תודה לשופט גרוניס

אנונימי

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי אנונימי »

|!| דף וכחני (פחות או יותר, מהקו המפריד והלאה)

מתוך כתבה שפורסמה ב"הארץ" ב- 31.08.2001:
"...השופט גרוניס פסק בנוגע לצו סגירה שהוציא משרד החינוך לבית הספר "עתיד" של העמותה הסיינטולוגית, בהסתמכו על פסיקות קודמות: "זכותם של הורים לגדל ולחנך את ילדיהם כראות עיניהם היא זכות חוקתית יסודית, זכות טבעית הטבועה ועולה מן הקשר בין הורים לצאצאיהם".... ".

ראו גם התערבות המדינה באוטונומיה ההורית.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

על הניסוח המדוייק, על ההבנה האנושית, על היותו שם, זוהר בתבונתו,
נאמר כולנו יחד:
תודה לשופט גרוניס.
(רועי, ראיתי שרק עשית עם השפתיים), שוב כולם ביחד... וברגש, בקול רם ובהתלהבות (רועי, אני מסתכל עליך היטב)
תודההההההההההההההה, לשופט גרוניס!!!!!!!
(יופי, רועי)
גילו גיל גיל גיל, שירו שיר שיר שיר, נירו ניר ניר ניר עוד ינצו ניצנים....
יפעת*
הודעות: 136
הצטרפות: 28 יוני 2001, 04:05

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי יפעת* »

http://new.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... &listSrc=Y

גם אנחנו קראנו בשקיקה
איך משרד החינוך
מגן על עצם קיומו בפני הורים מפוכחים (בדיוק כמו שרוני אבירם תאר בהרצאה שיקרה)
במדה רבה, מאבקם של בתי הספר הדמוקרטיים עושים עבורנו את העבודה
עוד כמה תקדימים כאלה (גרוניס) ולא יהיה בכלל שום מאבק
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

כן יהי רצון. (שמת לב, צפריר?)

למישהו יש גישה לפסק הדין עצמו? הוא זמין באינטרנט? מעניין יהיה לקרוא את זה.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אני מצטרפת לתשואות! אולי יש מישהו שמעוניין לרכז מידע בנושא? להשיג את פסק הדין הזה, את פסק הדין במקרה של הלפרן מלפני כמה שנים, את חוק חינוך חובה, ומידע אחר רלוונטי. מתנדבים?
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

לא צריך כלום, צריך רק לשמור את הציטוט הזה ולציין על ידו, הארץ, יום ו' 31.08.01.
יש להדפיס את הדברים על כרטיסי ביקור, ובכל פעם שאנו נשאלים האם יש לנו אישור, ו... מה עם החוק? לשלוף כזה כרטיס ולהגיד - עכשיו זה חוקי - אנחנו רשאים לגדל את ילדינו. אהה (רקיעה קלה בכף הרגל, הרמת החזה בגאווה ויציאה דרמטית מהחדר).

ד"ש לגרוניס
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

. IF A SOCIETY IS TO BE FREE, ITS GOVERNMENT HAS TO BE CONTROLLED
אם ברצונה של חברה להיות חופשית, עליה לרסן את ממשלתה


מפסק הדין שנתן שופט גרוניס בענין עתירת ההורים


קטעים מפסק הדין שנתן שופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים, דר' א' גרוניס, בענין עתירת ההורים

  1. "הנקודה האחרונה, שדומני כי היא המרכזית והמשמעותית בטיעוני העותרים, נוגעת למשקל הראוי שיש ליתן לזכותם של ההורים להחליט באשר לחינוכם של ילדיהם.
אין לי ספק, כי הרשות המוסמכת – המנהלת הכללית של משרד החינוך – מאמינה באמת ובתמים כי בית הספר אינו מקנה חינוך ראוי לילדיה הלומדים בו וכי שיקולים פדגוגיים צריכים להוביל לסגירתו. ברם, לא ניתן להתעלם מכך כי "זכותם של ההורים לגדל ולחנך את ילדיהם כראות עיניהם היא זכות חוקתית יסודית, זכות טבעית הטבועה ועולה מן הקשר בין ההורים לצאצאיהם" (ע"א 2266/9 פלוני נגד פלוני, פ"ד מט(1) 221, 235 מול האות ו'). בצד הזכות האמורה עומדת, כמובן,חובתם של ההורים לדאוג לילדיהם. הזכות והחובה שבצידה מוצאים ביטוי במה שידוע כאוטונומיה של ההורים בגידול ילדיהם. יחד עם זאת, "אוטונומיה זו אינה מוחלטת" (רע"א 5587/97 היועץ המשפטי לממשלה נגד בן אכר, פ"ד נא(4)30, 860, מול האות ז'). בנסיבות מסוימות מוקנית סמכות לרשויות המדינה, כולל בתי המשפט, להתערב בהחלטותיהם של ההורים, חרף ההנחה כי ההורים "יודעים הם את נפש ילדיהם ומבינים מה טוב לילד, וכי יעשו כל מה שדרוש לטובתו" (בג"צ 152/71 קרמר נגד עירית ירושלים, פ"ד כה(1) 767, 779, מול האות ו',כבוד השופט קיסטר). דוגמה מובהקת להתערבות של המדינה באוטונומיה של ההורים נמצא באותם מקרים בהם מוחלט על הוצאת ילד מרשות הוריו, בניגוד לרצונם, ומסירתו לאימוץ. כפי שאמר בית המשפט העליון בהקשר זה:

"כדי להצדיק פגיעה באוטונומיה ובפרטיות של התא המשפחתי, וכדי להצדיק הוצאתו של קטין מרשות הוריו הטבעיים, צריכה להתקיים עילה מיוחדת ויוצאת דופן" (ע"א 577/83 היועץ המשפטי לממשלה נגד פלונית, פ"ד לח(1) 461, 468, מול האות ז', כבוד השופט ברק).

בעייה דומה עולה בהקשר של טיפול רפואי בילד, בניגוד לדעת הוריו. לגבי עניין כזה נקבע, כי "על המדינה מוטל נטל משמעותי, כדי להצדיק התערבות בהחלטה המסורה להוריו של קטין וכדי לגבור על החזקה שהוריו – אפוטרופסיו של הקטין – פועלים לטובת עניינו" (רע"א 5587/97 הנ"ל, בעמ' 862, בין האותיות א-ב). ניתן להביא דוגמאות נוספות למקרים בהם מוכר כוחה של המדינה להתערב באוטונומיה של ההורים (למשל, במקרה של קטין נזקק, כאמור בחוק הנוער (טיפול והשגחה) תש"ך – 1960). המשותף לכל המקרים הוא, שהתערבותה של המדינה בהחלטה של ההורים מוצדקת כאשר הפגיעה בילד הינה קשה ומשמעותית. אם הפגיעה, הקיימת או הצפויה, אינה חמורה, יש ליתן משקל עודף להחלתם של ההורים.

ניתן לתאר את המצב בו עסקינן כהתנגשות בין האוטונומיה של ההורים בכל הנוגע לחינוך ילדיהם, לבין זכותו וחובתו של משרד החינוך לדאוג לחינוכם של ילדיהם. כאשר בוחנים את העובדות שהוצגו בבית המשפט במקרה הנוכחי, ניתן לומר שאכן קיימת פגיעה בחינוכם של הילדים הלומדים בבית הספר, בשל כך שרמתו אינה מספקת והדרישות הפדגוגיות אינן מתקיימות במידה הנאותה. אולם, לא ניתן לומר כי הפגיעה הינה ברמה המצדיקה התערבות בהחלטותיהם של הוריהם של הילדים הלומדים בבית הספר. אין מדובר במפגע חינוכי או בנזק חמור מבחינה פדגוגית. בנוסף, יש לזכור, כי במהלך שלוש שנות קיומו חלה התקדמות רבה בתפקודו של בית הספר, אף לדעתם של אנשי המקצוע במשרד החינוך, שחיוו דעתם, כי יש להורות על סגירתו. שיקול נוסף שפועל לכיוון קבלתה של העתירה, אף שהוא שולי יחסית, ראוי לציון. כוונתי לכך שההורים הם הנושאים בעלויות הכרוכות בחינוך ילדיהם ותרומתו התקציבית של משרד החינוך מוגבלת להוצאות המתבקשות מעלויות הפיקוח על בית הספר.

  1. סיכומו של דבר הוא, שמקבל אני כי קיימת פגיעה מסוימת בחינוכם של הילדים הלומדים בבית הספר וכי ההחלטה על סגירתו של בית הספר נתקבלה בתום לב, בעקבות תהליך ממושך של מעקב ובדיקה ומתוך מחשבה שעדיף, מבחינת האינטרסים של הילדים הלומדים בו, כי ילמדו במוסדות אחרים, אשר עומדים בדרישות של משרד החינוך. ברם, השיקול המרכזי, שלא ניתן לו משקל נכון וראוי, הוא האוטונומיה של ההורים באשר להחלטות הנוגעות לילדיהם, ובמקרה זה לגבי חינוכם. אילו מדובר היה בפגיעה קשה וחמורה בחינוכם של הילדים, היה מקום לדחות את העתירה. אולם, משהגענו למסקנה שאין מדובר בפגיעה כאמור, נותרת על כנה ההנחה כי ההורים הם שיודעים, יותר מכל אחד אחר, מה טוב לילדיהם.
יש לצפות ולקוות, כי הורי התלמידים והצוות ימשיכו במאמציהם לשפר את רמתו של בית הספר, וכי משרד החינוך יוסיף ללוות את בית הספר ולפקח עליו, כך שבמהלך שנת הלימודים הקרובה יעמוד בית הספר בדרישות החינוכיות-פדגוגיות של משרד החינוך.

  1. אשר על כן, הנני מחליט לקבל את העתירה, לבטל את צו הסגירה ולהורות למנהלת הכללית של משרד החינוך ליתן לבית הספר רישיון לשנת הלימודים תשס"ב. המשיב יישא בשכר טרחת עורך דין בסכום של 10,000 ₪.

ניתן היום, י' באלול תשס"א (29 באוגוסט 2001).


עד כאן חלקו האחרון של פסק הדין, בחלקים הקודמים שהגיעו אלי (לא הכל הגיע) קבע השופט שמשרד החינוך פעל בתום לב, דבר שאינני בטוח בו. כמו כן הוא קבע שההחלטה של דר' אילנה זיילר על כך שבית הספר אינו ראוי מבחינה פדגוגית עדיפה על החלטתה של המפקחת גב' ויסוקר, וזאת משיקולי היררכיה – דר' זיילר היא ראש אגף במשרד. כך שכאשר אנחנו מוכיחים שרמתם הפדגוגית של בתי הספר שלנו מספקת, ואנחנו מוכיחים זאת, אז גם ההצדקה המרכזית של המשרד לפעולתו נופלת.

לכל קהילת ההורים והמחנכים המאמינים בזכותם של ההורים להחליט על אופי החינוך של ילדיהם, זהו פסק דין מאד משמעותי שפותר הרבה בעיות ומפחית חששות. המשרד ימשיך להתנגד לכך שהורים יגידו לו למה ואיך לחנך, אך אנחנו נמשיך לחנך את ילדינו לערכים שאנו מאמינים בהם.

ראו חוצפת הפוליטיקאים
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי בשמת_א* »

אבירמה גולן כתבה ב"הארץ" מאמר מלא שנאה בשם "לא בבית ספרנו" נגד פסק הדין של השופט גרוניס, שמתחיל "אחרי סוכות יערער כנראה משרד החינוך על פסק הדין שנתן לפני חודש [...] השופט א' גרוניס".

בעצם מה שהיא אומרת הוא: אנחנו צריכים לסבול את החינוך החרא של מערכת החינוך? אז שכולם יסבלו!

והיא כנראה באמת מאמינה שיש סיכוי לשפר את מערכת החינוך, במיוחד אם יפסיקו לקום לה מתחרים. היא כנראה לא מבינה לא בחינוך, לא במשרדים ממשלתיים, לא בתהליכים חברתיים ולא בכלכלת תחרות.

ראו:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... &listSrc=Y

נדמה לי שהמאמר יופיע בכתובת הזאת שבוע, ואח"כ יעבור לארכיון.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

  1. קיימת לדעתי משוואה פשוטה :
"אנחנו" ( ההורים שאכפת להם מחינוך/ההורים ממעמד סוציואקונומי מעל רף מסוים וכן הלאה ) לא "נסבול את החינוך החרא של מערכת החינוך!" גורר
ילדינו לא יהיו במערכת החינוך הציבורית גורר
רמתה תדרדר ( פחות תקציבים / מעמד נמוך בלבד ) גורר
המעמד הנמוך יתחיל במקום עוד פחות שוויוני מהיכן שהוא היום גורר
בארה"ב (ערש החינוך הביתי עד כמה שאני מבין) 30%+ מהצעירים השחורים בין 15-25 מבלים בבית-סוהר חלק מתקופה זו של חייהם.
החברה בארצות הברית היא בהחלט לא מה שאני שואף אליו.
  1. "כלכלת תחרות",לתפישתי, היא מודל שיוביל את החברה, למרות הילדים שיחונכו בחינוך ביתי, למצב רע ממצבה היום.
  1. חשוב לדעתי למצוא את הדרך לשלב את כל האנרגיות והכשרונות של "אנחנו" מלמעלה, בשיפורה (האפשרי מאוד) של מערכת החינוך. קיימות מערכות חינוך ציבורי טובות משלנו.
  1. האם למישהו יש מושג מה נתוני החינוך הביתי בסקנדינוויות ? ( זה לא שאלה פרוקטיווית שיש לי תשובה עליה )
  1. אנקדוטה לא בהכרח פוליטית. (כלומר פוליטית אבל לא ימין/שמאל)
יצא לי לשמור על נווה דקלים (שבגוש קטיף) ביסודו של דבר מדובר שם בשכונת ווילות נושקת למחנה פליטים - חאן יונס. (אמיתי עם משאיות של אונר"א)
ואני חשבתי - וואו, גם אם לא היה מדובר בסכסוך לאומי, הם היו עולים עליהם. כמו בהשוואת ריכוזים בתמיסה, כמו בעלייה על הבסטיליה, רמות מסוימות של חוסר שוויון אינן יכולות להתקיים. למותר לציין שבנווה דקלים גרים אנשים שחינוך מאוד יקר לליבם.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

הד, אם הבנתי את דבריך נכון, אז אינני מסכים עימם. יש לי חבר (שמו ישע; ציטטתי אותו כאן באתר כבר בכמה הזדמנויות), דוקטור לחינוך, שמשתמש במושג Loosely Coupled Chain על מנת לתאר את מערכת החינוך: דמיין שרשרת ארוכה שמורכבת מטבעות גדולות במיוחד (נניח, טבעות בגודל מטר שעשויות ממתכת דקה) המשורשרות זו לזו. עכשיו, כשאתה מזיז טבעת אחת, שאר הטבעות כמעט לא מושפעות מזה בגלל גודלן. אתה צריך להזיז את הטבעת למרחק די גדול בשביל ליצור איזושהי תגובה בטבעות לידה, ועוד יותר הרבה בשביל ליצור תגובה בטבעות הבאות. זה בעצם בלתי אפשרי ליצור תגובה בחלקים שגדולים מטבעת או שתיים מהשרשרת. הוא אמר את זה ביחס ליכולת לשנות את מערכת החינוך.

אגב, אני שמעתי דברים דומים מהמנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, שלומית עמיחי, בשיחה שהיתה לנו פעם על נסיונותיה לשנות את המערכת שבראשה עמדה. למי שלא מכיר את ההיסטוריה של המשרד, שלומית היתה מנכ"לית מצויינת שעבדה במשך שנים במשרד החינוך בתפקידים בכירים שונים, ויש קבלות לא מעטות על שינויים שהצליחה לעשות במשרד (לדוגמא, משהו שחלקנו עשויים לזכור: אתם זוכרים שפעם היה לוקח לבחינות הבגרות חצי שנה להבדק לפני שהיה ציון? אז כששלומית נכנסה לתפקיד האחראית על בחינות הבגרות היא עשתה שם שינוי ארגוני שכלל בין השאר הכנסת מחשוב מסיבית, וקיצרה את הזמן לפחות מחודש (נדמה לי שזה שבוע או שבועיים כיום)). יחד עם זאת, היא אמרה שקשה מאד לעשות שינויים כלל-מערכתיים במערכת כמו משרד החינוך.

רוני אבירם אמר פעם שמשרד החינוך הוא אוסף של מוקדי אינטרסים. כלומר, שאין לך איזשהו מוקד אינטרסים אחד שמשפיע על כלל המערכת, אלא יש לך הרבה מוקדים, מהם קטנים ומהם גדולים, שכל אחד מושך לכיוון שלו על פי אינטרסים פרטיים שבדרך כלל לא קשורים לאיכות של כלל המערכת (ובמקרים הרעים אף לא קשורים לאיכות הפדגוגית של המרכז עצמו). לדוגמא, אתה עלול למצוא מישהו בכיר במשרד שרואה בתפקידו קרדום לחפור בו על מנת לקדם את האג'נדה הפוליטית שלו (הדוגמא הכי בולטת לזה היא שרת החינוך לימור לבנת בעצמה), או מישהו שרואה בתפקידו הזדמנות להנחיל את ערכיו שלו לאוכלוסיה רחבה ככל האפשר (לדוגמא, סגני השרה נהרי ורביץ), או מישהו שמאמין שהפתרון הנכון לחינוך המונים הוא באמצעות מחשב וטכנולוגיה ומשתמש בתפקידו בשביל לדחוף פרוייקטים שמקדמים את האג'נדה הזו, וכיו"ב. רובם עושים זאת מתוך אמונה שלמה שהם מבצעים את תפקידם על הצד הטוב ביותר, ומתוך המניעים הנאצלים ביותר (נניח). אבל עדיין, כל אחד מהם משתף פעולה עם האחרים רק בלית ברירה, ולעתים אף נלחם עימם על תקציבים, כוח, והשפעה.

בתנאים האלה אין שום סיכוי ש"כל האנרגיות והכשרונות של "אנחנו" מלמעלה" ישפרו באיזשהו אופן את מערכת החינוך. מקסימום הם יכולים לשפר טבעת ספציפית. כעת, ההורים מבינים את כל זה, גם אם לא בניסוח מפורש כל כך, ולכן כשהם בכלל מוכנים להתגייס לטובת הכלל למטרה של שיפור החינוך, הם מוכנים לעשות את זה בטבעת שילדיהם בה בלבד.

אז מה הפתרון למערכת החינוך? לדעתי (וכבר אמרתי את זה איפשהו באתר) מדור חינוך ביתי הוא לא פתרון בשביל הקהל הרחב. זה מתאים למשפחות מסויימות, ולא לאחרות. (אגב, על פי נתונים מארה"ב שהתפרסמו בגליון של Time Magazine לפני כחודש, אין מתאם בין רמה סוציואקונומית לבין חינוך ביתי. בפועל יש מחנכים מהבית מכל שכבות האוכלוסיה, ומכל גווניה האידאולוגיים.) אבל אני מאמין שכתוצאה מהחינוך הביתי יתחילו שתי מגמות: (1) היווצרות של מין "מועדוני חינוך ביתי" שיאפשרו לילדים שמתחנכים מהבית לקחת חלק בפעילויות שקשה או בלתי אפשרי לבצע לבד (לדוגמא, מעבדות, טיולים, ספריה); (2) פתיחת שערי בתי הספר ממערכת החינוך הרגילה לילדים שמתחנכים בבית, במתכונת של הגעה לשיעורים/פעילויות ספציפיים בלבד. שתי המגמות האלה יגרמו להשבחת מערכת החינוך הציבורית, תוך כדי הקטנתה. אגב, המגמות האלה אכן מתרחשות בארה"ב כיום, וגם בארץ יש ניצנים שלהן (בתי ספר אלטרנטיביים, מדור קבוצות חינוך ביתי, ועוד).
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

הסוגייה מתחלקת לשני חלקים קרובים אך לא לגמרי זהים :
  1. מה אני כהורה אעשה עבור הילדים שלי. (רציונלי)
  2. מה עמדתי הפוליטית. (סופר רציונלי)
לדעתי חשוב לפתוח את מערכת החינוך לשיטות חינוך אלטרנטיביות. חשוב לא פחות מכך לעשות זאת בדרך שלא תפריט את מערכת החינוך.
כך שלבית הספר הדמוקרטי יוכל להגיע נער משכונת התיקווה. שלא יהיה רף כלכלי. שלא תהיה הומוגניות סוציואקונומית.
דוגמא טובה לבעייה היא הרבה ישובים קהילתיים בצפון, שבמימון מדינה, על קרקעות מדינה, מקיימים אפלייה מחפירה בנושא קבלת חברים חדשים לישובם. (צר לי אם אני פוגע כאן במישהו)

רועי, לגבי שלוש הפיסקאות הראשונות שלך. ביסודו של דבר אתה אומר שמערכת החינוך היא מערכת גדולה. זה ידוע.
  1. אם נשווה את המצב לשוק הפרטי נראה שמערכות גדולות מצליחות לתפקד ביעילות.
  2. ציטוט חופשי מספרו של ג'והן ברונר "תרבות החינוך" - הוא אומר שמאז שנות השמונים , רבות מהרפורמות ניסו לעקוף את המורה ע"י מערכי לימוד,סטנדרטיזציה ותיקשוב. לא זאת הדרך לבצע רפורמות במערכות גדולות לדעתי. ( סיבה מרכזית לעקיפה זאת היא לדעתי רצון לקיצור דרך + בוז למורה הקונוונציונלי )
  3. דוגמא לרפורמה מקבילה במערכת יותר כוחנית ולא פחות גדולה היא רפורמה שנערכה בצבא. נדמה לי שאהוד ברק היה המבצע. ועיקרה לא וועדת מומחים אונברסיטאית בעלת 5 חברים המציעה דרכים לשיפור, אלא שורת סדנאות בהשתתפות הקצונה הבינונית לאורך שנה שלמה.
התוצאה בסופו של דבר רפורמה מחוברת לקרקע שלאחר גיבושה, היתה שדרת הצבא כולה מחויבת לביצועה.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

לא הד, אינני אומר ואינני חושב שביסודו של דבר מערכת החינוך היא עוד מערכת גדולה טיפוסית. להפך, אני אומר שמערכת החינוך אינה מערכת גדולה טיפוסית בגלל המבנה של אוסף של מוקדי אינטרסים. ברוב המערכות הגדולות יש מוקד אינטרסים אחד מרכזי, אשר גם אם יש הרבה בעלי אינטרסים שונים אחרים, עדיין המערכת מתנהגת ביסודו של דבר על פי האינטרסים של המוקד המרכזי (והדוגמא של הצבא ממחישה את זה היטב). במשרד החינוך זה לא המצב. שם יש הרבה מוקדי אינטרסים, שלכל אחד מהם בסיס כוח משלו. חלק מבסיסי הכוח האלה הינם רחבים מאד, ממש ברמה הארגונית.

לדוגמא, לאחראית על מחשוב וטכנולוגיה במשרד החינוך (לא IT, אלא תקשוב החינוך בהיבט הפדגוגי), יש תקציבי עתק המאפשרים לה להחליף את כלל תשתית המחשבים בבתי הספר בכל המדינה אחת לכמה שנים (לפני כמה שנים זה היה אחת לחמש שנים; כיום זה קצת יותר שנים), צוות פנימי הכולל מאות של אנשים המפקחים על יישום הטכנולוגיה בבתי הספר, צי של כלי רכב, מעבדות, ספקים, וכו'. היא מקיימת הכשרות משל עצמה, יש לה ערוצי תקשורת של עצמה, ועוד. זה ארגון גדול בפני עצמו, אפילו ללא קשר למשרד החינוך. ובאמת הוא הרבה פעמים מתנהל באופן עצמאי לגמרי, לא בהכרח משתף פעולה עם יוזמות של משרד החינוך שלא מוצאות חן בעיניו, ומעודד יוזמות אחרות שלמשרד החינוך אין חלק בהם. סתם לקחתי דוגמא אחת -- כמוה יש עוד הרבה במשרד.

אגב, לגבי הפרוייקטים-עוקפי-המורים, זה חדשות ישנות מאד שכל השיטות שהן Teacher-proof לשיפור הפדגוגיה נכשלו. כיום כמעט אף אחד לא מנסה לעשות פרוייקטים כאלה.

ושוב אני חוזר: בגלל האופי המיוחד של משרד החינוך, אין שום סיכוי שההורים ישפרו באיזשהו אופן את מערכת החינוך בכללה.

לגבי הפרטת מערכת החינוך: אין שום בעיה לממן את הנער משכונת התקוה באופן ישיר (לסבסד את האדם שצורך, במקום את המוצר הנצרך כפי שקורה היום), גם במסגרת מערכת מופרטת לחלוטין. זו בדיוק המגמה שמתפתחת כיום בנוגע למעוטי הכנסה: המדינה מושכת את ידיה מהסבסוד של מוצרים, ובמקום זה גובה ממעוטי הכנסה פחות כסף במסים, ונותנת להם יותר כסף דרך ביטוח לאומי, דיור מוזל, וכיו"ב. אין הגיון שמישהו בעל הכנסה גבוהה יקבל סבסוד על הלחם שהוא קונה במכולת, נכון? גם אין הגיון שאותו אדם יקבל סבסוד על החינוך שהילד שלו צורך. לעומת זאת (לפחות לפי התפיסה החברתית שלי) יש הגיון רב בזה שמשפחה מעוטת הכנסה תקבל מימון מלא מהמדינה לחינוך הילד שלהם, בין אם הוא לומד במערכת הציבורית, ובין אם הוא לומד בבית. אתה רוצה לתת שיוויון הזדמנויות? אז באמת תן את זה. אל תכפה על המשפחות מעוטות ההכנסה להכניס את הילדים שלהם לבית הספר אם הן מעוניינות לתת להם את אותן ההזדמנויות שמשפחה רבת הכנסה יכולה לתת לילדים שלה בחינוך ביתי.

ואגב, נתון אחרון: כיום בשביל לקבל אישור ממשרד החינוך לפתוח בית ספר פרטי, אתה צריך להתחייב שאחוז מסויים (כ-30%) מהתלמידים יהיה משכונות מצוקה סמוכות.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

דרך אגב, נדמה לי שהשינוי הארגוני בצבא הוא דווקא יוזמה של הרמטכ"ל הנוכחי, אבל אולי אני טועה. בכל מקרה, גם שלומית עמיחי ניסתה לעשות רפורמה דומה במשרד החינוך במהלך כהונתה. גם היא הובילה תהליך שינוי ארגוני מאד מושכל, הכולל הרבה אינטראקציה עם הדרגות הבכירות והבינוניות של המשרד, סדנאות, ימי עיון, וכו'. היא אפילו הוציאה על זה תיעוד מסודר וקריא מאד והדפיסה אותו כספרון ממש. אני לא בטוח שהיא הספיקה להשלים את התהליך (כידוע, מנכ"לים של משרדי ממשלה מתחלפים בד"כ עם התחלפות הממשלה -- מה שבשנים האחרונות אצלנו אומר שהם כמעט אף פעם לא משלימים כהונה שלמה -- ואילו רמטכ"ל משלים קדנציה מלאה, ובד"כ אף מאריך אותה בשנה). אני גם לא יודע מה היו התוצאות של התהליך הזה, והאם אפשר לחוש אותן כבר בשטח. אני אנסה לברר.

ועוד משהו: רוב המשפחות שאני מכיר בארץ שעושות מדור חינוך ביתי דווקא אינן מרובות הכנסה במיוחד. רובן הגדול מתקיימות ממעט מאד הכנסה (בין השאר בגלל שרק בן זוג אחד הולך לעבוד באופן סדיר אם בכלל; כמו כן מסיבות אידאולוגיות אצל חלק גדול מהן הכסף ורמת החיים משחקים הרבה פחות תפקיד מאשר אצל רוב האוכלוסיה). אז כך שהטיעון שלך על ה"אנחנו מלמעלה_" לא תופס. בעצם זה צריך להיות "_אנחנו מלמטה". :-)
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

הד,
אתה משווה את מערכת החינוך לשתי מערכות שאינן מן העניין:
  1. מערכת פרטית - המדינה מפחדת ממערכות חינוך פרטיות. אלה יכולות חס וחלילה לחנך או ממש ללמד את הילדים איך ללמוד.
  2. מערכת כמו הצבא - מערכת בה המשמעת המוחלטת מהווה בסיס או עיקר. חלומם הרטוב של המחנכים השמרנים.
ובאופן כללי:
היות והחינוך הוא עניין אפריורי של ההורים (ראה הניסוח הכמעט לירי של השופט גרוניס), מטרד החינוך אינו יכול לקחת אוטונומיה זו מההורים ללא הסכמתם. כאן, רוב ההורים אינם מודעים, ניתן לומר, להסכמתם. אם כך, על מנת לשפר את תפקודי המשרד יהיה צורך להעלות את מודעות ההורים לכוחם האמיתי אשר נותן להם את הלגיטמציה לשינוי מלמטה. אז, אותם שחושבים שנכון יהיה לקיים מערכת חיצונית לילדיהם - הם-הם שישפרו את המערכת. מצד המערכת מתחייבת גישה גמישה ומסתגלת לגחמות ההורים.
תהליך זה קורה וימשיך להתהוות במשנה תוקף הן על ידי המחנכים בבית כפי שציין רועי, והן על ידי אותה מודעות שבראשה עומדים המחנכים בבית. מודעות שמזכירה להורים כי למרות בריחתם מאוטנומיית החינוך, זו מוטלת כולה על כתפיהם, באם הם מודעים או רוצים בכך או לא.
מכך דרך אגב מתחלחלת אבירמה גולן ועוד שאר קונפירמיסטים הפוחדים מחשיבה עצמאית, חרות, כנות ואחריות.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

ועוד רעיון שעלה בשיחה בנושא. אתה מעוניין בשינוי של המערכת? תאר לך, הד, שעשרת אלפים הורים מחליטים שהם אינם מוכנים לשלוח את ילדיהם למערכת החינוך עד שלא ימצא פתרון נאמר לבעיית הצפיפות בכתה.
או בא נגזים ונאמר מאה אלף.
המערכת תשתפר?
וכל מה שיקרה במהלך כזה זה "רק" ניצול האוטונומיה האמיתית של ההורים. ואני מדבר על אותם שחושבים שבית ספר יכול להיות דבר טוב. כלומר אני מדבר מחוץ לגדר.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

.
אוטונומיה בית-ספרית: לקחים ישראליים האם על החינוך להיות חובה וממומן באמצעות המיסים, כפי שהוא כיום?

התשובה לשאלה זו הופכת לברורה אם שואלים אותה באופן יותר קונקרטי וספציפי, כלהלן: האם יש לאפשר לממשלה להוציא ילדים בכח מבתיהם, עם או בלי הסכמתם של ההורים, ולהעמידם בפני אימון ותהליכי חינוך על דעתם או שלא על דעתם של ההורים? האם יש להפקיע את עושרם של אזרחי המדינה על מנת להחזיק מערכת חינוך שהם אולי מאשרים או לא מאשרים, ולשלם עבור חינוכם של ילדים לא להם? לכל אחד אשר מבין והוא מחוייב בעקביות לעקרון של זכויות הפרט, התשובה היא בפירוש: לא.

לא קיימים יסודות מוסריים כלשהם לתביעה שהחינוך הוא זכות בלעדית של המדינה -- או לתביעה שזה נכון להפקיע את עושרם של אנשים מסויימים לתועלתם של אחרים, שאינם זכאים לו.

הדעה שהחינוך צריך להיות בשליטת המדינה היא עקבית עם תאוריית הממשל הנאצי או הקומוניסטי. היא לא עקבית עם התאוריה של הדמוקרטיה הליברלית.

ההשלכות הטוטליטריות של החינוך הממלכתי (מתואר באופן אווילי כ"חינוך חובה-חינם") טושטשו בחלקן כתוצאה מהעובדה שבישראל, שלא כמו בגרמניה הנאצית או ברוסיה הסובייטית, בתי-ספר פרטיים – וטרם ידוע אם גם החינוך מן הבית -- נסבלים על ידי החוק. עם זאת, בתי-ספר אלה והחינוך מן הבית קיימים לא בזכות אלא בחסד.

ועוד, העובדות נותרו כך: (א) על רוב ההורים נכפה ביעילות לשלוח את ילדיהם לבתי-הספר הממלכתיים, היות ומוטלים עליהם מיסים על מנת להחזיק את בתי-הספר האלה והם אינם מסוגלים לשלם את האגרות הנוספות הנחוצות על מנת לשלוח את ילדיהם לבתי-ספר פרטיים או לקיים חינוך מן הבית; (ב) הסטנדרטים של החינוך, אשר שולטים בכל בתי-הספר, נקבעים על ידי המדינה; (ג) הנטיה הגוברת בחינוך היא שהממשלה מפעילה שליטה, כל פעם יותר רחבה, על כל היבט בחינוך.

כדוגמה לנאמר לעיל: כאשר הורים רבים, אשר התנגדו לשיטה הפיקטוגרפית ללימוד הקריאה של ילדי בית-הספר, לקחו על עצמם ללמד את ילדיהם בבית בשיטה הפונטית -- הועלתה הצעה לאסור על הורים על ידי החוק לעשות זאת. מה המשמעות לכך, אם לא שהראש של הילדים שייך למדינה?

כאשר המדינה לוקחת על עצמה שליטה כספית על החינוך, זה מתאים באופן הגיוני שבהדרגה המדינה תתפוש שליטה על תוכן החינוך -- היות ועל המדינה רובצת האחריות לשפוט אם נעשה שימוש "סביר" בכספיה. אולם כאשר ממשל כלשהו נכנס לתחום הדעות, כאשר מתיימר להכתיב בסוגיות אשר להן תוכן אינטלקטואלי, זהו המוות לחברה החופשית.

ספרי חינוך הם בהכרח סלקטיביים, בנושא הספר, שפתו, ונקודת ראותו. כאשר ההוראה מנוהלת על ידי בתי-ספר פרטיים, יהיו הבדלים ניכרים בין בתי-ספר שונים; על ההורים לשקול מה הם רוצים שילמדו את ילדיהם, על ידי תוכנית הלימודים המוצעת. ואז על כל אחד לשאוף לאמת אוביקטיבית....לא יהיה בשום מקום שידול ללמד את "עליונות המדינה" כפילוסופית חובה. אולם כל מערכת חינוך בשליטה פוליטית תחדיר במוקדם או במאוחר את התורה של עליונות המדינה, תהיה זו הזכות האלוהית של המלכים או "רצון העם" ב"דמוקרטיה". ברגע שתורה זו מתקבלת, הרי שלשבור את טבעת-החנק של הכוח הפוליטי המופעל על חיי האזרחים הופך להיות משימה על-אנושית. הוא אוחז בציפורניו את גופם, רכושם, וראשם של האזרחים מילדותם.

הרמה הנמוכה המצערת של החינוך היום היא תוצאה, אשר ניתן לחזותה מראש, של מערכת בתי-ספר הנשלטת על ידי המדינה. ביקור בבית-הספר, במידה גדולה, הפך להיות סמל של מעמד ופולחן. יותר ויותר אנשים נרשמים לאוניברסיטאות -- ופחות ופחות אנשים מסיימים אותן עם חינוך מתאים. מערכת החינוך שלנו היא כמו ביורוקרטיה עצומה, שירות-ציבורי עצום, בה הנטייה היא לקראת מדיניות של לקחת בחשבון הכל אודות כישוריו של מורה (כגון מספר פרסומיו) למעט כושרו ללמד; ולקחת בחשבון הכל אודות כישוריו של התלמיד (כגון "כושר הסתגלותו החברתית") למעט יכולתו האינטלקטואלית.

הפתרון הוא להביא את תחום החינוך לשוק.

ישנו צורך כלכלי דחוף לחינוך. כאשר מוסדות החינוך נאלצים להתחרות אחד עם השני על איכות ההכשרה שהם מציעים -- כאשר נאלצים להתחרות על ערך אשר ייוחס לתעודות שהם מעניקים -- הסטנדרטים של החינוך בהכרח עולים. כאשר הם נאלצים להתחרות על שירותיהם של המורים הטובים ביותר, המורים אשר ימשכו את המספר הגדול ביותר של תלמידים, אז רמת ההוראה -- ומשכורותיהם של המורים -- בהכרח עולים. (היום, המורים המוכשרים ביותר עוזבים לעיתים את המקצוע ועוברים לתעשיה הפרטית, בה הם יודעים שמאמציהם יתוגמלו טוב יותר). כאשר מאפשרים לעקרונות הכלכליים שהביאו את התעשיה ליעילות מופלגת לפעול בתחום החינוך, התוצאה תהיה מהפכה, בכיוון פיתוח וצמיחה ללא תקדים של החינוך.

יש לשחרר את החינוך משליטתה או התערבותה של הממשלה, ולהפכו למפעל פרטי נושא-רווח, לא בגלל שהחינוך הוא בלתי חשוב אלא בגלל שלחינוך חשיבות מכרעת.

על מה שיש לקרוא תיגר זה על האמונה הרווחת שחינוך זה מין "זכות טבעית" -- למעשה, מתת מן הטבע. מתנות חינם כאלה אינן קיימות. אולם זה אינטרס של המדינה להזין הטעיה זו -- על מנת לפרוש מסך עשן מעל סוגיית: את החופש של מי יש להקריב, על מנת לשלם עבור "מתנות חינם" כאלה.

כתוצאה מהעובדה שהחינוך ממומן באמצעות מיסים כבר זמן רב כל כך, לרוב האנשים קשה לחשוב על פתרון אלטרנטיבי. אומנם אין דבר מיוחד בחינוך אשר מבדיל בינו לבין הצרכים הרבים האחרים של הבן אדם אשר מסופקים על ידי היוזמה הפרטית. נניח שבמשך שנים רבות הממשלה היתה לוקחת על עצמה לספק לכל האזרחים נעליים (בנימוק שנעליים הן צורך דחוף), ונניח שכתוצאה מכך מישהו היה מציע להעביר תחום זה ליוזמה הפרטית, ללא ספק היו אומרים לו בכעס: "מה! אתה רוצה שכל אחד חוץ מהעשירים יילך יחף?"

אולם תעשיית הנעליים עושה את עבודתה ביכולת גבוהה יותר אין שעור מאשר החינוך הממלכתי עושה את העבודה שלו.

מהעוסקים במקצוע הפדגוגיה, אפשר לצפות לתרעומת הנקמנית ביותר, עם כל כוונה להורידם מעמדתם הרודנית; היא תבוא לידי ביטוי בעיקר בתארים כגון "ריאקציונית" במקרה המתון. למרות זאת, השאלה שיש לשאול כל מורה אשר אצלו מתעורר כעס כזה היא: האם הינך חושב שאיש לא יפקיד מרצונו בידיך את ילדיו וישלם לך על מנת שתלמד אותם? מדוע לעשוק את שכרך ולקבץ את תלמידיך בכפייה?
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

כרגיל, דוד, אני חושב שחלק מטיעוניך מוגזמים, חלקם דמגוגים, וחלקם עניניים. אבל אני רוצה להתייחס למה שבעיניך נראה נושא אחד, ובעיני נראה שני נושאים נפרדים: זכותה של המדינה לכפות חינוך מסויים על אזרחיה הקטנים, ומימון חינוך לכל באמצעות מסים שאינם מחולקים שווה בין אזרחיה.

גם אם למדינה אין זכות לכפות חינוך על אזרחיה (כפי שאני ואתה חושבים), עדיין ייתכן שמוטלת עליה החובה לדאוג לכך שכל אזרחיה יוכלו לקבל חינוך. על פי תפיסה זו לדוגמא, גם במדינה תיאורטית שבה אין חינוך חובה, אין בתי ספר ציבוריים, ויש רק בתי ספר פרטיים דמוקרטיים ואחרים, עדיין יוכל הורה לבוא אל המדינה ולקבל ממנה מימון המאפשר לו לשלוח את ילדיו לבית ספר כזה או אחר על פי שיקול דעתו (או לחנך אותם בביתו). לכן אני טוען שאלה נושאים נפרדים.

לגבי זכויות הפרט והמסים: יכול להיות שאתה לא חושב שאתה צריך לממן את לימודי מעוטי היכולת. זו כנראה הפרשנות שלך לזכויות הפרט. אבל בשבילי אין משמעות לזכויות פרט תיאורטיות. יש משמעות רק לזכויות פרט מעשיות. ובעולם המעשי מימוש הזכויות האלה עולה כסף. ולכן אם אני רוצה לחיות בחברה בה לכל אחד יש זכויות פרט באופן מעשי, אני צריך להיות מוכן גם לממן את זה. יותר מזה, אם אני ואתה חיים באותה מדינה, ואתה לא מסכים לממן זכויות פרט לכל, אז או שנמצא את עצמנו חיים במדינה בה לא לכולם יש באופן מעשי זכויות פרט, או לחילופין, אתה תאלץ בניגוד לרצונך לשלם מסים על מנת לאפשר זכויות פרט לכל. במקרה השני יפגעו מעט זכויות הפרט המעשיות שלך, אבל יגדלו בהרבה זכויות הפרט המעשיות של מישהו אחר שהוא במקרה לא בעל אמצעים כמוך (אני לא יודע אם אתה באמת בעל אמצעים; סתם השתמשתי בך כדוגמא לכזה).

לגבי אי-המוסריות שבחינוך חובה, שנינו מסכימים.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

צפריר,
אני מסכים איתך שמודעות ההורים הינה אחד הגורמים אם לא הראשון במעלה שיביא לשיפור מערכת החינוך. משרד החינוך חייב לגלות גמישות לרצונות ההורים והשקפותיהם. החינוך הביתי, בתי הספר הדמוקרטיים וכל שאר היוזמות הם אלה שיניעו את משרד החינוך להתגמש. מערכת כמעט ולא משתנה מיוזמתה.

אבל לו אני היום במקום משרד החינוך הייתי אכן מפחד ממערכות חינוך פרטיות. ולא כי הן יכולות "ממש ללמד את הילדים איך ללמוד". אלא מכיוון שבמדינת ישראל כיום קיים לחץ חזק להפרטת שרותים חברתיים. את התוצאה אפשר לראות בארצות הברית. חינוך טוב עפ"י בחירה לעשירים. חינוך ציבורי כושל לשאר.
ישנם הרבה ספרי מדע בדיוני המנסים לתאר את העתיד לאחר החלשות המדינה ועליית התאגידים. לפחות באלה שאני קראתי זה לא תאור מלבב. (סדרת "מאדים האדום" ו snowcrash הם אלה שעולים לי בראש)

הערה. הרבה פעמים אני מרגיש כאן סוג של דמוניזציה לאנשים שחושבים אחרת.
"אבירמה גולן ועוד שאר קונפירמיסטים הפוחדים מחשיבה עצמאית, חרות, כנות ואחריות"
אני לא יודע מה רמת ההכרות שלך עם כתיבתה של הנ"ל. אבל אני בתור אחד שקורא אותה מפעם לפעם לא חושב שהתכונות הנ"ל מאפיינות אותה. יכול להיות שהיא פשוט חושבת אחרת.
הערה להערה. הכרות עם מגוון אנשים ודעות היא מפתח ,לדעתי, ביכולת לראות תמונה מורכבת של המציאות. זהו אחד הדברים הקשים לדעתי להשגה בחינוך ביתי. ניתן לראות דוגמא קיצונית לכך בחינוך החרדי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי בשמת_א* »

הד, קודם כל אני מצטרפת לכל דברי רועי ולרוב דברי צפריר.

שנית, אני רוצה להדגיש שדווקא בענייני חינוך, ה"הפרטה" (כולל חינוך ביתי) אינה כלכלית ולכן זה סיפור אחר. בית הספר "עתיד" או ביה"ס "ילדי אדמה" או ביה"ס הדמוקרטי אין להם קשר לכסף אלא לגישה לילד, וזה הבדל מהותי. בארה"ב התחולל תהליך אחר לגמרי.

שלישית, אני מכירה אישית את אבירמה גולן, אם כי לא נפגשנו כבר שנים. המאמר הזה נשלט ע"י כמה הנחות מוטעות, שברור לי שהיא קיבלה מנציג של משרד החינוך:
ראשית, ביה"ס עתיד ממומן כמעט לחלוטין ע"י ההורים. לכן כל ה"עליהום" של "לא ייתכן שמשרד החינוך יוציא עליהם תקציבים" הוא קישקוש גמור ולא רלבנטי. וגם כך, באמת לא על זה הולכים תקציבי המשרד.
שנית, מפקחת משרד החינוך קבעה שרמתם לא מספיקה? ואבירמה גולן מקבלת אותה כסמכות???? מה, היא לא למדה בבי"ס בארץ?
שלישית, הטיעון שהסיבה להקמת בתי הספר האלה היא הרצון להתחמק מהאינטגרציה - קישקוש ובבל"ת. מי שכותב דבר כזה לא עשה שיעורי בית, רק העתיק את הדמגוגיה של מישהו במשרד החינוך.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי בשמת_א* »

ולבסוף, ככל שתגדל האוכלוסייה כן תרד רמת בתי הספר, כי בסופו של דבר קובעים המורים, והם לא משתפרים. להיפך.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

רועי, אתה שוב מבלבל "זכויות כלכליות" עם זכויות פוליטיות. אין דבר כזה "זכויות כלכליות".

_משרות, מזון, ביגוד, בידור (!), דיור, טיפול רפואי, חינוך, וכו', אינם צומחים בטבע. הם דברי ערך מעשה ידי-אדם -- טובין ושרותים המופקים על ידי אדם. מי יספק אותם?

אם לאנשים מסויימים מגיע בזכות פרי עמלם של אחרים, זה אומר, שאלה האחרים משוללי זכויות הם ונידונים לעבדות.

כל "זכות" כביכול של אדם אחד, המצריכה את הפרת הזכות של האחר, איננה -- ואיננה יכולה להיות -- זכות.

איש איננו יכול ליהנות מהזכות לכפות על מישהו אחר מחוייבות שהאחר לא בחר בה, חובה לא מתוגמלת, או שיעבוד שלא מרצון על אדם אחר. לא יכול להיות דבר כזה "הזכות לשעבד"._
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

דוד, מתוך סיכון שאני חוזר על עצמי (ומייגע אותך ואת השאר): אני לא יודע מה זה זכויות כלכליות ומה זה זכויות פוליטיות (קראתי את מה שכתבת בנושא ועדיין לא הבנתי). אם נוח לך לחלק את העולם לזכויות כחולות ולזכויות צהובות, או לזכויות חמוצות וזכויות מלוחות, אין לי בעיה עם זה. כל מה שאני אומר זה שאין משמעות לזכויות אם אי אפשר ליישם אותן בעולם האמיתי. ובד"כ יישום של זכויות עולה כסף. לחלק מהאנשים אין מספיק כסף בשביל ליישם את הזכויות של עצמם, ואז יש שתי אפשרויות: או שיהיו להם פחות זכויות באופן פרקטי, או שמישהו אחר יממן אותם.
האפשרות השניה ניתנת ליישום בהתנדבות או בכפייה. ללא ספק, כפייה פוגעת בזכויות של האנשים שעליהם כופים לשלם מממונם לטובת אנשים אחרים. יחד עם זאת, עד כה עוד לא הומצאה החברה שמספקת לכל חבריה זכויות באמצעות מימון התנדבותי. אנשים פשוט לא עושים את זה. לכן חברה הבוחרת לאפשר לכולם רמה מסויימת של זכויות, חייבת לגבות מאזרחיה מסים אשר מאפשרים מימון של הזכויות לאלה שאינם יכולים לממנן.

עכשיו, אם אתה חושב שראוי (מבחינה מוסרית) שלאדם יהיו באופן מעשי רק את הזכויות שהוא יכול להרשות לעצמו (מבחינת אמצעים), אז תגיד את זה, ובזה נסיים את הויכוח בינינו (באי-הסכמה ערכית). אם אתה לא חושב ככה, אז אם יש לך פטנט אחר (ומעשי!) שמאפשר לכולם רמה מסויימת של זכויות בלי כפיית מיסוי, בוא תגיד אותו.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

אם יורשה לי לדשדש קצת בוויכוח המשעשע שלכם רגע לפני שרועי קוטל אותו. ( לא חבל ?)
דוד "משרות, מזון, ביגוד, בידור (!), דיור, טיפול רפואי, חינוך, וכו', אינם צומחים בטבע"
  1. במקרים רבים כל הדברים המתוארים לעיל או עוברים בירושה או ניתנים בשרירותיות ע"י המדינה.
אם נולדתי באזור המרכז למשפחה אמידה, סיכויי להיות בעל משכורת שתאפשר לי לרכוש את הטובין שלמעלה גדולים עשרות מונים מאשר אם נולדתי בפריפריה למשפחה מעשירון תחתון כלשהוא. יתרה מזאת הכסף שהמדינה השקיעה בי גדול יותר. ( נתונים ניתן למצוא בסיכומי מרכז אדווה http://www.adva.org )
כך שכל המיסים שנכפים עלי הם בסך הכל ניסיון להשוות את נקודות המוצא השונות של בני האדם.
  1. נעים לי לחשוב על חברה חומלת, המשמשת תעודת ביטוח לאלה הכושלים. אם נעשה אקסטרפולציה מדבריך דוד, אפשר לבטל את כל מוסדות התמיכה לאנשים נזקקים. ( אוטיסטים וכו') שישרדו. יש בזה משהו יהודי בנוסף לכל.
  2. מרמה מסוימת חוסר השוויון יפגע גם בך. תאלץ לגדר את שכונתך. ילדיך לא ישחקו ברחוב, וכן הלאה. (טיעון פרגמטיסטי)
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

הד,
מה, היום -- עם השיטה הנוכחית -- יש שוויון?
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

הד, אני ממש לא מתכוון לגדוע פעילות חברתית כל כך כמו ויכוח מעניין ומשעשע. רק דוד קצת מייגע אותי לפעמים :-)

לגבי דבריך: חשבתי שכבר עברו מהעולם הסוציאליסטים האמיתיים, והנה אתה, חי ונושם וכותב, מפריך את המחשבה הזו. הסוציאליזם הפרגמטיסטי כבר לא מדבר על שוויון בין כולם. בהתחלה דיברו על שוויון על פי הצרכים (מישהו אמר פעם שאפילו בקיבוצים של השומר הצעיר יש בבריכה מים עמוקים ומים רדודים -- כל אחד לפי צרכו ולפי יכולתו). בשנים האחרונות מדברים על שוויון בהזדמנויות: ניתן לתושבי הפריפריה מעוטי ההכנסה הזדמנות שווה להזדמנויות של תושבי המרכז עתירי ההכנסה באמצעות מימון (מיסוי נמוך בפריפריה, סיוע כלכלי למפעלים ולעסקים, וכיו"ב), תחבורה טובה יותר (בניית כבישים, סבסוד התחבורה הציבורית), תשתיות (חקיקת חוקים שמחייבים ספקי תקשורת כמו בזק והכבלים להגיע לפריפריה), ועוד.

מבחינתי, סוציאליסט בנשמתי החברתית וקפיטליסט בנשמתי האישית (אולי יותר נכון "אנרכיסט עם מוסר חברתי"), אני רוצה לחיות ב"חברה חומלת" כהגדרתך, ומוכן לשלם את המחירים האישיים שזה דורש ממני (משום מה אני תמיד בצד המשלם של החשבון). אבל אינני מוכן ללכת לפתרונות סוציאליסטים שטובים אולי בספרי פילוסופיה מהמאה הקודמת. התבגרנו מאז. למדנו בדרך הקשה שסוציאליזם לא מוביל לשום מקום חיובי. הגיע הזמן להפטר מהתאוריה ולחזור למציאות. אבל גם הספקנו כבר לראות מה מחיר ההצלחה של הקפיטליזם, וגם מזה אנחנו יכולים וצריכים ללמוד. בוא ונהיה עם מוסר חברתי שמאפשר לאנשים להנות מאיזשהו סל זכויות בסיסיות (ליבוביץ': "לחם לאכול, בגד ללבוש, וקורת גג מעל הראש"; בעצם אולי עוד כמה דברים: חופש אישי, חופש תנועה, זכות למימוש עצמי, זכות לבעלות על קניין, זכות לרדיפה אחר העושר, ועוד כהנה וכהנה זכויות נוספות), ויחד עם זאת לא מנסה באופן מלאכותי להשוות את ההזדמנויות בין כולם.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

התיוג כסוציאליסט אמיתי קצת גדול עלי.
יש לזה היום שמות פחות מפחידים. "הדרך השלישית" ( לא הגולן ) , נאו סוציאליזם וכו'.
לדעתי מערב אירופה מלאה בכאלה, משהו כמו כלכלת שוק עובדת + מדינה לא שומטת מידיה את המושכות.
אנרכיזם - מילה שמשתמשים בה הרבה באתר הזה. מה זה אומר בדיוק ?
אחת הפרשנויות האפשריות זה אומר כלכלת שוק בלבד. תחי הגלובליזציה. Long live Macdonald.

יש הבדל בין להשוות את ההזדמנויות לבין לא לחדד את הפער. רבוי בתי הספר המקצועיים בעיירות הפתוח זוהי הקצנת הפער ע"י המדינה.
אני אשתדל להביא נתונים מתישהוא אבל הפער בארץ הולך וגדל מאז 77 נדמה לי.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

ברור שהפער גדל. עם השנים רמת החיים של כולם עולה (גם העניים עניים כיום פחות משהיו לפני עשור), אבל העשירים נעשים עשירים הרבה יותר, אז רמת החיים שלהם עולה הרבה יותר, אז הפער בין העשירים לעניים גדל. אז מה? אם אתה לא מחפש שוויון ברמת החיים, אלא בסה"כ שוויון בזכויות, אז רד מהרעיון הרומנטי של הקטנת הפער, ודבוק ברעיון של סבסוד הנצרכים במקום המצרכים במימון מיסוי פרוגרסיבי. בעולם המציאותי תמיד יהיו עניים, ותמיד יהיו עשירים. מי אמר שצדק משמעו שוויון? אולי צדק זה תמורה על יגיע כפיים? אולי תמורה על ערך? ואולי אין ולא יכול להיות צדק בעולם. שוב אני שואל: אז מה? תלחם בטחנות רוח? עדיף להצמד לרעיון מעשי שעונה על תחושת המוסר החברתי שלך.

אנרכיזם, לפחות כפי שאני משתמש בו, מטיף להוצאת הכוח מידי מוסדות השלטון, ובאופן האולטימטיבי לביטולם. בתואר "אנרכיסט עם מוסר חברתי" התכוונתי לצמצום מוסדות השלטון עד למינימום ההכרחי על מנת לשמור על רמה סבירה מסויימת של עקרונות חברתיים בהם אני מאמין (קרי: סל זכויות מינימלי (למעשה, קצת יותר ממינימלי) לכלל האנשים, סדר חברתי, בטחון חוץ, ביטוח לשוק הכלכלי). אם תרצה אפרט עוד.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

רועי, הד, אולי נחזור "למציאות"?
אני מציע לכם לעיין, בין היתר, בדף המדינה מחלקת כסף -- ואז נמשיך את הדיון.
אפשר לומר שהדיון הזה שייך לפה במידה מסויימת אבל שייך לא פחות ל-המדינה מחלקת כסף.
הבעיה רועי, היא, ששם אמרת שאתה לא דן ב-אידיאלים -- אוטופיות -- שאיפות אלא אם הם ניתנים ליישום בקניה במכולת -- ומתברר שכל רעיון מתחיל תמיד ב-אידיאלים -- אוטופיות -- שאיפות.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

דוד, אם כבר לקרוא את המדינה מחלקת כסף, אז לא תמצא שם שכתבתי שאינני מוכן לדון באידיאלים ובאוטופיות בכלל. כתבתי שם "העניין שלי בתיאוריות מצטמצם לרלוונטיות שלהן לחיי המעשה". וזוהי באמת רמת המוכנות שלי לדון בהן.

נראה לי שבדברים של הד יש חיבור חזק למציאות (מה שבדברים שלך לעתים רבות חסר), משולב עם איזושהי העדפה מעורפלת לכיוון הסוציאליסטי, בלי שהוא באמת חשב פעם עד הסוף מה המשמעות הפרקטית של ההעדפה הזו. מאחר שגם לי יש איזושהי העדפה לכיוון הסוציאליסטי (שנובעת, אגב, מהאמונה שלי בליברליזם), אני מנסה להצביע לו על בעיות מציאותיות בתפיסה הסוציאליסטית הקלאסית, יחד עם פתרונות מציאותיים כפי שאני רואה אותם. יש לך מה לתרום לדיון הזה? נראה לי שכקפיטליסט קיצוני אתה לא מסכים ברמה הערכית עם הד ואיתי. לא?
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

אז מה זה?:
המדינה מחלקת כסף רועי שרון (19.09.2001 22:29):
אז זהו, שלא, אני לא דן ב-אידיאלים -- אוטופיות -- שאיפות אלא אם הם ניתנים ליישום בקניה במכולת. זו לא רברבנות, זה פשוט חוסר עניין.

הדבר המציאותי היחידי הוא מה שקיים היום, הוא אֶטַטיזם של הרווחה/כלכלה מעורבת:
שיטת הממשל הנפוצה ביותר בארצות ה"חופשיות" בעולם כיום. תערובת של מדינת רווחה - ושוק חופשי, פיקוח - וחופש, של מדינה סוציאליסטית-למחצה -- או במקרה הגרוע, פשיסטית -- ובו בזמן קפיטליסטית-למחצה. כל היתר הם אידיאלים -- אוטופיות -- שאיפות.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

עלית עלי רועי. באמת לא חשבתי אף פעם עד הסוף. זה מעין הרגל שכזה. (מצד שני יכול להיות שאם אני אחשוב עד הסוף אני אגיע למסקנות של דוד. לא היינו רוצים שזה יקרה. (-; )
קיימות השוואות על הפערים בשכר בין הארץ לעולם לאורך השנים. ( הם צריכים להיות היכן שהוא באתר של אדווה )
בכל מקרה השורה התחתונה היא שבאזור שנות השבעים היינו במקום טוב בראש הרשימה וכעת אנחנו בין האחרונים.
יש עוד הרבה דוגמאות מהסוג הזה.
בינתיים מצאתי את זה : אוטונומיה בית-ספרית: לקחים אמריקאיים
  1. אני מודע להרבה בעיות בסוציאליזם. ( אין לי ספק שאתה יכול להאיר את עיני לעוד)
  2. אני מודע להרבה בעיות בקפיטליזם. ( בקוראי את גישתך לפרסומות, נראה לי שאני יכול להאיר את עיניך בקשר לכמה בעיות )
  3. פתרון מעניין לבעיית החינוך, הוא אופציית הקופונים. יש איזה פרוייקט כזה שנוסה בניו יורק. יש לך איזה מידע עליו ?
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

הד, כן, עברתי על האתר של אדוה. מעניין, אבל בכמה נושאים מוטה קשות לדעתי. לדוגמא, שני הדברים אליהם התייחסת:
  • אוטונומיה בית ספרית - בארץ יש שני סוגים של בתי ספר שאינם מטעם המדינה: בתי ספר דתיים (ספציפית, של ש"ס), ובתי ספר אחרים. בקטגוריה של האחרים אני כולל את כל בתי הספר הפתוחים/דמוקרטים/ניסיוניים וכו'. לגבי בתי הספר הדתיים: לגביהם בהחלט נכון שמשרד החינוך עשה רבות בעשור האחרון על מנת לעודד אותם, כולל העברת תקציבים על תלמידים שאינם קיימים בהם ועוד. אין לזה שום קשר למוטיבציות של מערכת החינוך בארה"ב כפי שהן מפורטות בנייר של אדוה. יש לזה סיבות פוליטיות פשוטות ביותר שכבר דשו בהן רבות במקומות אחרים, אז אני לא אחזור על זה. לעומתם, משרד החינוך מנסה בכל דרך אפשרית לעודד אי-פתיחה של בתי הספר האחרים. למעשה, אני בטוח שאם תתקשר למנהל של איזשהו בית ספר כזה (נסה את בית הספר "עתיד", לדוגמא), ותשאל אותו אם זה נכון שמשרד החינוך עודד אותו לפתוח את בית הספר, תשמע צחוק גדול ומתגלגל.
  • לגבי השוואת הפער בשכר - מצאתי את זה (http://www.adva.org/ivrit/israel2000.pdf) - ברור שהפער גדל. בוא נחשוב על זה ביחד. נניח שיש לך חברה בארץ שמחפת מנכ"ל. ונניח שלתפקיד הזה החברה יכולה לשלם שכר (בגלל נסיון של המדינה להקטין את הפער בינו ובין העובד הכי זוטר בחברה שהוא מנהל) שהוא פחות מאשר השכר של תפקיד מנכ"ל בחברה מקבילה בארה"ב. ונניח שיש שני מועמדים למלא את התפקידים, אבל אחד מהם טוב יותר מהשני. נחש מי מהם יגיע למנכ"ל את החברה בארץ? עכשיו, זה נכון בכל תפקיד בכל חברה. ברור שאם אתה רוצה בעלי תפקידים טובים אתה חייב להציע להם תגמול טוב יותר, שהוא תחרותי למה שקורה בעולם. טוב או לא טוב, זה המצב. הפער בעולם גדל, אז גם הפער אצלנו גדל. למעשה אני מופתע שהפער אצלנו לא גדול יותר. אבל מצד שני מה רע פער גדול? מי אמר שצריכה להיות איזו מידה "סבירה" של יחס בין האמצעים שיש לאנשים שונים? אם מפריע לך שאנשים מסויימים לא מקבלים סל זכויות שהוא סביר בעיניך ("חברה חומלת, המשמשת תעודת ביטוח לאלה שכושלים"), אז פתור את הבעיה הזו נקודתית. אבל לפתור את זה באמצעות הקטנת הפער, זה כמו להרוג זבוב עם כדור תותח.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

(. . .)
. . . הורים אחראיים אינם יכולים להמתין מספר שנים בתקווה שעד אז תוכל מערכת החינוך לספק חינוך מתאים לתלמידיה. מחובתם כהורים לספק פתרון הולם לילדיהם באופן מיידי. כפי שציין כבוד השופט א' גרוניס בפסיקתו, "חובתם של ההורים לדאוג לילדיהם" . . .

(. . .)

ראו תגובת בית-הספר הדמוקרטי בבקעת אונו שמתחילה:
ב-28/9/01 התפרסם בעיתון 'הארץ', מאמר בשם 'לא בבית ספרנו', מאת אבירמה גולן. במאמר הוזכרו מספר פעמים בתי הספר הדמוקרטיים, בנימה בלתי אוהדת בעליל.
(. . .)
עדי_רן*
הודעות: 261
הצטרפות: 25 אוגוסט 2001, 00:22
דף אישי: הדף האישי של עדי_רן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי עדי_רן* »

מסתבר שהשופט גרוניס מכהן גם כשופט בפועל בבית המשפט העליון. desc]דף מידע על השופט judge[/po]/ds jd 22054379.html

וכך נראה כבוד השופט: תמונה
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי גילה* »

מ-דף וכחני ל-דף פולחן ?
ואם השופט היה שופטת, מה היו אומרים (אומרות) על הצגת תמונתה כאן?

עזבו, סתם קטנוניות.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

היינו משתחווים לה, סוגדים לה ומניחים לה מנחות.
תגידי, היא יפה השופטת גרוניסית? (חיוך וקריצה).
עדי_רן*
הודעות: 261
הצטרפות: 25 אוגוסט 2001, 00:22
דף אישי: הדף האישי של עדי_רן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי עדי_רן* »

למען הסר ספק, התמונה נמצאת באתר של בית המשפט העליון הפתוח לכל דכפין. יש גם תמונות של שופטות...
ואכן, לדעתי הדף הוא דף פולחן בערך באותה מידה שהוא דף וכחני.
צפי_ג*
הודעות: 133
הצטרפות: 23 יולי 2002, 11:32

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי צפי_ג* »

אם אתם מעונינים אני יכולה לצרף את פסה"ד כולו, ואולם אורכו 8 עמודים. לשיקולכם.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

בבקשה אל תצרפי אותו כאן עקב בעית זכויות יוצרים. יחד עם זאת, אשמח אם תוכלי לצרף קישור אליו. אם אי אפשר להגיע אליו באמצעות קישור אשמח אם תשלחי לי אותו בדואל ל-[email protected]. תודה!
ענת_שן_לוי*
הודעות: 1278
הצטרפות: 26 ספטמבר 2001, 22:10
דף אישי: הדף האישי של ענת_שן_לוי*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי ענת_שן_לוי* »

אופס, להרף עין חשבתי שמישהו תקע כאן תמונה של מצנע. גרוניס הרבה יותר חתיך.
ציפור_דרור*
הודעות: 151
הצטרפות: 21 אוקטובר 2002, 00:15
דף אישי: הדף האישי של ציפור_דרור*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי ציפור_דרור* »

התאכזבתי לגלות שהשופט גרוניס פחות נאור ממה שחשבתי.
בדעת מיעוט התיר השופט גרוניס המשך פיטום אווזים
טוב, צריך לקחת את הטוב מכל אדם.
תמר*
הודעות: 548
הצטרפות: 23 יולי 2001, 15:53

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי תמר* »

_מאז. למדנו בדרך הקשה שסוציאליזם לא מוביל לשום מקום חיובי
רועי, טעות חמורה!!!! התכוונת לקומוניזם!!!!!!!!
הקומוניזם, שרצה לכפות שיוויון בכל האמצעים (כשהכופים היו אנשים אנוכיים לא פחות מכל אדם אחר) היה אסון גדול, זה ברור. אבל סוציאליזם יכול להיות מתון ופועל בשלבים, יכול להיות דמוקרטי, יכול להיות ער ליתרונות של גמישות וכו' עוד הרבה דברים.

בקשר לנושא הדיון המקורי, לא יודעת אם לצחוק או לבכות.
קראתי פה הרבה דברים יפים וחשובים שנאמרו על חינוך, זכויות וכו'.
והכל כתוצאה מפסק דין הנוגע לבי"ס של התנועה הסיינטולוגית.

ידיד טוב של בעלי נכנס לסיינטולוגיה, והוא מאוד נלהב לזה. בעלי ואני התעניינו, שאלנו שאלות, שמענו ממנו סיפורים, קראנו ספרים של רון הבארד (המייסד) והגענו למסקנה הנחרצת שהסיינטולוגיה היא אגודה שמניעיה מוטלים בספק במקרה הטוב, ושפלים במקרה הרע.
להלן הסבר:
אחד העקרונות הכי בסיסיים במה שהם מציעים לאנשים הוא, שבעיות רבות בלמידה (למידה מכל סוג שהוא) נובעים מהמלה שלא הובנה כהלכה. (נא להדגיש המשפט האחרון). והפתרון שלהם במקרה כזה הוא לחזור ולקרוא שוב את הקטע עד שתבין . אם לא הבנת - חזור אחורה, למילה קודמת שכנראה לא הובנה כהלכה. ואולם, עיון רציני בספרים בסיסיים לקהל הרחב שנכתבו ע"י המייסד הנ"ל, (אשר משכנעים בהתלהבות שיש להם פתרונות וכו' וכו', שהסיינטולוגיה היא דבר נפלא וכו' וכו') העלה שהבעיה העיקרית בהבנה שלנו כשבאנו לקרוא אותם היא המלה שלא נכתבה כהלכה. או במילים פשוטות: הספרים כתובים בכוונה תחילה באופן בלתי ברור, מערפלים נקודות מסוימות, משתמשים לרוב במילים חדשות, מומצאות, משתמשים במילים מוכרות (למשל תקשורת) במשמעות חדשה ואחרת מהמשמעות המילונית שלהם, הם מספקים "מילונים" שבהם לכל מושג יש לפעמים 5-7 הגדרות ואתה אף פעם לא בטוח לאיזו מההגדרות הם התכוונו הפעם, בקיצור, הם נותנים לך את ההרגשה שאתה יכול להבין, יכול להגיע לפתרון, להבנה, להתקדמות, מבטיחים הרים וגבעות אך לא מאפשרים התקדמות אמיתית כי אי אפשר להבין כלום. בעלי, בתור דוגמה, ערך רשימה של שאלות הבהרה שעלו בו. על 3 העמודים הראשונים של הספר הוא הצליח לאתר כ- 20 נקודות שלא היו ברורות! כשהוא הציג אותן לידידו הוא קיבל תשובות כמו "טוב, צריך ללמוד כדי להבין את זה". והספר אינו ל"מתקדמים", ובעלי אינו טיפש. בקיצור, מדובר במלכודת שעשויה לסחוף לתוכה אנשים להרבה הרבה זמן,

למען ההגינות, אני חושבת שיש אנשים שיכולים להפיק משהו טוב מחלק מהדברים שהסיינטולוגים מציעים, מבלי להינזק (אם זאת כת, אז זאת כת שמשתמשת באמצעי שכנוע עדינים, יחסית. וערכיה אינם א-הומניסטים באופן מובהק, פרט לערך של "סבך את הקורא ככל האפשר כדי שהוא יקח עוד קורס כדי להבין מה אמרת"). זה לא סכנת נפשות. אבל גם חיובי זה לא. בכלל לא.

נקודה נוספת למחשבה: בעלי ביקר במכללה שלהם במרכז, מתוך מחשבה לקחת קורס או שניים שם. כל האנשים היו חביבים מאוד נחמדים וכולי, אך מה שהפריע לו היה שכולם שם הסכימו אחד עם השני (להדגיש!). לא היה ויכוח, גם לא ויכוח פורה, לא היו חילוקי דעות.
לי זה לא נראה כמו מקום בריא במיוחד.
טובי_י*
הודעות: 451
הצטרפות: 28 פברואר 2004, 06:09

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי טובי_י* »

יש לי 4 קרובות משפחה (אחייניות ובנות דודות) שלומדות בבית ספר עתיד. מגילאי גן ועד חטיבה.
הפעילויות, ההבנות, כמויות האיכפתיות והידע שנובעים מהילדים שם מדהימים.
באמת.
ואני הייתי סקפטית בנוגע לכך. בייחוד שבארוחות משפחתיות שמעתי על כל הקשיים שעמדו בדרכם של מקימי בית הספר, זה היה נשמע כמו משהו בלתי אפשרי, לא רק המכשלה של בתי המשפט ואישורים של משרד החינוך. אלא בכלל, קשה להקים משהו שונה, אידיאליסטי בחברה כל כך שמרנית, ועוד להצליח ולפרוח.

בית הספר ממוקם באזור ענק של דשא, עצים, ופינת חי גדולה וידידותית לחיות, ככה שבהפסקות או בשיעורים שמתקיימים בחוץ, רואים המון ירוק ומרחבים.
קבוצות התלמידים מאוד קטנות בין 6 למידים בכיתה ל 15.
חומר הלימוד מועבר בצורה שבה מבינים את החומר ונהנים ממנו, ולא משננים ומתקדמים בקצב קבוע ומוכתב מראש.
כל מס' שבועות מתקיימת תערוכה של יצירות של תלמידים, מופעים פרי הפקתם (ומדובר בילדודס ממש), ארועי החלפות חפצים, מיני קייטנות ועוד.
אחת לשבועיים בערך הם עוסקים בפעילות למען הסביבה (מעבר לחינוך המיחזור), כמו ניקוי חופים ועוד.
כמובן שבכל שבוע מתכנסים ההורים ומדברים על התכנים, שיפורים, בעיות, הצעות וכדומה.

אין לי שום נגיעה לארגון הזה ושום אינטרס. מה שכן, בית הספר הזה נשמע כל כך מקום שהייתי רוצה אני ללמוד בו כילדה ומאוד מתאים לרוח האנשים באתר.
קיצור, מומלץ לבדוק אם הוא מתאים למי ששוקל מוסד אלטרנטיבי למוסד האפרורי של מע' החינוך. אגב, העקרונות המנחים את בית הספר הם עקרונות סיינטולוגים, נכתבו פה דברים על הסיינטולוגיה, שאני לא מסכימה איתם. אני אישית, לא חברה בארגון, אבל למדתי שני קורסים שהיו לי מאוד נהירים ומאוד דיברו אליי. לא המשכתי בזה, כי לא חייבים, זה לא מכבשת ידע או משהו כזה. כל אחד בודק ולוקח מה שבא לו. בגלל זה יש המון קורסים על המון דברים, וכל מיני סגנונות של לימוד. אליי זה דיבר בעניין ספציפי לפני אולי 6 שנים וזהו.

אממה, בבית הספר מלמדים עקרונות מאוד מאוד הגיוניים ומאוד הומניים של למידה והתייחסות לאדם ולסביבה. ככה שבלי קשר לסיינטולוגיה אפשר ללמוד שם. רבים מהתלמידים שם בכלל באים מבתים שלהורים אין נגיעה לסיינטולוגיה, עקרונות של אי אלימות, של תקשורת בריאה, של אכפתיות, אינדיבידואליות, רגישות, הם העקרונות שמושתתים בבית הספר כדגל לצוות ולתלמידים, כפי שהסיינטולוגיה רואה אותם.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי רועי_שרון* »

רועי, טעות חמורה!!!! התכוונת לקומוניזם!!!!!!!! -- תמר, אני מבין שאת לא מסכימה איתי, אבל בבקשה אל תייחסי לי כוונות מהגיגי ליבך. אני התכוונתי בדיוק למה שכתבתי: לסוציאליזם כתאוריה כלכלית-חברתית במובן הרחב של המילה ולא רק לקומוניזם. הסוציאליזם המתון שאת מדברת עליו (שבדיה?) הוא בעיקר קפיטליזם מתון. האלמנט הסוציאליסטי שם הינו חברתי בעיקר, אבל הכלכלה שם קפיטליסטית למדי.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

קצת על סיינטולוגיה - בעיקר באנגלית, לצערי.
האתר מתאר את הצדדים האפלים של כת הסיינטולוגיה - אודות מבחן האישיות CoS]הכסף prices[/po].html, הארגון הצבאי המשפחות שהתפרקו, ההוצאות להורג answer]הילדים השבויים for kids[/po].html... הרבה ספורים מאירי עיניים ממקור ראשון, והרבה מידע יקר מפז. אני שוטטתי שעות באתר. מדהים ומזעזע.
ניצולה_מעידה*
הודעות: 1
הצטרפות: 01 יוני 2005, 00:27

תודה לשופט גרוניס

שליחה על ידי ניצולה_מעידה* »

הסיינטולוגיה היא כת אפלה של מושחתים מהכרה.
הכלל של "האמת נועדה לשרת אותנו ולא להנחות אותנו" יחד עם
ההגדרה של :
"אין אמת אחת. יש רק פרשנויות. רוב האנשים בוחרים בפרשנויות שנוחות לסביבה.
אנחנו נבחר בפרשנויות שנוחות לנו ומובילות לנצחוננו."
הן רק דוגמה אחת.
שליחת תגובה

חזור אל “פעילות”