תינוקות לא מחוסנים

[דנד_י*]

שאלת תם.
הקטנה שלי לא מחוסנת, אוטוטו בת שנה.
גן השעשועים אצלינו עדיין על בסיס חול.
החול מכיל קקי של חתולים, בדלי סיגריות.
לא עבר ניקוי/החלפה לפחות 5 שנים.
האם לדעתכם זה יהיה חכם לתת לה לשחק שם? וכמובן לשים את כל מה שהיא מוצאת בפה?

[מיכאלה*]

הדיון הזה ישן. התחדש אולי משהו בינתיים?
יש לי תינוק בן 9 חודשים לא מחוסן,
אמצעי זהירות מיוחדים? באמת לא לקחת לבריכה?

[אחת*]

הכי חשוב לבריאות התינוק, מגע והנקה וכמובן תשומת לב אמהית להתפתחות (התינוק חזק ובריא רגוע, ערני,מתפתח יפה מוטורית) ולצרכים שלו.

[תמרוש_רוש]

יש אנשים בעולם שיש להם אינטרס בזה שכל העולם יתחסן. תחשבי כמה כסף זה כשהממשלה מממנת לכל האזרחים שלה חיסון, וכך עושות גם מאות ארצות בעולם. אם המטרה הסופית היא לחסן את כל העולם, זה מלאאאאאאא כסף. והחברות מתחרות על הכסף הזה.

בדיוק להיפך.
שוק החיסונים הוא ממש לא גליק גדול מבחינת חברות התרופות:
א. אין קונים פרטיים - קונות את החיסונים בעיקר הממשלות, ובכמות גדולה, אז יש להן יכולת ללחוץ על הורדת מחירים כך שהחיסון יהיה פחות-או-יותר שווה לכל נפש.
ב. השימוש בחיסונים הוא במנות בודדות. כמה מנות של חיסון ספציפי יקבל אדם ממוצע במשך חייו? 3? 4? 5? תשווי את זה לאנטיביוטיקה למשל (3-4 מנות ביום למשך עשרה ימים, וזה רק להתפרצות אחת של המחלה) ותקבלי פרופורציות. למעשה, יהיה הרבה יותר רווחי לחברות התרופות ללחוץ על הציבור לא להתחסן למחלות מסוימות, כי התרופות נגד המחלות עצמן יכניסו הרבה יותר רווחים מאשר החיסון.
ג. זה לא שחברות התרופות הן צדיקות, יש הרבה בעייתיות באמצעי שיווק שלהן וביחסים שלהם עם הרופאים, אבל עיקר המסחרה היא בתחום של מחלות ומצבים כרוניים. יתר לחץ דם, כולסטרול וכאלה - שם השוק הגדול, ושם הולכים כל הלכלוכים והלחצים. חיסונים זה כסף כיס לעומתם.

אם המטרה הסופית היא לחסן את כל העולם, זה מלאאאאאאא כסף.
עוד יותר בדיוק להיפך.
אם המטרה הסופית היא לחסן את כל העולם, אז חברות התרופות יפסידו את כל ההכנסות העתידיות שלהן על חיסונים ברגע שזה יקרה.
כי אם כל העולם יתחסן לפוליו (מה שכבר די קרוב), אז תוך דור אחד לא יהיה פוליו, וניפטר מהצורך לחסן נגדו. לנצח.
אם תופעל תכנית חיסונים עולמית אפקטיבית, כל מוצר חיסוני יהיה תקף לדור-שניים ואז, פוף! השוק ייעלם.
זה נראה לך אינטרס של חברות התרופות?

[תמרוש_רוש]

<עם התינוק הספציפי שלכם תעשו מה שאתם רוצים>

[אחת*]

תמרוש, אני לא אוהבת את ניסיונות השכנוע למה כדאי לחסן. זה לא מטרת הדף הזה הוא ממוקד בנושא ספציפי.
סתם לא נעים הלחץ הזה של תומכי החיסונים.

[אישה_במסע*]

אני לא אוהבת את ניסיונות השכנוע למה כדאי לחסן
לא ראיתי ניסיונות שכנוע, אלא תגובה להאשמות לא הגיוניות ודמוניזציה של חברות התרופות.

[מיכל_בז*]

גם אני לא ראיתי נסיונות שכנוע. תגובה עניינית להאשמה שנובעת מבורות.

[אורית*]

בשנת 1983 היו 17חיסונים, היום 40 ויש עוד הרבה הבדלים בין אז להיום:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

[אורית*]

https://www.youtube.com/watch?v=7QBcMYq ... e=youtu.be
רוברט דה נירו מדבר על החיסונים.

[מיכל_בז*]

אורית, יש לך מחקרים?

אמרנו שלא מתווכחים על חיסונים, לא? בשביל זה יש פייסבוק. אבל אם כן, אנא, טענות קונקרטיות ומגובות. (או במילים אחרות, רוברטו דה נירו הפך למדען? מהפך!)

[אורית*]

מיכל, העליתי דף שבו מסבירים על השוני בין חיסונים פעם להיום. זה בדוק, זו טענה קונקרטית: ההבדל בכמות, בגיל המחוסנים ועוד.

[אורית*]

ורוברט דה נירו דיבר עם מדענים.

[מיכל_בז*]

ראיתי את הדף הזה היום בפייסבוק. נו, ו?
לא הבנתי את הפואנטה שלו לא שם ולא פה. מחסנים יותר... אז מה? מה זה אומר? ואיך זה מצביע על נזקי החיסונים?

[ג*]

גם אני לא ראיתי נסיונות שכנוע.
גם אני לא.
אבל לגבי
תגובה עניינית להאשמה שנובעת מבורות.
לגמרי לא בטוחה.

אני הולכת להגיב לא ספציפי לגבי החיסונים אלא לגבי הגישה העיסקית.
אם המטרה הסופית היא לחסן את כל העולם, אז חברות התרופות יפסידו את כל ההכנסות העתידיות שלהן על חיסונים ברגע שזה יקרה.
אנחנו לא באשליה, וגם אותם חברות שזה יקרה מתישהו בשנים הקרובות. כל חברה צריכה להיות קשובה לשינויים במציאות. אין שום ערבון למה יקרה בעתיד. שינוים בטבע. שינויים טכנולוגים. גם להתעסק רק בתחום אחד ספציפי לא ממולץ. לא חייב שמי שמתעסק עם חיסונים מתעסק רק עם זה, ולא עם תרופות למחלות כרוניות למשל.
מה שכן גם אם המטרה הסופית היא לחסן את העולם, חלק העיקרי במטרה המיידית היא להרוויח כסף. למיטב הבנתי למשל בארה"ב תאגיד מחויב לבעלי המניות הרבה יותר מללקוחות שלו. עשיית כסף היא מטרה שמאוגדת בחוק. הם חייבים לעשות כל מה שהם יכולים לעשות בשביל לעשות כסף (הסבר מפורט על זה יש בסרט על חברות הביטוח של מייקל מור.)


אין קונים פרטיים
חיסונים שנה ראשונה של תינוק = $500 ברפואה פרטית. (נתונים מחברה שלי שחיסנה את בנה)

הממשלות, ובכמות גדולה, אז יש להן יכולת ללחוץ על הורדת מחירים כך שהחיסון יהיה פחות-או-יותר שווה לכל נפש.
כל עוד אין לנו נתונים של מספרים מדויקים (יש לך? ) הוצאות, הכנסות, כמה הנחות באמת הם הורידו. בואו נשאר שהחברות האלו לא מפסידות בעסקות הגדולות. זה קורה בכל החברות. את יודעת שיש מקומות שיותר זול לקנות קולה בסופר מאשר מהמהפעל עצמו, בגלל כוח הקניה של הסופר. קולה לא היו עושים את זה אם זה היה הפסד מבחינתם.

תשווי את זה לאנטיביוטיקה למשל (3-4 מנות ביום למשך עשרה ימים, וזה רק להתפרצות אחת של המחלה)
גם פה אני זוכרת שיש חילוקי דעות עם מה שאת כותבת. החיידים מחסנים את עצמם כל הזמן מול האנטיביוטיקה אז כל הזמן צריך להמציא אותה מחדש.
דבר שני אפשר לראותאת זה אחרת. יש אפשרות שאחוז מסוים מהאוכלסיה תחלה ותצטרך אנטיביוטיקה, אבל במקרה של חיסונים מדובר זריקות על לכל האוכלוסיה. אין לי מושג מה יהיה יותר רווחי (ואם אין לך מספרים מדויקים אז בטח גם לך), אבל לי נשמע החיסונים.

בשנת 1983 היו 17חיסונים, היום 40 ויש עוד הרבה הבדלים בין אז להיום:
ניקח את הטטנוס. התחילו לתת אותו בלי לחכות לפציעה. זאת לא דוגמא קלסית.
במקום לחסן מדי פעם פצוע, יאללה מחסנים את כולם. העובדה שהחיסון תקף לכ-10 שנים, הופך את זה ללגמרי אווילי.
אז כן בגלל זה יותר יותר קשה לסמוך על האינפורמציה שמקבלים.

אז שוב, אני לא מצביעה על נזקי החיסונים.
אם המטרה הסופית היא לחסן את כל העולם, אז חברות התרופות יפסידו את כל ההכנסות העתידיות שלהן על חיסונים ברגע שזה יקרה.
אני פשוט טוענת שזאת טענה, שלי לא נשמעת הגיונית.

[פלוני_אלמונית*]

פתחה את הדיון מחדש מיכאלה שרק רצתה עצות מנשים שהיו שם, שנמנעו מלחסן תינוקות, ממה כדאי להיזהר. נושא ששייך לגמרי לנושאי הליבה של האתר, זו חשיבה מאוד מקובלת ואפילו טריוויאלית בין המחנכות בבית.
היא קיבלה מקלחת קרה של הוכחות מדוע תיאוריית הקונספירציה לגבי החיסונים שהוזכרה בפוסט מלפני 3 שנים ע״י מישהי אחרת לגמרי, היא לא נכונה ואין להתחשב בה.
כאשר קוראת ניסתה להחזיר את השיחה למקום, ולהסביר מדוע לא מתאים לנסות להוכיח את מיכאלה על בחירתה השגויה (??) באי מתן חיסונים, קיבלה הודעה ממישהי אחרת שהיא עצמה לא ראתה בהודעה הקודמת ביקורת.
כאשר ניסיתי להצביע על כך שמה שמישהי ראתה או לא ראתה לא ממש משנה, כי השיחה היא בנושא אחר לגמרי וכדאי לחזור אליו - קיבלתי תגובה פולנית של ״אני הייתי נפגעת עד עמקי נשמתי אם היו מתייחסים ככה לדבריי״, ודבריי נמחקו באגרסיביות. (מישהו טרח לברר אם אני אפגע מכך?)
ועכשיו ממשיך זרם האסוציאציות של ״מה שמעתי/ קראתי/ פגשתי ברשת בנושא חיסונים, ומיכאלה והתלבטויותיה נשכחו מזמן.
אין ספק שתרבות השיחה פה הידרדרה משהו.. אבל מה עוד חדש?

[אורית*]

_הדיון הזה ישן. התחדש אולי משהו בינתיים?
יש לי תינוק בן 9 חודשים לא מחוסן,
אמצעי זהירות מיוחדים? באמת לא לקחת לבריכה?_
מחזירה את השאלה של מיכאלה.

[תמרוש_רוש]

נכון, התגובה שלי היתה לפוסט עתיק ובלי קשר לשאלה הנוכחית של מיכאלה (שזה קצת חוסר נימוס אינטרנטי. לפחות הייתי יכולה לפתוח עם משפט הבהרה).
לא התכוונתי לבקר את מיכאלה אלא את כותב הפוסט, אבל אני מבינה למה, בגלל סדר הפוסטים והתזמון, זה נראה ככה.
מבחינתי אין שום בעיה להעביר את הדיון הנ"ל לדף ווכחני על חיסונים - אם מפריע למישהו שזה דווקא פה.

דבריי נמחקו באגרסיביות
צר לי לשמוע

ועכשיו לעניין שאני פתחתי בו:
כל עוד אין לנו נתונים של מספרים מדויקים (יש לך? ) הוצאות, הכנסות, כמה הנחות באמת הם הורידו. בואו נשאר שהחברות האלו לא מפסידות בעסקות הגדולות.
אני בטוחה שהן לא מפסידות מהעסקה, אבל הטענה שלי היא שמתח הרווחים מצוך-יחסית, והרווחים עצמם בטלים בשישים כשאת משווה אותם לרווחים מתרופה כרונית שאנשים לוקחים כל יום, למשך 10-20 שנה ויותר. ואפילו לאנטיביוטיקה.
אמורים להיות נתונים כלשהם בהישג ידי, אנסה למצוא אותם.

לא חייב שמי שמתעסק עם חיסונים מתעסק רק עם זה, ולא עם תרופות למחלות כרוניות למשל.
ברור. מה הבעיה פה? חברות התרופות הן קונגלומרטים ענקיים (מה שמתחייב מאופן הפיתוח והייצור של תרופות), והן מפזרות סיכונים כמה שרק אפשר, משתדלות לשמור על איזון בין פיתוח תרופות יקרות שאולי לעולם לא יאושרו לשימוש, ובין ייצור ושיווק תרופות מוכרות ונמכרות. חיסונים הם מוצר אחד שלהן.

_אם המטרה הסופית היא לחסן את כל העולם, אז חברות התרופות יפסידו את כל ההכנסות העתידיות שלהן על חיסונים ברגע שזה יקרה.
אני פשוט טוענת שזאת טענה, שלי לא נשמעת הגיונית._
למה היא לא נשמעת לך הגיונית?
<באמת רוצה לדעת>

אם הפוליו ייכחד כתוצאה ממניעה ברמה עולמית (הכוללת גם ובעיקר חיסונים), אז לא יהיה צורך יותר בחיסונים נגד פוליו. אף פעם.
יהיו מן הסתם מחלות חדשות, כי תמיד יש, אבל פוליו לא יהיה.
ולכן, חברות התרופות יפסיקו להרוויח על חיסונים נגד פוליו.
מה לא הגיוני פה?

[תמרוש_רוש]

מתח הרווחים מצוך-יחסית
תיקון: מתח הרווחים נמוך יחסית.

[רוקדת*]

_דבריי נמחקו באגרסיביות
צר לי לשמוע_

פלוני אלמונית כתבה לאישה במסע
ובסופו של דבר זה מה שחשוב בשיחה, מה שאת ראית, לא?

אני ממש לא הייתי מתארת את זה בתור כאשר ניסיתי להצביע על כך שמה שמישהי ראתה או לא ראתה לא ממש משנה, כי השיחה היא בנושא אחר לגמרי וכדאי לחזור אליו

[מיכל_בז*]

אנחנו לא מחוסנים יותר נגד אבעבועות שחורות, לא?

[תמרוש_רוש]

נכון. אנחנו לא מחוסנים נגד אבעבועות שחורות כי הצלחנו להכחיד את המחלה (בעזרת כמה טקטיקות, שהעיקרית שביניהן היתה חיסון) ועכשיו אין יותר ולא יהיה יותר נגיף אבעבועות שחורות בשום מקום על כדור הארץ.
(חוץ מאשר במבחנה אחת במעבדה אחת, סופר-מאובטחת, ויש ויכוחים מתמשכים אם להמשיך לשמור אותו שם או להשמיד ולהכחיד סופית. שאלה מאוד מעניינת)