רישיון להורות

האם צריכה להיות "רשימת תכונות/יכולות" ש חייבת להיות לכל אדם שרוצה להיות הורה?
האם יש "רשימת תכונות" או צירוף שלהם - שיפסול אדם מלהיות הורה?
אני שואל - מנקודת המבט של הילד ה פוטנציאלי ...

בוא נתחיל ממשהו יותר בסיסי: רשיון להיות בן אדם. קצת לא מעשי, אבל מאד נחוץ. :-\

אני לא בטוחה שניתן למצוא רשימה שתתאים לכול הילדים?

אם תהיה רשימת תכונות בסיסיות כתנאי להורות - מי יקבע את אותן תכונות ?
במקרים קיצוניים יש רשימת תנאים להורות. אם לא עומדים בתנאים אלו המדינה יכולה להוציא את הילד מחזקת ההורים. התנאים של המדינה אינם כוללים הנקה ולינה משותפת. ויש לי השערה מופרעת שבמקרים מסוימים ילדי החינוך הביתי יכולים להכנס תחת הכותרת המשפטית של "ילדים מוזנחים".

תמיר, יש לך רעיון ספציפי למשהו שהגיוני לשים ברשימה כזאת? אני תוהה לאן אתה מכוון.

בוא נתחיל ממשהו יותר בסיסי: רשיון להיות בן אדם. קצת לא מעשי, אבל מאד נחוץ.
רועי: יש בעיה קטנה... נניח ש"שללו" לך או לא קבלת רישיון כזה - מה אז?

אני לא בטוחה שניתן למצוא רשימה שתתאים לכול הילדים?
ענן: נניח - אבל מה עם רשימה שתתאים לחלק מהילדים? האם את יכולה/מוכנה לנסות ולהגדיר קבוצה כזו?

במקרים קיצוניים יש רשימת תנאים להורות. אם לא עומדים בתנאים אלו המדינה יכולה להוציא את הילד מחזקת ההורים.
האסקי : האם אפשר לקבל פירוט?

יונת, שאלת שתי שאלות...
לאן אני מכוון? כבר הרבה זמן אני תוהה האם אפשר להגדיר/למצא קריטריונים ל"הורות טובה".
אני לא בטוח שאפשר להגיע להסכמה, אבל, לדעתי, הדיון על כך, למרות שהוא עשוי להיות טעון - יכול להיות גם מועיל ואולי אפילו ניתן יהיה להגיע להסכמה...

יש לי רעיונות/תחושות בנידון - אבל הם לא לגמרי מגובשות ולכן - החלטתי "לזרוק כפפה".
בשלב זה יש לי יותר סימני שאלה מסימני קריאה.

למשל: "אנשים עם עבר אלים"
איך מגדירים אלימות? איך מדרגים אלימות? מתי אלימות היא ברמה "מקובלת"?
אני חושב שיש הסכמה שברמה קיצונית (?) כלשהיא - עבר אלים יכול "לשלול הורות" - עקב סכנה לילד (הפוטנציאלי).

דוגמא נוספת: "אדם מכור ל... (סמים/אלכוהול/הימורים...)
שוב, אני משער שברמה קיצונית (?) כלשהיא - עבר/הווה של התמכרות (למה?) עלול "לשלול הורות".

אפשר לנסות ו"לתקוף" את הבעיה מכיוון אחר:
אולי, כברירת מחדל, לאף אחד לא יהיה "רישיון הורות" וצריך להוכיח (על ידי מעשה או "מחדל") את יכולתו/בגרותו/בשלותו של האדם להיות הורה?

אבל בדיוק כמו שלילת הרשיון להיות אדם, מה תעשה אם מישהי שנכנסה להריון (בכווונה, בטעות, לא משנה) ואין לה רשיון? תחייב הפלה? תחייב מסירה לאימוץ? מזכיר לי משטרים חשוכים....
חוץ מזה, שכל רשיון כזה, הוא תלוי תרבות. אני יכולה לשער, כפי שכתב האסקי, שלידה בבית, שינה עם הילד, אי שליחתו לבית הספר, הנקה עד גיל 4 ואפילו מניעת חיתולים מהילד יכולים כולם להחשב כחוסר אחריות בסיסי המהווה עילה למניעת רשיון.....
התנאים הבסיסיים שקיימים כיום כוללים אי-התעללות ואי-הזנחה, במובן הפיזי ביותר. במצב כזה, מוציאים את הילד מהבית. זה לא פתרון טוב (כי הילד סובל גם שם) אבל במצבים קיצוניים, זה עדיף. במצבים פחות קיצוניים, הנחת היסוד היא שעדיף לילד עם הוריו, אפילו אם הם לא מושלמים. הנחת יסוד נוספת, היא שישנו טווח רחב של התנהגויות נורמליות שמותר להורים להחיל על ילדיהם.
הגבולות מאד לא ברורים. מותר להורים לחתוך לילדיהם איברים? (כיום בישראל התשובה היא לא, למעט איבר אחד) מותר להורים לצעוק על ילדיהם? מותר לישון איתם במיטה? מותר לשים אותם לישון בחדר אחר? ואם אני רוב הזמן נורא בסדר (על פי הקריטריונים שהוחלטו) אבל יום אחד אני עייפה נורא ומתפרצת על הילדים שלי (שיקום מי שיש לו ילד מעל גיל שנה וחצי וזה לא קרה לו מעולם). אז פוסלים לי את הרשיון? ומה עם הילדים?
בקיצור, זה מאד בעייתי, ולא לחינם אין רשיון להורות. פעם, הורה שלא שמר על הכלל של להאכיל תינוק כל 4 שעות, נחשב כמזיק לילדו. היום, הורה ששומר על הכלל הזה, נחשב אכזרי.
ואם אני מכורה לשוקולד, או אפילו לסיגריות (איכס), זה פוסל אותי מהורות???
ולעומת זאת מישהו שלא מכור, אבל פעם בחודשיים משתכר ומכה את ילדיו? (אגב, בהגדרה, ניתן להוציא ילדים מבית כזה, אבל לא בטוח שזה ישים).

אנשים עם אלימות בעברם -- זה פוסל להורות הרבה מיוצאי הסיירוֹת.
אנשים מכורים -- זה פוסל חלק עצום מהאוכלוסיה, שמכור לקפאין, ניקוטין, שוקולד, חדשות, ביקורי רופא, טלביזיה ומה לא.

הבעיה העיקרית לדעתי ברעיונות כאלה היא הבחירה החופשית. אם אתה דוחה את הגישות הדטרמיניסטיות, אתה לא יכול לעצור מישהו לפני שהוא מבצע פשע כי הוא עשוי לבחור שלא לבצע אותו. כנ"ל לגבי הורים: גם נרקומנים אלימים עם ילדות עשוקה יכולים לבחור לנהוג בצורה שונה עם ילדיהם.

אני למשל לא הייתי נותנת להרבה אנשים רישיון להיות הורים, אבל אני גם בטוחה שגם לי לא היו נותנים רשיון להיות הורה משום שחלק מההורות זה גם דאגה כלכלית מאסיבית לאורך השנים ואצלינו זה ממש לא הצד החזק, אז בטוח שרוב האנשים אומרים לעצמם: אלה? איך הם מעיזים להביא ילדים?!!!

ואם אני אהיה בהיריון שלישי - בכלל כולם יתפלצו, כי זה כבר באמת גובל בחוצפה.

<חגית רוצה אבל פוחדת איך לעמוד בזה כלכלית>

במצבים פחות קיצוניים, הנחת היסוד היא שעדיף לילד עם הוריו, אפילו אם הם לא מושלמים.
לא "הנחת יסוד" אלא להיפך: מסקנה ממחקרים רבים ומעמיקים. התברר שלמעט במקרים המאוד קיצוניים, הוצאת ילד מבית גרוע היתה יותר גרועה מלהשאיר אותו שם.
עוד מסקנה מהמחקר:
עדיף לעזור להורים במצב קשה כדי שהבית יהיה יותר נעים לילדים, מאשר לשלול מההורים את ילדיהם, ומהילדים את הוריהם.

כל הרעיון של "רשיון להורות" חסר שחר.
זה רק הרהור שחולף במוחנו כשאנחנו נתקלים במישהו שאנחנו ממש מרחמים על הילדים שלו.
אבל לפעמים אני ממש מרחמת על הילדים של עצמי, איזה אמא יש להם...

רעיון יותר טוב הוא לדון במאפיינים של "הורה טוב" לפי דעתנו כאן ב"באופן טבעי" (שאינם חופפים למאפיינים של ה"לא באופן טבעי" בהכרח).
אז למשל:

רצוי שההורה יהיה קשוב לילדו.
רצוי שההורה יגלה כבוד לילדו.
רצוי שההורה לעולם לא יצעק על ילדו.
רצוי שההורה לעולם לא ינקוט אלימות משום סוג שהוא כלפי ילדו.

הנה התחלתי רשימה.

_במקרים קיצוניים יש רשימת תנאים להורות. אם לא עומדים בתנאים אלו המדינה יכולה להוציא את הילד מחזקת ההורים.
האסקי : האם אפשר לקבל פירוט?_
המדינה יכולה להוציא ילד מחזקת הוריו אם הוכח שילד סובל מהתעללות פיזית או נפשית, או מהזנחה פושעת.

בשמת א:
_במצבים פחות קיצוניים, הנחת היסוד היא שעדיף לילד עם הוריו, אפילו אם הם לא מושלמים.
לא "הנחת יסוד" אלא להיפך: מסקנה ממחקרים רבים ומעמיקים. התברר שלמעט במקרים המאוד קיצוניים, הוצאת ילד מבית גרוע היתה יותר גרועה מלהשאיר אותו שם.
עוד מסקנה מהמחקר:
עדיף לעזור להורים במצב קשה כדי שהבית יהיה יותר נעים לילדים, מאשר לשלול מההורים את ילדיהם, ומהילדים את הוריהם._
האם טענה זו לא מהווה חיזוק לשאלה - מתי יש לחייב את שלילת ה"רישיון להורות"? - הנה - עבור אותם מקרים קיצוניים - לפחות שלילת ה"זכאות" לילדים נוספים?

יונת,
_אנשים עם אלימות בעברם – זה פוסל להורות הרבה מיוצאי הסיירוֹת.
אנשים מכורים – זה פוסל חלק עצום מהאוכלוסיה, שמכור לקפאין, ניקוטין, שוקולד, חדשות, ביקורי רופא, טלביזיה ומה לא._

לא התכוונתי לכל המכורים או לכל האלימים.
מה ש"הצעתי" - הם אוכלוסיות "פוטנציאליות" ל"איבוד הזכאות" שלהם לרישיון להורות.
זאת לא חוכמה לברוח ולשלול את הבדיקה של הרעיון - רק בגלל שבמקרי הקיצון - הוא עשוי/עלול להביא לאבסורד. ולא חסרות דוגמאות למודלים, בהם כל עוד לא הלכו עד אבסורד - הרעיון היה ישים (למשל: מודל הקיבוץ).

בשמת א
_רעיון יותר טוב הוא לדון במאפיינים של "הורה טוב" לפי דעתנו כאן ב"באופן טבעי" (שאינם חופפים למאפיינים של ה"לא באופן טבעי" בהכרח).
אז למשל:

רצוי שההורה יהיה קשוב לילדו.
רצוי שההורה יגלה כבוד לילדו.
רצוי שההורה לעולם לא יצעק על ילדו.
רצוי שההורה לעולם לא ינקוט אלימות משום סוג שהוא כלפי ילדו._

לא ברור לי למה העקרונות, איתם אני מסכים, לא "נכונים/ישימים" גם בקבוצת ה"לא חברים ב"באופן טבעי" "?

חגית ל:
אני למשל לא הייתי נותנת להרבה אנשים רישיון להיות הורים, אבל אני גם בטוחה שגם לי לא היו נותנים רשיון להיות הורה משום שחלק מההורות זה גם דאגה כלכלית מאסיבית לאורך השנים ואצלינו זה ממש לא הצד החזק, אז בטוח שרוב האנשים אומרים לעצמם: אלה? איך הם מעיזים להביא ילדים?!!!
לדעתי, מצב כלכלי לא יכול, כמעט בשום מקרה, להיות "עילה" ל"שלילת רישיון".למעשה, אני לא יכול לחשוב על אף מקרה

למרות, שבסך הכל, עדיף שיהיו לך אמצעים כלכליים לתמוך בילדיך

האסקי:
המדינה יכולה להוציא ילד מחזקת הוריו אם הוכח שילד סובל מהתעללות פיזית או נפשית, או מהזנחה פושעת.
אבל, האם אין זו "סיבה טובה", להחליט גם לשלול את רישיון ההורות של הורים כאלו?
האם מותר להורים כאלו להביא עוד ילדים לעולם? גם אחרי שהוציאו להם ילד מחזקתם?

למה שלא נחליט, למשל ש:
"הורים לילדים, שהמדינה החליטה להוציא ילד מחזקתם, עקב התעללות פיזית ו/או נפשית ו/או הזנחה פושעת - תשלל זכותם להוליד ילדים נוספים"?

תשלל זכותם להוליד ילדים נוספים"?
ואיך בדיוק תיישם את זה, אם לא בשיטות של המשטרים הכי חשוכים ואכזריים? מה תעשה, תעקר את שני בני הזוג???!

לא ברור לי למה העקרונות, איתם אני מסכים, לא "נכונים/ישימים" גם בקבוצת ה"לא חברים ב"באופן טבעי" "?
מי אמר שלא? אם כי, בפועל, רוב האנשים שהם "לא באופן" לא לגמרי מודעים לכך שמנהגי ההורות שלהם אינם מכבדים ילדים, למשל.
פה כדאי לקרוא את כל מאמריה של יונת שרון בנושא. ואת האתר של ה natural child project.
אלה עקרונות להתחלה.
בכוונה השתפנתי ולא כתבתי שום דבר שהוא יותר ספציפי לבאופן...
תמשיך אתה את הרשימה.

_למה שלא נחליט, למשל ש:
"הורים לילדים, שהמדינה החליטה להוציא ילד מחזקתם, עקב התעללות פיזית ו/או נפשית ו/או הזנחה פושעת - תשלל זכותם להוליד ילדים נוספים"?_
כמו שבשמת א כתבה, שלילה כזו דורשת פעולה קיצונית ואלימה. חוץ מזה יכול להיות הורה לא כשיר עכשיו (מפאת גילו הצעיר, מצבו הנפשי), שבעתיד יהיה, אולי, הורה סביר.

אני חוזרת על שאלתי, איך ניתן, לדעתך, ליישם רשיון כזה (ובעיקר שלילתו)?

הלוואי הלוואי שהיינו יכולים לצאת ל"שכונות" ולנסות להסביר איך כן, אבל האנשים כבר כ"כ במיץ של הזבל ואיך אפשר לעזור להם? רק הסברה, דוגמא, עזרה כלכלית, תמיכה והשקעה מרובה יכולה לשנות את המצב הזה. מכאן שצריך להקים גוף - כמו שחברה שלי שלמדה סוציאלית - הלכו ולימדו את האימהות בביתן כיצד לשחק עם הילדים וכו'.

בשמת:
_תשלל זכותם להוליד ילדים נוספים"?
ואיך בדיוק תיישם את זה, אם לא בשיטות של המשטרים הכי חשוכים ואכזריים? מה תעשה, תעקר את שני בני הזוג???!_

לא הצעתי דרך - אין לי עדיין מושג איך... (ואני, בעקרון, נגד פתרונות ברוטליים ובלתי הפיכים).
אבל, האם, רק בגלל שכרגע אני לא יודע איך - אי אפשר לדבר על הקריטריונים? לדעתי, אפשר.

האסקי:
_למה שלא נחליט, למשל ש:
"הורים לילדים, שהמדינה החליטה להוציא ילד מחזקתם, עקב התעללות פיזית ו/או נפשית ו/או הזנחה פושעת - תשלל זכותם להוליד ילדים נוספים"?
כמו שבשמת א? כתבה, שלילה כזו דורשת פעולה קיצונית ואלימה. חוץ מזה יכול להיות הורה לא כשיר עכשיו (מפאת גילו הצעיר, מצבו הנפשי), שבעתיד יהיה, אולי, הורה סביר._
סתם דוגמא ל"פתרון" - אולי מתן / שלילת תעודה (כמו ברישיון נהיגה) - עדיין, יהיו כאלו שינהגו בלי רישיון או ב"שלילה". הרוב - יפעלו על פי החוק.
אם, בעתיד, תעמוד ב"דרישות", תוכל לקבל את הרישיון שנשלל...

הרבה הריונות הם בלתי מתוכננים, או בלתי מתוכננים למחצה.
במקרה הזה, אני חושבת שהעדר ה"איך" הוא עקרוני, לא טכני, ולכן אין טעם בהצגת קריטריונים.

כרמית:
_הרבה הריונות הם בלתי מתוכננים, או בלתי מתוכננים למחצה.
במקרה הזה, אני חושבת שהעדר ה"איך" הוא עקרוני, לא טכני, ולכן אין טעם בהצגת קריטריונים._
א. OK ומה את מציעה לעשות - כחברה - במקרה זה? מה עם "זכויות הילד"?
ב. אלו אינם רוב המקרים !!! לדעתי, זו לא סיבה לשלול ניסיון לקביעת קריטריונים.
ג. גם אם הניסיון יכשל, לדעתי, הוא שווה את המאמץ.

אני פשוט חושבת שכל הנסיון להגדיר "רשיון להורות", הוא מאד מאד בעייתי, בגלל היישום, וגם בגלל ההגדרות. הרבה מצבים שנראים על פניו בעייתיים, עלולים להיות תקינים לחלוטין (למשל: אנשים עם IQ גבולי מינוס, במצבים מסוימים) ולעומתם, מצבים שנראים טוב, מתבררים כהתעללויות (אנשים ללא סימנים מקדימים, שמסתבר, בד"כ אחרי שנים ולא בזמן אמת כי בזמן אמת אין מי שידבר, שהתעללו פיזית, מינית או רגשית בילדים). הרבה מצבים שהיום מוגדרים כהתעללות או כמעט, עשויים להיות נורמטיביים בעוד מספר שנים, ולהיפך.
במצב זה, שללת מאנשים זכות אנושית בסיסית, ללא סיבה, ומצד שני, לא מנעת את המקרים הבעייתיים שבגללם אני מניחה שאתה מעונין ברשיון להורות.
ושוב - מה תעשה עם אשה שנכנסה להריון (וזה לא באמת משנה אם בכוונה או בטעות) ללא רשיון?
אתה יכול להגדיר קריטריונים להורות טובה (ואפילו יש כאן כמה דפים שניסו לעשות את זה, אם כי זה כמובן נתון לויכוח). אתה יכול להגדיר קריטריוני סף, שמעבר להם ההורים מאבדים את החזקה על ילדיהם (וזה קיים במדינת ישראל). אני לא רואה שום טעם בקביעת קריטריונים ל"אישור הורות" מראש, אבל אתה יודע מה? דף שלם אנחנו מתווכחים אם יש טעם בקביעת קריטריונים כאלו או לא. אתה טוען שכן, אולי תציע כמה, ונמשיך משם.

אם פי 3: OK, אני אנסה להתחיל ולנסח משהו:

על מנת להיות הורים לילדים - ידרש רישיון.
הרישיון יכלול קריטריונים שונים (גיל, מצב בריאותי, מצב נפשי, עבר התמכרותי, עבר אלים, עבר פלילי אלים ועוד)
"שלילת רישיון" תהיה במקרים בהם צרופים מסויימים של הקריטריונים יתקיימו.

דוגמאות: רק "עני" - לא ישלול זכאות.
בעיקרון: רק "X" - לא ישלול זכאות - אלא אם כן, ה-X הינו (אולי) - הוכחה להתעללות בהווה או בעבר.
דוגמא אפשרית(?) לשלילת זכאות: בעל עבר פלילי אלים, שמעולם לא טופל, מכור לסמים.
דוגמא נוספת: הורים לילדים, ש"המדינה החליטה להוציא ילד מחזקתם, עקב התעללות פיזית ו/או נפשית ו/או הזנחה פושעת"

1 אפשרות לקריטריון נוסף: לפחות אחד מתוך צירוף הקריטריונים, צריך להיות ברמת חומרה "גבוהה".

יש דברים שרצוי להשאיר למהות גבוהה יותר מאיתנו לא תמיד אנחנו רואים את התמונה כולה.
ולא כי אנחנו לא חכמים ולא יודעים . פשוט כי אין לנו את הכלים לראות את כל התמונה.
עבדתי כמה שנים במעון לנשים שמסרו ילדים לאימוץ.
זו הייתה הסוגייה הכי קשה שם: היו מגיעות לפעמים בנות מרקע דל מאד. מנטלית,רגשית, נפשית וכלכלית..
האם היה מותר לנו, לצוות, לייעץ להן שעדיף שתמסורנה ילד לאימוץ ,או לא לאמר מילה ולתת להן להחליט.
מה שבעצם היה קורה ,זה ,שהיו שמים להן את העובדות המציאותיות מול הפנים. הרבה פעמים הפנטסיה של לגדל ילד איננה קשורה למציאות.
היינו בודקות איתן איך יוכלו להסתדר, מי יתמוך בהן מהמשפחה, מהסביבה הקרובה וכו' מה הכוחות הנפשיים שלהם.
ה"מבחן" האמיתי שלהן היה : למצוא דירה עוד כשהיו בהריון אצלינו, ללכת לכל הממסד, להשיג אישורים, להשיג מכונת כביסה, ציוד ראשוני לדירה ולתינוק.
אם בת הייתה מסוגלת לכך: בד"כ זה העיד על יכולת באמת להסתדר.
אם לא הייתה מסוגלת, הייתה מגיעה לזה בעצמה ומחליטה למסור.
אבל מעבר לזה: להיפגש פנים אל פנים עם נשים שחייהן לא ממש שפרו ובכלל להעלות על הדעת את המחשבה: "לדעתי זו הייתה טעות להוליד אותן..." זה כבר גובל בעיני בפשיזם.

חברת בני האדם היא חברה מגוונת ויש בה הפכים. ומי אני שאקבע מה רע ומה טוב.

הפיתרון של מי שבאמת מחפש דרך לברא דלות ומצוקה נוראים זה לא בלדלל את האוכלוסיות האלו
אלא לנסות למצוא מקומות ודרכים שבהם ניתן להגיע לאנשים שחייהם קשים יותר ולהראות להם שיש אפשרות לחיות גם אחרת.
במעון היו הרבה נשים שדווקא בגלל ההריון הלא רצוי ,יצאו לראשונה מהסביבה שלהן (כדי להגיע אלינו)
וכאן , לראשונה בחייהן נתקלו בצוות איכפתי, לראשונה מישהו הקשיב להן , האמין להן, ולעיתים למרבה הכאב גם לראשונה בחייהן נתנו להן הרגשה שהן חשובות, שיש להן הרבה צדדים נפלאים.
אני אישית למדתי מהן המון. על החיים (זה נותן זווית אחרת לחלוטין על החיים שלי,)
למדתי על תרבויות שונות לחלוטין משלי, למדתי על דרך אחרת לתקשר בין בני אדם, למדתי שגם בחורה או נערה שגדלה
בתנאים איומים מכל הבחינות יכולה להיות משעשעת עד דמעות, מעניינת, מלאת חמלה, יצירתית.
ההכרות שלנו תרמה לי רבות. למדתי על עצמי יותר מכל בית ספר רשמי...
חלק מהבנות בעקבות השהייה במעון והמפגש עם הצוות, קיבלו חיזוקים, קיבלו אמונה שמגיע להן יותר ממה שחשבו עד עתה וכשחזרו לבתיהן עשו שינויים, אם זה בלהפסיק יחס רע מצד הסביבה ואם זה לעזוב ולתחיל חיים חדשים.

ואיך זה קשור לנושא הדף? יש ל י הרגשה שהרבה מההורים של הבנות הללו לא היו עוברים את הקריטריונים
של "רשיון להורות" .

טוב שיש אנשים שקולים כמו פלוני אלמוני. כי אני הייתי שוללת רשיון אמהות מכל אחת ששמה את התינוק שלה במעון בגיל 4 חודשים - על המקום.

חגית - אז קחי ממני את הרשיון להורות.

פלוני אלמוני,
_יש דברים שרצוי להשאיר למהות גבוהה יותר מאיתנו לא תמיד אנחנו רואים את התמונה כולה.
ולא כי אנחנו לא חכמים ולא יודעים . פשוט כי אין לנו את הכלים לראות את כל התמונה._

חברת בני האדם היא חברה מגוונת ויש בה הפכים. ומי אני שאקבע מה רע ומה טוב.

וכרמית:
הרבה מצבים שהיום מוגדרים כהתעללות או כמעט, עשויים להיות נורמטיביים בעוד מספר שנים, ולהיפך.

קודם כל תודה לפלוני אלמוני ששמה את האצבע על הרבה דברים שלא הצלחתי להביא לסף הביטוי, אבל הפריעו לי בדף הזה,
ותודה לכרמית על המשפט הזה.
שהרי מי שקובע "רשיון להורות" יכול להחליט שהוא שולל את הרשיון מאמהות שמיניקות עד גיל 5, ישנות עם הילדים, לא שולחות לבית הספר ואפילו - רחמנא ליצלן - מעיזות לבחור איזה חיסונים ייתנו לילדים ואיזה לא! בדיוק כמו שאפשר לחשוב על שלילת רשיון אמהות
מכל אחת ששמה את התינוק שלה במעון בגיל 4 חודשים.
(כרמית, אל תמהרי לקפוץ, זה לא נראה לי בדיוק אותו הדבר).

בואו נגדל יותר טוב את אלה שכבר נולדו, נתייחס יותר טוב לאלה שכבר בגרו, נתנהג יותר טוב אל עצמנו, נשפר את הנורמות החברתיות לכיוון יותר מכבד, יותר קשוב, יותר אוהב - ולאט לאט נרחיב את מעגל האנשים שיתנהגו יותר טוב אל הילדים שלהם.

פלוני אלמוני: יש דברים שרצוי להשאיר למהות גבוהה יותר מאיתנו לא תמיד אנחנו רואים את התמונה כולה.
לדעתי, זו היא גישה "פטליסטית" לחיים.
אם הנושא היה קל ו/או פשוט - הוא לא היה מעניין.
אני לא טוען שיש לי פתרונות, או שה"פתרונות"/"רעיונות" שלי טובים יותר מהמצב הקיים.
אני מנסה לקיים דיון על השאלה:

האם אפשר ליצור מערכת קריטריונים "מוסכמת"?

ברור לי שיש כאן גם בעיה מוסרית. אבל, שוב לדעתי, לברוח מהנושא - זה הוא הפתרון הקל.

חגית ל: טוב שיש אנשים שקולים כמו פלוני אלמוני. כי אני הייתי שוללת רשיון אמהות מכל אחת ששמה את התינוק שלה במעון בגיל 4 חודשים - על המקום.
אני לא הייתי שולל (כמעט) מאף אחד את הרישיון על המקום.
אני חושב שקשה מאוד למצא מקרים בהם יהיה קונצנזוס Clear Cut, שבו תשלל זכאותו של מישהו לרישיון.
אבל, אולי עצם ההצהרה הדקלרטיבית - תגרום לחלק מההורים לחשוב קצת יותר על כל נושא ההורות (וגם זה משהוא...)

פלוני אלמוני: _הפיתרון של מי שבאמת מחפש דרך לברא דלות ומצוקה נוראים זה לא בלדלל את האוכלוסיות האלו
אלא לנסות למצוא מקומות ודרכים שבהם ניתן להגיע לאנשים שחייהם קשים יותר ולהראות להם שיש אפשרות לחיות גם אחרת._

לדעתי, אין פתרון אחד - הפתרון צריך לבא מכמה כוונים, בו זמנית ובמשולב. העובדה שהכוון בו את מציעה לפעול הוא כוון ראוי ונכון, לא שוללת בהכרח לפעול בנוסף גם בכוונים אחרים (אני מסתייג מאוד מהמונח "דילול אוכלוסייה" בהקשר של בני אדם).

אבל, אולי עצם ההצהרה הדקלרטיבית - תגרום לחלק מההורים לחשוב קצת יותר על כל נושא ההורות (וגם זה משהוא...) או לגבש דעה על מי שהצהיר אותה...

(כרמית, אל תמהרי לקפוץ, זה לא נראה לי בדיוק אותו הדבר).
בשמת, לך לא. גם להורים העושים כל מה שציינת לשלילה זה לא נראה אותו הדבר - אבל להפך.

אמא של יונת, אני לא בטוחה שהבנתי אותך.
מה שאני התכוונתי היה, ש"המעון" שאליו מתייחסת כרמית אינו אותו הדבר כמו ה"מעון" שאליו התייחסה חגית. יש הבדלים גדולים.

בשמת, תרשי לי לחלוק עלייך.
כללית, קצת נמאס לי לקרוא את רשימות הסופרמרקט (או המפרט הטכני) של "אמהות נכונה" לפי חלק ממשתתפות אתר זה: לידה ביתית, מיטה משפחתית, מנשא, הנקה מתמשכת, חינוך ביתי - שכחתי משהו?
ומי שממלא אחרי כל הרשימה הוא הורה יותר טוב ממי שלא?
החיים לימדו אותי שפחות חשוב מה עושים מאשר איך עושים.
אני מכירה ילדים שהיו בבית-ילדים קיבוצי מגיל 6 שבועות, הלכו לישון בשלווה וקמו בחיוך ובשמחה. אולי הם לא קראו את הספרים הנכונים?
אני מכירה גם אחרים, באותם תנאים, שקמו כל בוקר בצרחות. מה יצר את ההבדל? הרי כל הילדים האלה זכו לאותו יחס, או - אליבא דאתר זה - הוזנחו באותה מידה. האמנם?
מוזר, אני קוראת באתר גם על ילדים במיטה המשפחתית שמתעוררים בצרחות. אולי גם הם לא קראו את הספרים הנכונים?

יש מקרים נדירים ביותר שאולי מוצדק היה לשלול מהורים רשיון להורות, אילו היתה אפשרות כזאת. אנשים רבים היו מונים בין אלה מי שאינו מחסן את ילדיו ואינו שולח אותם למוסדות החינוך. כלומר, על פי תפיסתם - מזניח אותם, מונע מהם השכלה ומסכן את חייהם. דעה זו קיצונית. אני שונאת דעות קיצוניות, ובעיקר אני שונאת אותן מצד מי שמתיימר להיות פתוח ונאור מזולתו.

רק הערה לגבי שליחת הילדים למסגרות: אני שותפה להרבה מהעמדות כאן בנושא מסגרות החינוך -- לא מכירה ספציפית מסגרות לגיל הרך-רך (4 חודשים, כמו שציינה חגית), אבל לפי מה שמתפרסם מדי פעם, גם הן לא משהו.
יחד עם זאת, קיימים בהחלט ילדים שעבורם המסגרת היא הדבר הטוב ביותר שהוריהם יכלו לעשות למענם בתנאים הנתונים. כבר יצא לי להיתקל, יותר מפעם אחת, בילדים שלא רצו לחזור הביתה בסוף היום -- תאמינו לי שמסיבות ממש טובות, ולא, לא תמיד מדובר בהורים אכזריים ובלתי אוהבים (שזה, אולי, הדבר היחיד שהיה גורם לי לשקול שלילת "רשיון להורות" מאותם אנשים, לו היה אפשר).
לו הוריהם של ילדים אלו היו משאירים אותם בבית, אני אישית הייתי חושבת שהם מזניחים אותם. לפעמים שליחת ילד למסגרת -- בעיקר אם זה פעוטון/ מועדונית/צהרון, שאינם בגדר חובה על פי החוק -- היא הכרה של ההורה במגבלות כוחות הטיפול וההכלה שלו. וגם ההכרה הזו חשובה, ובשום פנים אין היא מהווה עילה ל"שלילת רשיון".
במקרה כזה אני לא יכולה לנקוט שום עמדה לפני שאני יודעת את כל -- אבל ממש את כל -- הפרטים שאפשר לדעת.
וכמו שאנחנו יודעים, תמיד יישארו דברים שאותם לא נוכל לדעת.

אמא של יונת, אני מסכימה עם דבריך.
רק הערה קטנה -- קשה לי כשנותנים לדוגמא חיובית תינוקות בלינה המשותפת שישנו כל הלילה וקמו מחייכים.
אמא שלי עד היום מתגאה בכך, שכל ארבעת ילדיה ישנו כל הלילה ואף פעם לא קראו לה...

מה היא ידעה?

הדבר היחיד שיצא לי טוב מהשיטה האומללה הזו- שעד היום ,יקרה מה שיקרה, אני נרדמת.
פיתחתי בגדול את היכולת לברוח מהמציאות לשינה כאשר המצב קשה מנשוא....
ואגב, אותי כבר "שמו" שם מגיל 3 ימים...

אני מקווה,שכל אחד עושה כמיטב יכולתו. יש כאלה שדרך חינוך ביתי ,מיטה משותפת ,הנקה וכו' ויש מי שבדרך אחרת.(אגב. היום אני מסוגלת להבין שגם הוריי האמינו שלינה משותפת היא רעיון טוב )
לא כולם בזמן הזה יגיעו לרעיונות חדשניים (עתיקים) וזה לא הופך אותם להורים פחות איכפתיים או פחות טובים.
אני מאד אוהבת את האתר הזה ורבים מהרעיונות שכאן מאד מדברים אלי ואני מאד שמחה שהם בכלל נאמרים.
עדיין רב האנשים שסביבי לא מתעניינים וזה לא הופך אותם לפחות טובים.

פעם הכרתי חוזרת בתשובה שעבדתי איתה ,שכל הזמן ניסתה לשכנע אותי כמה הדרך האורטודוקסית נכונה וטובה.
בסוף אמרתי לה :" א. אם הקב"ה היה רוצה אותי דתיה , כנראה שהייתי נולדת בזהות אחרת.
(במילים אחרות : גם העובדה שאני חילונית זה הרצון שלו...)
ב. אם את רוצה לשכנע מישהו בצדקת דרכך, הדרך היחידה, לדעתי, הינה ללכת בדרך זו
ואם אנשים מסביב יתחילו לתהות- מדוע כל כך טובים שם העיניינים, תוכלי לספר להם.

מה שבטוח: שאם מנסים להטיף לאנשים, או יותר גרוע- לבקר את דרך חייהם,
זה גורם לאנטי."

התשובה עבדה והפסקתי לקבל טלפונים ב-11.00 בלילה לביתי שיש בדיוק עכשיו ברדיו הרצאת חובה של אורי זוהר

אמא של יונת, אני מקווה שלא כל ההודעה שלך כוונה אלי.
במקרה שלא שמת לב, אני לא מסכימה עם הרעיון של שלילת רשיון הורות, בצורה די קיצונית למעשה.
אני כן חושבת שיש הבדל בין מעון של נעמ"ת בעיר לבית ילדים בקיבוץ, כאשר הילד הוא חבר הקיבוץ.
זו היתה רק הערה לגבי זה שאני חושבת שדבריה של חגית היו מכוונים לאיזה מודל שהיא חשבה עליו, וכרמית החילה את המודל על עצמה, לדעתי לא בצדק.
בכל מקרה אני לא מסכימה עם חגית, כי כאמור אני מתנגדת לשלילת רשיון הורות ולכל הרעיון.

אני מסכימה מאוד ש"מפרט טכני" לא מבטיח כלום.
אבל אני לא מסכימה שלא חשוב ה"מה" אלא רק ה"איך".
לצערי אני עם ברונכיט ועייפה אז לעת עתה לא אפרט למה לדעתי ה"מה" חשוב לא פחות מה"איך".

רק עוד הערה קטנה: אני בכלל לא מתעסקת ב"כוונות" של הורים, טובות או לא טובות. הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אני מסתכלת על הדרך, האמצעים והתוצאה.

הנה, למשל, יונת הבחינה בשינויים קטנים בבנה הבכור אחרי שיטת חמש הדקות.
האם העובדה שאמהות רבות, רוב ההורים למעשה, לא היו מבחינים בכלל בשינויים האלה (לרעה) בילד שלהם אומרת שהם לא קרו?

זו אחת הבעיות המרכזיות שיש לי עם "מדידת הורות".
שרוב המודדים פשוט לא מסוגלים לקלוט או למדוד את הדברים האלה.

אני רואה אותם על הילד, יונת רואה אותם על הילד - רוב האנשים צריכים משקפיים אבל הם מעדיפים לחשוב שאנחנו ממציאות מאשר שהם לא רואים טוב.
אז מה זה אומר?
זה אומר ש"מלטה יוק"?
או אולי זה אומר שלרוב האנשים יש בעיית ראייה חמורה כשהם מסתכלים על תינוקות וילדים (ועל אנשים אחרים בכלל

)?

פלוני אלמוני,
חבל לי שלא הזדהית, כי דבריך מאד נוגעים ללבי.
ודאי שמת לב, שאני מסתייגת מאד מהכללות ואמירות גורפות. גם בדברים שכתבתי כאן אתמול לא התכוונתי לכך ש כל הילדים בלינה המשותפת בקיבוצים ("לינה משותפת" במשמעותה הקיבוצית) היו מאושרים. אני כן מתכוונת - ואני חוזרת ועומדת על כך - שחלקם היו רגועים ומאושרים. הסיבה לדעתי תלויה בעיקר בהורים. לא, כפי שרבים חושבים, בעובדה שהילד ישן בקרבת הוריו או הרחק מהם, אלא באלפי הפרטים הקטנים שמרכיבים את הקשר שלו עם הוריו. האהבה, החום, התמיכה, היציבות והבטחון שהם משדרים לו.

אני רוצה להביא כאן דוגמא. כשתינוק בבית הילדים היה מתעורר, שומרת הלילה קראה לאמו, או טיפלה בו קודם בעצמה (החלפה, מים) וקראה לאמו רק אם הוא בכה אחרי כן, הכל לפי ההנחיות של האם. בתורנויות שלי כשומרת-לילה ראיתי אם שבאה בפרצוף חמוץ, טיפלה בילד, השכיבה אותו ונדנדה את המיטה עד שנרדם, אבל כל תנועותיה שידרו לילד קוצר-רוח, אי-רצון וכעס: למה הערת אותי? למה אתה לא נרדם? נו כבר... וראיתי אם שהגיעה בדאגה או בחיוך, טיפלה בילד והשכיבה אותו בדיוק כמו האם הקודמת, אבל כל תנועותיה הביעו חום, אמפטיה ואהבה, ואף לא טיפה של קוצר רוח. האם שני הילדים האלה גדלו באותם תנאים?
לכך התכוונתי ב"איך"לעומת ה"מה".

אינני מכירה אישית ומקרוב מספיק אנשים שנוהגים לפי "המפרט הטכני" של "באופן טבעי", כדי להגיע למסקנות לגבי ילדים הגדלים לפי "מפרט" זה. אבל אני בטוחה שגם כאן, ההבדלים באלפי הפרטים הקטנים היוצרים את המרקם העדין של הקשרים המשפחתיים - הם הקובעים.
אגב, מדוע את חושבת ששינה היא דרך גרועה כפתרון לבריחה מהמציאות? כל אחד זקוק מדי פעם לבריחה כזאת, ולדעתי שינה היא פתרון מצויין, עדיף בהרבה על דרכים אחרות, כמו אלכוהול, סמים או כדורים למיניהם.

אני מאד אוהבת את האתר הזה ורבים מהרעיונות שכאן מאד מדברים אלי ואני מאד שמחה שהם בכלל נאמרים.
אני מסכימה איתך לגבי האתר. חלק מהנושאים מדברים אלי, לא כולם. אבל אני כאן בגלל רמתם ואישיותם של חלק מהכותבים כאן, בגלל רמת הדיונים והחשיבה ובגלל תרבות השיחה שהתפתחה כאן.

בשמת,
דברי בעיקר לא כוונו אליך.
אני הבנתי את דבריה של חגית כמו שכרמית הבינה אותם, כפשוטם. אני מניחה שיש הבדל בין מעון בעיר ובין בית-ילדים קיבוצי, כדברייך, אבל אינני בטוחה שחגית יודעת את ההבדל או שהוא משנה את התייחסותה. ואגב, גם לדעתי הוא לא עקרוני. השאלה העקרונית היא, אם הכנסת ילד למעון/בית ילדים בגיל 4 חודשים היא שלילית בכל מקרה (אפילו בלי ההקשר הנורא של "שלילת רשיון להורות").

אופס,
התכוונתי להוסיף על תשובתי, אבל נגמר לי הכוח. אולי מחר.

אם הכנסת ילד למעון/בית ילדים בגיל 4 חודשים היא שלילית בכל מקרה
ובכן, המחקרים הרבים שנעשו על זה מרמזים על המסקנה הכללית, שעדיף לא להכניס תינוק בן כמה חודשים למעון/בית ילדים, כי התינוק בגיל הזה זקוק לאמו או לתחליף אם קבועה.

הייתי רוצה לשמוע מכרמית מה היא מרגישה?
האם היא היתה מעדיפה לא לשלוח לבית הילדים?
האם היא רואה איזו השפעה?

אגב, המחקרים שנעשו על החינוך הקיבוצי לפני שנות החמישים הראו שבניגוד לציפיות, התוצאות בקיבוצים היו טובות, וללא כל השוואה למעונות ילדים בעיר.
בין הסיבות: קשר טוב עם ההורים בשעות האחרות, וקיומו של הקיבוץ כמעין משפחה מורחבת שבה כולם מכירים את כולם ונפגשים במשק, כך שאין מדובר במסירת הילדים לטיפולם של "זרים" במקום המנותק מהבית.
עם זאת, בגיל ההתבגרות התגלו כמה בעיות אופייניות בתחום ההערכה העצמית והביטחון העצמי, והמחקרים על בעיות אלה גברו משנות החמישים. עם זאת, באותן שנים מדובר גם על לינה קיבוצית ואי אפשר להפריד את בית הילדים מנושא הלילה בכל המחקרים הישנים.

_הנה, למשל, יונת הבחינה בשינויים קטנים בבנה הבכור אחרי שיטת חמש הדקות.
האם העובדה שאמהות רבות, רוב ההורים למעשה, לא היו מבחינים בכלל בשינויים האלה (לרעה) בילד שלהם..._

בשמת, אני חושבת שרוב ההורים דוקא כן מבחינים בשינויים בילידהם, אלא, שלהבדיל ממך הם לא תופשים שינויים אלה כבעלי משמעות שלילית. למשל, יש שיזהו בילדיהם את הצייטנות שנולדה לה פתאום (כפי שיונת זיהתה), אך כפי שיונת ציינה בדבריה שם (הצד האפל של שיטת חמש הדקות), הם יראוה כדבר חיובי - משמעת. המחלוקת בינך (ולצורך הענין של שיטות הרדמות אני איתך) לבינם תהא ערכית ולא עובדתית.
אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת לטעון ש רוב ההורים לא מבחינים בשינויים התנהגותיים בילדיהם. אין לי, כמובן, מחקרים שיגבו את טענתי ש רוב ההורים כן רואים. מצד שני גם לך אין...

<ושוב מיכל מוצאת את עצמה מגינה על הורים אחרים, בעיקר כשמבין השורות ניתן להבין שמדובר בהורים 'ההם'

>

אשר לנושא הדף - מסכימה לחלוטין עם אמא של יונת בענין ה'מפרט הטכני', ועוד יותר עם:
חלק מהנושאים מדברים אלי, לא כולם. אבל אני כאן בגלל רמתם ואישיותם של חלק מהכותבים כאן, בגלל רמת הדיונים והחשיבה ובגלל תרבות השיחה שהתפתחה כאן.
תודה על שניסחת במשפט אחד את מה שאני מנסה להסביר לעצמי (ארוכות) מאז נתוודעתי לאתר הזה...
זה אפילו עלול לעודד אותי לפתוח דף בנושא לגיטימיות ההשתתפות שלי כאן...

עם זאת, בגיל ההתבגרות התגלו כמה בעיות אופייניות בתחום ההערכה העצמית והביטחון העצמי,
בשמת, סקרנת אותי. אינני כופרת בכך שמתבגרים סובלים מבעיות בהערכה עצמית ובטחון עצמי, אבל עד כה סברתי שזו בעייה כללית של גיל ההתבגרות בעולם המערבי. האם המחקרים שהזכרת מראים הבדל בין מתבגרים שגדלו בקיבוץ בלינה משותפת לבין מתבגרים בכלל?

אמא של יונת, המחקרים הראו הבדלים בין מתבגרים שגדלו בקיבוץ בלינה משותפת לבין מתבגרים בכלל. ולא, זו אינה בעיה כללית של גיל ההתבגרות בעולם המערבי - אם כי יש צדק רב בדברייך. הבעיה קשורה ישירות לנושאי גידול וחינוך. למשל, כפי שמצאה יונת שרון שבוודאי מוכרת לך מאיפשהו

, מתבגרים בחינוך ביתי סובלים הרבה פחות מהבעיה הזאת.
וגם כאן יש דרגות.
בכל אופן המחקר מצא שיש חריגה מהנורמה אצל ילדי הקיבוץ בתחום הזה, שהתגלתה לא לפני גיל ההתבגרות.

לגבי "רוב ההורים לא מבחינים":
אז נכון, אני מסכימה עם מיכל שהורים רבים מבחינים אבל לא מייחסים לזה משמעות שלילית (חיובי בעיניהם שהילד מפחד מהם, וכדומה). והורים אחרים מבחינים אבל בעצם מבטלים את מה שהבחינו בו (כמו את כל מה שמעורר הרגשה לא נוחה).
אז אם כך אתקן את דברי ואגיד שרוב ההורים אינם מזהים כל בעיה בילד כתוצאה מהתנהגות פוגעת כלפיו.
המחקר מראה לנו שמדובר ברוב ההורים.
עם זאת, יש לקחת בחשבון שהמחקרים האלה התחילו להיעשות בשנים שבהן ההתנהגות הנורמטיבית כלפי הילדים היתה אכזרית ביותר (המכות כאמצעי חוקי ומומלץ, עונשים, מסירת ילדים למוסד או למשפחה אומנת לכמה שבועות כי אמא הלכה ללדת את הילד הבא בבית החולים, וכן הלאה), והמשיכו להיעשות בשנים שבהן ההנקה נעלמה.
מחקרים על משפחות שקיימו הנקה ממושכת הראו באופן בולט יותר קשב לילד, יותר כבוד לילד, קשר יותר טוב בין הילד להוריו וכן הלאה.
אז למשל בין הורים שהילדים שלהם ינקו כמה שנים - נראה דווקא ש"רוב ההורים" מבחינים בפגיעה בילד שלהם, ומזהים פגיעה כפגיעה.
אני מנסה לומר פה משהו על המשמעות של תוצאות המחקרים, ואולי זה לא ממש הולך לי. שזה לא עניין "אוניברסאלי" אלא פשוט בדקו בשנים שבהם הפגיעה היא תוצאה "טבעית" של הנורמות ושל הניתוק בין הורים לילדים, אז יצא שרוב האנשים באמת התנהגו לפי הנורמות, ולכן גם לא יכלו לראות בזה משהו רע (מילכוד כזה).

נגיד, אם כל ההורים הוכו בילדותם, וכל ההורים האלה מכים את ילדיהם - כמה מהם יקומו בוקר אחד ויקלטו שזה משהו נורא ואיום בגלל מה שזה עושה לילד ? כמה מהם יחשבו ש מה שזה עושה לילד הוא דבר נורא? וכמה מהם יחליטו להפסיק את זה? ומה יקרה כשהם יגלו שזה לא כל כך פשוט להפסיק התנהגות כזאת אך ורק מתוך החלטה שכלית?

לא "הרוב", נכון?
אבל ראינו שבמהלך השנים יש תהליך איטי של השתנות הנורמות ולאט לאט "רוב" ההורים כבר אינם מכים את ילדיהם באופן קבוע, לעומת מה שהיה לפני 60 שנה למשל.

אגב, "רוב ההורים" מתייחס לא ל"רוב ההורים בעולם" אלא ל"רוב ההורים בחברה המערבית המקובלת שבה הנורמות של גידול הילדים כוללות הרגלי פגיעה פיזית ונפשית בילד כחלק ממוסד ומומלץ בתהליך גידולו".

כי יש מחקרים מעניינים על חברות שבהן אין עונשים, אין מכות, גידול הילדים נעשה מתוך קשב וכבוד ושיתוף פעולה (מעמד הפועלים באיזורים סקנדינביים מסוימים, אסקימוסים מסוימים {אינואיט} ועוד) ובהם אין בתרבות מנהגים של פגיעה גופנית או נפשית בילדים.

שלום, מצאתי קצת זמן בין הפיפי, קקי, ציצי.

אני מודה - אכן אני קיצונית בדיעותי, בלתי מתפשרת ובכלל לא מתיימרת להיות נאורה ואשת העולם הרחב.

מבחינתי - מי שלא מתנהג אל ילדיו באהבה, סובלנות (טוב, לפעמים יש יציאות, מה לעשות) והרשימה הנתונה למעלה - לא רק שהוא מפסיד בתור הורה חווייה שאין דומה לה, אלא שהילד שלו מפסיד את מה שאלוהים הבטיח לו.

אני מסתכלת על הקטנה שלי בת 7 חודשים וחושבת על ילדים אחרים בגיל שלה שנמצאים במעון, ויותר קטנים אפילו, והמח הקטן אולי שלי לא מסוגל להבין והנפש שלי כואבת בשביל כל אחד מהם שלא יכול לחייך אל אמא שלו בחדוות ניצחון על הגילגול, או סתם חיוך של 'את מבינה אותי!', או יכול להתלונן שמשהו מציק לו ושמישהו יקשיב לו.

כל מי שמסתכל על הקטנה שלי נפעם ממנה (סליחה שאני משוויצה, אבל היא מדהימה) - ואני בטוחה שאם הקטנים שלהם היו מקבלים אותם דברים הם היו בדיוק אותו דבר וזה משגע אותי מה כל האנושות הזאת מפסידה, מה הילדים מפסידים ומה ההורים שלהם מפסידים.

וכמו שאומרים - קשה באימונים, קל בקרב - מי שיכול להשקיע את הרגעים והדקות האלה - שבשביל תינוק הם נצח ובשבילינו הם רק 5 דקות - קוטף שושנים.

ומי שלא מבין את זה - צר לי עליו, ויותר על ילדו.

ומצידי אתם יכולים להאשים אותי במה שאתם רוצים. אני מאשימה הורים כאלה בפשע נגד האנושות.

מחקרים על משפחות שקיימו הנקה ממושכת הראו באופן בולט יותר קשב לילד, יותר כבוד לילד, קשר יותר טוב בין הילד להוריו וכן הלאה.
בשמת - האם תחושת הביטחון העצמי אצל המתבגרים או רמת הקשב לילד וכ' נובעות מעצם פעולת ההנקה או בגלל שהנקה ממושכת משמעה פשוט שהתינוק נמצא זמן ממושך עם אימו (להבדיל מתינוקות/ילדים הנשלחים למטפלת/מעון וכד')?
מה שאני בעצם שואלת זה האם במשפחה בה התינוק מוזן באמצעות בקבוק, אך מבלה עם אימו זמן זהה לזה שתינוק היונק מהמחקר שהבאת מבלה עם אימו, וכי האם ה'מבקבקת', בדומה לאם המניקה, היא ספקית המזון הלבעדית של תינוקה (רק היא מאכילה בבקבוק או שהאב מסייע אף הוא), לא יראו סימני הצלחה דומים?
[הבהרה - שאלתי לא מתייחסת ליתרונות חלב אם על פני תמ"ל. לצורך הדיון בואו נניח כי התינוק ה'מבוקבק' ניזון מחלב אם שנשאב ושמסיבות רפואיות אין האם יכולה להניקו ישירות (אולי דמיוני, אבל לצורך הדיון)]

ועוד דבר - אני אומרת את הדברים האלה בתור אחת שחוותה רגע-רגע במשך שנים את המורכבות העדינה שנירקמת בין אמא לילדה בכל שניה של היחסים ביניהם.

מי שלא חווה את זה - בפירוש לא יודע על מה הוא מדבר. אין לזה תחליפים, זה או זה או משהו אחר לגמרי וזה אומר או בן-אדם כזה או בן-אדם אחר לגמרי.

ושוב- ילדים מתוכנתים לשרוד בכל מצב כמעט - הם אכן יגדלו, הם ידעו לצחוק והם יהיו בוגרים שיביאו ילדים אבל יהיה חסר להם תדר מסויים, תדר שנוצר רק כשנמצאים עם אמא ביחד כל הזמן, ואת התדר הזה אני לא רואה אצל הילדים שלא גדלו כך.

התדר הזה כבר כמעט לא מהדהד באנושות - אנושות שחושבת רק איך להצליח ולהרוויח ומה ללבוש.

מיכל:
ההנקה איננה הזנה .
זה תוצר הלוואי של ההנקה.
ההנקה היא סוג של יחסי אהבה מאוד אינטימיים.

אז ככה: הנקה ממושכת פירושה בדרך כלל (יש גם יוצאים מן הכלל, לא לשכוח):

שהתינוק נמצא זמן ממושך עם אמו, כמו שאמרת
שהוא זוכה להיענות לצרכים שלו (הנקה ממושכת מתקשה לחיות בצוותא עם הנקה לפי שעון, עם התחלת גמילה מוקדמת, עם חוסר אמון בתינוק כשהוא מבקש לינוק, וכן הלאה. פירושה הרגיל הוא הנקה לפי צרכי התינוק בהתאם לאיתותי התינוק, במשך כמה שנים, לכל מיני צרכים, בלי להחליט בשביל התינוק ש"מותר" לו לינוק רק אם הסיבה "מוצדקת" לדעת האם, וכדומה - ובמשא ומתן מתמיד לפי צרכי האם, שניתן להם יותר ויותר מקום עם השנים).
שהתינוק מקבל הרבה מגע עור-בעור, והרבה מגע בכלל
שהתינוק מקבל משהו שקורה במגע הגופני בהנקה, שאיננו רק "חלב אם".

בואי נסתכל על זה ככה:
קחי זוג שחי נהדר יחד, באהבה רבה, אבל לא מקיים יחסי מין, ותשווי אותו לזוג שחי נהדר יחד, באהבה רבה, אבל כן מקיים יחסי מין -
מה דעתך?
יש הבדל בין שני הזוגות?
זו בערך אותה התשובה.
כלומר, יש משהו דק-מן-הדק שקושר הרבה יותר כשיש הנקה. קשה מאוד להעריך אותו ולכמת אותו.
ויחד עם זאת, כשמדובר בבני אדם שהרי אינם מקרי מעבדה ואי אפשר להשוות בדייקנות ביניהם (יש אפילו איזה גריין מדברי שמסתובב פה בעניין דומה) -
אני מאמינה שיש משפחות שבהן למרות שהתינוק לא ינק אלא קיבל בקבוק, הם הגיעו קרוב מאוד לזה.

אבל המצב השכיח יותר הוא, שהבקבוק מגביר ניתוק מסוים שקיים.

קשה מאוד למדוד ולתאר את זה, אבל יש לנו כיום עדויות רבות של אמהות שהניקו חלק מהילדים וחלק לא הניקו, והן מתארות את ההבדלים האלה.

אם שלא מיניקה לא חייבת להיות שם כל הזמן, אז היא באמת תאפשר לעצמה פרידות רבות יותר או ארוכות יותר מתינוקה. אם שלא מיניקה לא חייבת לקשב הזה לאיתותים העדינים של התינוק, הפיזיים הקטנים, אז היא לא תהיה חייבת לפתח את רשת התקשורת העדינה והעמוקה והפיזית הזאת עם התינוק שלה.

אדגיש: היא לא תהיה חייבת, אבל אמא שרוצה ומתאמצת מאוד יכולה להיות כל כך קרובה לזה, שגם בלי הנקה היא תשיג את אותן התוצאות מבחינת הקשר עם הילד ומבחינת הביטחון העצמי ושאר התכונות של הילד שדיברנו עליהן.
פשוט, המחקרים לא עוסקים בשאלה הזאת.
הם בדקו באופן סטאטיסטי אוכלוסיות לפי מה שהן עשו בפועל .

וגם אלה, הבדלים סטאטיסטיים: ילדים שזכו להנקה ממושכת היו במצב טוב בהרבה מילדים שלא. אבל זה הרי לא אומר שכל ילד וילד שזכה להנקה ממושכת היה במצב יותר טוב מבחינות אלה מכל ילד וילד שלא ינק בכלל! שלא תחשבי שלא ייתכן למצוא ילד שינק ארבע שנים וישן במיטה המשפחתית ויש לו בעיות בביטחון עצמי, הערכה עצמית ועוד כיוצא באלה!

אסור לשכוח גורם חשוב מאוד בגידול ילדים: האופי של ההורים שלהם! מה אם יש לילד המושקע שלנו אמא שהביטחון העצמי שלה בזבל והערכה עצמית במינוס עשר? רוצה או לא רוצה, הילדים שלה יקלטו מזה משהו, בלי קשר לאמהות האוהבת שלה. ויש עוד גורמים.
בקיצור, אין פה תשובות פשטניות חד משמעיות.
הנושא מורכב.

-
לצורך הדיון בואו נניח כי התינוק ה'מבוקבק' ניזון מחלב אם שנשאב ושמסיבות רפואיות אין האם יכולה להניקו ישירות (אולי דמיוני, אבל לצורך הדיון)]
לא דמיוני בכלל. דווקא יש בהחלט מקרים כאלה. יש אמהות ששואבות במשך חודשים, במצב שאי אפשר להיניק מסיבה כלשהי, אבל חשוב להן שהתינוק יקבל את החלב שלהן ולא תמ"ל. לדעתי, גיבורות.

כרגיל, בשמת, ניסחת את זה בדיוק מה שרציתי להגיד. @}

_אמא שרוצה ומתאמצת מאוד יכולה להיות כל כך קרובה לזה, שגם בלי הנקה היא תשיג את אותן התוצאות מבחינת הקשר עם הילד ומבחינת הביטחון העצמי ושאר התכונות של הילד שדיברנו עליהן.
פשוט, המחקרים לא עוסקים בשאלה הזאת_

אני חושבת שהסיפא של הציטוט דלעיל (דהיינו ענין העדר המחקר בנושא) היא השורה התחתונה האמיתית של הדברים...כל השאר - דעה , גם אם מרתקת ומנומקת כהלכה (למעט הדוגמא בענין יחסי מין בין בנ"ז: ההבדל בין בנ"ז המקיימים יחסי מין לבין בנ"ז שאינם, אינו דק מן הדק_ ! אם ממש חייבים דוגמא מהתחום אז אולי דומים הדברים להבדל ה _דק מין הדק (תרתי משמע...) שבין יחסי מין עם או בלי קונדום...

).
ודעות - עליהן, כידוע, לגיטימי לחלוק...

בכל הנוגע לאופי ההורה או הילד ולמורכבות הנושא - זה מובן מאליו (לא?). פשוט ענין אותי לשמוע מה ענין ההנקה לכאן ומה התרומה הספציפית שלה בתוך שלל הגורמים המשפיעים. את דעתך ( (:-) ) בענין שמעתי, ותודה על כך. החכמתי.

מיכל,
רק היום נודע לי מי את, ואני שמחה לפגוש אותך כאן!

חגית,

אני חושבת שצריך לזכור שכל אחד נמצא במקום אחר כשהוא מגיע לשלב ההורות. ואני זוכרת שאני חשבתי שיש דבר כזה להכין את עצמך לתקופה הזו. ולפני שהייתי אמא היתה לי ביקורת על הרבה הורים. כבר בהריון הבנתי שהדברים לא כל-כך פשוטים ואחרי שילדתי - הבנתי שאני לא יכולה להעביר ביקורת על אף אמא/אבא על איך שהם מתנהגים.
אני חשבתי שאני מוכנה, קראתי הרבה ספרים, ילדתי בגיל 30, טיפלתי בילדים. אבל פתאום מסתבר שיש כל כך הרבה פרמטרים, ויש את כל מה שאתה נושא עמך מילדות ואולי אפילו מגלגולים קודמים, ושהם צפים רק שהילד נולד (גם אם אתה במודעות מאוד גבוהה, ועבדת על עצמך הרבה מאוד זמן).
פתאום שמעתי הורים מסביב שחושבים שההתנהגות שלי היא ממש פשע (לא מחסנת), שאני ממש מפנקת את הילדה (מניקה אותה עד עכשיו -גיל שנה ושמונה, מרימה אותה הרבה על הידיים, מתחשבת ברצונות שלה).
יש כאלה שלדעתם צריך לקחת לי את הילדה בגלל שאני לא מחסנת.
למדתי שאני מפסיקה להעביר ביקורת (ונדמה לי שאת גם כתבת את זה בגיליון האחרון), מקבלים אותי כפי שאני ואפילו רוצים ללמוד ממני.

הרבה פעמים אנחנו מסתכלים על מה שההורים עושים, ולא על איך שהילדים נראים/מתנהגים.
אני מכירה אם חד הורית שכל מה שיש לסביבה שלה להגיד זה העוול שהיא עושה לילדים, ואני כל הזמן אומרת להם ולעצמי (כי היתה תקופה שגם לי היתה ביקורת) - זה שהילדים סקרנים בצורה בלתי רגילה, דמיון מדהים, חכמים, מוכשרים, מקסימים, בריאים (טפו טפו טפו) - ממי כל זה בא - לא יכול להיות רק מהסביבה שמעבירה ביקורת, כנראה שבכל זאת יש משהו טוב באמא הזאת - שנראה מבחוץ שהיא עושה רק נזק לילדים.
נכון הילדים לפעמים עצובים (אבל איזה ילדים לא?), ומאוד יכול להיות שהם יהיו גדולים אז הם ירצו ללכת לפסיכולוגית על ה"נזק" שאמא עשתה להם (אבל איזה ילדים, לא?). כל הקשיים האלו שההורים מערימים עלינו - הם אחד הפרמטרים שהופכים אותנו ליצורים כל-כך שונים.
אני לא אומרת שלא צריך להתאמץ, אבל את רק צריכה לשמוח בשביל עצמך שאת נמצאת היום במקום שאת יכולה לראות את הדברים האלו, לא כולם כאלה - אבל זו לא סיבה לשלול מהם הורות.

שלום לך מים שקטים, נחמד מאוד מה שכתבת. אמנם שייכת לי נוצות לא לי - את הכתבה הנ"ל כתבה חגית ו ,כמדומני, וגם אני למדתי ממנה רבות (כפי שאת רואה עדיין לא מיושם) וגם אני עברתי את התהליך שאת מתארת ואני מאוד מסכימה איתך במסקנתך. כמו שהגננת של בתי אמרה: מי שלא מניקה - ההפסד הוא שלה. ולא מעסיקה עצמה בכך יותר.
כשאני אומרת לשלול הורות - מראש ברור לי שאין אפשרות לשלול ממישהו כזה דבר, אבל זוהי דרכי לומר שאני חושבת שהם עושים עוול לגור האדם שהם הביאו ובהחלט ברור לי שאם הם היו רואים זאת הם הרי לא היו נוהגים כך וזה רק מתוך בורות /ועצימת עיניים/ ונוחות אישית.
אם מסתכלים בצורה רחבה, העולם מרוויח הרבה מעוול שנעשה לאוכלוסיות שונות - הנה, הג'אז התפתח באמריקה 'הודות' לעבדות, מדינת ישראל נולדה 'הודות' לשואה (סליחה, סליחה, סליחה שאני אומרת את זה, באמת) והרבה אמנים בתחומי אומנות שונים יצרו את כאבי ילדותם וכולנו נהנים מכך עד היום ויכול מאוד להיות שילדים שלווים שגודלו בשלווה לא יהיו להם כאבים כאלה להוציא ולא יעשירו את האנושות בכאבם - אבל הם יהיו אנשים שלמים שיכולים לגדל גורי אדם שלמים ושלווה ושלום על העולם שיתעשר באנשים רגישים, איכפתיים, יצירתיים וכו'.
אז מישהו חושב שזה היה קצת "נזק" שנעשה? שהאנשים האלה ילכו לפסיכולוג? שהעולם רק הרוויח מזה דברים נפלאים?
ושוב, לא כולם כאלה - שאלת הביצה והתרנגולת, (אני חושבת שבשמת התייחסה לזה פעם) - כי הם לא גודלו כך. רק השבוע בעלי סיפר לי על כתבה בלאשה, איך אשת עסקים גידלה את ילדיה שחשבתי שאני משתגעת - השאירה את התינוק עם אוכל ליד והלכה לעבודה, ולא מזמן הרי השאירו תינוקת בבית ככה לבד והלכו זוג הורים - יסלחו לי כולם - אבל זה גורם לי להרגיש את הזוועה במלוא עוזה. אז תגידי שזה מקרה קיצוני, אבל מקרים קיצוניים נובטים להם לאט, לאט מתוך הבורות, עצימת העיניים והנוחיות העצמית של ההורים האלה וכו' וכו' - אפילו לאמא שלי כבר נמאס לשמוע את משנתי ההורית אז אחסוך. וכל טוב.

מיכל, האוכלוסיה של האמהות שמתאמצות מאמץ אדיר לתת אמהות כמו הנקה בלי הנקה כל כך זעירה, וחדשה, שאי אפשר לעשות עליה מחקר.
אולי תעשי את?

אמא של יונת - תודה והיי @} . דוקא שלחתי לך ד"ש בפעם הראשונה שכתבתי באתר (טוב, זה היה ד"ש כללי לכל המשפו'חה..). נחשי בגלל מי אני כאן...?!? אני כבר הרבה זמן משדלת 'אותו' לבקר אתכם, כדי שבדרך יעצור גם אצלנו...'הוא' ממש עצלן, את יודעת? עצוב מזה - כל הטריקים הפולניים שלי לא עובדים עליו. מה עושים??

בשמת - אני שוב לא כל כך בטוחה שאני מסכימה עם הצהרתך

...
טוב, אני בטוחה שאני לא מסכימה

, לא בענין היקף האוכ' ולא בענין 'אדירות' המאמץ. משתמע מדבריך - וסליחה מראש אם לא לכך התכוונת - שאמא שאינה מניקה לא משקיעה מאמץ 'אדיר' בגידול ילדיה, ואם זו אכן כוונתך אז אני חולקת עליה נחרצות. בכלל תחרות מי משקיע יותר מאמץ ממי נראית לי קצת ילדותיות ('אני אוהבת יותר' - 'לא אני אוהב עוד יותר' - 'לא אני ממש ממש'...; וזה לא מופנה אליך, אלא לתגובות לא מעטות שנתקלתי בן באתר).
אני מפשפשת בדעתי באיזה דף כדאי להרחיב בנושא זה (לפני ש'נפונה' מכאן. יש לי כבר ממש טראומה בענין...) והאם האתר הזה דוקא הוא המקום הנכון לקריאת תיגר על 'קדושת ההנקה' (במובחן מ- 'יתרונות ההנקה', שעליהן, אגב, איננו חלוקות). אחרי הכל יש גבול גם למזוכיזם שלי...
אבל - בענין הכפפה שזרקת - אני גם כך מזניחה את ילדיי משום קריאה יתרה באתר זה, אז עכשיו גם להוסיף על זה מחקר? נו, באמת, אני עוד אפונה מכאן לצמיתות בעוון 'אמהות לא קשובה'....

שאמא שאינה מניקה לא משקיעה מאמץ 'אדיר' בגידול ילדיה,
לא לא לא.
אני מדברת על משהו גופני-פיזי, מערכת יחסים מסוימת, שקיימת בהנקה.
לא קיימת באין הנקה.
והמחקרים שהשוו בין ילדים שינקו לבין ילדים שלא ינקו מצאו הבדלים בפרמטרים שמתקשרים עם ההבדלים במערכת היחסים.
את שאלת אם אפשר לקבל את התוצאות האלה גם בלי הנקה.
אז אני אומרת שאפשר להגיע קרוב למערכת היחסים הפיזית הזאת אם משקיעים בכך מאמץ מיוחד.
אז שאלת ה"מאמץ" התייחסה אך ורק לאפשרות לקבל את התוצאות של ילד יונק בלי להניק.

משתמע מדבריך - וסליחה מראש אם לא לכך התכוונת - שאמא שאינה מניקה לא משקיעה מאמץ 'אדיר' בגידול ילדיה
לא - והבעיה בדברייך היא, שמה שאת עשית הוא לשנות את הטיעון התיאורי של דברי לטיעון שיפוטי .
ואנסה להסביר:
אני דיברתי על ממצאי מחקר.
כלומר: מה אימהות עושות בפועל , כקבוצה. לא מה שאני רוצה או לא רוצה שהן יעשו, ולא אם זה מאמץ או לא, ולא אם זה יפה או לא. רק מה הן עושות.
ואיך מה שמתרחש במציאות כיום, בפועל, במדינות המערב, משפיע על גורמים כגון ביטחון עצמי והערכה עצמית אצל הילדים.

אני לא שפטתי את האמהות הלא מיניקות מהמחקרים.
אני רק הסברתי מה התוצאות לגבי הילדים, כפי שנמצאו במחקרים השונים, והוספתי את ההסברים לתוצאות, כפי שנמצאו במחקרים השונים (הם תיארו את הפרמטרים שמתקשרים להנקה, שאת חלקם ציינתי).

אני לא אומרת שאמא מיניקה משקיעה ואמא לא מיניקה לא משקיעה. המחקרים לא אומרים את זה.

אני אומרת: המחקרים מצאו ש-

אמא שמניקה גם נוטה לעשות א ב ג ד ה ו ו-ז, והתוצאות נוטות להיות ח ט י כ ו-ל, כפי שנמצא במחקרים.
אמא שלא מניקה גם נוטה לעשות ת ש ר ק צ פ ו-ע, והתוצאות נוטות להיות ח מינוס, ט מינוס, י מינוס, כ מינוס ול מינוס, כפי שנמצא במחקרים.

האם זה דורש יותר מאמץ לעשות את אבגדהוז מאשר את תשרקצפע ? באמת?
מי אמר?

לפי דעתי, אני אמא מיניקה רק מתוך עצלות. זה חוסך לי המון מאמץ, עבודה וכאב ראש. וכסף. אני גם ישנה עם התינוק שלי מתוך עצלות. אין לי כוח לקום בלילה. אני גם לוקחת במנשא רק מתוך עצלות. עגלה דורשת מאמץ ומגבילה אותי. תעזבי אותי מזה, אני עצלנית ואוהבת את חופש התנועה שלי.

ונחזור לשאלתך:
את מדברת על שיפוט - איזו אמא משקיעה יותר מאמץ.
באמת, מי יודע? מי בכלל שאל את זה במחקרים?

אני העליתי שאלות אחרות שקשורות למחקרים האלה:

איזו התנהגות הורית מביאה לתוצאות טובות יותר בילדים?
מה הסיבות שהתוצאות טובות יותר? (כמו שאת שאלת - האם אלה החומרים שבחלב?).

אין פה שום "תחרות" לגבי מי שמשקיע יותר מאמץ.
גם אין פה שום קדושה.
יש פה תועלת, יעילות, תוצאות, תפוקה: מה מביא תוצאות ומה לא. כמו ב גידול תרנגולות , יש שיטות יותר מוצלחות, ויש שיטות פחות מוצלחות מבחינת איכות התוצר. ובשני המקרים, יש גם עמדה ערכית לגבי הגידול, שהיא רחבה יותר משאלת התוצר (לול תעשייתי או תרנגולות חופש אקולוגיות?)

התחרות היא הכיוון שאת לקחת את המחקרים שמדברים על משהו אחר.

'אני אוהבת יותר' - 'לא אני אוהב עוד יותר'
אני בהחלט חושבת שיש אמהות שאוהבות יותר ואמהות שאוהבות פחות, ואפילו פתחתי על זה דף בשם אמא שאוהבת יותר .
אני גם חושבת שיש בעלים שאוהבים יותר ובעלים שאוהבים פחות (איזו הפתעה!) ואני חושבת שהמדד לאהבה שלהם הוא היחס שלהם לנשותיהם.
אני גם חושבת שיש רעיות שאוהבות יותר ורעיות שאוהבות פחות (וואללה!), ואני חושבת שהמדד לאהבה שלהן הוא היחס לבעליהן.

בקצרה הפעם:
מבחינתי לפחות - אף אחד לא יפונה מדף זה

יש לי "הרגשה" שהדיון קיבל תפנית קלה...
מצד שני - זה קורה הרבה בדפים אלה.
מצד נוסף - הדיון בהחלט מעניין

מצד נוסף - הדיון בהחלט מעניין
תמיר,
לא לזה התכוונת? הרי לא באמת התכוונת לדון בשאלה של רשיון להורות...

בשמת, תוכלי למצוא הפניות? אבסטרקטים? ובבקשה, לא הספר ההוא שאזל מהחנויות. משהו שאפשר להפנות אליו בדיונים מעצבנים ברשת. (-:

מסעדה, איזה ספר שאזל מהחנויות?
והפניות למה?
אני אצטרך ללכת לחפש, וזה המון עבודת חיפוש, בדיוק עכשיו כשאני צריכה לעבוד על קורסים אחרים בכלל, אז אם תגידי משהו ספציפי אולי זה יגרה אותי לעשות את העבודה השחורה הזאת יותר מהר...

לגבי התוצאות, שכחתי משהו חשוב:
זה רלבנטי בדיוק לדיון כאן.
כמו בנוגע לגידול תרנגולות לביצים, הרוב באוכלוסייה שואלים על התוצאות רק מבחינה אחת: כמות הביצים שהלול מפיק תמורת ההשקעה, כאשר "כמות הביצים" פירושה היחיד הוא "הרווח שלי".

שוק שלם של יצרנים וצרכנים כאחד אינו רואה כל בעיה בביצים (אינו שואל על איכות הביצים האלה, על בעיות בריאות בהן וכו') ואינו רואה כל בעיה בדרך ההפקה של הביצים, לא מבחינה כלכלית (למשל, השמדת מליוני ביצים בגלל מכסות ובגלל החשש מירידת הרווח לביצה אם ביצים אלה יימכרו בשוק), לא מבחינת צער בעלי חיים ולא מבחינה אקולוגית.

קבוצה קטנה מאוד (אין לי כרגע נתונים מדוייקים, אבל מספר המגדלים של ביצי חופש/ביצים אורגניות בארץ הוא אולי בסביבות העשרים מגדלים, משהו כזה, לעומת מספר גדול פי כמה וכמה של לולים "קונבנציונאליים") שואלת שאלות אחרות על הביצים, רואה הבדלי איכות מכריעים, ושוקלת שיקולי בריאות, צער בעלי חיים ואקולוגיה.

תשלחי פסיכולוג התפתחותי שבא מתחום הלול הקונבנציונאלי לבדוק את נפש התרנגולת בלול, והוא לא ימצא שום בעיה. תשלחי פסיכולוג התפתחותי אקולוגי לבדוק את נפש התרנגולת, והוא ידבר איתך על פגיעות נפשיות ופיזיות חמורות, שנובעות מתנאים אכזריים שניתן להגדירם כ"התעללות".

גם את זה צריך לקחת בחשבון כשקוראים מחקרים (למשל, המסקנות השונות והסותרות של מחקרים בארץ על השוואת התוצאות בין ילדים שגדלו אצל אמא לילדים שנשלחו למטפלת /מעון/ גן , פורסמו בעיתונות ובטח אפשר למצוא בגוגל את הלינקים).

כן, וחמותי משוכנעת שאני מגדלת את הבנות במיטה שלי ובלי חיתולים מתוך עצלות נוראית, הא, הא, הא!

בלי חיתולים - ועצלות??? אני בכוונה פסחתי על עניין החיתולים בתיאור העצלנות שלי מקודם... (את זה באמת אי אפשר, ממש אי אפשר, לתרץ בעצלות. הנקה, שינה, מנשא - הולך. אבל בלי חיתולים - ועצלות?)

_מסעדה, איזה ספר שאזל מהחנויות?
והפניות למה?_
בדינטר, בולבי... ועדיף: לא מחקרים מבתי יתומים ולא מהמאה ה-17 אלא על החברה המערבית בימינו...
אבל לכשתתפני. יש לי מספיק עבודה בשבילך גם בלי זה, את יודעת (-:

בולבי לא אזל מהחנויות בכלל! אני מוחה בתוקף!
לא, צריך קודם כל לחפש בפרק של מרדית סמול, אבל היא סיבכה את החיים: צריך לקרוא אותו שוב בעיון, לבדוק כל מספר הערה, ורק מההערות להגיע לרשימת מראי המקום... אז התעייפתי רק מלהציץ, כי בסמסטר הקרוב אני צריכה להכין לא אותה אלא חומרים אחרים בכלל.
וגם צריך לחפש במחקרים של האוסטרלי ההוא שכחתי את שמו, שהאתר של ה natural child project פרסם כמה ממאמריו. יש לו מראי מקום.
ובחומר של ג'ק ניומן, מקקנה, גריינר ועוד. לחפש ברשימות מראי המקום בחומרים הרלבנטיים.
ובספר milk, money and maddness לערוך חיפוש באינדקס וברשימה הביבליוגרפית.
וזה רק חיפוש ראשוני.
האמת, מי שרוצה קיצור דרך שייכנס לאתר של "פרויקט הילד הטבעי" ויקרא את כל המאמרים שעוסקים בהנקה ובחיברות, וכן באינטליגנציה רגשית.

לא זוכרת לאיזה אוסטרלי את מתכוונת אם כי משהו מדגדג לי בזיכרון, אבל מצאתי ברשימת המאמרים של הילד הטבעי סידני קרייג - אולי זה? (-;
בינתיים מצאתי שם marshall]מאמרים של מרשל רוזנברג rosenberg[/po]/index.html, שחוברת מדהימה ופוקחת עיניים שלו קראתי בשבוע שעבר - איזה כיף! מומלץ בחום לכולם.

כן, אני חושבת שסידני קרייג. הוא מהאסכולה של Bowlby.
ומסכימה איתך לגבי מרשל רוזנברג. מדהים! כבר נתתי בעבר לינקים למאמרים שלו בדפים שונים כאן באתר.

אני מאוד מאוד מתנצלת בפני חגית נובק ששייכתי את מה שכתבה לחגית אחרת - וואלה, העולם מלא חגיות וכשהייתי קטנה הייתי החגית היחידה בשכבה עד הצבא!

מה לעשות אני במקרים מסויימים חושבת שלהורות צריך רישיון- אתם רק צריכים להיות ליד משפחות שאתם היתם עצובים לראות את יחסם לילדיהם- ולא הייתם חושבים רחוק ממני

חושבים בדיוק כמוך @}

השאלה היא האם מי שמחלק רשיונות להורות יתן אותם לי או לך. אולי בעצם לא.

אין לי מושג ואין לי תשובה חבצלת
אבל כשיש מפגשים רציפים עם נוער מנותק או ילדים שעברו אלימות נוראית המצב הריגשי פשוט לא מסוגל לספוג ולראות מקרים כל כך רבים של משפחות כאלו.
והמשפט הראשון שיוצא הוא- "מי נתן להם זכות להיות הורים?"
כשעובדים עם ילדים שההורים מתעללים בהם, מזניחים אותם, משפיטים אותם, וגרוע מזה מתעללים בהם מינית- איך יש להם זכות להיות הורים? ):<
ואילו באמת היו יודעים מה ילדים אלו עוברים עד שמוציאים אותם מהבית, אילו היו יודעים כמה מיקרים של אלימות כזו או אחרת קיימים ולוקח שנים עד שהרווחה מגלה.

מפורום חינוך לגיל הרך אחת החברות צירפה כתבה זו........
http://www.maariv.co.il/cache/ART666027.html

איך נותנים רישיון? אין לי מושג, אך מדובר כאן בבני אדם ואם למקומות עבודה עוברים לפחות ראיון מה עם הורות שהיא הרבה יותר (שהיא בעצם חיים)?
אם האלימות הולכת וגדלה איזה דור נגדל?

<אני שואלת ובאמת אין לי תשובה>

רק דמייני לעצמך איך תיראה "הועדה" שתתן את הרשיון הזה... מי ישב בה ומה יהיו הקריטריונים? ואולי חברי כנסת מסוימים יילחמו כדי לשלול את הרשיון מחד-הוריות מבחירה או מזוגות חד-מיניים? וחברי כנסת אחרים - כדי להגביל את רשיון למספר מסוים של ילדים במגזרים מסוימים? ואני כבר מדמיינת את הזוג שהאבא בו אובחן כבעל נטיות אובדניות באיזה איבחון פסיכולוגי, משחד חבר בוועדה כדי לקבל רשיון להיכנס להריון... ואני בכוונה מציגה את זה כך, כדי שתראי כמה מהר פגיעה קטנטנה בזכויות האדם הופכת את המדינה למקום שאי אפשר לחיות בו.
יש לי פתרון אחר לבעיות שאת מציגה: בשביל ההתחלה, לחייב כל הורה לעתיד להשתתף בסנדת הורות עוד בתקופת ההריון. את הסדנה יעבירו, מלבד מדריכות שהוכשרו לכך, גם עובדות סוציאליות שיודרכו לזהות מקרים בעייתיים, הם ירשמו אתם אצלם ויעשו מעקב צמוד אחרי לידה, עם התמיכה להורים הצעירים, כדי להדריך אותם בטיפול בילד ולעזור להם במצוקות ההורות. מה את אומרת על זה?
<חבצלת מאמינה שהורה מאמלל הוא הורה אומלל>

לחייב כל הורה לעתיד להשתתף בסנדת הורות
איכשהו, נראה לי כי הויכוח על האם ראוי בכלל לקיים סדנאות כאלו ומה יהא תוכנן, יהיה מאוד (מאוד!) דומה לויכוח האם יש מקום ל רשיון להורות ועל פי אלו קריטריונים הוא ינתן...

בקיצור זה בעייתי- ואני מסכימה עם כל מילה חבצלת אך תסכימי איתי שישנה בעייתיות קשה בכל הנוגע להורות,
וגם איתך מיכל- גם כאן קיימת אותה בעייתיות, כמו באיזו גישה לתמוך ולהמליץ בכל הנוגע להורות.

מילא רישיון להורות, מה עם רישיון להיות משפחה אומנת ? למה תמיד שומעים על ילדים שהתעללו בהם במשפחה אומנת? אם האנשים האלה לא רצו את הילד, למה לקחו אותו ?

איני מסכימה אתכם.
יש הבדל גדול מאוד בין סדנת הורות ל"רשיון להורות".
סדנה היא זכות. "רשיון", כביכול, חובה. לא התכוונתי ל"לחייב" במובן המשפטי. אבל כל אישה בהריון עוברת מעקב הריון. במהלך המעקב, יש לשלב סנדת הורים. לא פחות חשוב מבדיקת אולטראסאונד.
טרה רוסה - לצערי זה משהו כלכלי

גם כלכלי וגם- עך סמך איזו גישה המעקב צריך להיות?
אם משהי מגדלת בחינוך ללא גבולות? או הפוך מזה- מה נכון?
כך גם לגבי כל סדנא- יש המון דיעות ודרכים מכאן ומכאן.
מה נכון או מה לא הוא בעניי המתבונן.

ובאמת, שימו לב: להורים שהתעללו בילדים האלה היתה זכות להוליד אותם. אף אחד לא הגביל אותם.
אבל להורים שרוצים לאמץ את הילדים - שמים הרבה גבולות וקריטריונים שרירותיים אחידים לפי כל מיני החלטות. וככה יש הורים שהיו רוצים לאמץ את הילדים האלה, אבל השירות למען הילד (המדינה) מעדיפים שהילדים יגדלו במוסד בלי משפחה בגלל שמאמצים אלה נדחו בגלל גילם, מאמצים פלונים בגלל מחלה כלשהי שלא משפיעה על תיפקודם, ועוד ועוד.
אז יש רשיון להורות.
הוא ניתן או נמנע לפי העניין בכל מקרה של הורות לא ביולוגית.
והנה מה רואים?
שגם פה, אנשים שקיבלו "רשיון הורות" (רשיון להיות משפחה אומנת, רשיון לאמץ ילד) התגלו לפעמים כמתעללים !

פשוט צריך לשנות את החוקים- את הכללים ואת הדרך שהם עדיין משתמשים בו.
הזמנים משתנים מה שהיה נכון לפני 40 שנה לא נכון להיום אך בכל זאת הממסד משמר את עצמו.
אם הם היו זורמים עם הזמן, ובנוסף בודקים את הדברים החשובים שקשורים לאימוץ אולי הכל היה נראה אחרת (כמו משפחות חד הוריות ועוד)....
לגבי התעללות- כן זה אבסורד ממש מה שקורה שם...........

זה לא אבסורד, בנות, זה רק מסביר שלא מי שלא רוצה את הילד בהכרח יהיה הורה מתעלל, ולא כל מי שרצה מאוד את הילד בהכרח יהיה הורה מעולה. תמימות היא לחשוב כך. התעללות ברוב הפעמים היא על רקע מצוקה נפשית של ההורה, חוסר היכולת של התמודדות עם הילד, ובעיות אחרותשל אינטרקציה ילד-הורה, שמביאות לתסכול שמביא לזעם שמביא להתפרצות. לעתים הורה מכה סובל מאוד מאוד ומנסה לא להכות, אבל אינו מסוגל לשלוט בעצמו. לכן אני מציעה סדנא שבה לא "ילמדו שיטות הורות" (אין דבר כזה בכלל, לדעתי, שיטות הורות, כי זה לא כל-כך משנה כל ה"כן גבולות, לא גבולות", אם ההורה הוא בוטח בעצמו, בעל עוצמה, בעל הבנה ובעל אמפטיה, והורה כזה צריך לגדל ולא בעזרת רשיונות.) שם יתנו להורה מקום להתלבט ולחשוב ולהבין, לפרוק תסכולים, לקבל תמיכה ולהפוך למודע לעצמו יותר, ויתנו להורה עוצמה כזו שהוא לא יכנס למצוקת הורות כל-כך בקלות. כמו כן, אחרי מקרים בעייתיים, כמו שאמרתי, צריך מעקב גם בהמשך, ואז אימא שנתנה סתירה לתינוק כי צרח כל הזמן ולא ידע מה לעשות, לא תיכנס למעגל של אלימות אשמה ותסכול, אלא תדע לתקן את עצמה ולשפארר את שליטתה העצמית ואת התקשורת עם הילד, בהדרכה ובתמיכה הנכונה.
אני לא יודעת מה יש לכם נגד הרעיון, כי מלבד היותו בלתי מעשי בעליל במדינה שלנו, הוא פשוט מעולה ואני בטוחה שפעם זה עוד יהיה כך.

אוף... כמה שגיאות...

שליחה על ידי נועה* » 15 מרץ 2004, 14:08

אנשים שקיבלו "רשיון הורות" (רשיון להיות משפחה אומנת, רשיון לאמץ ילד) התגלו לפעמים כמתעללים !

זה לא אבסורד. לכל אדם בעולם (או יותר נכון לכל נשמה שמגיעה לעולם) יש שיעור ללמוד, זוגויות, הורות, נאמנות ועוד ועוד. עד שהאדם לא ילמד את שיעורו הוא יחזור לאותן סיטואציות ולאותם הדפוסים.

לא חס וחלילה שאני מסכימה עם אלימות, אבל עד שאותו ילד/אשה מוכים לא ילמדו הם תמיד יחזרו לעולם בתור אנשים מוכים

חבצלת- בתאוריה זה נפלא אך לא במעשה
משום שקיימים כל כך הרבה מקרים וכל אחד מהם בא עם סיפור שונה ואחר.
לא כל ההורים המכים מסתובבים בתיסכול ובכאב ובחוסר יכולת לעשות אחרת.
יש סוגים רבים מידי לצערנו........................
יש לי המון מה להוסיף אבל העייפות גומרת אותי אכתוב מאוחר יותר........

אם הם היו זורמים עם הזמן
אבל זה בדיוק העניין! מערכות אף פעם לא זורמות עם הזמן! אף פעם לא מעדכנות את הנהלים בזמן או כמו שצריך, תמיד משופעות בטימטום.
לכן אין שום דבר חיובי ב"רשיון להורות". הרי ברור שיתנו אותו האנשים הלא נכונים בצורה הלא נכונה מהסיבות הלא נכונות, ואנחנו האנשים האחרונים שצריכים לדגול ברישיון כזה.
לא קראתם את ההתנהלות מול משרד החינוך עם נהלי החינוך הביתי שלו???

מה שצריך זו שיטה שמייצרת מראש הורים אוהבים.
עולם שבו רק זה אפשרי, בלי אפשרות בחירה ברע.
אבל אחרי שכבר אכלנו מעץ הדעת, אני לא יודעת אם זה הפיך.

ומה צריך לעשות לאנשים ששולחים את ילד בן העשר וחצי שלהם להתפוצץ?
ואל תגידו לי שהם מסכנים. יש הרבה מסכנים, אומללים ורעבים בעולם שעדיין שומרים על צלם אנוש ומנסים לעשות הכול כדי שילדיהם ישרדו. מה צלם אנוש, אפילו בעלי חיים יותר נחמדים לצאצאיהם.

טוב, חבצלת, ומה צריך לעשות לאבא שהולך להרוג את בנו במו ידיו? וזאת אחרי שאת בנו הבכור סילק למות במדבר יחד עם אמא שלו כי אשתו החוקית רצתה שלא יהיו מתחרים לבן שלה?
ומה צריך לעשות להורים שהורגים את הילדים שלהם ומתאבדים לפני שיכבשו אותם - בזמן שהילדים היו אולי נשלחים לעבדות אבל רוב הסיכויים שהיו נשארים בחיים?
זה לא הדף.

בשמת, זה היה מ-ז-מ-ן. זה היה עכשיו. הלו...

_אבל זה בדיוק העניין! מערכות אף פעם לא זורמות עם הזמן! אף פעם לא מעדכנות את הנהלים בזמן או כמו שצריך, תמיד משופעות בטימטום.
לכן אין שום דבר חיובי ב"רשיון להורות". הרי ברור שיתנו אותו האנשים הלא נכונים בצורה הלא נכונה מהסיבות הלא נכונות, ואנחנו האנשים האחרונים שצריכים לדגול ברישיון כזה.
לא קראתם את ההתנהלות מול משרד החינוך עם נהלי החינוך הביתי שלו???
מה שצריך זו שיטה שמייצרת מראש הורים אוהבים.
עולם שבו רק זה אפשרי, בלי אפשרות בחירה ברע.
אבל אחרי שכבר אכלנו מעץ הדעת, אני לא יודעת אם זה הפיך._

אפשר לגריין פיסקה שלמה? אי אפשר? טוב, אז לפחות שכולם יקראו את זה שוב!

חבצלת, לא חשוב. יש כל מיני שבטים פרימיטיביים שעושים כל מיני דברים נתעבים בשם כל מיני ערכים.

אבל לא על זה מדובר אלא על משפחות שלמות שנהרסות, על הורים שמביאים ילדים לעולם שעד היום אין לי תשובה למה, על דור שלם של ילדים שנהרסים ולא מכירים עולם אחר חוץ ממה שהם חונכו בו, ואז מה הופכים להיות אותם הורים?
אני לא מדברת על סוגיות חינוכיות אלא על מצבים שאני אישית פגשתי ואני יודעת שיש רבים כאלו שאני לא מבינה איך אנשים כאלו מביאים ילדים לעולם- מה הסיבה לזה?
(התקשרו מהגן שנדב נפל אני רצה לקחת אותו)

מי שראה ביום חמישי כלבוטק יבין על מה אני מדברת
אם שמשקרת על כך שביתה חולה בסרטן ומקבלת הרבה כסף ותרומות.

לעתים הורה מכה סובל מאוד מאוד ומנסה לא להכות, אבל אינו מסוגל לשלוט בעצמו. לכן אני מציעה סדנא שבה לא "ילמדו שיטות הורות" (אין דבר כזה בכלל, לדעתי, שיטות הורות, כי זה לא כל-כך משנה כל ה"כן גבולות, לא גבולות", אם ההורה הוא בוטח בעצמו, בעל עוצמה, בעל הבנה ובעל אמפטיה, והורה כזה צריך לגדל ולא בעזרת רשיונות.)
אולי צריך להקים תנועה- "הורים אנונימיים" - שתתן חיזוק להורים ...