תינוק לא נימול וסבים דתיים

אולי אפשר לפתוח יחד עם הסבים שולחן ערוך.
לראות שהחובה חלה על האב (ולא על הסב).
שהתינוק, לכשיגדל, יכול להחליט על מילה בעצמו ואז הוא לא יענש בכרת.

פלוני אלמוני - אז זהו. כבר הטיחו בי "איך את עושה את זה למאיר"? הואשמתי גם בכך שמנעתי מאביו של אור מצווה כל כך "חשובה"
חוץ מזה.. אתה לא מכיר את המשפט "כל ישראל ערבים זה לזה"? לא סתם דתיים מרגישים צורך היסטרי לגרום לכל עובר אורח לקיים מצוות . ראה את חבד שמניחים טפילין לכל דורך כף רגל בתחנה המרכזית. זה לא סתם שכולם מתערבים לך בקשר עם אלוהים. זו אמונה שכך ייטב לכולם.

התכוונת לתפילין, נכון?
מאיר זה האבא?
לי נדמה שרוב הדתיים מתחלחלים, די בצדק, כי הם חושבים שהילד אבוד כיהודי. אפשר אולי כך להרגיע אותם שזה לא סופי ולילד יש תקנה.

אפשר אולי כך להרגיע אותם שזה לא סופי ולילד יש תקנה

פלוני אלמוני איזה מזל שאתה מרגיע אותנו , נורא דאגנו.

ורדה, מעולם לא כתבתי כאן, אבל קוראת תמיד. אומר לך, בכנות, שאני מקנאה בכוחותיך ובבחירה שעשית.
לי לא פשוט לקבל את ההחלטה שלא למול את הגור שיוולד לנו בקרוב, ומהסיבות הכי מביכות (מה יגידו...לחץ משפחתי וחברתי..המראה הזר לי..)
קוראת ומנסה לקבל מכאן תובנות וכח.
לא יודעת מה אחליט, אבל שתדעי שמעריכה מאוד את הבחירה שעשית ואת העמידה המרשימה אל מול הלחץ המשפחתי.

עדי ל, כפי שאולי הבנת מקריאה למעלה, זה לא שהמעשה (או ליתר דיוק אי המעשה) מאחורינו, אבל ככל שהזמן עובר, ולגבי החששות הספציפיים האלה שחלקתי איתך עד לא מזמן, אני הולכת ומשתכנעת שאין בהם ולא כלום. לזוג חברים שלנו יש גן פרטי. הם אומרים ששליש מהבנים שם לא נימולים! זו עובדה שרק הגננות ערות לה כמובן, אבל הודי שהיא יותר מסתם מעניינת.

ורדה, מה שכתבת בתגובה לפלוני זה בהחלט ההיבט הכי מקומם בהתייחסות של הדתיים שבינינו אל החילוניים שבינינו. שורש הקונפליקט בין "איש באמונתו יחיה" לבין "כל ישראל ערבים זה לזה". אהבתי איך שכתבת "טפילין", זה עמוק...
אני ממשיכה לקרוא וממשיכה לחזק את ידייך. את לא לבד.

עדי ל עברו בי כל המחשבות שבעולם. למרות שההחלטה היתה בי כבר שנים. ידעתי מה הולך לקרות. חששתי מליבו של אבי. בדקתי עם עצמי עם איזו החלטה אהיה שלמה יותר. המון פחדים. המון בכי. אבל אני מודה לעצמי היום שכך החלטטי.

איזה מזל שאתה מרגיע אותנו , נורא דאגנו.
אני יודעת שלא דאגתן, התכוונתי לשיטתם.

עשיתי מעשה שאני מקווה שלא אצטער עליו.
אמא שלי רצתה לבקר. ואחרי ביקור הגידופים האחרון ביקשתי ממנה לא להגיע.
נראה לי שמה שגורם לי לעוגמת נפש לא טוב גם לתינוק שלי שחווה איתי הכל. ושמקבל את פרצופי הבוכה בהתאם למה שעובר עלי. נראה לי שגם בשבילי וגם בשבילו ניתוק (לפחות עד שירגעו הכועסים ) הוא בלתי נמנע כרגע.

נראה לי שמה שגורם לי לעוגמת נפש לא טוב גם לתינוק שלי שחווה איתי הכל. ושמקבל את פרצופי הבוכה בהתאם למה שעובר עלי. נראה לי שגם בשבילי וגם בשבילו ניתוק (לפחות עד שירגעו הכועסים ) הוא בלתי נמנע כרגע.

נשמעת לי החלטה נבונה, את לא זקוקה להם בסביבה שלך כשהם גוזלים ממך אנרגיות במקום לתמוך.

למרבה הפלא הצלחתי למנוע ביקור ובכל זאת להתקשר כמו בכל יום שישי לאחל להם שבת שלום. "כאילו הכל כרגיל" אף אחד לא רמז לי שעשיתי משהו לא טוב. כנראה שהם ציפו לכך שלא ארצה שיבואו. עכשיו אני ממש שמחה שכך עשיתי.

מהפך !!!!!!
הורים שלי ביקשו שלא אנתק את הקשר. ביקשו את סליחתי והודיעו לי ש (בלית ברירה אמנם ) הבינו שאין להם ברירה אלה לקבל את המצב.
האמת??? לא הייתי מאמינה. שמחה שכך.

ורדה אני כל-כך שמחה בשבילך!!!!!!!!
היתה לי תחושה שזה יקרה בסוף.

D-:
אני ממש שמחה.

זו ודאי עוד תחילתה של דרך ארוכה, ובכל זאת, שמחה בשבילכם ומאחלת רק טוב.

ורדה אני כל-כך שמחה בשבילך!!!!!!!!
זו ודאי עוד תחילתה של דרך ארוכה, ובכל זאת, שמחה בשבילכם ומאחלת רק טוב.

זו ודאי עוד תחילתה של דרך ארוכה, ובכל זאת, שמחה בשבילכם ומאחלת רק טוב.
וגם(())

אחרי המון זמן שלא הצלחתי להכנס לדף הזה מסיבות טכניות,זה סופסוף הצליח

שמחה לשמוע את החדשות הטובות!
נשמע שברגע שהחלטת שאת שמה גבול להתנהגות המחלישה שלהם הם התעשתו והבינו שהיחס שלהם חייב להשתנות.
כל הכבוד לך

חזקי ואמצי.

ככה זה בחיים. הורים יכולים להגיד הרבה דברים לגבי מה שחשוב להם, אבל ברגע המכריע הם רואים שוב ושוב שהכי חשוב הוא הקשר עם צאצאיהם. אז הם שומרים עליו, ומוחלים על הרבה דברים אחרים, מגדירים את סדר העדיפויות מחדש.

בהצלחה לכולכם בדרך חדשה ומאתגרת.

איזה יופי!
כל הכבוד לכולכם

כל כך קל להרוס. כל כך קשה לתקן. הסליחה נאמרה. בלית ברירה. אבל האוירה כבר די עכורה. אחי וגיסתי עדיין מתקשים לסלוח לי. דברים נוספים מכוערים צצים להם ועולים על פני השטח. יחסים נפלאים מתפוררים להם. יתכן שאבא שלי סולח לי על מה שאני עושה לתינוק שלי (בעצם.. אני בטוחה שלא. המעשה הרי נורא בעניו. הוא רק לא רוצה שאנתק איתו את הקשר. ) אבל אחי וגיסתי לא סולחים לי על מה שאני "עושה לאבא שלי" משהו עדיין עצוב לי נורא. אני יודעת שהסליחה היא רק כדי שלא אנתק. לא סליחה אמיתית. אני לא מנתקת. אבל ממש לא נחמד לי. רק כשאני פותחת את הדף הזה אחרי כל כך הרבה זמן שלא נכנסתי אליו ואני מגלה את כל התגובות שלכם. אז.. הלב.. הלב מתרחב לו ונרגע. כל כך מודה לכם על התגובות. בחיי שרק פה אני מרגישה שאני הכי "נורמלית" בעולם. תודה לכם.

כנראה שהם זקוקים ליותר זמן ממנו (ואולי גם ליותר מניפולציות...)

ורדה יקרה!
גם אצלנו אפשר לומר שיחסים עם אנשים מסוימים נהרסו בגלל הברית, אבל האמת היא שעניין הברית רק העלה על פני השטח מה שהיה שם קודם
יחסים שלאט לאט עם השנים נוצר בהם כזה פער ומרחק,שגם אם היינו עושים ברית זה היה מן הסתם יוצא מתישהו על בחירה אחרת שלנו כמשפחה.
קשה לי להאמין שאקט בודד מייצר הרס במערכת יחסים טובה באמת.
אני מנסה להסתכל לטווח הרחוק ולקוות שפתיחת הפצע היא התחלה של תהליך הבראה לכיוון יחסים שיש בהם יותר כנות ופחות מאמץ
אני עוד לא יודעת מה יהיה בסוף...
מאחלת לך שתמצאי את הנקודה בה הסיפור הזה מחזק אותך ומקרב אותך לעצמך @}

הי ורדה,
כל הכבוד על שאת עומדת על שלך.
ההורים הניחו שעל ההחלטות לגבי בנך לעבור את אישורם וכמובן, זה לא המיקרה.
לאחיך וגיסתך קשה לקבל את "מה שאת עושה לאבא שלך"?
אולי קשה להם לקבל את זה שהצבת סייג ברור להורייך כשהם עצמם (אחיך וגיסתך) עדיין נמצאים במאבקי הכח של גיל ההתבגרות.

האם את זקוקה לסליחה שלהם? האם עשית משהו, לדעתך, עלי יש לסלוח?
האם סלחת להם על חוסר הקבלה, חוסר ההבנה, הכוחניות, המניפולטיביות? אם סלחת, אני מלא יראה בפנייך.

שאלה קשה שאלת אותי צוויליך !!!
לסליחה שלהם אני לא זקוקה כי ממש ממש לא עשיתי שום דבר רע כי אם טוב בלבד. אם הייתי חושבת ולו במעט שעשיתי באמת מעשה שפוגע הרי שהייתי מנסה לתקן ולפחות לבקש את סליחתם. אני לא מחכה לסליחה. אני הייתי מאוד מאוד רוצה שמלכתכילה הסיפור יהיה שמח. הריתי בגיל שנחשב לנס מבחינת ההריון. (ילדתי את אור שלושה חודשים לפני שהגעתי לגיל 47 !!! ) רציתי שכולם יקפצו משמחה. רציתי שיתמכו בי שיקבלו הכל באהבה. בגיל הזה עם הסיכויים הכל כך קלושים האלו הם היו צריכים לשתוק ולאהוב. זה הכל. להגיד תודה לאלוהים ולא לקלקל. הם חושבים שבגדתי באלוהים שכל כך היטיב איתי.. אני מרגישה שממש ממש אין לי על מה לבקש סליחה.
אם סלחתי להם???? לא. אבל הלוואי שאצליח. ואפילו רק בשבילי. אני מנסה לחזור ליחסים כל שהם . שלא אגיד נורמלים כי אנחנו ממש רחוקים מזה. אבל לחזור לאיזה שהו קשר. אתה יודע. הם ההורים שלי. יקל עלי אם אצליח לסלוח באמת עד הסוף.

כן... באמת גם אנחנו זקוקים לסלוח, לפעמים יותר מהצורך בצד השני לקבל את הסליחה.
אויייש.
עלה לי חלק משיר של י. עמיחי -

המקום שבו אנו צודקים
הוא קשה ורמוס
כמו חצר.

אבל ספקות ואהבות עושים
את העולם לתחוח
כמו חפרפרת, כמו חריש.

ורדה, שיהיה לך עולם מתוחח ותקווה שגם להורייך, אחיך וגיסתך.

תודה.

אור בן שבעה חודשים ושבוע. ואנחנו נסענו לבקר את סבא וסבתא בפעם הראשונה.
אז בסך הכל זה עבר בשלום.
קצת שתיקות מאופקות. קצת חיוכים מאולצים. ובתווך תינוקי המדהים שמתמחה בימים אלו בשבירת קרחונים.

אור כבר כמעט בן תשעה חודשים. והיתה מלחמה.... ואם אומרים שבכל דבר רע יש גם דבר טוב הרי שבמקרה שלנו זה ממש ממש נכון.
בקטיושה הראשונה שנפלה בחיפה אמא שלי התקשרה ואנחנו ללא היסוס נענינו (מסתבר.. הקטיושות מפחידות אותי יותר..) הינו שם שבועיים רצופים והיה.. לא להאמין. היה ממש נחמד. נושא הברית לא הועלה. אור כבש לבבות. ונקווה שכך גם ימשיך היחס להיות. כולנו שותקים במקומות הקשים. ונהנים מהמקומות המהנים.

וואו, איזה יופי!
< מרגיעון- אם יצאת מכליך אל תשכח לשוב- מוקדש להורייך באהבה

>

ונהנים מהמקומות המהנים.

ברכות. שימשיך כך.

נפלתי על הדף הזה במקריות מופלאה...
מצטטת כאן מה שכתבתי למישהי אחרת אתמול בתפוז:
...הילד (ההיפותטי, אין לי עדיין ילדים) שלי יחגוג את חגי ישראל, ידע מאיפה הוא הגיע ואת כל התלאות שעברו על עמו עד היום ויחונך בהתאם. בשביל לחוות את הדברים האלה הוא לא צריך את ברית המילה.
ואם מסתכלים מהצד השני, אף אחד לא צריך לראות שחתכו לילד כדי לדעת שהוא יהודי. לא חבריו, לא חברינו, ובטח לא ההוא שרואה ישר את הנפש שלו.
יש הרבה סיפורים במסורת על יהודים שניסו להדמות לבני עמים אחרים מסיבות כאלו ואחרות, ותמיד נחשפה יהדותם גם בלי שיתפשטו. אז אמנם אלו רק סיפורים חסידיים כאלו ואחרים, אבל העקרון זהה. היהדות היא בנפש ובמעשים. לא בגוף.

הורה חילוני לגמרי שמל את ילדו ואינו שומר שבת, אוכל בכיפור ואין שום סממן דתי אחר בחייו - מה הוא עשה בעצם ביצוע המילה?הוא לא הפך לא את עצמו ולא את בנו ל'יהודי טוב יותר' (לא שאני חושבת שיש דרגות בעניין, אבל זה הביטוי הקרוב ביותר שיכולתי למצוא למה שהתכוונתי). בטח לא יותר טוב מהורה שאולי לא מל את בנו, אבל קרוב במידה זו או אחרת לדת בתחומים אחרים.

אני מדברת רק בשם עצמי כאן. אני, אישית, מסווגת את עצמי כאדם מאמין, וגם בעלי כך. אני מניחה שרוב שאר האנשים שלא מלים בכלל ומשתתפי הדיון כאן בפרט הם אולי חילונים\אתאיסטים\לא משנה מה.
מי שלא מבצע את שאר המצוות, לפחות את חלקן, אין חשיבות מיוחדת שיבצע דווקא את זו. ומי שכן - רק אחד ישפוט אם באמת עשינו הכל כמו שצריך...

מצטערת על הבלאגן, מקווה שהתגובה שלי יצאה מובנת.

הבן שלי נימול. לחלוטין בניגוד לרצוני. אבל אבא שלו הבהיר שמבחינתו זה יהרג ובל יעבור. הוא שומר מסורת (בדרכו שלו, והרבה פחות מהוריו), והטיעון שלו, שהכריע את הכף, היה שזה גם התינוק שלו. ובימים אחרי הלידה, כשנאבקתי בדחף לנכס לעצמי את הילד הזה ולא להותיר ממנו לאף אחד (ונאבקתי בדחף הזה, כי יש לו את האבא הכי נפלא בעולם והגיע לו לחוות התקשרות כמו שצריך), זה היה הנימוק המכריע.
בימים שההורים שלו מטריפים את דעתי אני משתעשעת ברעיון לא למול את הילד הבא, ואז הם פשוט ינתקו איתנו את הקשר..

לכולם זה מפריע גם לדתיים וגם לקיצונים הכופרים אך ששלמים אם ההחלטה כבר לא מדברים על זה ולפחות מקווים שבר מצווה הוא ירצה לעשות?( עוד יותר מעשור )

ורדה בן ארי ככל שעובר הזמן הנושא כבר לא עולה
הרי כדאי להנות מהנכד בשלמותו תרתי משמע

טקס כדי למלא צורך של קידוש, הבדלה, כניסה לעולם, אבל ללא סכינים. = מֵסיבֵּן לתינוק ומסיבָּת לתינוקת.
ממילא המסיבה לא צריכה להיות 8 ימים לאחר הלידה (ועדיף שכך). כל חברינו מלו את הילדים בחוג המשפחה ואת המסיבה ערכו כ-3 חודשים לאחר מכן. מי צריך לארח שבוע אחרי לידה, כשהמכנסיים לא עולים עלינו וההמולה סביב תינוק קטנטן מיותרת אף היא.

_וכאשר נולדה ביתך הם נתנו ?
כן, צ'קים נאים למרות שלא עשינו ארוע..._
מעצבן.

"דווקא אנחנו שוקלים לא לעשות ברית בשום מקרה"
אפשר תחילה להגיד את המשפט הנ"ל שבעצם אומר שאתם לא סגורים על זה בעצמכם מה שמשאיר לתוהים את המחשבה ש'עד הלידה הם יקבלו שכל'. יותר מאוחר להגיד שהחלטתם לא למול וזו בעצם החלטה מושכלת לאחר בדיקה ושוב אין לנסות להתערב ולשנות אותה. לחלק את ה'מכה' לשתיים רכות יותר (רק שלא יחשבו שאפשר להשפיע עליכם יותר).

בימים שההורים שלו מטריפים את דעתי אני משתעשעת ברעיון לא למול את הילד הבא, ואז הם פשוט ינתקו איתנו את הקשר.. רעיון מעולה:-D

מרגיעון מתאים בזמן מתאים: הציפיות רק לכריות - שלא יצפו לברית.

יש המון סיבוכים ופשלות אך הם לא מגיעים לציבור בשל הסתרת המידע עד כדאי החלפת שם פגיעה מברית מילה בפנייה למיון לדימום מקומי כדאי לשנות תסטטיסטיקה

חברה שלי. צעירה בת 26 שתמיד הערצתי אותה על נחישותה.
בצבא היא הצליחה להוציא פטורים על כל מה שבא לה. נלחמה והצליחה לשרת את כל הצבא עם נעלים אזרחיות. לא נשאה נשק ולו יום אחד. והכי חשוב(בעינייה כמובן ) קיבלה אישור ללכת עם איפור. לצאת הביתה כל שבת. ולעשות בצבא כל מה שבא לה. והכל במלחמות אימתניות. יצאה נגד כל מי שעמד בדרכה בחריפות. ובנחישות ללא רחמים הצליחה בכל מאבק.
כשאני רבתי עם בוס בעבודה היא זו שיצאה למעני לנזוף בו וגרמה לו לבוא אלי ולבקש את סליחתי.
לחמה במורים. לחמה בהורים. בקיצור בחורה "חזקה"
יום אחד כשהיא באה לבקר אותי ועלה נושא הברית לשיחה הסבירה לי חברתי ה"חזקה" ש- היא לא מאמינה בפן הדתי. היא לא מאמינה בפן הרפואי. היא תעשה לבן שלה בבוא היום ברית. כי... "לא בא לה שאנשים ישאלו שאלות ויציקו לה."
ואני נשארתי המומה. יודעת שכך יש כל כך הרבה. אנשים שלמען עצמם הם מוכנים להילחם אבל למען תינוקם ממש ממש לא.
זה דומה לזוג שעשו חתנה שעלתה הרבה. קנו בית שעלה. הולכים לספר באופן קבוע לחדש צבע ופן. יוצאים לבלות ולא חוסכים בכלום עד ש... עד שנולד התינוק וכשהם בררו כמה עולה ברית עם רופא והרדמה מקומית וכמה עולה עם מוהל בשיטה האכזריתהם בחרו במוהל כי "הרופא יותר יקר!!!"
ואני בכל פעם מחדש מסרבת להאמין שכך אנשים עושים את בחירותיהם בחיים.
וחבל. חבל נורא שברית לא חלה על בוגרים בני 20 ומעלה. נראה מי היה חושב שעדיין זו מצווה חשובה... שזה בריא.... שמה יגידו להם החברים....
אני בטוחה שאז אחוז הנימולים היה יורד במהירות.

אור שלי כבר בן שנה ושמונה חודשים.
אני הולכת איתו לבריכה. ומאושרת בכל יום מחדש על בחירתי.
אני רואה איברים מולים. אני רואה את ההבדל. עצוב לי בשביל הילדים הנימולים. זה פשוט נראה כל כך אחרת. ואיך זה שכל כך הרבה אנשים התרגלו לצלקת הזו ולמראה הפגום עד שהפך עבורם ל"נורמלי"?
איך נורמלי הוא עניין משתנה ומוזר??
ואני כל כך מודה לעצמי על כך שאת אור שלי השארתי בשלמותו. ללא פגם. ללא צלקת. ללא הכאב.
כמה נפלא להרגיש שעשיתי את הדבר הנכון כל כך.
ולצערי אני שומעת בכאב כל כך הרבה הורים שמודים שעשו ברית מתוך לחץ למרות הידיעה שהם עושים נזק מיותר לתינוקם.

מצויין לשמוע, את כל הסיפור בכלל ואת המסקנה האחרונה בפרט.

המון אושר לכולכם...

אם יש עוד כמוני שבאים מבית דתי. מהורים שלוחצים לכיוון. ממשפחה שמאיימת להתנכר. ממשפחה שבפועל אמנם מתנכרת.. כועסת.. מאיימת.. אשמח גם לעודד את כל מי שזקוק לכך. או סתם מתלבטים שרוצים לשתף.

אני רוצה לשלב את הדף הזה במדור ברית מילה. משהו יכול לעשות את זה בשבילי?

הוא כבר משולב, בדקתי כרגע.

אמממ..... הועלתה פה הצעה לקצת תמיכה ... ובכן; עידוד לא יוכל להזיק (לעומת העויינות שאנחנו סופגים...). היום סוגרים שבוע 40 להריון (מאחלת לכולנו לידה בכייף...). החלטנו לשתף את המשפחה בהחלטתנו שלא למול כבר לפני כמה חודשים. אני עדיין חושבת שזו היתה החלטה טובה, אבל מדי יום אנחנו מתעסקים בהדיפה ומגננה ולא במחשבות ו"התכוננות" לקראת תפקדנו החדש בתור הורים (למרות שזה קשור). האיומים והסחיטה הרגשית באים בגלים, לקראת הלידה הגלים באים בתדירות גבוהה יותר ומכל הכיוונים. אני חוששת שלאחר הלידה זה יגבר. היום אני בעיקר עייפה מלספוג עלבונות ורשמתי כאן את הדברים האלו בשביל קצת לפרוק. אין בסביבתנו (חוג חברתי או משפחתי) שתומכים בנו, אז אני כותבת באינטרנט. נושא קצת עצוב- אבל אני שמחה, אוטוטו תינוקי!

אנו לא מלנו את בננו והורי הינם דתיים.
לאט לאט הם השלימו עם הרעיון והיום הם מקבלים את בני בצורה רגילה ביותר ונושא הברית לא עולה יותר.
הבן שלי כמעט בן שנה

פלוני אלמונית
אין בסביבתנו (חוג חברתי או משפחתי) שתומכים בנו, אז אני כותבת באינטרנט
את מוזמנת ללכת למפגשי קהל כדי לפגוש הורים כמוך, לפני לידה מתלבטים נסחטים וגם כאלה אחרי...

מחזקת את קודמתי - צרי קשר עם קה"ל, תקבלי את כל התמיכה והעידוד שצריך.

_מדי יום אנחנו מתעסקים בהדיפה ומגננה ולא במחשבות ו"התכוננות" לקראת תפקדנו החדש בתור הורים (למרות שזה קשור). האיומים והסחיטה הרגשית באים בגלים, לקראת הלידה הגלים באים בתדירות גבוהה יותר ומכל הכיוונים.
אני חוששת שלאחר הלידה זה יגבר_

גם אנחנו שיתפנו את ההורים בכוונתנו לא למול לפני הלידה.
הורי מיצו את הדיון בשלב כלשהו והפסיקו ללחוץ. הם הבינו את מניעי והבינו שאני רצינית ושזה לא נושא לדיון.
הם תופסים ממני בחורה אחראית ולכן הפסיקו להתווכח אחרי זמן מה.
לעומת זאת הורי האיש לא קלטו שאנחנו רציניים... הם האמינו שברגע האמת נוותר על הרעיון המוזר ומרוב פחד ניסוג מההחלטה.
אחרי הלידה הם הציפו אותנו ברגשי קשה ואינטנסיבי באמונה שזה ישפיע על החלטתנו.
זה היה נורא... קשה לי לסלוח להם על זה עד היום

ברור לי שההבדל בגישה בין הורי וחמי קשור לאופן בו אני ואישי ניהלנו כל אחד את הדיון מול משפחתו.
אישי אדם הרבה פחות נחרץ ממני, ובני משפחתו ציפו שהלחץ שלהם ישנה את מעשיו.
בקיצור, מה אני מנסה לומר- תנסו להעביר למשפחה מסר כמה שיותר ברור (בלי כעס ו"רגשי") שדעתכם בעניין סגורה ושאתם מבקשים לכבד אותה. אם אתם משדרים הססנות וחוסר בטחון או סבלניים מדי לסביבה- סביר להניח שיטפסו עליכם.
מצטערת אם זה נשמע בוטה למי שקורא מהצד... דברי לא נובעים מאטימות לרגשות בני משפחה יקרים,
פשוט מנסיון מר- שני בני הזוג צריכים לדעת לשמור על גבולותיהם האישיים והמשפחתיים, וזה לא רק בנושא ברית מילה אלא בכל דבר. פשוט בעניין הזה המתקפה חזיתית וקשה כי האנשים מרגישים שהם על זמן שאול, וחייבים לפעול מיד לבטל את רוע הגזרה.

תכלס, כשהילד קצת גדל ומתרחקים כמה שבועות מהיום השמיני, כולם מבינים שהברית באמת לא תיעשה, מעכלים ומקבלים את העובדה הזו, והרוחות נרגעות.
בסוף באמת כולם מתים על הנכד וזה ממיס הכל.
קחו אוויר... שולחת לכם את כל התמיכה שאתם צריכים, ושתהיה לידה טובה @}

_תכלס, כשהילד קצת גדל ומתרחקים כמה שבועות מהיום השמיני, כולם מבינים שהברית באמת לא תיעשה, מעכלים ומקבלים את העובדה הזו, והרוחות נרגעות.
בסוף באמת כולם מתים על הנכד וזה ממיס הכל._
אני לא יודעת שזה ככה.
בננו בן 4.5 חודשים.
לא מלנו אותו.
הורי אפיקורסים עם נימה של אנטי מסורת, אבל ההחלטה שלנו זיעזעה אותם.
הם לא דיברו איתנו שלושה שבועות, לא סיפרו למשפחה שנולד להם נכד. אח"כ הרוחות נרגעו בתיווך של אחי ושל בעלי.

השבוע החלפתי לו חיתול ליד אמא שלי, אחרי כמה שעות היא התפרצה:
הזין של הבן שלך מכוער!
עניתי באמפטיה שהיא תתרגל.
אמרה לי שקשה לה להתחבר לילד בגלל הזין שלו.
שאלתי איך אוכל לעזור לה להתחבר
אבא שלי אמר בתוקפנות רבה: תעשי לו ברית מילה!
עניתי בשלווה שזה לא יקרה.
נשארתי עם מועקה גדולה.

הורי החילוניים מיצגים תפיסות מקובלות, איך זה שהורים שלא מלים כל כך משוכנעים שלילד לא יהיו התמודדות קשה עם אנשים שחושבים ככה?!

לא דיברנו על זה לפני הלידה עם ההורים כי התכוונו למול אותו.
רק אחרי שנולד הבין בעלי שלא יוכל לעשות את זה לילד ובעצם החליט שלא נעשה ברית. אני לא שלמה עם ההחלטה. אנחנו בעיקרון לא עושים דברים לא הפיכים כשיש מחלוקת ולכן הילד שלם. כלפי חוץ אנחנו מציגים חזית אחידה.

מובן שהודענו על זה רק אחרי הלידה, זה היה נורא, דווקא מהצד שלי - החילוני, במקום "מזל טוב" קיבלתי שיחות נזיפה מקרובים, וחרם מצד הורי.
הכאב גדול וגם כעת אני לא מעיזה להתמודד איתו. הכתיבה פה גורמת לי לדמוע.

חשוב לי לומר את זה לפלונית אני מאמינה שהאילו הייתי מוכנה למתקפה הייתי מצליחה להתמודד אחרת.

עצוב

אני מאמינה שאם היית שלמה עם ההחלטה_ היית _מצליחה להתמודד אחרת
כמו שכתבתי למעלה, אני חושבת שהרבה מהתגובה של הסביבה קשור ליחסים שלהם איתנו באופן כללי
לדימוי שלנו בעיניהם, לגבולות שאנו שומרים או לא שומרים מולם וכו'.

אמרה לי שקשה לה להתחבר לילד בגלל הזין שלו
נראה לי שקשה לה להתחבר לילד שלידתו מסמלת עבורה את העובדה שאת לא מקשיבה לה
(כלומר לא נוהגת על פי דעתה, מבחינתה- מזלזלת בכבודה)
היא תתרגל- לא לאיבר המין, אלא לסטטוס החדש שלך מולה, כאחת שהיא יותר בת זוג ואם נאמנה מאשר בת נאמנה.

הורי החילוניים מיצגים תפיסות מקובלות, איך זה שהורים שלא מלים כל כך משוכנעים שלילד לא יהיו התמודדות קשה עם אנשים שחושבים ככה?!
הורייך לא מייצגים התנהגות מקובלת. המקרים של ניתוק כה חריף עם דיבור כל כך בוטה לא נפוץ כמו שנדמה לך...
ההורים שלא מלים לא משוכנעים, אלא שמעו מנסיונם של רוב האחרים, וגם מאמינים שבמידה רבה אנחנו קובעים איך ידברו אלינו ואל ילדינו במידת הבטחון שאנו משדרים לסביבה.

מקווה שהעניין יירגע אצלכם... בכל אופן שיהיה לכם מזל טוב ותיהנו מהתינוק @}

אחרי הלידה ניסינו להסביר, כתבתי את זה:
יש החלטות שכמו כופות עצמן עליך, ההחלטה להשאיר את בננו שלם היא החלטה כזו.
מהרגע שהריתי היה ברור לנו שאם יולד לנו בן, אנחנו (כמו רוב חברינו) נחשוב על הברית: שהיא אקט איום, שריד לטקסים של קורבן אדם, לא נאור, שאין לו הצדקה אצל חילונים... ואז נמול את הילד, ונמשיך לומר לעצמנו שזה איום ונורא. לא חשבנו שנצטרף ל 3% היהודים-ישראלים שלא מלים את בניהם.

סמוך ללידה התחלנו להתעניין בברית, במוהלים, בשיטות הרדמה השונות, בטכניקות השונות – הכל במטרה לעשות את העניין כמה שפחות טראומטי לילד ולנו. התגלגלו הדברים כך שתוך כדי כך למדנו איך מבצעים את הברית, למדנו על ההשלכות שלה, למדנו על תקלות אפשריות למדנו...
והנה התהפכה השאלה. לא עוד דיון פילוסופי עם החבר'ה "למה לא לעשות ברית", אלא שאלה קונקרטית מאוד לנו : "למה כן לעשות?"

מצאנו שהתשובות לשאלה "למה כן?" מתחלקת לשלוש קבוצות :
הנמקות דתיות
הללו כמובן לא רלוונטיות לנו, אנחנו לא מקיימים אף מצווה, למעט אולי האוניברסליות שבין אדם לחברו, ולא נראה לנו שדווקא את המצווה שכוללת פגיעה בגופו של בננו היא המצווה הראשונה לקיים.

הנמקות רפואיות
קראנו, ואנחנו ממשיכים לקרוא מאמרים רפואיים (וגם מאמרים על מאמרים רפואיים) בעניני מילה.
ככל שמעמיקים חקור, מתברר שעל כל מחקר המצדיק ברית יש ששולל אותה (וההפך). כלומר אין יתרון מוחלט ומוכח לעריכת מילה או להימנעות ממנה.
אמנם לברית ככל הנראה ישנם יתרונות אולם רובם מניעתיים (מניעת פתלוגיות, מניעת מחלות מין), אמרתי כבר בהקשרים אחרים שכריתת איברים כטיפול מניעתי נראת לי מוגזמת, כך גם במקרה הזה.

הנמקות חברתיות
הללו עוסקות בעיקר בחריגותו של הילד, אני לא מבטלת את הטענות הללו ומיחסת להן משקל!
כן, ילד שלם הוא יוצא דופן בחברה הישראלית, אבל הוא לא איזה פריק מוזר, בכ"ז יש ילדים שלמים גם בסביבה שלנו (ויש יותר ויותר כאלו). בכלל לא ברור לי שה-ז' של הילד יהיה נושא שיחה ראשון / מרכזי במפגשים חברתיים.
כן, ייתכן ואף סביר שהוא יאלץ להתמודד עם השונות הזו אבל מדוע זו שונות גרועה מאחרות? חשוב לזכור שהשונות הזה אינה בולטת כמו משקפיים / שיניים עקומות או כל "אי שלמות" גופנית אחרת.
אני מקווה שאוכל ללמד אותו להתמודד עם שונות (מכל סוג) על פני ללחוץ אותו שיהיה "כמו כולם".

יתרה מזאת אני מוצאת שהטיעון הזה בעייתי ברמה הפילוסופית – מוסרית, הרי לא הייתם מציעים לי לא למול את בני לו חייתי בחו"ל, נכון? יהודים מלו את בניהם למרות שזה הפך אותם לחריגים, מדוע לא יחול הכל גם בכיוון השני, מדוע לא יותר לי להמנע מהאקט למרות שבני יהיה שונה?

טיעון נוסף הוא בדבר שייכותנו לעם היהודי / לקהילה / לכידות וכו' – זה טיעון כבד משקל בעיני! אך שוב אני תוהה מדוע לקיים דווקא את המצווה הזו שהעדות לקיומה נמצאת (נסתרת) בתחתונים, ולא מצוות נראות בהרבה – מדוע שלא נבחר לקיים סדר כהילכתו / ללכת לביה"כ במועדים / לא לנהוג בשבת או כל התנהגות ציבורית נראת אחרת?

הישראליות החילונית שלי משמעותית בעיני, היא כוללת כבוד למקורות התרבותיים שלי שהם יהודיים אבל היא לא כוללת קיום מצוות, וודאי לא את המצווה לפגוע בבני.

ההנמקה החברתית הנוספת קשורה להתמודדות שלנו כהורים עם הסביבה ותגובותיה... כלומר המוטיבציה למול היא הקושי של ההורים להתמודד עם הסביבה, נראה לי הגון כלפי בני שאתמודד אני עם הקושי ולא ע"י כריתת איבר מגופו.

כתבתי מאוד בתמצית אם תרצו אפרט ארחיב אפנה אתכם למקורות, אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות:
אם בני יבקש מתישהו לעבור ברית לא נעמוד בדרכו (וממילא למדנו שברית אחרי שהעורלה נפרדת מהעטרה כרוכה בפחות סבל וסיכון).

אין, ולא היתה לכם, סיבה להתבייש בי! לא להודיע לבני משפחה שילדתי זה ... אני לא מבקשת מכם לייצג את עמדתי – אתם יכולים לומר: הבת שלנו החליטה לא למול את בנה ואנחנו חושבים שזה איום ונורא ואנחנו לא מסכימים איתה. (הלוואי הייתם יכולים לומר לעצמכם, לאחרים ולי - אנחנו מכבדים את זכותה לעשות החלטות (שגויות לשיטתכם) ועדיין להיות הבת שלנו שאנחנו מדברים איתה).

המכתב הזה לא עזר.
הם המשיכו לא לדבר איתי גם אחרי שקיבלו אותו.
וממילא הוא פונה אל השכל אבל הם החרימו אותי מהלב.

_נראה לי שקשה לה להתחבר לילד שלידתו מסמלת עבורה את העובדה שאת לא מקשיבה לה
(כלומר לא נוהגת על פי דעתה, מבחינתה- מזלזלת בכבודה)_

את מאבחנת נכון מאוד מה באמת הפריע לה
יחד עם זה בחירותי לפני לידתו היו לא קונבנציונליות במידה רבה. אולי ה"אי ברית" הית הקש ששבר את גב הגמל אבל כבר קודם היו החלטות שהבהירו טוב מאוד שאני לא מקשיבה לה
וגם יותר בת זוג ואם נאמנה מאשר בת נאמנה

הורייך לא מייצגים התנהגות מקובלת
המקרים של ניתוק כה חריף עם דיבור כל כך בוטה לא נפוץ כמו שנדמה לך...
אבל המחשבות שאיבר שלם הוא מכוער נפוצות גם נפוצות (וראי פה בדף זה ממש כולל אנשים שלא מלו)
לא צריך להיות בוטים כהורי כדי להרתע מילד שאיברו שלם.
הורי מיצגים במובן זה.

גם אחרים הגיבו בעוצמה גבוהה, ואני לא בטוחה שאני לא דנה אותו להתמודדות לא פשוטה עם תגובות מגעילות / דחיה / התרחקות על רקע זה.

וכן, לבעלי השלם (בהחלטתו, לא בגופו

) אכן קל יותר להתמודד.

כתבת יפה מאוד, מכובד מאוד...
אבל כמו שאמרת הכתוב פונה אל השכל אבל הם החרימו אותי מהלב
הכעס שלהם נובע מכך שב"כפיות טובה" המרית את פיהם, תגובת הניתוק נבעה ישירות מתוך האגו הפגוע שלהם
זו סוגיה שתצטרך להפתר מולם איכשהו (אני מקווה), וכנראה היתה שם איפה שהוא תמיד, גם לפני סערת הברית.
האמיני לי, עם כל הכאב האמיתי שהם עלולים לחוש בעקבות האי מילה (ויש כאב כזה, אני בטוחה בכך),
על מנת להתכחש ללידה, לבתם ולנכדם בצורה כה קיצונית הם צריכים לאטום את לבם בכוח,
ואת זה ניתן לעשות רק מתוך צדקנות, לא מתוך אהבה או אכפתיות.
מזכיר את הסיפורים על משפחות שנידו בנים שנישאו עם בני עדה אחרת, רחמנא ליצלן...
כל דור ו"החטאים הנוראיים" שלו

ואת זה ניתן לעשות רק מתוך צדקנות
לגמרי לא מסכימה איתך.יכולות להיות לכך הרבה סיבות (אף אחת מהן לא טובה בעיני ולא מטהרת את להתכחש ללידה, לבתם ולנכדם_ ) אבל הכאב שלהם הוא אמיתי, הבושה שחשו מול הסביבה היא אמיתית, הכאב על הפיכתי ל יותר בת זוג ואם נאמנה מאשר בת נאמנה_ שגם _לא מקשיבה הוא אמיתי ועמוק.
החרם היה צעד איום מצידם. אבל מקורו בכאב ולא בצדקנות. כך לפחות דעתי במקרה המאוד אישי שלנו

מוטב להזהר / להסתייג בפרשנות שאנחנו נותנים למעשיהם של אחרים
ומן הידועות היא שמה שמותר לי לומר על הורי לא מותר לאחרים לומר עליהם...

לסיכום, אמליץ לאחרים לדבר על העניין עוד לפני הלידה

מקווה שהעניין יירגע אצלכם... בכל אופן שיהיה לכם מזל טוב ותיהנו מהתינוק
תודה. כבר נרגע, אחרי ההלם הראשוני הם מדברים גם מדברים איתנו.

הממ... כתבנו ביחד, רק עכשיו ראיתי מה שענית לי

לגבי המחשבות שאיבר שלם הוא מכוער
נדמה לי שזו הייתה אני שכתבה כאן במעלה הדף
שבמפגש של קה"ל בו היינו לפני הלידה הסתכלתי על הבולבולים השלמים וחשבתי שהם... לא יפים

אבל האיש שלי אמר שזה סתם עניין של הרגל, ושזה ממש לא שיקול
ואני מסכימה איתו היום מאוד
היום האיבר השלם של בני נראה לי כמו הדבר היפה בעולם
ואני אדאג שהוא יהיה בטוח בכך, ושידע על יתרונות השלמות הרבה כך שישא אותה בגאווה
ואם עדיין יהיה מי שירתע... בעיה שלו! אני בטוחה שבני יהנה מהבולבול שלו יותר מכל המלעיזים!

ואני לא בטוחה שאני לא דנה אותו להתמודדות לא פשוטה עם תגובות מגעילות / דחיה / התרחקות על רקע זה.
אני לא נתקלתי בזה עדיין, בני אמנם קטן עדיין אבל מסתובב עירום בכל מקום.
עד כה נרשמו תהיות סקרניות, לא שום הגעלות וגועליות.
אנשים לא מתרחקים ממי שמקרין בטחון עצמי.
למדתי בחיי שדחיה באה על רקע של חולשה מסוימת שאדם משדר לסביבה, לעולם לא על סמך פרט אובייקטיבי במראה שלו.
את לא מכירה אנשים כאלה, שיש להם נניח תווי פנים לא משהו אבל הם מקסימים את כל סביבתם?
או כאלה שהיו יכולים להיות יפים, ואיכשהו נראים לא מרשימים או שמשהו בהבעה שלהם מעצבן את האחרים?

שוב כתבנו יחד, מה יהיה?
יוצא שכל הודעה שלי עונה באיחור משונה על ההודעות שלך...

אבל הכאב שלהם הוא אמיתי
החרם היה צעד איום מצידם. אבל מקורו בכאב ולא בצדקנות
לא אמרתי שהכאב לא קיים, ברור שהוא אמיתי. אבל בעיני הוא לא מופיע בצורתו הנקיה, הגולמית.
אני חושבת שנוספת עליו צדקנות, כי נראה לי שחרם היא פעולה שבאה מתוך כעס, כעס שבא מתוך שיפוטיות, מתוך אמונה שדעתם היא הנכונה ופשוט לא ייתכן שיהיה אחרת.
אבל כמובן שזו התרשמותי הכללית בלבד, את מכירה את הורייך יותר טוב ממני מן הסתם

אמא שלא מלה, אני לא חושבת שיש חוסר נאמנות כלפי ההורים שלך בלא לעשות מה שהם חושבים לנכון בניגוד לאמונתכם.
אני חייבת להגיד, אני לא יודעת איך להגיד את זה יותר בעדינות, שאני מזועזעת ממה שאת מספרת על אמא שלך. אם אמא שלי היתה אומרת דבר כזה, אני חושבת שהייתי אומרת: "אמא, אני מבקשת ממך לא לדבר אלי ככה על הבן שלי, אף פעם{{}}". אני מעריכה את האמפתיה והסבלנות שלך.
מה בעיניך? האבר שלו מכוער? אני לא חושבת שאבר שלם הוא מכוער. יש אנשים שחושבים ככה. יש אנשים שחושבים ששיער כהה הוא מכוער. זכותם.
זה שההורים שלך לא הודיעו למשפחה שילדת, זה לא יפה, אבל זו ההתמודדות שלהם. אם אלה קרובי משפחה שהם בקשר איתם, ולא את, זו בעיה שלהם. מי שקרוב אליך הרי ישמע את זה ממך.
דרך אגב, הבן שלי הולך לגן, מסתובב ערום כשבא לו, כולם אוהבים אותו ואין שום בעיה. אני מספרת את זה בתור דוגמה לחוויה חיובית. אני בטוחה שיש ילדים שהיתה להם גם חוויה שלילית שקשורה לזה, כמו להרבה דברים אחרים. אי אפשר לצפות ולמנוע מראש כל חוויה שלילית תאורטית, זו דעתי. אני בחרתי במקרה זה למנוע חוויה שלילית ודאית ולהתמודד אם השאר אם וכאשר יגיעו. אני עדיין מחכה.

בסופו של דבר, גם אם לא הודיעו שהילד נולד או לא, אי אפשר להתחמק אם זה , ולמזלך הם החכימו מהר להבין שהילד לא "אשם" והם לא יפסידו נכד בגלל זה.
מהנסיון שלנו דווקא הרב סבתא שניסתה לשכנע אותנו לעשות, בפעם הראשונה שבאתי אליה היא רצתה שאני החליף לידה כדי לראות ...
לנו יש במשפחה חוזרי בתשובה שממש לקחו את זה קשה, אך כמו שההולכת כתבה, אם אסרטיבים עם הדעה האנשים יורדים מהעץ ולא רוצים לריב על זה או לא לדבר, והנושא מצטרף לעוד אחד מהנושאים הלא מדוברים/לא מוסכמים במשפחה.
הויכוח הזה עם כן או לא ? הוא חלק מתהליך הכרה שאנחנו הורים, ולא ילדים יותר, ואנחנו מחליטים על ילדנו, וזה בטוח לא יהיה הנסיון היחידי שיחשבו שדרכנו לא נכונה, לכן כדאי להחליט איפה שמים גבול, מהצד השני להורים קשה פתאום שאנחנו כבר לא ילדים, ומחליטים אחרת מהם, וגם הם הזדקנו הם סבא וסבתא,הרבה השתמשו במשפט"אתם עושים טעות" ואנחנו עונים... זו בטח לא האחרונה

אור שלי התחיל ללכת לגן. (שזה עצוב מאוד אבל שייך לדף לגמרי אחר.)
חשבתי אם להגיד משהו לגננת או לא. חשבתי אם לעשות מזה עניין או להתעלם. בסוף אמרתי לגננת רק: "כשתחליפו לו תראו שהבולבול שלו שונה קצת משל האחרים." הגננת מייד ענתה לי שהיא לא מחליפה חיתולים. המטפלות עושות את זה. אמרתי לה: "אני מספרת לך שתדעי. לא מלנו אותו. הוא יהודי שלם" עניתי לה. "הוא לא יהודי" היא ענתה לי ואני הבנתי שחוסר הידע בנושא הוא עצום. עניתי לה שהוא ממש יהודי. יהודי שלם וללא טראומות. היא עשתה פרצוף לא מרוצה ואמרה לי "הוא יהיה עם טראומות אבל לא חשוב. זו דעתי." עניתי לה שזה בסדר. יש לנו דיעות שונות בעוד כמה נושאים בכל זאת חשוב לי שתידע ושתעביר את זה למטפלות שמחליפות לו. (אחת קבועה ועוד שתיים שעוזרות בגן מידי פעם. ) אחר כך פניתי בכל זאת לאחת המטפלות ואמרתי את זה גם לה והתגובה הייתה כאילו אין פה שום דבר חדש. הגיבה ממש בחיוב לעניין.
יש לי כמה חברות שילדיהן שלמים. חלק פנו לגננת וסיפרו מראש שלא יחשבו שיש פה משהו מוזר או איזו בעייה וחלקן בכלל לא עשו מזה עניין ולא אמרו לאף אחד כלום. בשני המקרים (שלושה ילדים היום בני 3 5 8 ) החברה מגיבה הרבה יותר בפתיחות ממה שנראה.
אני גם מחליפה לאור חיתולים ליד אנשים. בעיקר בבריכה שאז אני מחליפה לו תוך שהוא עומד עלי ואני תמיד גאה בילד השלם שלי. לפעמים אני אפילו אומרת בכיף מי רוצה לראות ילד שלם? בולבול ללא צלקת. לראות ולקנא. והתגובות מאוד חיוביות המון עונים לי משהו בסגנון -"אם רק הבעל שלי היה מסכים.." או אפילו "משום מה כשהוא נולד דיברנו על זה ולא ממש העזנו" והרבה שמעתי את המשפט: "אם הוא היה נולד עכשיו?? לא הייתי עושה לו" (כשמדובר בילד שכבר גדול)
אני אישית רואה באי עשיית הברית משהו מאוד חשוב. ברור שהמון עושים את זה רק בגלל ש.. המון עושים את זה. הרצון להיות כמו כולם ולא שום הבנה בעניין. כך שכמה שיותר לא יעשו - כך עם הזמן עוד יותר לא יעשו.
בעיני חשוב לשמור על תינוקות שלמים וזה בכלל לא משנה אם זה עושה אותם שונים או דומים לאחרים. אני תמיד אומרת שאור שלי שונה בכל מקרה מכל השאר. הוא הכי יפה. והכי חכם.. כך שכבר ממילא לא יהיה כמו כולם. אז ממש אין טעם לחתוך אותו. ובאמת שחוץ מהמשפחה הדתית הקרובה שלי התגובות הן ממש ממש ממש חיוביות.
והמשפחה הדתית שלי לא מקבלת הרבה דברים שאני עושה. כתבו פה למעלה שחשוב מאוד איך האמירה שלנו נשמעת להם. אני לא אסרטיבית. לא יודעת להוריד מעלי את המציקים. לא חזקה מילולית מול המשפחה שלי. אבל מאוד נחושה במעשי. לכן הם מעיזים לגדף ולהעליב. מקווים שיצליחו. ואני באמת נעלבת וכואבת ועצובה נורא אבל מה שמוביל אותי ומשמח אותי זה שכשאני מסתכלת לילד שלי בעיניים אני יודעת שקיימתי את ההבטחה שלי לשמור עליו.
וזה חזק יותר מכל מילה או מעשה שמישהו בעולם הזה יכול לעשות לי.

הוא הכי יפה. והכי חכם.. כך שכבר ממילא לא יהיה כמו כולם. איזה צירוף מקרים, זה בדיוק מה שאני אומרת על הבן שלי. D-:

אתמול דיברתי עם המטפלת הקבועה. זו שכן מחליפה חיתולים..
פתחתי את השיחה ב- "בוודאי שמת לב שהבולבול של אור שונה קצת משל השאר"..
והיא ענתה לי.. "לא" "לא שמתי לב. במה הוא שונה"?
ואני שהייתי בטוחה שזה כל כך ברור... סיפרתי לה על כך שהוא שלם. שלא מלנו אותו.. והיא ישר הזדהתה איתי בסבלם של הנימולים. זה היה לי כל כך מצחיק.
מה שמראה לי שלפעמים דווקא המבוגרים חוששים שילעגו... שידברו.. וככל שאני יותר פוגשת לא נימולים כך אני מבינה יותר שכל העניין הזה ממש לא כך. מטפלת (אמנם צעירה מאוד.. ) שמחליפה חיתולים למספר ילדים בכלל לא שמה לב להבדל. אני מאמינה שילדים שמים לב עוד פחות.
אישית דווקא הייתי רוצה שישימו לב. הוא כל כך כל כך כל כך יפה !!!

מאוד אהבתי את הדיון הזה.
גם שלי לא נימול.

_ואני שהייתי בטוחה שזה כל כך ברור... סיפרתי לה על כך שהוא שלם. שלא מלנו אותו.. והיא ישר הזדהתה איתי בסבלם של הנימולים. זה היה לי כל כך מצחיק.
מה שמראה לי שלפעמים דווקא המבוגרים חוששים שילעגו... שידברו_

חשבת על זה שהיא אולי פשוט בעלת טאקט ולא רצתה לפגוע בך ?
כי זה מה שקורה בד"כ

חשבת על זה שהיא אולי פשוט בעלת טאקט ולא רצתה לפגוע בך ?
מה פתאום. אף אחד לא רוצה לעשות ברית, אז אם כבר יש מישהו עם אומץ ליישם, מיד כולם מזדהים איתו.
חוץ מזה גם רבנים מתירים לא לעשות ברית אם זה עלול לגרום לפגוע בשלום בית. למשל כשהאמא מתנגדת לברית והאבא תומך בברית, הרבנים עומדים לצידה של האם כדי שלא יהיה ריב בין ההורים. (כלומר, חלק מהרבנים...)

חוץ מזה גם רבנים מתירים לא לעשות ברית אם זה עלול לגרום לפגוע בשלום בית. למשל כשהאמא מתנגדת לברית והאבא תומך בברית, הרבנים עומדים לצידה של האם כדי שלא יהיה ריב בין ההורים. (כלומר, חלק מהרבנים...)

עוד לא נולד רב כזה (רב אמיתי הכוונה) אולי מישהו שקורה לעצמו רב אבל לא רב ממש.
ומאין קבעת :
אף אחד לא רוצה לעשות ברית, אז אם כבר יש מישהו עם אומץ ליישם, מיד כולם מזדהים איתו
הרי הרוב למעט מאוד בודדים עושים ברית אז מאין שאת קובעת שאף אחד לא רוצה לעשות ברית ?
ומאין את קובעת שכולם מיד מזדהים איתו ?
לא נראה לך מופרך ומוגזם ?

לא נראה לך מופרך ומוגזם ?
לא. ממש לא. פגשת פעם הורים שרוצים לעשות ברית? כולם עושים כי אין ברירה, להשקפתם.
לגביי הרב, זה היה כתוב בדף אחר על הברית, פה באתר. מישהי הביאה את זה כדוגמא למה שקרה אצלם. והוא היה רב אמיתי לגמרי.

אף אחד לא רוצה לעשות ברית, אז אם כבר יש מישהו עם אומץ ליישם, מיד כולם מזדהים איתו.
אף אחד לא רוצה לעשות ברית? אמירה כוללנית ולא נכונה!
יש הרבה מאוד אנשים (המון!) שרואים את הברית כברית, פשוטה כמשמעה, ברית בין התינוק לבין אלהיו, ורואים בה עוד הרבה עניניים משמעותיים מאוד מבחינה רוחנית.
אני ממש לא רוצה להיכנס לדיון על זה, כי אין טעם, אבל בהחלט להבהיר שלא כל מי שעושה ברית עושה זאת כי הוא חלק מהעדר. ממש לא. כמו שלא כל מי ששומר שבת עושה זאת כחלק מהעדר. יש טעמים, מובנים יותר או מובנים פחות לכל המצוות, ומי שמחובר אליהן עושה אותן בשמחה ובאמונה.

אף אחד לא רוצה לחתוך איברים בריאים ומתפקדים מהגוף של התינוק הרך שלו.
יש אנשים שמוכנים לעשות זאת, כי מקושר לאקט הזה סיפור שהם מתחברים אליו רגשית בצורה חזקה ובכמה רבדים.
בלי הסיפור, דרוש הלך רוח תוקפני במיוחד (כתבתי מילה אחרת ועידנתי את הניסוח) כדי לרצות דבר כזה בשביל הילד שלך.

בכל קונוטציה אחרת, הורים (שאין להם הפרעות פסיכיטריות פרנואידיות תוקפניות, _{פה כבר לא עידנתי P-:}) לא יעלו על דעתם לרצות דבר כזה בשביל הילד שלהם (או בשביל כל אחד אחר, אולי למעט מישהו שהעיז לפגוע להם בילד).
מחשבות שכאלה עלולות לעורר בהם פחד נורא שמא הם עלולים, בכוונה מודעת ובתכנון ארוך טווח לא רק לרצות לפגוע בילד שלהם, אלא לממש את זה עם הדם והצרחות והכל.

בכל קונוטציה אחרת, הורים (שאין להם הפרעות פסיכיטריות פרנואידיות תוקפניות, פה כבר לא עידנתי tongue) לא יעלו על דעתם לרצות דבר כזה בשביל הילד שלהם (או בשביל כל אחד אחר, אולי למעט מישהו שהעיז לפגוע להם בילד).
נכון. ולכן לא עושים את זה, חוץ מהקונוטציה הזאת, שכנראה יש לה משמעות מעבר להיותה "חיתוך איבר בריא ומתפקד". וכאמור, לא רוצה להיכנס לדיון..

ולכן לא עושים את זה, חוץ מהקונוטציה הזאת, שכנראה יש לה משמעות מעבר להיותה "חיתוך איבר בריא ומתפקד".
ושוב, הדיסוננס הקוגניטיבי (אני הולך לשטוף את הפה), יענו,
עם שמירת שבת אין בעיה, כמו עם צמחונות או איסוף מחקים - זה לא פוגע באפאחד. למרות ששמירת השבת היתה ממאפייני העם היהודי, לא נורא, לא שומרים, עדיין נהיה יהודים ולא יציקו לנו על זה. יום כיפור? איפה הצ'ימיצ'ורי אחי?
אבל עם חיתוך העורלה, מעצם היותו כריתה של "איבר בריא ומתפקד" , מיוחסת לו משמעות יתרה - 'אחרת למה כולם עושים כזה דבר?!!'.
דווקא בגלל שזה מזעזע וסותר כל אינסטינקט הורי של הגנה על הילד, אנו אמורים לצאת ללמוד שזה לא כמו שבת או כיפור, זה באמת חשוב ואסור לנו לראות בכלל אופציה לכריתת העורלה כקיימת.

צוויל

חוץ מהקונוטציה הזאת, שכנראה יש לה משמעות מעבר להיותה "חיתוך איבר בריא ומתפקד"
אבל זה בדיוק מה שאני מבינה ממה שאומרת גלית:
יש אנשים שמוכנים לעשות זאת, כי מקושר לאקט הזה סיפור שהם מתחברים אליו רגשית בצורה חזקה ובכמה רבדים
דת/מסורת הן בדיוק אותו ה סיפור שהם מתחברים אליו רגשית_. ובדיוק כמו שיש אנשים שייחרדו מהרעיון שמאחורי אותו סיפור, כשמדובר במסורות של עמים אחרים (כריתת חלקים מאברי מין נקביים, למשל, ניקוב מקומות שונים בגוף והכנסת דיסקיות/עגילי ענק, השחתת כפות רגליים של תינוקות למען תמצאנה חן בעיני הבעל המיועד, חיתון בנות 8 עם בני 50, וכיוב'), יהיו אנשים שייחרדו מהרעיון שמאחורי הסיפור הספציפי הזה של _חיתוך העורלה, מעצם היותו כריתה של "איבר בריא ומתפקד".

זה לא אומר ש כל מי שעושה ברית עושה זאת כי הוא חלק מהעדר_ זה כן אומר, שהסיפור האישי של אדם מסויים או תרבות/עם מסויימים, לא בהכרח נוגע לכלל האוכלוסיה, ואפילו לא לכלל המשתייכים לאותו תרבות/עם.

מבחינה פיסית אין לאקט שום משמעות אחרת. כל השאר זה סיפור. הנכונות של כל אדם להתמסר לסיפור שמועיד אותו לחתוך איברים של תינוקות היא אישית ותלויה במבנה האישיות הפרטי.

שלום ורדה,
ראשית , כל הכבוד לך שאת אכפתית מאד כלפי הרך שעוד לא נולד, רוצה בטובתו ושואפת שלא ייפגע. אין ספק שזהו בהחלט ציוד ראשוני לאמהותך המתהווה. שנית, "טובתו" - היא מושג מאד מאד מורכב, יש בו רכיבים שקשורים לטובת הגוף, יש בו רכיבים שקשורים לטובת העולם הרגשי והנפשי , וכו'. מציעה לך לנסות לעשות תרגיל דמיוני , בו תנסי להיות עימו בעוד עשר שנים : נסי להכנס לעולמו הרגשי ולחשוב : איזו חוויה רגשית תתהווה אצלו ביחס למערכת היחסים המורכבת בתוך המשפחה המורחבת? איזה רגשות יהיו לו כלפי הסבים והסבתות, מה הוא הכי היה רוצה לבקש ממך , כאימו , באשר להתוויית האווירה בתוך הבית ובין בני המשפחה? איך הוא ירגיש בין חבריו , היהודים , בכיתתו , בתנועת הנוער(אם יהיה) , בחוגים וכו'...
ז"א שכשאת אומרת שאת רוצה את טובתו ולכן את לא מעוניינת לעשות לו את ברית המילה, תבדקי את הנושא בצורה מעמיקה , לטובת תהליך קבלת ההחלטה בעניין.
חשוב גם שתבררי, מה המניע שעומד מאחורי הטיעונים שאת אומרת מהמישור השכלי,מהו המניע הרגשי ,שמניע אותך כרגע להחליט לא למול את תינוקך. מה משמעות הטיעון של : לא ללכת על פי העדר.....
טבעי שאת כרגע עסוקה בשאלות הרגשיות אל מול בני המשפחה המתנגדים לדעתך ותחשבי על האקלים הרגשי של התחלת חיים כזו שאת - במו ידייך - בונה ומבשלת בעבור ילדך לכשיוולד. זו לא רק השאלה של : למול או לא למול, זה הרבה מעבר לכך.
ממליצה לך לדון בסוגיא הזו עם איש מקצוע בתחום הרגשי, פסיכולוג או תראפיסט שבעזרתו תוכלי לברר היטב , בינך לבין עצמך את העניין ואחרי זה לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר בעבור בנך.
בהצלחה בכל אשר תלכי, לידה קלה וטובה. ומאחלת שמחה והנאה מגידולו

היי שוחרת,
קודם כל, שימי לב שה"תינוק" של ורדה כבר בן שבע כיום.
שנית, ההודעה הזאת מלאה בדעות קדומות ומוטעות בנושא המילה על כל צעד ושעל.
אבל כיוון שהדף הזה הוא דף תמיכה (ולא דף וכחני), לא נאות שאתחיל אתך בוויכוח פה. אם את משתוקקת לדעת למה כוונתי, אשמח לענות לך באחד הדפים האחרים על ברית מילה (למשל: מילת תינוקות, לא נימול בין נימולים).
שווה לך גם להציץ ב מה אומרים ילדים שלמים.

ממליצה לך לדון בסוגיא הזו עם איש מקצוע בתחום הרגשי, פסיכולוג או תראפיסט שבעזרתו תוכלי לברר היטב , בינך לבין עצמך את העניין ואחרי זה לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר בעבור בנך.
באופן כללי, זו עצה נבונה.
אלא שבנושאי מילה, עדיף להתייעץ קודם עם אנתרופולוג טוב

_{(כזה שייתן פרספקטיבה על "אמיתות" תרבותיות למיניהן)}

למה עושים ברית מילה? חפשו ביוטיוב הרב זמיר כהן -ברית מילה, מזל טוב

אשרכם יקירי,

כמאמר השיר, "חיפשתי, חיפשתי ולא מצאתי" (כן, אל תאמין).

כן מצאתי (לדוגמא):
"מדוע אנשים צוחקים על אתיאיסטים?"
"נבואת אחרית הימים"
"אמנון יצחק VS צ'אק נוריס"
"עלייתו ונפילתו של האיסלם"
"נבואת אסון טייס החלל אילן רמון בתורה".

לא יודע.... תראה. היום גיליתי שאני לא מחובר במהירות 5מגה כמו שחשבתי, אלא רק ב2.5מגה. והנה, נטוויז'ן גילו לי שאני בעצם משלם על 12מגה והנה ככה, במקום לפתור לי בעיה של 50% מהירות גלישה שנעלמו, מסתבר שיש לי בעיה של כמעט 80% !!!
זה הכל בתודעה, מה?
חשבתי שאני לא מסכים עם כל הענין של לכרות עורלות לתינוקות תמימים, מסתבר שזה בא עם חבילת ג'מבו-סייז משפחתית של דברים שלא להאמין (בהם). מרתק.

אגב, אם לא היית מפציץ פה הוספת פגע וברח היית מגלה שזאת לא השאלה של הדף הזה, אבל מה אכפת לך, צדיק.
מזל טוב גם לך, אגב.

צוויל

דרך מקורית להתמודד עם סבא וסבתא כשמחליטים לא למול:

איזה יופי, מלא אנשים מעלים סרטים ליוטיוב על איך הם חוו את ההחלטה לא לחתוך לבנם את העורלה.

האמת, עושה לי חשק גם. אני רק חייב לתקן את השן השחורה שלי לפני שאני מצטלם למשהו. עקרונות עקרונות, אבל יש גבול (-;

צוויל

שליחה על ידי פז* » 02 דצמבר 2012, 18:29

תצטלם עם רעלה

ניסיתי כבר,

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/imag ... geAvpuxLeA

היו קשיים תרבותיים.

צוויל

תחשבי על האקלים הרגשי של התחלת חיים כזו שאת - במו ידייך - בונה ומבשלת בעבור ילדך לכשיוולד
איזה כיף לילד שנולד לאקלים כזה. של אמא לביאה שמגינה עליו למרות נסיונות הסביבה לכפות עליה פגיעה בו. הלוואי עלי!

תחשבי על האקלים הרגשי של התחלת חיים כזו שאת - במו ידייך - בונה ומבשלת בעבור ילדך לכשיוולד

לגאאאמ-ריייי!!! כזה?
גם בונה, גם מבשלת וגם לא נותנת שינתחו לו מאיבר מינו 60% מתאי החישה, כאילו כזה, הלוואי על כולנו אמא כזאת!!!!!!!!111111 שולטטטתתתתתת

צוויל

(שיכור מהשמן בלביבות)

צוויל

ועוד בקטנה:
רק תוך כדי הצגת חנוכה בשיתוף הקהל, בגן של הטכנאי הצעיר, נדלקה לי (יודה המכבי) ול-א' (שמעון אחיו) הנורה -
דווקא שנינו, מכל הורי הגן, השארנו את בנינו שלמים.

(מדריך מקוצר לאירוניה: החשמונאים פתחו במרד בתגובה לגזירות אנטיוכוס , שבתוכן נכלל האיסור על המילה (ובמאמר הסגר - עדיין היתה זו המילה התנכית אאל"ט), והנה שנינו דווקא מכל האבות של הגן משחקים בתפקיד הפונדמנטליסטים. מצאתי את עצמי אומר: "והם לא מרשים לנו לקיים את המצוות!!" P-: באמת רשעים, היוונים האלה)

צוויל

מצאתי את עצמי אומר: "והם לא מרשים לנו לקיים את המצוות!!" באמת רשעים, היוונים האלה)
אז איך באמת אתה מתמודד עם חנוכה ? אתם חוגגים אותו ? משנים את משמעותו ? מתעלמים ממשמעותו ?
באמת מעניין אותי, הרי הקו של "באופן" זה לא הקו החילוני הקלאסי שמאפשר התייחסות חיובית אל חגים כמו חנוכה (ועל הפוגרום שערכו היהודים בגויים - נדבר בפורים (-: ).
ניתן לשער שאם היית חי אז היית מתייוון מן הסתם, לא ?

שיהיה ברור שזאת שאלה שאני מתמודד איתה בכל חג וגם בין החגים - גם בעת ההצתה הפתאומית עם הערך הקומי (טראגי בעיני חלק מאיתנו) בהצגה המדוברת.

כמובן, איני בא מהמקום האמוני להתמודדות עם חנוכה. אנו מדליקים נרות ומברכים שציוונו ושעשה ניסים. כמו שמדליקים נרות אחרי כניסת השבת או קוראים חצי הגדה בפסח (אבל יוצאים ידי חובה (-: ).
דומה ש"מתעלמים ממשמעותו" תהיה הבחירה הקרובה למציאות. לעיתים מחפשים משמעות משלנו, לעיתים ניראה שזה לא באמת בא מהלב.

ואהההמממ, אין לבאופן קו. כמה פה עושים חנ"ב? זה הרי המקור והלוז של האתר. אולי נאמר, פלורליזם. איפשור. צריך להיזהר לפני שמישהו יזכר לומר "מהות!" והכל יתמוטט לנו על הראש D-: .
התייחסות חיובית אל החגים שלנו? דא, כזה ודאי כאילו??!!!1111 (שולטטטתתת וכו')
החגים הם זכרונות יפים של משפחה ואירועים משמחים ונק' ציון בחיים, סוכה ע-נ-ק-ית מצינורות השקיה בקיבוץ (אבא בא לבקר וניגן באקורדיאון), יצירת נרות בטבילת פתיל (ילדים הם עם סבלני כשצריך ורפטטיבי עד מאד) בחנוכה עם אותן מגזרות בריסטון שחור וצלופן צבעוני של כד קטן וסביבון, שולחן הסדר ברוממה אצל הדודים כל שנה, ללכת עם סבא לביה"כ בכיפור ולשחק בשולחן המתרומם שלפני המושב שלו ואח"כ כבר ללוות אותו כדי לשמור עליו...
וגם מסלול ללמוד ולהתקשר להיסטוריה שלנו ולסיפורים המיתיים שלנו, על המרד הגדול ועל דוד מול גולית.
ודאי שחיובי.
ולזכור תוך כדי שבעורמה רבה ניצלנו מלחמות ירושה בתוך אצולת הפלח הסמוך של האימפריה היוונית המפולגת והדועכת, כדי להשיג עוצמה מדינית גדלה והולכת עד כדי עצמאות ברמה זו או אחרת.
וכמדובר בדף הלא אפוי על הסמלים של חנוכה, מה היה לפני כן? לא חגגנו כלום בתקופה של החושך הגדול? לא הדלקנו מדורה גדולה בתירוץ כזה או אחר?
הדלקנו.
אז אני מדליק את החנוכיה כי זאת הדרך שלנו לשמוח את התקווה של האור המוקף בחושך. אור קטן מגרש חושך גדול. גם בלי כד קטן לשמונה ימים, זה העידוד שזקוקים לו בחורף, שתכף יחזור היום הארוך ושפע האוכל באביב, ואולי בעצם אין הבדל פנימי בין הצורך הרגשי של הח'בירו לבין הצורך הרגשי של 31 השבטים שהיו בכנען לפניהם, הם יכלו לחגוג את אותו החג יחדיו - הם חוסלו, גורשו או הוטמעו כי הח'בירו היו מספיק חזקים כדי לתפוש חזקה על כנען וכשבאו חזקים מהם נגמר הסיפור.
כפי שקורה עד היום בכל העולם ומי שמספר לך משהו אחר מוכר לך משהו. האמריקאים? האוסטרלים? הרוסים? הסינים? הבריטים? הקנדים? הארגנטינאים?
אבל לא משנה מי ניצח, אנחנו את החיווי, האירופים את האינדיאנים, כולם הדליקו מדורה ורקדו סביב העץ של האם הגדולה בלילה הכי ארוך.
רגע, מצאתי את עצמי בחלקים לא ממופים של ההכרה שלי. אייכי?

האם הייתי מתיוון? נצטרך לברר מה זה מתיוון. האם הכוונה למי, שכיוָונים, חוקר את העולם מסביבו, מחפש הסברים ותבניות, מוכן לשלב בתפיסתו זוויות חדשות ולהטמיע אותן בראייתו - אם הן עובדות עבורו?
או שהכוונה שלך היא למשקל התרבותי של המושג אצלנו כבוגד, נוטש, הופך עורו, בזוי, מנודה, בן מוות?
שזה לקרוא בשמות. לך, יא חתיכת מתייוון!

בקונטקסט ההיסטורי של לפני 2200 שנים ניסה אנטיוכוס - לצערו - לחסל את קיום המצוות בכח, ובכך הפך את ההלניזם - "היווניות" - לסמל האויב ליהדות.
אבל ההלניזם לא ראה בדתות אחרות דמות אויב ואנטיוכוס עשה מה שעשה מסיבותיו המשוערות הפוליטיות שלו. ההלניזם ראה את הכוחות האלוהיים תחת כל השמות השונים.

כך שאיני מתייוון במובן אנטיוכוס. הוא ניסה לכפות.
אני עומד על זכותי לבחור בדרך שלי.
ואם זה עושה אותי מתייוון, זה ודאי לא מן הסתם , אלא בכוונה ובמחשבה.
ועדיף לי כך מאשר קיום מצוות בנות 3500 שנה מן הסתם .

ומי שלא מתאים לו להכליל בראיית העולם שלו שגם אנו לקחנו את חגי העכו"ם (חגים -> מעגלים -> מחזור השנה האסטרונומי -> מזלות ) והורשנו אותם בתורנו לנצרות ולאיסלם (חבל שלא השכרנו), או שנתנו שמות חדשים לאלים ישנים והחלטנו לא לדבר על זה יותר וקראנו לזה חילול קודש,
חבל, אבל למה לא, לא חייבים להתווכח על אמונה. כל הוויכוחים האלה תלויים בסוף על מסמר קטן וקורסים לפני שאתה מספיק לומר פסח מצה ומרור.
על ענינים רציונליים אפשר להתווכח ולנמק וגם להינות מזה ועוד לאכול לביבה עם שמנת חמוצה.

מתנצל אם הכברתי, תודה על השאלות המעוררות.

צוויל

כך שאיני מתייוון במובן אנטיוכוס. הוא ניסה לכפות.

לא היית רוצה לחקוק חוק במדינת ישראל (בהנחה שזה יכל להיות ריאלי) שיאסור על הורים להטיל מום בילדיהם ?

ואנטיוכוס באמת פישל בעניין, הגיוני שאם הוא היה מחכה בסבלנות יש סיכוי שעם ישראל היה מתבולל בעצמו, קשה לחנך באלימות (אם לא בלתי אפשרי).

מתנצל אם הכברתי
אני אשקול אם לקבל את ההתנצלות (-: (לא, סתם, יישר כוח על ההשקעה והכתיבה המפורטת אבל אני עדיין מתקשה להבין חלק מהביטויים שלך - פערי תרבות או הבנה)

לא הדלקנו מדורה גדולה בתירוץ כזה או אחר?
אחותי טוענת שישראלים אוהבים חגים ולכן בכל הזדמנות נחוג לנו חג, גם של דתות אחרות וגם אם זה כלל לא קשור אלינו.