מחוסר רצון להתמודד.
לנקודות
לי נראה דווקא , שהרעיון לפנות לאנשים לצמצם את הילודה
נובע מחוסר רצון להתמודד מול האמת הלא נעימה שהיא :
גם אם תצליחי לשכנע המון אנשים טובים , להפסיק לחלוטין את הילודה אצלם .
עדיין הריבוי האנושי יישאר כזה , שהבעיות המובילות לקריסה . יישארו בעינן.
אלא מה -
הטובים יוותרו.
הפחות טובים ימשיכו בשלהם.
והעולם ייתגלגל לעבר גורלו....
אנחנו מוגבלים.
לא מסוגלים לפתור את הבעיות האמיתיות של העולם .
זה קצת כואב , אבל זה המצב.

אני לא מבינה למה להשקיע כל כך הרבה מאמצים במקום של הצוו הדתי.
מסכימה בהחלט.
עוד לא פגשתי אף אישה דוסית ככל שתהיה .
שתקרא על בן עזאי , או על הרמב"ם ותרוץ מהר לקנות גלולות...
מניעה ואי מניעה של הריון הם כמעט תמיד החלטות אישיות .

מי שמסוגל כרגע לצפות את העתיד - צריך כבר עכשו לקנות אדמות חקלאיות ליד הנחל לילדים שלו, כדי שיהיה לנינים שלו ממה לחיות בעוד 100 שנה.
רק שבתסריט הקריסה - יקרסו גם מערכות ההגנה על הרכוש. לכן האדמות שנקנו היום לא יהיו שייכות (במובן היכולת לממש את הבעלות) על ידי מי שרכש אותן (או נכדיו).

מסכים עם ניבה. לדעתי נותרו לנו משהו בין 10-40 שנה עד שכל המצב יתפוצץ בפנים.
הפנייה לרבנים הייתה כיון שראיתי בהם אנשים חכמים וחושבים (ואכן חלקם כך). הדתיים הם מגזר מאוד וולדני והגיע הזמן לדון במצב. הייתי רוצה שגם הממשלה תתחיל בקמפיין אבל כפי שאמרתי, נדמה לי שהמצב ברור לכל בר-דעת ואין לי יכולת השפעה על החלטות הבריות.
פלוני אלמונית- ראשית אני תמה למה את רואה ניגוד בין החלטה אישית ובין החלטה ע"פ ההלכה. זו פשוט טרמינולוגיה שגויה. במילים החלטה אישית את מתכוונת טעמים הומניים שאינם קשורים להלכה וזה חבל לי מאוד שכך הוא המצב אצל בחורה דתייה. בטוחני שיש דתיות שחושבות אחרת.
שנית, אינני מבין את קביעתך שמאנשים טובים יוצאים אנשים טובים. כל אדם הוא בעל רצון חופשי. כל יום נולדים ילדים עגולים להורים משולשים וההיפך. אין שום חוקיות בעניין הזה.
שלישית, אם הייתי עושה קמפיין, לא הייתי מתרכז בבעיות האקולוגיות (שלא כל כך מעניינות), אלא בעבודה שפחות אנשים יביאו לחוסן מדיני וכלכלי וכו'. אני באמת מאמין בכך. זה כל כך אבסורד לחשוב שעוד אנשים, משמע מדינה חזקה יותר. ביחוד שהמדינות איתם אנו מסוכסכים מונות פי כמה וכמה יותר אנשים.
אנטי אנרכיסט הוצאתי לי את המילים מהפה.

רק שבתסריט הקריסה - יקרסו גם מערכות ההגנה על הרכוש. לכן האדמות שנקנו היום לא יהיו שייכות (במובן היכולת לממש את הבעלות) על ידי מי שרכש אותן (או נכדיו).

אני לא רוצה לחשוב על עוד השלכות, אבל אתם יודעים לפעמים כל מיני תרחישים מסרטי מדע בדיוני מתממשים בחלקם במציאות של היום ויש שם (בסרטים) עוד הרבה תרחישים שלא מומשו ואני ממש מקווה שגם לא ימומשו...

הנה דוגמא לא מענגת לתרחיש אפשרי (מצגת זו לא לבעלי לב חלש):
http://www.UpFile4u.Net/Files/2l3c6m.pps

פלוני אלמונית- ראשית אני תמה למה את רואה ניגוד בין החלטה אישית ובין החלטה ע"פ ההלכה.
א. אני מחוייבת לחלוטין להלכה.
ב. לא כל החלטה אנושית היא תלויית הלכה , יש הרבה החלטות , בהן אין שום עניין הלכתי .
ההלכה לא אומרת לי באיזה מקצוע לעסוק , ולא איפה לגור ,
וגם לא מה מספר הילדים שיהיו לי.

לגבי הילודה יש מספר הקשרים הלכתיים רלוונטיים :
1 החובה על כל אחד להביא לעולם בן ובת. "פרו ורבו"
2 ההנחייה של חז"ל "לערב אל תנח ידך"
"היו לו בנים בצעירותו יהיו לו בנים בזקנותו " ,
זו כבר לא חובה הלכתית , אלא יותר במישור ההמלצתי .
למרות שיש פוסקים שמתייחסים לזה כחיוב . יש הרבה שלא.
3 האיסור לשפוך זרע לבטלה :
מונע ממי ששומר על ההלכה את השימוש בקונדום.
4 האיסור לעקר:
מונע ממי ששומרת הלכה קשירת חצוצרות.
(אם כי גם פה יש יוצאות מן הכלל ולעיתים זה מותר.)
לי יש גם בנים וגם בנות . ולכן ההחלטה על גודל המשפחה שלי היא ממש החלטה לא הלכתית אלא אישית או זוגית. וזה כך אצל עוד זוגות רבים.
ההלכה היא כמובן מאוד חשובה .
אבל היא לא הכול.

נו"א (נקודות ורודות אגדתיות) , זה בפירוש תרחיש סביר בעיניי.
לפ"א, אם התכוונת לומר שיש דברים שההלכה מתירה, אז כמובן שהצדק עימך. אבל אני חושב שאצל אדם דתי השאיפה היא לעשות הכול לשם שמיים ולא לשם עצמו. כמובן שזה בלתי אפשרי להגשמה במאת האחוזים אבל יש לשאוף לשם.
יש לדעתי כשל לוגי במחשבה:
_לתרחישים מפחידים יש ערך .אם אפשר למנוע אותם. או להיערך לקראתם.
בהנחה שתרחיש הקריסה הוא כמעט בלתי נמנע .
משפחה גדולה , חמה, ואוהבת .
נראית לי בהחלט ייתרון שאני מעניקה לצאצאים שלי לקראת תקופות קשות שעלולות להגיע._
ראשית, איזה יתרון את צריכה להעניק לברייה שאינה קיימת, שטרם נולדה? במקסימום את מעניקה יתרון לדעתך לאלו שכבר קיימים. לדעתי אין זה יתרון ברוב המקרים. ככל שהמשפחה גדלה, כך מתרופפים הקשרים במקרה הטוב ובמקרה הרע... נו טוב אל תשכחי שגם אנחנו והמדינות השכנות באים מאותו האבא ואנחנו לא בדיוק אחים אוהבים לצערי. ובכלל עושה רושם שריבים בתוך המשפחה זה דבר יותר נפוץ מאשר משפחות מלוכדות ואוהבות. אל תשכחי שגם כל בן משפחה שדואג לך, את צריכה לדאוג גם לו. זה לא נעים שבן משפחה חוטף מחלה קשה למשל (לא מחמת נטל הטיפול אלא בגלל שלוקחים ללב, אם הוא אכן קרוב).
שנית זה לא יתרון כי הנולדים מהווים את הבעיה עצמה, את הגברת צפיפות האוכלוסין למימדי אסון. שלישית, מה שאת קוראת לו משפחה חמה ואוהבת הוא לאחרים סיוט וזה אני יודע משיחה עם אנשים בעלי משפחה שכזו. אינני מפקפק בכך שאת חווה משפחה בצורה שתארת, אני רק מצביע על כך שלא לכולם זה כך ואין לך שום ערובה שצאצאיך יחוו זה בצורה דומה.
שנית אם את חושבת שהתרחיש הקריסה הוא כמעט בלתי נמנע, האם זה נראה לך הוגן להביא עוד ועוד ילדים שיעברו את המשבר הזה שעלול להסתיים בתוצאות מאוד חמורות?

השאיפה היא לעשות הכול לשם שמיים ולא לשם עצמו. כמובן שזה בלתי אפשרי להגשמה במאת האחוזים אבל יש לשאוף לשם.
נכון .
אני לא כזו צדיקה.
משתדלת לפחות לעשות משהו מידי פעם לשם שמיים.
משתדלת גם למען הזולת.
בדרך כלל עושה דברים למען עצמי ומשפחתי.
אתה מכיר מישהו שחי לשם שמיים ?
אני מכירה כמה שמדמיינים שהם חיים לשם שמיים.
בד"כ כלל הם נוטים קצת לעבודת אלילים :
הם האלילים של עצמם...
בטוחה שיש צדיקים כאלה .שבאמת עושים הכול לשם שמיים.
הלוואי ואזכה פעם לפגוש אותם.

מה שאת קוראת לו משפחה חמה ואוהבת הוא לאחרים סיוט וזה אני יודע משיחה עם אנשים בעלי משפחה שכזו.
כמובן שלא מספיק לגדל משפחה .
כדאי להשתדל ולהתפלל . שהיא גם תהיה משפחה טובה.
משפחה :גדולה או קטנה , יכולה להוות משענת או סיוט .
אני משתדלת להפוך אותה למשענת. ומקור תמיכה . מקווה שאצליח ....

אתה מכיר מישהו שחי לשם שמיים ?
לא מכיר. וכבר נאמר בספר קהלת ז' 20: " כי אדם אין צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא "
(על אף שיש כמה וכמה פירושים אחרים מן הפשט)
_אני מכירה כמה שמדמיינים שהם חיים לשם שמיים.
בד"כ כלל הם נוטים קצת לעבודת אלילים :
הם האלילים של עצמם..._

אני משתדלת להפוך אותה למשענת. ומקור תמיכה . מקווה שאצליח ....
לא נראה לי שזה בידיים שלך, אבל שיהיה בהצלחה.

י י כתב בדף "שלילת קצבת ילדים הסכם עם שס"
בשנות ה60 וה70 משפחה חרדית ממוצעת הייתה קטנה בהרבה מהיום
כעבור 20 שנה של קצבאות ילדים גבוהות, גדל דור של משפחות לא יצרניות, שנהנו מקצבאות שהמדינה שילמה בגובה שעולה על 4000 שקל למשפחה, (ראו קישור בויקיפדיה 850 ש"ח החל מהחמישי)

וראו זה פלא , הגודל הממוצע של משפחה חרדית גדל באופן ניכר
ראו http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/m ... p0409h.pdf
עמוד 6
מ3.55 ילדים בשנים 65-69 ל4.69 בשנים 75-59
עלייה זו מיוחסת ישירות להחלת קצבאות הילדים

ובמהלכם של 25 שנה, הוא הכפיל את עצמו מ 3 ל 6

מאמר מעניין, ומציין גם את גובה הקצבאות ואת ההשפעה על כל האוכלוסיות בארץ

בתוספת לכך, הממשלה גם הייתה (ואולי עודנה) משלמת תמריץ אבטלה גבוה במיוחד למשפחה מרובת ילדים עם הורים מובטלים, של עוד כ4000 שקל.
זה בפירוש תמריץ אבטלה, כי כדי להשתוות לו, צריך להרוויח משכורת שהיא גבוהה משכר מינימום בכ40%

קראו בדף http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7% ... 7%99%D7%9D
הזה
עד לא מזמן
מהילד החמישי ואילך כל ילד קיבל 850 שקל,
הילד הראשון לא קיבל כלל

ב5 השנים האחרונות כבר רואים ירידה ניכרת במספר הילדים הממוצע בעקבות הקטנת הקצבה

אז , אולי לא 100 ולא 870 ש"ח לחודש לא יגרמו להם להפסיק להביא ילדים,
אבל סה"כ של 8000 שקלים בחודש יגידו להם שזה בסדר שימשיכו להביא כמה שהם רוצים, ואלוהים (והסעד) יממנו אותם.

ב1965 לא אמרו להם את זה אז הם הפסיקו לבד .

כשהם התחילו לקבל משכורת עבור ילדים (ילדים 5-6-7-8- ביחד זה יותר משכר מינימום לפי הקצבאות הישנות) אז הם שינו את הרגליהם.

טוב, כניראה הייתי אופטימית. דו"ח חדש מראה שהמחסור במים ומזון יתחיל כבר תוך 20 שנה ולא תוך 100 שנה כמו שחשבתי. כלומר, כבר היום יש מחסור, אבל באפריקה, רחוק מהעין, רחוק מהלב. בעוד 20 שנה זה יגיע אלינו. למי שיהיה כסף עדיין יהיה מספיק אוכל, אבל נתחיל להרגיש את המשבר גם במדינות המפותחות. הנה הקישור: http://news.walla.co.il/?w=/5/1454569

רק שבתסריט הקריסה - יקרסו גם מערכות ההגנה על הרכוש. לכן האדמות שנקנו היום לא יהיו שייכות (במובן היכולת לממש את הבעלות) על ידי מי שרכש אותן (או נכדיו).

הכוונה היא כמובן לא לסתם אדמות חקלאיות בטאבו, אלא לאדמות שממש מעבדים אותן וגרים בהן. לא משהו על הנייר (שבאמת לא יהיה שווה כלום עד אז) אלא מקום שעובדים וחיים בו אנשים אמיתיים. (שבשאיפה יהיו הנכדים והנינים שלי...).

לא יודעת מה לחשוב...
כמובן שילדיי לנגד עיניי. מבאס ברמות מטורפות.
כל כך מקווה לנס

באמת מפחיד. ועוד שם לא לקחו בחשבון כל מיני דברים אחרים שיכולים להשתבש. מצחיקה אותי ההמלצה בסוף - מזון מהונדס גנטית. ומה גם ישתו מים מהונדסים גנטית? חוץ מזה שעוד לא ידועות כל ההשפעות של הדנסה גנטית ואני משוכנע למדי שהמזיקים ישיבו מלחמה ונצא מופסדים שלא לומר מובסים.
כל מה שנותר הוא לקוות שאנו נשרוד את המלחמה. יש סיכוי טוב שישראל החזקה דווקא תשרוד. אני רק מקווה שלא יהיו כאן מעשים ברברים.

ניבה זו את מגיבה מספר 15?

בטח נאכל הרבה מהים

ניבה זו את מגיבה מספר 15?

לא כפרה. אני תמיד מזדהה בשמי המלא והאמיתי... תגיד, יש לך ילדים?

בערך מוחלט,
איש חכם אחד אמר לי, שתופעת הילודה לא יכולה להיפסק כי עדיין אנחנו באיזורים מסויימים בעולם חיים בעודף מזון.
כשיהיה מחסור במזון הילודה באופן טבעי תפחת.
זו גם גישה לחיים, האיזון יקרה מעצמו במידה ויהיה דרוש.
זה מקל קצת את תחושת האחריות וחוסר האונים, למרות שלא נעים לחשוב על מחסור במזון- אבל הורנו גדלו בתקופת הצנע ועברו זאת בשלום. (-:

לא כפרה. אני תמיד מזדהה בשמי המלא והאמיתי... תגיד, יש לך ילדים?
לא אין לי

אני חושב שצריך לצמצם את הילודה כמובן, וכיון שאחרים לא עושים זאת אז אני צמצמתי לאפס.

האיזון יקרה מעצמו במידה ויהיה דרוש.
הוא יהיה דרוש ויקרה לא מעצמו ולא בעדינות.

אבל הורנו גדלו בתקופת הצנע ועברו זאת בשלום
אני חושב שיש הבדל בין התקופות. העולם מעולם לא היה מאוכלס כל כך. הכלכלה גם הייתה אז אחרת. דברים יותר מוחשיים וזה הסתמך הרבה פחות על אנרגיה פוסילית (נפט וכו'). זו הרצאה שלמה אולי אחזור לפתח את זה. אני חושב שיש הבדל גדול בין מה שהיה אז למה שהיום.
כאשר יהיה חוסר במזון זה לא יקרה לאט לאט לדעתי אלא יחסית בבת אחת ואז אנשים יכנסו לפניקה. בכל מקרה מוכרחים לקחת מרווח ביטחון אבל מן הסתם זה לא יקרה...

כאשר יהיה חוסר במזון זה לא יקרה לאט לאט לדעתי אלא יחסית בבת אחת ואז אנשים יכנסו לפניקה

הנה מה שחשבו על זה החוקרים שכתבו את הספרים "גבולות לצמיחה" ו"מעבר לגבולות" : http://www.ecoeco.org.il/?q=node/91
והנה ההמשך - הפרק הבא באותו ספר: http://www.ecoeco.org.il/?q=node/95

השורה התחתונה - בגלל שהשינוי הוא מעריכי, יהיה לנו מעט מאד זמן להבין שהגענו לנקודת האל חזור וזה יהיה ממש שנייה לפני הקריסה. לא נוכל להנות מהפריווילגיה של לעשות פחות ילדים, כי נגיע למצב שבו לילדים הקיימים כבר לא יהיה מה לאכול וחלקם יכנסו לתת תזונה. (הם מביאים מודלים שכוללים אפשרות להתקדמות טכנולוגית ושיפורים בתחום הסביבתי ולמרות זאת - אם הצמיחה תמשיך, גם בצריכה וגם בדמוגרפיה, לא יהיה ניתן לעצור את הקריסה אלא רק לדחות אותה).

ככל שנבין את זה יותר מוקדם, ככה נצליח להמנע ממצב של תת תזונה בדור הנכדים שלנו.

משפחה גדולה זה כייף, אבל עדיף 4 נכדים בריאים מאשר 16 נכדים בתת תזונה...

אז את זה יבין הדור שיחווה זאת (אם וכאשר), הוא כבר לא יביא עוד ועוד ילדים.
כניראה שאין אפשרות לבוא עם תרחישים לאנשים ולאמר להם- בואו נעצור.

השורה התחתונה - בגלל שהשינוי הוא מעריכי, יהיה לנו מעט מאד זמן להבין שהגענו לנקודת האל חזור וזה יהיה ממש שנייה לפני הקריסה.
הנה הסבר מתימטי מובן לכל נפש לעניין הזה: http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
הרצאה מומלצת מאוד!

בעת גזירות אדריאנוס יהודים רבים נמנעו מלהביא ילדים לעולם. הוא גזר בין השאר לא למול את הבנים.

בהמשך לדפים תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי ו- פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת פתחתי דף חדש בעקבות מכתב תשובה שקיבלתי היום לאחר כ-4 חודשי המתנה מחברת הכנסת שלי יחימוביץ:
_תומר שלום,

ראשית ברצוני להתנצל על העיכוב הרב במענה, שלי מקבלת כ-200 פניות ביום והעומס הוא רב.

תודה על מכתבך, וכל הכבוד על המעורבות ועל האכפתיות.

אולם, הנושאים ששלי מתמקדת בהם הם: זכויות עובדים בכלל ועובדי קבלן בפרט; התקציב; חוק ההסדרים; מאבק בהפרטות; הגנה על שלטון החוק ומאבק בשחיתות; ומעמד האישה.

נוכח כמות העוולות והעניינים הרבים מספור לטיפול - אין לנו ברירה, ובצער רב אנחנו נאלצים לברור את הנושאים הקריטיים ביותר לטיפול כדי לסייע כמיטב יכולתנו בפתרון הבעיות הרבות העולות מתהליכים קשים שעוברת החברה הישראלית.

לפיכך, לא נוכל לצערי לטפל בנושא זה כעת.

אני מזמינה אותך להיכנס לאתר האינטרנט של שלי, שם בא לידי ביטוי חלק מפעילותה www.shelly.org.il .

בברכה,

מיכל בירן

עוזרת פרלמנטרית לחה"כ שלי יחימוביץ'_

אכן היא תשיג את מטרותיה ושנהיה בקבר אנו וצאצינו, יהיה מעמד שווה לכל המינים והמעמדות.

מעניין אותי אם יש בין חברי הכנסת אחד עם הלב במקום הנכון ועיניו לנוכח יביטו. אז מקווה להמשיך דף זה וכל אחד מוזמן לשלוח מכתבים לבעלי השררה ולפרט את תוכנם כאן.

יא מצחיק אחד - יש עוד מטרות חשובות בעולם הזה חוץ מצמצום הילודה D-:
כל אחד נלחם למען המטרות החשובות לו.
ואם לא תמצא שותף קואליציוני (או אופוזיציוני) למלחמה - עשה זאת בעצמך! רוץ לכנסת!
If you want something done - do it yourself!

אין מצב שבמדינה כמו ישראל יצליחו להעביר חוק לצמצום הילודה. זה פשוט לא ריאלי.
(וזה בלי להיכנס בכלל לשאלות של מוסר)

אולי תתן דוגמאות מהעולם, שנראה איך זה עובד, אם וכאשר?

אני שמח שזה מצחיק אבל הבדיחה היא עלינו. יש עניין של סדר עדיפויות. אם עומדים לערוף לך את הראש אתה לא תדאג לזקן. את מוזמנת להציץ שוב בדפים המובאים כאן בראש הדף (ושאת נטלת חלק מכובד בהם), ולראות מדוע זה בעדיפות ראשונה. מים ואוכל ומתמטיקה פשוטה.
הייתי רץ לכנסת (בחוסר ברירה) אם היתה לי תמיכה.

כל אחד נלחם למען המטרות החשובות לו.
אז זהו ששום מטרה לא תושג בלי מזון ומים. (בהנחה שלא ניהרג במלחמה לפני זה - אם יהיה לנו מזל)

אין מצב שבמדינה כמו ישראל יצליחו להעביר חוק לצמצום הילודה.
חוששני שאת צודקת אבל אולי יש סיכוי אחד למיליון שאנשים יבינו זאת מעצמם. אני כמעט לא רואה לזה סיכוי אבל אין לי ברירה אלא לקוות לנס.
אולי תתן דוגמאות מהעולם, שנראה איך זה עובד, אם וכאשר?
לא הבנתי - אילו דוגמאות את מבקשת? שוב אני אומר זו מתמטיקה פשוטה. איך שזה עובד זה שיש אוכל לX אנשים כל מספר מעל X ימותו בדרך כזו או אחרת. יש כאן ודאות מעל לכל דוגמה שבעולם.

אני לא מבין את חברי הכנסת האלה - הם צבועים או סתומים ?

אגב אני אפילו לא מדבר על חוק בשלב הזה, אלא רק העלאת המודעות - אנשים חיים בתחושה שכמות המשאבים מספיקה לעוד המון המון זמן וזהו שקר. צריך לעורר מודעות לכך. כמו שמעוררים מודעות למחסור החמור במים וכו'.

אולי יש סיכוי אחד למיליון שאנשים יבינו זאת מעצמם.
לא רוצה לחרב מסיבות, אבל אתה יכול לשכוח מזה. חבל שתקווה ותתאכזב.

אני לא מבין את חברי הכנסת האלה - הם צבועים או סתומים?
מה זאת אומרת? ברור שהם צבועים! זה חלק מדרישות התפקיד! חוץ מזה די ברור שרובם גם סתומים במידה רבה.
חשבתי שזה common knowledge...

לא רוצה לחרב מסיבות, אבל אתה יכול לשכוח מזה. חבל שתקווה ותתאכזב.
אם זה לא יצליח יהיה כאן אסון, אז צריך לנסות אפילו אם הסיכוי אחד למיליארד.
חשבתי שזה common knowledge...
אבל אין אפילו צדיק אחד בסדום?

אנשים חיים בתחושה שכמות המשאבים מספיקה לעוד המון המון זמן וזהו שקר

אני חושבת שהמודעות דווקא מתעוררת לעניין הזה. שצריך להפסיק לכלות את המשאבים כל כך מהר, לעשות שימוש חוזר בדברים, להפסיק להשתמש בחד פעמי וכו'.
לדבר על צמצום ילודה בהקשר הזה רק יעשה לאנשים אנטי ויבלום את התנועה שכבר קורית בכיוון הנכון.

זו פשוט לא המדינה הנכונה לדבר בה על צמצום הילודה. חבל על המשאבים הפיזיים והנפשיים שלך.

לא נראה לי שהבעיה היא חוסר במשאבים וכו.. אלא הדרך שמבזבזים את המשאבים. למשל כמות החשמל שארה"ב משתמשת זה פי כמה אלפים ממה שכל מדינות עולם השלישי משתמשות.. וגם כמויות המזון המושלכות לים כדי לשמור על מחירים יקרים בצורה מלאכותית ועוד אמצעים לבזבז משאבים וכו...

אבל אין אפילו צדיק אחד בסדום?

צדיק אחד יכול לעשות שינוי? בכנסת צריך רוב...

_אני חושבת שהמודעות דווקא מתעוררת לעניין הזה. שצריך להפסיק לכלות את המשאבים כל כך מהר, לעשות שימוש חוזר בדברים, להפסיק להשתמש בחד פעמי וכו'.
לדבר על צמצום ילודה בהקשר הזה רק יעשה לאנשים אנטי ויבלום את התנועה שכבר קורית בכיוון הנכון._
שוב זו עוד אשליה. האוכלוסיה גדלה בקצב אקספוננציאלי. אפילו אם תצמצמי את הצריכה למים ואוכל בלבד - זה לא יעזור כי אין מספיק מהמשאבים ההכרחיים האלה. אפילו לא נכנסתי לבעיות סביבה. בעזרת הנפט התאפשר לנו לגדול ל-7 איש. בקהילה המדעית מקובל שמבלי הנפט ונגזרותיו כדוה"א מסוגל לתמוך רק ב-2 מיליארד איש (הבאתי סימוכין לכך בדפים הנ"ל, בין היתר ממסמכי האו"ם). הנפט הולך ואוכל. עד שאנשים יתעוררו אוכלוסיית העולם עשויה למנות כבר 10 מיליארד איש. ע"פ החשבון שלי המוות יהיה בכפולות של מיליארדים. אין פינה בעולם בטוחה מזה.

צדיק אחד יכול לעשות שינוי? בכנסת צריך רוב...
אף פעם אי-אפשר לדעת איך העניינים יתגלגלו. גם אם המצב די חתום, הלא שיש הבדל בין כמה אנשים יושפעו ממנו. יש לצמצם נזקים במידת האפשר. חוץ מזה יש מקרים שבהם אנשים בודדים עשו הבדל. למשל היטלר.

אני לא מתווכחת עם הנתונים. אבל איך הם בדיוק סותרים את מה שכתבתי (לדבר על צמצום ילודה בהקשר הזה רק יעשה לאנשים אנטי ויבלום את התנועה שכבר קורית בכיוון הנכון.) ? מה, כל חיסכון במשאבים שלא קשור בצמצום ילודה הוא מיותר בעיניך?

יש מקרים שבהם אנשים בודדים עשו הבדל. למשל היטלר.
טוב, היטלר באמת צמצם את אוכלוסיית העולם בכמה מאות מיליונים אם לא יותר מזה (כשלוקחים בחשבון את העובדה שהוא למעשה יזם את מלה"ע 2 כולה).
אבל השטויות שהוא השמיע לאנשים נפלו על אוזניים תומכות מאוד.
אם הוא היה מנסה למכור את התורה שלו ליהודים, לא היה הולך לו כל כך.

צמצום ילודה, לעומת זאת, לא יימכר טוב ליהודים. סביר שבאירופה יהיו לך יותר קונים.

מה, כל חיסכון במשאבים שלא קשור בצמצום ילודה הוא מיותר בעיניך?
לגמרי לא ואי-אפשר להסיק זאת מדבריי. אבל זה כמו זבוב על פיל. אם אין מים ומזון ואדמה ואויר - על מה תרססי ריסוס אורגני? וכל זאת לא סותר שיש לחיות חיים ירוקים, אם חפצי חיים אנחנו (אני משתדל).

צמצום ילודה, לעומת זאת, לא יימכר טוב ליהודים. סביר שבאירופה יהיו לך יותר קונים.
באירופה הבינו זאת לבד כמו גם ביפן (הכלכלה השניה בגודלה בעולם). היהודים הם עם מאוד מיוחד. הם בחיים לא ישמידו עם (אבל מיליארד צאצאים לא אכפת להם להשמיד).

דווקא ביהדות ישנה הלכה שבשנות רעב אין להוליד, או בשנים מקבילות לרעב. לצערי אנשים לא מפעילים את המוח שלהם ומבינים ששנות הרעב כבר מעבר לפינה ויש לפעול עכשיו. ועל זאת הרחבתי בדף פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת

היהודים הם עם מאוד מיוחד

נו, מה לעשות. לך תשנה אותנו

עוד לא ראיתי אף אחד שהתווכח עם הנתונים ומצד שני לא ראיתי אף אחד שעשה משהו עם הנתונים.

כי ילודה מושפעת יותר משיקולים רגשיים מאשר שכליים. גם זה נתון שאי אפשר להתווכח אתו.

בטח כבר כתבו לך את זה מיליון פעם.

בטח כבר כתבו לך את זה מיליון פעם.

כן. אבל האם מוות של מיליארדים לא מעורר רגש?

רק כשרואים אותו מול העיניים. ובדר"כ הרגש שזה מעורר הוא רצון להוליד.

תהיה בטוח שהריון, לידה והורות מעוררים רגשות הרבה יותר חזקים מאשר קריאה, דיבור ומחשבה על אסונות אקולוגיים. הרבה יותר חזקים (וגם יותר נעימים בדר"כ)

הרבה יותר חזקים

בעיקר אצל נשים (רוב משתמשי האתר נמנים על קבוצה זו), אגב.

<גילוי נאות: כעת בהריון שלישי>

תהיה בטוח שהריון, לידה והורות מעוררים רגשות הרבה יותר חזקים מאשר קריאה, דיבור ומחשבה על אסונות אקולוגיים.
זה אינדיווידואלי. גם הרואין זה ממש ממש נעים.

<גילוי נאות: כעת בהריון שלישי>
תופס מחסה

. בהצלחה שיהיה לך בהריון (בלי ציניות)

בערך מוחלט אני מאוד מזדהה עם האיכפתיות והדאגה שיש לך בנושא של משאבי העולם והתכלותם ובעקבות כך הבנה שרק צמצום ילודה יכול לתקן/או למנוע מהמצב להדרדר.
זה גם אותי מטריד מאוד. במיוחד המחשבה שעוד 20-30שנה יהיו פה 12 מיליון איש,ומה לכל הרוחות ואיך בדיוק נסתדר ב500קמ הפיצים שיש לנו(שלא נדבר על הרוחב הבלתי אפשרי,אם מחשיבים עד "הקו הירוק").
מצד שני איך גורמים לשתי אוכ' פיריוניות למדי לצמצם ילודה?? וגם אני רוצה 3-4ילדים! מה עושים?אין לי תשובות.
וגם- דווקא העם היהודי צריך לצמצם ילודה? על גבול האבסורד.בא לי להגיד-קודם שדתות/עמים אחרים יצמצמו ילודה ואחכ נראה...מהמקום האגואיסטי הזה.
(במצרים כל 10חודשים נולדים מיליון(!!) תינוקות(מספר לא נתפש). ומידי שנה נולדים 100.000 תינוקות יהודים בעולם(לא רק בישראל))
כך שאני חושבת שזה נושא שצריך לעלות למודעות ברמה העולמית מאוד מאוד ודי בדחיפות.אחרת באמת לא יהיה על מה להלחם כי מזון ומים יהיו מצרך מבוקש מאוד.
בכל אופן מזדהה מאוד.
נ.ב.
אבי היקר כל הזמן נלחם נגד הדריסות של בע"ח באזור אלוני אבא ובית לחם הגלילית,המכוניות דורסות כל הבא ליד.חזירי בר, קיפודים בהמוניהם.ראיתי גם גירית פעם דרוסה.
אני חוזרת ואומרת לו שזו מלחמה שנראית לי אבודה,מפני שככל והאוכ' תגדל,כך יגדלו גם כלי הרכב ואיתם יפחתו אזורי הבר,הטבע והאלונים באותו אזור,מה שמקטין מאוד את סיכויי בעלי החיים הללו באופן כללי.
ואותי זה מעציב מאוד.דיברתי פעם עם האחראי של קק"ל באותו אזור על הנושא של דריסות בע"ח.והוא אמר שרק "חינוך מחדש" ונסיעה איטית יכולה לפתור את הבעיה.(וזה גם כביש שנוסעים בו במהירות גדולה מאוד על אף עקלקלותו ומסוכנותו).

זה אינדיווידואלי. גם הרואין זה ממש ממש נעים.
לגבי הרואין, אני לא יכולה לשתף בחוויות כי לא ניסיתי.
אתה אומר שעוצמת הרגשות של הריון, לידה והורות לעומת קריאה, דיבור ומחשבה על אסונות אקולוגיים - זה אינדווידואלי?
אתה לא הורה, נכון?

בהצלחה שיהיה לך בהריון
תודה

בערך מוחלט אני מאוד מזדהה עם האיכפתיות והדאגה שיש לך בנושא של משאבי העולם והתכלותם ובעקבות כך הבנה שרק צמצום ילודה יכול לתקן/או למנוע מהמצב להדרדר.
נותן לי תקווה.
וגם- דווקא העם היהודי צריך לצמצם ילודה?
כל העולם צריך לצמצם ילודה. אבל גם אם זה לא יקרה במקומות אחרים - לנו זה רק יועיל כלכלית וכפועל יוצא גם בטחונית ולמעשה אין ברירה.
אני מאוד מוטרד מהמצב במצרים - זה ממש טירוף כי למרות שזו מדינה גדולה, השטח המאפשר מחיית בני אדם גדול רק בקצת משטחה של מדינת ישראל. על הרקע הזה הם במתיחות נוראית עם סודן ואני לא רוצה לחשוב מה יקרה ברגע המשבר (שפעמיו כבר נשמעים) כלומר האם הם לא יתפתו לבחור בפתרון הקל וזה להשמיד את ה"אויב הציוני" (שכיר החרב של צרפת ואנגליה שגזל ובזז בסיני) ולזכות במקורות המים שלו? ממש כמו שבני ישראל רצו לחזור למצרים כאשר לא היה להם מים.

אני חוזרת ואומרת לו שזו מלחמה שנראית לי אבודה,מפני שככל והאוכ' תגדל,כך יגדלו גם כלי הרכב ואיתם יפחתו אזורי הבר,הטבע והאלונים באותו אזור,מה שמקטין מאוד את סיכויי בעלי החיים הללו באופן כללי.
זה לגמרי המילים שאני הייתי משתמש בהם. איך אביך (שנשמע אדם מקסים) מגיב שאת אומרת לו את זה ?

אתה לא הורה, נכון?
מודה באשמה. בעיניי זה הגיוני שאדם יתרגש ממוות של כמות עצומה של אנשים יותר מאשר להביא ילד לעולם (שבו לצערי אותו ילד יכול להיות אחד מהנספים חלילה וחס). על כל פנים אני לא מנסה לבסס את התמיכה בפעולה הזו על רגש אלא על שכל כיון שלא משנה מה אתה מרגיש - זה כנראה אינטרס שלך שיהיו אוכל ומים.

בעיניי זה הגיוני שאדם יתרגש ממוות של כמות עצומה של אנשים יותר מאשר להביא ילד לעולם

גם בעיניי זה הגיוני, אבל זה לא מה שקורה בפועל, ואילו היית הורה זה היה ברור גם לך

גם בעיניי זה הגיוני, אבל זה לא מה שקורה בפועל, ואילו היית הורה זה היה ברור גם לך
אבל אנשים לא נולדים הורים אלא מחליטים על כך בעודם נטולי ילדים (לרוב זה ענין של החלטה).

חוץ מזה אני שוב אומר, אינני פונה לרגש אלא לשכל. כמו שבתחומים אחרים בחיים אנו משליטים את שכלנו על הרגש כשצריך.

שרה כפי שכתבתי כמה פעמים - ניקח מצב אידיאלי שבו אנשים צורכים רק מזון ומים - אבל גם מזה אין מספיק. פשוט עם הדלדלות הנפט ונגזרותיו ומצד שני כל בעיות הזיהום והשטח המצטמצם, אין אפשרות להפיק כל כך הרבה מזון והאוכלוסיה גדלה בקצב בלתי נתפס - כי לאנשים קשה לדמיין מה זה קצב אקספוננציאלי והם מתיחסים לנסיון החיים שלהם וחושבים שהאוכלוסיה גדלה בקצב קבוע.

מגיב שאת אומרת לו את זה ?
אבי מסכים איתי מאוד,ויחד עם זאת רוצה המון נכדים כמו כל סבא וסבתא ממוצעים+גנים היסטוריים אבולוציונים של יהודי נרדף שחייב להתרבות.אנחנו מדברים על זה הרבה הוא בהחלט מסכים איתי ואומר באגואיזם הכי צלול וברור (שהם!! מוסלמים/נוצרים ידללו אוכלוסיה מתפקעת ולא העם שמהווה 0.9%).יחד עם זאת הוא ממשיך לדאוג למקורות מים בשבילם שגם כן הולכים ונעלמים.(הם באים לבתים לשתות את המים של בעלי החיים בבית,חזירי הבר בעיקר)

כלומר האם הם לא יתפתו לבחור בפתרון הקל וזה להשמיד
אין ספק שאם המצב ימשיך כמו שהוא תיהינה מלחמות על מים ומרעה.המצב בסוריה עוד קשה הרבה יותר
תקרא:
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?[po]pro id[/po]=1033

_אתה לא הורה, נכון?
מודה באשמה._
אל תודה בשום אשמה. בעיני זה אומץ לא להיות הורה בישראל ההורית כל כך.מסורת ה"הורות" כבשה כל נחלה.חילוניים/דתיים/מסורתיים/הומואים/לסביות/כל החד למינהם/כל הדתות כמובן.

עצוב ומדאיג,אין לי פתרון.

_אולי תתן דוגמאות מהעולם, שנראה איך זה עובד, אם וכאשר?
לא הבנתי_
ביקשתי דוגמאות כיצד הרשות המחוקקת יכולה לדאוג לצמצום הילודה בעזרת חקיקה - דוגמאות מהעולם, אולי.

חוץ מזה אני שוב אומר, אינני פונה לרגש אלא לשכל
קראת/ראית "אני, רובוט" של אסימוב?

לא נראה לי שתצליח להשפיע דרך הכנסת. הם לא יכולים להרשות לעצמם לנקוט עמדה כזאת.

לדעתי אם כבר, כדאי לך להשקיע את המשאבים שלך בהקמת עמותה, שתפקידה יהיה להעלות את המודעות לעניין הזה.
ואז, לא דרך חוקים, אלא דרך הבנה - אולי יהיו אנשים שירצו לעשות שינוי באורח החיים שלהם, בעקבות מה שישמעו ממך.

המצב בסוריה עוד קשה הרבה יותר
תודה על המאמר. גם עם הפלסטינים יש בעיה דומה שהרי אנו שואבים המון מים מאקוופר ההר.

אל תודה בשום אשמה. בעיני זה אומץ לא להיות הורה בישראל ההורית כל כך.
תודה רבה אלו הן מילים מחזקות. אני מקווה שירבו אנשים כמוך ואולי לאט לאט ישמע קולנו.
ביקשתי דוגמאות כיצד הרשות המחוקקת יכולה לדאוג לצמצום הילודה בעזרת חקיקה - דוגמאות מהעולם, אולי.
הבעיה עם דוגמאות שמתחילים ללכת לאיבוד בהן והן גורמות לא אחת לסטייה מן הדיון (למשל אם אביא את הדוגמה של סין ישר ידחפו את הנושא הזה של רצח תינוקות ממין נקבה - נושא שבעיניי אינו קשור ותולדה של נסיבות מעוותות מאוד). לכן אני משתדל שלא להשתמש בדוגמאות היכן שאיני חייב. במקרה דנן, המקרה הוא ברור ולא חשוב מה קורה בעולם אלא מה הכרחי שיקרה כדי שנשרוד. ובכל זאת הובאו ונידונו כמה אפשרויות חקיקה והשפעתם של חוקים שכבר נחקקו (כגון קצבאות) בדפים הנ"ל (היה לי הרושם שהיית מעורבת שם הרבה יותר).

קראת/ראית "אני, רובוט" של אסימוב?
וואלה לא, אבל קראתי שאסימוב היה בעד בקרת ילודה.
לדעתי אם כבר, כדאי לך להשקיע את המשאבים שלך בהקמת עמותה, שתפקידה יהיה להעלות את המודעות לעניין הזה.
זוהי בהחלט דרך פעולה ראויה אך אינני בטוח שהיא תשיג את התוצאה הרצויה שהיא גם כך מאוד דרמטית. אפשר להשוות למשל את הצווחות של הארגונים הירוקים שנפטרו בביטול לעומת הקמפיין שעשתה הממשלה למען המים (או שאולי מה שפעל בסופו של דבר זו העלאת תעריפי המים?). כך או כך אילו שתי דרכי פעולה שהולכות יד ביד.

קראת/ראית "אני, רובוט" של אסימוב?
התייחסתי לבעיתיות (ואף הסכנה) שבשימוש טהור ברגש, ללא שכל.
שלושת חוקי הרובוטיקה:

אסור לרובוט לפגוע באדם, או לאפשר פגיעה באדם כתוצאה מאי-פעולה של הרובוט.
רובוט חייב לציית לפקודתו של אדם אלא אם פקודה זו סותרת את החוק הראשון.
רובוט חייב לשמור על קיומו העצמי כל עוד אין הדבר סותר את החוק הראשון או השני.

הרובוטים בסיפור יוצאים משליטה ומתחילים להרוג בני אדם (לכאורה חריגה משלושת החוקים), ולבסוף הגיבור מבין שהרובוטים נוהגים בדרך הזו לאחר שהגיעו למסקנה שאי הריגתם של בני האדם, תביא כליה על המין האנושי ועל כדור הארץ כולו.

ולבסוף הגיבור מבין
הגיבור מבין - והבנה שייכת לתחום השכלי.
הרגש הוא חלק מאיתנו ואין לנו שליטה על זה, לכן גם אם ארצה להתעלם ממנו לא אוכל. הרגש אינו מגיע למסקנות אלא הוא פשוט מעין דחף לפעולה מסוימת שיכולה להתאים לרצונות שלנו או לא להתאים לרצונות שלנו. הרשיתי לעצמי לומר "הרצונות שלנו" כי אני מניח שכולנו רוצים לחיות ובשביל לחיות צריך לבקר את הילודה. עכשיו אם תראי לי רובוט שיוציא מהלוגיקה הזו סתירה פנימית אהיה מבולבל מאוד...

ואם להיות יותר ברור - עבורי פעולות שכליות נטו זה האידיאל (רמב"מיסט)

הגיבור מבין - והבנה שייכת לתחום השכלי.
לא הסברתי את עצמי נכון. הקטע הוא שהרובוטים עבדו רק עם השכל, ועל כן הגיעו למסקנה שעליהם להרוג את בני האדם (ויסלחו לי המעריצים על סטיות אפשריות, כל עוד שמרתי על רוח הדברים!).
לדוגמא - הצעד שאתה מבקש (הגבלת הילודה) הוא בעיני שכלתניות יתר מסוכנת (ונעזוב בצד לרגע את חוסר ההסכמה בינינו אודות הנבואה). אדם שמסתמך על שכלו אפילו יותר ממך, היה מציע להתחיל לחסל נשים, או לעקר גברים, או משהו כזה, והיה מנופף בנתונים ובנבואה המאיימים, וטוען: "אין מה לעשות! חייבים לקצץ פה ושם בשביל להבטיח שרידות כלשהי!". הבנת?

ונעזוב בצד לרגע את חוסר ההסכמה בינינו אודות הנבואה
זוהי לא נבואה ואפילו לא תחזית אלא ניתוח פשוט של מה יקרה אם קצב הילודה יימשך כמו היום. אריתמטיקה הכי פשוטה שיש. אז למה לעזוב? בואי תגידי לי איך אפשר להגיע למסקנה אחרת?

השכל אינו מגיע להחלטות ערכיות אלא הוא רק מחשב. מה שאדם רוצה נובע מרצונו ולשכל אין קשר לזה. אבל אם אדם החליט שהוא רוצה במשהו, הוא משיג זאת בעזרת השכל. הרצון שלי הוא ילודה מבוקרת, מותאמת לתנאי המחיה. אין צורך להרוג בשביל זה חפים מפשע וגם אם זה ישיג את המטרה - אין זה מצדיק את המחיר. בסופו של דבר יש לנו כלי אחד להשיג את האמת וזה השכל וגם זה בצורה מוגבלת מאוד (על דרך השלילה למען הדיוק). מה שמכונה "תחושות בטן" יכולות להיות נכונות אך לא אחת הן גם מוטעות. אסור להסתמך עליהן.

גם בעיניי זה הגיוני, אבל זה לא מה שקורה בפועל, ואילו היית הורה זה היה ברור גם לך
אני הורה, וזו היתה טעות משגה כלפי האנושות. ואני בכלל לא רוצה להיות כמו כל סבא וסבתא ממוצעים+גנים היסטוריים אבולוציונים של יהודי נרדף
וכמוני יש עוד גברים ונשים, אם כי לא רבים. חבל.

אין צורך להרוג בשביל זה חפים מפשע וגם אם זה ישיג את המטרה
אוה! לדעתך לא מוסרי להרוג למען המטרה חפים מפשע, והגבול שלי עובר במרחק אחר: לא מוסרי למנוע צאצאים מהורים שמעונינים בהם למען המטרה.
אין זה מצדיק את המחיר.
אין כאן "נכון ולא נכון", או "צודק וטועה". אלה בסך הכל הבדלי השקפה בינינו.
(ובינך ובין הדתיים, ובינך ובין נבחרי הציבור, וכן הלאה)

אני חושבת שאתה קצת אופטימי.
המים והמזון בעולם ייגמרו בעוד מספר שנים בקצב ההתרבות הנוכחי,
אבל מלחמת עולם שלישית וגרעינית בשל מחלוקות הדת ההולכות ומתחזקות, תביא קץ על חלק נכבד מהאוכלוסיה עוד לפני כן...
בעצם, אולי גם זה סוג של פיתרון לבעיה שאתה מעלה.

גילוי נאות - טדליק חונכה על ברכי האפוקליפסה, אז קשה להפתיע אותה בנבואות חורבן עולמי...
מגיל שלוש אני שומעת - את צריכה להודות יום יום על זה שיש לך מה לאכול, עוד מעט גם זה לא יהיה.
בעעעעעעעעע!!!!!!!!!!!!!!!

טוב, אז אני מודה.
אולי לא יום יום, אבל משתדלת.

גילוי נאות - טדליק חונכה על ברכי האפוקליפסה
לי נשמע שגדלת על סתם ברכיים פולניות רגילות

אני הורה, וזו היתה טעות משגה כלפי האנושות.
אמיץ

אוה! לדעתך לא מוסרי להרוג למען המטרה חפים מפשע, והגבול שלי עובר במרחק אחר: לא מוסרי למנוע צאצאים מהורים שמעונינים בהם למען המטרה.
אני חושב שזו עצימת עיניים; בעיניך זה לא-מוסרי למנוע מהורים להוליד כאוות נפשם מבלי לבדוק קודם אם יש לילדים הללו סיכוי כלשהו לשרוד בעולם.
נכון שאין אפשרות לקבוע מה מוסרי ומה לא אבל כל הדיון הזה הוא על הבסיס שאני מחשיבו כמשותף: כולנו כאן חפצים בשלום ילדי כל העולם. וגם את אני מניח ואם כן יש לך קונפליקט ועליך להחליט מה רב ערך יותר בעיניך - האם זכות ההורים ללדת בלי סוף או זכות הילדים לחיים.

ובינך ובין הדתיים
אני גם דתי.

אני חושבת שאתה קצת אופטימי.
האמת היא שיש בי לא מעט אושר ובעיקר אני מרוצה מחיי כי יש לי כל מה שאני צריך. אבל דבר מעניין קרה לי לפני כמה ימים. פתאום חשתי חסר אונים אל מול כל הרשע והטימטום שבעולם וחויתי זו כמחשבה אובדנית. לא היה בי שמץ של עצב ואני במלוא אוני ומרצי אך פתאום בעודי שוכב במיטה חשתי אפיסת כוחות מוחלטת ולרגע חששתי שלבי ידום. אך הרגע עבר ואני פה אתכם

להביככם בגילויי לב חושפניים.

בשל מחלוקות הדת ההולכות ומתחזקות
קשה לי לקרוא למה שקורה בעולם מלחמות דת. אם היה איזשהו ויכוח דתי למשל כמו הויכוחים הדתיים של ימות הביניים אז אפשר היה לקרוא לזה מלחמות דת. אבל שאנשים מתנפלים אחד על השני בלי שקודם לזה דיאלוג - אין לזה קשר לדת. ובכלל נדמה שרוב העולם חילוני ומגמה זו גוברת. ראו מה נשאר מהעם היהודי... דווקא כאן בתקומתו הדת גוועת. שאנשים רוב חייהם חילוניים ופתאום נלחמים בגלל איזו אבל בקבר רחל (ולדעתי זה בכלל לא קבר רחל, אלא מבנה שבנה הורדוס הרשע), אין לזה שום קשר לדת. סתם אלימות. לא קונה את זה. אף אחד לא כזה דתי שיעשה מכאלו דברים עניין אלא זה רק תירוץ להתנגח וכלי בידי אנשים רשעים שרוצים לעשות הון פוליטי.