קיצוניות באופן טבעי 3

ארני ש כתבה שלדעתה המשפט של סיגל ב
טעון בגלל שני משפטים דומים שרווחים בתרבות שלנו... לתינוק שישן עם הוריו יכול להגרם נזק בריאותי חמור

אז זהו, שאני קראתי משפט זה בהמון פורומים להורים וגם שמעתי אותו בשיחות שונות, ומעולם לא עלה על דעתי להיעלב! אני מקבלת זאת כדעה לגיטימית, דעה שונה משלי. וזה ממש לא מעליב אותי שיש א-נשים שחושבים/ות כך. כל עוד לא מפריעים לי לנהוג כרצוני בביתי ועם משפחתי, מה זה נוגע לי ולמה זה צריך להפריע לי שיש הורים שחושבים ונוהגים אחרת?

אולי בגלל זה קשה לי להבין מדוע נעלבים כשמופיע המשפט ההפוך (של סיגל ב )

וואו, כמה הודעות נכתבו עד שגמרתי לכתוב ושלחתי! הולכת לקרוא.

שרוב האנשים שסביבי לא ישנו עם הוריהם , אלא לגמרי לבד כשהיו תינוקות ובכל זאת הם אינם לוקים בנזק נפשי .
באמת? LOL
לדעתי הם כן לוקים. פשוט, זה נזק נפשי כה רווח שזה נראה לכולם נורמלי.

אמא חדשה
שבן אדם במצב רגיש, חסר בטחון, מבולבל, וזה בדרך כלל מצבן של אימהות שפותחות דף תמיכה ומביעות את מצוקתן אז מאוד קל לפגוע. - צודקת בהחלט.

מעליבה עצם העובדה של חוסר ההתחשבות כבר הפסקתי להתרגש מזה... כבר הפסקתי לצפות להתחשבות, לרגישות, לעדינות, לטקט... נראה לי שבאמת הפנמתי שציפיות מתאימות אך ורק לכריות ולא לבני/ות אדם... אני באופן אישי לא מוכנה להיות תלויה בטוב ליבם, בהתחשבות, בטקט וכו' של אנשים אחרים/ות. והחלטתי לעבוד על עצמי בדיוק בנקודה זו.

ולהיפגע או לא זו כבר גישה שלמה לחיים - נראה לי שמאוד כדאי לנסות לנטרל את כל הקטע עם ההעלבויות. זה גוזל יותר מדי אנרגיות.

_לתינוק שישן עם הוריו יכול להגרם נזק בריאותי חמור (מות בעריסה )
(רק אם קיימים גורמי סיכון נוספים כמו אם מעשנת או שמיכת פוך , ובכל זאת ...)_
מוות בעריסה כשמו כן הוא.
במקרים נדירים, אפילו הנקה ושינה משותפת לא ימנעו מוות פתאומי ובלתי מוסבר של תינוק שנראה לכאורה בריא ותקין לחלוטין. ההנחה הרפואית כיום היא, שמדובר במקרים של מום לבבי או נשימתי שפשוט "לא עלו עליו", וכל גורמי ההגנה לא הצליחו למנוע אותו.

עישון בבית הוא גורם סיכון למוות של תינוקות, אבל כאמור - מסוכן יותר בעריסה מאשר במיטה המשפחתית.
ההורים מסוכנים המיטה המשפחתית אם הם תחת השפעת סמים, אלכוהול, תרופות מרדימות שמטשטשות אותם או שאחד מהם שמן בצורה מוגזמת. חוץ מעניין השומן, בכלל עדיף שהורה שיכור או מסומם לא יטפל בתינוק בשום צורה או מקום ... P-:

שמיכת פוך - גם כן לא מדוייק.

נכון שכל מיטה שתינוק ישן בה צריכה להיות בטיחותית לתינוקות:
למשל, כמו שיש תקן לרווחים בין הסורגים בעריסות ובמיטות התינוקות בעקבות מקרי מוות רבים של תינוקות בחנק בין הסורגים (ומה שעשו לא היה לאסור על שינה של תינוקות במיטות תינוק אלא לשפר את מיטות התינוק!!!!!!!!!!!!!), כך אותם כללי בטיחות צריכים לחול גם על המיטה המשפחתית - שלא יהיה שום דבר שאפשר להילכד בו או להיחנק בו וכדומה.

_טעון בגלל שני משפטים דומים שרווחים בתרבות שלנו... לתינוק שישן עם הוריו יכול להגרם נזק בריאותי חמור
אז זהו, שאני קראתי משפט זה בהמון פורומים להורים וגם שמעתי אותו בשיחות שונות, ומעולם לא עלה על דעתי להיעלב._
וואללה, גם אני! גם אני שומעת או קוראת את זה לפעמים. אני לא מעלה על דעתי להיעלב. בדרך כלל אני חושבת לי, היא בכלל לא יודעת מה היא מדברת. איזה שטויות. וממשיכה לישון עם הילדים שלי בשמחה וללא כל חשש. ולפעמים אני אפילו מגיבה, ואומרת אתה יודע, מתברר שדווקא ההיפך הוא הנכון. ואם שואלים אני גם מסבירה. ואם לא אז לא.

סליחה על הטעויות.

בקשר להעלבויות.
סיגל ב, לי אורה,
גם אותי מאוד מעניין הדיון על מה מעליב ולמה.

לגבי, למה טענה כללית יכולה להעליב..

אני לא יודעת, אני רק יכולה להעיד שגם לי זה קורה.
לדוגמא, אם בדיון כללי תעלה הטענה "לדעתי ברית מילה זה טוב" או "לדעתי ברית מילה לא מזיקה" אני אעלב. אני אכעס.
רגשותי יפגעו..
ברור לי שזו דעה, ברור לי שזה לא נכון ועדיין התגובה הרגשית שלי תהיה "פגיעה" מאיזה שהוא סוג.

אולי זה לא בוגר במיוחד, אבל זה המצב

אני באופן אישי מאוד שמחה שאתן כותבות. אני חושבת שאתן כותבות מקסים ובד"כ מאוד מסכימה

בשמת א, לקרוא אותך זה בשבילי תענוג מיוחד..

אם משהיא אחרת באתר הייתה אומרת את המשפט המדובר,
לא הייתה עליה כזו התנפלות.
כל ההתנפלות זה בגלל שאת המשפט הנ"ל אמרה סיגל ב.
היא נחשבת ל"סלבריטי" באתר, אחת שמובילה בתחום
הבאופן (כמו בשמת א ואחרות).
אצלה הכל נראה מושלם וורוד, היא תמיד עושה את הדבר הנכון, לכל בעיה יש לה פתרון (באופני כמובן).
היא פשוט הפכה למשהו שכולם שואפים להיות כמותה, ואף אחד לא מוכן להודות בזה.
סיגל ב, הכל נכתב כמובן ברוח טובה ומעודדת.
אני ממש לא נפגעתי מהמשפט המדובר, למרות שאני לא חושבת כמוך, אני פשוט חושבת "שעדיף/כיף יותר לתינוק לישון עם הוריו".

טוב.
כל כך הרבה נכתב ויש לי הרבה מה להגיב, אבל האורחים (החמודים) עדיין כאן (ככה זה כשגרים בצפון הרחוק... אורחים זה ליומיים - שלושה

), ככה שאענה בתמציתיות.

_תהיה זו איוולת מצדנו להתחמק מהעובדה שחלק מהקוראים מוסיפים טענות דימיוניות כאלה כל הזמן.
לכן חשוב ביותר להתנסח בצורה שמתייחסת במפורש לטענות הדימיוניות, או שלא גורמת להן לעלות._
תודה בשמת.
היטבת להעמיק ולחדד.

אולי רק משהו שמנכס את האמיתות שלך למקרה הפרטי שלך. למשל: אני לא אשן בנפרד מהתינוקת שלי. אני חושבת ששינה בנפרד תגרום לה נזק נפשי. (בבחינת - תסיקו מזה מה שאתם רוצים, אני עושה מה שאני חושבת שנכון לתינוקת שלי. אם אתם רוצים, אני אסביר לכם למה.
גם אני מתחברת לרעיון של במבי (גם נועה כיוונה בדיוק לזה).
גם אני בחיים משתדלת הרבה פעמים לדבר עלי ועל הניסיון הפרטי שלי, וזה אכן תמיד מתקבל די טוב.
השאלה שאני שואלת את עצמי (והשאלה גם מופנת כרגע ל"קיצוניים" שבחבורה

), אם המסר שאותו רציתי להעביר לא נחלש בצורה הזו. לא מתמסמס.
זה מה שאני תוהה לגביו.

לגבי
צריך מחדש להגדיר את המושג נזק , אולי המונח נזק ריגשי יתאים יותר?! [ארני ש היקרה ללבי]
וההצעות שעלו כאן להסבר המפורט לגבי הסיבה שהביאה אותי למסקנה שלי, אומר כרגע (בקיצור) כך:

כמו שאני מבינה, התפישה המקובלת היום בקרב חוקרים היא כי עד לפני 12 אלף שנה לערך אז החלה המהפכה החקלאית, חי האדם חיי שבט במשך כשלושה מיליון שנה (תקנו אותי אם אני טועה). באותם ימי השבט העליזים האדם לא ישב במקום אחד, אלא התקיים על מזון שליקט וצד ולכן נע ונד בדרכים. זה הרקע

.
באותם ימים (שוב, כפי שאני מבינה מדברים שקראתי) היו התינוקות צמודים כל היום לאמם, וישנים צמודים לאמם (המניקה כמובן, אז לא היה תמ"ל). עדות לכך ניתן לראות בקרב שבטים שעדיין לא נחשפו ל"פלאי הציוויליזציה" (כמתואר למשל, ב-עקרון הרצף).
למעשה, אם תינוק היה ישן אז, כפי שהיום ישנים תינוקות בתרבות שלנו: לבד, בנפרד - הוא היה נטרף!
הוא היה נטרף על ידי החיות בלילה כי הוא אינו יכול להגן על עצמו.

כך שבמשך שלושה מיליון שנה (!!!) ישנו תינוקות צמודים לאמם.

אני מאמינה שהנוהג הזה, טבוע בנו גנטית. אני מאמינה שהמידע הזה עבר מדור לדור כך שהיום - גם היום [כולה עברו 12 אלף שנה מאז, גרגר בהשוואה למיליון שנה, שלא לדבר על כך שממה שקראתי כאן באתר (בשמת תרחיב אם תרצו), הלינה בנפרד היא המצאה בת 200 שנה בלבד!!!! ומה זה 200 שנות שינה בנפרד בהשוואה למיליוני שנות שינה משותפת...] - כך שגם היום, כך אני מאמינה, ישנה ציפייה מולדת בקרב תינוקות לישון עם אמם.

יותר מזה,
הסדרי השינה המודרניים בעצם מביאים לכך, שאחרי תשעה חודשים שבהם התינוק חי בתוך אמו, הוא פתאום מופרד ממנה מדי לילה לכמה שעות. זה מעבר שמרגיש לי מאוד לא טבעי, וככזה, שאינו מותאם לתינוק. בעיניי. אבל זה במאמר מוסגר.

נמשיך.
מכאן והאלה אתאר איך אני רואה את הדברים - זווית הראייה האישית ביותר שלי.

אז נולד לו תינוק חמוד בימינו אנו.
אמו האוהבת והמסורה מאוד הכינה לו חדר יפה, מקושט שנראה כמו מהאגדות.
היא מניחה אותו ישן במיטתו (לאחר שהרדימה אותו בהנקה/ערסול/טיול/שיר ערש וכו') ויוצאת מהחדר.

עוברות כמה שעות ופתאום - הוא מתעורר.
והוא לבד.
מי שעד לפני כמה שעות חי לו בתוך אמו, גוף בתוך גוף, חום בתוך חום, מוגן ועטוף - עכשיו הוא כל כולו לבד.
לבד בחלל גדול וזר, שלא דומה בשום דבר לשום דבר שהוא מכיר.
והוא לא מבין שממש כאן, מעבר לקיר, ישנה אמו האהובה (האדם היחיד בעצם שהוא מכיר).
הוא לא מבין שזו המאה ה- 21 ושהוא לא גר ביער.
הוא לא מבין שאין כאן חיות טורפות בלילה.
הוא לא מבין שהוא מוגן!
ההבנה הטבועה בו, בלי שהוא מודע לזה - זה שהוא נטוש!
הרי לתינוק בן יומו אין את היכולת לחוש שום דבר שנמצא מעבר לעשרות ס"מ ממנו. אז איך הוא אמור לדעת שהוא מוגן?
איך הוא יכול לדעת שהכל בסדר?

אז נכון. מרגע שהוא השמיע את קול הבכי הראשון אמו מזנקת ממיטתה וממהרת אליו.
ונכון, ברגע שהיא מגיעה אלי, הוא מיד חבוק בזרועות אוהבות, הוא מיד שומע את הקול המוכר ואהוב, והוא מיד גם מקבל אל פיו שד חמים, ממנו הוא יונק כעת בהנאה ורגיעה. הוא שוב מרגיש מוגן.
אבל הקטע הקצר הזה, הקטע הקצר מרגע שהתעורר ועד שאמו הגיעה אליו - כמה הוא לוקח?
מה, 5 שניות? 10 שניות? 15 שניות? חצי דקה?

בואו נגיד שזה רק חמש שניות. כולה חמש שניות.
ומה עובר עליו באותן חמש שניות?
אני חושבת שבאותן חמש שניות הוא חש מבוהל, מפוחד, מבועת, בודד, נטוש.
נטוש.
ובכלל בכלל לא מוגן.

כמה פעמים בלילה מתעורר תינוק? נגיד 3?
אז שלוש פעמים בלילה התינוק הזה מרגיש נטוש.
שזה 20 פעם בשבוע.
85 פעם בחודש.
85 פעם בחודש הרגיש התינוק מבוהל, מפוחד, מבועת, בודד, נטוש.

אז נכון, אחרי כמה חודשים (כמה? 3? 4? 6?) הוא כבר לומד שהוא מוגן. ובכלל בכלל בכלל לא נטוש. רק בחדר הסמוך.
אבל עד שהוא לומד את השיעור הזה,
הוא חווה על בשרו מאות פעם חווית נטישה (כך, אני קוראת לה), מאות פעמים!

וזו, בעיניי, חתיכת צלקת.
זו צלקת נפשית שתלך איתו כל חייו.
וכמובן שאם יש לו הורים אוהבים חמים ומסורים, אז הוא יחווה הרבה חוויות מתקנות בחייו, וידע שהוא אהוב ומוגן ובטוח.
אבל אני לא מאמינה שאפשר למחות לחלוטין את אותה צלקת.
ו- אני קוראת לזה: נזק נפשי.

אז נכון, קשה לומר איך יבוא לידי ביטוי הנזק הנפשי הזה. אני לא יודעת להגיד על עצמי, מה מהקשיים שלי בחיים נבעו מסיבה זו או אחרת.
וכמו שכתבה נועה, החיים מורכבים. אין סיבה אחת שמובילה לתוצאה ברורה אחרת. קשה לבודד את המשתנים.
וכולנו, אבל כולנו (קיצוניים ומתונים), עושים נזקים לילדים שלנו. אין דבר כזה חיים מושלמים, אין דבר כזה להיות הורה מושלם.
כולנו טועים, כולנו מתקשים, כולנו מנסים ללמוד ולהשתפר.
אני שואפת, באופן אישי, לצמצם ככל האפשר את כמות הנזקים שאני עושה לבתי ואת גודלם.
כפי שכל הורה סביר שואף.

<רצה חזרה לאורחים. שולחת בינתיים בלי לקרוא שוב. אערוך אח"כ.>

דליתוש ב
_אם בדיון כללי תעלה הטענה "לדעתי ברית מילה זה טוב" או "לדעתי ברית מילה לא מזיקה" אני אעלב. אני אכעס.
רגשותי יפגעו.._
יכולה ומוכנה להסביר למה? מה בעצם אכפת לך דעות של א-נשים אחרות/ים ולמה את נעלבת מעצם העובדה שיש דעות שונות משלך?

לי אורה את צודקת לחלוטין... האמת שאני בדרך לשם.. אבל עדיין מועדת לפעמים.

סיגל ב , כתבת יפייפה, ונראה לי שזו הדרך להיכנס ללב, לעוד הרבה אימהות מבולבולת.

לי אורה, אני אנסה בשמחה

א. לא כל דעה שונה משלי מעליבה אותי.
ב. הרבה דעות שונות משלי כן "מעליבות" אותי.
ג. אני קוראת לזה מעליבות, רק כי זו המילה שעלתה בדיון. זו לא ממש ההרגשה שלי, אבל לצורך העניין היא בסדר

.

מה בעצם אכפת לך דעות של א-נשים אחרות/ים.
דעות לא אכפת לי. מעשים כן. דעות מסוימות מובילות למעשים מסוימים.
דעה כי ברית מילה זה טוב, תוביל לכך שחלק מאיבר המין של תינוקות רכים, יוסר בניתוח ללא הרדמה, ללא צורך רפואי.

אני אוהבת "להבין" נזק נפשי בצורה הבאה:
מה אני ארגיש כיום.
אם כיום מישהו יחתוך לי חלקים מאיבר המין, ללא הסכמתי, ללא הרדמה, ללא צורך רפואי מיידי, אני אעלב. מאוד.

כנ"ל אם אני אושאר לבד לחלוטין בעולם זר ומוזר ממנו נותקתי באחת (לידה) רק לא מזמן.

לא מעליבות אותי הדעות, מדאיגות אותי ההשלכות של הדעות האלו.
כי חלק מהתינוקות יהיו שכנים שלי, נהגים על הכביש, ילדות בבית הספר. אני חיה את חיי לצד אנשים שגודלו כך.
עם הנזק הנפשי שנגרם להם, אני מתמודדת (בדיוק כמו שהם מתמודדים עם הנזק הנפשי שנגרם לי).
בהקשר הזה,
ברית מילה ושינה בנפרד הם דוגמאות מקומיות וממש ממש לא חזות הכל. גם תמ"ל, מעונות, פרסומות, רוב התקשורת ההמונית, בתי ספר, בתי כלא, צבא ועוד ועוד גורמים נזק נפשי בעיני.
לאור אחוזי הפשיעה, הסמים, עבירות המין, התעללות בילדים, עוני, מצוקות ושאר ירקות בתרבות שלנו, נראה לי שאכן מדובר בנזק נפשי מאוד רציני.

לא נראה לי שהסברתי משהו

בקשר לניסוח חלופי למשפט
תינוקות שישנים בנפרד מהוריהם - לדעתי נגרם להם נזק נפשי

אולי
"תינוקות שישנים בנפרד מהוריהם - לדעתי עלול להגרם להם נזק נפשי."
א

עלול אומר שאולי גם לא יגרם. לא תמיד נגרם... לא בטוח שזה נכון

אבל אולי זה יעזור במשהו..

סיגל ב
אמנם כשקוראים הודעה באינטרנט שבה מובעת דעה מסוימת, את לא מצפה לדוקטורט עם הערות שוליים וביבליוגרפיה (אלא אם מדובר במאמר מדעי שמתפרסם באינטרנט). אבל בכל זאת, נראה לי שאם את רוצה לשכנע כדאי לבסס את הטענה שלך על נתונים מבוססים ככל האפשר, על מחקרים עם שם וכתובת, וכו'. בקיצור, שיהיו כמה שיותר לינקים למאמרים מדעיים שנכתבו ע"י חוקרים ידועים או שנחשבים כבעלי סמכות בתחומם.

_כמו שאני מבינה, התפישה המקובלת היום בקרב חוקרים היא כי עד לפני 12 אלף שנה לערך אז החלה המהפכה החקלאית, חי האדם חיי שבט במשך כשלושה מיליון שנה (תקנו אותי אם אני טועה). באותם ימי השבט העליזים האדם לא ישב במקום אחד, אלא התקיים על מזון שליקט וצד ולכן נע ונד בדרכים. זה הרקע .
באותם ימים (שוב, כפי שאני מבינה מדברים שקראתי)_

התפישה המקובלת היום בקרב חוקרים - אילו חוקרים? כדאי לדעתי לכתוב במפורש את שמותיהם, לאיזו אוניברסיטה הם שייכים, וגם להוסיף הפניות מפורשות לספרים שכתבו ולינקים למאמרים שפורסמו בנט.

כי עד לפני 12 אלף שנה לערך אז החלה המהפכה החקלאית, חי האדם חיי שבט במשך כשלושה מיליון שנה - כנ"ל, אם אפשר לציין את שמות החוקרים ולינקים למחקרים. וכדאי אולי לסכם בקיצור את ההוכחות לכך שמדובר ב-12 אלף שנה, ב-3 מיליון שנה וכו' - כלומר הסבר איך הגיעו להשערות אלו. אני מתארת לעצמי שמדובר בספקולציות ולא במשהו שמבוסס על נתונים - הרי בוודאי אין עדויות כתובות מתקופות אלו וכו' - אז אולי כדאי לסכם בכמה משפטים איך הם הגיעו להערכות מספריות אלו.

הלינה בנפרד היא המצאה בת 200 שנה בלבד - כנ"ל: מי החוקרים ואיך הם הגיעו למספר זה?

ואגב, שאלה שהתעוררה בי: גם האצילים, הבורגנים והעשירים נהגו לישון כולם ביחד עם הילדים/ות לפני 300, 400, 500 ועוד מאות שנים אחורה? אני עכשיו לא זוכרת מה ספרי ההיסטוריה אומרים בנידון, אבל זוכרת את התיאור של המשפחות והתיאור של סידור הבתים והחדרים בספריהן של ג'יין אוסטין והאחיות ברונטה, ואני לא זוכרת הרגע אבל נראה לי שכך המצב גם בספרים של מחברות/ים שכתבו מאות שנים לפניהן. לפי המתואר שם הילדים חיו לא רק בחדר נפרד אלא באגף נפרד בבית ובחדר לידם ישנה האומנת. נוסף לכך ידוע המנהג (ששרר בארצות אירופאיות שונות, כגון צרפת) לשלוח תינוקות מייד לאחר הלידה לכפר למינקת שגידלה אותם עד לגיל די מבוגר, ואז הם נשלחו מייד לפנימייה. אלא אם כן היה מקובל שהמיניקות ישנו עם התינוקות. (לא כתבתי בדרך שבה המלצתי לך, כלומר בתוספת מחקרים ומאמרים, וכתבתי מהזיכרון ובהתבסס על כמה ספרים, אבל זה מפני שאיני מנסה עכשיו להציג טענה מבוססת, אלא לכתוב בצורה זורמת יותר משהו שנראה לי כסותר את הטענה ש הלינה בנפרד היא המצאה בת 200 שנה בלבד ).

כפי שאני מבינה מדברים שקראתי - שוב, אילו ספרים ומחקרים קראת? לא מיותר לציין אותם במפורש.

כל זה כמובן מתאים אך ורק אם את רוצה להציג טענה מבוססת ככל האפשר, שתראה מדעית ככל האפשר. אם לא, אפשר פשוט לכתוב: לדעתי.... וכו'.

אם את רוצה להציג טענה מבוססת ככל האפשר
לי אורה, תודה,

אני לא.
אני בסה"כ רוצה להביע את דעתי (בלי לפגוע באף אחד).
מי שרוצה, יעמיק ויחקור.
אני (כרגע) לא מנסה לשכנע. רק רוצה לבטא את המחשבות שלי.

אז אוקיי. כפי שכתבתי, הצעתי מתאימה אך ורק אם את רוצה לכתוב משהו יותר מבוסס. ולא התכוונתי בהכרח בדף זה, אלא ל"תשובה האולטימטיבית" שלך (-: (כלומר להצעתי לך לכתוב את השקפתך בנידון בצורה מפורטת, כך שתוכלי להפנות לשם בעתיד).

אמא חדשה, תודה @}

דליתוש, עלול אומר שאולי גם לא יגרם. לא תמיד נגרם...
תודה על ההצעה

, אבל זה בעיניי מחליש את המסר.
או אם לדייק: אני (באופן אישי לגמרי) לא חושבת ש-"עלול להגרם נזק". אני חושבת ש- "נזק ייגרם". אני חושבת שאי אפשר להימנע ממנו. זה פשוט מובנה. (שוב, נזק - במידה כזו או אחרת, כל אחד מגיב שונה וכו', והפירוט לכך מצוי בהסבר שכתבתי).

נועה בר,
אני כבר מהבוקר רוצה לשלוח לך

ורק עכשיו יוצא לי.
אז

.

אמא חדשה
האמת שאני בדרך לשם.. אבל עדיין מועדת לפעמים - נו, ומה חשבת, שאני כבר נחה לי בשלווה שנים רבות על פסגת השלווה הבלתי מעורערת?

דליתוש, תודה על ההסבר המפורט (-:
אבל נראה לי שמה שתיארת אינו עלבון אלא חשש ו\או חוסר רצון לחיות בחברה שבה הא-נשים פגועים: עם הנזק הנפשי שנגרם להם, אני מתמודדת

נו, ומה חשבת, שאני כבר נחה לי בשלווה שנים רבות על פסגת השלווה הבלתי מעורערת?

האמת כן,

והאמת כשאני מתעצבנת ממישהו, אני יותר מתעצבנת על עצמי שאני בכלל מתעצבנת... (יצא לי מבולבל

)

דליתוש, לא יכולה להתאפק (-:
_זה לא משנה, בקנה מידה אבולוציוני, אם זה 200 שנה או 400 או אפילו 1000...
כמה זמן יש קירות?_

תיסעי לירושלים ותראי קירות שהם הרבבבה יותר מ-1000 שנה. וגם הרבה יותר מ-2000 שנה. כנ"ל במצרים. כנ"ל ביוון. כנ"ל בסין. כנ"ל בעוד הרבה מאוד ארצות.

כמה יותר?
יותר מ- 20,000?

האמת כן. LOL
והאמת כשאני מתעצבנת ממישהו, אני יותר מתעצבנת על עצמי שאני בכלל מתעצבנת... (יצא לי מבולבל ) ממש מובן ומוכר.

כמה זמן יש קירות?
לפחות כמה אלפי שנים לפני ספירת הנוצרים.
<מתעצלת לפתוח ספר ולברר בדיוק... אולי יותר מאוחר>
אבל היו מערות, היו בקתות קש, בתי אדמה וכל מיני גם לפני שהאנושות למדה לבנות באבן.
בכל מקרה, רק אחרי המהפכה החקלאית הטכנולוגיה התחילה להתקדם בצורה משמעותית, כולל בתחום הבנייה.

_כמה יותר?
יותר מ- 20,000?_

בדקתי במנוע חיפוש (ברור שבדקתי בצורה מרפרפת ולא מעמיקה ויסודית)
א) "מצרים העתיקה - - במצרים בשנים שבין 3000 ל-500 לפני ספירת הנוצרים - לימדו כהני הדת בבתי הספר. מורים אלה לא לימדו רק דת, אלא את עקרונות הכתיבה, מדעים, מתמטיקה (חשבון) ואדריכלות (תכנון ובניית בניינים)".
http://learn.snunit.k12.il/galim/news/u ... cient.html

ב) ועוד על מצרים הקדומה, על הערים שנבנו בה, על המבנים שנבנו בערים אלו (ארמונות המלכים, פירמידות ועוד)
"בעוד שהנהר קשר קהילות קדומות זו לזו, נאחזו רבות מהן בחוזקה בעצמאותן, והתפתחו לערי-מדינה קטנות, שהתגבשו לבסוף לשתי מדינות נפרדות, אחת על פני עמק הנהר עד לדלתא (מצרים העילית), והשנייה בדלתא עצמה (מצרים התחתית). בסביבות שנת 3000 לפני הספירה אוחדו שתי המדינות תחת שלטונו של מנס... למרות השרידים הגדולים ששרדו מימי הפרעונים - הפירמידות, המקדשים, מבני הציבור ויצירות האמנות...".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-107809,00.html

ג) העיר אור כשדים - לא כתוב מתי היא נבנתה, אבל כתוב "ובערך ב2600 לפנה"ס" היא פרחה שוב
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%99%D7%9D

בשלב זה סיימתי את החיפוש הקצר. לא בדקתי ממתי יש בתים בסין, ביפן, בסין, ובארצות נוספות שהיתה בהם תרבות עשירה מתקופות עתיקות מאוד.

אז בואי ניקח את המספר השרירותי 3000 לפני הספירה (וכאמור, הוא רק מהמזרח הקרוב, ואולי היו בתים כבר לפני כן) כתקופה שבה כבר היו ערים. אמנם ייתכן שבתקופות אלו היו בתים בעיקר למלכים, לשרים, לעשירים ולעבדים שחיו איתם לשרתם, אבל בכל זאת - היו בתים עם חלוקה ארכיטקטונית לחדרים וכו'. ומכל מקום, קרוב לוודאי שבתים מחומרים שונים היו קיימים כבר לפני שנבנו הערים, וכחלק מבניית הערים.

אז מבחינתי, גם כ-5000+ שנים (ואולי יותר. כאמור הבדיקה שלי היתה מאוד קצרה ובלתי ממצה) זה מספר חזק ורב משמעות (-:

ואגב, אני באופן כללי לא נמשכת לספקולציות אבולוציוניות. אז אוקיי, פעם לפני המוווווווווון עשרות או מאות אלפי שנים ויותר האדם הקדמון חי במערות. SO WHAT? מה אכפת לי שפעם מזמןןןןןןןן הם היו ציידים ומלקטים וכו' ונדדו וכו'? כבר כ-5000 שנים ויותר אנשים חיים בצורה לגמרי אחרת. וזה מספיק זמן כדי להטביע את חותמו על התודעה האנושית.
לדעתי האישית כמובן (-:

מה אכפת לי שפעם מזמןןןןןןןן הם היו ציידים ומלקטים וכו' ונדדו וכו'? כבר כ-5000 שנים ויותר אנשים חיים בצורה לגמרי אחרת.
הם (ציידים לקטים) עדיין כאן. לא את כולם הצלחנו להפוך לכמונו או להשמיד. 0.01% מאוכלוסיית כדורהארץ עדיין מחוברת לדרך חיים עתיקה מאוד. ועדיין הם מצליחים לחיות מבלי להרוס את כדור הארץ וזה את זה. כפי שהם עושים ב-3 מליון שנה האחרונות
אולי יש מה ללמוד מהם?
אני באמת ממליצה לקרוא את ישמעאל ומסר האנשים האמיתיים.

האדם הקדמון חי במערות
ידוע לי שיש קבוצות כאלו. לא חושבת שמדובר בכולם, אפילו לא רובם. וגם אז בד"כ לתקופה ולא כמושב קבע.

גם כ-5000+ שנים (ואולי יותר. כאמור הבדיקה שלי היתה מאוד קצרה ובלתי ממצה) זה מספר חזק ורב משמעות
לא רב משמעות בתהליכים אבולוציונים.

לא רב משמעות בתהליכים אבולוציונים.
למה לא? האם ידוע שיש מס' מסוים של שנים שהם בעלי משמעות אבולוציונית?
מה גם, שכל הקטע עם "התהליכים האבולוציוניים" נראה לי ספקולטיבי למדי.

מה גם, שכל הקטע עם "התהליכים האבולוציוניים" נראה לי ספקולטיבי למדי.
בא לך לפרט?

וזה מספיק זמן כדי להטביע את חותמו על התודעה האנושית.
אבל לא על המבנה הביולוגי שלנו.

<נדחף>

"תינוק שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק נפשי"

אני חושבת שעליתי על משהו שעצבן אותי במשפט הזה.
המילה "נפשי".
כי שוב, כמו שאחרות אמרו: איך בכלל אפשר למדוד ולכמת השפעה כזאת? אני שוקלת ובודקת לפעמים במשך חודשים כמה נזק נפשי נגרם לי מאירוע X או מחווייה Y, ולא תמיד אני מגיעה לתשובה משוערת סבירה, או אפילו לשתי תשובות סבירות.

ואז בא לו מישהו מבחוץ, ומתיימר לקבוע שלתינוק נגרם נזק נפשי XXX. זה מעצבן. זה מקומם. מי שמך להגיד דבר כזה?
(מחברת "עקרון הרצף". בסדר. שנוי במחלוקת כרגע. גם היא עצבנה אותי על הנקודה הזאת בדיוק)

לכן, הצעה:
"לדעתי, לתינוק שישן לבד ללא אמו נגרם נזק"
למה?
כי תינוק, התפתחותית ואבולוציונית, זקוק למגע רציף.
כי המגע הרב חיוני להתפתחות מערכת העצבים שחיונית להתפתחות כל השאר.
כי המגע מסייע לו להעלות במשקל.
כי המגע יעשה אותו גאון ואינטיליגנטי.
כי זה יפחית את הסיכוי שלו לפתח רגישות תחושתית בעתיד (ספקולציה שלי, אבל נשמע לי הגיוני מאוד).
כי... כל מה שאנחנו כבר יודעים על ההשפעה המיטיבה של מגע ועל מה שקורה כשהוא נחסך מהתינוק.
וכי חמש או שש שעות בלי מגע, בשביל יצור שחי שבוע ימים (או חודשיים) - זה המון. המון המון המון.
(את זה חשוב להזכיר, כי אנשים לא מודעים לנקודה. בשבילנו, חמש או שש שעות זה פסיק. בשביל תינוק, זו תקופת חיים שלמה).

איכשהו נשמע לי שאנשים יהיו פתוחים יותר למשפט כזה.

זה מה שרציתי לכתוב כשקראתי את רוב הדף הזה.

אבל אז הגעתי להסבר המפורט של אפרסקים איך לדעתך נגרם הנזק הזה, שלב אחרי שלב, וכמעט אכלתי את הכובע שלי (כובע קש 20 ס"מ תיתורה, שלא תזלזלי) איך לא הבנתי את זה קודם.
כי עם ההסבר הזה הכל נראה כל כך פשוט ומובן. כל כך אלמנטרי. הרי ברור שתינוק לא "מבין" שהוא מוגן, ולכן הוא חווה מצוקה ובדידות - וכל זה כמה פעמים ביום, סליחה, בלילה.

בקיצור, אפרסקים, אני עדיין בעד להוריד את ה"נפשי" כשהמדובר במשפט פותח. במשפט הראשון בשיחה. או עם אנשים שאין ודאות שירצו להמשיך להקשיב לך. או בכתב.
בהמשך הדיון - תביאי את ההסבר, את השתלשלות העניינים, אפשר אפילו יותר בקיצור, עם פחות אזכורים לחקלאות וציידות-לקטות, סתם תזכורת שהשינה המשותפת היא חדשה אבולוציונית.
ואז יבינו בדיוק למה את מתכוונת. אולי לא יאהבו את זה - נו, טוב. ככה זה בחיים. אבל יבינו טוב מאוד את ההשלכות הרגשיות.
ובתחילת הדיון - אני חוזרת על המלצתי שלמעלה, להתמקד בהשלכות היותר "חומריות", על מערכת העצבים. להתחיל את הסבר באספקט הפיזי של הגופנפש. מערכת העצבים.
ואז להזכיר את האספקט הקוגניטיבי - התינוק לא יכול לדעת ש"אמא ואבא מעבר לקיר". כי אין אצלו את המושג "מעבר לקיר".
בקיצור - לפרק קצת את המילה הטעונה "נזק רגשי / נפשי". להשתדל לא לומר אותם, כי אפשר להעביר את המסר בעקיפין, ובצורה יותר מדויקת (מבחינת המאזין) ויותר יעילה.

קירות מעשה-ידי-אדם היו לפחות מאז תחילת התיישבות הקבע של בני-האדם - כ-12000 שנה.
היו מערות, היו בקתות קש, בתי אדמה ובהמשך בתי עץ ואבן.
התקופות שהוזכרו אינן ספקולציה. הן מבוססות על שיטות מדעיות למדידת גילם של שרידים גיאולוגיים וארכיאולוגיים.
תקופה של 12000 שנה -- שלא לדבר על תקופה של כמה מאות שנים -- היא חסרת משמעות במונחים אבולוציוניים, בדיוק כמו שדליתוש אמרה. גם זאת אינה ספקולציה. זה מתברר מניתוח ממצאים קיימים.
לדוגמא: שלדים של הומו (לא הומו סאפיינס - עדיין לא היה אז) מלפני חצי מיליון שנה שונים מאד מאלה של אדם בן-זמננו.
שלדים מלפני 50000 שנה (הומו סאפיינס) דומים במידה רבה לשלדים של אדם-בן זמננו, אבל לא לגמרי.
שלדים מלפני 4000 שנה זהים לחלוטין עם אלה של היום.
השינוי הביולוגי-גנטי הוא איטי הרבה יותר מהשינוי התרבותי.
חלק גדול מהבעיות שהאדם המודרני (בתרבות המערבית בעיקר, אבל לא רק) נתקל בהן בתקופתנו נוצר מהקונפליקט בין המורשת הגנטית ובין הסביבה והמורשת התרבותית שלו.

כתבתי: וזה מספיק זמן כדי להטביע את חותמו על התודעה האנושית.
עודד המחפש: אבל לא על המבנה הביולוגי שלנו.
אני לא יודעת הרבה, ואולי גם לא מעט, על ההיסטוריה של התפתחות המוח. אני תוהה האם במשך 5000 שנים+ המוח האנושי השתנה במידה מסוימת (אנסה לשאול את גוגל)

<נדחף> למה נדחף? יש לך כאן מקום טוב באמצע. או אם אתה מעדיף, בירכתיים (-:

כתבתי: מה גם, שכל הקטע עם "התהליכים האבולוציוניים" נראה לי ספקולטיבי למדי.
דליתוש: בא לך לפרט?

קודם כל, אני לא מומחית להיסטוריה, לפריהיסטוריה, לארכיאולוגיה, לגנטיקה ולמדעים נוספים הקשורים לסוגיה הנידונה. כל מה שאני כותבת משקף את דעתי האישית, המבוססת על הידע הכללי ביותר שיש לי בנידון. אני בהחלט אשמח ללמוד יותר בנושא ובהתאם לשנות את דעתי.

לדעתי, עד כמה שאני יודעת ומבינה, כשמדובר בתקופות הפריהיסטוריות ובייחוד כשמדובר בתקופות מאוד מאוד רחוקות מאיתנו (לפני עשרות אלפי שנים, ובוודאי לפני מיליוני שנים) אין לנו נתונים מובהקים וחד-משמעיים, אלא מדובר בהשערות, ולו גם השערות מלומדות.

אמא של יונת כתבה על שיטות מדעיות למדידת גילם של שרידים גיאולוגיים וארכיאולוגיים._ - אני תוהה אם המדענים עצמם מציגים את _גילם של שרידים גיאולוגיים וארכיאולוגיים כעובדות מוכחות וברורות או כהשערות מלומדות. לדוגמה, קביעת הגיל של שלד מסוים: האם לטענת המדענים מדובר בעובדה חד-משמעית שאינה ניתנת לערעור (הוא בן X שנים) או שמדובר בגיל משוער. ואני לא מתכוונת לסטייה של כמה שנים או אפילו כמה עשרות שנים או אפילו מאות פה ושם. לדוגמה, נאמר ששלד מסוים סווג כבן 20.000 שנים. לדעתי זה לא כל כך משנה אם למעשה הוא בן 21.000 שנים או בן 19.000 שנים. אבל האם אפשר לדעת בוודאות שהוא אינו בן 10.000 שנים או בן כ-5.000 שנים?
(אני מקווה שברור שאני שואלת ולא קובעת קביעה. כאמור, אין לי ידע מבוסס בנידון).

כל הנושא הזה (שלדעתי מעניין מאוד) מבחינתי הוא רק סעיף והיבט מהנושא המרכזי. ואני מזכירה שהנושא המרכזי הוא הטענה (ואני מציגה אותה בצורתה הרכה) שמאוד מאוד כדאי ורצוי שתינוקות ישנו עם הוריהם, והטענה הנלווית שלתינוקות מאוד חשוב מגע וקרבה וקשר ויחס במשך כל היום, כולל הלילה. אני מסכימה לטענה זו ואני מוסיפה שא-נשים בכל גיל זקוקים/ות להמווון מגע וקשר ויחס וקרבה, וזה נחוץ מאוד לבריאותם/ן הנפשית והגופנית. לדעתי. ויש גם מחקרים לא מעטים שמוכיחים זאת. ומשום שיש מחקרים לא מעטים שמוכיחים שזה נכון לגבי א-נשים כיום, לא נראה לי שנחוץ לבסס את הטענה גם על ספולציות אבולוציוניות וכל הסיפורים על השבט, הציידים והמלקטים וכו'.

יונת שרון
ומה לגבי כבוד לנשים? איך אפשר לכבד נשים בלי לכבד כל אדם, כולל אלה שבוחרים להכות את נשותיהם או לאנוס את אחיותיהם ואחר כך לרצוח אותן?
מה הקשר בכלל? האם התנשאות תפתור את בעיית הנשים המוכות? או שמא אולי חינוך, הרתעה, ענישה, מע' המשפט והאכיפה...?

ובהצנעה וחוסר הבחנה מוסרית יש? אני מעדיפה להתנשא על פני להצניע דברים שנראים לי חשובים,
את לא רואה שום דרך אחרת? שום אופציה בה את גם שלמה עם דרכך, וגם לא מסתירה אותה? ומי בכלל דיבר על להצניע את הדברים בהם את מאמינה ודוגלת?
התנשאות אינה ההפך מהצנעה.
התנשאות היא גישה מזלזלת כלפי כל מי ששונה ממני והאמונה שהאמת כולה נמצאת אצלי.
מה שאת רוצה אולי זו הבלטה, או גאווה.

עצוב שאת חושבת שמהתנשאות יצא משהו חיובי, חבל שאת מעודדת את זה.

לדוגמה, קביעת הגיל של שלד מסוים: האם לטענת המדענים מדובר בעובדה חד-משמעית שאינה ניתנת לערעור (הוא בן X שנים) או שמדובר בגיל משוער
לגבי זה אין לי מושג

נראה לי שיש מכשירים שאפשר לכייל די במדויק. (תיארוך פחמני או משהו כזה).
לי זה לא כל-כך משנה, כי הנתונים אלה מסתדרים לי יופי עם ההגיון.

לא נראה לי שנחוץ לבסס את הטענה גם על ספולציות אבולוציוניות וכל הסיפורים על השבט, הציידים והמלקטים וכו'.
גם לא מזיק, לא?

אני מאוד אוהבת את הסיפורים האלה. הם מספרים על חברות אדם שבהם, למרות שאנשים הם אנשים (לפעמים מרגיזים, אלימים, "לא בסדר" וכו'), הצליחו ליצור דרכי חיים שעובדות עבור בניאדם. כפי שהם .
התרבות שלנו עובדת יופי בשביל מוצרים ועסקים. לא כל-כך בשביל בני אדם.
(כל הזכויות שמורות לדניאל קווין, "ישמעאל שלי".)

ואני רוצה להדגיש ולשוב ולהדגיש.
לא מדובר רק על ספקולציות וסיפורים.
יש עד היום אנשים שחיים כך. הם לא ממצאים ארכיאולוגים והם ממש לא נעלמו לפני אלפי שנה.
חלק גדול מאוד מהסיפורים האלו, אכן נעלם לבלי שוב. אבל לא כולם . עדיין אפשר היום לשמוע ולראות אותם, ככה בחי.

לדעתי, אם תשאלי אותם, האם לישון עם התינוק או בנפרד, אני מאמינה שהתשובה תהיה:
אין לנו תשובה בשבילך . אנחנו יודעים שהתשובה בשבילנו ובשביל חברות אדם וקופים רבות אחרות מזה 3 מליון שנה היא, לישון עם התינוק'ת.

האם יכול להיות שהם טעו? ואם כן, איך הם שרדו?

אני תוהה אם המדענים עצמם מציגים את גילם של שרידים גיאולוגיים וארכיאולוגיים כעובדות מוכחות וברורות או כהשערות מלומדות
עובדות מוכחות, כמו שמוכח שהארץ סובבת סביב השמש. במלים אחרות, מוכחות מדעית כל עוד אף אחד לא הוכיח את ההפך

.
האם אפשר לדעת בוודאות שהוא אינו בן 10.000 שנים או בן כ-5.000 שנים?
תארוך של ממצאים מתבסס על בדיקות מעבדה (אבל גם על מיקום השרידים בשכבות החפירה, ועוד כל מיני אינדיקציות).
חפשי בגוגל "פחמן 14" (אולי באנגלית יהיה יותר קל למצוא חומר, נסי לחפש carbon 14) ותגלי איך קובעים אם שלד הוא בן 5000 או 50000 שנה.
לגבי האבולוציה, כיום ניתן לבצע בדיקות ד.נ.א שמאששות את התיאוריה האבולוציונית.
המדע רחוק מלהיות ודאי ב 100%, אבל לעניות דעתי הידע שלנו על האבולוציה ועל הפריהסטוריה הוא מעט מעבר לספקולציות.

ואם הנושא מענין אותך, אני ממליצה לקרוא את "השימפנז השלישי" של ג'ארד דאימונד.

אז לפני שהטיעון יפגע לי בפנים

אני אסביר.
טעו, כלומר, מזיק לישון עם התינוק...
אני אומרת במילים אחרות, שאם במשך 3 מליון שנה תינוקות ישנים עם אמהותיהם, זה בטוח בטוח בטוח לא מזיק. פשוט כי זה שרד.
יכול להיות שגם לישון בנפרד זה לא מזיק. כיום.

לדליתוש ולאורית, תודה על המידע החשוב (-:

ולדליתוש, לגבי השבטים שחיים כיום וחייהם דומים לחיי הקדמונים, שאם היו נשאלים היו משיבים לפי דעתך:
אין לנו תשובה בשבילך . אנחנו יודעים שהתשובה בשבילנו ובשביל חברות אדם וקופים רבות אחרות מזה 3 מליון שנה היא, לישון עם התינוק'ת

לדעתי ניסחת זאת בצורה מדויקת: אין לנו תשובה בשבילך כלומר בשביל הא-נשים שכבר למעלה מ-5000 שנים גרים/ות בערים ובבתים. תנאי המחייה וההשרדות באפריקה ובמקומות נוספים שבהם א-נשים חיים/ות כיום בצורה קרובה או דומה או זהה לתקופות הקדומות מאוד שונות מאוד מתנאי המחייה וההשרדות של א-נשים החיים/ות בערים ובבתים. ובייחוד אלו החיים/ות בעולם המערבי.

ושוב חשוב לי להדגיש: דעתי כדעתך בכל הנוגע לשינה עם תינוקות (ואני מוסיפה: ואני מאוד בעד שינה משפחתית גם עם ילדות/ים בגילאים שונים, ולאו דווקא קטנים/ות). ההבדל הוא ש לא נראה לי שנחוץ לבסס את הטענה גם על ספקולציות אבולוציוניות וכל הסיפורים על השבט, הציידים והמלקטים וכו'. - ואני מוסיפה: גם, ובוודאי לא בעיקר.
ועל כך הגבת: גם לא מזיק, לא?
ותגובתי: מזיק זה בוודאי לא. אבל לדעתי זה עלול להחליש את הטענה ולהסיט את הדיון מהטענה המרכזית להתמקדות בעניינים האבולוציוניים. כלומר, במקום להתמקד בטענה יתמקדו במערך הביסוס שלה, ונראה לי שכל הסיפור האבולוציוני אינו מספיק חזק כדי לבסס עליו את הטענה. וגם אם יוכח מעל לכל צל של ספק שמדובר בנתונים מדעיים מוכחים, עדיין ניתן יהיה לטעון: אוקיי, אבל זה התאים להם, לאלו שחיו לפני עשרות אלפי שנים (והמעטים שחיים כך כיום) במדבריות ובג'ונגלים. איך זה רלוונטי לא-נשים שחיים בבתים ובערים בעולם המערבי במאה ה-21?

אצלה הכל נראה מושלם וורוד, היא תמיד עושה את הדבר הנכון, לכל בעיה יש לה פתרון (באופני כמובן).
אני רוצה להתקומם שוב (בפעם המיליון) נגד המשפט הזה. אני יודעת שמי שכתבה אותו, כתבה אותו בבדיחות, אבל מה שמרגיז הוא שהיא צודקת - שאנשים נעלבו כי הם דימיינו לעצמם שמי שכותב מה נכון ומה לא נכון בהכרח עושה תמיד את הדבר הנכון!
(מה, אם אני כותבת שאסור לצעוק על הבעל ולכנות אותו בכינויי גנאי זה אומר שאני רעיה למופת שבחיים לא צורחת על בעלה? אשרי המאמין...).
זה כשל לוגי ממדרגה ראשונה, ובאתר של אנשים כל כך אינטליגנטיים ממש מעצבן למצוא כזה כשל לוגי. )-:

_עוברות כמה שעות ופתאום - הוא מתעורר.
והוא לבד._
רוצה לחדד:
לפי הידוע לנו היום, התינוק מודע לנוכחותה או אי נוכחותה של אמו כבר תוך כדי שינה (למשל, מהמחקרים של ד"ר ג'ימס מקקנה במעבדות השינה, אבל לא רק).
לכן השינה שלו, כשהוא לבד, אחרת . (ובסוגריים: מסוכנת יותר מבחינה "רפואית")
כשהוא ישן לבד, הוא יודע היטב שהוא לבד.
הוא לא מגלה את זה רק כשהוא מתעורר.

וכשהוא ישן "ביחד", הוא יודע היטב שהוא לא לבד.
הוא לא מגלה את זה רק כשהוא מתעורר.

בעניין הויכוח הביולוגי-אבולוציוני.
נו, די, אנשים, לכו תקראו. כאן באתר. תקראו את הספרים. אין שום ויכוח על זה שהגנטיקה שלנו עדיין זהה ב-98% לשימפנזה ולא השתנתה בעיקרון מאז שנעשינו להומו-סאפיינס.
גור אדם שמתעורר באמצע הלילה עדיין מובנה להרגיש בדיוק כמו גור שימפנזה שמתעורר לבד בג'ונגל בלילה.

ומי שמדברת על המשלוח למיניקות שהתחיל להיות רווח באירופה החל מסוף המאה ה-17 (עד המאה ה-16 כמעט כל האמהות היניקו בעצמן את התינוקות שלהן, ומתחילת המאה ה-19 הצליח המסע לעידוד ההנקה להחזיר את הנשים לגידול התינוקות שלהן)(ומחוץ לחלק ממערב אירופה ממילא נדירים המקרים שבהן נשים לא הניקו וגידלו בעצמן את התינוקות שלהן, כל עוד הן חיו),
אז א. כבר אז היה ברור וידוע הקשר בין זה לבין תמותת תינוקות מזעזעת,
וב. תקראו באותה מידה גם את התיאורים איך עכברושים וחיות אחרות טרפו תינוקות - בלב צרפת, למשל.
או, במלים אחרות: גם היום, במאה ה-21, תינוק שישן לבד לא מוגן ברוב המכריע של ה"בתים" בעולם. זו אשלייה.

והמסקנה הכוללת שלי מהמשך הדיון המרתק היא כך:

לא כדאי להגיד את המלה "נפשי"
הכללה כדאי להשאיר מעורפלת
כל הכללה צריך לפרט ולהמחיש בצורה מאוד ברורה ומדוייקת, כי כשאנשים רואים בעיניים את מהלך החשיבה האנליטי שהוביל להכללה, ברור להם בצורה מוחשית מה הטענה פה בעצם. כך יש פחות מקום לויכוחים שאינם אלא ויכוחים סמנטיים, "מה אתה עושה הכללות". ברגע שיש המחשה, יש הרגשה מאוד ברורה לקורא ש-

א. מכבדים אותו
ב. מדייקים איתו
ג. זו לא "הכללה" אלא משהו אחר, שאפשר להתייחס אליו נקודתית, ולכן הוא כבר לא מאיים

ולסיכום: התגובה הרגשית היא הקובעת.

ואני מתחילה להבין שבאמת זה מה שעשיתי בתהליך שבו אנשים שקראו אותי הרגישו שאני "התרככתי" בדרך שבה הבעתי את דיעותי: אני התחלתי לפרט, להמחיש ולתת תמונה ברורה, הרבה יותר, וככה אנשים יכלו להתייחס לא למשהו שנראה כמו "כותרת קיצונית" אלא לתמונה מוחשית. והתמונה המוחשית היא שגרמה להם לראות דברים מוכרים בצורה חדשה ומרגע שהם כבר ראו את העולם בצורה חדשה, כבר לא יכלו לחזור אחורה ולא לראות.
כלומר, ממש התחלתי להשקיע בתשובות שלא רק אומרות טענה כללית קיצונית (-; כלשהי, אלא עם פירוט והמחשה מאוד ברורים.

למשל, ברגע שאתה לא מסתפק בלהגיד ש"צריך לעשות הכל כדי להגיב במהירות לכל בכי של תינוק" (גיברת, יש לך דרישות מוגזמות מאיתנו! אף אחד לא ימות אם התינוקת תבכה קצת!), אלא מסביר למישהו מה המחיר הפיזי של הבכי לתינוק (מחיר בקלוריות, מחיר בהפסקת הפעילות של הגדילה ושל המערכת החיסונית בגוף, לטובת התמודדות עם טראומה, מה שגורם להחלשה של המערכת החיסונית

פגיעות גדולה יותר למחלות, ולפגיעה בגדילה

עיכוב התפתחותי) זה פתאום נראה גם מאוד מוחשי, וגם מאוד מאוד לא רצוי.
פתאום, אחרי שאתה רואה את החשבון מול העיניים, כי מישהו בדק את הנתונים האלה, אתה כבר מסתכל אחרת על השאלה, אם זה כל כך נורא שהתינוק שלי בוכה 40 דקות כשאני מנסה להרגיל אותו להירדם לבד במיטה שלו, או אם זה כל כך נורא שהתינוק שלי בוכה ערב ערב שעה ארוכה באופן קבוע, ואני ממשיכה להאמין שאין פה שום בעיה שצריך לפתור, הוא רק צריך "לפרוק".

סתם שאלה שמנקרת במוחי -
התינוקת שלנו ישֵנה איתנו, אבל היא נרדמת כבר בשבע ואנחנו הולכים לישון רק בחצות.
האם לפי ההיגיון שהוצג כאן, אנחנו גורמים לה נזק נפשי 5 שעות ביממה?

אנחנו גורמים לה נזק נפשי 5 שעות ביממה
שאלה פילוסופית בעיקר, כי צריך לקחת בחשבון: איך היא נרדמה (בידיים, מן הסתם? או בהנקה?), איפה היא ישנה (במיטה בריח שלכם, שאליה אתם מצטרפים), האם היא מתעוררת בזמן הזה (מרגישה בטוחה ובפעם הבאה שהיא עושה קולות של לינוק את כבר שם?).
זה שהתינוק מודע לשאלה אם הוא לבד או לא לא אומר שזה גורם נזק נפשי.
חשוב להבדיל.

ועוד שאלה של מצבי ביניים (שאינם רק שחור או לבן): מה לגבי תינוק שישן בעריסה הצמודה אל המיטה הזוגית של הוריו? האם גם לו נגרם נזק לדעתכן?

נוסעת סמויה, אחלה שאלה, עלתה במוחי גם לא פעם. לי עוד אין ילדים, אבל אני רואה קצת דוגמאות..
ובאמת תהיתי מה אני עושה עם זה (היא נרדמת כבר בשבע והם הולכים לישון רק בחצות.)..ועם עוד כמה סוגיות דומות

כי סבבה, באמת ישנים יותר ביחד, אבל עדיין יש מלא שעות שהן (במקרה שאני מכירה

) ישנות לבד.

לפי ההיגיון שהוצג כאן, אנחנו גורמים לה נזק נפשי 5 שעות ביממה?
עד כמה שאני מבינה את ההגיון שלי

, התשובה חייבת להיות כן. אחרת מה ההגיון בכל מקרה?

ההסבר שלי לעצמי (נכון לכרגע) הולך ככה:
באופן כללי (לא רק לעניין השינה)
יש פער בין אורח החיים שלי לאורח החיים שתינוק "מצפה לו".
"מצפה לו", זאת אומרת, אם הוא לא יקבל את זה, יגרם לו "נזק נפשי".
הפער הזה לא יכול לעולם להסגר בתרבות שלנו. התינוק עוד בעולם אחר (העולם של לפני 500,000 שנה בערך.).
אנחנו פה. בתרבות העבודה והמלאכה, המשפחה הגרעינית, תרבות הצריכה, הקירות, המנעולים, המחשב.. וכו וכו
לא משנה אם העולם שלנו "טוב" יותר או "רע" יותר, משל התינוק, הפער עדיין ענק.
הוא לא יכול להסגר. הוא יכול אולי קצת להצטמצם.

גידול ילדים כל-כך רחוק מעולמם הם, לא יכול שלא לגרום נזק נפשי.. (גם להורים) לדעתי.

אני יודעת שאני עלולה להשמע שיפוטית כלפי מי שגורם נזק נפשי (כולם, למעשה).
האמת היא שאני מאוד מאוד שיפוטית כלפי התרבות.
היא לא מאפשרת לי ולא לאחרים, לא לגרום נזק נפשי לי ולמשפחתי. והיא גם לא מאפשרת אלטרנטיבות.

בעניין השינה, היא מקסימום מאפשרת לצמצם את זמן השינה בנפרד מכל הלילה, לחלקו.
ובעולם שלנו בעיני זה הרבה @}.

עם התוספת הזו, ההגיון שלי מסתדר...

ועוד תוספת קטנה. אני לא חושבת שפעם בשבטים כולם גידלו ילדים בריאים נפשית ובלה בלה בלה.
זו גם לא מטרה בעיני, או איזשהו יעד חינוכי

אני גם בטוחה שלא תמיד הורים הלכו לישון עם הילדים שלהם. אני כן מניחה שהם לא ישנו לבד. סביר להניח עם בני משפחה. בגיל מאוד צעיר, סביר להניח עם האמא, או מי שהניקה אותם.
או שהם נרדמו לצד המבוגרים והאמא, או מבוגר אחרת העבירה אותם.
קשה לי לדמיין שלהשאיר תינוק לבד, היה נוהל מקובל. זה פשוט היה מסוכן.

אני מאמינה שיש משהו שטבוע ללא אפשרות חילוץ בגנים של יונקים מסוגנו. צאצאים אצלנו לא באים בקלות אצל אף ענף במשפחה.
אני מאמינה שזה כבר חלק מהתודעה שלנו כבני אדם בפרט וכיונקים בכלל.

<ואולי לא>

_נזק נפשי 5 שעות ביממה?
עד כמה שאני מבינה את ההגיון שלי , התשובה חייבת להיות כן. אחרת מה ההגיון בכל מקרה?_
אני אחדד עוד:
שימו לב שאפרסקים דיברה על נזק מחווית נטישה.
תינוק שישן ולא מתעורר, אין לו חווית נטישה. הוא לא מתעורר להרגיש נטוש.
אילו היא היתה מתעוררת בחמש שעות האלה, אפשר היה לדבר על חווית נטישה ונזק ממנה.
אבל מדובר בתינוקת שכפי שאני מבינה לא מתעוררת אלא ישנה אז טוב, ושבהמשך הלילה ישנה צמוד להוריה. אז אין פה הבדל בין שנת לילה לשנת יום, שגם בה התינוק יכול לישון ואמא לאו דווקא ישנה לידו אלא עושה כל מיני דברים.
יש כל מיני סימנים שמלמדים, שכמות המגע שהתינוק מקבל מתאימה לו ועונה על צרכיו.
אם יש תחושה, שהתינוק לא זוכה לכל כמות ה"צמידות" וה"מגע" שהוא זקוק לה, זה למשל יהיה סימן ש-5 שעות הן כבר בגדר חסר לאותה תינוקת, ואז הייתי מייעצת להורים ללכת לישון קצת יותר מוקדם... (-:

תודה בשמת ודלית.
העליתי את השאלה ברצינות גמורה, אבל גם כדי לרמוז שלדעתי, אימוץ כמה מהקביעות הנחרצות שהועלו כאן מוביל למסקנה ש-לכל התינוקות האנושיים נגרם נזק נפשי משמעותי כתוצאה מהעובדה שאין חפיפה מלאה בין שעות השינה שלהם ושל הוריהם. מאחר שהמסקנה הזו לא מתיישבת עם ההיגיון שלי, היא מחלישה בעיניי את כוח השיכנוע של תיאורים דרמטיים כמו: באותן חמש שניות הוא חש מבוהל, מפוחד, מבועת, בודד, נטוש. (...) הוא חווה על בשרו מאות פעם חווית נטישה (כך, אני קוראת לה), מאות פעמים! (...) זו צלקת נפשית שתלך איתו כל חייו.

אני גם בטוחה שלא תמיד הורים הלכו לישון עם הילדים שלהם
אני דווקא לא בטוח בכלל. לפי התיאורים של תרבויות אחרות שאני נתקלתי בהם (למשל עקרון הרצף) יכול להיות שההורים אולי לא הולכים לישון עם התינוקות, אבל התינוקות הולכים לישון עם ההורים או במילים אחרות: התינוקות ישנים במנשא עד שההורים הולכים לישון בעצמם. נראה לי ששם אין בכלל את הקונספט הזה של "להרדים אותם ולשים אותם במיטה". הם פשוט צמודים לאמא (או למישהו קרוב) 24 שעות ביממה. יש רצף של קרבה.

כלומר 5 שעות במיטה לבד זה הרבה הרבה יותר ממה שתינוק בחברה "פרימיטיבית" חווה לבד. גם אם זו מיטת ההורים.

וכאן אני בהחלט מסכים עם המשפט של דליתוש ב: התרבות...לא מאפשרת לי ולא לאחרים, לא לגרום נזק נפשי לי ולמשפחתי

כלומר 5 שעות במיטה לבד זה הרבה הרבה יותר ממה שתינוק בחברה "פרימיטיבית" חווה לבד.
עודד, זו בהחלט טענה מעניינת.

באופן אישי אני מאמינה ששינה משותפת היא אחד הגורמים שעשויים לתרום להיווצרותה של התקשרות בטוחה. לא פחות, אבל גם לא יותר.
על קצה המזלג (בשמת בטח הרחיבה בדפים אחרים) -
ג'ון בולבי, פסיכולוג אמריקאי, טען שטיפול רגיש וקשוב בחודשי החיים הראשונים מוביל להיווצרותה של התקשרות בטוחה: התינוק מפתח ציפייה חיובית שצרכיו יענו ע"י דמות מטפלת זמינה וקשובה, ודימוי חיובי של עצמו כמי שראוי לטיפול. לדפוס ההתקשרות יש השפעה נרחבת וארוכת טווח על התפתחות התינוק.
בעקבות התיאוריה של בולבי פותחה פרדיגמה פשוטה שמאפשרת לסווג את דפוסי ההתקשרות של תינוקות. מאז (שנות החמישים של המאה הקודמת) נערכו מאות מחקרים שאוששו הן את הטענה בדבר הקשר בין טיב הטיפול ההורי לבין דפוס ההתקשרות של התינוק, והן את הטענה שיש קשר בין דפוס ההתקשרות בינקות לשורה של מדדים בילדות ובבגרות (ביטחון עצמי, חברותיות, התפתחות קוגניטיבית, ועוד).

אני, כאמור, מאמינה שיש קשר חיובי בין שינה משותפת לבין היווצרותה של התקשרות בטוחה, אבל שינה משותפת אינה תנאי להתקשרות בטוחה. שינה משותפת (כמו הנקה) אינה חזות הכל, אבל יכולה להיות לה תרומה גדולה לבריאות הנפשית, וזה לא מעט.

לכל התינוקות האנושיים נגרם נזק נפשי משמעותי כתוצאה מהעובדה שאין חפיפה מלאה בין שעות השינה שלהם ושל הוריהם
איזה מזל שכשהקטנצ'יק נולד כל הדודות והסבתות אמרו לי לנצל כל רגע שהוא ישן בכדי לישון גם...
< אנחת רווחה >

יו, אני לא מאמינה,
כתבתי וכתבתי ונמחק לי הכל.
|בעסה|

ועכשיו אני צריכה ללכת ואין לי זמן לשחזר.

אז רק אומר
שאני מודה לכל מי שמשתתף בדיון הזה. @}
אני לומדת מכם הרבה.

יש לי גם בינתיים מסקנות אישיות, שאותן אפרט אחר כך.
וגם תשובה לשאלה של נוסעת סמויה @}.

בולבי טען שטיפול רגיש וקשוב בחודשי החיים הראשונים מוביל להיווצרותה של התקשרות בטוחה
עוד קצת חומר תיאורטי יש כאן:
http://www.gilrach.co.il/article.asp?id=83

ובכלל כאן:
http://www.gilrach.co.il/category.asp?id=39

היא נרדמת כבר בשבע ואנחנו הולכים לישון רק בחצות.
לדעתי תינוקת שנרדמת בשבע ומשאירה את ההורים שלה חמש שעות עם עצמם זה ממש יופי.
ובטוח שמאד מאד בריא נפשית.
>סמדר, איש ופיץ הולכים כולם יחד לישון בחצות<

אה, כבר הזכרתן את בולבי!

אני מאוד מסכימה עם עודד.

סיכום (ביניים) אישי,
מסקנות שלי מהדיון:

לא משנה אם אני חושבת שההיעלבויות הן מוצדקות או לא. העובדה היא כי אנשים נעלבים, ולכן כדאי שאעשה משהו בעניין.
כדאי לנסות ולדבר כמה שיותר מניסיון אישי, מחוויות פרטיות ועל הילדה שלי.
כדאי לפרט ולהמחיש את קו המחשבה שמאחורי הטענה, בכל פעם שאני טוענת טענה "קיצונית" או אפילו רק מזכירה אותה. (בסבב של הדיון הקודם זה לא כל כך שינה, אבל עדיין אני מוצאת בזה טעם).
לגבי הורדת המילה "נפשי": מצד אחד, אני מרגישה שאכן מדובר במילה מאוד טעונה שמראש מסבכת את הדברים. מצד שני, אני מרגישה שוויתור עליה, עלול להחליש את המסר שלי. מצד שלישי, אם אני גם ככה הולכת לתאר את כל קו המחשבה שלי, אז אני באמת לא חייבת את המילה הזו.

שוב תודה לכל מי שמשתתף בדיון.
אני שמחה ללמוד מכם. @}

נוסעת סמויה, כתבת:
_התינוקת שלנו ישֵנה איתנו, אבל היא נרדמת כבר בשבע ואנחנו הולכים לישון רק בחצות.
האם לפי ההיגיון שהוצג כאן, אנחנו גורמים לה נזק נפשי 5 שעות ביממה?_

ראשית, אני מסכימה עם מה שכתבה בשמת:
תינוק שישן ולא מתעורר, אין לו חווית נטישה. הוא לא מתעורר להרגיש נטוש.
היא ישנה (במיטה בריח שלכם, שאליה אתם מצטרפים.
לזה אני מוסיפה:
זו גם שאלה של גיל.
כי תינוק בן חודש לא דומה לתינוק בן 11 חודש מבחינת היכולת שלו לחוש בנוכחות של אנשים בסביבתו.

אני יכולה לספר שכשבתי היתה תינוקת, הטרידה אותי באמת האפשרות שהיא תתעורר כשאני לא לידה. ולכן את תחילת שנת הלילה שלה היא עשתה עלי במנשא (בדומה למה שתיאר עודד) וכשהלכתי לישון, נכנסנו כולנו למיטה. כך היה עד גיל חצי שנה.

בגיל הזה קרו כמה דברים:

משהו בהרגלי השינה שלה השתנה, ונראה היה ששינה רצופה במקום אחד (קרי: המיטה) אולי תתאים לה. (זה כמובן קצת עצבן אותי, כי לי בטח לא התאים להיכנס למיטה בשמונה בערב... ).
הרגשתי שהיא צברה כבר מספיק חודשי קרבה רצופה כדי לחוש בטוחה ומוגנת גם כשאני לא צמודה אליה לכמה שעות שינה.
הרגשתי שבגילה "המתקדם" היא כבר מסוגלת להרגיש את הנוכחות שלי, גם כשזו גולשת בבאופן במרחק ארבעה מטרים ממנה (ועדיין בקו ראייה ושמיעה).

עם הזמן החודשים עברו, היא גדלה, ולאט לאט אני הרגשתי שאני יכולה להיות יותר חופשייה ברחבי הבית (הלא גדול שלנו), ולאו דווקא להישאר בקו ראייה שלה.
מה שאפשר את זה, היה העובדה שאני מרגישה שהיא מרגישה בטוחה ומוגנת. זה בעצם מה שהנחה אותי כל הזמן.

התרבות...לא מאפשרת לי ולא לאחרים, לא לגרום נזק נפשי לי ולמשפחתי
מסכימה מסכימה מסכימה.

<מנסה את ההצעה לכתוב על נסיוני הפרטי>
<זה עובד?>

מה שאפשר את זה, היה העובדה שאני מרגישה שהיא מרגישה בטוחה ומוגנת. זה בעצם מה שהנחה אותי כל הזמן

ועל זה בדיוק הויכוח , כי האמירה שלך (שינה בנפרד גורמת נזק...)שוללת את אותה התחושה של אנשים אחרים , שלבטח אומרים לעצמם או למי שרוצה לשמוע :
מספיק שאני באותו הבית , יש לי בייבי סנס , כך שהתינוק שלי בטוח ומוגן , אני בחדר הסמוך עם ווקי טוקי או איך שקוראים לזה כך שאני זמין...

ואני שוב חוזרת לאמירה , למרותש אני מהאסכולה שלך וחושבת ששינה משותפת עושה רק טוב ,
אני חושבת שישי משהו דיכוטומי בכל קביעה לגבי דרך חינוך , טיפול או גידול תינוקות .
אני חושבת שמערכת יחסים בין הורים וילדים מורכבת כל כך ומכילה כל כך הרבה משתנים שאי אפש רלקבוע מה נכון ומה לא על פי מדד בודד וגם לא על פי תיאוריה שלמה .

זה לא משנה מה אתה עושה כהורה אלא מי אתה ומה סוג ההקשרות שאתה יוצר.
ולגבי נזק נפשי -
קצת קרדיט לגמישות של הנפש האנושית .

במילים אחרות ניתן לגדל ילדים במנשא להניק אותם עד גיל שש, לא להפרד מהם לרגע , לא למרכז אותם לרגע , ועדיין ליצור הקשרות לא בטוחה , חונקת או מזניחה.
וניתן לגדל ילדים באופן מערבי לחלוטין ולתת להם הרגשה שהם רצויים וראויים . על ידי הקשרות בריאה ויציבה .

יש מיליון גווני אפור בין הלבן לשחור בין הנכון המוחלט לטעות , ואי אפשר על פי מדד בודד לקבוע לגבי חווית חיים של אדם .

_זה לא משנה מה אתה עושה כהורה אלא מי אתה ומה סוג ההקשרות שאתה יוצר.
ולגבי נזק נפשי -
קצת קרדיט לגמישות של הנפש האנושית .
במילים אחרות ניתן לגדל ילדים במנשא להניק אותם עד גיל שש, לא להפרד מהם לרגע , לא למרכז אותם לרגע , ועדיין ליצור הקשרות לא בטוחה , חונקת או מזניחה.
וניתן לגדל ילדים באופן מערבי לחלוטין ולתת להם הרגשה שהם רצויים וראויים . על ידי הקשרות בריאה ויציבה .
יש מיליון גווני אפור בין הלבן לשחור בין הנכון המוחלט לטעות , ואי אפשר על פי מדד בודד לקבוע לגבי חווית חיים של אדם ._

ואי אפשר על פי מדד בודד לקבוע לגבי חווית חיים של אדם .
אני מסכימה מאד.

וניתן לגדל ילדים באופן מערבי לחלוטין ולתת להם הרגשה שהם רצויים וראויים . על ידי הקשרות בריאה ויציבה .
היקשרות זה לא הכל.
עדיין יהיה חסר להם המון. למשל, המון מגע, שהם היו זקוקים לו כמו אוויר לנשימה.
את לא תראי שזה חסר, כי זה חסר במידה כל כך מבהילה לכולנו, זה ועוד, שנדמה לנו שככה נראים אנשים "רצויים וראויים". אנחנו אפילו לא מסוגלים לזהות כמה שריטות יש להם! לא יודעים איך נראה בן אדם כמו שהיה צריך להיות!
זה כמו מישהו שמכיר רק שימפנזים בכלובים, שנולדו בגני חיות.
לא יכול לדמיין לעצמו איך הם בשבט שלהם. בשום אופן. לא מעלה על הדעת שהם וכל החיים שלהם אחרים לגמרי.

נראה לי שהדף הזה הוא מקום להעלות את השאלות והלבטים שיש לי לגבי לינה משותפת ונשיאת תינוקות כמו האם על פי המחקר שבשמת דיברה עליו יש לתינוקת תחושה שהיא ישנה ליד מישהו רק לגבי אמא או גם לגבי אבא, כי אצלנו היא נרדמת על הציצי בזמן שאבא נרדם לידנו ואז אני קמה ושוקעת לי לשעתים קריאה באתר כדי שאדע להיות אמא יותר 'באופנית'.
וגם האם עדיף שתישן צמוד אלי כך שהגוף שלי יגע בשלה או שמספיק שתהיה ממש קרוב אלי אבל לא צמוד אלא במזרון שצמוד למזרון שלנו?,
וגם הכי הייתי רוצה שהיא תהיה כל הזמן עלי אבל לא יודעת איך כי אני לא מצליחה לשים אותה לבד במנשא גב וביחיד שאני כן מצליחה היא לא מוכנה להיות יותר מ3 דקות, אבל כשהיא במנשא מקדימה זה לא נוח לי ליותר משעה ברצף, אני לא יכולה לבשל ולא יכולה לאכול.
וגם אני רוצה לקחת אותה כל הזמן עלי אבל הרופאה וגם פיזיוטרפיסטית וגם המדקרת שלי אומרים שחשוב שהיא תהיה הרבה על הבטן כדי לפתח את השרירים שלה כי יש לה טונוס נמוך, אז אני שמה אותה הרבה על הבטן אבל בעצם חושבת שאולי היא צריכה להיות צמודה אלי כל הזמן.
וגם כמה לזה נורא שסבא וסבתא המקסימים לאמתנהגים בדיוק כמונו. הם אוהבים אותה מאוד וומתייחסים אליה בכבוד רב (ואני סומכת מאוד עליהם כי הם גדלו את בן הזוג שלי שהוא אחד האנשים שקיבלו יותר בטחון , אהבה ומגע מהוריו) אבל בכל זאת הם שמים אותה בעגלול ולא תמיד על הידיים, ובטח שאין מה לדבר על מנשא. ולמרות שהם לא ב'אופן' העזרה שלהם כל כך חשובה לי, אני שומרת על שפיותי בעקבות זה ששעתיים מדי כמה ימים אני פנויה לעיסוקיי.
וגם האם זה בסדר שבחרתי לחזור לעבוד במשרה זעירה וזה יצריך יותר עזרה מהמשפחה שלא כולם בה הם ברוח 'באופן' וגם אין טעם לצפות מהם להיות כאלו.

ורק שתבינו, היא כמעט כל הזמן עלי או על אבא, רק יונקת, ישנה איתנו, אין לנו עגלה ויש לנו 6 מנשאים, לא קבלה אף חיסון, והיא נינוחה וחייכנית.

השאלות הללו באמת מטרידות אותי אבל מצד שני הן גם מצחיקות אותי כי הן בדיוק ההבדל בין 'באופן לייט' לבין 'קיצוניות באופן', או כהקבלה זה כמו ללכת לרב ולשאול אותו כל מיני שאלות על אופן הדלקת הנרות בשבת או האורך של החצאית.

אז בעצם מעניינים אותי שני דברים:

תגובתכם ללבטים שלי?
האם זה באמת לא טפשי לשאול את השאלות הללו?, האם לא די במה שאני עושה, האם אני צריכה להרגיש לא בסדר עם עצמי שאני לא צמודה לבת שלי 24 שעות ביממה אלא קצת פחות?

בדיוק ההבדל בין 'באופן לייט' לבין 'קיצוניות באופן', או כהקבלה זה כמו ללכת לרב ולשאול אותו כל מיני שאלות על אופן הדלקת הנרות בשבת או האורך של החצאית
אני לא אוהבת את ההבחנות האלה.

זה לא רב.

לדעתי, אף אחת לא צריכה אף פעם להרגיש לא בסדר עם עצמה על הבחירות שלה. תעשי את מה שמתאים לך. זה הכי באופן שנראה לי. תעשי מה שמדבר אלייך, מה שמרגיש לך "נכון" לכם, ואם מה שאת עושה מרגיש לך לא מה שאת מחפשת - אז תשני.
אין רב.
אין תורה.
זו בדיוק הטעות של אלה שעושים הבחנות בין "לייט" ל"קיצוני".
אין דבר כזה.
אם יש הבדל, אז הוא בין אלה שיוצרות לעצמן דרך והולכות בה איך שמתאים להן, לבין אלה שמחפשות "מה אחרים חושבים שצריך לעשותת תגידו לי אם אני בסדר".
סליחה על הקצרנות,

.
ואולי אני טועה.

זה כמו מישהו שמכיר רק שימפנזים בכלובים, שנולדו בגני חיות.
או בני-אדם שחיים בכרך.

אם יש הבדל, אז הוא בין אלה שיוצרות לעצמן דרך והולכות בה איך שמתאים להן, לבין אלה שמחפשות "מה אחרים חושבים שצריך לעשותת תגידו לי אם אני בסדר"

<המשפט נכתב בלשון נקבה אך הוא מיועד לשני המינים...>

תגובתכם ללבטים שלי?
לכולנו יש לבטים, ובסופו של דבר הכי נוח לנו להתנהג כפי... שהכי נוח לנו להתנהג. לכן גם אני מסכים מאד עם דבריה של בשמת לגבי הרב. אין רב ואין גורו - אם לא תתנהגי כפי שנוח לך וכפי שמרגיש לך נכון - במוקדם או במאוחר התסכולים יגיעו.

האם לא די במה שאני עושה, האם אני צריכה להרגיש לא בסדר עם עצמי שאני לא צמודה לבת שלי 24 שעות ביממה אלא קצת פחות?
לא כדאי למצוא מתכונים לגבי שאלות שקשורות ל"באופן טבעי", משום שאז המדידה היא יחסית למישהו אחר, וזה בדיוק לא "באופן". על פי דברייך, לי נראה שאת 100% "באופן", לא בגלל שלא חיסנת או בגלל שאת ישנה עם ילדייך, אלא בגלל שההתלבטויות שלך קשורות לאורח חייך ומשפחתך. אין זה כלל משנה כלל מה הבחירה שלך - לדעתי עצם ההתלבטות, עצם השאלות, עצם החיפוש אחר מה "נכון" לך ומה את עושה רק בגלל שמישהו אמר (דרך אגב, כולל הרופאה/הפיזיוטראפיסטית/המרפאה הסינית) - זה לדעתי 100% באופן.
לכן גם אני לא קולט כל-כך מה השאלה לגבי "קיצוניות" או "לייט".
גם אם אני חושב שאמא צריכה להיניק לפחות 3 שנים את ילדיה, משום שזה מה שהם רוצים וצריכים (מטבעם), ברור שמי שבוחרת אחרת לא עושה שום פשע (ואני אומר זאת משום שדבריי בנושא הוצאו מהקשרם...), וברור גם שזה חייב לבוא מבחירה מלאה של האמא ולא מלחצים חיצוניים, ורוב הסיכויים שאמא שתיניק את ילדה רק בגלל לחצים חיצוניים - שכרה ושכרו יצאו בהפסדם.
כאן, ב"באופן", יש אפשרות לקבל את התמיכה בבחירות הללו, אבל מי שלא רוצה/צריך/יכול - עדיף שלא יעשה זאת רק בגלל שכך "צריך לעשות" בקהילת "באופן", והכי טוב שירגיש מצויין עם הבחירות שלו.

תודה ארני ש . על המילים שלך ובעיקר זה:
אני חושבת שמערכת יחסים בין הורים וילדים מורכבת כל כך ומכילה כל כך הרבה משתנים שאי אפשר לקבוע מה נכון ומה לא על פי מדד בודד וגם לא על פי תיאוריה שלמה .
את מחזקת ומחדדת את דברי. @}
מיכלולה
האם זה באמת לא טפשי לשאול את השאלות הללו?, האם לא די במה שאני עושה, האם אני צריכה להרגיש לא בסדר עם עצמי
לא, זה לא טיפשי לשאול. וכן, די במה שאת עושה. למה שתרגישי לא בסדר?
האם קיבלת מסר כאן שאת צריכה להיות צמודה לביתך 24 שע' ביממה?
כל מילה של רני קולעת לטעמי , ובמיוחד זה:
לא כדאי למצוא מתכונים לגבי שאלות שקשורות ל"באופן טבעי", משום שאז המדידה היא יחסית למישהו אחר, וזה בדיוק לא "באופן". על פי דברייך, לי נראה שאת 100% "באופן", לא בגלל שלא חיסנת או בגלל שאת ישנה עם ילדייך, אלא בגלל שההתלבטויות שלך קשורות לאורח חייך ומשפחתך.

@}

לכל המגיבים, תודה על התגובה, אתם גדולים.
ממש לא קיבלתי מסר שאני צריכה להיות צמודה לבת שלי 24 שעות, אבל כן אני קוראת פו על מנהגים שהייתי רוצה לאמץ אבל כרגע בחיי הם לא מתאימים לי.
שוב ההתלבטיות הן לא כאלו גדולות ויש לי בטחון במה שאני עושה אבל בכל זאת תמיד שואפים ליותר, וכשיש תינוקת חדשה בבית לוקח זמן עד שמגבשים את דרך הגידול המתאימה לנו תוך התעלמות מרעשי הרקע והליכה עם האמת הפנימית שלנו.
אני משערת שמה שכתבתי זה תהליך שכל הורים חדשים עוברים, אני עדיין בתהליך הזה. ואולי לא, בעצם אני מכירה הורים רבים שנראנ לי שהם לא חושבים ולכן אני מסכימה עם מה שרני כתב: לא כדאי למצוא מתכונים לגבי שאלות שקשורות ל"באופן טבעי", משום שאז המדידה היא יחסית למישהו אחר, וזה בדיוק לא "באופן". על פי דברייך, לי נראה שאת 100% "באופן", לא בגלל שלא חיסנת או בגלל שאת ישנה עם ילדייך, אלא בגלל שההתלבטויות שלך קשורות לאורח חייך ומשפחתך

ושחתי לכתוב שזה כיף לקום בבוקר ולראות את התגובות החמות לשאלה שלי, במיוחד שאת חלק מהכותבים כבר הכרתי והם לא רק שם בשבילי. זה בהחלט הכוח של האתר הזה.

_ועל זה בדיוק הויכוח , כי האמירה שלך (שינה בנפרד גורמת נזק...)שוללת את אותה התחושה של אנשים אחרים , שלבטח אומרים לעצמם או למי שרוצה לשמוע :
מספיק שאני באותו הבית , יש לי בייבי סנס , כך שהתינוק שלי בטוח ומוגן , אני בחדר הסמוך עם ווקי טוקי או איך שקוראים לזה כך שאני זמין..._

ארני (יקירתי

),
המסר במשפט שלי הוא לא מתי אני מרגישה שהיא בטוחה (כמו שכתבת: אבל יש לי בייבי סנס, אני מרגיש שהתינוק שלי בטוח).
הרעיון הוא מתי אני מרגישה שהיא מרגישה בטוחה ומוגנת.
(וקיומם של בייבי סנס או ארבעה קירות לא משנה לה כהוא זה).
מה שהיה חשוב לי, זה מה התינוקת שלי מרגישה.
כי גם לתינוקת שלי יש תחושות בעניין. תחושות שבהן אני רוצה להתחשב.
רציתי לומר שזה שיקול נוסף שאני רוצה להתחשב בו, בבואי להחליט היכן תשן בתי.
מה שניסיתי בעצם לומר, זה שאם לא אתחשב בתחושות שיעלו אצל התינוקת שלי (בדידות, פחד, נטישה), אז היא תחווה אותן, וזה יזיק לה.

טוב.
הפיסקה הבאה מופנית בעיקר למי שחושב ששינה משותפת היא עדיפה.

_אני חושבת שישי משהו דיכוטומי בכל קביעה לגבי דרך חינוך , טיפול או גידול תינוקות .
אני חושבת שמערכת יחסים בין הורים וילדים מורכבת כל כך ומכילה כל כך הרבה משתנים שאי אפש רלקבוע מה נכון ומה לא על פי מדד בודד וגם לא על פי תיאוריה שלמה ._
נכון. את צודקת.
ועדיין, אני מניחה שגם את אומרת על דברים מסוימים שהם לא טובים לילדים. ובצורה נחרצת.
כמו למשל בנושא של הכאת ילדים. (אני מניחה שאני צודקת ,כן?)
בנושא הזה, אף אחד כאן לא חושב ש..."כן, שכל אחד יעשה מה שמתאים לו, אי אפשר לבודד משתנים ולומר שהכאת ילד גורמת לו נזק נפשי, שכל אחד יבחר את הדרך המתאימה לו, כל הדרכים טובות, אי אפשר לומר על דרך אחת שהיא טובה יותר מהאחרת..." - אף אחד לא יגיד את זה על הכאת ילדים נכון?
אז למה אי אפשר לומר מאותו מקום בדיוק (בהנחה שאכן חושבים כך), ששינה בנפרד היא לא טובה לתינוקות?
מה ההבדל?
ההבדל הוא, שעמדה שיפוטית בנושא הכאת ילדים - זה בקונצנזוס, ואילו עמדה שיפוטית בנושא שינה בנפרד - זה לא.
זה כל ההבדל שאני מצליחה לראות.
אך האם זו סיבה לחשוב שעמדה שיפוטית בעניין שינה בנפרד של תינוקות, היא לא ראויה?
האם זו סיבה לחשוב שבנושא הזה, נשאיר את זה ככה, בלי עמדה ברורה, שכל אחד יעשה כראות עיניו?
(שאלה שמופנית למי שמסכים ששינה משותפת היא עדיפה).
[שני דגשים:

לא משווה בין הנזק משינה בנפרד לנזק ממכות. משווה רק את עצם קיומה של העמדה השיפוטית בשני המקרים.
השיפוטיות היא כלפי המעשים ולא כלפי האנשים.

מדגישה את זה שוב.]

מותר לחשוב (ולומר) שדרך אחת עדיפה על דרך אחרת. לא רק מותר. זה רצוי!
אם לא נבחין בין טוב לרע - אם לא נחשוב על כך, אם לא נדבר על כך, אם לא נשמע ונשמיע דעות שונות על כך - איך נדע לבחור כל אחד מאיתנו את הדרך המתאימה לו?

אגב, גם בתוך המשפט החיובי: "שינה משותפת עדיפה לתינוק" יש דיכוטומיה, ואמירה שדרך אחת טובה יותר מהאחרת. גם בתוך המשפט הלכאורה חיובי הזה, מסתתר מסר שלילי: אם שינה משותפת עדיפה על שינה בנפרד, סימן שתינוק שישן בנפרד חסר את אותם יתרונות שיש בשינה המשותפת.
אך האם "חסר" - היא לא מילה אחרת לניזוק?

אני רוצה לומר משהו על אווירת הקבלה הכוללת שאני מרגישה שיש מסביבי לפעמים. גם בזה אפשר להיות קיצוני (כלומר, לקבל את הכל ואת כולם).
זה באמת פוליטיקלי קורקט היום לא להיות שיפוטי, לקבל את כל מי ששונה ממך, לכבד כל דרך אחרת.
אבל איפה הקו האדום שלנו? הרי לכולנו יש קו אדום.
הקו האדום מגיע במקום שבו אנחנו חושבים שיש צד שלישי שנפגע מכך שמישהו נוהג אחרת.
אז אני מספרת שהקו האדום שלי הוא במקום שבו משאירים תינוקות לישון לבד בחדר אחר. אני חושבת שהם ניזוקים, נפגעים, חסרים. ולכן אני מדברת על זה.
<סליחה, אני צריכה לכתוב בגוף ראשון: אני מרגישה שהתינוקת שלי תנזק וכו'... תסלחו לי עכשיו, אני כן רוצה לנסות לחדד נקודה).
לכל אחד, יש את המקום שבו הקבלה שלו את מעשי האחר מסתיימת.
וטוב שכך!
אז אפשר להסכים איתי, אפשר לחלוק עלי, אבל בואו לא נשכח שלכל אחד מאיתנו יש המקום הזה שבו הוא כבר אינו סובלני כלפי מעשי האחר.

זה לא משנה מה אתה עושה כהורה אלא מי אתה ומה סוג ההקשרות שאתה יוצר.
ארני,
סוג ההקשרות נבנית בדיוק ממה שההורה עושה.
מה עוד יכול לבנות את ההקשרות אם לא מעשי ההורה?

_ולגבי נזק נפשי -
קצת קרדיט לגמישות של הנפש האנושית ._
לא יודעת מה לומר בעניין הזה.
נכון, נפש האדם סתגלתנית במידה רבה. אבל יש מחיר לסתגלתנות הזו.
ואני לא יכולה לבוא ולומר לך אם אני היום פגומה נפשית בגלל שלא הניקו אותי, לא ישנו איתי, לא נשאו אותי במנשא, או לא התנהגו אלי בכבוד בסיסי.
ואני לא יכולה לבוא ולומר לך אם אני היום פגומה נפשית בגלל שהיכו אותי, צעקו עלי, או כפו עלי דברים.
אני מניחה שאני פגומה נפשית בגלל כל המכלול הזה.
אבל אני כן מרגישה שלו היו עושים איתי את אחד הדברים מהרשימה הראשונה, או חוסכים ממני את אחד הדברים שברשימה השנייה, הייתי היום פחות פגומה נפשית, פחות פצועה, פחות כואבת. הייתי חיה היום יותר טוב עם עצמי.

וחוצמזה,
כל מה שבשמת אמרה.

<וחוצמזה ארני, אני שולחת לך

>

_תגובתכם ללבטים שלי?
האם זה באמת לא טפשי לשאול את השאלות הללו?, האם לא די במה שאני עושה, האם אני צריכה להרגיש לא בסדר עם עצמי שאני לא צמודה לבת שלי 24 שעות ביממה אלא קצת פחות?_
מיכלול ה,
אני מסכימה עם כל מה שבשמת ורני כתבו לך.
כתבה על זה סמדר נ (מי יביא את הציטוט? אני אאזכר את זה בסגנון חופשי) שעבורה הקול של באופן זה לא הקול של ההנקה או השינה המשותפת, אלא הקול של שאילת השאלות ושל ההתלבטות (בין השאר. היא כתבה עוד דברים).
וכך גם עבורי.
למרות המסר "הקיצוני" שאני משמיעה כאן, אני לא חושבת שאנשים צריכים לנהוג כך או אחרת (כי ככה מישהו אמר). ואני לא חושבת שזה המסר של באופן, מסר של מתכונים להורות, כפי שכתב רני.
אני כן חושבת, שבכך שאנחנו מדברים על המשמעויות השונות שעלולות לנבוע (כל אחד לפי דעתו) ממעשה כזה או אחר, אנחנו מאפשרים לכל אחד מאיתנו לצבור יותר מידע, לשמוע עוד דעות, להתחבר לעוד דרכי חשיבה, כדי להחליט בסופו של דבר מה מתאים לנו, מה טוב לנו ולילדינו.

וכשאני אומרת את מה שאני אומרת, אני בסך הכל רוצה לדבר על היבט מסוים שקיים לדעתי: מה חש תינוק שנשאר לבד בחדר. זה לא אומר שאני מודעת לכל מערכת השיקולים שיש לפלוני ולכן אני חושבת שהוא צריך לעשות א' או ב'.
זה כן אומר שלדעתי קיים שיקול נוסף שכדאי לו לקחת. אבל מכאן והלאה - זה שלו.
כפי שאני מחליטה מה טוב לי, על סמך כל מה שאני שומעת וקוראת, אבל גם מכניסה למשוואה את מי שאני ומה שאני ואת המגבלות שלי והיכולת שלי ליישם דרך זו אחרת.

ו-מיכלול ה,
לא רק שכולנו מתלבטים כאן ובוחנים מה טוב לכל אחד מאיתנו, כולנו גם נוהגים לפעמים אחרת ממה שנכון בעיניינו!
דוגמא:
אני חושבת שאף פעם לא צריך להביע כעס על פעוט ששפך משהו "דווקא" על הרצפה.
למה? כי אני חושבת שהוא עשה את זה כי:

הוא עוד לא הפנים את מנהגי הבית (לא שופכים דברים על הרצפה) - ואז אין מה לכעוס על מי שלא מבין משהו,
או שהוא עושה את זה כי הוא מביע בכך צורך כלשהו - ואז בטח שאין מה לכעוס עליו (כי קשה לו, כי מציק לו משהו וכו').

זה מה שאני חושבת ש- נכון.

נו אז? ומה את חושבת? שכשבתי שופכת בפעם החמישים את סלט הירקות שלה על הרצפה - אני לא מאבדת את שלוותי ואומרת לה בטון חצי מאוכזב חצי כועס: "אפרסקייייייית.......! אמרנו שאנחנו לא שופכים על הרצפה.....!!!" ?
(וזה לא משנה שהתאמצתי להוציא מהפה מילים בסגנון "באופני"...

).

רוצה לומר,
לכולנו יש את המגבלות שלנו, ואף אחד כאן לא חי חיי באופן מושלמים גם אם יש לו משנה מדויקת על מה נכון ומה לא נכון בגידול ילדים.

אוי, חצי יום לקח לי לכתוב ולא ראיתי את התגובות מהבוקר...

הולכת לקרוא.

_ההבדל הוא, שעמדה שיפוטית בנושא הכאת ילדים - זה בקונצנזוס, ואילו עמדה שיפוטית בנושא שינה בנפרד - זה לא.
זה כל ההבדל שאני מצליחה לראות._
אני בכלל לא בטוחה שזה כל ההבדל.
כי הגם שאת לא משווה בין הנזק משינה בנפרד לנזק ממכות. משווה רק את עצם קיומה של העמדה השיפוטית בשני המקרים. הרי תוצאות ההשוואה הזו יכולות בהחלט לומר למה נהיה שיפוטיים מאד כלפי מכות ולא שיפוטיים כלפי שינה נפרדת.
(נניח לצורך הדיון שאני אכן חושבת ששינה משותפת עדיפה לתינוקות. לאמיתו של דבר, אני לא יודעת. אני נוטה לקבל את השערתה של נוסעת סמויה בעניין ההשפעה על דפוס ההתקשרות. הדבר היחידי שאני יכולה לומר במידה רבה של ודאות הוא ש לי היה נגרם נזק נפשי ופיזי כאחד, לולא הייתי ישנה עם בני)
כפי שארני כתבה, מערכת יחסים בין הורים וילדים מורכבת כל כך ומכילה כל כך הרבה משתנים שאי אפשר לקבוע מה נכון ומה לא.
המשתנים האלה הם בעלי רמות שונות של תלות הדדית. מכות לילדים הן משתנה שמשפיע ומשתקף בעוד רבים אחרים. עדיין לא נתקלתי בדוגמה שבה הורים מכים את ילדיהם באופן קבוע, ובכל זאת ניתן לומר על הורותם כמכלול, שהיא הורות מיטיבה ומכילה. מכות הן סימפטום לבעיה רצינית מאד בכל האספקטים של ההורות. הורה מכה הוא הורה לא טוב. הדבר ניכר בכל תג ותג בחיי ילדו.
אז כן, מלבד בחדר הטיפולים, הגיוני להיות שיפוטיים כלפי הורות לא טובה.

לעומת זאת, בעניין סידורי השינה, אפשר למצוא הרבה הורים שישללו עקרונית שינה משותפת, ועדיין ההורות הכוללת שלהם היא הורות טובה. כזו, שלוא אני יו"ר ועדת האימוץ, לא הייתי מהססת לרגע למסור לחזקתם ילד על רקע זה. שוב -- על אף שתיכף יזכירו לי שאנחנו בחברה המערבית המשוקצת לא יודעים מהו ילד מאושר ומסופק "באמת" -- המבחן הוא מבחן התוצאה. גם משינה נפרדת יצאו ילדים מאושרים ובטוחים בהוריהם, וכתוצאה מכך, בעצמם (בעניין זה, אני מעדיפה להאמין לאינטואיציה שלי ולניסיון המקצועי שלי מאשר לתיאוריות ספקולטיביות). זה אומר שבשורה התחתונה, הם זכו להורים -- או לדמויות חלופיות -- שסיפקו את צרכיהם הרגשיים. גם בלי שינה משותפת.
כמובן, ייתכן מאד, שהיעדרה של שינה משותפת פגע בהם במשהו, אבל איזה הורה אינו פוגע בילדיו במשהו?

בקצרה, ההבדל בשיפוטיות נובע בדיוק ממה שאמרת -- גם אם נקבל את ההנחה ששינה נפרדת מזיקה, הנזק אינו אותו נזק.
וכשאת מגיעה עם המשפט המפורסם שלך להורים -- את יוצרת תחושה שבכך את מבטלת את כל מעשיהם כהורים. שהרי בניגוד לנזק פיזי (הנגרם מתמ"ל, צבעי מאכל, חומרים משמרים, נסיעות, זיהום אוויר -- כולם נושא חביב באתר בהקשר של התנהגות הורית) שהוא בדרך כלל נקודתי יחסית -- עשית X עלולים לקרות Y ו Z -- הרי "נזק נפשי" הוא משהו הרבה יותר גדול ואמורפי. אינך ישנ/ה עם ילדיך -- ווי ווי ווי, מה עלול לקרות להם. וכל הכבוד, האהבה, ההערכה וההתבוננות המורעפים עליהם -- הם כאין וכאפס לעומת חטא השינה הנפרדת, ואין בהם כדי למחות, או לפחות למזער, את נזקיה.
וכשזה נאמר כך -- זה נשמע בדיוק כאילו את גוזרת גזירה שווה בין שינה נפרדת לבין הכאה, ולא יעזרו פעמים-אין-ספור שתגידי שלא.

ייתכן מאד, שהיעדרה של שינה משותפת פגע בהם במשהו, אבל איזה הורה אינו פוגע בילדיו במשהו?
היה נדמה לי שדברים כאלה בדיוק כתבתי אני.
אה, הנה זה:
_כולנו (קיצוניים ומתונים), עושים נזקים לילדים שלנו. אין דבר כזה חיים מושלמים, אין דבר כזה להיות הורה מושלם.
כולנו טועים, כולנו מתקשים, כולנו מנסים ללמוד ולהשתפר.
אני שואפת, באופן אישי, לצמצם ככל האפשר את כמות הנזקים שאני עושה לבתי ואת גודלם.
כפי שכל הורה סביר שואף._

הרי "נזק נפשי" הוא משהו הרבה יותר גדול ואמורפי.
אז מה?
אז זהו - אי אפשר אף פעם יהיה להגיד שמשהו גורם לנזק נפשי?
כי זה גדול ואמורפי ומבטל בכך את שאר מעשי ההורים?
אי אפשר יהיה להגיד, למשל, שלכפות על ילד לעשות אמבטיה כל יום בניגוד לרצונו - וחוץ מזה להיות הורה קשוב ומכיל בשאר היום - זה לא עושה איזשהו נזק נפשי?
לפי ההיגיון שאת מציגה, בכל פעם שמישהו ירצה להצביע על משהו שעושה נזק נפשי (לדעתו) - את תאמרי שזה מבטל את הכל ולכן העמדה השיפוטית שלו אינה ראויה.

וזה מעבר לכך שהמשפט הזה שלך על מה שבעינייך אני כביכול אומרת:
אינך ישנ/ה עם ילדיך – ווי ווי ווי, מה עלול לקרות להם. וכל הכבוד, האהבה, ההערכה וההתבוננות המורעפים עליהם – הם כאין וכאפס לעומת חטא השינה הנפרדת, ואין בהם כדי למחות, או לפחות למזער, את נזקיה.
אינו מתיישב את מה שאמרתי בפועל:
_זו צלקת נפשית שתלך איתו כל חייו.
וכמובן שאם יש לו הורים אוהבים חמים ומסורים, אז הוא יחווה הרבה חוויות מתקנות בחייו, וידע שהוא אהוב ומוגן ובטוח.
אבל אני לא מאמינה שאפשר למחות לחלוטין את אותה צלקת._
תראי כמה המשפט הזה שלי - שונה ממה שכתבת שאני כביכול אומרת.

לא נתקלתי בדוגמה שבה הורים מכים את ילדיהם באופן קבוע, ובכל זאת ניתן לומר על הורותם כמכלול, שהיא הורות מיטיבה ומכילה.
נתקלתי גם נתקלתי. אז מה זה אומר?
אני מכירה הורים שיש להם משנה חינוכית - "ליישר קצת את הילד", וחוץ מזה הם מאוד קשובים ומאוד מעניקים ומאוד אוהבים ברמות אחרות.
כבר אמרנו שהורות היא דבר שמורכב מהרבה משתנים, לא?
באופן כללי אני מתקשה לראות את ההקבלה שאת יוצרת, כיוון שאני לא מחווה דעה על ההורים כמכלול. אני מחווה דעה על פעולה X. ועליה בלבד.

את יודעת סמדר, היה לי מעניין לגלוש קצת לתחילת דף קיצוניות באופן טבעי 2.
הרי הערה מעניינת שלך שם - אשר אליה אני מאוד מתחברת - גרמה לתחילתו של כל הדיון הזה.
אולי תזכורת קצרה לדברים שאת אמרת:

אגב, נראה לי שהקצנתי מאז שילדתי. שינה משותפת, למשל. בעוד לפני הלידה חשבתי שזה נשמע הגיוני, ונכון, ואני אנסה את זה, הרי עכשיו אני חושבת, בשיא הרצינות, שלומר לאם טרייה ומיניקה לא לישון עם תינוקה זה מסוכן. אני חושבת שאסור להיפרד מתינוק אחרי לידה (מלבד מצבים רפואיים מאד מיוחדים). אני כבר פחות נוטה לחשוב בסגנון של "כל אחת תעשה מה שמתאים לה". זה באופן כללי ודאי נכון, אבל אני חוששת ששימוש יתר במשפט הזה ובבני דודיו נוטה לעמעם אמירות רק כדי שהן יהיו "לא קיצוניות".

_אני חושבת שמי שבוחרת להיפרד מהתינוק אחרי הלידה טועה מאד בבחירה שלה. זה לא אומר שאגיד לה את זה (אלא אם היא תשאל, וגם אז לא בטוח). זה לא אומר שאנופף בכרוזים בכיכר העיר בנושא. אבל אני באמת אחשוב שהיא טועה, ולא ש"בשבילה זה נכון, לה זה מתאים". לא, זה לא מתאים, רבאכ!
כנ"ל לגבי מי שבוחרת מראש לא להיניק. או מי שבוחר/ת לתת פליק לילד (טוב, ת'אמת – אז אני כנראה כן אגיד ).
כך אני חושבת. זו האמת שלי (אמא'לה, כמה מלים מודגשות). אולי אפשר לנסח זאת כך: במיקרו-עולם שלי, זו אמת אבסולוטית, עד כמה שניתן להשתמש במונח הזה כא. ברור שמי שמדבר איתי יודע שזו האמת שלי. מה הוא בוחר לקחת ממנה או לא – זה כבר עניין שלו. וזכותו, כמובן._

והנה גם את מוצאת עצמך נדרשת שם להשוואה למכות לילדים.
אני מודה שאני מתקשה ליישב את הביקורת שלך עלי כאן, עם הדברים שכתבת שם.

אני זוכרת היטב מה שאמרתי אז -- התכוונתי אף להתייחס לכך בדברי הקודמים -- אבל את יודעת, תינוק וזה.
בגדול:
מה שאמרתי אז היה שסובלנות חייבת להתקיים לצד מצפן ערכי ברור ומגובש, והכוונה היתה להתריע מפני הנקודה בה סובלנות הופכת לשוויון נפש (לא שאי פעם היתה סכנה כזו כאן). מצב המייצר -- אם ניקח דוגמה מתחום אחר -- תפלצות כמו הצדקת רצח על רקע כבוד המשפחה בטענה שהוא מקובל בתרבות שבה הוא מבוצע. ההשוואה למכות לילדים היתה בהקשר הזה -- של הצורך בקביעת עמדה ערכית.

מה שאני אומרת עכשיו הוא שמצפן ערכי ברור ומגובש חייב להתקיים לצד סובלנות, והכוונה היא להתריע מפני הנקודה שבה המצפן הערכי הופך למערכת של דוגמות נוקשות. זה מה שהוליד את הטוטליטריות לסוגיה, וזה מה שאני חוששת שקורה -- או לפחות עלול לקרות -- כאן.

שם וכאן מדובר בנסיונות שלי להגדיר לעצמי איזשהו איזון הכרחי.

שימי לב שאפילו אז, בלהט ההורמונלי (והיום אני יודעת יותר להעריך עד כמה היה שם להט הורמונלי) היה לי ברור שאני לא הולכת מכאן ואילך להראות את האור לכל באי עולם. דיי בכך שקבעתי דברים לעצמי. ובנקודה זו בהורותי אסתפק בכך שלא יציקו לי (לאנשים יש איזשהו תסביך פטישיסטי עם מוצץ. בחיי).

יש לי עוד -- תיכף אשוב.

ובנוסף: גם אז לא טענתי בלהט לנכונותה האבסולוטית של השינה המשותפת, רק כנגד הסכנה באבסולוטיזם מהכיוון ההפוך -- של מניעת שינה משותפת מאמהות טריות ליילודים.
_וזה מעבר לכך שהמשפט הזה שלך על מה שבעינייך אני כביכול אומרת:
אינך ישנ/ה עם ילדיך – ווי ווי ווי, מה עלול לקרות להם... את נזקיה.
אינו מתיישב את מה שאמרתי בפועל:
**זו צלקת נפשית שתלך איתו כל חייו.
וכמובן שאם יש לו הורים אוהבים חמים ומסורים, אז הוא יחווה הרבה חוויות מתקנות בחייו, וידע שהוא אהוב ומוגן ובטוח.
אבל אני לא מאמינה שאפשר למחות לחלוטין את אותה צלקת.**_
קודם כל, ברור שזה לא מתיישב. אמרתי לך איך זה נשמע. השתמשתי במלים "יוצרת תחושה". לא אמרתי שזה מה שאמרת בפועל. הרי מכאן בערך התחילה המערכה הנוכחית בדיון -- איך זה יוצא לא כמו שהתכוונת.
אבל, אם כבר הגענו לדיון בציטוט הזה -- התחומים השולטים אצלי הם מוסיקה וספרות. אני נוטה הרבה פעמים לקרוא דברים בדגש חזק למדי על טון, אוירה, מצלולים ומשקלים.
שימי לב איך במה שכתבת, בצורה המדויקת שבה בחרת להתנסח -- "אותה צלקת" מקבלת משקל ע-נ-ק, לעומת כל השאר.
היא זו שפותחת ומסיימת את הדברים.
היא זוכה תמיד לשורה משלה, קצרה ונוקבת.
ולעומת זאת, ה"הרבה חוויות מתקנות" נאלצות להידחק להן בתוך שורה ארוכה עם מלים לפניהן ואחריהן, ונקראות כמעט כמאמר מוסגר.
וזה עוד לפני שהתייחסנו לכך שדווקא היא "תלך איתו" לכל חייו, שדווקא אותה אי אפשר למחות.

ועוד משהו על צלקות באופן כללי -- לא זוכרת מאיזה מרצה שלי שמעתי את זה, אבל צלקותינו ושריטותינו הן מה שנותן לנו את ייחודנו כבני אדם. אפשר לחשוב על זה כמו על גילוף בעץ. בול העץ החלק הרבה פחות מעניין.
אז זה לא שצריך להתחיל לצלק מדי יום מכאן והלאה, ולא שהמציאות לא מספקת שפע של הזדמנויות להצטלק גם בלי שום עזרה מאתנו, אבל זה עוזר לשים בפרופורציה את עניין הצלקות. הן רק צלקות, לא שברים.

_אבל צלקותינו ושריטותינו הן מה שנותן לנו את ייחודנו כבני אדם. אפשר לחשוב על זה כמו על גילוף בעץ. בול העץ החלק הרבה פחות מעניין.
אז זה לא שצריך להתחיל לצלק מדי יום מכאן והלאה, ולא שהמציאות לא מספקת שפע של הזדמנויות להצטלק גם בלי שום עזרה מאתנו, אבל זה עוזר לשים בפרופורציה את עניין הצלקות. הן רק צלקות, לא שברים_

אכן אכן. מעודד משהו.

גם אז לא טענתי בלהט לנכונותה האבסולוטית של השינה המשותפת
גם אני לא טוענת בלהט לנכונות האבסולוטית של שינה משותפת.
אני טוענת בלהט שלדעתי היא עדיפה.

מה שאני אומרת עכשיו הוא שמצפן ערכי ברור ומגובש חייב להתקיים לצד סובלנות, והכוונה היא להתריע מפני הנקודה שבה המצפן הערכי הופך למערכת של דוגמות נוקשות.
אני מרגישה שאת עושה כאן קפיצה בין מה שאני אומרת למה שאני לא אומרת (וגם לא מתכוונת).
אני לא אומרת מה לעשות. אני אומרת מה אני חושבת שיקרה בעקבות פעולה מסוימת. אני אומרת: אולי תרצו לדעת שאני חושבת שככה וככה. אולי כדאי לכם לקחת בחשבון גם את המחשבה הזו שלי.
(קצת עייפתי מלחזור ולומר את אותו הדבר, ואני מרגישה שאת מייחסת לי דברים, מבלי להתייחס לדברים שכתבתי עד כה).

אני רוצה רגע לעצור ולומר:
מעבר לדיון על מה מעליב במה שאני אומרת, למה זה מעליב, ועל הדרכים האלטרנטיביות לבטא את אותו מסר רק בלי לפגוע באף אחד, אני מרגישה שאת מחזירה את הדיון לנקודה שבה את טוענת שעצם העמדה השיפוטית שלי בנושא הזה - אינה ראויה. או בקיצור: שאשתוק את דעתי הזו.
האם זה מה שאת מציעה?

נחזור לענייננו.
אמרתי לך איך זה נשמע. השתמשתי במלים "יוצרת תחושה"
אוקיי. אני מבינה שזה הרושם שאת מקבלת.
אני בוודאי לא יכולה להתווכח עם התחושות שעולות בך.
אני מודה לך על הפירוט אך אני לא מתחברת לביקורת הזו.

ה"הרבה חוויות מתקנות" נאלצות להידחק להן בתוך שורה ארוכה עם מלים לפניהן ואחריהן
נו בוודאי!
זה היה הסבר לאיזה נזק נפשי אני מתכוונת! ברור שאני אדגיש מהו הנזק שעליו אני מדברת - זו הרי היתה מטרת הטקסט.

אז זה לא שצריך להתחיל לצלק מדי יום מכאן והלאה, ולא שהמציאות לא מספקת שפע של הזדמנויות להצטלק גם בלי שום עזרה מאתנו, אבל זה עוזר לשים בפרופורציה את עניין הצלקות.
וזה בדיוק המקום לומר שכל אחד עושה את הבחירות שלו שמתאימות לו ולמשפחתו.

הן רק צלקות, לא שברים.
אני לא יודעת מה זה רק צלקות.
אני יכולה לומר שבאופן אישי, הייתי מוותרת על כמה מהצלקות שלי.

אני יכולה לומר שבאופן אישי, הייתי מוותרת על כמה מהצלקות שלי.
אנא, קראי את דברי בטון הנכון (וכרגע הבלתי פולמוסי בעליל) -- רק על פי ההתרשמות שלי מסיפורך, יכול להיות שההורות שזכית לה היתה זקוקה לשיפורים הרבה יותר דחופים, רדיקליים וזועקים לשמים מאשר שינה משותפת?
אם כי, כמובן, את זה רק את יכולה לומר.

>סמדר ממחשב אחר<

יכול להיות שההורות שזכית לה היתה זקוקה לשיפורים הרבה יותר דחופים, רדיקליים וזועקים לשמים מאשר שינה משותפת?
כן..
אבל בעקבות דברייך עשיתי עם עצמי תרגיל מחשבתי קטן (מומלץ לכל אחד):
דמיינתי את עצמי ילדה, ואת הוריי נוהגים בי בדיוק כפי שנהגו, למעט ענין השינה: דמיינתי שאני ישנה איתם ב-מיטה משפחתית.

אני לא יכולה להתחיל להסביר לך כמה ההורות הזו שונה מקצה אל קצה! שונות טוטאלית!
זה, זה לבדו משנה את ה כ ל, שבאמת אין לי מילים או דרך להסביר מה זה עושה.

<ותודה על הטון @}>

סמדר,
שאלתי אותך קודם שתי שאלות, שהייתי מאוד שמחה לשמוע מה את חושבת עליהן:

_אז זהו - אי אפשר אף פעם יהיה להגיד שמשהו גורם לנזק נפשי?

כי זה גדול ואמורפי ומבטל בכך את שאר מעשי ההורים?_

_מעבר לדיון על מה מעליב במה שאני אומרת, למה זה מעליב, ועל הדרכים האלטרנטיביות לבטא את אותו מסר רק בלי לפגוע באף אחד, אני מרגישה שאת מחזירה את הדיון לנקודה שבה את טוענת שעצם העמדה השיפוטית שלי בנושא הזה - אינה ראויה. או בקיצור: שאשתוק את דעתי הזו.

האם זה מה שאת מציעה?_

אם במשך 3 מליון שנה תינוקות ישנים עם אמהותיהם, זה בטוח בטוח בטוח לא מזיק. פשוט כי זה שרד.
דליתוש, את נותנת לאבולוציה קצת יותר קרדיט ממה שמגיע לה.
תכונה מסוימת או התנהגות מסוימת יכולה להישאר מיליוני שנים, אם היא לא מפריעה במידה משמעותית לשרידה של הפרט ושל המין בתנאים XXX.
(תזכורת: תנאים XXX משתנים כל הזמן. לפעמים קצת, לפעמים הרבה).
זה עוד לא אומר שאם משהו שרד שלושה מיליוני שנה - יש עליו תו תקן אבולוציוני שאומר "המוצר הזה משובח. אנא אמצו אותו בהתלהבות". זה בסך הכל אומר "המוצר הזה לא מזיק עד כדי קטילת המין בטווח הארוך". אולי זה כן מזיק, אבל ברמה מקומית ומצומצמת, שאפשר לחיות אתה מספיק זמן בשביל להביא דור נוסף של צאצאים לעולם.

Pלונית,
לטעמי, אי אפשר להיות סובלני רק כלפי הילדים האישיים שלנו. אנשים פה מדברים רבות על סובלנות וקבלה וכבוד לאנשים נמוכים אבל מה עם המבוגרים?
את סובלנית כלפי מבוגרים שמכים ילדים באופן שיטתי?
אני חוזרת: סובלנות לאחד לא מחייבת סובלנות לכולם. לפעמים ההפך.

[אחת המטרות בכתיבה באתר היא] הפצת רעיונות "באופניים" - ע"י עצם כתיבתם באתר פתוח לכל.
אני לא חושבת שסובלנות בלתי מוגבלת משרתת את המטרה הזאת. אני חושבת שזה נכון רק כשמדובר בסובלנות כלפי אנשים, אבל לא כשמדובר בסובלנות לגבי דעות ורעיונות - יש דעות שעדיף לא להתייחס אליהן בסובלנות. (אני יכולה לחשוב על כמה כאלה, אבל בשבילך אעלה שוב את "חושך שבטו שונא בנו". לא בטוחה שנסכים על האחרות...

)

אפשר להיות מאוד קיצוני בעמדותיך, ועדיין לא להיות גועלי אל אחרים
אבל את זה אפרסקים עושה מצוין לדעתי. (אם כי אני חושבת שגם לגועליוּת יש מקום לפעמים)

אני מניחה שקשה לראות את ריבוי המינסטרימיים שהופכים את באופן לאחר ממה שהיה, השאלה היא אם מעניין לכ(I) שיהיו פה רק כאלו שאומרים "כזה ראה וקדש"? האם את רוצה קהילה חדגונית, שמסכימה על הכל, שלא מתפתחת (גוועת?)
לא. מצד שני, אני גם לא רוצה שכל "הקיצוניים" יעלמו, ושאלה שנשארים יפחדו לומר את דעתם. אני חושבת שהרבה מזה זה עניין של כמות -- איזה משקל תופסים "הקיצוניים" לעומת אלה שנבהלים\מתעצבנים מדעות קיצוניות. (את הסובלנים באמת, ויש כאן לא מעט כאלה, אני לא סופרת -- הם לא משפיעים על האיזון. (לא סופרת, אבל כן מחשיבה!))

גם קוראת,
האם התנשאות תפתור את בעיית הנשים המוכות? או שמא אולי חינוך, הרתעה, ענישה, מע' המשפט והאכיפה...?
ומה זה חינוך, הרתעה וענישה -- זה לא התנשאות? הדברים האלה באים מעמדה של "אני צודקת, אתה (המכה) טועה." אלה דברים שיפוטיים ומתנשאים כלפי הגברים המכים, חסרי סובלנות להכאה. (וטוב שכך)

את לא רואה שום דרך אחרת? שום אופציה בה את גם שלמה עם דרכך, וגם לא מסתירה אותה?
לפעמים כן, אבל לפעמים גם לא. אני בטוחה שאם אומר שיש סיכונים בתמ"ל יש אנשים שיחשבו שאני מתנשאת. אני לא חושבת שעדיף להצניע את האמת ב"לדעתי" למיניהם, כי כאן מדובר בעובדות. אם רוצים לבקר את האמירה הזאת, אפשר לעשות זאת ע"י הבאת עובדות אחרות, לא ע"י האשמה בהתנשאות.

מישהי כתבה:
בדיוק ההבדל בין 'באופן לייט' לבין 'קיצוניות באופן', או כהקבלה זה כמו ללכת לרב ולשאול אותו כל מיני שאלות על אופן הדלקת הנרות בשבת או האורך של החצאית
הקיצוניות האמיתיות לא שואלות אף אחד, וחלקן בכלל לא מסתובבות כאן באתר בשביל לשאול...

מיכלול ה,
ממליצה לך לקרוא את הדף עקרון הרצף בחברה מודרנית.

סמדר,
מצפן ערכי ברור ומגובש חייב להתקיים לצד סובלנות, והכוונה היא להתריע מפני הנקודה שבה המצפן הערכי הופך למערכת של דוגמות נוקשות.
הכוונה טובה בעיני. מזמינה אותך (ואת כולם) להתריע. יחד עם זאת, גם בהתרעות צריך להזהר, כי עכשיו המצב הוא שהרבה מאוד אנשים נרתעים מלומר את הכיוון שלהם מרוב התרעות. (למען הסר ספק, לא זכור לי שאת באופן אישי הרתעת מישהו.)

ועוד משהו על צלקות באופן כללי – לא זוכרת מאיזה מרצה שלי שמעתי את זה, אבל צלקותינו ושריטותינו הן מה שנותן לנו את ייחודנו כבני אדם. אפשר לחשוב על זה כמו על גילוף בעץ. בול העץ החלק הרבה פחות מעניין.
שונאת את הדימוי הזה. בן אדם זה לא בול עץ כרות, או גוש חומר לעיצוב. בן אדם הוא משהו חי. אני מעדיפה את הדימוי של צמח חי -- לא צריך לגלף ולעצב אותו, אלא לטפח אותו. יהיה לו מספיק ייחוד גם בלי שנצלק אותו בגילופים שלנו.

בן אדם הוא משהו חי. אני מעדיפה את הדימוי של צמח חי – לא צריך לגלף ולעצב אותו, אלא לטפח אותו. יהיה לו מספיק ייחוד גם בלי שנצלק אותו בגילופים שלנו.
ממש ממש נכון.

הי תמרוש רוש
תכונה מסוימת או התנהגות מסוימת יכולה להישאר מיליוני שנים, אם היא לא מפריעה במידה משמעותית לשרידה של הפרט ושל המין בתנאים XXX.
יש לך דוגמא? (למשהו שקצת מפריע, ושרד מליוני שנים).

וכן, אני נותנת הרבה קרדיט ל 3 מליון שנה

ואגב זה יותר, כי הקופים שמהם התפתחנו (אני מאמינה) גם ישנים עם הצאצאים שלהם (ולא מראים שום סימנים שזה הולך להשתנות).

אבל דוקא המשפט שציטטת אומר בדיוק את זה "בטוח בטוח בטוח לא מזיק" זה די דומה ל "המוצר הזה לא מזיק עד כדי קטילת המין בטווח הארוך". ...
זו יותר תשובה למי שטוען שזה מסוכן לישון עם התינוק ולא הוכחה שלישון בנפרד זה רע.

לדעתי לישון עם התינוק היה עד לא מזמן (בקנה מידה אבולוציוני) תנאי מפתח להשרדות המין ושינה בנפרד היתה כנראה הורגת את התינוק, שזה די מזיק להשרדות המין.
כמובן זו רק דעתי.

בן אדם זה לא בול עץ כרות, או גוש חומר לעיצוב. בן אדם הוא משהו חי. אני מעדיפה את הדימוי של צמח חי – לא צריך לגלף ולעצב אותו, אלא לטפח אותו. יהיה לו מספיק ייחוד גם בלי שנצלק אותו בגילופים שלנו.
איזה יופי @}

שונאת את הדימוי הזה. בן אדם זה לא בול עץ כרות, או גוש חומר לעיצוב. בן אדם הוא משהו חי. אני מעדיפה את הדימוי של צמח חי – לא צריך לגלף ולעצב אותו, אלא לטפח אותו. יהיה לו מספיק ייחוד גם בלי שנצלק אותו בגילופים שלנו.

|Y||Y|

יעל,
יונת התכוונה למה שסמדר כתבה אתמול:
ועוד משהו על צלקות באופן כללי – לא זוכרת מאיזה מרצה שלי שמעתי את זה, אבל צלקותינו ושריטותינו הן מה שנותן לנו את ייחודנו כבני אדם. אפשר לחשוב על זה כמו על גילוף בעץ. בול העץ החלק הרבה פחות מעניין.

חשבתי על זה עוד קצת...

אני חושבת שאפרסקים (כמייצגת ז'אנר

) צריכה לחשוב מה המטרה שלה (קצת כתבתי על זה קודם):

לשנות משהו
לעשות מעשה פוליטי

כי אם המטרה היא לשנות משהו, אז יש כאלה (כמוני, P ואחרות ואחרים) שהטון ה-בום-טראח פשוט מרחיק אותם. מצד שני, יש את אלה כמו אפרסקים שהטון הזה גרם להם למעשה (לצאת מהעיר, לפי הדוגמא). כלומר, אם מבחן התוצאה הוא מה שמשנה לאפסקים (כמייצגת וכו') אז כדאי לשים לב מה מקרב את רוב האנשים הפוטנציאליים וגורם למעשה.(שיווק

)

אם הכוונה היא לעשות משהו פוליטי - למשל, ללכת להפגנה, לא משנה כמה יבואו ושאין תקשורת ושאין סיכוי וכו', כי חשוב לי לקדם רעיון - אז תגידי מה שבא לך. לי זה תמיד יפריע בגלל הטון, אבל אין שום סיבה שלא תגידי באמת מה שאת חושבת. אני מתחברת (באיחור אופנתי) למי שאומרת - מה אפכת לי מה אפרסקים חושבת. לא במובן שאני מזלזלת במה שאת חושבת, להיפך. אלא במובן שאני שומעת ואם טוב לי עם מה שאני עושה, אז מה אכפת לי... ותמיד טוב לשמוע עוד דעות.

דוגמא לעשייה פוליטית דפוקה מהחיים הפרטיים שלי : החלטתי שאני מחרימה את פוקס קידס, בגלל הפרסומות המיניות שלהם (קטלוג שנה שעברה למשל). אבל יום אחד הייתי צריכה גופיה ארוכה לעצמי, ואני עובדת ליד עזריאלי, ובלי לשים לב קניתי לי גופיה בפוקס של הגדולים. אז אין כאן משהו של עשייה אמיתית. שמתי את הכסף שלי אצל החברה הזאת. כלומר, לא עשיתי משהו שמשנה באמת. טוב, זה לפחות מוכיח שאפרסקים אני כבר לא אהיה

אפילו כשחשוב לי משהו, אני יכולה לחפף כי קר לי...

בקיצור, אני חושבת שאתץ צריכה להגיד מה שאת חושבת, אלא אם כן מה שחשוב לך זה מבחן התוצאה, שאז צריך פשוט לנסות להבין מה עוזר ומקדם יותר את מטרותייך (לא במובן הפוליטי אלא במובן המעשי)...

גם אם אני חושב שאמא צריכה להיניק לפחות 3 שנים את ילדיה

שיט, פעם קודמת זה היה שנתיים

זה לפחות מוכיח שאפרסקים אני כבר לא אהיה
נו באמת. אפרסקים חזרה והדגישה וחזרה ושוב אמרה שהיא לא מושלמת ושגם לה יש טעויות בביצוע

שונאת את הדימוי הזה. בן אדם זה לא בול עץ כרות, או גוש חומר לעיצוב. בן אדם הוא משהו חי. אני מעדיפה את הדימוי של צמח חי – לא צריך לגלף ולעצב אותו, אלא לטפח אותו. יהיה לו מספיק ייחוד גם בלי שנצלק אותו בגילופים שלנו.

אגב, כבר הספיקו - ובצדק - לגריין קטע זה

_גם אם אני חושב שאמא צריכה להיניק לפחות 3 שנים את ילדיה
שיט, פעם קודמת זה היה שנתיים :-P_

נו באמת. אפרסקים חזרה והדגישה וחזרה ושוב אמרה שהיא לא מושלמת ושגם לה יש טעויות בביצוע.

פלונית בעילום שם (מעניין למה) - התכוונתי שאני לא ממש אשת עקרונות, והירידה היתה על עצמי ולא על אפרסקים...

_שאלתי אותך קודם שתי שאלות, שהייתי מאוד שמחה לשמוע מה את חושבת עליהן:

אז זהו - אי אפשר אף פעם יהיה להגיד שמשהו גורם לנזק נפשי?
כי זה גדול ואמורפי ומבטל בכך את שאר מעשי ההורים?

מעבר לדיון על מה מעליב... אני מרגישה שאת מחזירה את הדיון לנקודה שבה את טוענת שעצם העמדה השיפוטית שלי בנושא הזה - אינה ראויה. או בקיצור: שאשתוק את דעתי הזו.
האם זה מה שאת מציעה?_
אני מודה שקשה לי מאד לענות על השאלות האלה (אם כי במבי התחילה ללכת בכיוון התשובה שלי).
לגבי השאלה הראשונה:
תראי, כשמדברים על נזק מתמ"ל, מדברים על יותר מחלות, יותר הפרעות עיכול, יותר השמנת יתר, יותר סיכון לסרטן לפני גיל הבלות, you name it.
כשאת מדברת על נזק נפשי משינה בנפרד -- האם את מתכוונת לבעיות באינטימיות בבגרות? נטייה לדיכאון? הפרעות אכילה? הפרעת אישיות גבולית, נרקיסיסטית, פרנואידית-סכיזואידית? סכיזופרניה?
האם אפשר לטעון משהו מאלו ברצינות? לדעתי לא. כל אחד מאלה הוא עניין כה מורכב, ובדרך כלל מראה על קומפלקס שלם של נסיבות שהיה בעייתי. ברגע שאמרת שהנזק נגרם -- טענת למעשה שהמכלול היה דפוק.
אז כן, הייתי נמנעת מלומר שמשהו גורם לנזק נפשי, אלא אם יכולתי לומר בדיוק איזה נזק ולבסס את דברי היטב (כמו שזה במקרה של מכות, למשל)

לשאלה השנייה: אני חושבת שההפרדה בין מדיום למסר היא כמו ההפרדה בין גוף לנפש, כלומר -- לא באמת קיימת.
אין למעשה דרך לומר "אותו דבר במלים אחרות", כי זה פשוט לא יהיה אותו דבר. זו הסיבה שכמעט בכל פעם שמנסים להתייחס לסוגייה "מה מעליב" נקלעים על כורחנו לדיון בדעה המובעת עצמה, וזו גם הסיבה שכל מיני הצעות ייעול שהוצעו לך כאן נחוו על ידך -- בצדק! -- כ"מרככות (או מעמעמות) את המסר."
ניסיתי לחשוב איך אני, כחסידת שינה משותפת, הייתי אומרת זאת.
ואז גיליתי שמראש, הנסיבות בהן אני נדרשת לנושא הזה שונות מאד מאלו שלך. בניגוד אלייך, אני מעדיפה להמעיט בדיבור עליו ככל האפשר, אני פורשת את נימוקי רק כשמשום מה מישהו מחליט שנורא בוער לו לדעת (למה אני חייבת לספק הסברים זה כבר נושא לדיון אחר

).
והמטרה שלי, כמו שכבר כתבתי, היא שיפסיקו לנדנד לי על בחירות כאלה או אחרות. ואז התשובה שלי היא: כי זה נוח לי, כי זה כיף, כי הילד שלי מאד רגוע, ישן לילה שלם מגיל חודש וכיו"ב. עוד לא קרה לי שמישהו נעלב מזה.
אבל -- זו לא המטרה שלך, ולכן זה גם לא המסר שלך.
וכאן אני מתחברת למה שאמרה לך במבי, ואנסה לחדד אותו: אין דרך לומר את המסר שלך בלי להעליב. כל דרך לא מעליבה שאפשר לחשוב עליה -- היא לא המסר הזה אלא מסר אחר.
מכאן והלאה, בדיוק כפי שאומרת במבי -- השיקול הוא שלך. תמיד יהיו מי שייעלבו, ואני מרשה לעצמי לשער שלא מעט. ייתכן שתחליטי שזה מחיר שאת מוכנה לשלם. ייתכן שלא. אם את רוצה לגרום שינוי באורחות חייהם של אנשים -- ייתכן שתיאלצי לוותר על המסר הזה. אם את רוצה לעורר דיון רעיוני -- אמרי אותו במלוא החריפות. מי שזה יפריע לו כבר ידאג להודיע לך. או לא.

(רק רציתי להזכיר את מחקרים על לינה משפחתית , ובתוכו במיוחד את החלק הזה
http://www.nd.edu/~jmckenn1/lab/faq.html#effects

שמציג כמה וכמה מחקרים שהשוו בין ילדים שישנו עם ההורים וכאלה שלא. רוב הממצאים הם מז'אנר "הנקה עדיפה" ולא מז'אנר "תמ"ל מזיק"

למעט אחד , שמצא שילדים שלא ישנו עם ההורים נוטים להיות חששנים/פחדנים יותר, יש להם יותר התקפי זעם והם "פחות מאושרים" (לא בדקתי בעיון איך מדדו את הממצא האחרון).

זה, זה לבדו משנה את ה כ ל, שבאמת אין לי מילים או דרך להסביר מה זה עושה

חיבוק גדול , אף על פי שאין לי מושג מה היה בילדותך .

_סוג ההקשרות נבנית בדיוק ממה שההורה עושה.
מה עוד יכול לבנות את ההקשרות אם לא מעשי ההורה?_

אני מסכימה שמגע הוא פרמטר מרכזי בהקשרות ובעצם בעיני אם יש מגע מספיק , זה מספיק ,אבל לצערי בכל זאת אפשר לעשות את "כל הדברים הנכונים" ועדיין להיות הורה שטלתן ומסרס היוצר חוסר ביטחון, או לחילופין הורה מזניח, לצערי אני גם מכירה דוגמאות. אפשר לישון יחד , החזיק במנשא ולהניק ובכל זאת לאמלל תינוק ואפשר לברוח מאינטימיות למרות המגע הרציף (אם כי זה קשה)
ועל הדוגמאות ההפוכות כבר הרחיבו פה מספיק - הורים מיין סטרימים שיוצרים אינטימיות כך שההקשרות שלהם מחפה (או כמעט מחפה על החסך התמידי במגע שמאפיין את התרבות שלנו)

ואני קראתי, וסגרתי, ופתחתי שוב את הדף רק בשביל להגיד, איזו רמת דיון! איזה כיף להתווכח באתר הזה.

במבי,
בקיצור, אני חושבת שאתץ צריכה להגיד מה שאת חושבת, אלא אם כן מה שחשוב לך זה מבחן התוצאה, שאז צריך פשוט לנסות להבין מה עוזר ומקדם יותר את מטרותייך (לא במובן הפוליטי אלא במובן המעשי)...
לפעמים רוצים לומר אמירה רעיונית, לפעמים רוצים לשנות משהו.
ספציפית האמירה הזו צצה מפי בדיון רעיוני לחלוטין.
אבל גם אם ארצה לחולל איזה שינוי (ותשובתי זו מתייחסת גם לדבריה של סמדר: אם את רוצה לגרום שינוי באורחות חייהם של אנשים – ייתכן שתיאלצי לוותר על המסר הזה.),
גם אם ארצה לנסות לשנות משהו, אני לא בטוחה איזה מהקהלים הוא הגדול יותר: אלה שייפגעו אם אומר כך את המסר או אלה שייפגעו אם לא אומר כך את המסר.
אני מניחה שבכל הזדמנות מעתה והלאה, אשקול מהי הגישה המתאימה יותר לפי הסיטואציה שבה אני נמצאת.
בין השאר אעשה שימוש באחד הכלים שהצעת לי במבי - הדיבור על עצמי ועל ניסיוני האישי. (ועל כך תודה. @})
ובכלל נהניתי לקרוא את דברייך

.

סמדר,
_כשאת מדברת על נזק נפשי משינה בנפרד – האם את מתכוונת לבעיות באינטימיות בבגרות? נטייה לדיכאון? הפרעות אכילה? הפרעת אישיות גבולית, נרקיסיסטית, פרנואידית-סכיזואידית? סכיזופרניה?
האם אפשר לטעון משהו מאלו ברצינות? לדעתי לא._
אני גם לא מנסה לטעון לתוצאה כזו או אחרת. כל מה שאני אומרת: משהו שם נפגע.
איך זה יבוא לידי ביטוי? אין לי מושג. אני מניחה שזה משתנה מאדם לאדם, לכל אחד יש את המבנה הנפשי הספציפי לו, לכל אחד יש מנגנוני הגנה שונים.
אולי כדאי לנסות לעשות על זה מחקר כדי להגיע לאיזה שהן מסקנות בעניין.
אבל זה שאני לא יודעת מה תוצאות הנזק, עדיין לא אומר שאין לי את הלגיטימציה לומר שנזק (לדעתי) נגרם.

ברגע שאמרת שהנזק נגרם – טענת למעשה שהמכלול היה דפוק.
טוב, כאן אנחנו ממש חלוקות וכנראה שנצטרך להסכים על לא להסכים.

איני שותפה לקפיצה שאת עושה בין הצבעה על נזק מפעולה מסוימת לבין איזו שהיא אמירה שיפוטית על המכלול.

אין דרך לומר את המסר שלך בלי להעליב.
נכון. מסכימה. לצערי - אני חייבת לומר.
אני מכירה בזה, שזה לא משנה מה אני חושבת על ההיעלבויות - הן קיימות גם קיימות.
אני רק טיפה מסייגת,
כי כשאני עושה שימוש במה שהציעה במבי ("אם אני אשאיר את בתי לישון לבד, אני אגרום לה נזק נפשי"), נדמה לי שפוטנציאל ההיעלבות קטֵן, אם כי עדיין אני בטוחה שיהיה מי שימצא את זה מעליב גם כן

... ("אז בעצם את מאשימה אותי שאני גורם לבן שלי נזק", וכו' וכו'...).

ארני,
אין לנו ויכוח

(ותודה על החיבוק).

קומה ג', כתבת על מחקר שמצא שילדים שלא ישנו עם ההורים נוטים להיות חששנים/פחדנים יותר, יש להם יותר התקפי זעם והם "פחות מאושרים"
אני מכירה שני מחקרים אחרים שנעשו על מבוגרים שבינקותם ישנו עם הוריהם או בלעדיהם, ולא מצאו הבדלים משמעותיים בין שתי הקבוצות בפרמטרים שנבדקו. (אם זה מעניין אותך, אפשפש ואמצא לך את הכתובות.)

אני חושבת שאם הכוונה היא "פוליטית" (כלומר, להשפיע על אנשים אחרים) אז אפשר לדבר באופן מבוסס למדי על הנזקים של "חינוך" תינוקות לשינה בנפרד, כי בדרך כלל חינוך כזה כולל חוויות נטישה ומתח נפשי אצל התינוק. ובדברים האלה אפשר להראות נזקים ברמה הפיזית, שזה משהו שיותר קל לתפוס.

בקישור שהביאה קומה ג', בסוף סקירת המחקרים שמצאו קשרים סטטיסטיים חיוביים בין שינה משותפת בילדות לבין תכונות המעידות על בריאות נפשית בבגרות, מופיעות שורות הסיכום הבאות:

it is probably true that neither social sleep (cosleeping) or solitary sleep as a child correlates with anything in any simple or direct way. Rather, sleeping arrangements can enhance or exacerbate the kind of relationships that characterize the child's daytime relationships and that, therefore, no one "function' can be associated with sleeping arrangements. Rather than assuming that sleeping arrangement produces a particular "type" person it is probably more accurate to think of sleeping arrangements as part of a larger system of affection and that it is altogether this larger system of attachment relationships, interacting with the child's own special characteristics that produces adult characteristics.