קיצוניות באופן טבעי 3

אנונימי

דף המשך.
הדיון מתחילתו נמצא בדפים:

תגובות לדיון ניתן להוסיף כאן. @}

[h=4]

לא בחרנו ב"באופן" על מנת לקבל על עצמנו תורה חדשה או עדריות כלשהי. כל אחד ואחת מאתנו אחראים על הבחירות שלנו ועל בחינת צדקת הדרך ומידת הרלבנטיות שלה עליו.

אם יש מאתנו כאלו שהחוויה האמהית ממלאת את כל יישותן - אשריהן וטוב להן. יכול מאד להיות שהן לא נתקלות באותן קשיים שאחרות מתארות. אולי כי הגישה שלהן אחרת, אולי כי מרכיבי האישיות שלהן אחרות, אולי כי נסיבות החיים שלהן אחרות, זה לא ממש משנה. העיקר שהן עושות וחיות באופן שהכי טוב להן ובכלל לא משנה איזה כותרת ניתן לזה.

ואם יש מאתנו, שבוחרות בכלל לא להיות אמהות, או להיות אמהות ולטפח קריירה חשובה, וטוב להן עם הבחירה הזאת שלהן, אשריהן וטוב להן.

ולכל אלו שבוחרות בגוונים שבאמצע, ובכלל: הרי הבחירות שלנו הן לא חצובות בסלע. אנחנו ייצורים חיים וכמו שכתבתי במקום אחר: החיים גמישים ומשתנים ללא הרף החוכמה שלנו היא לדעת להתאים את הבחירות שלנו כל הזמן להשתנות של החיים ולבחון הכל דרך המסנן האישי שלנו. רק שלנו. כי מה שנכון לי לעולם לא בהכרח נכון לכל אחת אחרת.

אני רוצה להציג את זה מזווית אחרת. תקופה ארוכה (ואולי עדיין) ייסרתי את עצמי על תקופת האבל הארוכה שחוויתי (ועדיין) על כך שהעיבוד שלי של האובדן האישי שלנו לוקחת אותי כל-כך עמוק וכל-כך נמוך. ייסרתי את עצמי, כי ידעתי שיש סביבי נשים שעברו את אותה חוויה ותוך שנה כבר החזיקו ביד תינוק חדש. כאלו שהרפו ו"יצאו" מזה הרבה יותר מהר.
היום אני יודעת ומשתדלת ליידע גם אחרות שנמצאות לצערי במצבי, שאני זה לא אף אחת אחרת. ומה שנכון לאחת לא בהכרח נכון לי.

אני נותנת לעצמי, על כל מרכיבי האישיות שלי, את הזמן והמקום. אני מכבדת את הצרכים שלי ומכאן, את הצרכים של בני משפחתי וכו'.

ואותו דבר לגבי כל צעד ושעל שלנו. מה זה יתן לחיות לפי בחירה של מישהו אחר ? או לפי בחירה שהיתה נכונה לפני חודשיים וכבר לא הולמת את תנאי החיים שהשתנו ??

אולי נכון בפתח של דף כזה לכתוב: אני מחפשת אמהות שקשה להן ושבוחנות אפשרויות אחרות. כאלו שרוצות ומצאו לעצמן זמן בלי הילדים וכו'. או להצהיר מראש שהמבקשת לא מעוניינת בעצות שדורשות ממנה לבדוק שוב את עצמה וכו'.
גם אם העצות האלו יכולות לעשות המון המון טוב, לשאלת העיתוי והמוכנות של המתייעצת לשמוע, יש משקל מאד כבד.

דוגמא אחרונה: אני הולכת לטיפול ב- IPEC . הטיפול שינה את חיי ולראשונה עזר לי להתמודד עם ים האלרגיות שסחבתי וצברתי כל החיים (האלה ואלו שלפניהם...). בהתחלה, כל מי שפגשתי עם אלרגיות, הייתי מנסה לשווק לה את השיטה. מתוך רצון טוב וכן ומתוך הרגשה שהנה, יש כאן משהו שממש יכול "להציל" אותה. אחרי שבעלי הסב את תשומת ליבי שנעשיתי "פריקית" ואשת שיווק של השיטה, הבנתי שאני צריכה להרפות. טוב לי ? יופי. אין שום טעם שאנסה להמליץ על השיטה למי שלא פנויה כרגע לטיפול מסוג זה !!

מצטערת, יצא ארוך למרות ההבטחות לקצר. אני מאד בעד שזה לא יהפוך לדף נבירה עצמית ושנצליח לתמוך ולעזור זו לזו, במידה שאנו צריכות. ועם כל הכבוד לאמת הסובייקטיבית של כל אחת, כשמישהו מבקש תמיכה ועזרה, חשוב שנבדוק מה נכון ומתאים לו לשמוע, ונסנן פנימה רק דברים שיוכלו לפתוח את אוזניו ועיניו ולא להיפך

אני כותבת כאן לא כאמא (כי אני לא) אלא רק כקוראת מהצד. אני לא יודעת מה ערך התכנים כאן עבורי, כי עוד לא יצא לי לנסות אותם על עצמי , אבל אני כן יכולה לתאר לכן איך נשמע כל הדיון הזה מהיציע.
הוא נשמע רע מאד.

_אנחנו מביעים דעות ("תינוק שלא ישן עם הוריו נגרם לו נזק נפשי") וכל אחד מאיתנו, עושה מה שהוא רוצה עם מה שנאמר כאן.
אין שופטים, אין ציונים, אין תעודות הצטיינות למתמידים, אין נזיפות בסוררים._

אין גם אייקון מתאים כדי להביע את מה שאני חושבת על המשפט הזה, שמייצג אגב טיעון שנפוץ פה כמו פטריות רעילות. או כמו שהמורה שלי לגרמנית היתה אומרת: אלזו. אשרי המאמין.
בוודאי שיש כאן שיפוטיות. בוודאי שיש כאן נזיפות בסוררים. כל דף הנקה ממוצע מכיל (לפני עריכה...) ליטרים של שיפוטיות, קילוגרמים של ערך וחשיבות עצמית, ויותר מקמצוץ של דריכה נבזית ומודעת על רגשותיהן של אמהות המיינסטרים - הדמון הלא נסתר של האתר, האחר שמותר להגיד לו ועליו הכל, ההילוטים של עולם באופן.
אני רוצה גם להבהיר משהו בקשר לטיעון עצמו. אני לא יודעת מה אתך, אפרסקים, אבל לטעמי ישנה ביקורת ושיפוטיות בילט אין במשפטים כמו "את שולחת את הילד שלך לגן ובכך גורמת לו נזק נפשי חמור!". המשפט הזה הלא מניח שהנזק הנפשי הוא כה חמור, שאף אם לא תוכל להתעלם ממנו. ואם שראתה נזק, והמשיכה לעשות זאת, לא יכולה להיות אם טובה. במובלע (בעצם, לא במובלע) מובעת כאן ההנחה שהיא אם מתעללת. וזו הסיבה שאנשים מגיבים לאמירה כזו לא טוב.
אני מוצאת לנכון לציין זאת כי הבעת את הפתעתך כמה וכמה פעמים לאור התגובות שקיבלת על הטיעון שלך "אני רק אומרת ואתם תעשו עם זה מה שאתם רוצים". יש לי ניחוש לגבי איך את היית מרגישה אם מישהו היה אומר לך שאופן הגידול שלך את בתך מסכן אותה, ומניח (וגם אומר לך) שבתוך תוכך את גם יודעת את זה ועדיין ממשיכה. ומתעצבנת שמציינים זאת בפנייך רק כי את יודעת שזו האמת.

חייבת להדגיש משהו. למרות שבמובנים רבים זה כמובן שונה ויש הבדל, עדיין יכול להיות שלילד של אמא מיינסטרימית או אמא כמוך לא משנה מהיכן מגיעה הבחירה של הוריו. הוא עדיין צריך להתמודד עם הבחירה הזו. אולי לאותו ילד לא משנה אם הוא ישן לבד כי ההורים שלו חושבים שזה הכי טוב עבורו כי ככה אמר הפסיכולוג, או כי זה ויתור שהם עשו על איזה אידיאל. שורה תחתונה, הוא עדיין ישן לבד.

אני לא בטוחה אם סיפרתי את זה כבר, אבל אני עצמי בוגרת של בית הספר הפתוח (הדמוקרטי) הראשון בארץ. כשהוא נפתח, כל העניין היה מאד חלוצי וכולנו הרגשנו כעמוד האש ההולך לפני המחנה ומביא את בשורת החינוך הנכון להורי ישראל. לפעמים אני צוחקת בקול כשאני קוראת נאומי והטפות נוטפי להט באתר, כי הם חזרה (ממש אחד לאחד!) על כל טיעוני החינוך הפתוח ששמעתי (והשמעתי) בבית הספר שלי. עם הזמן כולנו הפכנו לשגרירי רצון רע. היינו משוכנעים שרק אנחנו רואים את האור. בזנו לכל מי שטען אחרת תוך שכנוע עמוק שאנשים כאלה עושים עוול לילדים שלהם. שרק אצלנו לומדים באמת, שרק אצלנו טוב. אני זוכרת היטב עד כמה זה מבשם לחשוב על עצמך כמיעוט צודק, כאור לגויים וכמובחר באופן כללי. צודק ואטום.
כל ההקדמה הזו נועדה כדי לתאר מהיכן בא לי הנסיון הבא: לפעמים להורים יש אידיאולוגיית חינוך מוצקה, שלמה, מוארת ומבוארת - ופתאום גדל להם ילד שלא מתאים לתיאוריה הזאת. עם השנים גיליתי שברוב המקרים כאלה, מי שטועה ונדרש להשתנות הוא לא האידיאולוגיה אלא... הילד. האידיאולוגיה פשוט נכונה מדי, יפה מדי, מושלמת מדי. אז לוקחים את הילד וכופים עליו את מיטת הסדום הזאת.
כלומר, כן, גם הילד שלך (וכל ילדי החינוך הביתי) יאלצו להתמודד עם הבחירות של הוריהם. ממש כמו כל ילד מיינסטרים. ואני משערת שמעולם לא הטלת ספק בצדקת דרכך - כי את נשמעת מאד בטוחה, בטוחה עד כדי קביעה עבור הורים אחרים מה טוב גם לילדיהם - אבל כמו שכתבה רסיסים (שהיא אגב, כמעט הבאופנית היחידה שקראתי אותה אי פעם מתלבטת, לא סתם מספרת על קשיים אלא ממש מתלבטת, ועל כך אני מודה לה ומעריכה את כנותה מאד), אין שחור ולבן. גם בבחירות "שלך" נדרשים מהילד וויתורים והתמודדויות, גם הבחירות שלך עלולות ליצור עבורם קשיים וחסכים ומשברים. אולי כדאי לזכור את זה כשכותבים לאמהות אחרות. אולי כדאי לזכור את זה כשכותבים על משמעות של בחירות הוריות. כמו שכתבתי לך בדף אחר, לאף אחד אין מונופול על האמת. וכן, כשאת כותבת עיקר השיח כאן באתר (לטעמי) הוא בתיאור המשמעות של בחירות כאלה ואחרות את בהחלט נשמעת כמי שיודעת "מהי המשמעות", לעומת אחרים שאינם ערים למשמעויות.

כדי שיהיה ברור: אני לא מביעה ביקורת על עצם השמעת הדיעה, אלא רק על האופן שבו היא נאמרת. ומעלה גם תהיה אם לדעתך זה עוזר באמת לאמהות בקשיים לשמוע את זה, או שמא זה, נו, איך אומרים - counter-productive.

<אני מרשה לעצמי לדבר אליך ישירות כי שמתי לב שהרבה פעמים את כותבת "אנחנו". אני מניחה אם כן שלא אכפת לך לייצג את הדוגמה (=הפרשנות הרשמית) של תורת באופן. אני רוצה גם לציין שברור לי שכוונתך טובה. אני כותבת לך רק בגלל הפער העצום, כפי שאני רואה אותו, בין כוונותיך הטובות לאיך שדברייך יוצאים בסופו של דבר>

אני קצת ממחזרת את עצמי מדף "האפשר עוד להציל את באופן", אבל אומר זאת שוב:
האתר הזה, בממשק שלו, בשאלות שהוא מעז לשאול, בסדר היום שהוא מנסה להגדיר -- הוא אתר נועז, חתרני, רדיקלי, מהפכני. בזה קסמו. זה מה שגרם לי למצוא את משכני הוירטואלי כאן (לאחרונה פחות ופחות).

א-ב-ל -- לפתחן של מהפכות אורב מוקש בעייתי מאד. דווקא מתוך הלהט המהפכני, קיימת סכנה של עיוורון לשאר גווני הקשת. ואז -- ואני מצטטת כאן את נילי מירסקי באחרית הדבר שלה לספר האהוב עלי והמומלץ ביותר, גם בהקשר של הדיון הזה, "אחשוורוש, היהודי הנודד" -- כל מהפכה השואפת לתיקון העולם סופה להתגלגל בעריצות. כך בדוגמאות שנותן המחבר באותו ספר -- הרפורמציה במאה ה-16, הקומוניזם במאה ה-20, וכך גם כאן באתר. ואפרסקית, לפני שתחזרי ותאמרי כי אין כאן משטרת מחשבות, ומכאן שאין גם מה לדבר על עריצות -- הכוונה אינה בהכרח להשתקה פעילה של ויכוחים והתלבטויות, אלא לאופן מחשבה "עריצי". כזה שתולה פלקטים צעקניים בכיכר העיר. כזה שאינו מניח -- ולו גם להרף עין -- שייתכן שהוא טועה. כזה המחזיק, כלשון אותו ספר מופלא, ב"תורת ישע שאחת היא ואין בלתה".

ומה שעומד מנגד למוקש הזה, ואף יכול לו במידה זו או אחרת -- אלה אותם אנשים השמים סימני שאלה שוב ושוב ושוב. המערערים, המתווכחים, המתלבטים. אלה שאין להם תשובות מוחלטות. אלה הנכונים לבדוק את האמיתות שלהם בכל עת (ולא, זה לא סותר החזקה בעקרונות ובתפיסת עולם מגובשת). הם אלה המונעים מהמציאות לקפוא על שמריה. באופן של לפני שנתיים ויותר היה מלא בכאלה. היום אני ממעטת לשמוע את הקול הזה. את אלה שנחשבו בעיני למייצגיו לא ראיתי כאן כבר חודשים ארוכים.

תמיד כשאני קוראת דפים כאלה אני חשה צורך להגיב, כי אני נזכרת בעצמי של לפני שנתיים, חדשה לגמרי באתר, מיינסטרימית עד שורשי שערותי, מלאת אנטגוניזם לבשמת ול אמא שאוהבת יותר ובכל זאת ממשיכה לקרוא (עד היום...)

אני נזכרת בעצמי של אז, ומסתכלת בעצמי של עכשיו, ומנסה לחשוב מה ההבדל. אולי שהיום אני יודעת בבירור שלעולם לא אהיה אמא "באופנית", ואין לי בעיה להעלות אינספור הסברים למה - כי גידלו אותי לא בסדר וכולנו ילדות פגועות, כי החברה לא בסדר וכולאת את האמא בדירה קטנה ללא שבט - אבל לא עולה על דעתי לחוש אשמה.

הילדים שלי סובלים מנזקים בגלל האופן שבו אני מגדלת אותם? בגלל הסימילאק והגן והעגלה? בהחלט יכול להיות. מה אתן מתגוננות בכזה מרץ? יש אישזהו הורה עם תעודת ביטוח נגד נזקים לילד שלו? הלא בהחלט יתכן שיסתבר עוד שלוש שנים שקינואה גורמת לאחוזים גבוהים של צניחת רחם ביהודיות ממוצא רומני, ושלעירקים מיץ נבט חיטה גורם לגידולים שפירים במעי הגס. יבואו אלינו ילדינו צנוחי הרחם ומגודלי המעי וינודו לנו על השיטות האוויליות שעל פיהן גידלנו אותם.

אז אפרסקים חושבת שככה וככה וככה. יופי. אם זה מדבר למישהי כאן - שתאמץ. אם אתן יודעות שאימוץ דיעותיה של אפרסקים יוציא אתכן מדעתכן, כנראה שלא כדאי שתאמצו אותן. אבל כדאי שיהיו דעות כאלה, כמו גם דעות אחרות, כי אחרת מאיפה יבואו לנו רעיונות חדשים? אני קראתי על גידול ילדים בלי חיתולים, חשבתי שזה באמת רעיון נהדר, ושככל הנראה בגלגול הזה הוא לא בר מימוש אצלי. וואללה, מי יודע, אולי עוד שנתיים אני אחשוב אחרת. אולי עד אז אני אהיה מישהי אחרת. אבל להתעצבן על זה שמישהי חושבת שזו הדרך הנכונה לגדל ילדים? למה?

ועוד נקודה אחרונה לסיום: לפעמים שווה לאמץ נקודת מבט שזרה לך רק מפני שזה פותח אופקים חדשים. אני למדתי את זה ב חינוך בלי גבולות, כשעצם הרעיון שאפשר לא לכפות על ילדים פתרונות עודד אותי להסתכל מחדש על סיטואציות ולחשוב איך אפשר אחרת (מובן שאני לא מצליחה לעשות את זה כל הזמן, או אפילו רוב הזמן, אבל לא זו הנקודה).

במקרה הזה אני מזמינה את עצמי להפסיק לחשוב על הזמן שלי עם הילדים כזמן שבו מפריעים לי להיות לבד, כמו שאני אוהבת, מפני שנקודת המבט הזו רק מקשה עלי להיות עם הילדים. הדעות של באופן, אפילו הקיצוניות והלא מתאימות לי ביותר, מאפשרות לי למדוד אופן חשיבה אחר. גם אם הוא לא יהפוך לאופן החשיבה שלי, הוא וודאי ישפיע עליו, וזה מה שנקרא צמיחה. לא מפני שאנשי באופן תמיד צודקים, אלא מפני שהם שונים.

לילה טוב לכולן.

בעצם מה שרציתי לומר בפיסקה האחרונה שלי נוסח להפליא על ידי יונת ב חינוך בלי גבולות:

להניח מראש שאין דרך משמעו לחסום את האפשרות למצוא דרך כזאת. כי מציאת דרכים חדשות דורשת לפעמים מאמץ, לרוב אופטימיות, תמיד פתיחות

הדעות של באופן, אפילו הקיצוניות והלא מתאימות לי ביותר, מאפשרות לי למדוד אופן חשיבה אחר. גם אם הוא לא יהפוך לאופן החשיבה שלי, הוא וודאי ישפיע עליו, וזה מה שנקרא צמיחה. לא מפני שאנשי באופן תמיד צודקים, אלא מפני שהם שונים.

לוקחת לתשומת ליבי ומודה ל-סיגל ב על הסבלנות וההשקעה בכל דף שנפתח כאן ובכל פעם שמישהי מבקשת עזרה וזקוקה לתמיכה{@

הדעות של באופן, אפילו הקיצוניות והלא מתאימות לי ביותר, מאפשרות לי למדוד אופן חשיבה אחר. גם אם הוא לא יהפוך לאופן החשיבה שלי, הוא וודאי ישפיע עליו, וזה מה שנקרא צמיחה. לא מפני שאנשי באופן תמיד צודקים, אלא מפני שהם שונים.
עוברת אורח

הדעות של באופן, אפילו הקיצוניות והלא מתאימות לי ביותר, מאפשרות לי למדוד אופן חשיבה אחר. גם אם הוא לא יהפוך לאופן החשיבה שלי, הוא וודאי ישפיע עליו, וזה מה שנקרא צמיחה. לא מפני שאנשי באופן תמיד צודקים, אלא מפני שהם שונים.

אגב, לדעתי, המשפט הזה נכון לא רק לדעות הקיצוניות, אלא לכל דעה שונה באשר היא, גם היא נכנסת תחת הכותרת של "מיינסטרים" או "מתונה".

הדעות של באופן, אפילו הקיצוניות והלא מתאימות לי ביותר, מאפשרות לי למדוד אופן חשיבה אחר. גם אם הוא לא יהפוך לאופן החשיבה שלי, הוא וודאי ישפיע עליו, וזה מה שנקרא צמיחה.

הדעות של באופן ידועות היטב, בוודאי כשמתנהל דיון בין "ותיקים באתר", ככה שלפעמים אפשר להתייחס נקודתית לבעיה, ולתת הצעות קונקרטיות גם בלי לספר את התורה כולה (שכאמור כבר ידועה).

אני כותבת כאן כי להגיב בדף הקשיים כבר לא מתאים.

_ורק בשביל הרקורד,
אני מניחה אם כן שלא אכפת לך לייצג את הדוגמה (=הפרשנות הרשמית) של תורת באופן_ [אני]
_אכפת לי מאוד. אני לא מייצגת אף אחד - בקושי את עצמי, וגם זה רק בימים טובים.
ה"אנחנו" הסורר הזה נפלט לי לפעמים, אבל אם תשימי לב, יש מספיק פעמים שבהם אני מתקנת ל- אני_ [אפרסקים]

אז רק בשביל הרקורד,
מה שגרם לי לחשוב כך הוא המשפט הבא מתוך האפשר עוד להציל את באופן:

מזמינה אתכם ל- סייעת אלימה בגן לראות מה קרה שם כשהושמע הקול של באופן [אפרסקים]

ברור לכל מי שיודע לקרוא שאת מזהה את עצמך כאן כ"הקול של באופן". מי שהשמיע אותו היה את, מי שתייג אותו ככזה היה את, ועדותך העצמית מהימנה עלי. זה גם לא המקרה הראשון, או היחיד. וכמובן ישנם כל ה"אנחנו" האלה בדף הסייעת והן בדף הקשיים.

תראי. אני רוצה להדגיש שוב. אני משוכנעת שהכוונות שלך טובות. ובכלל לא באתי להתפלמס עם מה שאת אומרת. אבל - וזו הפעם היחידה שבה אשתמש בטיעון הנבזי הזה, כי ייתכן שהפעם הוא מתאים - הרבה אנשים נפגעים לאחרונה מכל מיני דברים שלך. שאלת את עצמך לרגע למה? האם יש משהו באופן בו הם נאמרים (מעבר לתוכן) שגורם לכאלו תגובות? (מקרה אמא בטראומה והדף האחרון).
בתגובה שלי בדף הקשיים באמת ניסיתי להצביע על מה שלדעתי מקפיץ אנשים אחרים בדברייך, מתוך תקווה שזה יעזור. גם סמדר נ כתבה תגובה מעולה ובהחלט ראויה לדיון. לדעתי התגובות הללו היו במקומן, שייכות לדף, ולא כל כך קשורות לדף הקיצוניות (שעסק בשאלת הקיצוניות והבטחון מול צניעות וחיפוש בדרך, ואילו כאן עלתה השאלה של האם יש מקום לתת עצות ותיאורים מסויימים והאם זה פרודוקטיבי). אני תופסת את תשובתך אלי שם כהתחמקות.

וחבל לי. הרבה פעמים רציתי לומר לך את מה שכתבתי שם, כי אני רואה איך הרצון של לעזור עובר את המסך כהתנשאות, אטימות וצדקנות, שלא לומר כראיה עצמית מדושנת עונג. ואני בטוחה שלא זו הכוונה שלך.
(וגם קצת רואה את עצמי מלפני חמש עשרה שנה, כך שאני באמת - באמת! - יודעת איך את מרגישה ועד כמה קשה לוותר על העמדה הזאת או אפילו להבחין בנימת הדברים של עצמך).

היה לי חשוב לומר זאת, אני מבינה עם זאת שאין לך רצון בדיאלוג כזה, וכמובן מכבדת את בחירתך. את מוזמנת למחוק לאחר הקריאה, ואין צורך או חובה להגיב.

הדעות של באופן ידועות היטב, בוודאי כשמתנהל דיון בין "ותיקים באתר",
מה את מציעה? לסגור את הבאסטה וללכת הביתה?

דוגמה מנושא ההנקה:
האם את יודעת כמה פעמים כתבתי (וגם אחרות כתבו) שחייבים להמשיך להיניק מהשד המודלק בעת דלקת בשד?
העובדה הזו ידועה היטב, נכתבה עשרות פעמים, מופיעה בכל מיני סוגים של סיכומים, ועדיין יש נשים שמבקשות להתייחס נקודתית לבעיה, ולתת הצעות קונקרטיות_, והדבר הכי חשוב שיש לומר הוא זה - "המשיכי להיניק". רק לפני יומיים נפתח דף בנושא, בשמת, עדי ואני היינו צריכות לכתוב זאת שוב ושוב, וגם ניתנה הפניה לסיכום הנושא. ו-לא. זה לא היה מיותר. אותה שואלת היתה זקוקה לכל זה. אילו היינו נמנעות מ _לספר את התורה כולה, ומסתפקות בקישור, מצבה של השואלת היה מחמיר.

> לא מבינה איך נכנסתי לדיון על האתר <

אמרתי את זה כבר באיזה דף, אבל אומר זאת שוב, לא נראה לי שהבעיה היא בצורת הביטוי או בעליו.
מה זה משנה וותיקים ? חדשים? אפשר ללמוד הרבה מכולם.

הבעיה שדיונים מגיעים למצב הזה היא, שבן אדם מבקש עצה לגבי משהו מסוים וישר חוטף הרצאה לא קשורה.

למשל אם ביקשתי

להתייחס נקודתית לבעיה, ולתת הצעות קונקרטיות לדלקת בשד.

באמת אצפה לקבל הרבה הצעות קונקרטיות, שאחת מהן היא בהחלט " תמשיכי להניק".

אבל אם כתבתי

_קודם כל אני אשמח להצעות שלא חשבתי עליהן, איך אני אוכל לקחת לעצמי את ה 3-4 שעות האלה פעמיים שלוש בשבוע?
בנוסף הייתי שמחה אם תשתפו איך אתן מסתדרות/ הסתדרתן עם קטון אחד בבית, איך יש/ היה לכן אויר לנשימה?_

באמת שלא נראה לי שיש צורך, להסביר לי איך אני צריכה להשלים עם עצמי, להחליט שהילד הוא מקום ראשון בשבילי, שאני רוצה להיות רק איתו ובשבילו. ובקיצור כמו שאמרתם, לספר את כל התורה. ולשלוח לחפש את הפתרונות במעמקי נפשי, ולבדוק איפה אני לא בסדר שזה בכלל מפריע לי.

אנשים רוצים לדעת שגם לאחרים יש קשיים, זה טבעי, זה אנושי, יהיה לי הרבה יותר קל לשמוע פתרונות ממישהי שמבינה ומזדהה איתי, מאשר הרצאה ממישהי "מושלמת" שנשמע כאילו (דגש על הכאילו) היא שופטת אותי על הבעיה שלי.
באמת לא צריך להצטדק, ולהאטם בדעות, אם מישהו נפגע מדבר שנאמר לו, באמת שיש מקום לבדוק אם אכן התוצאה היא מה שהתכוונתי, האם העברתי את דבריי נכון? ומה באמת הכוונה שלי, לפעמים יש יותר SUB טקסט מאשר טקסט, אבל הוא מעביר את הטון האמיתי של הדברים כפי שהם נשמעים "בין השורות".

> לא מבינה איך נכנסתי לדיון על האתר <
כדברי הבורגנים: כן, אה?

אמא חדשה, יפה כתבת

נכנסתי לדף קיים והעלתי בו שאלה ובקשה שאחר כך חברה עזרה לי לחדד (תודה דקל נור). לא התכוונתי לחולל כזו סערה ובוודאי שלא לפגוע באף אחד.
הדיון שהתפתח כאן נראה לי לגיטימי אבל אני לא פנויה אליו ואין לי אנרגיות כדי לקחת בו חלק. יש בדיון הזה משהו שעבורי הוא משתיק או משתק. אז זזתי הצידה.

אני לא נפגעת מקריאת דיעות של אנשים אחרים וגם לא מעצות שקשה לי ליישם. אני שמחה לקרוא דעות ותאור של התנהלות שהיא שונה משלי. גם
אם היא לא מקובלת עלי. גם אם היא לא מתאימה לי. משפטים כמו "אני צריכה להחליט שהילד הוא מקום ראשון בשבילי" לא יכולים לגעת בי. כי אני יודעת באיזה מקום הילד שלי ואני לא צריכה להוכיח את זה לעצמי. לעומת זאת כששולחים אותי לחפש את הפתרונות במעמקי נפשי, ולבדוק איפה אני לא בסדר שזה בכלל מפריע לי זה כבר יותר קשה לי ועדיין אני אשים את זה בצד עד שיתאים לי להתמודד עם זה אם בכלל ואתרכז בהצעות שיותר קלות לי ויותר מחזקות אותי עכשיו. אבל אני לא רואה בזה פגיעה. אני מודה שאני לא קוראת את כל ואפילו לא את רוב הדפים באתר. יש לי מעט מאוד זמן מחשב ורובו במצב עייפות. יכול להיות שבדפים אחרים היו התבטאויות פוגעות. אני לא מצאתי כאלה בדף הזה.

אני אוהבת לקרוא באתר הזה. הוא נותן לי כיוונים חדשים למחשבה. אני יכולה למצוא כאן מוצא כשאני "תקועה" שאף אחד בסביבתי לא יוכל להציע לי.
אני לא יודעת מי הם "אנשי באופן". אני קוראת מה שאנשים כותבים. אני פוגשת אנשים רואה ושומעת. כותבים באתר הזה אנשים רגישים וחכמים שדווקא כן שולחים את הילדים שלהם למסגרות שונות. כותבים כאן גם אנשים שמרגישים שהם מצאו את הדרך האידאלית והנכונה ביותר לגדל ילדים. יש כאן מכל וכל. לא הייתי נהנית פחות לקרוא את התובנות של רסיסים של אור, נועה בר הקדרה או כל אחת אחרת לו הייתי יודעת שילדיהן אינן איתן בבית, ממש כשם שלא מפריע לי לקרוא בהנאה וללמוד מ עוברת אורח ומ נוסעת סמויה. יש לי שתי חברות טובות שהן כבר אמהות ותיקות ובכל מפגש איתן אני לומדת עוד משהו על כבוד לילדים. שתיהן שולחות את הילדים שלהם למסגרות שונות.

אני לא מחפשת את אישור מאף אמא אחרת אבל כן את השיתוף. היה לי חשוב מאוד לקרוא על קשיים של אמהות נוספות שעמדו במקום בו אני נמצאת. אני מודה מאוד מאוד לכל מי שחלקה כאן את הקושי הזה ומזמינה להמשיך ולשתף. אני חושבת שזה חלק מהחיים שלנו וכמו שחשוב לי לקרוא ספורי לידה של נשים אחרות, תמיד אבל בעיקר לקראת הלידה שלי, ככה חשוב לי לקרוא על "לידתן" של אמהות, איך נשים אחרות סוללות את דרכן באמהות ומוצאות את האיזון. זה הכח שלנו, אנחנו לומדות האחת מהשנייה. מתחזקות ובוחרות את מה שנכון ומתאים לנו.

אני מפסיקה עכשיו והולכת לישון. מקווה שלא יצא מסורבל מדי.
ליל מנוחה

את נהדרת!
וגם ההודעה שלך
שבת שלום

לי היא ו נונה בי:
כל מילה.

זה באופני? זה לא באופני?
השאלות האלה נוכחות כאן כל הזמן, באופן גלוי וסמוי, ולדעתי הן רק משבשות את היכולת לדון בכל שאלה לגופה ואת היכולת של כל אחת לחפש את הפתרונות הטובים ביותר כרגע עבורה ועבור המשפחה שלה.

אל תהפכו את באופן לדת.

נזכרתי בדימוי יפה של קרלו שטרנגר, בספר "אינדיוידואליות, הפרויקט הבלתי אפשרי". שטרנגר כותב משהו כמו: תארו לעצמכם חברה שבה הספורט היחידי הוא איגרוף. בחברה כזו, הרבה אנשים יסתובבו בהרגשה שהם ספורטאים גרועים, בלי לדעת שבעצם הם היו יכולים להיות כדורגלנים מצוינים, או שחיינים או רקדנים.
הנמשל ברור - ככל שיהיו יותר מודלים לגיטימיים, יותר אנשים ירגישו נוח עם מי שהם.
ברוח זו, אני חושבת שיש צורך חיוני בהגמשה והרחבה של המודלים ההוריים שנתפסים כאן כטובים. סמדר נ כתבה לא מזמן בדף אחר כי בעיניה "הקול של באופן" אינו הקול של לידת הבית, של ההנקה, של המיטה המשפחתית, של החינוך הביתי – אלא קול הכבוד לתינוק, לילד, למבוגר באשר הם בני אדם, קול האחריות לחברה ולסביבה, קול המחשבה העצמאית, הספקנות והבחירה, קולו של הידע, הסקרנות ורוחב האופקים.
אם הדברים של סמדר יחלחלו ויופנמו, תבוטל ההיררכיה של אימהות 'באופניות' יותר ופחות, ואפשר יהיה לנהל כאן שיחות פחות טעונות ויותר פוריות @}.

נוסעת

מאוד יפה כתבת ‎@}

נוסעת מאוד יפה כתבת ‎

<[העברתי לכאן מתוך הדף קשיים של אמא את התגובות שעסקו בדרכי התנסחות באתר. כמו כן, שילבתי כאן גם הודעה שכתבה לי אליס בארץ המראה בדף בית שלי. כל זה קורה בהודעות שמעליי – לאלה שפספסו את הפרקים הקודמים.
אם למישהו יש השגות על העריכה ו/או בחירת הדף להמשך הדיון וכו' – הערות/הארות/הצעות/מעשים יתקבלו בברכה.]>

הייתי רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו בתגובות במעלי, אבל לפני כן, הייתי רוצה לומר משהו כללי.

ישנה טענה שחוזרת על עצמה, ונטענה גם בסבב הקודם של הדיון כאן בדף הזה.
הטענה (כפי שאני מבינה אותה) היא כי משפט כזה: "תינוק הישן בנפרד מהוריו - נגרם לו לדעתי נזק נפשי", הוא משפט מתנשא ומעליב.
אני מבינה נכון?

כותבת גם אליס בארץ המראה:
לטעמי ישנה ביקורת ושיפוטיות בילט אין במשפטים כמו "את שולחת את הילד שלך לגן ובכך גורמת לו נזק נפשי חמור!". המשפט הזה הלא מניח שהנזק הנפשי הוא כה חמור, שאף אם לא תוכל להתעלם ממנו. ואם שראתה נזק, והמשיכה לעשות זאת, לא יכולה להיות אם טובה. במובלע (בעצם, לא במובלע) מובעת כאן ההנחה שהיא אם מתעללת. וזו הסיבה שאנשים מגיבים לאמירה כזו לא טוב.

מכיוון שחשוב לי להעביר את הרעיונות והדעות שלי באופן שאינו פוגע באיש, ומכיוון שעד היום לא מצאתי דרך לומר את המשפט הזה בלי שיהיה מישהו שייעלב,
הייתי רוצה להתייעץ עם כל מי שחושב שזה משפט מעליב ומתנשא, ולבדוק אם תוכלו לעזור לי למצוא דרך אחרת לבטא את אותו רעיון. לבטא אותו באופן כזה שאיש לא ייפגע ממנו מחד, ומאידך שהמסר לא ייפגע – כלומר להעביר את אותו רעיון בדיוק. שהרי כתבת אליס:
אני לא מביעה ביקורת על עצם השמעת הדיעה, אלא רק על האופן שבו היא נאמרת.

אז נניח שאתם הייתם במקומי. נניח (רק לשם הדיון) שאתם הייתם חושבים שלינת תינוק בנפרד מזיקה לו נזק נפשי. איך הייתם אתם מנסחים את הדעה הזו?
אשמח לשמוע הצעות וללמוד מכם.

במקביל לקו הזה של הדיון, הייתי רוצה לחוות את דעתי על הנטען נגדי ועל הדרך שבה אני מציגה את הרעיון הזה.

מכיוון שאני חושבת שתינוק שישן בנפרד – נגרם לו נזק נפשי, אני רוצה להביע את הדעה הזו. אגב, ההסבר לסיבות שהובילו אותי לאמונה הזו, מפורטות במעלה הדף, בסיבוב הקודם של הדיון.
למרות שאני מבינה שיש אנשים שנפגעים מהדרך שבה הדעה הזו מוצגת, אני מאמינה שאם לא אביע את הדעה הזו בדיוק בצורה שבה היא מובעת, יש אנשים אחרים שייפגעו.

למשל: הורים טריים שמלינים את תינוקם בחדר נפרד. יכול להיות שגם מסר "רך" כמו: "שינה משותפת טובה יותר לתינוק", היה מדבר אליהם. מאידך, יש אנשים שרק מסר חד ונוקב, כזה שמנער ומטלטל, היה גורם להם לחשוב ולשקול את הבחירה שלהם. כי עובדה: כל עוד אומרים "הנקה טובה יותר לתינוק", עדיין יש כל כך הרבה נשים שאינן מניקות. אולי אם היו אומרים בגלוי: "תמ"ל מזיק לתינוקות", אחוזי ההנקה היו עולים.

על פי הלוגיקה של הנטען כלפיי, כלומר: משפט כזה ("תינוק הישן...") הוא משפט מעליב ולכן יש להימנע ממנו, אפשר לצנזר עוד הרבה משפטים חשובים.

למשל: "עישון בהריון מזיק לעובר".
למה לצנזר??? כי יש הרבה נשים בהריון שמעשנות ושהן נורא ייעלבו אם נגיד את המשפט הזה. מה – הן לא אמהות אוהבות...? המשפט הזה הלא מניח שהנזק... הוא כה חמור, שאף אם לא תוכל להתעלם ממנו. ואם שראתה נזק, והמשיכה לעשות זאת, לא יכולה להיות אם טובה. במובלע (בעצם, לא במובלע) מובעת כאן ההנחה שהיא אם מתעללת....

אז מה ההבדל?
אה, נכון, יש הבדל.
הנזק של העישון הוא נזק מוכח. מחקרית. זו לא דעה פרטית של מישהו. לכן אפשר לומר את המשפט הזה.
אז רגע....
אם יומיים לפני פרסום המחקר הראשון שאישר שאכן עישון בהריון מזיק לעובר, מישהו היה בא ואומר:
" לדעתי / אני מאמין / אני חושב שעישון בהריון מזיק לעובר " האם גם אז היית טוענת נגדו, אליס, שהוא מתנשא ומעליב?
האם את מבינה את האבסורד (לדעתי) בטיעון שאת מציגה בפניי? בגלל שאנשים ייעלבו אני לא יכולה לחוות את דעתי על פעולה X שלדעתי גורמת נזק לתינוקות?
אז זהו – אסור אף פעם לדבר על נזקים אפשריים אם הם עדיין לא הוכחו מחקרית?

ניקח עוד דוגמא.
"זיהום האוויר בתל אביב מזיק לבריאות הילדים".
גם המשפט הזה הוכח. סטטיסטית לפחות. לפי מה ששמעתי, אחוזי האסטמה בקרב ילדים הם 1 לשלוש. לא זוכרת פי כמה זה מהממוצע באוכלוסייה.
והנה אליס, חייתי בתל אביב יחד עם בתי עד אשר היא היתה בת שנה וחצי.
אז מה, אני עכשיו איעלב כל פעם שמישהו יגיד את המשפט הזה? כי מה זה אומר עלי, שגידלתי ילדה במקום המסוכן הזה? שאני אמא מתעללת? אמא לא טובה? האמת...? אם את שואלת אותי, אני חושבת שזה בהחלט לא היה רעיון מוצלח מצדנו לגור שם עם הילדה. והאמת, שלקח לנו קצת זמן להבין את זה, ועוד קצת זמן לעכל את זה, ועוד קצת זמן עד שעזבנו את תל אביב. אבל אין לנו כוונה להרגיש אשמים על הזמן שזה לקח (למרות שכל המידע היה בידנו זמן מה), כי עשינו הכי טוב שיכולנו בשעתו ולקחנו אחריות על המשך החיים, מעתה והלאה. [אחריות מול אשמה].

וזה בעצם מה שאני מציעה למי שקורא את המשפט שלי ("תינוק שיישן...") ומתחבר אליו באיזשהו אופן (מי שלא מתחבר, יבורך, אשמח לנהל איתו דיון ענייני על דעתו השונה, והוא לא זקוק לפסקה הבאה):

אם קורא את זה מישהו שילדיו כבר גדלו, והוא מתעצבן לשמוע כזה משפט כי זה גורם לו לחוש אשמה, אני יכולה לומר לו: אשמה על מה? הרי לא היה בידך המידע הזה בשעתו, אז על מה יש להרגיש אשמים? הרי עשית הכי טוב שידעת באותה עת!
אם קורא את זה מישהו שילדיו כבר גדלו והוא מתעצבן לשמוע כזה משפט כי זה גורם לו לתהות על הנזק שאולי נגרם לילדיו, אני יכולה להניח יד על כתפו, ולבקש אותו להסתכל רגע על ילדיו הנפלאים... אני מאמינה שהמבט הזה – יש בו כדי להרגיע כל נבואת זעם של "קיצוני באופן". בנוסף, אני יכולה להרגיע אותו:

כולנו עושים נזקים לילדים שלנו. כו-לנו.
גם הבת שלי תשב כנראה אצל הפסיכולוג בגיל 25 ותתלונן על הוריה ועל הבחירות שהם עשו.
וכשהבת שלי תבחר בקריירה של נהגת מרוצים – מקצוע שכל אמא פולניה כמוני תתחלחל ממנו - אוכל להאשים רק את עצמי שגידלתי ילדה כל היום במנשא, עם חסך עגלה, ושלא סיפקתי לה את הצורך בתנועה על גלגלים עוד כשהיא היתה קטנה.

אם קורא את זה מישהו שיש לו תינוק שיישן בנפרד, והוא מרגיש שהמשפט שלי מטריד אותו, אני מזמינה אותו לבדוק שוב עם עצמו את הבחירות שלו ואת מה שמתאים לו ולילדו.

אני מקווה שברור מכל זה שאני מבינה שיש אנשים שנעלבים, וצר לי על כך, אך אני לא חושבת שההיעלבות הזאת היא אחריות שלי (למרות שאני כל הזמן מקדישה מחשבה לנושא, ומחפשת אם אכן ישנה אחריות כזו שלי).
נכון, יש כאן שיפוטיות. אך זו אינה שיפוטיות כלפי אנשים אלא כלפי מעשים. היא אינה באה ומביעה דעה על ההורות הכוללת של איש. אני באה ומביעה דעה על מעשה כללי ועקרוני, מבלי להתייחס לאיש באופן ספציפי.
מעבר לכך,
אני מעט מתקשה להבין איך מישהו שאני לא מתייחסת אליו באופן אישי, נעלב ממשהו עקרוני וכללי שאני אומרת. מדוע זה אכפת לפלוני או אלמונית מה אפרסקים חושבת על X או Y או Z ? מה יכול להיות מעליב בדעה כללית של אדם? או במילותיה המדויקות של עוברת אורח:
אבל להתעצבן על זה שמישהי חושבת שזו הדרך הנכונה לגדל ילדים? למה?

ולכן אליס,
בתשובה לדברייך:
יש לי ניחוש לגבי איך את היית מרגישה אם מישהו היה אומר לך שאופן הגידול שלך את בתך מסכן אותה, ומניח (וגם אומר לך) שבתוך תוכך את גם יודעת את זה ועדיין ממשיכה. ומתעצבנת שמציינים זאת בפנייך רק כי את יודעת שזו האמת.
אומר כי הדרך שבה את מציגה כאן כיצד הדברים נאמרים, אינה נכונה לגבי (תראי לי איפה אמרתי למישהו משהו כמו: ואתם יודעים בתוך תוככם את האמת - או משהו כזה שאת מציעה כאן).
כמו כן אספר לך, להפתעתך כנראה, שאם מישהו היה בא אלי ואומר לי שדרך החיים שבה אני מגדלת את בתי מסכנת אותה - הייתי מקשיבה לו, ואז היה קורה אחד משניים:
או שהייתי מסכימה איתו, ומשנה משהו בדרכי עקב כך (כך קרה עם הזיהום בת"א אגב)
או שהייתי חולקת עליו, מודה לו ההערה, וממשיכה הלאה בחיי.
אבל להיעלב? ממה?

לאור מה שאני חושבת ("שתינוק שיישן..."), אני מרגישה שחובה עלי לומר את המשפט הזה. חובה. חובה עלי בשביל כל אותם אלה שעדיין יכולים לבחור היכן להלין את תינוקם. אליס, אם את היית חושבת שיש משהו שמזיק למישהו – לא היית רוצה להזהיר אותו מפניו?

אז נכון, כנראה שיש מחיר מסוים לאמירה הזו. וצר לי על כך.
אבל כפי שכתבתי, תמיד יהיה מי שייפגע - לא חשוב מה אעשה. ואני מעדיפה לשלם את המחיר של להעליב קבוצת אנשים אחת, כדי להצליח להשפיע (על פי תפישתי) על קבוצת אנשים שנייה, שאני מאמינה שלא היו מושפעים אחרת. אנשים - שלהם אני מרגישה שאני חוטאת אם לא אבטא את דעתי בדיוק כפי שביטאתי אותה עד כה. אני מעדיפה לשלם את המחיר, כדי לסייע לכמה שיותר תינוקות לישון סמוך להוריהם, כי אני מאמינה שזה טוב להם.

ופנייה אישית לאליס,
רציתי להסב את תשומת לבך לטון המתנשא שבצבץ פה ושם בשתי התגובות שלך כאן. למרות זאת, אין לי ספק שכוונותייך טובות, ומתוך ההנחה הזו כתבתי את תשובתי למעלה, מתוך תקווה לדיון מפרה.

ועוד עניין פעוט אחד.
את יכולה להתעקש שאני מייצגת את מי שאת רוצה שאייצג או כל שתבחרי.
למרות זאת, אשמח אם תכבדי את הבחירה שלי, לייצג (בקושי) את עצמי.

^{למי שהספיק לקרוא את הדברים בלילה, הוספתי בבוקר עוד כמה משפטים להודעה המקורית.}

אליס,
יש לי ניחוש לגבי איך את היית מרגישה אם מישהו היה אומר לך שאופן הגידול שלך את בתך מסכן אותה, ומניח (וגם אומר לך) שבתוך תוכך את גם יודעת את זה ועדיין ממשיכה. ומתעצבנת שמציינים זאת בפנייך רק כי את יודעת שזו האמת.

משתמע מהמשפט הזה שאת חושבת שאפרסקים ו"קיצוניות" אחרות לא זכו לחוויה הזאת. אני מבטיחה לך שכל אמא שנותנת לילדיה להכניס דברים קטנים לפה \ לטפס בלי שיחזיקו בהם \ לינוק מעבר לגיל שנה \ להמנע מחיסונים \ לישון עם ההורים \ להיוולד בבית -- זכתה לשמוע שהיא מסכנת את ילדיה. ובכל זאת, רוב האמירות האלה לא גורמות לרגשי אשמה או כעס.

ואצל חלקנו, מדי פעם, איזו אמירה כזאת כן מעוררת משהו, כן גורמת לכעס או חשש או אשמה. ומי שחוותה גם את זה, לומדת שבמקרים רבים מה שמכעיס זה לא עצם הביקורת (בהנחה שהיא לא מגיעה מאנשים קרובים, אלא סתם ממישהו באינטרנט או ברחוב), אלא העובדה שיש בתוכה משהו שלא לגמרי שלם עם מה שהיא עושה.

ואצל חלקנו, מדי פעם, איזו אמירה כזאת כן מעוררת משהו, כן גורמת לכעס או חשש או אשמה. ומי שחוותה גם את זה, לומדת שבמקרים רבים מה שמכעיס זה לא עצם הביקורת (בהנחה שהיא לא מגיעה מאנשים קרובים, אלא סתם ממישהו באינטרנט או ברחוב), אלא העובדה שיש בתוכה משהו שלא לגמרי שלם עם מה שהיא עושה.
כמה נכון.
זה בדיוק זה.
ולפעמים זה טוב. זה גורם לנו לחשוב שוב אם הבחירות שלנו טובות לנו או לא.

ומי שחוותה גם את זה, לומדת שבמקרים רבים מה שמכעיס זה לא עצם הביקורת (בהנחה שהיא לא מגיעה מאנשים קרובים, אלא סתם ממישהו באינטרנט או ברחוב), אלא העובדה שיש בתוכה משהו שלא לגמרי שלם עם מה שהיא עושה.

שמתי לב שכשמישהו מבקר את ההחלטות שלי, כמעט תמיד הוא משמיע קול שממילא כבר קיים בתוכי. בכל זאת, לא בכל המקרים מתעורר אצלי כעס על הביקורת. הכעס מתעורר במקרים שבהם אני מרגישה שהקול הפנימי (שמחוזק על ידי הביקורת החיצונית), הוא קול שהשמעתו מזיקה לי.

ניסחתי את זה פעם בדף מתעוררים בחמש בבוקר, שבו זכיתי לביקורת קטלנית מצד כותבת בשם יויו. כתבתי לה שם:
_יויו -
חשבתי הלילה מדוע התגובה שלך הכעיסה אותי כל כך, ורציתי לשתף אותך בתובנות שלי.
תגובות כאלה מעירות את הסופר-אגו הנוקשה שלי מרבצו. את החלק מוצף החרדות, המייסר והמסרס שבתוכי, שאני עושה מאמצים גדולים להידבר אתו ולהסביר לו כמה הוא טועה.
את מבינה, (...) אני לא רוצה לחיות בעולם מלא חרדות ואיסורים פנימיים. זה מצמית לי את שמחת החיים.
אחת הסיבות שאני אוהבת את האתר הזה היא שהוא משמש עבורי סביבה מעצימה, שמחזקת אצלי את ההקשבה הפנימית (כמו שעוברת אורח ניסחה פעם יפה). אבל קולות כמו שהשמעת עושים לי את הדבר ההפוך. קשה לי להקשיב לעצמי כשמדברים על הבחירות שלי במונחים כל כך קיצוניים (שיטה פסולה...לתקוע את התינוק מול מסך מלא קרינה...הרגלים מגונים...השיטה הזאת...לא רוצה לחשוב אפילו על ההשלכות...תמונות מוארות מרצדות לו מול העיניים ובקבוק פלסטיק תחוב לפיו.). זה מסרס בעיניי בדיוק כמו הקטילות המנומקות שאני שומעת מסביבי על הבחירות הבאופניות שלי._

סיגל ב
הייתי רוצה להתייעץ עם כל מי שחושב שזה משפט מעליב ומתנשא, ולבדוק אם תוכלו לעזור לי למצוא דרך אחרת לבטא את אותו רעיון. לבטא אותו באופן כזה שאיש לא ייפגע ממנו מחד, ומאידך שהמסר לא ייפגע – כלומר להעביר את אותו רעיון בדיוק
קודם כל, באופן אישי אני כלל איני רואה במשפט זה משפט מעליב ומתנשא ובכל זאת ברצוני לנסות להיענות לבקשתך.

נוסף לכך, אני לא מאמינה שאפשר למצוא ניסוח אחד ש איש לא ייפגע ממנו - לדעתי לא ניתן למצוא נוסחה לשונית שכזו שתתאים לכלללללללללללל הא-נשים. הסיבה העיקרית לכך היא שכל אדם הוא או היא אינדיבידואל, ולכל אחת ואחד מאיתנו יש רגשות, מחשבות, השקפות, היסטוריה, וכו' וכו' שונים ומיוחדים. בקיצור, you can't please everyone (ובסיום ההודעה תראי את המשך המשפט).

אז לדעתי כדאי לך לוותר ולהיפרד מהשאיפה (הנעלה כשלעצמה) שלא לפגוע באףףףףףף אדם, ולשאוף לנסות ככל האפשר לפגוע בכמה שפחות א-נשים. וגם זה משהו.

ותזכרי שאת ככותבת יכולה ואמורה לעשות את מיטב יכולתך (את הרי לא יכולה לעשות יותר ממיטב יכולתך, נכון?) להעביר את המסר שלך בצורה ברורה ובלתי מעליבה, אבל גם לקוראות/ים יש תפקיד של פרשנות, ועל כך אין לך כבר אחריות.

ואחרי הפתיחה הכללית הזאת, יש לי בכל זאת כמה הצעות מעשיות, שאם ימצאו חן בעינייך את יכולה לאמץ, ואם לא - לא נורא (-:

משום שהנושא כל כך חשוב לך, אני מציעה לך לפתוח דף חדש ובו תכתבי בצורה מסודרת ומאורגנת את השקפתך בנידון. ותמיד תוכלי להפנות לשם בדיונים עתידיים.

ועכשיו הצעות לגבי מה ואיך את יכולה לכתוב שם בדף החדש (או אם זה לא נראה לך - מה ואיך את יכולה לכתוב בהודעות בדפים השונים).

ההצעה המרכזית שממנה משתלשלות שאר ההצעות היא: מפורשות ופירוט. כלומר, לכתוב במפורש ובצורה חד משמעית ככל האפשר את כל ההסברים מראש, כך שאם תיתקלי בהתנגדות ובתעומת תוכלי להפנות למשפטים אלו ולומר: לא לזה התכוונתי. הרי כתבתי במפורש ש...
משום, שכפי שכתבת, לא מדובר בנושא שהוכח באופן מדעי, מאוד ממליצה לכתוב לעתים קרובות מילים כגון: לדעתי, להערכתי, לפי השקפתי, לפי אמונתי, וכו'). לדוגמה: לדעתי** תינוק הישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק נפשי.

בשל אותה סיבה, כדאי לכתוב גם משפט או שניים (ולא רק מדי פעם מילה בודדת) שבהם את מבהירה שמדובר בהשקפתך, בדעתך. את יכולה להוסיף שאמנם יש עוד א-נשים שחושבות/ים כמוך, אבל כדאי לכתוב במפורש שמדובר בהשקפת עולם שעדיין לא הוכחה באופן מדעי (ואז אי אפשר יהיה לטעון זאת נגדך, הרי את עצמך כתבת זאת במפורש!)
בשל אותה סיבה, כדאי לכתוב באופן מפורש ומפורט במפורש את כל הסיבות שגרמו לך להגיע למסקנה זו, ואת כל הנתונים שעליהם את מבססת מסקנה זו. ואם הנתונים עצמם כן הוכחו באופן מדעי - כדאי לציין זאת במפורש ואולי אף להפנות למקורות שיאפשרו להרחיב את הקריאה ואת ההבנה (מחקרים, מאמרים וכו' - רצוי באינטרנט, כלומר רצוי לינקים). אם חלק או כל הנתונים לקוחים ממקורות מוסמכים (מכוני מחקר נחשבים וכו') כדאי לציין זאת במפורש. כדאי להראות את הרלוונטיות של הנתונים למסקנתך.

אפשר להוסיף פיסקה שבה תסבירי שאין לך שום כוונה לפגוע באף אדם, שאת לא כותבת באופן אישי, שאת לא מתייחסת באופן אישי** לאף אדם, אלא שאת כותבת את השקפת עולמך, שאת כותבת באופן כללי. או כפי שניסחת זאת: נכון, יש כאן שיפוטיות. אך זו אינה שיפוטיות כלפי אנשים אלא כלפי מעשים. היא אינה באה ומביעה דעה על ההורות הכוללת של איש. אני באה ומביעה דעה על מעשה כללי ועקרוני, מבלי להתייחס לאיש באופן ספציפי. (מציעה לך לכלול קטע זה בתוך ההסבר).

אולי כדאי לך להוסיף משפט או שניים שבהם את פונה לקוראות/ים ואומרת משהו כגון: עד כאן דעתי. ברור שכל אם רשאית לבחור איך לנהוג בביתה ועם ילדיה.
ובעקבות דבריה של אליס:

avoiding the “us” habit or labeling your own words as ‘the clear voice of beofen’

ואחרי כל זה, אפשר רק לקוות לטוב...

אני מעט מתקשה להבין איך מישהו שאני לא מתייחסת אליו באופן אישי נעלב ממשהו עקרוני וכללי שאני אומרת. מדוע זה אכפת לפלוני או אלמונית מה אפרסקים חושבת על X או Y או Z ? מה יכול להיות מעליב בדעה כללית של אדם?
גם אני לא מבינה נקודה זו (בדיון זה ובדיונים אחרים, כאן ובמקומות אחרים באינטרנט ומחוצה לו). אבל מה לעשות. מניסיוני אני יודעת שיש א-נשים שמשום מה בוחרות/ים להתייחס באופן אישי לדיונים כלליים ועקרוניים ולהיעלב ממה שלא כוון אליהם/ן אישית.

כפי שכבר כתבתי לך, נראה לי שלא תוכלי לכתוב "נוסחה" שתתאים לכווולם/ן, וכפי שכתבת תמיד יהיה מי שייפגע - לא חשוב מה אעשה._ ומשום שמאוד חשוב לך לדברייך לבטא את השקפתך _אני מעדיפה לשלם את המחיר, כדי לסייע לכמה שיותר תינוקות לישון סמוך להוריהם, כי אני מאמינה שזה טוב להם. אין ברירה, אלא לבטא את השקפתך ולדעת שקרוב לוודאי שחלק מהא-נשים לא יבינו וחלק גם יתקפו אותך וכו'. ואסיים בציטוט משיר ישן:
you can't please everyone
so you got to please yourself

מאחלת לך הצלחה בניסוח המסר שלך

לבטא אותו באופן כזה שאיש לא ייפגע ממנו מחד, ומאידך שהמסר לא ייפגע.

I think/to my mind/it seems to me it is damaging for babies not to sleep with their parents". That’s it. Not "
appointing yourself to the babies’ spokeswoman position, not suggesting that you know what’s best for babies better than their own parents. You don’t know – you think you know. You speak out of your own opinion.
I know it seemed trivial and self understood for you, but obviously it wasn’t so for the parents you were trying to help, was it?

נכון, יש כאן שיפוטיות. אך זו אינה שיפוטיות כלפי אנשים אלא כלפי מעשים. היא אינה באה ומביעה דעה על ההורות הכוללת של איש. אני באה ומביעה דעה על מעשה כללי ועקרוני, מבלי להתייחס לאיש באופן ספציפי.

On the final account, what’s the difference? I think I already clearly explained that for your listeners and readers, there is an intrinsic connection between the person and the deeds (‘you are knowingly damaging your baby = you are a bad parent’). I’m sorry but I just can’t make it any clearer than that. And it’s not helping those parents – it simply aggravates the situation.

Nevertheless, I do believe you were trying to help. Which brings me to your other comment.

_אז נכון, כנראה שיש מחיר מסוים לאמירה הזו. וצר לי על כך.
אבל כפי שכתבתי, תמיד יהיה מי שייפגע - לא חשוב מה אעשה. ואני מעדיפה לשלם את המחיר של להעליב קבוצת אנשים אחת, כדי להצליח להשפיע (על פי תפישתי) על קבוצת אנשים שנייה, שאני מאמינה שלא היו מושפעים אחרת_

This is how you help? Because obviously you are achieving nothing but alienation of most parents. And apparently you know it. You write so yourself. An insulted parent will not change his or her ways. I can’t see any possible good coming out of insulting anybody. It definitely won’t help the babies. So if you are trying to help, it would be best to avoid insulting altogether, since the negative outcome is irrevocable. Especially when it’s combined with placing yourself on a pedestal of good parenting (a prerequisite to even making such comments).

In a nutshell, my argument is that there are very few things one should allow oneself to critically and publicly comment on when it comes to other people’s parenting. Not least because non of us holds the key to the truth (and good parenting). As an inspiring article states, mind your own kids (can’t find it now, will try to look it up later). And if someone is looking for help here in the website, I’m not sure that righteously letting them know first thing that “this is beofen tiv’ii, and here we think that you are damaging (!!!) your kid by sending him to school/sending him to his own bed/sending him to hell” is the best way to introduce him or her with your ideas. It seems to me that an amicable, polite answer, one that does not assume you hold the undeniable truth in your pocket, would prove more fruitful.

_אם יומיים לפני פרסום המחקר הראשון שאישר שאכן עישון בהריון מזיק לעובר, מישהו היה בא ואומר:
" לדעתי / אני מאמין / אני חושב שעישון בהריון מזיק לעובר " האם גם אז היית טוענת נגדו, אליס, שהוא מתנשא ומעליב?_

Note that I am not even arguing about the content of all those things damaging for babies or kids. I am deeply suspicious of researches saying what’s dangerous and what’s not, and do not hold the scientific establishment as free of interests and biases. Still it doesn’t give you the right to disqualify anybody’s choices by presenting yourself as someone who knows the truth, the whole truth and nothing but the truth.

I think it’s a shame that mothers are treated like that here. Firstly because it says a lot about ‘beofen’ community, shedding light on some unpleasant characteristics. If ‘beofen’ participants are as intolerant as the ‘mainstream’, I guess nothing makes them better than all those condemned ‘mainstream’ parents. Secondly, because this way, the truly beautiful things that this place has to offer are shadowed by the inherent self-smugness (reeking from certain pages for miles). And thirdly because you know what, that’s just not the way to talk to people. That’s just basic impoliteness. That’s just rude.

אני מרגישה שחובה עלי לומר את המשפט הזה

You feel oblige to speak out? So go on and find a way to say what’s on your heart and mind. Just don’t step on other people’s feelings when you do it. And if you do – don’t be so surprised to learn that they were hurt.

Or, as nosa???at smuya had wonderfully put it,

אל תהפכו את באופן לדת.

Because evangelical preaching can only lead to dead ends:

זה מסרס בעיניי בדיוק כמו הקטילות המנומקות שאני שומעת מסביבי על הבחירות הבאופניות שלי.

Finally,

_את יכולה להתעקש שאני מייצגת את מי שאת רוצה שאייצג או כל שתבחרי.
למרות זאת, אשמח אם תכבדי את הבחירה שלי, לייצג (בקושי) את עצמי._

Well, I promise to do my best. But honestly, I have to tell you that some consistency on your part would help (i.e. avoiding the “us” habit or labeling your own words as ‘the clear voice of beofen’). I tend to believe what people write about themselves.

_ופנייה אישית לאליס,
רציתי להסב את תשומת לבך לטון המתנשא שבצבץ פה ושם בשתי התגובות שלך כאן. למרות זאת, אין לי ספק שכוונותייך טובות, ומתוך ההנחה הזו כתבתי את תשובתי למעלה, מתוך תקווה לדיון מפרה._

Oh, well. I guess it means we both need to look deep into ourselves now and try to find out all sorts if things: you should try and understand why you find my words so patronizing and how it reflects you own feelings and way of writing, and I – why I couldn’t resist the urge to make that joke again

).

<come on, it’s really funny!>

As an inspiring article states
איילת ולדמן
לחיי כל הצדקניות שבדרך.

לאליס, קראתי בעיון את תגובתך והסכמתי לחלק ניכר מדבריך. למשל:

שכדאי לנקוט בלשון I think/to my mind/it seems to me (זו גם היתה אחת מההצעות שלי)
You speak out of your own opinion
I can’t see any possible good coming out of insulting anybody. It definitely won’t help the babies
non of us holds the key to the truth (and good parenting
It seems to me that an amicable, polite answer, one that does not assume you hold the undeniable truth in your pocket, would prove more fruitful.
evangelical preaching can only lead to dead ends
avoiding the “us” habit or labeling your own words as ‘the clear voice of beofen’

ועוד.

אבל יש לי שאלה בקשר לעלבון (אם הבנתי אותך נכון, את לא חושבת שאפרסקי ם מתכוונת להעליב, אך את חושבת שהיא אכן מעליבה. כלומר שהיא אינה מבטאת את המסר שלה בצורה שעוברת "חלק" לנמענות/ים). ומשום שהשאלה שלי היא עקרונית ולא אישית (כלומר סיגל ב כאן היא הדוגמה, ומבחינתי זה בכלל לא חשוב מי הכותבת אלא מדוע מסר מסוים עלול להעליב) מעתה ואילך אכתוב באופן עקרוני.

נאמר שמישהי או מישהו כותבים בפורום כלשהו:

העישון מסוכן לבריאות
נשים בהריון שמעשנות מסכנות את העוברים מהרבה בחינות
החיים בחיפה מסוכנים לילדים בשל זיהום האויר
לדעתי מי שקונה לילדיה צעצועים מפלסטיק פוגעת ביצירתיות שלהם
לדעתי תינוקות שלא ישנים עם הוריהם ניזוקים מבחינה נפשית
לדעתי תינוקות שאינם מקבלים כל יום מרק עדשים ניזוקים מבחינה גופנית
לדעתי תינוקות שלא גוזרים את שיערותיהם כל יום ניזוקים לכל חייהם
לדעתי הורים שמלים/לא מלים את בניהם מזיקים להם

ועוד כל מיני טענות מסוג כזה (כלומר שטוענות שמשהו מסוכן בכלל ומסוכן לתינוקות או לילדים בפרט לדעת הטוען/נת).

ניקח לדוגמה את הטענה: "החיים בחיפה מסוכנים לילדים בשל זיהום האויר". נאמר שמשפחתי ואני חיים בחיפה ואני קוראת טענה שכזו.

תחילה אני בודקת: האם יש נתונים שמגבים אותן? האם הנתונים לקוחים ממקורות מוסמכים? וכו'. ואחר אני שואלת את עצמי: אני מסכימה לטענה זו או אחרת?
א) אם אני מסכימה לטענה יש לי כמה אפשרויות: להשתדל בכל יכולתי לעבור מחיפה, או להחליט שמסיבות שונות אני בכל זאת רוצה לחיות בחיפה ושהרווחים עבורי עולים על הנזקים.
ב) אם אני לא מסכימה - אז לא. אז לדעתי הטענה אינה נכונה ומי שטען/ה אותה - טועה. אני באופן אישי ממש לא נוטה לחשוב מייד: אה!!! היא כתבה שמסוכן לגדל ילדים בחיפה, כלומר היא חושבת שאני אימא ממש גרועה ולא אכפת לי מהבריאות של הילדים שלי!!
הרי לדעתי היא טועה!! אז מה אכפת לי מה חושבת או כותבת אישה שלדעתי טועה??? ועוד אישה זרה מהאינטרנט שאני לא מכירה ושלא מכירה אותי? איך בכלל אפשר להיעלב ממשהו שאינו נכון לדעתי?

ואם אני חושבת שהיא צודקת ומשום מה לא יכולה לעבור מחיפה, גם אז אין לי מה להיעלב. הרי אני מסכימה איתה!

בקיצור, אשמח אם תנסי להסביר לי את המנגנון הזה: למה א-נשים לוקחים/ות באופן אישי ונעלבים מטענות כלליות שלא הופנו אליהם/ן באופן אישי (ושנכתבו ע"י דמויות עלומות ואלמונימיות באינטרנט).

נ.ב. מקווה שמיותר לכתוב במפורש שהטענות שכתבתי הן רק לצורך ההדגמה ואינן משקפות בהכרח את דעותיי.

זו דווקא דוגמא מצויינת ללכך ש"צדקניות" מאד נחוצות בשטח. כמה שהכתוב מעורר סימפטיה למספרת ואיבה לזרה, ניתנה לה, למספרת, הזדמנות לספר סיפור שבדרך כלל נשאר בחושך, באפלולית הבודדה של התיסכול הפרטי, האישי, "כשלונו" של הציצי, "כשלונה" כאם. והיא קיבלה מתנה לספר אותו פעמיים, בכעס, בדמעות, אמיתי לגמרי, כמו שצריך. היא צריכה רק להגיד תודה מעומק הברסט לזרה הצדקנית הזאת.
לחיי כל הצדקניות שבדרך ושכבר כאן

והלוואי ותבאנה עוד הרבה נשים לזעוק את סיפור אי-ההנקה שלהן בקול רם במאפיות ובכל מקום. לחיי כל אמא לא מיניקה מתוסכלת באשר היא.

(תגובתי היתה לקישור שהביא פלוני אלמוני למעלה, כמובן)

זו דווקא דוגמא מצויינת ללכך ש"צדקניות" מאד נחוצות בשטח.
חושתתני שיש כאן כשל בהבנת הנקרא. את באמת סבורה שלאיילת ולדמן (או לכל בר דעת שקורא את המאמר) יש שמץ סימפטיה לצדקניות תוחבות האף? המאמר הזה מאייר בדיוק מופתי את התגובה שצדקנות מתחסדת ושיפוטית מחלצת מכל אחד, כולל מאימהות מיניקות.

פלוני חביב, אין כאן שום כשל בהבנת הנקרא. אני לא מדברת על סימפטיה לתוחבות האף, אלא על השירות הגדול שנעשה לאותה אם באדיבותה של תוחבת האף.
אם כבר, אתה נכשלת בהבנת דבריי. אני מנסה כאן להאיר נקודה שהיא יותר חשובה (וגם פחות משעממת) מאשר מי יותר בסדר, הצדקניות או האמהות שלא הצליחו להניק. אם מעניין אותך בכל זאת לנסות להבין מהי הנקודה הזאת אשמח להרחיב.

זה מובן לגמרי - יש הרבה אמירות כלליות שנכתבות באינטרנט ע"י אנשים זרים ומקפיצות או מכעיסות אותי, בעיקר מפני שהן נראות לי לא נכונות.
זהו, שזה לא מובן לי. אם הן נראות לי לא נכונות - אז למה זה מקפיץ או מכעיס?

אנחנו חיים על פלנטה מתומנת שהיא מרכז היקום. היא מונחת על 4 פילים סגולים בעלי קשקשים ורודים, והם עומדים על צב ירקרק-תורכיז עם זנב מוזהב
כל הנשים באו מכוכבים מחוץ לשביל החלב
גברים בלונדיניים הם בדרך כלל נמוכים
מאוד בריא לעשן ליד תינוקות
הקופים הם דגיגים שבוקעים משבלולים

וכו' וכו' וכו' וכו'.

האם טענות שכאלה מקפיצות או מכעיסות אותך?
אם כן - למה?
אם לא - למה?

הכי חשוב, האם טענות שכאלה יכולות להעליב אותך?

ונאמר שתקראי טענה כגון: החיים בחיפה בבית משותף בקומה ה-4 מסוכנים לתינוקות
ונאמר שאת גרה בחיפה בבית משותף בקומה ה-4
ונאמר שאת חושבת שזו טענה מופרכת
את לא יכולה להפריך אותה בלי להיעלב או להיפגע או לכעוס?
איך טענה שכזו (שכתבה מישהי עלומה לחלוטין עבורך וגם אם תאמר אותה אחותך) יכולה להעליב?

בקיצור, אשמח אם תנסי להסביר לי את המנגנון הזה: למה א-נשים לוקחים/ות באופן אישי ונעלבים מטענות כלליות שלא הופנו אליהם/ן באופן אישי (ושנכתבו ע"י דמויות עלומות ואלמונימיות באינטרנט).

כי הטענות הללו אינן כלליות או עומדות סתם כך בחלל האויר. הן מופנות (חדשות לבקרים) לאנשים ספציפיים, בתגובה לשאלות ספציפיות. ועל כך אני מוחה: על הצגת דעות אישיות כאמיתה מוחלטת שאין בלתה, תוך אמירה מפורשת שמי שלא עושה כך מזיק לילדו. ולא סתם ע"י דמויות זרות - ע"י מי שמציג את עצמו כ'קולו של באופן' (או משהו בסגנון. "כאן באתר הזה אנחנו מאמינים ש...", "לדעת מרבית האנשים באתר...." וכו' וכד'). ואז, מסתם זר/ה, מי שכתב זאת הופך למין נציג מוסמך של 'האתר', שמביע את הדעות ה'נכונות' ולכאורה מגובה בכל קרוביו וידידיו של שפן.

לדעתי זו הדינמיקה שגורמת לאנשים להעלב.

<איזה כיף לכתוב בעברית!>

אליס,
מדהים אותי איך את לוקחת הזמנה לדיון ענייני ומפרה והופכת אותה לזירת התגוששות בבוץ. העיקר שהלשון שלך תהיה מושחזת, ושכולם יראו איך את מכניסה לבת הפלוגתא שלך. מה אומר לך אליס, את גדולה.
אגב, זה היה תענוג צרוף לקרוא את הודעתך השחצנית אשר היה בה מלאי מרשים של התנשאות, אטימות וצדקנות, שלא לומר כראיה עצמית מדושנת עונג, בעודך עומדת ומטיפה לי (אותה הטפה שאת מבקשת שאמנע ממנה - כן?) על אותם דברים.
ועל זה נאמר: הפוסל - במומו פוסל. (כן, תיכף תבואי ותגידי גם לי: הפוסל - במומו פוסל, וככה נמשיך לנצח).

אז רק בשביל אלה שקוראים אותנו, אני אתגבר על תחושת המיאוס שיש לי מהדיאלוג איתך, ואענה לדברים שהעלת.

בתגובה לשאלתי, כיצד ניתן להביע את דעתי זו מבלי לפגוע באף אחד, הצעת לי לומר:
I think/to my mind/it seems to me* it is damaging for babies not to sleep with their parents’
שאם אני מתרגמת את זה לעברית זה אומר:
"לדעתי / אני חושבת / נראה לי שזה מזיק לתינוקות לישון בנפרד מהוריהם".
שני דברים לי על כך:

ברשותך, אני מתעקשת על ההבחנה - נזק נפשי.
מעניין שהעלת את נושא ה-"לדעתי". אם תלכי אחורה לסבב הקודם של הדיון למעלה בדף, תוכלי לראות כיצד בכל פעם שבה הבעתי את דעתי, עשיתי זאת בצורה הזאת. הנה כמה דוגמאות מאותם ימים:

אני מאמינה שנגרם נזק לנפשי לתינוק שישן לבד

רק חשוב לדעתי לדעת, שלתינוק שישן לבד (ואני מדגישה: תינוק, כזה שנולד לא מזמן) עלול - לדעתי - להיגרם נזק נפשי כתוצאה מהבדידות הלא טבעית הזאת.

ראשית, חשוב לי להבהיר שאני כאן בדבריי לא מותחת ביקורת על איש. אני רק מבהירה מהו הדבר שלדעתי הכי טוב לתינוקות/ילדים. אפשר אגב להסכים על זה ועדיין שכל אחד יפעל בהתאם ליכולות שלו ולמגבלות שלו. יש אידאל ויש יישום בשטח. אפשר להסכים על האידאל, גם אם היישום לא מושלם.

לתינוק שישן לבד נגרם לדעתי נזק. הנזק נובע מכך שהתינוק חווה תחושות קשות כשהוא מגלה שהוא לבד.

האם זה עזר?
לא!
לא משנה כמה הדגשתי שמדובר בהבעת דעה אישית שלי, ההיעלבויות נותרו על כנן.
ואני גם מעולם לא התיימרתי (כפי שרמזת בדברייך) להחזיק באיזושהי אמת מוחלטת. בכל הדיונים על המשפט הזה, תמיד שבתי והדגשתי שמדובר באמונה שלי, מחשבה שלי, דעה שלי. בדיוק כפי שהצעת אליס: You speak out of your own opinion.
ככה שההצעה שלך אליס נוסתה כבר כאן בדף הזה ממש, ואני מצטערת לבשר לך שהיא לא עובדת. אני מזמינה אותך לנסות את כוחך בשנית.
יש לי אגב הרגשה, שאת לא תצליחי למצוא דרך לומר את המשפט הזה בלי להעליב מישהו. מן הרגשה כזו...
אבל את בהחלט מוזמנת להמשיך ולנסות, אני פתוחה להצעות!

בעצם....
הממממ.... מעניין.
נראה לי שהגענו למקום מעניין בדיון:

אני ביקשתי הצעות לדרך שבה ניתן לומר את דעתי מבלי לפגוע באף אחד.
את מצידך כתבת כאן הצעה לדרך כזו.
כעת אני אומרת לך: הי! בדיוק ככה אני כותבת את דעתי - ועדיין נעלבים ממנה!

מזה נובע

שגם את חושבת שאין מה להיעלב מהמשפט הזה כפי שהוא נוסח בדוגמאות לעייל.

מ.ש.ל.

הטענות הללו אינן כלליות או עומדות סתם כך בחלל האויר. הן מופנות (חדשות לבקרים) לאנשים ספציפיים, בתגובה לשאלות ספציפיות
אני לא יודעת על איזה טענות את מדברת ש מופנות (חדשות לבקרים) לאנשים ספציפיים, בתגובה לשאלות ספציפיות. המשפט שכרגע הצגת הוא ביקורת לחלל האויר, וככזה אין מי שיוכל להתייחס אליו.
ברשותך, אשמח אם נשאר עם המשפט הספציפי שלי שאנו דנות בו.
המשפט הזה שלי נאמר לראשונה כאן. בדף הזה.
בדיון שהחל בהודעה של סמדר נ מתאריך (20.06.2005 23:24). זה היה דיון כללי ועקרוני. על רעיונות.
את מוזמנת לרענן את זכרונך.

וחשוב לי להדגיש, למרות שרמזת לכך בדברייך (או אמרת אפילו במפורש) המשפט הזה מעולם לא נאמר על ידי למישהו שבא לבקש עצה.
הוא נאמר תמיד, רק בהקשר כללי של רעיון כללי.
כי זה מה שאני חושבת באופן כללי.

משפחה שלמה במיטה זוגית זה באמת סיוט (-: (מנסיון)
ו

you are achieving nothing but alienation of most parents. And apparently you know it. You write so yourself.
בשום מקום לא אמרתי שאני מרחיקה את רוב ההורים.
הרי כתבתי:
_למרות שאני מבינה שיש אנשים שנפגעים מהדרך שבה הדעה הזו מוצגת, אני מאמינה שאם לא אביע את הדעה הזו בדיוק בצורה שבה היא מובעת, יש אנשים אחרים שייפגעו.
למשל: הורים טריים שמלינים את תינוקם בחדר נפרד. יכול להיות שגם מסר "רך" כמו: "שינה משותפת טובה יותר לתינוק", היה מדבר אליהם. מאידך, יש אנשים שרק מסר חד ונוקב, כזה שמנער ומטלטל, היה גורם להם לחשוב ולשקול את הבחירה שלהם._

תמיד יהיה מי שייפגע - לא חשוב מה אעשה. ואני מעדיפה לשלם את המחיר של להעליב קבוצת אנשים אחת, כדי להצליח להשפיע (על פי תפישתי) על קבוצת אנשים שנייה, שאני מאמינה שלא היו מושפעים אחרת. אנשים - שלהם אני מרגישה שאני חוטאת אם לא אבטא את דעתי בדיוק כפי שביטאתי אותה עד כה.

ואם תרצי, אז גם אחדד:
אני חושבת שיותר אנשים ייפגעו אם לא אגיד את המשפט הזה כך (כפי שהצעת, כן?), מאשר אם אגיד אותו.
שוב - תמיד יהיה מי שייפגע, כי כפי שכתבה לי אורה בבהירות: אי אפשר לרצות את כולם.
(ואכן לי אורה, אני גם לא שואפת לשם. אני רק מנסה להוכיח טיעון... ובהזדמנות זו תודה לי אורה על תשובתך המפורטת והמושקעת! @} אני מסכימה עם רוב (או כל) דברייך ומודה לך על חידוד השאלה שאני שואלת כאן.)

אפרסקי ם, המטרה שלך הרי אינה לומר את המשפט הזה. המטרה שלך היא להגיע למצב שבו כמה שיותר אמהות/הורים ותינוקות ישנים יחד. אני צודקת?
את צודקת.
אבל אני חושבת שהדרך למטרה הזו, עוברת גם תוך שימוש במשפט הזה.
ועל כך כתבתי:
הורים טריים שמלינים את תינוקם בחדר נפרד. יכול להיות שגם מסר "רך" כמו: "שינה משותפת טובה יותר לתינוק", היה מדבר אליהם. מאידך, יש אנשים שרק מסר חד ונוקב, כזה שמנער ומטלטל, היה גורם להם לחשוב ולשקול את הבחירה שלהם. כי עובדה: כל עוד אומרים "הנקה טובה יותר לתינוק", עדיין יש כל כך הרבה נשים שאינן מניקות. אולי אם היו אומרים בגלוי: "תמ"ל מזיק לתינוקות", אחוזי ההנקה היו עולים.

ובקיצור:
מסרים חיוביים בוודאי עדיפים בעיניי על פני שליליים.
אולם אני לא בטוחה שהם תמיד אפקטיביים, כמו בדוגמא שהבאתי.

ומעבר לזה, המטרה הקטנה שלי כרגע בדיון כאן, היא להצליח לומר את דעתי, מבלי לחטוף כל פעם קיתונות של רותחין על זה שאני מתנשאת ומעליבה ומי יודע מה עוד.
(זה בסדר, כבר התרגלתי לזה שמה שלא אגיד, עדיין יהיה מי שיראה בדבריי התנשאות. מה לעשות, מגבלות המדיום. וגם: אי אפשר שכולם יאהבו אותנו...

).

<כיף שאת כאן בדיון

>

יש לי אגב הרגשה, שאת לא תצליחי למצוא דרך לומר את המשפט הזה בלי להעליב מישהו. מן הרגשה כזו..._

ההבדל המרכזי ביננו בעניין זה הוא כנראה שאני גם לא אנסה להגיד אותו לאף אחד.

מ.ש.ל.

אם זו המסקנה שלך למרות כל מה שכתבתי (כלומר, אם את מעוניינת להתעלם מדברי), אז סבבה לך. אלא שאני בהחלט לא מעוניינת בדיון כזה יותר. בואי נסגור את זה ככה שתהי לך הרגשה עוד יותר טובה: את ממש לא מעליבה אף אחד, מעולם לא קרה שאנשים נעלבו ממך בשום דף, ומי שאומר את זה סתם אומר. בטח לא הבין טוב. בטח לא ינק.

נכון יותר טוב?

מדהים אותי איך את לוקחת הזמנה לדיון ענייני ומפרה והופכת אותה לזירת התגוששות בבוץ.

איך, איך זה קרה לך פעמיים תוך שבוע אחד? ודווקא לך?

(ואני באמת כותבת את זה בצחוק ולא בכעס. אני בטוחה שזה מכניס אותך לסטרס מהסרטים, כי את באמת נשמעת מופתעת וכועסת. חבל, חבל, חבל).

מי שהוציא את הדברים (שנועדו לתשומת ליבך בלבד, ואכן כוונו לדיון ענייני) מדף הבית האישי שלך לכאן הוא לא אני. על שאר הדברים שכתבת באמת אין לי שום צורך או כוונה להגיב. בדיוק מתחיל סאותפארק. בשביל אמירות כאלה יש לי את קרטמן

מה זה "המשפט" שאתן מדברות עליו, מישהי מוכנה לשחזר?

אי אפשר שכולם יאהבו אותנו.
בדיוק אתמול היתה לי על זה שיחה ארוכה.
ככל שאיכפת לי פחות שיאהבו אותי, אני מצליחה לגרום פחות אנטגוניזם.
אבסורד, לא?

כלומר, אם את מעוניינת להתעלם מדברי.
מעניין שזו בדיוק התחושה שלי.

ולראיה דברייך:
את ממש לא מעליבה אף אחד, מעולם לא קרה שאנשים נעלבו ממך בשום דף, ומי שאומר את זה סתם אומר. בטח לא הבין טוב.
ואני בכלל לא טוענת שאני לא מעליבה אף אחד. הרי כתבתי:
אני מקווה שברור מכל זה שאני מבינה שיש אנשים שנעלבים, וצר לי על כך, אך אני לא חושבת שההיעלבות הזאת היא אחריות שלי (למרות שאני כל הזמן מקדישה מחשבה לנושא, ומחפשת אם אכן ישנה אחריות כזו שלי).
כל מה שאני טוענת זה שאין במשפט הזה שום דבר מעליב. (זה עדיין לא אומר שאין אנשים שנעלבים).
וכל מה שאמרתי קודם, זה שבעצם עולה מדברייך שגם את חושבת כך.

אני בטוחה שזה מכניס אותך לסטרס מהסרטים, כי את באמת נשמעת מופתעת וכועסת. חבל, חבל, חבל

אני מודה לך על הדאגה, אבל את ממש לא מכירה אותי...

בדיוק מתחיל סאותפארק.
תהני.

מה זה "המשפט" שאתן מדברות עליו, מישהי מוכנה לשחזר?

זה המשפט:
אני מאמינה שנגרם נזק לנפשי לתינוק שישן לבד.

ככל שאיכפת לי פחות שיאהבו אותי, אני מצליחה לגרום פחות אנטגוניזם.
מעניין. אני מרגישה ההפך.
ככל שאיכפת לי פחות שיאהבו אותי, ככה אני פחות מנסה לרצות את כולם, ככה אני פחות נחמדה לכולם, ככה אני מצליחה לעורר יותר אנטגוניזם.

אני מרגישה צורך להסביר רגע על מה הדיון הזה.
חברה אמרה לי שמרוב ערפל הקרב, כבר לא מבינים על מה מדברים כאן.

נטען כלפי שהשימוש במשפט: אני מאמינה שתינוק שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק נפשי, הוא מעליב.
אני מבינה שיש אנשים שנעלבים ממנו - אני הרי חוטפת על הראש בגינו - אך אני לא מוצאת מה מעליב במשפט הזה.
זה מה שניסיתי לטעון.

אני מרגישה שפעם שימש האתר במה נוחה ונעימה להשמעת רעיונות "באופניים".
אני מרגישה שכעת הסיכוי להשמיע רעיון "באופני" כזה, מבלי לחטוף מבול של מתקפות על הראש, הוא קטן מאוד.
וזה עצוב לי.
זה עצוב לי כי אני מרגישה שכבר אין מקום שבו אפשר להשמיע דעות שונות בשקט.
במילה "בשקט" - אני לא מצפה להסכמה עם כל דעה שאני מציגה. אני כן מצפה לכך שלא תועמד בשאלה הלגיטימיות של השמעת הדעות שלי באופן שבו הן מושמעות.

ולמי שקורא כאן לראשונה על לינה יחד עם תינוק, אני מציעה להתעלם מכל הדיון הזה, ולגלוש בהנאה ל- מדור מיטה משפחתית, שם מוצגות המון סיבות מצוינות למה שינה יחד עם תינוק היא דבר נפלא, נוח ונעים יותר מאשר בנפרד.
בכלל אני חושבת שמי ששוקל היכן להלין את התינוק שלו,
כדאי לו לשקול שינה משותפת בעיקר בגלל היתרונות העצומים שבה.
החסרונות שיש בשינה בנפרד הם בעיניי שיקול משני.

יש הבדל גדול בין להעליב מישהו שלא ישן עם ילדו לבין להעליב פשיסטים.

(מי זה מומו?)

אליס,
If ‘beofen’ participants are as intolerant as the ‘mainstream’, I guess nothing makes them better than all those condemned ‘mainstream’ parents.
מסכימה: אנשים "באופניים" אינם סובלניים יותר מאחרים. אני לא חושבת שמישהו כאן התיימר לכך. לא ברור לי למה אנשים מצפים למצוא סובלנות דווקא כאן, במקום שבו משמיצים חיתולים חד-פעמיים, חקלאות תעשייתית, או חיסון עיוור. דווקא המיינסטרים הרבה יותר סובלני כלפי הדברים האלה ועוד רבים אחרים שמבקרים אותם כאן.

תראו מה מצאתי: תגובות לחיים בדרך הטבעית.
פעם הקיצוניים היו קיצוניים יותר, והנעלבים נעלבו יותר. אבל גם הקהילה היתה קהילתית יותר.
> פרץ נוסטלגיה <

לא ברור לי למה אנשים מצפים למצוא סובלנות דווקא כאן, כן, זו טעות שכיחה.

.

גם כאן, כמו בכל מקום, יש אנשים שאני אוהבת יותר ואוהבת פחות. וזה לא קשור למידת קיצוניותם, אלא לתכונות אחרות שיש להם. אחדים מידידי הבאופנים הם לא פחות "קיצוניים" ולא פחות "מייצגים את הקול של באופן", אבל משום מה הם יודעים לעשות את זה בדרכים ה"מקרבות" ולא ה"מרחיקות", ומידת השפעתם הרבה יותר גדולה ככה, לפחות עלי.

פעם הקיצוניים היו קיצוניים יותר.
יונת, אחלה דף.
בהשוואה לקיצוניות של הימים היפים ההם, אני ממש מיינסטרים.

בשביל זה אנחנו פה.
וטוב שכך!

בהמשך להודעותיי הקודמות, אני ממשיכה לשאול על היבט אחד בלבד של הדיון: שאלת העלבון. (אולי כדאי לפתוח דף מיוחד שיעסוק בהיבט זה, משום שראיתי בלא מעט דפים כאן הצהרות על עלבון וכו').

שאלתי היתה: בקיצור, אשמח אם תנסי להסביר לי את המנגנון הזה: למה א-נשים לוקחים/ות באופן אישי ונעלבים מטענות כלליות שלא הופנו אליהם/ן באופן אישי (ושנכתבו ע"י דמויות עלומות ואלמונימיות באינטרנט).

תשובתה של אליס: _כי הטענות הללו אינן כלליות או עומדות סתם כך בחלל האויר. הן מופנות (חדשות לבקרים) לאנשים ספציפיים, בתגובה לשאלות ספציפיות. ועל כך אני מוחה: על הצגת דעות אישיות כאמיתה מוחלטת שאין בלתה, תוך אמירה מפורשת שמי שלא עושה כך מזיק לילדו. ולא סתם ע"י דמויות זרות - ע"י מי שמציג את עצמו כ'קולו של באופן' (או משהו בסגנון. "כאן באתר הזה אנחנו מאמינים ש...", "לדעת מרבית האנשים באתר...." וכו' וכד'). ואז, מסתם זר/ה, מי שכתב זאת הופך למין נציג מוסמך של 'האתר', שמביע את הדעות ה'נכונות' ולכאורה מגובה בכל קרוביו וידידיו של שפן.

לדעתי זו הדינמיקה שגורמת לאנשים להעלב._

כי הטענות הללו אינן כלליות או עומדות סתם כך בחלל האויר. הן מופנות (חדשות לבקרים) לאנשים ספציפיים, בתגובה לשאלות ספציפיות** - אוקיי, צודקת. ראיתי בלא מעט דפים מצב דברים בדיוק כפי שתיארת. בהמשך אמשיך להתייחס לנקודה זו.

ועל כך אני מוחה: על הצגת דעות אישיות כאמיתה מוחלטת שאין בלתה, תוך אמירה מפורשת שמי שלא עושה כך מזיק לילדו. -

הצגת דעות אישיות כאמיתה מוחלטת שאין בלתה אינה מקובלת גם עליי וזו אכן לא הדרך הנאותה להציג טענה. מה שאני לא מבינה מדוע זה מעליב. אפשר לכתוב בשלווה גדולה משפט כגון: זוהי דעה אישית שאינה מסתמכת על נתונים רלוונטיים ולא אמת מוחלטת ובלעדית. כלומר, אפשר לערער על דרך הצגת הטענה. אבל למה זה מעליב שמישהו/י מציג/ה דעה אישית כאמת מוחלטת?
ואם את חושבת שזו דעה אישית ולא אמת מוחלטת, אז גם הטענה הנלווית שמי שלא עושה כך מזיק לילדו היא בדיוק כזו: דעה אישית ולא אמת מוחלטת. ואם את חושבת כך, למה זה מעליב??

ולא סתם ע"י דמויות זרות - ע"י מי שמציג את עצמו כ'קולו של באופן' - אז מדובר במישהו/י מוכר/ת כאן באתר. עדיין זה לא אומר שאת** מכירה אותו/ה. אז מה אכפת לך שציפורה או מישמיש מציגה את עצמה כ'קולו של באופן'? למה זה מעליב??

וגם אם 100 חברות של מישמיש מצטרפות אליה ואומרות שגם הן חושבות כמוה, למה זה מעליב? זה אומר בסך הכל שזו דעתן. למה זה מעליב שהן חושבות מה שהן חושבות, כל עוד את לא חושבת כך?

אכתוב דוגמה כדי להדגים את שאלתי: שולי כותבת שלתינוק שלה קשה להירדם במיטה שלו. מישמיש כותבת לה: זה מפני שאת מנסה לגרום לו לישון במיטה שלו. אני חושבת שלתינוקות שאינם ישנים עם הוריהם נגרם נזק נפשי. ונאמר שעוד כמה משתתפות כותבות שהן מסכימות עם מישמיש.
א. אם שולי משתכנעת, היא יכולה מאותו יום ואילך לשנות את דרכיה.
ב) אם שולי אינה מסכימה, והיא חושבת שחשוב שלתינוק תהיה מיטה משלו וחדר משלו כדי לשמור על גבולות משלו וכו' וכו' (כלומר יש לה אידיאולוגיה שונה בנידון) היא יכולה לחשוב בינה לבין עצמה: הן טועות. היא יכולה לכתוב בשלווה: אני לא מסכימה לדעתכן. אני חושבת אחרת. אני לא מסכימה שתינוק שאינו ישן עם הוריו יגרם לו נזק. אני חושבת שלהיפך, זה מזיק מאוד לתינוקות לישון עם הוריהם.
אבל מה יש לשולי להיעלב מכך שכמה או אפילו הרבה נשים זרות שהיא לא מכירה חושבות אחרת ממנה?
ובעצם, מה יש לשולי להיעלב מכך שכמה או אפילו הרבה נשים מוכרות חושבות אחרת ממנה?

בקיצור, למה זה מעליב שא-נשים אחרות/ים חושבות/ים אחרת???????

_ככל שאיכפת לי פחות שיאהבו אותי, אני מצליחה לגרום פחות אנטגוניזם.
אבסורד, לא?_
זה דווקא מאוד הגיוני. ככל שאכפת לך פחות שכוווולם/ן יאהבו אותך ויחשבו שאת נחמדה וצודקת, את גם משתדלת פחות להוכיח שאת "בסדר".

(מי זה מומו?)
זהו כמובן מומו מלך ירושלים!

מסכימה: אנשים "באופניים" אינם סובלניים יותר מאחרים.
מה לגבי כבוד לילד? נתינת כבוד לילד שלי באה מתוך השקפת עולם של כבוד לאדם לכל אדם, איך אוכל לתת כבוד לילדי ללמד אותו מה זה כבוד והקשבה בלי סובלנות.

נורא "כיף" להגיד איזה כיף אנחנו גם דוגלים ברעיונות של כבוד לילד, הנקה, שינה משפחתית בקיצוניות, וגם לא מתחייבים לסובלנות ולכבוד לזולת.
אבל יש בזה (לפחות בעיניי) בעייתיות.
התנשאות חוסר סובלנות / חוסר כבוד לאדם שמולך / חוסר הקשבה /חוסר פתיחות /זילזול /חוסר הערכה הם כולם בצד אחד, וזה לא אותו הצד של כבוד לילדי /כבוד לזולת /אהבת האדם /הקשבה/פתיחות /הערכה /סובלנות /הקשבה וכיוב'

אני חושבת שהדעות המוצגות בקיצוניות (או שנתפסות במיינסטרים כקיצוניות) יכולות להיות מוצגות באופן קיצוני ועדיין באופן סובלני ולא מתנשא.
אין שום כבוד בהתנשאות או בחוסר סובלנות, אין שום סיבה להרגיש צורך לנפנף בזה.

אין שום כבוד בהתנשאות או בחוסר סובלנות, אין שום סיבה להרגיש צורך לנפנף בזה.
לא שאפרסקים ניפנפה בחוסר סובלנות והתנשאות. אבל אני לא אוהבת כשמצדיקים חוסר סובלנות והתנשאות... זה אף פעם לא נראה לי דבר חיובי לעשות

שולי כותבת שלתינוק שלה קשה להירדם במיטה שלו. מישמיש כותבת לה: זה מפני שאת מנסה לגרום לו לישון במיטה שלו. אני חושבת שלתינוקות שאינם ישנים עם הוריהם נגרם נזק נפשי.

אם שולי אינה מסכימה, והיא חושבת שחשוב שלתינוק תהיה מיטה משלו וחדר משלו כדי לשמור על גבולות משלו וכו' וכו' (כלומר יש לה אידיאולוגיה שונה בנידון) היא יכולה לחשוב בינה לבין עצמה: הן טועות. היא יכולה לכתוב בשלווה: אני לא מסכימה לדעתכן.

לא הבנתי כל כך למה שולי צריכה לענות ב שלווה לעונות שהרגע תקפו אותה ואמרו לה במפורש שהיא עושה נזק נפשי לילד, ולא על פי דעתן בלבד, אלא במפורש וחד משמעית...

אולי זה כל אחד וראייתו את העולם, לרוב אין לי את השלווה לאנשים שבאים לבקר אותי במקום להציע הצעות מאמפטיה אמיתית... כשתוקפים אותי גם אני משחיזה ציפורניים ואני חושבת רוב האנשים ככה.

אני מסכימה עם כווווול הרעיונות של באופן למרות שלא את כולם אני מיישמת, במיוחד אני מסכימה על שינה משותפת, אני לא סתם מסכימה אני מטורפת על זה. אני אוהבת לישון עם בני, אני מחבקת אותו, נושמת אותו, מתכרבלת מחממת זה פשוט כיף לא נורמאלי...
וככה בדיוק אני מציגה את זה, לא זה לא בגלל הנזק הנפשי זה בגלל הכיף.

קחי לדוגמא את אמא חדשה בהלם היקרה שלי.
כתבה שהיא עייפה בלילה, קשה לה להניק ולקום שוב וכו'... אף אחד לא תקף אותה, לא שפט אותה.. במקום זה כל אחת כתבה לה בעדינות על הכיף של ההנקה בשכיבה, על היופי של השינה המשותפת..

ועכשיו היא כותבת "מי שהמציא את ההנקה בשכיבה גאון", ואני בטוחה שהיא נהנית מאוד מהשינה המשותפת...

ואני רוצה להגיש שיש פה כמה נשים מדהימות שברגעים קשים במקום לתת לי סטירה מעירה ומצלצלת נתנו חיבוק וקבלה, ושינו לי השקפות, דעות, התנהלות כללית באימהות לחלוטין מבלי לבקר, ולקבוע עובדות חד משמעיות.
ואני חבה להם את זה לכל החיים.

וחושב לי להסביר, לא אני לא חושבת שזה מעליב... אני גם לעולם לא נעלבתי פה מאף אחד (או שנכון להגיד בחרתי להיעלב), וזה חשוב שכולם ימשיכו לכתוב כל מה שנראה להם נכון. השאלה למה המטרה? אם רוצים לקרב אנשים לרעיון עדיף להגיש להם אותו בעדינות ובאהבה, כמו מאכל חדש, ולא לדחוף להם אותו לפנים.

לא הבנתי כל כך למה שולי צריכה לענות ב שלווה לעונות שהרגע תקפו אותה ואמרו לה במפורש שהיא עושה נזק נפשי לילד, ולא על פי דעתן בלבד, אלא במפורש וחד משמעית...
אבל למה זה מעליב שהן חושבות שהיא טועה/גורמת נזק לילד שלה?
אם שולי חושבת שדרכה נכונה, מה אכפת לה מה נשים אחרות חושבות על כך?
ולמה לראות זאת כהתקפה?
שולי יכולה לראות זאת כך:

הן מביעות את דעתן.
אני לא מסכימה איתן. לדעתי הן טועות.

למה עצם העובדה שנשים אחרות חושבות אחרת מהווה התקפה על שולי? זו לא הדרך היחידה לראות זאת. אפשר לראות זאת כדיון על רעיונות, על השקפות חינוכיות וכו'. הן חושבות X ושולי חושבת Y. מה מעליב בזה?

גם קוראת,
מה לגבי כבוד לילד? נתינת כבוד לילד שלי באה מתוך השקפת עולם של כבוד לאדם לכל אדם, איך אוכל לתת כבוד לילדי ללמד אותו מה זה כבוד והקשבה בלי סובלנות.
ומה לגבי כבוד לנשים? איך אפשר לכבד נשים בלי לכבד כל אדם, כולל אלה שבוחרים להכות את נשותיהם או לאנוס את אחיותיהם ואחר כך לרצוח אותן?
(ונא לא לפרש את זה כהשוואה בין לינה בבדידות לבין אלימות כנגד נשים. בסך הכל הטיעון שלי הוא שיחס של כבוד למישהו אחד לא מחייב יחס של כבוד לכל אדם.)

אין שום כבוד בהתנשאות או בחוסר סובלנות.
ובהצנעה וחוסר הבחנה מוסרית יש? אני מעדיפה להתנשא על פני להצניע דברים שנראים לי חשובים, ומעדיפה לא להיות סובלנית כלפי דברים שנראים לי לא ראויים.

Because obviously you are achieving nothing but alienation of most parents.

אבל איך זה יכול להיות נכון? יש גיבוי מחקרי? איפה ה- ל ד ע ת י ?

since the negative outcome is irrevocable. וזה מאיפה? כמה אנשים בכמה דפים כבר כתבו על המשפטים שפגעו בהם, גרמו להם לחשוב ואחר כך גם לעשות שינוי?
אנשים נעלבו, יצאו וחזרו - טוב שחזרו.
מי היתה זו שסיפרה על הסטירה שמזיזה לה את הראש הצידה ומאפשרת לה לראות דברים מזוית אחרת ( טרה רוסה אולי?)

כמעט כל שיחה משמעותית שקשורה בילדים, יכולה להפוך לשדה מוקשים לדעתי, כמובן.
ולכן, אני יכולה לספור על אצבע אחת את מספר הפעמים שאמרתי משהו מעבר ל"יופי" לאם אחרת. אני לא מעיזה. אני מעדיפה שכולם יאהבו אותי. ולפעמים נחנקת עם זה. אני שמחה לעודד מהיציע את אלו שכן.
סיגל ב כותבת בצורה עדינה מאד, לדעתי. אמיצה מאד וזהירה מאד.

מי שלא עושה - לא טועה.

הסטירה שמזיזה לה את הראש הצידה ומאפשרת לה לראות דברים מזוית אחרת
לדעתי, מעטים האנשים שסטירה באמת גורמת להם לשינוי כזה.
זאת נאיביות לחשוב כך.
סטירה היא יותר בבחינת לשכנע את המשוכנעים.
לגבי כל האחרים - סטירה היא מרחיקה.

ולצורך העניין, לדעתי, מבחינת האפקט אין כאן הבדל בין סטירה פיזית למילולית:
כמו שלא תצליח לשכנע ילד להתנהג כמו שאתה חושב באמצעות אלימות פיזית,
כך גם רוב האנשים יגיבו באופן הפוך לסטירה מילולית.

אני יכולה להעיד רק על עצמי - לי המשפטים הללו גורמים לאנטגוניזם כלפי ה"בשורה" וכלפי מבשריה.

אכתוב דוגמה כדי להדגים את שאלתי: שולי כותבת שלתינוק שלה קשה להירדם במיטה שלו. מישמיש כותבת לה: זה מפני שאת מנסה לגרום לו לישון במיטה שלו. אני חושבת שלתינוקות שאינם ישנים עם הוריהם נגרם נזק נפשי. ונאמר שעוד כמה משתתפות כותבות שהן מסכימות עם מישמיש.

רציתי רק להתייחס לדוגמא שנתת לי אורה,
למרות שאני מסכימה עם מה שאת כותבת כאן בדיון, אני פחות מתחברת לדוגמא שנתת בהקשר הזה.
גם אני, כמו אמא חדשה, חושבת שתשובה כזו היא תשובה מאוד מרחיקה. וגם פוגעת.
כן, במקרה כזה אני בהחלט יכולה לראות מה מעליב בזה.

מאידך, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו דנים בכך שאני אמרתי פעם ש- "לדעתי לתינוק שישן בנפרד נגרם נזק נפשי" ,בדיון כללי שעסק בסוגיות עקרוניות ולא בבעיה אישית של פלוני שבא לבקש עצה.
בעיניי, זה שונה מהותית מהדוגמא שהצגת.

אם רוצים לקרב אנשים לרעיון עדיף להגיש להם אותו בעדינות ובאהבה, כמו מאכל חדש, ולא לדחוף להם אותו לפנים.
אני גם מסכימה עם הדברים האלה.
כפי שכבר כתבתי, גם אני מעדיפה מסרים חיוביים על פני שליליים. בפרט בשיחה אישית עם אדם.
יחד עם זה, אני מעוניינת שתהיה כאן לגיטימיות לומר גם דברים שליליים כשהם עולים בהקשר כולל ונרחב, כמו למשל בדיונים עקרוניים, כשרוצים לחדד נקודה.

אני יכולה להעיד רק על עצמי - לי המשפטים הללו גורמים לאנטגוניזם כלפי ה"בשורה" וכלפי מבשריה.
אכן כך התרשמתי, שרון.
וזה מאוד חבל לי.

לכן אני מעוניינת לנסות ולפרק את הסוגיה הטעונה הזו.

סיגל ב
רציתי רק להתייחס לדוגמא שנתת לי אורה.
הדוגמה התבססה על דבריה של אליס: הן מופנות (חדשות לבקרים) לאנשים ספציפיים, בתגובה לשאלות ספציפיות.
אני מבינה שאת כתבת באופן עקרוני ולא כתגובה לשאלה ספציפית של מישהי ספציפית.

כאמור, אני מתעניינת בהיבט אחד של הדיון: העלבון
א. אני איני מצליחה להבין מדוע דיון עקרוני וכללי שאינו מכוון ומתייחס למישהו/י ספציפי/ת עלול להעליב מישהו/י (כשם שאת כותבת באופן עקרוני ואינך מתייחסת למישהי מסוימת)
ב. בעצם איני מצליחה להבין גם מדוע כשכותבים לשולי משהו כגון: לדעתי עדיף שתינוקות ישנו יחד עם ההורים. אני מאמינה שאם הם לא ישנו עם הוריהם יגרם להם נזק נפשי (=תשובה ספציפית למישהי ספציפית, בדוגמה שלנו: שולי) - מה יש לשולי להיעלב מכך שמישמיש או פרציפלוכה או שלומית ג. או גריזלדה חושבת כך.

לי אורה, קראת מה שכתבתי? חשבתי שהסברתי פעמיים ובפירוט רב, שאני לא נעלבת...
כן, קראתי והבנתי שאת לא נעלבת. אבל
א. שאלתי היתה מופנית לכולן, ולא רק לך.
ב. שאלתי היתה מופנית גם לך: את אמנם אינך נעלבת, אך כתבת שאת כועסת וקופצת. כלומר שמתעוררים בך רגשות חזקים כשאת קוראת דעות שונות מדעתך,וביקשתי שתסבירי לי מדוע. אני באמת מנסה להבין: מה אכפת לך מה שלגייה או תפוח עץ או מרים הגלילית חושבות? למה זה מכעיס אותך?

מסכימה: אנשים "באופניים" אינם סובלניים יותר מאחרים. אני לא חושבת שמישהו כאן התיימר לכך. לא ברור לי למה אנשים מצפים למצוא סובלנות דווקא כאן, במקום שבו משמיצים חיתולים חד-פעמיים, חקלאות תעשייתית, או חיסון עיוור. דווקא המיינסטרים הרבה יותר סובלני כלפי הדברים האלה ועוד רבים אחרים שמבקרים אותם כאן.

יונת,
לאור הערכתי לך מקווה שתביני כשאגיד, נו באמת! (בהגיה הפולנית המתבקשת, כן?!)
אגיד לך למה אני מצפה לסובלנות באתר הזה. אמרו כבר לפני, אמרתי כבר בהקשרים אחרים ואגיד שוב:
לטעמי, אי אפשר להיות סובלני רק כלפי הילדים האישיים שלנו. אנשים פה מדברים רבות על סובלנות וקבלה וכבוד לאנשים נמוכים אבל מה עם המבוגרים? האם להם לא מגיע כבוד? יש פה עשרות עמודים שעוסקים בסובלנות, כבוד, התחשבות, זיהוי צרכים וראגשות וכו' זה הגיוני לצפות שחלק מזה יאפיין התנהגות כלפי מבוגרים.

סיבה נוספת לציפיה שהמשתמשים באתר יהיו סובלניים היא העובדה שמדובר באתר פתוח, את יודעת.... כל אחד יכול להוסיף למחוק לערוך אין מנהלים אין צנזורים (לא פורמליים בכלאופן (-:) זה כאילו במהותו משהו סובלני, לכן מצפים למצוא פה סובלנות.
(יש לי פלאשבק לדיון בדף אחר שפתחה עדי ל בזמנו, לא זוכרת את שמו (-: )

ולבסוף נדמה לי שכולנו מצפים שלא יהיו נבזיים כלפינו בכל הקשר (ולא זו לא ביקורת לחלל האויר וכו' - אני רק מניחה שלאור הסערות פה בשבועות האחרונים יש מי שמרגישים כך לאחר שהעליבו אותם)

יש פה גם השאלה מה מטרתנו בכתיבה פה ,מודה שבמהלך השנה וחצי האחרונות היו לי שתיים:
1) מציאת קהילה של אנשים שחושבים בדומה לי, ולמידה מהם (בתקווה שיש לי גם מה לתרום)
לפני קרוב לשנה כתבתי לך [האפשר עוד להציל את באופן] ובאופן חריג אצטט את עצמי בתור מי שכותבת לפעמים רעיונות לא מגובשים. רוצה לומר שאני עושה זא לא פעם בדיוק כדי לגבש אותם - יש לי תחושה כללית בכיוון של משהו ואני לא תמיד יודעת לשים את האצבע. לפעמים אני כותבת בשלב זה והתגובות עוזרות לי להבין - לגבש מחשבה ועמדה זו כבר לא החוויה שלי.
< וגם הודעתי שם מה 26/12/04 >

2) הפצת רעיונות "באופניים" - ע"י עצם כתיבתם באתר פתוח לכל. נדמה לי שלא הכל חולקים עימי את השאיפה הזו (ונדמה לי שבנות הפלוגתא שלי אפרסקים ובשמת דווקא כן חולקות עימי את הרצון הזה

)

מתרחש פה תהליך שאותי אישית מעציב. בעיני, למרות שחשוב שיהיו אנשים קיצוניים שמביעים דעות קיצוניות,(צריך "סמן קיצוני" בכל אידיאולוגיה) לדעתי, קורה פה משהו מעבר לדעות - משהו באופן בו מתיחסים אל הזולת, האחר, התוהה החושב. לא מישהו ספציפי, לא אמירה ספציפית אלא איזו אוירה כללית, נדמה לי שיותר ויותר אני יכולה לומר בצער רב שגם בבאופן רוב האנשים אינם חושבים. אפשר להיות מאוד קיצוני בעמדותיך, ועדיין לא להיות גועלי אל אחרים, אפילו כאלו שמחזיקים בדעות הפוכות לנו.

ועוד דבר,
אני יודעת שזה הביבי שלך, אני מניחה שקשה לראות את ריבוי המינסטרימיים שהופכים את באופן לאחר ממה שהיה, השאלה היא אם מעניין לכ(I) שיהיו פה רק כאלו שאומרים "כזה ראה וקדש"? האם את רוצה קהילה חדגונית, שמסכימה על הכל, שלא מתפתחת (גוועת?) האנשים שהם באופן לייט חיוניים בעיני לדיון ולהתגבשות של באופן. האמנם תרצי שיורחקו מכאן (ע"י העלבתם)?

השבוע ביקשה ממני מכרה לכתוב את הביקורת שלי על באופן בדיון שהתקיים במקום אחר. לא עשיתי כן, אני עדיין שמחה שיש מקום בו אני נחשבתי למתונה למרות שאני ישנה עם ביתי מניקה ויולדת בבית (-: אבל שוהה פה פחות ופחות ובעיקר כדי למחוק מה שכתבתי בעבר כשהרגשתי שזה מקום שנעים לי להיות בו.
Pלונית
<כותבת בעצב>

טוב, אני לא יונת,

אבל בכל זאת אגיב.

Pלונית,
אני שמחה לקרוא את מה שכתבת. לא שמחה שאת עצובה חלילה, אלא שמחה שאת כותבת את מה שאת מרגישה באופן גלוי וברור.
ככה קל לי להבין אותך יותר טוב. וזה חשוב לי.

אני אפתח אולי בשאלות האחרונות שלך ואנסה לתת את זווית הראייה שלי.

אני מניחה שקשה לראות את ריבוי המינסטרימיים שהופכים את באופן לאחר ממה שהיה, השאלה היא אם מעניין לכ(I) שיהיו פה רק כאלו שאומרים "כזה ראה וקדש"?
באופן אישי, אני ממש לא מעוניינת בקהילה שכל אנשיה חושבים אותו דבר. נהפוך הוא, אני נהנית מדיונים עם אנשים שחושבים אחרת ממני, אני לומדת מהם, אני מרגישה שהדיונים מפרים יותר.
הקושי שלי עם המצב שנוצר עקב מה שאת מכנה ריבוי המינסטרימיים, הוא כזה:
(ואנא Pלונית, אני עושה מאמצים כנים להבין את המקום שממנו את באה. נסי להתחבר רגע למקום שלי)
אני מרגישה שבאופן יחסי נותרו באתר מעט מאוד קיצוני באופן (לא בטוחה מה ההגדרה הזו בדיוק אומרת, אבל נגיד). המשמעות של זה, זה שבכל פעם שמישהו משמיע דעה באופנית קיצונית, מייד קופצים עליו. אני מרגישה ש- קיצוני באופן בתקופה האחרונה מותקפים של עצם דעותיהם השונות (ולא, לא על הניסוח שלהן, לתחושתי, כי ראינו כאן בדיון לעייל, איך הצעת הניסוח של אליס, דמתה להפליא לדרך שבה אני התנסחתי, וזה עדיין לא שינה את מדד העלבון עקב כך, ואת מדד ההתקפות עקב כך).

את מתארת חוסר סובלנות כלפי אנשי באופן לייט (ביטוי מוצלח אגב

). אני מרגישה שחוסר הסובלנות כאן הוא הפוך!
אני מרגישה שיש כאן חוסר סובלנות כלפי הדעות הקיצוניות - אך הלגיטימיות - שמנסים להשמיע כאן.
אני לא כל כך מצליחה להתחבר (אם כי מנסה) לתחושה שאת מתארת: התחושה שיש יחס לא סובלני כלפי מי שחושב אחרת. אני מרגישה שמאז ומעולם אני (ואני מדברת בשם עצמי) תמיד שמחתי לנהל שיחות עם כל אחד, לא משנה מה דעותיו.
הטענה היחידה כלפיי, לאורך כל הדיון הארוך הזה, זה שאני מעליבה אנשים אחרים באמירה כללית אחת שלי שלא כוונה לאיש.
איך את רואה בזה חוסר סובלנות כלפייך? או כלפי מישהו ספציפי אחר?

וכן, יש בזה שיפוטיות. נכון. אבל זו שיפוטיות כלפי מעשים. דינה אינו כדין שיפוטיות כלפי אנשים.
אני לא כותבת כאן מה אני חושבת על מי שעושה כך וכך.
אני גם ממש לא נוהגת לגבש דעה על אדם על סמך מעשה אחד ספיצפי שלו. אנשים הם מכלול.
ואני רוצה להזכיר טיעון שהעליתי בפעם הקודמת שניהלתי את הדיון הזה (אז זה היה עם שרון, מקפית ועוד, זה נמצא בדף הקודם).
גם לך יש שיפוטיות כלפי מעשים של אנשים אחרים. גם את - אני מניחה - לא תקבלי בסובלנות, הבנה וקבלה מעשים של הכאת ילדים, הכאת נשים, חוסר כבוד כלפי מיעוטים וכו'.
את אותה שיפוטיות שאת מפעילה באותם מקרים (שהם יותר קונצנזואליים) - מפעילה אני כאן. אותה שיפוטיות!
(ואני מדגישה: אני לא משווה בין הלנת תינוק לבד לבין הכאת ילדים, ההשוואה היא רק במימד הפעלת השיפוטיות כלפי המעשים).
רוצה לומר,
בכל אחד מאיתנו יש שיפוטיות. עוד לא פגשתי אדם נטול שיפוטיות (טוב, נו, אולי הדלאי-למה). גם הביקורת כלפיי כאן היא שיפוטיות!
ההבדל בינינו הוא שאנחנו לא מסכימות על המקרים שבהם יש להפעיל את השיפוטיות הזו - וזה בסדר! זו מחלוקת עקרונית ולגיטימית - וגם אגב מבורכת.
אבל אני מרגישה, שיש כאן חוסר סובלנות כלפי השיפוטיות הזו שאני מפעילה, כשבאותה עת, למבקריי כאן, שמורה הזכות להמשיך ולשפוט כרצונם.
אני מצליחה להבהיר את עצמי?

Pלונית,
כתבת:

נדמה לי שכולנו מצפים שלא יהיו נבזיים כלפינו בכל הקשר.

אפשר להיות מאוד קיצוני בעמדותיך, ועדיין לא להיות גועלי אל אחרים, אפילו כאלו שמחזיקים בדעות הפוכות לנו.

ואני רוצה לשאול אותך במלוא הכנות:
האם אני כתבתי לך משהו נבזי? האם כתבתי לך משהו גועלי?
אם כן, אשמח לראות דוגמאות. גם כדי להבין את דברייך לעומק, וגם כדי שאוכל להתייחס אליהם.
בהחלט ייתכן שמעדתי בלשוני - הכל יכול להיות, אם כי אני מאוד משתדלת - ואם כך קרה, אשמח ללמוד היכן.
אבל קשה לי להתייחס לדברייך ללא דוגמא ספציפית.

Pלונית,
אנחנו מנהלים כאן דיון ארוך בניסיון להבין את המקור לעלבון בעקבות אמירות "קיצוניות" כמו זו שאני אמרתי.
רציתי להדגיש בפנייך:
אני מבינה שיש מי שנעלב. אני משתדלת מאוד לנסות ולקחת אחריות על המילים שלי ולבדוק עם עצמי ואתכם היכן אני יכולה להתנסח אחרת (ואת יכולה לראות את הניסיון הזה כאן בדף).
אבל רציתי לשאול אותך באופן ישיר:
האם את באמת לא רואה שום אחריות לעלבון אצל הנעלב? האם בעינייך כל האחריות על העלבון היא של העולב?
ולא, אני לא שולחת אף אחד לנבור בנבכי נפשו ולהבין למה הוא נעלב. האמירה שלי הרבה יותר פשוטה:
It takes two to Tango. אני מכירה בזה שבהחלט יכול להיות שיש לי אחריות על העלבון של אנשים אחרים. אני בהחלט מכירה בזה שאולי יש משהו בדרך שבה אני מביעה את עצמי, שמעליב. ולכן אני מנסה בדף הזה להבין את החלק שלי בזה (טרם הבנתי, אך לפחות אני מנסה).
האם את מכירה בחלק של הנעלבים? או שזה הכל - מבחינתך - אחריות שלי?

הפצת רעיונות "באופניים"
נכון Pלונית. אנחנו מסכימות בנקודה הזו.
(כמו שאנו מסכימות אגב על נושאים אחרים, שעלו במהלך דיונים בינינו).
אבל את יודעת, ממש כפי שאת מרגישה כרגע כאילו יש ניסיון להרחיק אנשי באופן לייט ע"י העלבתם, כך אני יכולה לספר לך שאני מכירה לפחות אדם אחד שכמעט כבר לא כותב באתר, כי הוא חטף על הראש כשהביע דעות באופניות "קיצוניות". צריך עור מאוד עבה כדי לעמוד במקום הזה, תאמיני לי, אני יודעת.

כך שיש שני צדדים למטבע.

אני מאוד מקווה שהשיחה כאן תעזור לנו - לכולנו - לשבור את הדינמיקה המוזרה הזו, שבה כל קבוצה מרגישה מותקפת ונשפטת.

@}

אפרסקים,
הודעתי התכוונה להיות אחרונה בדיון והתכוונתי להפנותה ליונת (אפילו חשבתי לשלוח לה במייל). אני ממש לא רוצה להמשיך בדיון נראה לי שכולנו הגענו קצת ל דד-אנד חוזרות על עצמנו, ושיש אסקלציה של הניסוחים ששום טוב לא יצמח ממנה )-:
יחד עם זאת, תגובתך מחייבת אותי להגיב (-: משום שאני מרגישה באמת את כנותך ורצונך להבין ואת כוונתך הטובה וראויה וכו'. ז"א אני מרגישה באמת את הטון החיובי והכן שבו כתבת.
אשיב רק לשאלה אחת למען הבהירות - אני חושבת שהאחריות על העלבון נמצאת בשני הצדים, הנעלבת (מתרגזת / כועסת וכו') צריכה לבדוק למה, אבל זה לא פוטר את המעליבה מאחריות לבחור ניסוחים פחות פוגעניים וכו'.
נדמה לי שמפה והלאה אנו חלוקות, אולי את חושבת שהנעלבות לא בודקות עצמן מספיק (?) ואילו לטעמי יותר מידי פעמים כשמישהו נפגע פה שולחים אותו לבדוק למה זה מרגיז אותו (לא זוכרת שאת עצמך עשית את זה כפי שכתבתי לייונת אני מדברת על אוירה כללי שאני חשה בה) .

אני כותבת לך, כי מעדיפה לסיים את כל הדיון הזה, ובאוירה טובה.
יש ביננו הרבה תחומי הסכמה על תפיסת העולם, ומחלוקת מהותית מאוד על האופן בו מדברים על ההסכמות הללו.
צר לי על העימות החזיתי אליו הגענו.
אני פורשת בנקודה זו

שבת שלום שבוע טוב (או מה שמאחלים בשבת בבוקר)

אה, ובטח שאני שיפוטית, מעולם לא טענתי אחרת, אני סוציולוגית ביקורתית, מבית מדרשם של דרידה פוקו ואחרים אין הרבה דברים שאני לא מנתחת בביקורתיות. [-:
נדמה לי שאני מצליחה להפריד בין שיפוטית שלי כלפי רעיונות והסדרים חברתיים, לבין שיפוט של אנשים, למיטב ידיעתי לא העלבתי אנשים פה.
ואם כן זו הזדמנות להתנצל

Pלונית

Pלונית,

נראה לי שכולנו הגענו קצת ל דד-אנד חוזרות על עצמנו, ושיש אסקלציה של הניסוחים ששום טוב לא יצמח ממנה
אני דווקא בתחושה אחרת,
אבל בהחלט מכבדת את רצונך ומאחלת לך שבת שלום שבוע טוב (או מה שמאחלים בשבת בבוקר). @}
לאור בקשתך, גם לא אגיב לנקודות שהעלת.

ואני רוצה לחזור ולהעלות בפני שאר המשתתפים בדיון והקוראים, את השאלה שפתחתי איתה לפני כמה (אלפי) תגובות.
השאלה נשאלת במלוא הכנות והרצון להבין וללמוד:
האם יש כאן מישהו בדיון שמוצא את המשפט (בפרט כשהוא נאמר בדיון כללי ועקרוני) - "תינוקות שישנים בנפרד מהוריהם - לדעתי נגרם להם נזק נפשי" - מעליב?
אם כן,
האם יש לכם הצעה ניסוחית חליפית שאינה מעליבה?

ושאלה נוספת (שוב, השאלה נשאלת במלוא הכנות והרצון להבין וללמוד):
אם מישהו מכם רואה בזה משפט מעליב אך לא מוצא משפט חליפי, מה הוא מציע לי לעשות?

סיגל ב יקרה...

האמת, אני לא רואה את המשפט המדובר מעליב, אם נאמר באופן כללי בדף כללי. זו דעתך ולכולנו יש דעות שונות ומשונות. במיוחד שאני מסכימה עם הדעה הזאת.

אני כן רואה אותו כהרסני אם נכתב בדף של מישהי ספציפית וכו'... כי שם זו כן ביקורת ישירה לה.

אני שוב אומרת שזה חשוב גם בעיני לעזור לאימהות להקשיב לתינוקות שלהן, זה כמעט קדוש בעיני...
אבל, אם מישהי מבקשת ממני עצה, אני תמיד עונה בקלילות ובהומור, אישית אני אגיד שאני ישנה איתו כי כיף לי, אני נושאת במנשא כי אני עצלנית ולא בא לי להיסחב עם עגלה וכו'.. אני אציג את כל היתרונות בכן לעשות ולא את החסרונות בלא לעשות.
לקרב ולא להרחיק, בכך כל הסוד.

וזה עובד.

נועה יקירתי,
אני שמחה שהצטרפת לדיון, ואני שמחה לקרוא את מילותייך וללמוד על הדרך שבה את רואה את הדברים.

ראשית חשוב לי להבהיר דבר מה:
כשאני אומרת: תינוקות שישנים בנפרד מהוריהם - לדעתי נגרם להם נזק נפשי_, אני מתכוונת ספציפית ל- תינוקות. לא לפעוטות, לא לילדים, אלא לתינוקות. כאלה שיצאו זה עתה מרחם אמם. זה מתוך אמונה ש- _תינוקות אנושיים מתוכנתים ביולוגית לישון עם אמם כפי שכתבה קומהג'.
(לגבי פעוטות וילדים קטנים הדעה שלי היא בכיוון הרבה הרבה יותר מתון. אני חושבת כמובן שזה טוב ונעים יותר לישון ביחד, אבל זהו. אין לי משהו מיוחד לומר מעבר לזה.)
אני מדגישה את זה, כי כתבת שהמשפט שלי יוצר אצלך גירוד, והלא בתך המקסימה (ממנה הוקסמתי אישית, יש לומר) כבר פעוטה גדולה, ואינה תינוקת.

וכעת לעניין עצמו. כתבת:
בעצם את אומרת - עכשיו ( אחרי שאמרתי לך.. ) את כבר יודעת את האמת ( שאת גורמת נזק נפשי לילד שלך ) ואת חיה בידיעה הזו, ובוחרת בה בעיניים פקוחות = מתעללת. זה המסר המוחבא מאחורי המשפט "התמים" ( או אולי לא..? ) שלך.

נועה,
שאלה כנה: האם את חושבת שתינוק הישן בנפרד ניזוק נפשית?

אם לא,
(ודעתך כמובן מבורכת, ומכובדת על ידי), מדוע את רואה בזה את __האמת ?

אם כן,
אז את מסכימה אתי, ובשל שיקולים רבים אחרים שאין לי את היכולת לדעת ולשקול אותם (וזה גם לא תפקידי), בחרת את הבחירה שלך - וזה לגיטימי!
[במאמר מוסגר: כשאני אומרת "תינוק שישן בנפרד מהוריו - ניזוק לדעתי נפשית" אני לא מנסה לומר לאנשים מה לעשות. אני מנסה להוסיף שיקול נוסף למערך השיקולים שלהם. קטונתי - ושוב, זה אינו תפקידי - לשפוט את הבחירות של אנשים, אשר מורכבות משיקולים רבים ומורכבים. אני בסך הכל, רוצה להוסיף שיקול (כך על פי דעתי) שאני חושבת שכדאי שייקחו בחשבון. אני מקווה שאני מצליחה להסביר את ההבדל).

נחזור לאפשרות שאת מסכימה איתי. ( רק אפשרות. לא חייבים

).
אם את חושבת שזה התעללות לשים תינוק לישון לבד - אז מדוע הכעס/עלבון מופנה כלפיי?
אם את לא חושבת כך - אז מדוע יש כעס/עלבון על דבריי? (הכלליים, אני מדגישה שוב).
למה זה פוגע ש- אני - באופן אישי ופרטי לחלוטין - חושבת את מה שאני חושבת?
(שואלת את כל השאלות האלה באמת. לא כקונטרה בדיון. מנסה מאוד מאוד להבין. אשמח אם תסכימי לענות עליהן. @})

להגיד למישהו שבחר דרך שהוא עושה נזק נפשי זו פשוט קטילה.
מעבר לכך שאני לא מפנה את דבריי לאיש, תהיתי: מה עם כל אלה שעוד לא בחרו דרך?
אלה שמתלבטים מה לעשות עם התינוק שעוד מעט יוולד, אלה ששמעו ש-מיטה משפחתית זה נחמד, אבל הנחמדות הזו עדיין לא תזיז אותם מההתנייה התרבותית שבה כולנו חיים? (זה בהנחה שהם מתחברים למשפט כמובן).
מה עם אלה שכן ירוויחו מהמשפט הזה?

להגיד למישהו שבחר דרך שהוא עושה נזק נפשי זו פשוט קטילה.
אז נועה, מה את מציעה? (שואלת באמת באמת. בטון מתעניין.)
האם לא כדאי אף פעם לומר את המשפט הזה?
האם את חושבת שאף אחד, בשום מצב, לא צריך לומר את המשפט הזה בגלל שזה מתפרש כ- קטילה?
ואם יום אחד יתברר באלף מחקרים שונים שמממומנים על ידי גורמים שונים, (את יודעת מה, אם יום אחד משרד הבריאות יצא בהצהרה רשמית:) שתינוק הישן בנפרד - נגרם לו נזק נפשי, האם גם אז אי אפשר יהיה לומר את זה?
האם אף פעם אי אפשר לדבר על נזקים שנגרמים (לדעתו של אדם) לתינוקות כתוצאה מפעולה X?
ואם יום אחד את היית מגיעה למסקנה שפעולה Y גורמת לנזק לתינוקות. לא היית רוצה להזהיר אנשים לגבי זה?

כל השאלות האל המסתובבות לי בראש, בעקבות הדברים שאת ואחרים כתבו.
אני מאוד מאוד אשמח לדעת מה את חושבת עליהן, אולי זה יעזור לי לראות את נקודת המבט שלך יותר טוב.

כתבת נועה,
_צריך להגיד את זה מאוד בעדינות כדי שזה יצליח לחדור לא כביקורת, אלא כעוד אופציה שכדאי לבדוק אותה... בלי "הנזק הנפשי" אלא בדרך החיוב: כמה חשוב לילד המגע והקירבה, כמה טוב זה יכול להיות לקשר שלכם
... וכו' . בדרך החיוב._
מה שמתחבר מאוד לדברים שכתבה אמא חדשה (תודה על תשובתך

): אני אציג את כל היתרונות בכן לעשות ולא את החסרונות בלא לעשות.
אני מסכימה אתכן!
כבר כתבתי, גם אני מעדיפה מסרים חיוביים כמוכן. בפרט בפרט בפרט בתקשורת בינאישית.
כך גם אני נוהגת בדרך כלל.
(והראייה, עשרות התגובות שכתבתי כאן באתר בתשובה לשאלות ספציפיות של אנשים ספציפיים).

אבל גם למסרים שליליים יש תועלת. (שוב, אני מעדיפה אותם בעיקר בשיחה כללית ולא בשיחה אישית).
אי אפשר להגיד ה-כ-ל על דרך החיוב. זה פשוט לא נשמע אותו דבר.
ואני חוזרת לדוגמא שנתתי קודם:
לומר: "הנקה זה הכי טוב", זה לא כמו "תמ"ל מזיק לתינוקות". זו פשוט לא אותה משמעות!

אשמח לשמוע מה אתן חושבות.
@}

לא קראתי הכל אבל נראה לי דף מתאים למה שיש לי לאמר.

כאשר אומרים שהכי טוב לתינוק לישון עם אימו, לינוק, להינשא, ושכל תינוק שמגודל אחרת גם אם יש סיבות "מקילות" הריהו מגודל עם חסכים עוד לפני שהתחיל בכלל.... מתעלמים מרובד אחד מאד חשוב בעיני.

תינוקות אינם דף חלק . הם גם לא דומים למרות שלרובם יש אף ופה.

לכל נשמה שמגיעה הנה יש את אוסף ההתנסויות שהיא בחרה לעבור כאן.

לתינוק אחד מתאים מאד לינוק, לישון עם אימו וכו'. לתינוק אחר דרך אחרת. פשוט כי בא ללמוד כאן משהו שונה.

לאמר בהכללה רבה שהתנהגויות שונות הן רעות והתנהגויות אחרות הן טובות- זה בעיקר משרת שנאה עצמית ותחושות אשם.
ובעצם מייצג ניסיון (שבא מבורות לדעתי) לקחת את תפקיד אלוהים ולדעת מה נכון ומה לא, מה רע ומה טוב.

אני מעריכה מאד את הנכונות של אנשים רבים שכותבים באתר זה לבדוק באמת ובאומץ את דרכם.
מה באמת משרת אותם, מה מנציח פחדים מהעבר וכיצד ניתן להביא יותר אור וריפוי.

ורק נקודה קטנה נוספת: יש משמעות שונה לחלוטין לתינוק שישן עם אמא שיבטית, רגועה, בטוחה בעצמה, מחוברת לאימהות, פנוייה, לבין תינוק שישן עם אם מערבית שבד"כ נושאת לצד האהבה הגדולה אליו, גם אנרגיות קשות של פחד, שנאה עצמית, חוסר ביטחון.
האם באמת גם במקרה כזה עדיף לו לישון איתה או שלא עדיף לו קצת מנוחה ממנה בלילה?

וכמובן ששוב - תלוי מה הנשמה של התינוק בחרה לעבור כאן.......

קודם כל אגיד... ואני מקווה שזה יתפרש נכון, שהצורה שבה את כותבת היום סיגל ב היא מקסימה..

ועובדה שפותחת הרבה יותר אוזניים...

דבר שני
לומר: "הנקה זה הכי טוב", זה לא כמו "תמ"ל מזיק לתינוקות". זו פשוט לא אותה משמעות!

נכון, אין ספק שזה לא חריף וכאלה... אבלללל, אני אישית חושבת שיש משהו מאוד בסיסי וזהה אצל כול האימהות החדשות (והניק שלי מצביע שאני שייכת לקטגוריה) כולן (טוב רובן הגדול), רוצה לעשות את הטוב ביותר עבור תינוקן, וכולן , מרגישות מבולבלות, חרדות וחסרות ביטחון ובמצב הזה אף אחת לא רוצה ביקורת חד משמעית.

ז"א, אם אומר הנקה זה הכי טוב... בכך אני פונה לאינסטינקט הבסיסי של האם, לעשות הכי טוב לתינוקה...

ושוב, אני מסכימה שכשדברים נאמרים באופן כללי בעיני אין פה מקום להיפגע, כי לא הופנו לאף אחד, אלה נאמרו כהבעת דעה כללית.

ובאמת רציתי להגיד לך שהפתיחות שלך מדהימה, והסיבה היחידה שאני כותבת את הדברים האלה, כי אני רואה בעניין הזה ממש הצלת תינוקות, היום יותר מתמיד כואב לי לראות תינוקות סובלים ולא מובנים על ידי האנשים הקרובים להם מכול, ההורים שלהם. וגם אני כמוך מתייסרת לפעמים במחשבה, למה הורים לא מקשיבים לקולות הפנימיים שלהם? למה הם מנסים לאלף יצור קטנטן חסר ישע שלחלוטין תלוי בהם?

אבל הגעתי למסקנה שאי אפשר פשוט להעיר אנשים בסטירה, אבל בהחלט אפשר לחדור לליבם, לקנות את אמונם, ואז יש לך מקום גדול להציע עצות, כי העצות שלך יתקבלו באהבה מתוך ניסיון..

אם יום אחד משרד הבריאות יצא בהצהרה רשמית:) שתינוק הישן בנפרד - נגרם לו נזק נפשי, האם גם אז אי אפשר יהיה לומר את זה?

אני באמת מחכה ליום הזה, כי אז יהיה הרבה יותר קל כשיש לך מחקרים שלמים לשלוף מהשרוול.

כתבת שהמשפט שלי יוצר אצלך גירוד, והלא בתך המקסימה (ממנה הוקסמתי אישית, יש לומר) כבר פעוטה גדולה,
מרגע יציאתה לאוויר העולם היא חוותה ניתוק - מה לעשות? היא היתה חייבת אינקובטור!
כל החודש הראשון בכלל היתה בבי"ח. לאחר מכן, היא היתה עלי כשזה היה אפשרי ואני בהחלט האמנתי שנכון לה גם להיות לבד.
( הדיון כרגע הוא לא בנושא הזה, ואני לא רוצה לשים את הפוקוס עלי אישית ועל הבחירות שלי ולכן לא אפרט כאן מעבר..)
המשפט שלך סיגל ב, יוצר אצלי גירוד, מכיוון שיש כאן שיפוט ובתוכו ביקורת, על מי שאינם ישנים עם התינוק. ואני כזו שלא נשארת לגמרי אדישה.

_שאלה כנה: האם את חושבת שתינוק הישן בנפרד ניזוק נפשית?
אם לא, (ודעתך כמובן מבורכת, ומכובדת על ידי), מדוע את רואה בזה את האמת?_
אני לא חושבת שאם נגרם לילד נזק נפשי הוא יהיה רק מהסיבה שהוא ישן בנפרד להוריו.
יש המון סיבות שיכולות להשפיע נפשית, הרי אין מי שאינו מושפע מפעולה זו או אחרת של הוריו, הקביעה ניזוק נפשית היא מאוד בעייתית עבורי.
לא התכוונתי שזו האמת, אלא, התייחסתי למשתמע מדברייך:
עכשיו ( אחרי שאמרתי לך.. ) את כבר יודעת את האמת ( שאת גורמת נזק נפשי לילד שלך ) ואת חיה בידיעה הזו
כך זה מרגיש, כמו "נזיפה" במי שאינה פועלת למען הסר הנזק הנפשי מהילד. וודאי שאם אינני חושבת שיש נזק נפשי לא אפעל למניעתו,
_אם את לא חושבת כך - אז מדוע יש כעס/עלבון על דבריי? (הכלליים, אני מדגישה שוב).
למה זה פוגע ש- אני - באופן אישי ופרטי לחלוטין - חושבת את מה שאני חושבת?_
הטון של המשפט הזה ( פתאום שמתי לב לקשר בין המילה "משפט" ולהיות "שפוט" ) הוא כ"כ נחרץ, שגם אם את לא מאמינה בו, זה מגרד. כי אף אחד לא רוצה להזיק! אף אחד לא רוצה לחשוב שיש אפשרות כזו שהוא אולי מזיק לילד שלו ולא עושה משהו מיידי ע"מ לתקן את העיוות.
ומהמשפט שלך יוצא שכן - הורים מזיקים.
זו האמת שלך ואת חייבת להודות בה ע"מ שתוכלי להבין למה קשה לאנשים לשמוע את המשפט הזה, למה הוא מתפרש כביקורת.

כשאני אומרת "תינוק שישן בנפרד מהוריו - ניזוק לדעתי נפשית" אני לא מנסה לומר לאנשים מה לעשות. אני מנסה להוסיף שיקול נוסף למערך השיקולים שלהם. קטונתי - ושוב, זה אינו תפקידי - לשפוט את הבחירות של אנשים, אשר מורכבות משיקולים רבים ומורכבים.
זה מאוד נשמע כמו יותר מעוד הצעה

אי אפשר שלא להגיב לצמד המילים נזק נפשי, ובטח שמדובר בילדים שלנו.
כשאת טוענת טענה כה חמורה ( או כך אצלי 'נזק נפשי' משתמע ) עלייך להסביר מהו הנזק העתידי... כי הרי זהו לא נזק שאפשר להבחין בו מיידית.
מה עם כל אלה שעוד לא בחרו דרך? מה עם אלה שכן ירוויחו מהמשפט הזה?
( סליחה שקיצרתי את המשפט הוא כולו חשוב אך אלו הנקודות העיקריות)
אלו שירוויחו, כדאי להם לשמוע את מה שאת אומרת, אבל עדיין, יש דרך אחרת לומר זאת. הנזק הנפשי הוא כמו איזה 'שוט מעל הראש' הפחדה, למה אי אפשר להגיד את זה בקצת יותר משפטים - למה חשוב לתינוק להיות בצמוד להוריו - מהו הרווח הנפשי.
אם יום אחד משרד הבריאות..........
את יודעת כמה משרד הבריאות מדגדג לי

אני גדלתי בלי קירבה להורי. אני . אף אחד לא יכול לבוא ולספר לי שום סיפור על נזק נפשי עתידי. יש כ"כ הרבה גוונים לקשר - הורה ילד, הרבה מעבר לרק לישון יחד. אני גם מכירה כאלו שישנים יחד, ורואה את "הנזקים" האחרים שלהם לילד, אז מה? איך אפשר לבודד את המשפט הזה ולהוכיח שהוא אכן נכון? אי אפשר.
וזה נראה לי עוד סיבה מקוממת ( שאולי יוצרת את תחושת ההתנשאות ? ) למה זה מזיז לאנשים טובים ונחמדים שמאמינים שהם עושים כל מאמץ לא לפגוע בילד שלהם.
אין לדעתי פעולה אחת (Y) שתגרום לתוצאה אחת ( X ). אין דבר כזה, האדם הוא יצור כ"כ מורכב.

אבל גם למסרים שליליים יש תועלת.
לומר: "הנקה זה הכי טוב", זה לא כמו "תמ"ל מזיק לתינוקות". זו פשוט לא אותה משמעות!
למסר שלילי יש תועלת בעיקר כהפחדה. לא יודעת, אולי צריך לבוא אלי עם דוגמא כדי שאמצא תועלת..
כל משפט, כל קביעה, ראוי שתהיה מוסברת. גם למה הנקה זה הכי טוב, ובתוך זה גם למה לא כדאי ת"מל.
להגיד תמ"ל זה מזיק זה פשוט מקומם ( לא אותי

אבל באופן כללי ) ואני גם נתתי תמ"ל כשלא היתה לי אפשרות אחרת או אחרי שנגמרה ההנקה מכל מיני סיבות שלי. כי הילדה שלי דרשה את זה ולא היתה לי אלטרנטיבה

ידעתי שזה לא הכי טוב אבל זה מה שיכולתי באותו זמן.
למה זה מקומם? כי אין מספיק הוכחות מוצקות וברורות וקביעה כ"כ חד משמעית ראוי שיהיה לה גיבוי טוב.
אני חוזרת שוב לדוגמא האישית שלי - לא ישנתי עם הורי, לא היתה לי לעולם קירבה פיזית נכונה איתם, בוודאי שזה חסר לי, אבל הנזק לא יכול להימדד ולכן צריך להיזהר בקביעות נחרצות.
וההצעה שלי לסיום היא שכשאת משתמשת במושג "נזק נפשי" תסבירי. תאמרי למה את מתכוונת, תרחיבי ותפרטי מה זה אומר.
ותמיד עדיף לדבר מנסיונך האישי

כאן, דווקא בנושא הזה, אני מרגישה שיש לי נסיון. חוויתי על בשרי. ולמרות זאת ( ואולי בזכות זאת? ) בחרתי עם הילדה שלי את דרכי.
והכי טוב שאני יכולה לעשות הוא לבחון רגע רגע אם טוב לה או לא, ולנסות לענות לצורך שלה.
לגבי הנזקים העתידיים... אני חרדה

כמו כולם (כמעט).

נועה,
רציתי לומר לך שאני מאוד מעריכה את הכנות שלך ואת הדברים שאת כותבת.
את כותבת מאוד חד וברור, גם מאוד נוגע ללב. @}
אין לי כרגע זמן עוד להרחיב (הגיעו אורחים), אני מקווה שבעוד זמן לא רב אתפנה להמשיך בשיחתנו.

וכך כתבה סיגל ב
_אם את חושבת שזה התעללות לשים תינוק לישון לבד - אז מדוע הכעס/עלבון מופנה כלפיי?
אם את לא חושבת כך - אז מדוע יש כעס/עלבון על דבריי? (הכלליים, אני מדגישה שוב).
למה זה פוגע ש- אני - באופן אישי ופרטי לחלוטין - חושבת את מה שאני חושבת?_
וזה בדיוק גם מה שאני מנסה להבין - עניין העלבון מהבעת דעה כללית של מישהי (זרה או מוכרת): זוהי דעתה.

אם אני מסכימה, יופי.

אם לא מסכימה - מה אכפת לי שהיא חושבת אחרת ממני? למה זה אמור להעליב אותי שהיא (אימא שלי/ סיגל ב / יוצמך/ברונהילדה) חושבת אחרת ממני? מקסימום אני יכולה לחשוב שהיא טועה ובמקרים קיצוניים אפילו לחשוב ביני לבין עצמי שהיא טיפשה ולא מבינה כלום (לא חייבת כמובן לומר לה את זה (-: ). אבל למה עצם העובדה** שהיא חושבת אחרת אמור להעליב?

נועה בר
זה מגרד. כי אף אחד לא רוצה להזיק! אף אחד לא רוצה לחשוב שיש אפשרות כזו שהוא אולי מזיק לילד שלו ולא עושה משהו מיידי ע"מ לתקן את העיוות. ומהמשפט שלך יוצא שכן - הורים מזיקים.

אף אחד לא רוצה להזיק
א. אם מסכימים שזה נזק - כדאי להפסיק או להשתדל להפסיק
ב. אם לא מסכימים שזה נזק - למה זה מגרד? הרי זה לא באמת מזיק לדעתך.

ומהמשפט שלך יוצא שכן - הורים מזיקים.
א. אם את מסכימה איתה - אז אין בעיה.
ב. אם את לא מסכימה איתה - מה אכפת לך שהיא חושבת שיש כאן נזק? הרי את לא מסכימה עם המשפט שלה.

לנועה,
למסר שלילי יש תועלת בעיקר כהפחדה. לא יודעת, אולי צריך לבוא אלי עם דוגמא כדי שאמצא תועלת..
הנה כמה מסרים שמנוסחים בלשון שלילית (כלומר של "לא", "לא", "אסור", וכו') שלדעתי חשוב לנסח אותם כך:

בקבוק שעליו מצויר הסמל הידוע של רעל ועליו כתוב "רעל! אסור לבלוע! הרחיקו ממגע של ילדים!"
סימן של וולטאז' גבוה ומשפט כגון: "סכנה!!! מתח גבוה!! אסור לגעת!!!"

(כן, כולל כל סימני הקריאה הנרגשים)

משפט כגון "אסור להשאיר ילדים מתחת לגיל X לבד בבית"
משפט כגון "אסור להשאיר תינוקות וילדים קטנים לבד באמבטיה"

לנועה,
כל משפט, כל קביעה, ראוי שתהיה מוסברת
כשאת טוענת טענה כה חמורה ( או כך אצלי 'נזק נפשי' משתמע ) עלייך להסביר מהו הנזק העתידי..._
וקביעה כ"כ חד משמעית ראוי שיהיה לה גיבוי טוב.
כשאת משתמשת במושג "נזק נפשי" תסבירי. תאמרי למה את מתכוונת, תרחיבי ותפרטי מה זה אומר._

מסכימה מאוד!! ולכן הצעתי ל סיגל ב לפתוח דף חדש שבו תנסח באופן מפורט ומפורש את דעתה בנידון, ושבו היא תפרט את כלללללל הסיבות שבגללן היא חושבת כך, את כלללל הנתונים שעליהם היא מבססת את טענתה. באמת שאין טעם להשמיע טענה שכזו בלי ביסוס. אני מבינה ש סיגל ב כבר כתבה בדפים שונים את הסיבות, אבל לדעתי כדאי לאסוף את כולן למקום אחד, לדף אחד, שאליו אפשר יהיה להפנות בהמשך (הרי הנושא הזה עולה שוב ושוב ושוב).

איך שאני רואה את זה יש כאן שני נושאים על הפרק:

דאגה לבריאות הנפשית של הילדים ורצון כן למנוע נזקים נפשיים מכל הילדים באשר הם
קידום האג'נדה של באופן טבעי

אם 1 היה מתקיים לבד, ואפרסקים (למשל) היתה מקדמת דיון ואמירות נוקבות בכל הנושאים שלדעתה גורמים נזק נפשי לילדים, אני חושבת שזה היה מעורר פחות ביקורת ושאלות מצד אנשים "כמונו" (לייט-דיאט

). במקרה כזה האג'נדה היתה כזאת : לפעול למען אי פגיעה נפשית או בכלל בילדים. אבל נושאים אחרים, שאינם קשורים לאג'נדה של באופן ועדיין עוסקים במניעת או הקטנת הנזק הנפשי (וכו'), לא עולים כאן (או עולים בצורה נוקבת פחות), ולכן נשאלת השאלה - האם חשוב לך (אפרסקים) למנוע פגיעה נפשית בילדים בכלל? שאם כך למה אינך כותבת על ... (לא חסרות דוגמאות). למשל, יש כאן תחום שמעורר ממש סלידה ומיאוס מצד אחדים (פוליטיקה, זכויות אדם) בעוד שבדיונים האלה הרבה פעמים מדברים על אותם דברים בדיוק - השאיפה להקטנת הנזק הנפשי לילדים וכו'.

אפרסקים - אני מאוד אוהבת לקרוא אותך ואני חושבת שאת מתנסחת בעדינות ובבהירות. ובהמון סבלנות

.

אני כרגיל חושבת שזה קשור לתפיסת עולם, לכן - למרות שהדברים שנכתבים משני צידי הדיון מאוד דומים (כמו שביקשת הצעה לאיך לנסח וטענת שההצעה של אליס מאוד דומה לשלך), יש בהם סוג של תהום והיא - תפיסת העולם. זה נושא מאוד מענין בעיניי, לנסות להבין מה זה תפיסת עולם. גם לי, בגלל תפיסת העולם שלי, קשה לקרוא דברים נוקבים, מוצקים ואבסולוטיים, לא בגלל שהם "קיצוניים", אלא בגלל שאני לא אדם אבסולוטי אלא מאוד "נוזלי". מצד שני - קל לי לקרוא דברים "קיצוניים" ברגע שהם מנוסחים באופן אחר, שקשה לי לשים עליו את האצבע.

אני הייתי רוצה לנסות להציע הצעה משלי, אבל אין לי... אולי רק משהו שמנכס את האמיתות שלך למקרה הפרטי שלך. למשל: אני לא אשן בנפרד מהתינוקת שלי. אני חושבת ששינה בנפרד תגרום לה נזק נפשי. (בבחינת - תסיקו מזה מה שאתם רוצים, אני עושה מה שאני חושבת שנכון לתינוקת שלי. אם אתם רוצים, אני אסביר לכם למה. אם את דואגת לכ--ל התינוקות, השאלה שניסחתי קודם האם חשוב לך (אפרסקים) למנוע פגיעה נפשית בילדים בכלל? שאם כך למה אינך כותבת על ... תקפה)... ואולי ההצעה שלי זו סתם התפלפלות, כי גם אז יהיה מי שימצא בזה ביקורת (טוב לתינוקת שלך? את רומזת ש... ???). לא יודעת, זה באמת מורכב.

אליס, P ונועה הזדהיתי עם הרבה מהדברים שכתבתן

לי אורה , לא התכוונתי להתעלם, לא ראיתי את ההודעה שלך, עד שהוספתי את שלי.

לא בא לי להמשיך את הדיון על ההעלבות, אני לא נעלבתי, וגם הסברתי כבר למעלה שדעתה של סיגל ב חשובה לרבים כאן באתר, וגם אם הם אינם מסכימים לתוכן, עדיין הדברים שלה מהדהדים ויש להם משקל, ונתתי דוגמאות מחיי למה הדברים שלה בכל זאת נגעו בי.

כל המשפטים שהבאת כדוגמא למסר שלילי שיש בו תועלת הם משפטים של סכנה והפחדה
לא שהם לא נכונים וחשובים אבל את ההשלמה... (למשל: למה לא להשאיר את הילד לבד) אנחנו כבר עושים לבד, בראש שלנו, זה כבר "בנוי" ומתוכנת בתוכנו.
לכן המשפט "תמ"ל זה מזיק" לדעתי לא נכלל בקבוצה הזו. לא הוכח שזה רעל, או שזה מסוכן.
( או שאני לגמרי לא בעיניינים, וכן, קראתי את הדף של בשמת על הנזקים, לא זוכרת את שמו, ולא זוכרת שם שכתוב במפורש שמדובר ברעל )

נועה יקירתי

,
אני קצרה בזמן (מבריזה לרגע לאורחים) אבל רק רציתי לתת דוגמא קטנה למתי מסר שלילי יכול להביא לתועלת.
אני אחזור על דוגמא שנתתי קודם, בהקשר קצת אחר.

כשבתי היתה בת כמה חודשים נחשפנו (האפרסק ואני) למידע שגורס שזיהום האוויר בתל אביב מזיק מבחינה בריאותית לילדים: סטטיסטיקה של 1 ל- 3 ילדים שיחלו באסטמה - כמדומני.
כל עוד שמעתי, שעדיף לחיות מחוץ לעיר, שהאוויר יותר נקי שם - זה לא הזיז לי כלום.
רק כששמעתי שזיהום האוויר מזיק - רק אז המידע חלחל אלי וזה הזיז אותי לעשות משהו בנדון.

זו דוגמא אישית, על התועלת שאני הפקתי ממשפט כזה.
(אתייחס לשאר דברייך אחר כך @}).

רוצה להודות לכל מי שעוד כותב כאן
אמא חדשה, (תודה

)
ליאורה (חושבת על הרעיון שלך)
במבי (חושבת על ההצעה שלך)
שמחה לקרוא את כולכן.

מי היתה זו שסיפרה על הסטירה שמזיזה לה את הראש הצידה ומאפשרת לה לראות דברים מזוית אחרת ( טרה רוסה אולי?)
זו הייתה ליאת טאוב, בדף אמא לא מניקה מתוסכלת.
<תרומתי הצנועה לדף>

ל נועה בר
בהודעה אחרת כתבת כך
אני מאוד שונה ממך, כזו שלא משתפת בקלות אחרים בבחירות שלי ובדעות שלי - אני פוגשת הרבה אנשים שונים ממני מאוד ואין לי הצורך להגיד להם "מה נכון" לדעתי, אלא אם ישאלו אותי.
מאוד מזדהה. גם אני נוהגת בדיוק כך. אני זוכרת שלפני הרבה שנים הייתי ממש מיסיונרית נגד עישון והייתי מנסה להסביר לכל מעשן/נת שהייתי פוגשת כמה שזה לא בריא וכמה שזה מזיק וכו' וכו'. והרי מדובר במשהו ידוע וברור ולא קונטרוברסלי, ויש הרבה נתונים מבוססים כדי להוכיח את הטענה וכו'. ובכל זאת נוכחתי לדעת שא-נשים לא מוכנים/ות להקשיב והיו כל כך הרבה תירוצים וקשקושים... בקיצור, הגעתי למסקנה שאין טעם להטיף, להסביר וכו'.

אז מה אני עושה? הפסקתי להעיר למעשנות/ים - אני מבינה שזו התמכרות ובחירה מודעת (הרי כאמור ידוע לכול שהעישון מסוכן, לא צריך אותי כדי להסביר זאת). אבל אני לא מסכימה שיעשנו בנוכחותי: אצלי בבית אסור לעשן, וכשאני בחברה של א-נשים שמעשנים/ות אני מבקשת לא לעשן לידי ועליי. כשמדובר בחברות/ים ובקרובות/ים - יש בד"כ הסכמה, או שמעשנים במרפסת וכו'. לא מסכימים? אם אפשר אני מתרחקת. אם לא - אני הולכת הביתה בלי כעס ובלי רוגז. כלומר, הסרתי מעצמי את האחריות על הבריאות של הזולת, אני שומרת על הבריאות של משפחתי ושלי.

אז אם אימא מספרת לי על קשיים בהירדמות של התינוק/ת או הילד/ה שלה ומבקשת את עצתי - אני מציעה בעדינות את האפשרות של שינה משפחתית. לא רוצה? לא צריך. ובזה מסתיימת השיחה על נושא זה מבחינתי.

ובכל זאת, מעניין אותי להבין את מנגנון העלבון: מדוע זה מעליב כשמישהי מביעה את דעתה הכללית בנושא מסוים? וזוהי כמובן שאלה כללית שמופנית לכולן, לא רק לנועה (-:

לנועה
לכן המשפט "תמ"ל זה מזיק" לדעתי לא נכלל בקבוצה הזו. לא הוכח שזה רעל, או שזה מסוכן.
מסכימה איתך בנושא זה, וכבר כתבתי על כך בהודעה אחרת: כשמדובר בטענה שעדיין אין לה ביסוס מוצק, אין עדיין נתונים אמפיריים מובהקים וכו' - צריך להציג זאת כדעה אישית (ולא כאמת מוצקה כמו חוק טבע (-: ) ולנסות להסביר את הסיבות שהביאו להסקת המסקנה האישית הזו.

ולכן, אם הסכנה של התמ"ל אינה משהו ברור כמו שברור שאסור לבלוע רעל, מן הראוי לנסח זאת כך: לדעתי התמ"ל אינו בריא והסיבות שהביאו אותי למסקנה זו הן אלו:
א.
ב.
וכו'.

לקומה ג' (עם מעלית? (-: )

_אני לא יכולה לסבול אי-הבנות וקצרים בסיסיים בתקשורת...
בגדול, לשאלתך - אני מאמינה שהדעות שלי מבוססות על מידע נכון ושריר. לכן כשאני רואה דעה ששונה משלי, אני רוצה קודם כל ליידע אנשים לגבי אותו מידע, שמא הם לא מכירים אותו...
ההנחה שלי היא, שאולי יש פה אי-הבנה פשוטה, אולי הם פשוט לא מכירים את האפשרות הזו. כלומר, אני מנסה לפתור מעין "אי-הבנה" שאולי קיימת. בהמשך הדיון יכול להתברר, שהם כבר יודעים אותו אבל פוסלים מראש ("ניסינו, לא מתאים לנו, לא ישנים טוב"), או מתייחסים אליו בביטול ("אנחנו לא בימי האדם הקדמון"), ואז אני נסוגה._
אז איפה בתיאור שלך נכנס אלמנט הכעס או העלבון? (אני מבינה שאת לא נעלבת, ובכל זאת שואלת אולי את מבינה את זה שנעלבים כשקוראים דעה שונה).

ובהמשך תיארת מצב אחר, לא מצב שבו קוראים בפורום כלשהו דעה עקרונית ששונה ושגורמת להיעלבות, אלא למצב שבו את קוראת הודעה _שאמא כותבת ומפרטת על שיטת חמש הדקות ועל איך שהילד שלה צרח והשתולל והקיא... עדיין לבי נחמץ מהתיאור שלה, כי אני מאמינה שלילד נגרם סבל מיותר. זה בהחלט יכול גם כן להכעיס או להקפיץ אותי, פשוט בגלל הילד" -
את זה אני מבינה בהחלט! גם כשאני קוראת הודעות כאלה אני ליבי נחמץ ואני דואגת לילד וכו'.

ואגב, היו מקרים שניסיתי בעדינות להציע את המיטה המשפחתית, אבל בדרך כלל לאור עשרות התגובות הנלהבות שהאיצו באימא זו או אחרת להתמיד כמותן בשיטה "נפלאה" זו, אני מבינה שאין טעם...
וגם אני, כמותך, נוטה להשתדל לא להעיר לאימהות אחרות גם בחיים שמחוץ לפורום, כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת.

אבל כל זה לא השיב ישירות על שאלתי:
מדוע כשקוראים בפורום שמישהי או כמה מישהן חושבות X זה עלול להעליב או להכעיס?

לי אורה, העילבון לא בא מדעה כללית שנזרקה לחלל האויר, הוא בא מהאנשים ספציפיים ששאלו שאלות ספציפיות ונענו תשובות מן אלו... (ויש כמה דפים עם השתלשלות דומה).

נתייחס לדוגמא שלך
אז אם אימא מספרת לי על קשיים בהירדמות של התינוק/ת או הילד/ה שלה ומבקשת את עצתי - אני מציעה בעדינות את האפשרות של שינה משפחתית. לא רוצה? לא צריך. ובזה מסתיימת השיחה על נושא זה מבחינתי.

יפה, ואם בתגובה על סיפורה של האם היית אומרת לה " הקשיים של התינוקת נובעים מהעובדה שהיא לא ישנה איתך, ואת עושה לה נזק נפשי בלתי הפיך בכך", עדיין לא היית מבינה מה מעליב?

זה נחמד להטיל את האחריות על הנעלב, אבל עצם העובדה שמישהו מנסה להעליב אותי, או משתמש בקושי שלי כדי לחזור ולתקוף אותי מעליב בעצמו.
אין מה לעשות אנשים נעלבים, מאלף ואחד סיבות, אין פה מקום לפליאה כל אדם ועקב האכילס שלו, אני לא אומרת שיש מה לעשות בנידון תמיד, או שצריך ללכת על קליפות ביצים, אבל באמת שאפשר להיזהר קצת בדברינו במיוחד כשהם מופנים לאנשים ספציפיים בנושאים ספציפיים.

הדיון הזה ודומים לו מזכירים לי , בעיקר בגלל העוצמה שלהם ,
משפט של יונת שכל אחד מלמד הכי טוב את מה שהוא עדיין לומד .

ולעניין הנזק הנפשי , לפני כמה חודשים העסקתי את העצמי הרבה בשאלה למה המשפט שבבסיס אני לגמרי מסכימה איתו כל כך מקפיץ אותי ?!

אולי בגלל הפארדוקס בין ההסכמה שלי לבין הידיעה שרוב האנשים שסביבי לא ישנו עם הוריהם , אלא לגמרי לבד כשהיו תינוקות ובכל זאת הם אינם לוקים בנזק נפשי .
צריך מחדש להגדיר את המושג נזק , אולי המונח נזק ריגשי יתאים יותר?!

המשפט הזה טעון בגלל שני משפטים דומים שרווחים בתרבות שלנו ואיתם כניראה יש לי עדיין ויכוח פתוח ,
האחד :
לתינוק שישן עם הוריו יכול להגרם נזק בריאותי חמור (מות בעריסה )

(רק אם קיימים גורמי סיכון נוספים כמו אם מעשנת או שמיכת פוך , ובכל זאת ...)

והשני :
לילד שצופה בהוריו מקיימים יחסי מין יכול להגרם נזק נפשי .
(זו עילה להוצאת הקטין מביתו להשמה חוץ ביתית)

אנ מסכימה לגמרי עם אמא חדשה (ואף מגריינת ) .

אמא חדשה
העילבון לא בא מדעה כללית שנזרקה לחלל האויר, הוא בא מהאנשים ספציפיים ששאלו שאלות ספציפיות ונענו תשובות מן אלו...
א) עד כמה שהבנתי וראיתי, סיגל ב כתבה את דעתה באופן כללי. היא לא כתבה אותה כתגובה למישהי ספציפית, ובכל זאת יש טענות נגדה שהיא העליבה לא מעט אימהות. ואני שואלת: למה זה שמישהי באינטרנט (ידועה או לא ידועה) כותבת את דעתה בנושא מסוים עלולה לגרום להעלבת הקוראות/ים?

ב) ולגבי החלק השני של דברייך הוא בא מהאנשים ספציפיים ששאלו שאלות ספציפיות ונענו תשובות מן אלו... כבר כתבתי על כך באחת מההודעות הקודמות שלי:

_שולי כותבת שלתינוק שלה קשה להירדם במיטה שלו. מישמיש כותבת לה: זה מפני שאת מנסה לגרום לו לישון במיטה שלו. אני חושבת שלתינוקות שאינם ישנים עם הוריהם נגרם נזק נפשי. ונאמר שעוד כמה משתתפות כותבות שהן מסכימות עם מישמיש.
א. אם שולי משתכנעת, היא יכולה מאותו יום ואילך לשנות את דרכיה.
ב) אם שולי אינה מסכימה, והיא חושבת שחשוב שלתינוק תהיה מיטה משלו וחדר משלו כדי לשמור על גבולות משלו וכו' וכו' (כלומר יש לה אידיאולוגיה שונה בנידון) היא יכולה לחשוב בינה לבין עצמה: הן טועות. היא יכולה לכתוב בשלווה: אני לא מסכימה לדעתכן. אני חושבת אחרת. אני לא מסכימה שתינוק שאינו ישן עם הוריו יגרם לו נזק. אני חושבת שלהיפך, זה מזיק מאוד לתינוקות לישון עם הוריהם.
אבל מה יש לשולי להיעלב מכך שכמה או אפילו הרבה נשים זרות שהיא לא מכירה חושבות אחרת ממנה?
ובעצם, מה יש לשולי להיעלב מכך שכמה או אפילו הרבה נשים מוכרות חושבות אחרת ממנה?
בקיצור, למה זה מעליב שא-נשים אחרות/ים חושבות/ים אחרת???????_

אבל עצם העובדה שמישהו מנסה להעליב אותי, או משתמש בקושי שלי כדי לחזור ולתקוף אותי מעליב בעצמו._ - אני לא יודעת אם את מתכוונת למישהי ספציפית (למשל ל סיגל ב ) או כותבת באופן כללי. ובאמת שאלה לי אליך: _עצם העובדה שמישהו מנסה להעליב אותי מעליבה כשלעצמה? הרי אפשר לראות זאת אחרת: כשרואים שמישהי מנסה בכוונה להעליב, הרי אפשר מייד לבטל את כל דבריה. הרי אין בהם אמת כשלעצמם, הם לא נועדו כדי לומר מסר אמיתי, הם נועדו אך ורק לפגוע. אז למה לשתף איתה פעולה ולהיעלב?

אין מה לעשות אנשים נעלבים, מאלף ואחד סיבות, אין פה מקום לפליאה כל אדם ועקב האכילס שלו. - את כמובן צודקת בכך לחלוטין. הרי עלבון הוא רגש, וככזה הוא אינו מחויב להיות רציונלי או מובן ע"י השכל. ובכל זאת, אני מנסה לנסות לנתח את התופעה המעניינת מאוד (אותי): איך אפשר להיעלב מדעה של אדם אחר/ת. אני מנסה לנתח ולהבין את התופעה משום שנראה לי שגם במקרה זה הבנה ותודעה יכולים לסייע בהתגברות על העלבון.

ואגב, משום שאכן כל אדם ועקב האכילס שלו נראה לי מועיל מאוד לנסות לנתח את העלבון: על איזו יבלת/עקב אכילס האישה הזרה הזאת באינטרנט (שיכולה להיות בעצם נער בן 15 או איש בן 70 או אסיר משוחרר או נערה וכו') דרכה? אולי במקום להתעסק איתה ובדעותיה עדיף לנסות לרפא את היבלת/עקב האכילס?

שאלתי: מדוע כשקוראים בפורום שמישהי או כמה מישהן חושבות X זה עלול להעליב או להכעיס?
תשובתך: לי אורה , לדעתי - כי זה מנגן על נימים רגישים שכבר קיימים בנפש הקורא
כפי שכתבתי בהודעה אחרת עלבון הוא רגש, וככזה הוא אינו מחויב להיות רציונלי או מובן ע"י השכל. ובכל זאת, אני מנסה לנסות לנתח את התופעה המעניינת

ומסכימה מאוד עם כל מה שכתבת בהודעתך האחרונה. השאלה היא כזו: האם כשכותבים הודעה בפורום אפשר וצריך לקחת בחשבון את כל המניעים הנפשיים העמוקים האלה (הכחשה, הדחקה, וכו')? האם צריך לקחת אחריות על הקוראות/ים ועל עולמם/ן הנפשי? האם למשל אסור לכתוב משפט כגון "נשים בהריון שמעשנות מזיקות לעוברים" משום שהוא עלול לפגוע בנשים בהריון שמעשנות ומדחיקות/מכחישות/whatever ולכן הן עלולות להיעלב מהצהרה שכזו?

בקיצור, האם בפורומים כדאי לכתוב רק משפטים כגון:
אחלה!
אני מסכימה איתך!
היום היה מזג אויר נעים למדי.
האביב הוא עונה נפלאה!

אני שואלת את זה את עצמי, אותך וכל מי שמעוניינת להשיב.

_להגיד תמ"ל זה מזיק זה פשוט מקומם ( לא אותי אבל באופן כללי ) ואני גם נתתי תמ"ל כשלא היתה לי אפשרות אחרת או אחרי שנגמרה ההנקה מכל מיני סיבות שלי. כי הילדה שלי דרשה את זה ולא היתה לי אלטרנטיבה ידעתי שזה לא הכי טוב אבל זה מה שיכולתי באותו זמן.
למה זה מקומם? כי אין מספיק הוכחות מוצקות וברורות וקביעה כ"כ חד משמעית ראוי שיהיה לה גיבוי טוב._
טוב, נו, אתם כבר יודעים שאני לא יכולה לשתוק מול זה (-; P-:

התמ"ל מזיק, בוודאי.
יש לזה מספיק הוכחות מוצקות וברורות.
הקביעה חד משמעית באופן רפואי ברור.
יש לזה גיבוי טוב.
למשל, כאן או כאן וגם כאן

אז מה?
זאת תרופה.
כל התרופות מזיקות. כל יום מתים מליוני אנשים בעולם מתרופות. בכל זאת, לפעמים יש צורך בתרופות .

הנה דוגמא קלאסית למנגנון ההיעלבות:

זה לא מקומם אותך, לטענתך, אבל את חושבת שזה מקומם? זה מעניין. למה אם כן זה לא מקומם אותך (אני שואלת ברצינות, אם זה כל כך מקומם - למה דווקא אותך זה לא מקומם?), ואם זה לא מקומם אותך, למה את כל כך נזעקת להגיד שזה כן מקומם?

זה לא מקומם אותך, לטענתך, אבל את עומדת ומצטדקת לפנינו? גם זה מעניין. אני, למשל, לא חושבת שאת צריכה להצטדק. אני לא מצטדקת בפני אף אחד על אף זבל מקדולנדס או אקמולי שהילדים שלי אכלו. והם מזיקים בעיני לא פחות מתמ"ל.

זה כן מקומם אותך, בגלל שאת חושבת שזה לא נכון ? אז הנה ההזדמנות להעמיד דברים על דיוקם.
זה כן נכון, מוכח, מוצק, ברור, ידוע וחד משמעי. לכן זו עובדה בדוקה שאין עליה עוררין.

התמ"ל מזיק (כמליון וחצי תינוקות בשנה מתים ממנו, ואני לא מדברת על התחלואה).

בדיוק כמו ש

העישון מזיק (ברור וידוע, נכון?)
אוכל זבל מזיק (דומני שהמחקרים קושרים אותו ישירות לתמותה ולתחלואה ממחלות לב, סרטן וסוכרת שהגיעו לממדי מגיפה בעולם המערבי)
התרופות מזיקות (כאמור, מליונים מתים כל שנה רק משימוש נכון בתרופות, ואני לא מדברת על שימוש לא נכון או על נזקים שלא מסתיימים ישירות במוות)
זיהום האוויר מזיק (1200 איש מתים כל שנה מזיהום האוויר בתל-אביב בלבד! 1200 איש! ואני לא מדברת על הסטאטיסטיקות המבהילות של הפגיעה שלו בילדים)
שינה של תינוקות בנפרד מאמא שלהם מזיקה (לא רק נפשית. כמעט 100% ממקרי המוות בעריסה קרו ב... עריסה, כשהתינוק ישן בנפרד מאמא שלו, ויש לזה הסבר מדעי ).

ויש עוד ים של דברים מזיקים. הכל אמת, וזה שהם מזיקים לא אומר שתיכף ומייד הם ייעלמו מחיינו. נו, באמת!
וזה שהם "מזיקים" או "גורמים נזק" לא אומרת שכל אחד ואחד שעושה אותם ייגרם לו תיכף ומייד נזק חמור ובלתי הפיך, נו באמת!
וזה שהם "מזיקים" לא אומר שאסור להשתמש בהם, נו באמת!

בניגוד לאפרסקים, למשל, אני עדיין חיה בתל-אביב. ממש לא מרצון, אבל זאת עובדה.
למה זה לא מקומם פה אף אחד, בין אם הוא חי בתל-אביב ובין אם הוא חי על איזה ג'בל בתוך אוויר הרים צלול (בינינו, לפי החומר שקראתי היום, כנראה אין בכל רחבי מדינת ישראל אוויר צלול באמת. יש רק הבדלים בין זיהום אוויר חמור ביותר כמו אצלי בבית, לבין זיהום אוויר פחות עכור)?
בגלל הניסוח המקומם?
לא.

בגלל שהמיינסטרים כבר מודע למושג "זיהום אוויר" ולפחות מוכן להודות שהמצב במפרץ חיפה חמור ביותר.
בגלל שאנשים לא לוקחים אחריות אישית על מקום המגורים שלהם ורואים את זה יותר כמשהו שאינו בשליטתם ואינו אשמתם. למשל, אם חיפה מזוהמת זו סיבה להאשים את המדינה/הממשלה/בתי הזיקוק/לדרוש שהמצב יתוקן/להתלונן אבל זו לא סיבה לעבור דירה.

כלומר:
כשנאמרת הטענה ש"זיהום האוויר מזיק" רוב האנשים לא מדמיינים שהם שומעים בתוכה את הטענה המובלעת "אסור לגור במקום שהאוויר בו מזוהם, ומי שגר שם הוא אדם רע או טיפש, ואני גר שם, אז האיש הזה אומר לי שאני רע או טיפש!".
לעומת זאת,
מי שמתקומם מהטענה ש"התמ"ל מזיק" מתקומם מפני שהוא מדמיין (דגש על מדמיין) שהוא שומע בתוכה את הטענה המובלעת "אסור לתת תמ"ל לאף אחד לעולם, ומי שנותן תמ"ל לתינוק שלו הוא הורה רע או טיפש".

למה סיגל ב כל כך משתגעת מהמתקוממים?
כי היא מנסה שוב ושוב להסביר שזה לא היא שאמרה שום טענה דימיונית.
היא לא אמרה. יותר מזה: היא עשתה מאמץ עליון להגיד בדיוק את מה שהיא אומרת, ולהסביר בכל דרך אפשרית שזה לא כולל את הטענות של "אסור" ו"הורה רע".
זה ששינה בנפרד מזיקה לתינוקות לא אומרת שאסור לאף אחד לבחור להשכיב תינוקות במיטה משלהם בחדר נפרד, ושמי שעושה את זה הוא הורה רע. סיגל ב ניסתה להסביר את זה.
הטענות הדימיוניות הן רק בדימיון של חלק מהקוראים . והן בדימיון שלהם מסיבות שלהם.

מצד שני, תהיה זו איוולת מצדנו להתחמק מהעובדה שחלק מהקוראים מוסיפים טענות דימיוניות כאלה כל הזמן.

לכן חשוב ביותר להתנסח בצורה שמתייחסת במפורש לטענות הדימיוניות, או שלא גורמת להן לעלות.

והסיבה שרבים נפגעים ממשפטים שמנוסחים כהכללות, היא שהם תמיד שומעים בהם את ה"אסור" ואת ה"מי שעושה את זה הוא רע".
מה לעשות, זו המסורת היהודית-נוצרית של החטא והאשמה, של העונש וההאשמה.

אולי רק משהו שמנכס את האמיתות שלך למקרה הפרטי שלך. למשל: אני לא אשן בנפרד מהתינוקת שלי. אני חושבת ששינה בנפרד תגרום לה נזק נפשי. (בבחינת - תסיקו מזה מה שאתם רוצים, אני עושה מה שאני חושבת שנכון לתינוקת שלי. אם אתם רוצים, אני אסביר לכם למה.
במבי, אני חושבת שעלית על משהו גאוני.
דיבור אישי, על עצמי, הוא אחת הדרכים למנוע היווצרות של טענות דימיוניות אצל הקוראים.

לי אורה, ממש אין צורך לצנזר את עצמינו... לפחות ככה אני חושבת.

ברמת העיקרון אני לחלוטין מסכימה איתך, אני אישית בוחרת שלא להיעלב מאנשים שמנסים בכוונה לפגוע (והכוונה ממש לא היתה לאפרסקי ם כפי ששאלת).
ולא ממש מזיז לי מה אנשים אחרים חושבים על בחירותיי, אולם אני תמיד שמחה לשמוע עצות התייעלות ממנוסות ממני...

אבל, זה פוגע באנשים כשהם במצב רגיש, למשל: לעולם לא עניין אותי מה חושבים על הגוף שלי כי תמיד הרגשתי בטוחה בו לחלוטין, אבל, היום אחרי הלידה כשלא הכל בדיוק חזר למקומו ויש דברים שבעצם לעולם לא יחזרו כל מילה לא במקום מקפיצה אותי ומעליבה אותי. מעליבה עצם העובדה של חוסר ההתחשבות...
אז נכון, אפשר להגיד ולהיות גם צודקת שהבעיה היא בי, ואותה צריך לפתור, אבל, אני עדיין חושבת שאנשים יכולים גם לחשוב על הביקורות שהם שולחים לאויר...
בקיצו , בעיני כשבן אדם במצב רגיש, חסר בטחון, מבולבל, וזה בדרך כלל מצבן של אימהות שפותחות דף תמיכה ומביעות את מצוקתן אז מאוד קל לפגוע.
ולהיפגע או לא זו כבר גישה שלמה לחיים...

אז נכון שאני מסכימה איתך, אבל, כמו שאמרתי השאלה היא מה המטרה, אם זו סתם הבעת דעה כללית, אז זכותו של כל אדם להביע כל דעה שהיא, ובאמת אני לא מבינה למה להיעלב?
אבל אם המטרה לחשוף אמא חדשה לרעיון מסוים אז לא, זו לא הדרך, ולא יעזרו כל הטיעונים שבעולם, אצל רוב האנשים זה יעורר אנטיגוניזם ולא ישיג את המטרה כלל.

קומ"ג , נכון כשמדובר על לינה משותפת באמת לא ראיתי שזה נאמר למישהי ספציפית, אבל בנונשאים אחרים זה כבר קרה, ודיונים שלמים נסובו סביב זה... וכבר נפגשנו שם בעבר.

.

ו ארני ש תודה,