איך לזהות גבר אוהב

[ניצן_אמ*]

_"הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת" - זה ניסוח שמפריע לי. מפריע לי מאוד, אם כי קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק מפריע לי.
כאילו משתמע ממנו, שאני תובעת איזה יחס אקסטרה, שלא באמת מגיע לי._
לא לא, כאילו האחריות מועברת אליו. במקום להשאר אצלי. יד אחת, שמאל, כואב, ארחיב, מבטיחה. קשור להשפעה אנרגטית ושימוש בשפה. תזכורת לעצמי. למה.

שבקטע אחד השתמע שאת ממליצה מייד להעיף את מי שהתייחס אליה ביחס לא חברי ולא הוגן.
בכלל לא רואה אותו. את מבינה? לא מעיפה מהפריים, בכלל לא נכנס לפריים. מי שבמהות כזה, לא רואה אותו.

[בשמת_א*]

כאילו האחריות מועברת אליו. במקום להשאר אצלי.
אה! הבנתי.
אז לא, אני חושבת שאנחנו די רואות פה אותו הדבר: הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג, לי יש נייר לקמוס ביד. לו יש אחריות על איך שהוא מתנהג, ולי יש אחריות להשתמש בנייר הלקמוס שלי.
(ובמקביל, לי יש אחריות על איך שאני מתנהגת, והוא אמור להשתמש בנייר הלקמוס שלו לבדוק אותי, ורובם בודקים ועוד איך).

בכלל לא רואה אותו. את מבינה? לא מעיפה מהפריים, בכלל לא נכנס לפריים
אההההההה! טוב, יקירתי, אצלך חזון אחרית הימים כבר כאן... אבל אני, בתוך עמי אני יושבת. כלומר בסך הכל בבועה של האתר. אנחנו (להבדיל ממך, שמעולם לא נכנס לה לפריים אפילו מרחוק איזה זכר לא ראוי... P-: ) (סתאאאאם, אין לי מושג בתולדות הדייטים של ניצן) -
אנחנו, בנות התמותה הפשוטות, ועוד איך נכנסו לנו לפריים כל מיני כאלה שבדיעבד אפשר היה להגיד עליהם שעדיף שלא היינו רואות אותו (ולחלקנו עדיין נכנסים).

אז טוב, הדף הזה באמת לא מיועד למי שלא נכנסים לה לפריים גברים שלא אוהבים אותה, מתעלפים עליה ומתייחסים אליה כאל הנסיכה שלהם.
הן לא זקוקות לו

הדף הזה הוא בשביל מי שכן נכנסים לה לפריים גברים שמתייחסים אליה לא יפה או שפשוט לא מסוגלים לבטא אהבה כלפיה - לעתים רחוקות - לפעמים - לעתים קרובות - תמיד.

[גוונים*]

_דיון מרתק.
ומוסיפה הערה: לא הכל בגנים שלנו ובהתנסות המשפחתית המוקדמת. העולם האנושי מורכב ומפתיע למרבה השמחה. לעיתים אדם גדל בבית מחורבן למדי ובכל-זאת מצליח לשמור על קול פנימי עמוק שמלווה אותו בבחירותיו הנכונות, ומצליח לפגוש בן-זוג מופלא, אוהב ומעניק, לזהות את איכויותיו ולבנות עמו מערכת יחסים ארוכת שנים. זה אפשרי. זה קורה. מה שצריך זה לשקם את הקול הפנימי הזה, שקיים לדעתי גם במישור האימהי וגם במישור הזוגי-אינטימי._

[נועה_ברוך*]

האחריות היא שלי, לדעת לבחור.
אני מסכימה עם זה שהאחריות היא שלי, אבל "לדעת לבחור" זה מאוד בעייתי בעיני.
הבחירה היא חלקה מודעת וחלקה מאוד לא מודעת.
הבחירה המודעת רואה את התמונה כפי שהיא מוצגת כיום, ואולי לאורך תקופה מסויימת, אבל אנשים משתנים, ולכן הבחירה יכולה להשתנות.
אם פעם היה לי חשוב שיגיד לי כל היום שאוהב אותי אולי היום זה לא מספיק לי ואני צריכה שגם ינשק אותי כל היום?
יש תקופות שבהן אנחנו צריכות יותר אהבה מסוג מסויים, וזה כבר תלוי באיכות הדיאלוג והתקשורת, וגם תלוי במידה החוזק של הערך העצמי שלי.
אם אני עוברת תקופה ארוכה של קושי והערך העצמי שלי ניזוק, אני כבר מתנהגת אחרת.
כנ"ל הוא.
כשהערך העצמי ניזוק זה מקרין החוצה, לא בטוח שהזוג שלי ימשיך לכבד אותי באותה האיכות שהיתה קודם.
לא בטוח שהוא יצליח למלא את החסר, זה שניזוק אצלי.

אם אצלי התחזק הערך העצמי יכול להיות שאני "דורשת" היום התייחסות שונה מזו שדרשתי פעם.

_"הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת" - זה ניסוח שמפריע לי. מפריע לי מאוד, אם כי קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק מפריע לי.
כאילו משתמע ממנו, שאני תובעת איזה יחס אקסטרה, שלא באמת מגיע לי.
ואני לא מדברת על "צריך להתנהג כמו שאני דורשת". מה זה "דורשת" פה?_
הדרישה לדעתי (פה) היא מצב שמתקיים ללא מילים.
זו את כולך, מי שאת, זו שיודעת את ערכה, מכירה בו, ולא "מוכנה" לקבל משהו פחות מזה.
לא מוכנה, שוב, לא במילים, אלא בהתנהגות, או יותר מזה בהוויה - לא נכנס לטריטוריה שלה מה שאינו תואם את מי שהיא.
בדיוק כפי שאת לא תבואי מחר לבי"ח ותציעי את עצמך לעבודה את לא מקצועית, לא מיומנת, חסר לך ידע.. = לא מתאימה.
כך לא יגיע אלייך הגבר שאינו מתאים.

ברגע שנכנס "לכלוך" ועולה השאלה - "האם הוא מכיר בערכי?" או עולה לאוויר "מגיע לי" זה מצביע על בעיה בערך שלי, אני לא בטוחה לגמרי, זה מתנדנד בתוכי, עולה יורד (הערך).

האחריות היא שלי, לדעת לזהות אם היחס שאני מקבלת חברי או לא חברי.
לדעת לזהות יחס זה ללמוד על "בשרי". לדעתי הידיעה קיימת בנו, בתוכנו. איבדנו אולי את הקשר אליה, אבל היא שם.

[נועה_ברוך*]

הדף הזה הוא בשביל מי שכן נכנסים לה לפריים גברים שמתייחסים אליה לא יפה או שפשוט לא מסוגלים לבטא אהבה כלפיה - לעתים רחוקות - לפעמים - לעתים קרובות - תמיד.

פיספסתי את הקטע הזה

[חני_בונה*]

קשור להשפעה אנרגטית ושימוש בשפה. תזכורת לעצמי. למה.
אם לא תזכרי מבטיחה להזכיר

[בשמת_א*]

_האחריות היא שלי, לדעת לזהות אם היחס שאני מקבלת חברי או לא חברי.
לדעת לזהות יחס זה ללמוד על "בשרי". לדעתי הידיעה קיימת בנו, בתוכנו. איבדנו אולי את הקשר אליה, אבל היא שם._
אני מסכימה שחלקנו איבדנו את הקשר אליה.
אני מנסה לחבר בחזרה את הקשר אליה.
חלק מהתהליך למצוא מחדש את הקשר אליה, עובר דרך למידה מהשכל. את החלק הזה אני מנסה להבליט כאן.
את החלק האישי, של הלמידה בתוכנו, של החיבור בתוכנו, של היכולת לזהות מהו היחס אלינו, ולשים לב כשהוא לא נעים לנו - את זה צריך לעשות לבד. ולא דרך השכל.

אני לעולם לא אשכח איך מתחילה להיבנות, כשעוד היתה מתחילה להבין, כתבה בראשית הדף שלה שבעלה לא אלים כלפיה. וככל שהיא קראה יותר, כך פתאום קלטה כמה אלימות הופנתה כלפיה. הבנאדם הפיל אותה מהמיטה בחודש שמיני, בכוונה! והיא לא תייקה את זה תחת הכותרת "הוא התנהג כלפי באלימות".
"יחס לא חברי" לא חייב כמובן להגיע לרמה של לזרוק אשה בהריון מהמיטה שתיפול על הרצפה באמצע הלילה.
אבל אם אשה מסוגלת לחיות ככה ולא לקלוט שהיא חווה אלימות קשה, מה יגידו אזובי הקיר, ש"בסך הכל" היא ביקשה שהוא יסגור את החלון באוטו כי קר לה נורא והיא סובלת מהרוח, והוא אמר לה שהוא אוהב רוח, והשאיר את החלון פתוח.

[ניצן_אמ*]

_"הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת" - זה ניסוח שמפריע לי. מפריע לי מאוד, אם כי קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק מפריע לי.
כאילו משתמע ממנו, שאני תובעת איזה יחס אקסטרה, שלא באמת מגיע לי.
לא לא, כאילו האחריות מועברת אליו. במקום להשאר אצלי. יד אחת, שמאל, כואב, ארחיב, מבטיחה. קשור להשפעה אנרגטית ושימוש בשפה. תזכורת לעצמי. למה._

אוקיי. מי זוכרת את ה"למה מול מדוע" מ{{}}שימוש מודע בשפה בהורות?
מדובר שם על זה ששאלת מדוע היא שאלת סיבה (התשובה היא "כי...") ושלאת למה היא שאלת תכלית "לשם מה?" וכאשר מניחים שיש תכלית למעשה, מניחים מחשבה תחילה, וכוונה, וכאשר שואלים ילד למה הוא עשה משהו זה כמו להגיד "אתה תכננת את זה, ועשית ככה, ואני רוצה לדעת מה בדיוק חשבת לעצמך כשתיכננת את המעשה הזה הנוראי שעשית??"

אז יש "מדוע עשית את זה?" שלרגע מרחיק אותנו מהניסוח הרגיל ועושה עצירה ומזכיר לנו שאנחנו בעצם מתעניינים, ויש את "למה" שמאשים, ובעצם מניח כוונה רעה וזדון.

להיות לא קורבן פירושו שאת לא בולעת ושותקת אלא לומדת להגיד בפשטות ובנעימות אך בתקיפות את מה שאת רוצה, ולעמוד על זה שתקבלי יחס הגון. יחס חברי.
כל ההסברים שהסברת מסבירים אותך עד הסוף, אז אני חוזרת רק למה שהתגלגל אצלי כשקראתי את זה - לעמוד על זה שתקבלי יחס הגון
כאילו שאפשר להכריח. כאילו שאפשר לגרום לזה לקרות. מה שאפשר לעשות, זה לעמוד על זה שלא תהיי מוכנה לקבל יחס שאיננו הגון. זה לא גורר לעמוד על זה שכן תקבלי יחס כן הגון.
מבינה?
לקמוס? סבבה. לא הגון - עוצרת. עד כאן, את זה אני לא מוכנה לקבל אליי, נ קו דה.
אבל לעמוד על קבלת יחס הגון? איך בדיוק? זה אדם אחר. הוא מחליט איך הוא מתייחס, את מחליטה רק אם את מקבלת את זה או לא. זה הכל.

הג'ין יודע איך הדברים התחברו לי אחד עם השני בראש. אולי אני אזכר מחר כך. כרגע אני שוב בהנקות...

[אורי_יורמן*]

יש לי מה להוסיף אבל לא רוצה לקטוע את הדיון
אתן לזה להתבשל כמה ימים
מתלבט אם נאמרים פה דברים נחרצים מדי, או שאני פשוט לא יודע באיזה עולם אני חי (או גם וגם)

[אום_שלום*]

אבל לעמוד על קבלת יחס הגון? איך בדיוק? זה אדם אחר. הוא מחליט איך הוא מתייחס, את מחליטה רק אם את מקבלת את זה או לא. זה הכל.
אני עם ניצן.

[אורי_יורמן*]

גם אני

[קן_לציפור*]

אבל לעמוד על קבלת יחס הגון? איך בדיוק? זה אדם אחר. הוא מחליט איך הוא מתייחס, את מחליטה רק אם את מקבלת את זה או לא. זה הכל.
אני גם עם ניצן. זה מחזיר את מרכז הכובד אלינו. לאדם עצמו. ללא תלות באחר.

_אני מסכימה עם זה שהאחריות היא שלי, אבל "לדעת לבחור" זה מאוד בעייתי בעיני. הבחירה היא חלקה מודעת וחלקה מאוד לא מודעת.
הבחירה המודעת רואה את התמונה כפי שהיא מוצגת כיום, ואולי לאורך תקופה מסויימת, אבל אנשים משתנים, ולכן הבחירה יכולה להשתנות._
וגם זה. לתת להתפתחות שלנו מקום. לא כולנו נולדנו מפותחים.
יותר מזה, אם היינו נולדים או נולדות מפותחים או מפותחות - לאן היינו מתפתחים?

אז, לקבל את מערכת היחסים זה לקבל את עצמך. לראות נכוחה מה טוב בה, זה לראות מה טוב בך, לראות נכוחה מה רע בה, זה לראות על מה אפשר לעבוד בעצמנו. לעולם לא יימצא הגבר המושלם לאף אחת. תמיד יהיה על מה לעבוד...
וטוב שכך. זה מראה שיש לנו לאן להתפתח.

הלב מושך אותנו למקומות אחרים, ואני אומרת שיש להכשיר את הלב. להכשיר אותו בהערכה עצמית, למלא אותו בעוצמה, קבלה עצמית וקבלת השונה ויכולת לאבחן מצבי נפש כואבים, לזהות אותם ולא להזדהות איתם. מהמקום הזה הבחירה תהיה מושכלת, ועדיין אני חושבת שכל קשר הוא כר ומצע לגדילה והתפתחות גם מול חיכוך וחוסר מושלמות, כי בזוג אנחנו מתפתחים ומפתחים
בדיוק. זה אחד מהמדדים הטובים בעיניי לבחירה בזוגיות מוצלחת. ומוצלחת אומר ששני הצדדים יכולים להתפתח בה. וששני הצדדים רוצים להתפתח בה.
לא שיש צד אחד שצריך לדרוש יחס תקין והשני צריך לתת אותו.
אלא שיש כאן הסתכלות פנימה של שני הצדדים בזכות הרצון ליחס מסויים.

מתלבט אם נאמרים פה דברים נחרצים מדי - גם בעיניי לפעמים. תודה אורי שאתה בדיון.

[חני_בונה*]

בשמת אני מבינה ןמעריכה את הכוונה שלך למנוע כאב וסבל מהרבה מאד נשים.
בהתייחס לדוגמה שנתת על מתחילה להבין אני מבקשת לכתוב על אשה אחרת "תיאורטית" שעברה חויה דומה.כך שיהיה ברור שהכתיבה כאן לא קשורה לאף אחת באופן אישי.
אותה אישה פתחה את הדף באתר כשהבשילו התנאים הנכונים עבורה. היא הכינה את הקרקע לראות על עצמה את מה שהיה גלוי לאחרים. היא לא יכולה היתה לראות זאת קודם.
באופן דומה, מי שמכירה בן זוג עתידי בעייתי, נסתר מעיניה מה שאינה יכולה להכיל. אולי הצורך שלה באהבה גובר על כל השיקולים והרמזים המאד ברורים.
מה כן יכול לעזור? כאשר יש אוזן קשבת למחשבות שלה, לספקות שלה. אדם שרק מקשיב ולא שופט כמו למשל חברה, או קרובת משפחה כך שאם תעלה באותה אישה שאלה, היא תדע שיש לה למי לפנות. מי שיעזור לה לראות מה שאינה יכולה בעצמה. ואם היא תשאל סימן שנפתח שם פתח שיכול להכיל את התשובה.

[נועה_ברוך*]

אופן דומה, מי שמכירה בן זוג עתידי בעייתי, נסתר מעיניה מה שאינה יכולה להכיל. אולי הצורך שלה באהבה גובר על כל השיקולים והרמזים המאד ברורים.
מסכימה לגמרי, וכתבתי זאת במילים אחרות למעלה

מה כן יכול לעזור? כאשר יש אוזן קשבת למחשבות שלה, לספקות שלה. אדם שרק מקשיב ולא שופט כמו למשל חברה, או קרובת משפחה כך שאם תעלה באותה אישה שאלה, היא תדע שיש לה למי לפנות. מי שיעזור לה לראות מה שאינה יכולה בעצמה. ואם היא תשאל סימן שנפתח שם פתח שיכול להכיל את התשובה.
גם כאן מסכימה, ועדיין, לדעתי אין כאן "אחריות לכל החיים" (גרינטי, יעני)
היום יש לו סבלנות ואולי גם מחר, ובכלל הוא נמצא בתקופה בחיים בה אני מדליקה אותו והוא מאוד מתעניין בי...
מחר יש לו 'קדחת' ולכי תחפשי את החברים שלך (ולזוג הנהדר 3 ילדים וכלבה)

לכן, המסקנה שלי לעניין זה מתחלקת בין:

1. הסכמה כי בני אדם משתנים תדיר - בבחירות שלהם, ביכולות שלהם, בחיים שלהם בכלל, באופן הכי כללי ובאופן הכי ספציפי.
2. אין תחליף לערנות, מודעות, גמישות, תקשורת (המשך הכרחי לסעיף הנ"ל המדבר על היכולת להשתנות)
3. האהבה האמיתית לעצמנו הנובעת מערך העצמי הנבנה בתוכנו, בעבודה אישית/קבוצתית/זוגית (תמיד זה חוזר לעבודה אישית), היא התשובה אל מול כל חולי
4. אין אשמים בחוץ (מזכיר לי דף נפלא שמדבר על אחריות מול אשמה, מקווה שכתבתי נכון)

אולי זה נקרא מאוד תיאורטי, אבל מבחינתי זה התכלס של החיים @}

[נועה_ברוך*]

הדף הזה הוא בשביל מי שכן נכנסים לה לפריים גברים שמתייחסים אליה לא יפה או שפשוט לא מסוגלים לבטא אהבה כלפיה - לעתים רחוקות - לפעמים - לעתים קרובות - תמיד.

בשמת, אם הדיון סוטה מבחינתך מהנושא הזה, חשוב לי לחבר את הדברים שלי אליו.
מי שנכנסים לה לפריים גברים שאינם מספקים את הצורך שלה באהבה, חשוב להבין ממנה (וכל אחת היא מקרה סופר-פרטי) מה כן מושך אותה לאותו גבר.
בעיני חשוב להבין שכל אחת צריכה לפתח 'שריר' אחר בתקופה מסויימת בחיים, ואותו שריר בא להתפתח אל מול התנגדות או כוח מספיק חזק כדי שתקרה שם תזוזה = התחזקות.
אם קורה ונראת החלשות.. הרי לך מקרה מצער של הזדמנות ללמידה שפוספסה, או, השריר דורש אימון אינטנסיבי ומתמשך .
(יש כאלו שלא מתעוררים כשהשעון המעורר מצלצל, הם פשוט לא שומעים אותו)

[שדה_כלניות*]

הדרך שלי להרגיל את הבת שלי לקבל יחס של נסיכה הוא לתת לה אותו בעצמי ברור לי שאם היא רגילה לזהות את הצרכים שלה ולתת להם מקום ומשקל ראויים, לעשות מה שטוב לה, להיות מופתעת מעצם הרעיון שמישהו מצפה ממנה למחוק את עצמה - היא לא תמצא את עצמה נמשכת למי שלא יראה אותה וינסה להפנות אותה בלעדית למילוי צרכיו שלו.

ואם יסתבר שיש לה צורך לעשות סיבוב בחיים עם מישהו שלא כל כך רואה אותה, גם אז היא הנסיכה שלי, והצורך הזה שלה יכובד על ידי לגמרי.

>כל עניין הנסיכות פה די מיותר, האמת. מושפע מדי מוולט דיסני <

[נועה_ברוך*]

ל אורי יורמן
_באופן אישי אני כבר שנים מאבחן את עצמי כאדם קצת בספקטרום של האוטיזם, עם התבגרות רגשית וחברתית מאוד מאוד מאוחרת. בתקופות של זוגיות טובה לפעמים לא מתראה כמעט עם חברים, והקשרים שלי עם בני משפחתי הם קשרים מאוד מכאניים ונטולי רגש. (נגעתי בכמה נקודות שהעלית שרלוונטיות לגבי).
ועם זאת, קשה לי לראות איך זה הופך אותי לגבר שאוהב פחות. אולי דווקא להיפך. אולי זה מה שעוזר לי להעריך אותה אפילו יותר על הקבלה וההכלה, ולייחס לה חשיבות גבוהה בחיי. (שני אלה בעיני הם גילויים של אהבה בצורה מסויימת)_

מהדברים שאתה כותב לי זה ברור לגמרי כמה אתה אוהב!
העניין הוא שאהבה אי אפשר למדוד
כל אחד יכול לתת-לקבל בטווח מאוד צר-רחב, תלוי אינסוף נסיבות.
אם האישה היקרה שלך לא חשה שאתה אוהב אותה, או אתה מרגיש שעלייך לאהוב אחרת, כל זה לדיאלוג בקשר. אם הוא אפשרי.
הרבה פעמים בעיות שקשה לדבר עליהן נאספות ל"הוא לא אוהב אותי", זה מין קוד כזה לחוסר שביעות רצון מהמצב.
באופן כללי קל לחשוב שהשני/ה לא בסדר, או לא מספיק טוב..
קשה לחשוב איפה אני יכול לתת עוד אהבה בדיוק במקום שמרגיש צורך שיאהבו אותו

גם היא אולי צריכה ללמוד איך להסביר לך את הצרכים שלה. כל אשה צריכה ללמוד לעשות את זה.
מסכימה עם בשמת.
גבר שאוהב יותר יכול לאפשר לאישה את המקום להסביר את עצמה, את הצרכים שלה. להיות קשוב (אין זה אומר שתשתנה בשבילה!)

[דלית_ב*]

אבל אני חושבת שבלתי אפשרי "לעבוד על זה" מראש. ולא משנה כמה ספרי עזרה עצמית קוראים, או כמה מערכות יחסים ארוכות יש קודם
יש ספר הדרכה שכתב הרוויל הנדריקס (ההוא מלבסוף מוצאים אהבה) שנקרא "לשמור על האהבה הזאת" וזה מדריך למי שרוצה זוגיות ואין לו כרגע.
לטעמי הוא פחות מדויק מ"לבסוף מוצאים אהבה" אבל בטוח שיש בו משהו, במובן שאפשר להתפתח בהקשר הזוגי, עוד לפני תחילת הקשר, בין השאר כדי מלכתחילה לדייק את בחירת הזוגי\ת שתתאים לצרכים בוגרים יותר בתהליך ההתפתחות. להגיע לקשר ממקום עצמאי יותר ומודע יותר.

[בשמת_א*]

אבל לעמוד על קבלת יחס הגון? איך בדיוק? זה אדם אחר. הוא מחליט איך הוא מתייחס, את מחליטה רק אם את מקבלת את זה או לא. זה הכל.
לא, זה מפני שצריך לפרוט את זה לפרוטות.
פרטתי, אבל כנראה לא מספיק, כי זה עדיין לא "עובר".

נורא קשה לדבר ככה באוויר.
יכול להיות שמה שאתן מדמיינות בראש זה מישהי שאומרת בפרצוף חמור "אני עומדת על זה שתתן לי יחס הגון!"
זה כמובן שטויות במיץ עגבניות.
הבל הבלים. ממש.

בדרך כלל, "לעמוד על זה" פירושו בעצם מה שאמרתי - להראות לו את הדלת, או לחילופין, ללכת.
לא להישאר שם.
לא לבלוע.
לא לצעוק.
כלומר - לא להישאר שם ולאפשר להתייחס אלייך לא יפה.
ולא להגיב בהתנהגות מכוערת מול ההתנהגות המכוערת שלו.
אלא פשוט:
לא לאפשר בעצם זה שאת "לא שם".

לדוגמא:
את יוצאת עם גבר. הולכים למסעדה. הוא מתחיל להתייחס בגסות ובזלזול למלצר. ממש לא נעים לך.
את קמה, כן ככה באמצע הארוחה. ואומרת "תודה, אני חייבת ללכת הביתה". ו-ה-ו-ל-כ-ת.

כמה מאיתנו עשו את זה אי פעם?
כמה מאיתנו לא מצאו את עצמן במצב ממש לא נעים אבל שתקו ונשארו שם?

דוגמא אחרת:
יש לך חבר. אתם מאוד מאוהבים. הוא מתוק ומקסים ואתם חיים ביחד בדירה שלך כבר שלושה חודשים. אין לכם חשבון משותף, וכל החשבונות יורדים כמובן מהחשבון שלך (ארנונה, מים, טלפון, חשמל וכו'). אתם יושבים על החשבונות (כי כל אחד קנה בסופר ואתם רוצים שיהיה שיוויון בהוצאות) והוא אומר "בחשבון הטלפון אני לא משתתף, כי אני לא מטלפן מכאן אף פעם ואף אחד גם לא מטלפן אלי", ובחשבון הסופר הוא אומר "את זה אל תחשבי, רק את אוכלת את זה אז זה לא בחשבונות המשותפים שלנו".
עכשיו, האם טוב לך עם זה?
האם את מרגישה וחושבת כמוהו?
או שאת חושבת שיש סוג של היגיון במה שהוא אומר (כל מה שהוא אמר נכון - הוא באמת לא משתמש בטלפון בדירה שלך אף פעם, והוא באמת לא אוכל את הדבר המסוים הזה), אבל שזה מעיד על סוג של קמצנות וחשבונאות קטנונית שאת לא רוצה לחיות איתו?
וזה עוד גבר שמאוהב בך מאוד, בשלבים הראשונים של הקשר, אבל כבר רוצה להתחתן איתך. (לגבי כל תכונה שמפריעה לך, עלייך להניח שהיא תחמיר עם הנישואין, לא תיעלם...).

(אגב נורא מעניין אותי מה אתם חושבים על החשבון של הגבר הזה)

בכל אופן, אם את מרגישה, שמה שהתבטא כלפייך בדיבורים על החשבונות זה יחס לא חברי ולא אוהב, אז איך תעמדי על זה שתקבלי יחס הוגן?
בוודאי לא תדרשי בתוקף שהוא ישלם את חצי החשבונות!
זה לא נקרא "לעמוד על זה שתקבלי יחס הוגן"... זה רק מכניס אותך למאבק ולויכוח.
יחס הוגן תקבלי במקרה הזה, אם תודיעי לבחור, בעקבות השיחה, שהחלטת שלא מתאים לך יותר לגור ביחד, ואת מבקשת שהוא יחזור לדירתו (תוך מתן ציון זמן סביר: עוד היום, עד מחר, עד סוף השבוע).
אם הוא רוצה להבין למה?
את צריכה לחשוב אם את מעוניינת להסביר לו איך את מרגישה מול החשבונאות שלו.
את צריכה לחשוב איך את מסבירה לו, אם החלטת שכן.
הוא צריך להגיב ואת צריכה לבדוק איך הוא מגיב. מה הוא אומר.
יש אפשרות כלשהי, שהבחור אוהב אותך כל כך, ושהחשבונאות שלו היא משהו אוטומטי שהוא מביא מהבית ומעולם לא חשב עליו, שהוא יבחר לעשות סידור מחדש של התפיסות שלו לגבי כסף, והוא יחזור אלייך ויגיד שהוא רואה את הדברים אחרת והוא עשה שינוי והוא מבקש שתקבלי אותו בחזרה ולעולם לא תראי אצלו יותר גילויי קמצנות קטנונית.
ואולי תחליטי לקחת את הסיכון. ואולי לא. ואולי תבדקי אותו לאורך יותר זמן.
בכל אופן, יש אפשרות שתנסי שוב, בכל זאת. כי את הבהרת מה לא מקובל עלייך ומה לא נעים לך, ומשהו שהוא לא היה מודע לו קודם ועשה ללא מחשבה, נעשה מודע ועל השולחן.


מה כן יכול לעזור? כאשר יש אוזן קשבת למחשבות שלה, לספקות שלה. אדם שרק מקשיב ולא שופט כמו למשל חברה
לגמרי,
ולדעתי האתר הזה מספק הרבה פעמים את האוזן הקשבת הזאת.
למשל בדף מועצת החירום לנקבות היסטריות! שימו לב שזה בדיוק מה שקורה שם.

תראו, חלק ממה שנכתב פה בדף אלה גישות דטרמיניסטיות (כל אחת תחיה את הגורל שלה וזהו, אין אפשרות לעשות שום דבר).

אז אני פירטתי למעלה את הגישות הדטרמיניסטיות, וכתבתי במפורש שאני לא מאמינה בהן.
זהו. אני לא מאמינה בדטרמיניזם.
אילו הייתי מאמינה בזה לא הייתי מלמדת שום דבר ממה שאני מלמדת באתר הזה. לא פליי ליידי, לא בלי חיתולים, לא אמא שאוהבת יותר, לא הנקה לא שום כלום. בכל דבר אפשר להגיד "טוב, היא תתן בקבוק כי זה הגורל שלה", "היא אמא כמו שהיא יצאה ואין דרך לספר לה שיש דרכים יותר אוהבות ופחות אוהבות להתייחס לתינוק שלך", וכן הלאה.

אני מתנגדת לדטרמיניזם, ולא מעוניינת לתמוך בו.
הגישה שלי אומרת שיש הרבה דברים לעשות, והרבה דברים שאפשר ללמוד ולשפר.

האמונות שלי הן:
ידע הוא כוח.
אם תרצו אין זו אגדה.
אפשר לשנות אם רק רוצים.

זה לא אומר שלשנות דברים מושרשים זה מעשה ניסים. איזה שטויות! מה, קוראים דף באינטרנט ומשנים את כל החיים? (טוב, יש פה לא מעט שאמרו שאחרי שקראו באתר הזה אלף דפים, הלכו ושינו את כל החיים.... אז אולי זה עניין של כמות)
ברור שיש המון עבודה לעשות.
אבל הי, גם רומא לא נבנתה ביום אחד! וגם מסע של אלף קילומטרים מתחיל בצעד אחד!
(לא מילין, לא מילין, למה צריך לתרגם פתגם סיני דרך האנגלית ולהתקע על המידות שלהם... צריך לתרגם למידות שלנו)

[בשמת_א*]

הדרך שלי להרגיל את הבת שלי לקבל יחס של נסיכה הוא לתת לה אותו בעצמי
גריינתי.
זו דרך חיי.

כל עניין הנסיכות פה די מיותר, האמת. מושפע מדי מוולט דיסני <
אני ממש לא חושבת על וולט דיסני כשאני כותבת "נסיכה" (איכס הנסיכות של דיסני... פעם תכננתי קורס שינתח את סרטי וולט דיסני על העיוותים המחרידים שבהם)
זו אסוציאציה שלך (-:

[ניצן_אמ*]

_אבל אני חושבת שבלתי אפשרי "לעבוד על זה" מראש. ולא משנה כמה ספרי עזרה עצמית קוראים, או כמה מערכות יחסים ארוכות יש קודם
יש ספר הדרכה שכתב הרוויל הנדריקס (ההוא מלבסוף מוצאים אהבה) שנקרא "לשמור על האהבה הזאת" וזה מדריך למי שרוצה זוגיות ואין לו כרגע._
במקרה, כאשר כתבתי את המשפט שלי על הספרים, חשבתי גם על הספר הזה. אני חושבת שאפשר להחיל את דברי חני גם על זה - אפשר לקרוא ספר, ואפשר לקרוא ספר. אם אין מאחורי העיניים מישהו שנמצא במקום המתאים לקרוא את הספר, אז זה לא באמת משנה כמה מילים מצויינות ותרגילים משובחים יהיו שם.

[בשמת_א*]

ניצן, עם קצת עריכה המשפט שלך לגמרי נכון לכל האתר:

אם אין מאחורי העיניים מישהו שנמצא במקום המתאים לקרוא [...] אז זה לא באמת משנה כמה מילים מצויינות ותרגילים משובחים יהיו שם.

אבל אם יש מאחורי העיניים מישהו שכן נמצא במקום המתאים לקרוא, אז הוא יכול לקחת לעצמו הרבה.

אורי, אני מאוד רוצה לשמוע אותך. אתה מוזמן לכתוב. אם לא תגיב, יהיה לי מאוד קשה לנחש לאיזה כיוון אתה לוקח את מה שקראת...

[קן_לציפור*]

בדרך כלל, "לעמוד על זה" פירושו בעצם מה שאמרתי - להראות לו את הדלת, או לחילופין, ללכת

יחס הוגן תקבלי במקרה הזה, אם תודיעי לבחור, בעקבות השיחה, שהחלטת שלא מתאים לך יותר לגור ביחד, ואת מבקשת שהוא יחזור לדירתו.

בעיניי, שתי הדוגמאות שנתת, זה בדיוק הדוגמאות ל'שחור-לבן'.
זה בכלל לא דוגמא לדיאלוג בין שני אנשים שרוצים קשר, שמבררים את הקשיים שעולים ושרוצים לגדול ולהתפתח.

[אחת_שלא_יודעת*]

בשמת אני מזדהה עם ההסברים התיאורטיים שלך אבל פחות עם ההצעה שלך לאיך מטפלים בזה. לא רק עם בן זוג אלא בכלל.

לא תמיד אפשר ונכון לקום וללכת. אם להרחיב טיפה את הדיון מעבר לאהבה אלא לגברים בכלל- לאחרונה אני נתקלת גם בהמון גברים דווקא לא בקשרי זוגיות אלא בעבודה וידידים ומשפחה שלא מסוגלים בכלל להתנהל מול עזיבה או פסקנות, זה מרתיע אותם יותר ממה שמרתיע אותי יחס לא נעים למלצר. הם מסתגרים נאטמים ומגיבים באגרסיה או העלמות או קטלוג שלך כהיסטרית ואני מדברת על גברים שאין איתם חיבור רגשי דווקא, למשל בעבודה, כדוגמא אישית - בימים אלה יש שינויים אצלי בעבודה שמקוממים אותי ובצדק, גם במהות וגם בסגנון שהם מועברים - הם מעמידים את כל ההישגים שלי וגם את עתידי בסימן שאלה ונעשו כהנחתה מלמעלה - מנגד אני עובדת במשרה של פעם בחיים, מול חברות ענק בתפקיד שהיו הורגים עבורו וברמת היוקרה העניין הסיפוק והלמידה הגבוהים שחוויתי בחיי - האם זה אומר שאני צריכה להבליג? או מנגד לקום וללכת? אני חושבת שיש אמצע - שאחרי הכעס שהבעתי ולא עזר לי אם כי לפחות הבהיר דבר או שניים גיליתי אחרי לילות רבים ללא שינה וכנראה עוד תקופה לא פשוטה ש יהיה יותר נכון לנשום ולנשום שוב ולהיות עירנית ולחשוב על פתרונות יצירתיים אפילו מתוחכמים וסובלניים לטיפול בדבר הזה, אולי לשחרר קצת ומצד שני לאתר שעת כושר ללחוץ קצת, אולי להשפיע על גורם שלישי שיוכל להניע עניינים באופן שאני במעמדי לא יכולה וכן הלאה. פוליטיקה. במובן הטהור והחיובי שלה.

מאחר ואני עובדת בסביבה גברית מאוד - ואני רואה את השוני דווקא ממקום לא רגשי חוזרות על עצמן - אני משליכה מזה לחיי הזוגיות. הבשורות הן שאין הבדל. גברים הם גברים וכל הטרמינולוגיה מולם והחיכוכים מולם חוזרים על עצמם בכל התחומים. אולי ברמה האישית אפשר לשחרר יותר רסן לטוב ולרע אבל עדיין הסיפור הוא אותו סיפור.

[בשמת_א*]

את צודקת. דילגתי על כמה פרטים:

בדוגמא עם המסעדה, זו דוגמא לדייט ראשון. בואי נגיד שלדעתי, גבר שמתנהג בגסות לידי בפגישה ראשונה, אני לא הייתי רוצה לתת לו עוד צ'אנס.
אבל זה מאוד אישי.
זו הבעיה עם הדוגמאות - כל דוגמא היא אישית.
מה שמזעזע אותי, לא מזעזע מישהי אחרת.
כמו שכתבה עדולי - הגבר שהיא הכירה, לא היה טוב לה, ולכן, אף על פי שהיה ג'נטלמן (אחד הנושאים שהעליתי) היא בחרה לנתק את הקשר.
מצד שני, בחורה אחרת יכולה לנקוט צעדים אחרים:
יש בחורות שיתרשמו מהתנהגות גסה למלצר בפגישה הראשונה שלהן. הן מעוניינות לחיות עם גבר גס וכוחני. אבל אני לא מכירה באופן אישי מישהי כזאת מספיק, בשביל לדעת איך החיים שלה אחר כך. כי לי יש חשד גדול שגבר שמתנהג ככה, לא יהיה עדין ומכבד כלפי אשתו.

ויש כאלה שיבחרו לדון איתו בזה, ולהגיד שלא היה להן נעים.
גם לזה אני אקרא "לדאוג לעצמה ליחס חברי והגון".
נו, כמה תרשימי זרימה אפשר לשרטט... את האופציה הזאת נתתי לגבי סיפור ב'.
ושוב: אם בוחרים לדבר עם הגבר על משהו שמאוד מאוד בולט לנו אצלו, עד כדי כך שאנחנו אומרות לעצמנו "אוקיי, פה יש קצה הקרחון של התנהגות שאני בשום פנים ואופן לא מוכנה לחיות איתה" - אז גם את זה צריך לעשות מתוך הקשבה ומתוך זהירות ותשומת לב.

איך הוא עונה למה שאת מעלה?
איך הוא מתייחס אלייך כשאת אומרת לו בגלוי, שלא נעים לך כשמתייחסים בגסות למלצר?
האם הוא מבין מה את אומרת ומתנצל?
אם זה אדם כוחני וגס, שמתנהג בגסות לאנשים באופן כללי, האם יעזור אם הוא יתנצל על התנהגותו במסעדה? מה ישכנע אותך לתת צ'אנס נוסף לגבר שהתנהג ככה בפגישה ראשונה? מה זה אומר עליו? מה זה אומר עלייך?
לדעתי זה חומר למחשבה.
זה לגבי הדוגמא הראשונה.

[בשמת_א*]

לא תמיד אפשר ונכון לקום וללכת
אני מדברת אך ורק על מצב של אהבה.
לא על בוסים בעבודה ולא על קולגות ולא על משפחה.

שתי הדוגמאות שהצגתי במקרה הן דוגמאות למערכת יחסים מאוד חדשה, ללא סיבוכים: בראשונה יש דייט ראשון. בשנייה יש חברות של חודשים ספורים, בחור הכיר בחורה, עבר לגור אצלה בדירה שלה, הם גרים ביחד שלושה חודשים והבחור רוצה להתחתן איתה.

אני מסכימה איתך שבמערכת יחסים ארוכה, בוודאי עם ילדים, אם מגלים שהגבר שלך איננו גבר אוהב - זו ממש בעיה, ובאמת לא תמיד אפשר ונכון לקום וללכת.
שזה נושא אחר, מורכב, ולא הדיון פה.

אבל בשני המקרים שאני הצגתי, יש מערכת יחסים בשלב מאוד ראשוני. מתי אם לא אז תקומי ותלכי כשאת מגלה שיש שם משהו רקוב מהיסוד?

עכשיו, שוב: לא כל אחת תחשוב על כל דבר שהוא "רקוב מהיסוד". זה בדיוק ההבדל בינינו.
אבל אני הקשבתי להרבה מאוד סיפורים של נשים שיכלו לספר לי גם את ההמשך. אז למשל הדוגמא עם הבחור שמסרב להתחלק בחשבון הטלפון ושבודק כל שורה בחשבון הסופר, כדי להשתתף בהוצאות רק של מה שלדעתו היה משותף -
אכן לא מילאתי את כל הפרטים.
אני בסך הכל מציגה פה סקיצות כלליות.
אבל הנשים שסיפרו לי את ההמשכים אמרו דברים כמו:
"בעצם ראיתי עוד לפני שהתחתנו שהוא קמצן, פשוט לא הבנתי כמה חולני זה יכול להיות. חשבתי, טוב, נו, אף אחד לא מושלם, תמיד מוכרחים להתפשר על משהו. כי אני לא הייתי קמצנית ולא ידעתי איך זה. אחר כך, כשנכנסתי להריון ממנו, לא גיליתי לו. עשיתי הפלה. כי אז כבר הבנתי מה זה לחיות עם קמצן, וידעתי שאסור לי ללדת לו ילד" (אמא לשלושה ילדים מבעלה הראשון, נישואין שניים של שניהם, התגרשה ממנו כ-12 שנים אחרי ההפלה המדוברת).

אז נשאלת השאלה, בכל דוגמא ספציפית:

• איך הגבר הזה באופן כללי? האם זו התכונה היחידה הבעייתית שגילית אצלו?
• מה מגלה השיחה איתו על הנושא? האם הוא מבין את נקודת המבט שלך? האם הוא אמפתי?
• האם נדיבות ורוחב לב הן תכונות שחשובות לך? האם את נדיבה ורחבת לב?
• האם את עושה חשבון על כל פסיק?
• האם לדעתך יש משמעות רחבה במערכת יחסים זוגית לכך שמי שרוצה להיות בעלך (בדוגמא שלי מדובר בבחור מחוייב, ולדעתי זה מהותי לדוגמא - הבחור הזה רוצה להיות בעלה ואבי ילדיהם המשותפים) עושה איתך חשבונות מהסוג הזה? איך זה מנבא את הדאגה שהוא ידאג לך כשתהיו משפחה? האם גם אז הוא יעשה איתך חשבונות קטנוניים? במה עוד הוא יגלה קמצנות כזאת כלפייך, ויצדיק אותה באמירות שנשמעות "הגיוניות" ו"רציונאליות"?
• האם ההגיון שהבחור מציג בדוגמא הזאת רלבנטי? מה עם הרגשות שלך, האם יש הכרה בהם? אם מה שאת מחפשת הוא בחור שאוהב אותך ורוצה לדאוג לך, האם התנהגותו עומדת בסתירה לזה?

איך באמת צריך היה לנהל את הדוגמא הזאת אני באמת לא יודעת. נתתי סקיצה כללית מאוד מאוד. לא מתכון או משהו.
אני יכולה לגלות לך שבדוגמא הזאת, הסיבה שנתתי אותה היא כי היא אחד מסיפורי הנשים שדיברתי עליהם.
האשה הזאת לא הראתה לו את הדלת.
היא התחתנה איתו.
וזו הסיבה שאני בכלל יודעת להביא את הדוגמא הזאת. היא היתה אחד מהדברים שהיא אומרת עליהם "כן, היו כמה דברים שהדליקו אצלי נורה אדומה לפני הנישואין, אבל ... " (דקלמו איתי במקהלה: "אף אחד לא מושלם, תמיד מוכרחים להתפשר על משהו").(זו לא אותה אחת שעשתה הפלה).

אז התשובה לשאלות האלה לגביה היא:

• זה לא היה הדבר הבעייתי היחיד.
• בשיחה הוא היה בלתי אמפתי ומתעתע (אבל היא לא הבינה את זה אז).
• נדיבות ורוחב לב חשובים לה, והיא האמינה שהוא נדיב ורחב לב (לזכור את זה, לקטע של ההכללות. הערה לעצמי).
• היא לא עושה חשבון.
• התנהגותו עם החשבונות אכן ניבאה את הדאגה שהוא לא דאג לה כשהם הפכו למשפחה. למעשה לכל אורך חיי הנישואין שלהם הוא התנהג בדיוק כך: ציפה ממנה לדאוג לעצמה. הוא "עשה חשבון", חישב כמה ראוי שהוא ישקיע, ורק את זה השקיע.

[מתעניינת*]

הדרך שלי להרגיל את הבת שלי לקבל יחס של נסיכה הוא לתת לה אותו בעצמי
בעיניי לא פחות חשוב, ולא פחות גורלי, לדעת לאהוב את עצמך ולהתייחסך לעצמך כמו שהיית רוצה שיתייחסו לאדם אהוב עלייך ביותר.
לאהוב את הילדים שלנו עד אין קץ - זה מובן מאליו (-:
לאהוב את עצמנו, באמת באמת, כולל המעשים שמגבים את זה - הרבה הרבה פחות פשוט (בשבילי בכל אופן) וכל כך חשוב.

[נועה_ברוך*]

_לאהוב את הילדים שלנו עד אין קץ - זה מובן מאליו
לאהוב את עצמנו, באמת באמת, כולל המעשים שמגבים את זה - הרבה הרבה פחות פשוט (בשבילי בכל אופן) וכל כך חשוב._
|Y|
בעיניי לא פחות חשוב, ולא פחות גורלי, לדעת לאהוב את עצמך ולהתייחסך לעצמך כמו שהיית רוצה שיתייחסו לאדם אהוב עלייך ביותר.
כל מילה. לדעתי על זה כותבת בשמת...

[ניצן_אמ*]

כל מילה של מתעניינת.
לדעתי גובל בבלתי אפשרי לאהוב (במובן של הדף הזה) ילד "עד אין קץ" כאשר אמא לא אהובה (במובן של הדף הזה) על ידי עצמה ועל ידי הסביבה שלה.
אני חושבת שמה שאני מדברת עליו, ותסלח לי מי שמרגישה שזה לא ככה לגבי עצמה, מעולם לא נתקלתי בו בישראל. אפילו לא משפחה אחת.
יש כאלה שיותר קרובים לזה, יש כאלה שפחות, אבל יש איזה חוסר עמוק מאד בטיפוליות משפחתית הדדית, כי יש חוסר בקהילתיות, משפחתיות רחבה, תמיכה עמוקה וכו'...
בד"כ מה שיש זו אשה שמקבלת אנרגיה ואהבה במידה כזו או אחרת מבן זוגה, ומעניקה כמו כפר שלם למשפחה כולה (כולל לבן הזוג.) וזה יוצר חוסר איזון כבד מאד שרואים את האותות שלו אח"כ לדורות.

[יעלי_לה]

בשמת,
אם אני קוראת אותך נכון (ואני כנראה לא, אבל נראה שאני לא היחידה, כלומר מסתבר שזה משתמע מדברייך בלי שהתכוונת), את מתארת שתי אפשרויות תגובה להתנהגות של גבר שלא יודע לתרגם את רגשות האהבה שלו למעשים:

1. צמצום עצמי, הדחקת מה שאני מרגישה, כביכול "לטובת" המשך הקשר ושלום הבית - תגובה קרבנית
2. (...איך אני אתאר את זה? מחפשת את המלים הכי ברורות...) תגובה חזקה ו"שוברת כלים" משהו ("קמה והולכת") לכל מה שנתפס כעבירת גבול כלפיי. שרטוט הגבולות שלי בצורה קצת, אפעס, בוטה.

הטענה שלי (קצת בדומה למה שניצן כתבה) היא שגם האפשרות השנייה היא קרבנית משהו, ושיש אפשרות שלישית.
למען הקיצור אני אקרא לאפשרות הראשונה "לחישת גבולות" ולאפשרות השנייה "צעקת גבולות".
למה צעקת גבולות היא תגובה קרבנית בעיניי?
זה קצת כמו שכעס הוא רגש משני לכאב. מי שצועקת את הגבולות שלה בעצם מכסה על התחושה שאם היא לא תצעק, הגבולות שלה לא יהיו קיימים.

האפשרות השלישית היא פשוט הצבת גבולות. מתוך שמאוד ברור לי איפה הגבולות שלי עוברים. ואני מספיק בהכרה לעצמי כדי לתקשר אותם בצורה מדויקת (=מקרבת. השפעה אנרגטית של דיוק במילים. או, אם תרצו, תקשורת מדויקת בזוגיות)

הסתייגות: אם מישהי כבר נמצאת במערכת יחסים שבה היא מקבלת יחס לא אוהב הלכה למעשה, והתגובה הרגילה שלה היא לחישת גבולות (או ויתור על הגבולות שלה...), סביר מאוד שהיא תצטרך קודם כל לצעוק אותם לפני שתוכל לעבור לאפשרות השלישית, של להציב אותם בפשטות. (זה הדיוק היחסי שדיברתי עליו בדף הדיוק במלים).

[בשמת_א*]

בעיניי לא פחות חשוב, ולא פחות גורלי, לדעת לאהוב את עצמך ולהתייחסך לעצמך כמו שהיית רוצה שיתייחסו לאדם אהוב
וואו, ממש מתחשק לי לפתוח דף עם כל הרשימה הזאת, כי אלה הדברים שהדריכו ומדריכים גם אותי בגידול הילדים: ללמוד לאהוב את עצמי, לאהוב את הילדים ועוד. למעשה, הטריגר ללימוד שלי הוא הילדים, אני מודה. יותר מכל דבר אחר, דוחף אותי הקטע שאני יודעת שהכי הרבה הם ילמדו ממי שאני, ומאיך שאני מתייחסת אליהם. ושאת הטבע האמיתי שלהם אפשר רק להרוס.

בד"כ מה שיש זו אשה שמקבלת אנרגיה ואהבה במידה כזו או אחרת מבן זוגה, ומעניקה כמו כפר שלם למשפחה כולה (כולל לבן הזוג.) וזה יוצר חוסר איזון כבד מאד שרואים את האותות שלו אח"כ לדורות.
מסכימה עם ניצן ב-ע-נ-ק.
ואם התרומה שלי לאנושות תהיה בזה שאני אצליח לדחוף כמה נשים פה לאהוב את עצמן יותר, ולא חשוב בזכות איזה דף, אז עשיתי את שלי.

אם אני קוראת אותך נכון (ואני כנראה לא, אבל נראה שאני לא היחידה, כלומר מסתבר שזה משתמע מדברייך בלי שהתכוונת), את מתארת שתי אפשרויות תגובה להתנהגות של גבר שלא יודע לתרגם את רגשות האהבה שלו למעשים:
לא.
למעשה, אני לא ממש מתרכזת ב אפשרויות התגובה. את זה סיכמתי באופן סכמתי ומכל מה שכתבתי פה בנושא אולי עדיף להסיק שאני מציבה ספקטרום, קשת שלמה של אפשרויות מהקיצוניות האחת שהיא קורבנית לגמרי (לשתוק, להישאר שם ולסבול) ועד הקיצוניות האחרת שהיא תוקפנית לגמרי (לצעוק ולהעיף). בעיקרון דרך המלך היא (שוב): בדיקה, זהירות, תשומת לב, דיאלוג.

אנסה לדייק יותר:
אפשרויות התגובה פחות מעניינות אותי.
בדף הזה אני רוצה להתרכז:
א. בזיהוי התנהגות של גבר שמבטאת חוסר אהבה.
ב. בזיהוי התנהגות של גבר שמבטאת תכונות ומאפיינים שעדיף לך לזהות כי אם לא "תעלי על זה" עכשיו, אחר כך תשלמי מחיר יקר.

(גבר שיוצא איתך פעם ראשונה? איזה "לתרגם את רגשות האהבה שלו למעשים"? זה קודם כל לבדוק מי הבנאדם ואם מה שהוא בכלל מבטא, מסתדר לך, נעים לך).

אני חושבת למשל על כמה דפים שנפתחו פה ע"י משתתפות. אחת שגילתה שכנראה בעלה אוטיסט. החיים גיהינום והיא לא יודעת עכשיו מה לעשות. אחרת שגילתה שבעלה ADHD אבל משולב בעוד בעיה. כאשר הוא לוקח ריטלין החיים נורמליים, אבל הוא מסרב לקחת ריטלין בטענה שזה לא משפיע עליו. בואי נגיד שאילו הייתה יודעת למה היא נכנסת אולי היא היתה חושבת שנית לפני שהיתה מביאה איתו ילדים לעולם?
משתתפת אחרת גילתה שלבן זוגה מחלת נפש. הילדים והיא שילמו ומשלמים מחיר יקר. האם היתה משנה את החלטתה ללדת לו ילדים אילו היתה מבינה איך זה יהיה? וכל אלה שכתבו פה (בתוך דפים של אחרות) על בן הזוג המתעלל: הן חשבו שהן מתחתנות עם ד"ר ג'קיל אבל גילו את עצמן עם מיסטר הייד. וכשהן גילו, רק אז הן קלטו שהיו סימנים אבל הן לא ידעו לפענח אותם. הן לא ידעו לשים לב לסימנים. אף אחד לא מדבר על זה. אף אחד לא מזהיר מזה.

אני שוב חוזרת לדרך שבה מגדלים בנות בחברה שלנו:
תשומת הלב היא על איך שאת תמצאי חן בעיניו.
איך את תצליחי להתחתן.
למה את פוסלת כל כך הרבה.
מה יהיה איתך, עברת את גיל עשרים וחמש/שלושים/שלושים וחמש, למה אף אחד לא רוצה אותך?
כמה מכן שקוראות בדף הזה (אמא נמרה, התפקדי נא אם את קוראת) זכו לאמא שהניחה שאת הדבר הכי מדהים בעולם ובחנה יותר אם המחזר ראוי לך מאשר אם את "מצליחה למצוא חן בעיניו"?

האינפלציה פה בנשים שלא אוהבות את עצמן ושאין להן ערך עצמי לא מלמדת אותנו שעל רובנו לא שמרו ולא הגנו בבית? שלא התייחסו אלינו כאל אוצר, ולכן למה שנתייחס אל עצמנו כאל אוצר? מה בכלל הסיכוי שלנו למצוא גבר שלא יתייחס אלינו באופן לא חברי?
ממש נס כשזה קורה.

ותרשו לי לסיים בתיאור של גבר שאוהב יותר:
הוא קם בשש בבוקר. נסע איזה שלושים ארבעים דקות לעבודה. עבד יום שלם, לא שיחק. חזר הביתה אחרי שלושים ארבעים דקות נסיעה. נכנס בדלת, ישר הילדים קופצים עליו, נשיקה חמה לאשה, לוקח ממנה מייד את התינוק, "טוב, להכין לך כוס תה? ואחרי זה את רוצה שאקח את הילדים לספרייה ולגן השעשועים?" הולך להכין לה כוס תה - באהבה! בכיף! - עם התינוק על הידיים כמובן, ואולי עוד איזה ילד קטן צמוד לו לרגל, ואחר כך לוקח את כולם לסיבוב כדי שלאמא יהיו כמה שיותר דקות שקט.
זה, זה גבר אוהב.

(הלו, אשתו-של, אם את קוראת פה, אז כן, כן, זה לא נדמה לך, זה האיש שלך).

[יעלי_לה]

זה, זה גבר אוהב????
ואם לא, זה גבר שלא אוהב?
(לי זה נראה כמו גבר שלא אוהב את עצמו. איפה הוא בסיפור הזה? למה לא מגיע לו לקבל כוס תה כשהוא בא הביתה מהעבודה? מאיפה יש לו משאבים להיות אוהב בכלל, אם ככה היום שלו נראה?)

[בשמת_א*]

ואחר כך לוקח את כולם לסיבוב כדי שלאמא יהיו כמה שיותר דקות שקט.
אה, איך שכחתי: לא רק בשביל זה, אלא מפני שהוא ממש אוהב את הילדים שלו ונהנה לבלות איתם את זמנו! איתם, ולא עם עיתון-מחשב-רדיו-טלביזיה-סרט-עבדתי-כל-היום-ועכשיו-אני-רוצה-את-השקט-שלי.
זה לא נראה לכן כיף לחיות עם חבר כזה?

זה לא שאם את מוצאת את עצמך עם וריאנט העיתון-מחשב-טלביזיה המצוי אז את חייבת להעיף אותו, או להעיף ממנו את העיתון-מחשב-טלביזיה.
זה רק אומר שיכול להיות שיותר קשה לך בחיים. שאת, כמו שניצן מתארת, מקבלת מעט מאוד תמיכה (מעט מדי) ומהמעט הזה שאת מצליחה לקבץ לך כמו מקבצת נדבות, את מאכילה כפר שלם.
אולי היית בוחרת אחרת.
ואולי לא. אולי, עם כל הקושי, היית בוחרת שוב באותו אחד. אבל אז, את בוחרת בו. בידיעה שלמה.

[בשמת_א*]

ואם לא, זה גבר שלא אוהב?
איך אפשר להסיק דבר כזה?
יש מיליארד דרכים להיות גבר אוהב.
תיאור של פיסה מיומו של גבר אוהב אחד ויחיד פירושו שכל דבר שאינו מה שתיארתי אינו אוהב? באיזה תהליך לוגי זה נעשה? 0-:
ולמה את מסיקה שהוא מוחק את עצמו? למה "מגיע לו"? למה את חושבת שזה בלכסיקון שלהם בכלל? (אגב, הוא מעדיף קפה, אם כבר שאלת).

למה זו סצינה אוהבת בעיני? כי הוא יודע ומבין איך היה היום של רעייתו עם כל הילדים, וכמה התינוק ינק וינק וינק ונצמד ונצמד ונצמד, וכמה אם ילדיו רצוצה עכשיו, כשהוא מגיע הביתה.
כי הוא חבר שלה ולכן הוא יודע ומבין את כל זה ולא נכנס עם "מה כבר עשית כל היום".
יש לי הרגשה, שאת בעצמך לא מבינה ולא מעריכה איזה מכבש עבר עליה, וכמה שונה היתה החוויה שלה מחוויה של אדם שעבד בעבודה עם עוד מבוגרים, שאפשרו לו לאכול צהריים בשקט ולא כשיונקים ממנו, יושבים עליו, דוחפים אותו ומקימים אותו אלף פעמים ל"אמא תני לי" ו"אמא לא רציתי (מה שעל השולחן) אלא (מה שצריך לקום ולחמם עכשיו)"? מחוויה של אדם שהצליח ללכת לשירותים כשהיה צריך ולא תוך כדי הנקה?
אני באמת צריכה להסביר דברים כאלה באתר הזה?

אבל את יודעת מה, בואי ניקח אמא אחרת, שגם עליה עבר מכבש כל היום.
גם לה יש יונק שינק וינק וינק ונצמד ונצמד ונצמד, וצרח אם רק ניסו להוריד אותו, ועוד ילדים שרצו גם הם לאכול/חיבוק מאמא/עזרה בשירותים, והנה הגבר שלה חוזר מהעבודה ומוצא אותה יושבת ומיניקה והילדים האחרים משחקים למרגלותיה, והיא שמחה לראות אותו, ואחרי זה מבקשת ממנו שיביא לה מים כי נגמר לה הבקבוק כבר לפני שעה, והוא צועק עליה "אז למה לא מילאת אותו!" ומעניש אותה בזה שהוא מכריח אותה לחכות עוד הרבה זמן למים.

[יעלי_לה]

אני שוב חוזרת למה שכתבתי למעלה.
גם אם את לא מתכוונת לזה, התיאורים שלך, הדוגמאות שאת מביאה, הם בשחור לבן. או - או.
בשתי הדוגמאות האחרונות על הגבר שחזר מהעבודה,
או שהוא דורס אותה, או שהוא שטיח שלה.
זה פשוט לא נקרא לי מציאותי, ולכן אני לא יכולה ללמוד מזה הרבה.
אולי הבעיה אצלי.

[ניצן_אמ*]

זה, זה גבר אוהב.
בשמת, יום יום, הגבר שלי. יום יום. שכה אחיה. שכחת שהוא גם אח"כ מכין ארוחת ערב לכולם, מנקה את המטבח אחרי הפוגרום, מוריד אשפה ומטפל בכל בעלי החיים, ומכין חלב אגוזים לילדה לפני השינה. זה אפס קצהו.
וזה לא מספיק. נשבעת לך. כי באורח חיים כמו שלנו, בסביבה שלא רק שלא תומכת בזה אלא אשכרה שמה מקלות בגלגלים, אני צריכה שלושה כאלה כדי להצליח לעשות את מה שאני עושה.
בקיצור, את מדברת על עוד הרבה לפני זה, אבל באחריות, גם כאשר יש את כל זה - זה לא מספיק, כי אין קהילה אמיתית. <א-מי-תית.>

[מצ'רה*]

קוראת פה בשקט ובענין
גם כאשר יש את כל זה - זה לא מספיק, כי אין קהילה אמיתית.
נראה לי גם.
איש ואישה וילדים זה משפחה יותר מדי קטן.

[ניצן_אמ*]

אני לא יודעת אם זה תמיד יותר מדי קטן. נניח, אם אין הגבלת ממון, והגבר בבית יום יום, והסביבה נעימה וכפרית, והילדים לא קטנים מדי, אז זה יכול להיות מספק.
הבעיה היא שהורות לילדים קטנים זה המצב הכי פגיע בטבע, זה המצב שסביבו הרבה מאד אסטרטגיות חייתיות נוצרות.
שבטים, להקות, מטריארכיה, ואפילו מונוגמיה, נבנו כדי לאפשר את מעבר התקופה הזו בשרידות מקסימלית של צאצאים. ויצא שאנחנו כתרבות, יצרנו מצב שמגדיל את השרידות על ידי הטלת היהב על שירותים חיצוניים מנוכרים ועל הרבה סטטיסטיקה, אבל פגענו בצורה אנושה באיכות החיים של כולנו. והאבסורד הגדול הוא שתקופת החיים הזו הפכה להיות התקופה הכי עמוסה והכי תובענית! הביולוגיה נדחקה לטובת הקריירה (אפילו אם זה כדי לאפשר מימון משפחתי מקסימלי) ואז כשהכי פגיעים, גם הכי נדרשים להקרע לכל הכיוונים. כולל לפעמים לטפל בהורים.

ויצא, אם לחזור לעניינו של הדף הזה, שמי שרואה את הדברים האלה נכוחה זה לא פעם אשה עם יצר חזק לגידול ילדים לפי צו גופה ולא לפי צו האופנה, לרוב זה ממש ללא תמיכה, לפעמים זה ממש עם חבלה מכוונת בצרכיה וברצונותיה, ולעתים נדירות זה בתמיכה זוגית.
לי יש תמיכה זוגית.
זה לא מספיק.
נקודה.

אני חושבת שבשמת מדברת על מצב של חבלה בזה (ולא רק בזה. אבל זה עולה מאד מאד חזק בהקשר של גידול ילדים ושל משפחתיות) בתוך הזוגיות. אני חושבת גם, שהנסיון של הדף הזה הוא לזהות את החבלנים מבעוד מועד אני חושבת שכמעט בלתי אפשרי, אבל אולי שווה לנסות. במהלך השנים הייתי עם מניאקים חמודים לאללה שהיו יכולים להיות אבות ממש מזופתים ובני זוג דינקס ממש מצויינים, וכאשר נישאתי, נישאתי למישהו שידעתי שיהיה האיש הכי משפחתי ומסור שיכול להיות, כי ידעתי כבר אז מה תהיה החשיבות של זה בזוגיות שלי ובחיים שלי.
<אגב עד שיש לך ילדים וגו'... זה חלק מזה. זה שידעתי שאני לא סתם מתחתנת עם בן זוג, אלא עם האבא העתידי של הילדים שלי.>

הסייג הרציני שלי הוא שלא לכולן יש את הצרכים שאני מתארת באותה עוצמה. נראה לי מסוכן להכין מישהי מראש לדברים האלה.

למען הסר ספק, שנינו ממש הכי לא מושלמים שיש. נשבעת. היו (ויש) צורעס וכאבי לב וחולערות. אבל יוצא שהדבר הזה מדביק אותנו כבר למעלה מעשר שנים. ועוזר לנו גם בתקופות הכי מזעזעות... זה שאנחנו רוצים בסופו של דבר את אותם דברים למשפחה שלנו.

[אחת_שלא_יודעת*]

וגם -

יש משהו מאוד מתעתע. יש גברים מאוד עדיני נפש, כאלה שהתייחסו למלצר נהדר, ינהגו עפ כל כללי הטקס איתך ומול אחרים אבל יהיו קמצנים עד זרא כך שיעדיפו לא לדבר עם המשפחה שלהם ובלבד שלא יעזרו לאח או משהו, למשל, או רציונליים עד טרוף, או פאנטים שמאלניים/צמחוניים/שוחרי שלום/אהבה ברמה של אלימות סביבתית כנגד כל מי שלא מאמין בדרכם באותה עוצמה והיקף (בכוונה אני נותת דוגמא של אמונות חיוביות דווקא אבל שמונעות תחת טרור).

כלומר יש כאלה שנראים לכאורה עדיני נפש ולכאורה כליל השלמות אבל משהו בשילוב של עוד תכונות אצלם מייצר מפלצת.
לא פשוט הסיפור הזה.

[בשמת_א*]

זה פשוט לא נקרא לי מציאותי, ולכן אני לא יכולה ללמוד מזה הרבה.
לא יודעת מה את רוצה ללמוד.

השני דורס. והוא מהמציאות. הראשון לא שטיח, צר לי מאוד שאת רואה אותו ככה. גם הוא אדם אמיתי עם שם ושם משפחה וכתובת, הוא ממש לא שטיח ולדעתי זו פרשנות אישית שלך שלא קשורה למה שתיארתי. צר לי.

_זה, זה גבר אוהב.
בשמת, יום יום, הגבר שלי. יום יום_
איך ידעתי שתגידי את זה! נשבעת לך! (-: (אבל למען הסר ספק, לא על שלך דיברתי (-: ).

ויצא, אם לחזור לעניינו של הדף הזה, שמי שרואה את הדברים האלה נכוחה זה לא פעם אשה עם יצר חזק לגידול ילדים לפי צו גופה ולא לפי צו האופנה, לרוב זה ממש ללא תמיכה, לפעמים זה ממש עם חבלה מכוונת בצרכיה וברצונותיה, ולעתים נדירות זה בתמיכה זוגית.
מסכימה לגמרי.
ולכן, מהזוית שאני רואה בצער את הדברים (אפילו אך ורק מקריאה באתר הזה!), ממש ממש איכפת לי להזכיר לנשים שעומדות לגדל ילדים ממש ללא תמיכה - לדאוג לעצמן שלפחות תהיה להן תמיכה זוגית.

אני חושבת גם, שהנסיון של הדף הזה הוא לזהות את החבלנים מבעוד מועד.
בדיוק.

הסייג הרציני שלי הוא שלא לכולן יש את הצרכים שאני מתארת באותה עוצמה.
זהו, זה מה שכתבתי ביחס למה שעדולי סיפרה - גם היא בשיא הזהירות: שלא כל אחת מחפשת בדיוק אותם דברים.
ולכן אני חוזרת שוב ושוב לביטוי יחס חברי.
כי לא חשוב מה זה יחס חברי באופן כללי - מה שחשוב הוא מה זה יחס חברי בשבילך. כל אחת מבינה אחרת, אבל כל אחת יש לה בהחלט ידע עמוק שהיא יכולה להתחבר אליו, מה זה בשבילה "חבר".
אני יכולה לתאר דוגמאות של כל מיני סוגים של "חברות" וגם כל מיני דוגמאות של "לא חבר" כדי לתת סקיצה של מה זה לא, להשוואה גסה.
ועדיין, כל אחת ואחת מחפשת את מי שמתאים לה, שטוב לה, שנעים לה, וזה ממש לא אותו דבר לכולן.

כלומר יש כאלה שנראים לכאורה עדיני נפש ולכאורה כליל השלמות אבל משהו בשילוב של עוד תכונות אצלם מייצר מפלצת.
נכון.
ולכן צריך לבדוק את ה"עוד תכונות". לא להסתפק בסעיף אחד ודי.
אבל עוד לפני ההתבוננות בתכונות אלה או אחרות, מה שאני רוצה להפנות אליו זרקור הוא עצם ההבנה שאני אדם טוב, ראוי לאהבה וחברי, ואני מחפשת חבר שיתייחס אלי בצורה יפה. אם האדם הזה מגלה סימני אלימות כלפי כל דבר שהוא - זה לא מנבא טוב. לא חשוב אם הוא אלים כלפי מלצר או כלפי צמחונות/אכילת בשר, זה לא מנבא טוב. זה אור אדום מהבהב.
אולי תבדקי ותגלי בסוף שהוא אדם טוב ומקסים, כלב נובח שאינו נושך.
אבל לא להניח ש"הכל בסדר" בלי לבדוק טוב טוב, אם צצו סימני אלימות כלשהם, בכל הקשר שהוא.

[קן_לציפור*]

ואם התרומה שלי לאנושות תהיה בזה שאני אצליח לדחוף כמה נשים פה לאהוב את עצמן יותר, ולא חשוב בזכות איזה דף, אז עשיתי את שלי.

_בדף הזה אני רוצה להתרכז:
א. בזיהוי התנהגות של גבר שמבטאת חוסר אהבה.
ב. בזיהוי התנהגות של גבר שמבטאת תכונות ומאפיינים שעדיף לך לזהות כי אם לא "תעלי על זה" עכשיו, אחר כך תשלמי מחיר יקר._

בשמת, אני עדיין לא מבינה, איך זיהוי התנהגות של גבר (ולא משנה איזו התנהגות) תצליח לדחוף מישהי לאהוב את עצמה יותר.
לא חושבת שנולדה האישה שהאהבה העצמית שלה תגבר מזה שהיא תזהה בגבר שלה התנהגות זו או אחרת.
אף אחד, כך נדמה לי, לא יצליח לעשות עבודה של אהבה עצמית, עבודה פנימית, מזה שיתבונן החוצה או יהיה עסוק בבחוץ.

[אבולה*]

אף אחד, כך נדמה לי, לא יצליח לעשות עבודה של אהבה עצמית, עבודה פנימית, מזה שיתבונן החוצה או יהיה עסוק בבחוץ.

מממ... נראה לי שבשמת מתכוונת לזה שדוחפים בחורות במקרים רבים (גם אני הייתי שם) להתרכז ב"ללכוד" את הגבר. "אל תתקשרי היום, אל תשכבי בפגישה ראשונה, תהיי מלאת שמחת חיים, תדברי על זה ולא על זה" ונשים רבות שוכחות לבדוק את הגבר עצמו, האם הוא בכלל שווה משהו. קרה לי לא מזמן האמת, יצאתי לכמה דייטים, שיחקתי משחקים, ופתאום אחרי 6 דייטים קלטתי שאין כימיה... בכלל. קצת מצחיק. הבחור היה בעניין (והיה מקסים וג'נטלמני בדרכו) אבל וואללה, בעצם לי בכלל לא בא.
זו קריאה להסתכל פנימה, לבדוק עם עצמך האם טוב לך ברגע מסוים עם גבר מסוים כדי להחליט הלאה. בעצם כל ההדרכות האלה הן אלה שמסיטות את תשומת הלב מבפנים החוצה, להתנהגות החיצונית. ההתבוננות החוצה כדי לבדוק האם טוב או רע לי מחזירה אותה פנימה.

[קן_לציפור*]

זו קריאה להסתכל פנימה, לבדוק עם עצמך האם טוב לך ברגע מסוים עם גבר מסוים כדי להחליט הלאה. בעצם כל ההדרכות האלה הן אלה שמסיטות את תשומת הלב מבפנים החוצה, להתנהגות החיצונית. ההתבוננות החוצה כדי לבדוק האם טוב או רע לי מחזירה אותה פנימה.
אני לא מבינה את הדברים כך, על פי רוח הדף. אבל אולי אני טועה...

[בשמת_א*]

נראה לי שבשמת מתכוונת לזה שדוחפים בחורות במקרים רבים [...] להתרכז ב"ללכוד" את הגבר. [...] ונשים רבות שוכחות לבדוק את הגבר עצמו, האם הוא בכלל שווה משהו.

זו קריאה להסתכל פנימה, לבדוק עם עצמך האם טוב לך ברגע מסוים עם גבר מסוים כדי להחליט הלאה

[בשמת_א*]

וגם ניסיון להפנות תשומת לב למאפיינים שונים, גם חיוביים (שכדאי לחפש) וגם שליליים (שכדאי להימנע מהם).

(תזכורת לעצמי: לדבר על ההכללות)

[בשמת_א*]

אצליח לדחוף כמה נשים פה לאהוב את עצמן יותר
רגע, קן לציפור, נדמה לי שהבנתי מה לא ברור פה:
הקשר הוא כזה: כאשר את עסוקה יותר ב"ללכוד את הגבר", את לא אוהבת את עצמך. את עסוקה לגמרי בחיצוני.
ככל שאת בכלל שואלת את השאלה, האם הגבר הזה טוב לי, אז עצם שאילת השאלה, עצם המחשבה על זה, לא חשוב אם מבחוץ או מבפנים - כבר משנה את המיקוד שלך.
היא משנה כפול: מצד אחד היא עושה שינוי לכיוון שאת עסוקה יותר בבדיקת ההתאמה, וההרגשה שלך, מאשר ב"להשיג".
ומצד שני היא עושה שינוי לזה שאת מתחילה להרגיש ראויה למשהו שטוב לך.
כי אחת מתוצאות הלוואי של ההתמקדות ב"לכידת הגבר" (או סתם ב"למצוא חן בעיניו", כל ההדרכות האלה:
"אל תתקשרי היום, אל תשכבי בפגישה ראשונה, תהיי מלאת שמחת חיים, תדברי על זה ולא על זה"
שרובנו מכירות היטב) -
היא שהן מחזקות ערך עצמי נמוך, חוסר אהבה עצמית, מחיקה שלך כאשה.

אז ככל שאת יותר מתמקדת בשאלה "האם הגבר הזה מתייחס אלי יפה? האם טוב לי איתו? האם יהיה לי טוב לחיות איתו ולגדל איתו ילדים?"
ככה את מחזקת יותר את ערכך העצמי ואת האהבה לעצמך. כי כבר מובנה בתוך השאלות האלה, בילט אין, שאת ראויה להיות עם גבר שאוהב אותך ושמתייחס אלייך יפה.

[אחת_שלא_יודעת*]

זו באמת עיצה טובה לשנות את המיקוד במה נכון לי ופחות בהאם אני יכולה להשיג אותו. מצד שני אומרים שהתאהבות מתרחשת כשאתה בטוח שהצד השני נעלה ממך ואתה רוצה להגיע אליו, להשיג אותו להנות מאותן תכונות וקסם נשגב. התאהבות הדדית מתרחשת כששני הצדדים מדברים אחד על השני כעל מי שמצאו מישהו נעלה מהם כמעט במושגי הוקרה ותדהמה (התאהבות. לא אהבה).

כך שטבעי ואפילו בלתי נשלט לחשוב במושגים של איך אני נתפסת בעיניו כמה אני "שווה" בעיניו ואיך אני משיגה אותו.

האיזון הנכון הוא לחשוב גם עלינו, אבל לא במקום, בנוסף. אישית ברור לי די מההתחלה בקשרים שונים שזה לא זה או שזה לא מתאים ונכון לי אבל רגשות התאהבות חזקים מאוד וזו מלחמה לא פשוטה.

[נו_באמת*]

מצד שני אומרים שהתאהבות מתרחשת כשאתה בטוח שהצד השני נעלה ממך ואתה רוצה להגיע אליו, להשיג אותו להנות מאותן תכונות וקסם נשגב.
זה ילדותי.

לא מסכימה. יכולה לאמר לך שאני מאוהבת במישהו שאני יודעת שהוא ממש לא "נעלה ממני , ולא הייתי רוצה להגיע למקומו, או להשיג אותו בכדי להנות מאותן תכונות וקסם נשגב"..

[בשמת_א*]

נו באמת, מותר לבקש ממך לערוך קצת את הניסוח שלך? זה בסדר לא להסכים, אבל עדיף בלי עלבונות.

[אורי_יורמן*]

_מממ... נראה לי שבשמת מתכוונת לזה שדוחפים בחורות במקרים רבים (גם אני הייתי שם) להתרכז ב"ללכוד" את הגבר. "אל תתקשרי היום, אל תשכבי בפגישה ראשונה, תהיי מלאת שמחת חיים, תדברי על זה ולא על זה" ונשים רבות שוכחות לבדוק את הגבר עצמו, האם הוא בכלל שווה משהו. קרה לי לא מזמן האמת, יצאתי לכמה דייטים, שיחקתי משחקים, ופתאום אחרי 6 דייטים קלטתי שאין כימיה... בכלל. קצת מצחיק. הבחור היה בעניין (והיה מקסים וג'נטלמני בדרכו) אבל וואללה, בעצם לי בכלל לא בא.
זו קריאה להסתכל פנימה, לבדוק עם עצמך האם טוב לך ברגע מסוים עם גבר מסוים כדי להחליט הלאה. בעצם כל ההדרכות האלה הן אלה שמסיטות את תשומת הלב מבפנים החוצה, להתנהגות החיצונית. ההתבוננות החוצה כדי לבדוק האם טוב או רע לי מחזירה אותה פנימה._

מזדהה לחלוטין (רק להפוך את המגדר של מה שכתבת והוא רלוונטי אליי לגמריי)

[אורי_יורמן*]

בכלל, כל העניין הקורבני, של הערכה עצמית נמוכה, של לוותר על עצמי ורק לרצות (to please) כדי שהיא תמשיך לרצות אותי - מרגיש שאיכשהו גם אני התחנכתי לזה.

[א_ל_ה*]

למרות כל מה שנאמר, יש גם גברים שהפגיעה שלהם כל כך עמוקה שרק לאחר שנים של זוגיות, ולאחר שהם כבר "תפסו ביטחון", כל התסמינים המתעללים- פוגעים צצים. וגם הם מאד בהדרגה ותוך צחוק, ומגולגלים גם לילדים.

[בשמת_א*]

בכלל, כל העניין הקורבני, של הערכה עצמית נמוכה, של לוותר על עצמי ורק לרצות (to please) כדי שהיא תמשיך לרצות אותי - מרגיש שאיכשהו גם אני התחנכתי לזה.
אני מסכימה לגמרי לגמרי.
כולנו התחנכנו לזה.
ולכולנו כדאי לצאת מזה.

אני אגיד יותר מזה: יש לי תחושה עמומה, שכאשר הגבר עושה משהו "רק כדי לרַצות", זה עושה אנרגיה שלילית בזוגיות וגם האשה לא מרגישה טוב מזה.
זה לא אותו דבר כמו תקשורת גלויה, שבסופה פשרה או הליכה לקראת האהוב/ה בנושא מסוים.


למרות כל מה שנאמר, יש גם גברים שהפגיעה שלהם כל כך עמוקה שרק לאחר שנים של זוגיות, ולאחר שהם כבר "תפסו ביטחון", כל התסמינים המתעללים- פוגעים צצים
וגם אז, חשוב לזהות מה קרה, לזהות שאלה תסמינים של חוסר אהבה (האמת, כפול: מה שצץ הוא חוסר האהבה שהגבר הזה קיבל בילדותו, וחוסר האהבה שהוא מבטא עכשיו, כשמשהו היה טריגר להקפיץ את הפגיעה הזאת ולהעביר אותה הלאה), ולנסות לעשות משהו.

[תמרוש_רוש]

לא תמיד אפשר ונכון לקום וללכת. אם להרחיב טיפה את הדיון מעבר לאהבה אלא לגברים בכלל- לאחרונה אני נתקלת גם בהמון גברים דווקא לא בקשרי זוגיות אלא בעבודה וידידים ומשפחה שלא מסוגלים בכלל להתנהל מול עזיבה או פסקנות, זה מרתיע אותם יותר ממה שמרתיע אותי יחס לא נעים למלצר. הם מסתגרים נאטמים ומגיבים באגרסיה או העלמות או קטלוג שלך כהיסטרית ואני מדברת על גברים שאין איתם חיבור רגשי דווקא, למשל בעבודה, כדוגמא אישית - בימים אלה יש שינויים אצלי בעבודה שמקוממים אותי ובצדק, גם במהות וגם בסגנון שהם מועברים - הם מעמידים את כל ההישגים שלי וגם את עתידי בסימן שאלה ונעשו כהנחתה מלמעלה - מנגד אני עובדת במשרה של פעם בחיים, מול חברות ענק בתפקיד שהיו הורגים עבורו וברמת היוקרה העניין הסיפוק והלמידה הגבוהים שחוויתי בחיי - האם זה אומר שאני צריכה להבליג? או מנגד לקום וללכת?

אחת שלא יודעת,
יש הרבה מאוד דרכים לקום וללכת, ולא להבליג.
גם בלי לקום וללכת.
אני חושבת שמה שכתבת רלוונטי מאוד לדף, למרות שזה כביכול על סיטואציות אחרות, שבהן את "חייבת" להישאר, ויש לחצים שונים.
אני חושבת שרכישת האמנות הזאת, של לבצע את האקט הפנימי של "לקום וללכת", זה שמעמיד אותך במקום המוחלט של "אני לא מקבלת יחס כזה כלפי, נקודה", ויחד עם זאת להישאר פיזית במקום בו את נמצאת - זו מיומנות חשובה מאוד גם בזוגיות.

הפסקה האחרונה אוורירית בטירוף, אז אני אקרקע אותה עם דוגמה:
פעם עבדתי כמזכירה במשרד של חברה קטנה כלשהי.
תוך שבועות ספורים התברר לי שזה היה מקום מגעיל, עם מנהל גס רוח שצעק על האנשים והשפיל אותם, בין היתר על ידי בדיחות כביכול-מצחיקות-אבל-מעליבות
עם סגנית-מנהל שלא היתה אשה חמה ואנושית, וזה בלשון המעטה
(היא היתה, כמובן, אשתו)
ועם חבר עובדים שלא מאמינים שמגיע להם משהו יותר טוב (כי כל המאמינים כבר עזבו מזמן).
הייתי יכולה לעזוב. כולה עבודת סטודנטית. אבל מסיבה זו או אחרת לא רציתי. הרגשתי שזה לא יהיה לי נכון.
אז נשארתי, בדיעבד כדי ללמוד את אמנות הלקום-וללכת-מנטלית-בזמן-שהישבן-שלי-עדיין-על-הכסא.
או במילים אחרות: להעמיד את הגבול לאדם שמולי, לאפשר לעצמי לא לקבל (לתוכי) יחס מחפיר, ועדיין למלא את חובותי מול אותו אדם.

זה התחיל בהימנעות מיצירת קשר עין.
תתפלאי כמה זה יעיל . כל פעם שהבנאדם התחיל לדבר בטון ש(מניסיון) הוביל למשהו מגעיל, נהייתי רובוט, ישבתי והבטתי ברצינות שני סנטימטרים מעל לראשו, וחיכיתי שהוא יגיע עם הוראות התפעול הטכניות (תקחי את הנייר הזה, תדפיסי את המכתב הזה) כדי שאוכל להיענות להן, ורק להן
כל מילה שלא היתה הוראה טכנית - לא זכתה אצלי לתגובה.
כל אלמנט תקשורת שהוא (קשר עין, הבעה, ג'סטות וכו') שהיה משהו מעבר להוראה טכנית שקשורה ישירות למילוי חובתי - נשאר מחוץ למערכת שלי, לא זכה לתגובה.
כל אלמנט תקשורת שהיה קשור ישירות למילוי חובתי - זכה לתגובה נאותה ועניינית.
זו היתה הגנה, והיא פעלה למופת. הבחור הבין שאין פה ערוגה שתקלוט את הזרעים שלו, אז הוא הפסיק לנסות לזרוע.
כמובן שברגע שהורדתי קצת הגנות, הוא ניסה מחדש. אבל הו, כמה קל להעלות אותן מחדש ולחזור לעמדת הרובוט, משלמדת אותה. אין עם מי לדבר. אין תגובה. הקו תפוס. אנא השאר הודעתך ותיענה (אולי) בהקדם.

זה לקום וללכת.
ושלא תטעי, זו קימה והליכה במלוא מובן המילה, פרט לפרט השולי של מיקום סוליות הנעליים שלך. את פשוט לא שם - והבנאדם מולך יודע את זה.

אני חושבת שבניסיון הזה תרגלתי, יותר מהכל, לא רק את הטכניקות המועילות האלה, אלא את האידיאל הרגשי שעמד מאחוריהן: אני ראויה ליחס טוב וחברי, נקודה.
לא ראויה ולא אקבל צל צלה של גסות רוח.

---

עכשיו, מדובר פה על מישהו שבאמת, מעל לכל ספק, היה גס רוח.
עם אנשים שהם יותר נחמדים, יותר טובים בלבם, אבל מפגינים התנהגויות קצת-פוגעניות מדי פעם, קשה לי הרבה יותר.

<למשל, חברה שלי עם התנהגויות פולניות, שמעצבנות אותי, ודפוסים של התנהגות חברתית שמאוד לא מתאימים לי ופוגעים בי בקטנה, אבל הם לא רעים כשלעצמם (מישהי אחרת היתה מסתדרת אתם יופי). קשה לי מאוד לברר לעצמי מה אני רוצה, מה מגיע לי, ולהגיב בזמן אמת, באופן הנכון והטוב והמדויק. קשה לי להגיב בכלל. בסיטואציה הזאת, מאוד קשה לי לנסח לעצמי מה מגיע לי מהאשה הזאת, מה אני במפורש רוצה לצפות ממנה, (מתקשר הדוקות למה אני יכולה לצפות ממנה, כי אין טעם לרצות משהו שלא קיים) ואיך להעביר את הציפיה הזאת להתנהגויות ולהחלטות תכלס>

<בכלל, המון פעמים ביום קשה לי לנסח לעצמי מה אני רוצה ואז פשוט ללכת ולבקש את זה מהאהוב שלי באופן פשוט וישיר ובלי כעס. הערב זה קרה שהתעצבנתי עליו נורא, כי הוא "נעלם לי" באמצע סיטואציה עם הילד שלנו ולא עזר לי ב- XYZ, במקום פשוט לבקש את זה ממנו, והוא מצידו רק זז הצידה כדי לא להפריע וחיכה שאבקש!>

[תמרוש_רוש]

_זה לקום וללכת.
ושלא תטעי, זו קימה והליכה במלוא מובן המילה, פרט לפרט השולי של מיקום סוליות הנעליים שלך. את פשוט לא שם - והבנאדם מולך יודע את זה._

ויש המון קימות-והליכות כאלה. שבהן את מגיבה למצב נתון, בלי להתחייב על ניתוק הקשר לחלוטין ובכלל. לקום וללכת לחדר אחר. להתרחק צעד אחד. להפנות את הראש הצידה. לשבור קשר עין. לסיים שיחה. להסתובב, לפנות לכיוון השני. להגיד "סליחה רגע". ללכת לשירותים.
וכל אלה, מטרתן המוצהרת והאמיתית היא לא להפעיל לחץ על האדם האחר, ולא לגרום לו להרגיש רע (הו, פולניה!), אלא פשוט להגן על עצמך, לסגת נסיגה טקטית, שמטרתה ליצור מרחב למחשבה, שיקול דעת ועיצוב פעולה עתידית שלך שלא תחת מכבש. או.קיי, אז היתה הפגנת יחס-רע אחת. מה עכשיו? מה זה אומר? האם זה היה זמני, מקרי, תלוי נסיבות או דפוס? האם זה מדאיג? מדאיג מאוד? האם אני יודעת בוודאות מה כדאי לי לעשות עם זה, עכשיו ובכלל?

הקימה-והליכה המנטליות נועדות קודם כל להגן עלי ביחסים וולונטריים, למשך זמן הביניים הזה, שבו עוד לא החלטתי מה אני רואה מולי, מה המשמעות של זה, ומה אני עושה עם זה.
והן גם יכולות להיות אסטרטגיות קבועות ביחסים שלי עם בנאדם שאין לי אפשרות (מכל סיבה שהיא) להסתלק ממנו באופן גורף.

[תמרוש_רוש]

כמה נשים העלו פה את הנושא של "אבא לילדים שלי".
אני חושבת שזה מדד טוב, שאלה שטוב לשאול.
האם האיש הזה יהיה אבא טוב לילדים שלי?
יש פה בעיני כמה רמות:

א. האם האיש הזה יכול להיות אבא טוב לילדים רכים? האם היית נותנת בידיו אחריות לעולל חסר ישע? במובלע, האם יש לו מספיק כוחות נפש לזה?
כי גם אנחנו, כולנו, מדי פעם חסרי ישע כתינוקות. לא יכולות לשמור ולהגן על עצמנו בעצמנו מפני כל רע וצורר 24 שעות ביממה. אנחנו חייבות לדעת שאנחנו חיות עם אדם שלא יפגע בנו גם כשההגנות שלנו נופלות ואנחנו רכות כתינוקות האלה.

ב. האם האיש הזה יהיה אבא טוב לילדים שלי?
במילים אחרות, האם אני רוצה שהילדים שלי יגדלו תחת צלו של אדם כזה? האם הייתי מסכימה לתת לאדם זה להשפיע על צאצאי עצמי ובשרי? לעצב את הערכים ואת המנגנונים הבין-אישיים שלהם? האם בזה אני מאמינה? לזה אני מסכימה? האם בשביל זה הולדתי ילדים? האם בתנאים כאלה אני מסכימה לקחת על עצמי ללדת ולגדל אותם? האם אוכל לעמוד באחריות שלי כאמא, באידיאלים שלי כאמא, עם האדם הזה?

ג. ההתגייסות האמהית, שתוביל בסופו של דבר להתגייסות למען עצמך.
אם מה שאת, בשמת, אומרת הוא נכון, שכולנו (או רובנו המכריע) מחונכות ל הלך רוח כנוע ודומיו, לפעמים לא נוכל לגייס את עצמנו לטובת עצמנו בעוצמה הראויה. כי אנחנו כביכול לא שוות.
אבל כיוון שאנחנו אמהות בפוטנציה, וגם כיוון שקיבלנו חינוך לא רע לאמהות מגויסת (לפחות רובנו, אני חושבת), כן נוכל לגייס את עצמנו יותר למען הילדים. ולמנגנון הזה יש מספיק דוגמאות .
אז אולי כמה נשים, שיקראו את הדף הזה ולא יצליחו להרגיש או להאמין שמגיע להן יחס טוב וחברי, אולי כן יצליחו להעמיד מול עיניהן ילדים, את הילדים הפוטנציאליים שלהן, ולהגיד "לילד שלי מגיע משהו יותר טוב מזה, גם אם הוא עדיין לא נולד. אתה - החוצה!! הבא בתור!" ואולי אחרי כמה פעמים כאלה היא תתרגל לזה שגם היא נהנית מהתהליך.... ושזה מגיע לה.

(כשערכתי לעצמי את רשימת היתרונות והחסרונות של החבר הראשון והאמיתי שלי, בתקופה שבין פרידה לחזרה, הסעיף "אבא לילדים שלי" בהחלט הופיע שם, והוא בהחלט קיבל בו ציון גבוה, וזה היה אחד הדברים שמאוד החזיר אותי אליו והחזיק אותי אתו. לא הייתי מוותרת על הסעיף הזה כלקמוס)

[דלית_ב*]

נניח, אם אין הגבלת ממון, והגבר בבית יום יום, והסביבה נעימה וכפרית, והילדים לא קטנים מדי, אז זה יכול להיות מספק.
אכן כן

[תמרוש_רוש]

נניח, אם אין הגבלת ממון, והגבר בבית יום יום, והסביבה נעימה וכפרית, והילדים לא קטנים מדי, אז זה יכול להיות מספק.
ממחיש יפה את הנקודה....

[בשמת_א*]

תמרוש רוש, יופי. מסכימה עם כל מלה. ניסחת מעולה!

[אחת_שלא_יודעת*]

תמרוש קראתי בעניין גדול את מה שכתבת על נושא הבוס גס הרוח. כל הכבוד ויפה שזה עבד לך.

אני לא יודעת להציב גבולות בלי לדבר עליהן, או להתפוצץ עליהן. המבטים והרובוט וכו' לא ריאליים מבחינתי כי אני מסתובבת ונתקלת בבעיות עם אנשים מאוד טובים וחכמים ורגישים מצד אחד ומצד שני שמתנהגים מגעיל ולא לעניין באותה המידה.
אז אני נוהגת לדבר עלמשהו, להבהיר, לדרוש.

גברים לא אוהבים את זה. בטח לא בוסים, אז אני די מרגישה שלא פיצחתי אתאיך מציבים גבולות בלי לחפור עד אינסוף. גם עם בוסים גם עם בן זוג. איך להצליח לעצור בלגן לפני שהוא מתחיל. או להפגין עמדה בלי לצאת בשן ועין.

[בשמת_א*]

אני די מרגישה שלא פיצחתי את איך מציבים גבולות בלי לחפור עד אינסוף
זה מפני ש:

אני לא יודעת להציב גבולות בלי לדבר עליהן, או להתפוצץ עליהן

ולכן זה מה שכנראה את צריכה ללמוד.
איך לעשות את זה בלי לדבר.

[ניצן_אמ*]

הלך רוח כנוע

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

המבטים והרובוט וכו' לא ריאליים מבחינתי.
אני גם לא תופסת איך אפשר ליישם את עניין ה"רובוט" עם בן זוג. מדובר במה שאמור להיות מערכת יחסים אוהבת, לא? לא בעסקת חליפין מסחרית שאמורה לתבוע רק חלק מאוד מצומצם ממשאבי הנפש שלנו, כמו יחסי עובד מעביד.

[אחת_שלא_יודעת*]

_לכן זה מה שכנראה את צריכה ללמוד.
איך לעשות את זה בלי לדבר._

אבל איך? כלומר, זה צריך להיות עוגן להתחיל איתו. גם לעשות מבט כועס ועצבני על בוס או עמית עלבודה יכול עם הזמן הלתפרש כפאסיב אגרסיב גרוע שלא יתפרש לחיוב.

[בשמת_א*]

גם לעשות מבט כועס ועצבני
צצצ
זה לא זה.

אוי, אני לא מאמינה!!!!!!!!!!!!!!!!!! כל מה שכתבתי נמחק!!! )-:
הסברתי את זה כל כך בפירוט )-:

[בשמת_א*]

לא תופסת איך אפשר ליישם את עניין ה"רובוט" עם בן זוג
הכוונה ב"רובוט", איך שאני מבינה את זה, היא בדיוק ההיפך מכעס, עצבנות.
והיא ההיפך מדיבור.
הכלי של רוב הנשים הוא הדיבור.
זה לא כלי שעובד עם רוב הגברים, ובתור כלל אצבע אגיד, שאם יש גבר שהתקשורת איתו קשה זה סימן בדוק לכך שהדיבור הוא לא האמצעי לדבר איתו.
וגם לא:
צעקות, תלונות, יללנות, תחינות, בקשות, דרישות, תביעות, סצינות, קול גבוה, קיטורים וחפירות.

אם את מזהה בעיית תקשורת (גבר מתעלל, בוס שעובר את הגבול, בן זוג שאי אפשר לדבר איתו) אז זה אומר שאת צריכה ללמוד תקשורת חדשה לגמרי כדי שתוכלי לתקשר עם הגבר הזה.

חסרים לך כלים.
הכלים הם כלים של שתיקה.
לא שתיקה של פולנייה פאסיב אגרסיב. ממש לא. זו צעקה יותר קשה ומזיקה מכל צעקה בקול רם.

שתיקה של מלכה.
שתיקה של חכם זן.
שתיקה שאומרת: או-קיי... זה לא היה מקובל עלי. התרחשה פה חריגה, ואני לא ראויה ליחס כה משפיל. אני זכאית ליחס הולם. אני אוספת את עצמי וחושבת בשלווה ובשקט מה המסקנות שעלי להוציא.

לכן הדימוי של "רובוט": יש שם שקט, בפנים. לא כעס ולא עצבים. ש-ק-ט. שקט של הדרת מלכות, שקט של שלווה פנימית שיודעת מה ערכה וזבוב מטריד מבחוץ לא יכול לפגוע בערך העצמי העמוק שלה.

הסיבה שאת לא מצליחה להגיב אחרת היא כי את לוקחת את זה באופן אישי, כי את לא רואה את האדם האחר כנפרד ממך, כי אין לך הכרת ערך עצמי עמוקה, כי את לא יודעת לעמוד על כבודך כי אין לך תחושת כבוד אמיתית.
כדי ללמוד איך לשתוק, את השתיקה שבה מדובר פה, צריך ללמוד קודם כבוד עצמי וערך עצמי. זה קשור.

[בשמת_א*]

גבר שקשה לתקשר איתו יכול להיות גבר שלא אוהב, ויכול להיות גבר שאוהב יותר.
זה יכול להיות מפני שהוא מתעלל, כלומר אדם פגוע עד כדי כך שהוא יפגע בכל מי שלידו.
זה יכול להיות מפני שהוא לא אוהב - אני לא יודעת מה גורם לגברים להתחתן עם אשה שהם לא אוהבים, אבל אולי זה אותו מנגנון שגורם לאשה להתחתן עם גבר שלא ממש אוהב אותה S-:
כלומר, לפעמים אותו הגבר, שמתנהג לאשה שאיתו כמו לזבל - יכול להתנהג בצורה לגמרי אחרת לאשה אחרת, שאותה הוא אוהב ומעריץ.

במקרה זה, הפנס שאני רוצה לכוון הוא לאשה שאיפשרה, באופן לא מודע, בלי כוונה, בהתנהגות התואמת שלה - שיתייחסו אליה כמו לזבל. אחת המטרות של הדף הזה היא למנוע את המצב הזה.
ולהסיק את המסקנות (מסקנה אחת: אם היה גבר אחד בחייך שהתייחס אלייך כמו לזבל והמשכת במערכת היחסים איתו, זה אור אדום. יש נשים שעברו את זה, למדו, ובחרו אחרת בפעם הבאה. ויש נשים שחוות את זה שוב ושוב. זה סימן שיש להן משהו ללמוד, והבעייה היא לא בגבר אלא בהן).

אם יש גבר שקשה לתקשר איתו, בזוגיות (בוס לא רלבנטי כי הוא לא אמור לאהוב אותך בחזרה) ובכל זאת הוא גבר אוהב -
אז בכל מקרה, אי אפשר להגיע לכל עומק האהבה שיש בו בלי ללמוד לתקשר איתו בשפה שלו.

עם גבר כזה, תצטרכי ללמוד לתקשר בלי מלים.
ובלי תחליף מלים.

לעשות מבט כועס ועצבני
זה תחליף למלים.
ולכן, זו לא שפת תקשורת חדשה.
פאסיב אגרסיב זו לא שפת תקשורת חדשה. והיא בטח לא תעבוד עם גבר שקשה לתקשר אותו. לדעתי הגברים האלה מנצחים ביד אחת קשורה מאחורי הגב כל גם את הפאסיב וגם את האגרסיב...
שפת תקשורת חדשה דורשת להוציא את הכעס מהמשוואה. אסור לפעול מתוך הכעס. כי זה לא עובד. לא שאסור לכעוס. אסור לפעול ואסור להגיב מתוך הכעס. להרגיש, כן, ולשים בצד.
שיעורי בית: נער הקראטה, למשל. מיאגי לא כועס. מיאגי מתמקד. מרוכז. שקול. מפוקס ושליו.
אה, ומלחמת הכוכבים 3.
איך אנאקין מאבד את עצמו ככל שהוא פועל יותר ויותר מתוך פחד וכעס.

[אמא_לשלושה*]

אחת שלא יודעת,

לגבי ה"איך" ממליצה לך להזמין לדף את עירית לוי. היא מאוד טובה בלעזור לאנשים ליצור שינויים כאלה.

[אחת_שלא_יודעת*]

בשמת מאוד הזדהיתי עם הניתוח שלך את הגבר שקשה לתקשר איתו ואת מה שלא עוזר איתו.
אבל השתיקה הזו מה היא מסמלת לו? הרי אחרי שהשתיקה חולפת (דקות שעות), נגיד כשמדובר בעמיתים לעבודה או בוס - למה שהוא ישנה את התנהגותו? מה זה סימל לו? אז היא שתקה, ביג דיל, אולי לרגע זה עשה לו לא נעים.

לגבי שאר הדברים שכתבת,
_הסיבה שאת לא מצליחה להגיב אחרת היא כי את לוקחת את זה באופן אישי, כי את לא רואה את האדם האחר כנפרד ממך, כי אין לך הכרת ערך עצמי עמוקה, כי את לא יודעת לעמוד על כבודך כי אין לך תחושת כבוד אמיתית.
כדי ללמוד איך לשתוק, את השתיקה שבה מדובר פה, צריך ללמוד קודם כבוד עצמי וערך עצמי. זה קשור._

אני חושבת שירית לכל הכיוונים בלי הכרה, לא כל התנהלות קשורה לרבדים עמוקים של הכרה ובטחון וערך עצמי, לפעמים באמת לא יודעים להתנהג אחרת, גלומר צריך בעיקר ללמוד טכניקה.
וגם לפעמים באמת יש בעיה בבטחון העצמי וכו' - אבל לא פאטלית וקיצונית כמו שתארת. אני מכירה בחורות חסרותת בטחון במשרד אצלי בצורה מזעזעת ברמת הלא מסוגלות להשמיע דיעה משלהן או לומר לא לבוס - שעדיין מצליחות להתנהל טוב ממני בעניינים רגישים מול גברים שלא מתקשרים.

אני באמת מוצאת את עצמי עובגת רק ובעיקר בצוות גברים בכירים בעבודה שלי, עם הרבה חיכוכים ובעיות שנובעות מהשוני בינינו וצריכה באופן דחוף ממש ללמוד להתנהל אחרת מולם. בהנחה שיש לי ביטחון עצמי לא מבוטל, וערך עצמי סביר, אמנם רגישות לביקורת ויכולת מוגבלת לשמור על איפוק (עובדת על זה), יש צעדים אופרטיביים שהיית ממליצה לי לבצע?

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_לכן הדימוי של "רובוט": יש שם שקט, בפנים. לא כעס ולא עצבים. ש-ק-ט. שקט של הדרת מלכות, שקט של שלווה פנימית שיודעת מה ערכה וזבוב מטריד מבחוץ לא יכול לפגוע בערך העצמי העמוק שלה.
הסיבה שאת לא מצליחה להגיב אחרת היא כי את לוקחת את זה באופן אישי_
בשמת, אני לא אחת שלא יודעת (הגבת לשתינו כאחת).

אני עדיין לא חושבת שהתגובה הרובוטית לבוס מתאימה כתגובה לבן זוג.
שתיקה שאומרת: או-קיי... זה לא היה מקובל עלי. התרחשה פה חריגה, ואני לא ראויה ליחס כה משפיל. אני זכאית ליחס הולם. אני אוספת את עצמי וחושבת בשלווה ובשקט מה המסקנות שעלי להוציא.
את מתארת את "טיפול השתיקה" כשלב בדרך להסקת מסקנות לגבי היחס הראוי. לפי הבנתי, תמרוש רוש תיארה אותו כאמצעי, כיחס המומלץ עצמו.

(אגב, מה המסקנות שעלי להוציא. - זה גם כן לא מובן לי. מה יש להסיק? או שאת מקבלת את הזלזול בך, או שלא. אם כן, את ממשיכה כרגיל. אם לא, את או: א. עוזבת או: ב. נשארת ומנסה לשנות. זה תרשים זרימה מאוד פשוט. מבחינה עקרונית אין מה "לחשוב על זה", אם היה יחס משפיל בבירור.

[בשמת_א*]

את מתארת את "טיפול השתיקה"
לאלאלא לאלא
אני לא מתארת את "טיפול השתיקה".
טיפול השתיקה זו תגובה פאסיבית-אגרסיבית, ששייכת לאוצר ההתנהגויות המתעללות.
אני בשום פנים ואופן לא מתארת את זה.
ואולי נחכה שתמרוש רוש תסביר יותר בפירוט את השתיקה שהיא מתארת, כי נראה שלא מצאתי את המלים הנכונות להסביר את זה.

יש שתיקה שהיא "נשארת ומנסה לשנות".

אני מסכימה שקשה מאוד לדמיין אותה.
במיוחד למי שגדלה בתרבות של "טיפול השתיקה" ולא ראתה מעולם שום שתיקה אחרת.
אבל אני כן הבנתי את התיאור של תמרוש רוש.
זו שתיקה אחרת.

אגב, "נשארת ומנסה לשנות" - אני מזכירה, שאם האשה מתעוררת אחרי שהיא כבר נשואה לגבר הזה, תלויה בו כלכלית ואם ילדיו, אז ברוב המקרים האופציה הראשונה שהיא תנסה תהיה "נשארת ומנסה לשנות", בעוד שאם זה מישהו שרק התחלת לצאת איתו, הבחירה החכמה יותר תהיה לעזוב.
ואני מזכירה עוד, ש"נשארת ומנסה לשנות" צריך להתחיל ממנה. כי אנחנו לא יכולות לשנות אף אחד אחר, רק את עצמנו.
ולכן נתחיל מלשנות את עצמנו, כדי לבדוק מה השינוי שזה יוצר ביחסים.
ואחד הדברים שאפשר לשנות בעצמנו - אם כי לא פשוט - הוא ללמוד לשתוק.
וללמוד לשתוק לא ב"טיפול השתיקה" (שזו אותה גברת בשינוי אדרת: אותו הכעס, אותה התגובתיות, אותו הטייס האוטומטי, אותה ההתמקדות בו במקום בך, אותו הניסיון הנואל להשפיע עליו במקום לסנן את מה שמשפיע עלייך).

המממ. אני חושבת בקול רם: תמרוש רוש, האם יש לזה קשר ל"הורדת תריס" או לא? אני מתלבטת.

[בשמת_א*]

אמנם רגישות לביקורת ויכולת מוגבלת לשמור על איפוק.
זה שייך לערך עצמי וכבוד עצמי.
ההמלצה שלי, כקודם, היא להעלות אותו מרמת ה"סביר" לרמת ה"מצויין". זו הרמה שבה אין רגישות לביקורת, והיכולת לשמור על איפוק פחות מוגבלת. אגב, זו הסיבה שהדוגמאות שלי כללו מלכה וחכם זן.

אני מכירה בחורות חסרות בטחון במשרד אצלי בצורה מזעזעת ברמת הלא מסוגלות להשמיע דיעה משלהן או לומר לא לבוס - שעדיין מצליחות להתנהל טוב ממני בעניינים רגישים מול גברים שלא מתקשרים.
המממ. אני מתה לראות אותן בפעולה (-: לא בטוח בכלל שהן חסרות בטחון בצורה מזעזעת, יכול להיות שזו אחת הטכניקות שלהן להתנהלות בעולם... P-:

[אחת_שלא_יודעת*]

המממ. אני מתה לראות אותן בפעולה happy לא בטוח בכלל שהן חסרות בטחון בצורה מזעזעת, יכול להיות שזו אחת הטכניקות שלהן להתנהלות בעולם... tongue
הן די חסרות ביטחון, מהסיבה שהן רוצות/מוטרדות מדברים רבים ולא מסוגלות לבטא או ליזום הוצאה לפועל שלהם רק כי זה כרוך בעימות. אחת מהן כל הזמן אומרת את זה. סוג של ממש הצל של עצמן.

לגבי יכולת האיפוק - יש אנשים עם מזג שונה ויש שמגלים איפוק כי הם מלכתחילה לא מתנהלים בעולם ברמת אנרגיות מוטרפת בטוב וברע.

לי יש פחד עמוק מלשתוק כדרך חיים, בגלל שא' - מה שלא יקרה יוצא שאנחנו שותקות איפה שלא צריך היה... ו-ב', כי אם לא מגייסים את הכעס לטיפול בנושא כשהעניינים רותחים, אז אחר כך עלולים לאבד את האומץ או לעשות סוגסטיה חיובית כזו שכאילו לא קרה מי--יודע-מה. המקום הזה מפחיד אותי יותר מאשר המקום של לא להתאפק בו במקום. אני מגלה שאין ברירה וחייבים להתאפק, ושגם רוב הגברים הם ילדים פגיעים ורכים, את קצת מרימה את טון הדיבור בלהט הפגיעות או הכעס או קצת מבקרת ואין עם מי לדבר.

ונקודה נוספת - לא חושבת שהכל קשור לזן ושלמות עצמית וחוסן וכאלה. לפעמים יש אנשים שהם יותר רגישים. יש אנשים שלא לוקחים קשה או מקבלים ביקורת קשה כי גם הם מעבירים ביקורת בלי הכרה על אחרים בלי לחשוב שזה בעייתי. משהו בסיסי ברגישות שלהם שונה.

<אגב לותיקות שבינינו - אני בניק שונה מהקבוע מזה זמן מסיבות טכניות, המחשב הפך משותף... מקווה שאתן מזהות >

[בשמת_א*]

מלשתוק כדרך חיים
חס וחלילה!
מה פתאום כ"דרך חיים"? למה?

לא אני ולא תמרוש רוש לא מדברות על "לבלוע בשתיקה יחס מכוער" כלפייך, גם זה אינו אלא עלבון וכעס במסווה.

עכשיו שקראתי את הפוסט האחרון שלך, אז א. אני חושבת שהדיון הזה מתרחק מדי מנושא הדף, וב. אני ממליצה על עירית לוי או חני בונה בתור הכתובת המדוייקת והנכונה ביותר לענות לך באופן אישי על השאלות שאת מעלה, בצורה שתהיה גם המתאימה ביותר בשבילך וגם מקיפה ועמוקה יותר משאפשר ללמד דרך (בסך הכל) דף באינטרנט, שעם כל הכבוד, לא באמת יכול להחליף התייחסות אישית פנים אל פנים.

(ודרך אגב, אני לא מזהה אותך, מקווה שאת לא נעלבת)

[שבע_יהלום*]

טוב,
קראתי את כל הדף הזה היום, בהפסקות.
כמעט וויתרתי מראש על לכתוב מרוב שיש לי מה לכתוב, אז לעת עתה אכתוב בנקודות את מה שחשוב לי ולא רוצה לשכוח, אולי בימים הקרובים ארחיב:

1. בשמת - תבורכי. גם אם הדברים מורכבים ויושבים במעמקי ילדותנו, שלא לומר דורות על גבי דורות של נשים אחורה, ותרגום השינוי למעשים אינו פשוט בכלל, בכל מקרה זה חשוב מאוד מאוד מאוד להעלות על נס את הנושא היסודי, האקוטי הזה, לקרוא לו בשם, לעורר את המודעות אליו, ואת האלטרנטיבות לקיום זוגי, נשי, כי הן כל כך קיימות.

1. להחליף את שם הדף לאלתר! כבר כמה שבועות שאני רואה אותו ב מה חדש ומתעלמת, כי חשבתי שמדובר פה על גבר שאוהב יותר משהאשה אוהבת אותו בתוך מערכת היחסים. טוב שיש גריינים שגרמו לי לזהות שדברים מעניינים קורים פה.

1. עניין ה"לקום וללכת" אני מבינה, רציונלית, את כוונתה של בשמת. לא טוב לי אז למה שאשאר פה? אם אני אוכלת משהו והוא לא טעים לי- אני לא אמשיך לאכול אותו, אז למה שאשאר עם מישהו שלא טוב לי איתו?. ההבדל הוא, כמובן, שמדובר בבני אדם. אם אכלתי עוגייה והיא לא הייתה לטעמי, אני אעזוב אותה, זה לא יעורר בי אמוציות, אני לא אתהה מה היא חושבת לעצמה, או מעניין אם היא תתקשר להתנצל. מול בן אדם מתעוררים בבת אחת הרבה יצרים וקולות ומשיכה קמאית חזקה. אם הגבר יהיה גס למלצר זה עלול לדחות אותי עד בחילה, אבל אם במקביל הוא גם נראה לטעמי, כלומר אני נמשכת אליו פיזית, והוא גם נורא מצחיק וחוש הומור חשוב לי מאוד, ייקח לי הרבה יותר זמן להפנים שהוא התנהג דוחה למלצר, שזה אומר עליו המון, שזה משאיר את המשיכה הפיזית ואת חוש ההומור כחסרי ערך אם לחבילה מתווסף יחס דוחה לאנשים שסביבו.

בדיוק לפני שבוע חשבתי לעצמי שהלוואי שהייתי יכולה לארגן לי אזעקה פרטית, שתהבהב ותצלצל : "מתקפת חוסר הערכה עצמית! נא לתפוס עמדות!", שתגרום לי לזהות בזמן אמת שזה מה שקורה כאן עכשיו, ושאני מעוניינת לראות את זה מול עיניי ולהגיב בהתאם למה שאני באמת מרגישה באותו רגע בקשר לזה. אז מצאתי לי טריק, בינתיים זה עובד.

1. לפני די הרבה שנים היה לי בן זוג תקופה מאוד מאוד ארוכה, עם המון פרידות וחזרות וסערות וכאב וילדותיות. בדיעבד אני יודעת להגיד שבכלל לא אהבתי אותו, לא כמו שאני מבינה אהבה עכשיו. העניין הוא שגם אז, בעודי איתו, ידעתי שמשהו שם לא בסדר, אפילו השבעתי את חברתי הטובה שלא תתן לי להתחתן איתו! ובכל זאת לקח לי המון זמן ללכת סופית.

1. וזה מביא אותי לסיכום שלי, לפחות לעת עתה: לצערי (כי זה לווה בהרבה מאוד כאב) ולשמחתי (כי עכשיו אני מנוסה וחכמה), למדתי המון על אהבה. היו לי שתי מערכות יחסים ארוכות, עוד אחת פחות ארוכה, ובין לבין דברים חשובים יותר ופחות, באורכים ובעומקים שונים ומשונים (אין שום צורך לתת לקונוטציה המינית להסיט אותנו מהפואנטה), וכמעט בכולן ללא יוצא מן הכלל, (מלבד הארוכה האחרונה שהייתה מלאת כבוד הדדי, חברות ואהבה עצומה, והסתיימה באופן טרגי), אני יודעת להגיד שהונעתי מתוך: בבקשה תרצה אותי. אז אמנם אהבו אותי, נמשכו אלי, חשבו שאני מיוחדת במינה, חכמה, מצחיקה וכו' וכו', ואמנם לא יצאתי עם כל אחד שעבר ברחוב ואפילו ההיפך מזה, אבל היחס שלהם, לרוב, לא היה חברי והגון (אני אוהבת את הניסוח הפשוט והאלמנטרי הזה). ובכ"ז נשארתי, כי רציתי שירצו אותי, כי קיוויתי שדברים ישתנו, כי לא הערכתי את עצמי מספיק, כי לא הרגילו אותי מינקות להאמין שמותר לי לבחור מה אני רוצה, לא לחכות שיבחרו בי.

<למרבה התדהמה היו מקרים בהם גם כשרצו אותי לא האמנתי>

במערכת היחסים האחרונה שלי קרו דברים מקסימים. אני אף יכולה להגיד שזו פעם ראשונה בחיי שאני חווה קשר כזה.
ולמה זה קרה לדעתי, שהגיע אל קרבתי משהו הרבה יותר בריא מאי פעם?-
כי החלטתי לטפל בעצמי. כי פצחתי בתהליך מעמיק, אמיץ, מפחיד לאללה וקדוש, כדי לזהות דפוסים, כדי להיפרד מהם, כדי לבחור קודם כל בי, אחר כך בשאר. כדי לזהות מה אני רוצה, כדי לזהות מתי נמצא מולי מישהו שלא מגיע לו אותי, וכמו שהמטפלת היקרה שלי אמרה- שינית את התדר שלך, זה רק טבעי שתמשכי מישהו עם תדר שונה ממה שמשכת עד עכשיו.
ברור שאני עדיין חווה רגעים של חוסר בטחון, של פחד מלבד, של געגוע או רצון באהבה בריאה, אבל אני אוהבת אותי בכל מקרה, הבסיס שלי יציב, אני לא מחכה לאישור על קיומי, אני לא תלויה במוצא פיו של האחר, אני לא נשארת בכל מחיר, וכשאני כן נמצאת בסיטואציה לא מכבדת ולא מצליחה לקום וללכת, אני לא נשאבת אליה בסערת רגשות, אלא מתבוננת, שואלת את עצמי בשקט בלב:
"כן, הוא לא מתנהג עכשיו בכבוד, זה לא בסדר, ובכל זאת אני כאן, משתפת עם זה פעולה. מדוע?"
לא בהלקאה עצמית, בסקרנות וברצון ללמוד, לשם עצמי.

• פעם קראתי המלצה, לסמן לנו בראש שלוש קטגוריות: 1. תכונות שאני חייבת שיהיו בבן הזוג שלי. 2. תכונות שאני לא מוכנה בשום פנים שיהיו בבן הזוג שלי. 3. תכונות שנחמד אם יהיו/ לא יהיו, אבל שאוכל לחיות עם זה בשלום בכל מקרה.
• גיליתי שבנוסף למשפחה שלו/ לחברים שלו/ יחסו לכסף/ למלצר, גם איך שהוא מגדל את הכלב שלו יכול לומר לי המון. זה כיף לראות כלב אהוב ורגוע
• יצא שהרחבתי בכל זאת.

[בשמת_א*]

כי פצחתי בתהליך מעמיק, אמיץ, מפחיד לאללה וקדוש, כדי לזהות דפוסים, כדי להיפרד מהם, כדי לבחור קודם כל בי, אחר כך בשאר. כדי לזהות מה אני רוצה, כדי לזהות מתי נמצא מולי מישהו שלא מגיע לו אותי, וכמו שהמטפלת היקרה שלי אמרה- שינית את התדר שלך, זה רק טבעי שתמשכי מישהו עם תדר שונה ממה שמשכת עד עכשיו.
בדיוק.
חבל שא אפשר לגריין את כל הפוסט שלך (-:

את מוזמנת להרחיב עוד. (-:

[אחת_שלא_יודעת*]

בשמת אני לא מעוניינת בהתייחסות אישית או טיפול פרטני בבעיה. אלא לקחת חלק בדיון הפורה.

אני חושבת שהשיח המגדרי בעייתי בתוך הזוגיות ומחוצה לה ויש מקרים שקשה להבחין מתי זה השוני הבסיסי שמרים את ראשו, ומתי מדובר בהתנהלות לא מקובלת, חוצת קווים, אגרסיבית וכו'.

אגב ניתן להבחין בשוני שקיים בזוגיות התחלתית לעומת זו הממושכת, בין כזו שמערבת ילדים או ההיפך, זוגיות שהתחילה בגיל מבוגר או צעיר מאוד, נטולת נכסים משותפים ולהיפך. כלומר אי אפשר לייצר דיון אחיד במילא בכל אחד מהתסריטים.

[רוזמרין*]

כלומר אי אפשר לייצר דיון אחיד במילא בכל אחד מהתסריטים
אפשר, אם הדיון הוא לגבי זיהוי ההתנהגות שלי, המסרים שאני מעבירה, התגובה שלי להתנהגות של זה שממול.
אין צורך לבנות תבניות לכל תסריט. יש צורך אמיתי שנלמד לזהות, להתנהג ולהגיב עפ"י הסיטואציה והתחושות שנוצרות תוך כדי. אבל זה נכון לכולם, נשים וגברים אחד.

[תמרוש_רוש]

הו הו. איזה דיון מרתק.

אני קצת מרגישה שהכניסו לי שתיקה לפה
או שהוציאו את שתיקתי מהקשרה

נתחיל עם קרוטונית:
אני גם לא תופסת איך אפשר ליישם את עניין ה"רובוט" עם בן זוג. מדובר במה שאמור להיות מערכת יחסים אוהבת, לא? לא בעסקת חליפין מסחרית שאמורה לתבוע רק חלק מאוד מצומצם ממשאבי הנפש שלנו, כמו יחסי עובד מעביד.
מסכימה אתך לחלוטין. לכן אמרתי, שזה עשוי לעבוד כאמצעי זמני, עזרה ראשונה, עד שאת מחליטה מה לעשות - ואז עושה את זה.
זו לא נראית לי כמו אסטרטגיה מדהימה בכלל - אלא אם כן את תקועה עמוק בנישואין כאלה, כלכלית-רגשית-משפחתית-תרבותית, והעזיבה תגרור מחיר יקר כל כך שאת לא מוכנה לשלם. אז גישת ה"אני מנטרלת את עצמי ולא פה בכלל" היא הרע במיעוטו.

אם מדובר במערכת יחסים עם אדם מתעלל-אך-אוהב (כלומר פגוע), אז הצבת גבולות אוהבת ותקיפה מתוך מה שבשמת קוראת "כלים של שתיקה" היא הדרך.

אחת שלא יודעת,
אני לא דיברתי על שתיקה. את המילה הזאת בשמת העלתה.
ואני חושבת שהעניין שהיא מעלה הוא, לא בהכרח היעדר דיבורים.
אני הייתי מגדירה את זה, לא שתיקה, אלא שקט.
הלך רוח של שקט (שהוא-הוא ההיפך מ הלך רוח כנוע), שנשאר גם אם צריך להגיד דבר-מה.
שקט שמתוכו את יכולה לומר את מה שצריך לומר, ולא מסתבכת עם כל הדיבורים שלא צריך, שרק קושרים אותך יותר (ברמת הכאן-ועכשיו) לאדם הדורסני ולסיטואציה הדורסנית שהוא יוצר.

אני די מרגישה שלא פיצחתי את איך מציבים גבולות בלי לחפור עד אינסוף.
אם הבנתי אותך נכון, אז לחפור זו ממש לא שיטה יעילה להצבת גבולות.
כי כל עוד את "חופרת" מול האדם, את שם. וחשופה. ואין מי יודע מה גבולות בינך ובינו. כי החפירה היא מגע מתמיד.

נער הקראטה, למשל. מיאגי לא כועס. מיאגי מתמקד. מרוכז. שקול. מפוקס ושליו.
לזה אני מתכוונת.
הלך רוח כזה לא סותר דיבור.

ניקח דוגמה:
אשה במערכת יחסים כלשהי עם אדם בעל נטייה להתעללות מילולית.
הוא אמר כך-וכך ועבר לה את הגבול.
איך היא יכולה להגיב?
להיכנס לחדר של השקט והעוצמה הפנימיים. מתמקדת. מרוכזת. שקולה. מפוקסת וכמעט-שלווה.
ואז:
"רגע אחד!" (ידיים פרושות במחוות "עצור" טבעית, לא מול האף של הבנאדם, אלא באלכסון-למטה. בכל אופן, אצלי זו מחווה טבעית) "מה שאמרת עכשיו פגע בי. זה לא מקובל עלי. אני הולכת לחדר השני לעשר דקות כדי להירגע".
ואז היא הולכת.

יש פה דיבור. שלושה משפטים, עשרים מילים.
אבל, אני חושבת (אני מקווה) שזה דיבור של שקט.
ומדוע?
קודם כל, אין כעס. הטון הוא תקיף, ברור, חדמשמעי, אבל שקול ומתון, לא כועס (אם הוא כועס, אני חוששת שחצי מהאפקטיביות תלך)

דבר שני, אין במיוחד הרבה דיבורים. אין הזמנה לשיחה (שמזמינה אותו בעצם להכחיש שמה שוהא אמר היה פוגע). אין בקשה להכרה או להבנה שלו שמה שהוא אמר פגע, אין צורך בהוכחות, אין הטפת מוסר, אין כלום. יש הצגת עמדה, ואחר כך - נסיגה. היא משאירה לו מרחב לחשוב על זה בלי להפעיל עליו לחץ, ובעיקר בלי לרצות להפעיל עליו לחץ.

גם אין עונש או סנקציה או איום. זה ממש לא "אם תמשיך לדבר ככה אני אלך!!" (כשהתגובה המתבקשת לזה היא: למה מי מפחד ממך, פוסטמה. תלכי, נראה אותך. מה היא חושבת את עצמה, זאתי). לא. זו הבהרה פשוטה. עברת את הגבול, וברגע זה איבדת אותי, זמנית. אחזור כשאשתקם. שלום.
(בכלל, אם הוא באמת עבר לה את הגבול, אז למה לחכות שהוא ימשיך לדבר כך, ורק אז להגיב באקט אלמנטרי של שמירה עצמית?)

לעניין הבלבול בין זה לבין פאסיב-אגרסיב, היא מבהירה במפורש שההליכה היא אקט שלה, שנועד לספק את צרכיה הרגשיים, לא אמצעי לחץ. היא לא מצפה ממנו לרדוף אחריה, לא מחכה שהוא יתחרט-כדי-שהיא-תסכים-להישאר ברוב חסדה, גם לא מצפה שהוא יילך מהחדר כדי לספק את הצרכים שלה ("איך אתה מעז לדבר אלי ככה? צא מהחדר!"). וכו'. היא פשוט דואגת לעצמה.

אה, וגם, היא מציבה את זה כך שהיא תחזור, כלומר היא לא נכנסת למשחק של "שברו את הכלים ולא משחקים" (שהוא גם מתפרש כילדותי בעיני רוב האנשים וגם לא ממש פרודוקטיבי). אני צריכה פסק זמן, אבל אני עדיין ביחסים אתך על פי הצורך, ואני אחזור בקרוב כדי להמשיך אתם. יש לי אחריות, ואני לא מתנערת ממנה.

כשהיא חוזרת, היא בהחלט יכולה לחזור עם אמירה פשוטה של מאור פנים ענייני, למשל "תודה שהנחת לי להירגע"' ואז להמשיך מהמקום בו הפסיקו, או ממקום אחר בהתאם לנסיבות.

אם הוא בנזוג פוגע-פגוע, אבל אוהבת, הוא בהחלט עשוי לרדוף אחריה, לנסות לשכנע אותה להישאר, להיעלב, להתקומם, להתרגז וכו'. במילים אחרות, הוא ינסה להשאיר אותה בסרט שלו.
ולכן עוד יותר חשוב להישאר מחוץ לכעס, אבל כן להמשיך בקו, לסגת, לצאת. אני מצטערת, אבל אני פשוט צריכה קצת זמן להירגע. לא, זה לא נגדך, זה למעני. לא, אני לא רוצה לדבר על זה כרגע. אחר כך, בשמחה. עכשיו אני נסערת מדי ואין טעם שאתרגז. שלום. ביי.

לדעתי, מה שתיארתי עכשיו הוא הלך רוח של שקט, שכלל גם דיבורים-של-שקט. דיבורים שמנתקים את הדפוס המנצל או הפוגע במקום לתחזק אותו ולתת לו דלק.

האם הבהרתי את עצמי?

[בשמת_א*]

הלך רוח של שקט (שהוא-הוא ההיפך מ הלך רוח כנוע), שנשאר גם אם צריך להגיד דבר-מה.
זהו.
תמרוש רוש, את כתבת "רובוט" ואני ניסיתי להסביר את זה.
בהודעה שכתבתי וטרחתי עליה והלכה לאיבוד בנבכי האינטרנט (נו, מתי אני אצליח להפנים הרגל לשמור כל פוסט שלי בקופי-פייסט ורק אז לשלוח...) היתה המלה "שקט" הרבה יותר פעמים.
זו שתיקה (חיצונית) מתוך שקט (פנימי). אבל היא מתבטאת באופן חיצוני בלי מלים.
איך מלמדים נשים שפועלות אך ורק דרך מלים לתפקד בלי מלים? או! זו בדיוק השאלה.

ואני אומרת את זה בתור אדם של מלים. בתור אשה של מלים. לא יכולתי לדמיין בכלל איך יכול דבר כזה להיראות. איך זה מרגיש. איך זה נחווה. מה זה בכלל.
זה לצאת לגמרי לגמרי מהדפוסים שלנו.
_הוא אמר כך-וכך ועבר לה את הגבול.
איך היא יכולה להגיב?
להיכנס לחדר של השקט והעוצמה הפנימיים. מתמקדת. מרוכזת. שקולה. מפוקסת וכמעט-שלווה.
ואז:
"רגע אחד!" (ידיים פרושות במחוות "עצור" טבעית, לא מול האף של הבנאדם, אלא באלכסון-למטה. בכל אופן, אצלי זו מחווה טבעית) "מה שאמרת עכשיו פגע בי. זה לא מקובל עלי. אני הולכת לחדר השני לעשר דקות כדי להירגע".
ואז היא הולכת._
כל מה שתמרוש רוש כתבה על זה (לפני ואחרי) אבל אני רוצה להוסיף שאפשר לעשות את כל זה גם בלי אף מלה - אך ורק באמצעות ההבנה הפנימית, "רגע אחד, מה שאמרת עכשיו פגע בי, זה לא מקובל עלי, אני הולכת מכאן רגע להירגע".
וכשאת בנוכחות (אוי ממש קשה להסביר את זה, זה מצב שלא הכרתי בעשרות השנים הראשונות לחיי, ועכשיו אני מבלה בו כבר חלקי ימים שלמים) - את אפילו לא צריכה ללכת משם לרגע, כי את מרגישה את הרגשות בגוף, את מתבוננת במה שקרה, את רואה את עצמך כאדם נפרד, אותו כאדם נפרד, את מבינה שהוא זה הוא ואת היא את, את יודעת בדייקנות איפה עובר הגבול שלך, מה מקובל ולא מקובל עלייך, ואת לא מרגישה צורך בכלל להגיב.
והאדם נשאר אז עם המלים/המעשים שלו תלויים באוויר, והם רועמים באוזניו (במקום שהמלה האחרונה תהיה הצעקה/היבבנות שלך, שמאפשרת לו להכחיש את עצמו ואת מעשיו), והכל -
הכל אחרת.

עברת את הגבול, וברגע זה איבדת אותי
בדיוק.
זה כבר קרה.
גם עם ילד: לא "בפעם הבאה אני...". עכשיו קרה משהו פוגעני? עכשיו לפעול. התינוק מתחיל לזרוק ספרים על הרצפה? עכשיו להרים אותו! הופ, אין מצב שאתה זורק ספרים אצלי בבית, הם חשובים לי ואני לא אחכה לספר הבא כדי להגיב. ולהגיב, אין פירושו שאני אצעק על התינוק חס וחלילה או אעניש אותו! פשוט: עברת את הגבול, ברגע זה עצרתי אותך.

תמרוש רוש, מה שכתבת נפלא, שפתיים יישקו ממש. אני אישית אשמח אם תרחיבי עוד ועוד.
אני מרגישה שצריך עוד יותר להסביר את ההבדל בין "טיפול השתיקה" לבין השקט הזה, ועוד יותר לפרט מה מיאגי עושה הפוך מאיתנו.

עכשיו שיצא לי להיות שוב בסדנת יציבה טבעית של אסתר גוקלה, עוד יותר ברור לי בראש איך אנחנו מפעילים את השרירים הלא נכונים ומועכים את עמוד השידרה שלנו, ולכן השרירים החשובים, שאמורים לעזור לנו להחזיק את בית הצלעות, את האגן, את עמוד השידרה, לתחזק התכופפות והתרוממות - פשוט מנוונים.
זה אותו דבר. אם את לא יודעת שהיציבה שלך עקומה כמו הלך רוח כנוע (שניהם מבטאים כפיפה, בית החזה מוכנס, אין מקום לנשום, הגב עגול, הראש מעוקם - במקום נינוחות מלכותית בעורף ארוך וזנב בחוץ), איך תדעי בכלל שהשרירים שאמורים להחזיק אותך, פשוט לא פועלים, ולכן את קורסת פנימה?

[יעלי_לה]

תענוג לקרוא.
הנהנתי לכל האורך.
תודה לכן @} אלה דברים שכל כך קשה להסביר אותם.

[אחת_שלא_יודעת*]

אה! אתן כותבות נפלא, תמרוש אני ממש מחכה להמשך... בשמת גם אני אישה של מילים והרבה :Q

אם לחזור רגע לעניין הנפגעתי פאוזה תיכף אשוב - ואם לחזור לענייני עבודה, קשה לעשות את זה בישיבות בהן את נמצאת עם 5 גברים בכירים וואלה פוגעים בך לפחות פעמיים, פרסונלית...
קשה לקום. אישית רואים עליי כשאני נפגעת ואז אני שותקת (בסיטואציה פומבית) ואם הייתן שומעות דברים שנאמרים לי ברמת הביקורת האישית ממש הייתן מבינות שלשתוק זו האופציה שבחרתי בה כי אחרת אני אצרח. השתיקה לא עזרה לי.
גם באינטראקציה פוליטית ביוםיום , יש עניין מקצועי, קיימת לגביו אי הסכמה, אני חושבת שמוצר איקס לא כשיר עדיין ללא משנה מה, מי שמולי חושב שזה כן כשיר. אני מנהלת את הפרויקט ותלויה בו בהכנסת שינויים - אבל הוא מחליט שזהו הוא לא מכניס יותר שיפורים כי מבחינתו זה מצוין. אני חושבת שסביר שאם נעלה אותו ככה יילך הפרויקט פאייפן. בדר"כ מנסיון העבר אני יודעת את נוסחאת ההצלחה, הוא - בגלל שהוא לוקח חלק בחלק קטן ממנה יודע פחות.הוא לא נוקט בלשון אגריסבית אבל כן אומר, "זהו די לא משנה יותר" אחרי ניסיון קטן. . קובע עובדה רק בדרכ בשביל לחפף את האילוץ הזה מול העיניים. בעיניי זה בוטה.
אני משתדלת בעדינות לפרק את אי ההסכמה, אני לא מצליחה. אני מתפוצצת אבל אין לי עם מי. ואז זה או לוותר או להיכנס במישהו.
לאחרונה זה לוותר, כי כמה אפשר למשוך אש.
וכשאני מתפוצצת יוצא שאני ההיסטרית הפרפקציוניסטית זו שאי אפשר איתה, למרות שהלו מי קבע עובדה במקום לנסות לייצר הסכמה רק לפני רגע?
אני מרגישה שזה חוזר על עצמו כל הזמן, גם הפוך, כשאני זו שקובעת עובדה ומנסה לעצור ואחרים תובעים ממני - כאילו יוצא שאיכשהו הם יצרו משהו כוחני מאוד אבל לא מושך אש, ואני שמנסה לגשר, לייצר דיון הסכמה - מושכת אש.

ואיכשהו אני נותרת עם תחושה שיש לי צוות גברי כוחני, מתעלל לפעמים, למרות שאובייקטיבית לרוב זה לא נכון, אלא משהו באינטראקציה בינינו מחדד את התכונות האלה אצלם ואת התגובותה קיצוניות של שנינו.

והכל אגב קורה רק עם גברים. רק. עם נשים כל כך יותר פשוט!

[בשמת_א*]

אבל הוא מחליט שזהו הוא לא מכניס יותר שיפורים כי מבחינתו זה מצוין
התחלתי להתייחס לעצם הסוגיה, אבל פתאום קלטתי שזה בכלל לא רלבנטי לדף הזה.

מה שאת מתארת מצריך איסטרטגיה וטקטיקה של ניהול ושל התמודדות בעבודת צוות בחברה. או שיטות תקשורת במצבי קונפליקט בינאישיים.

לדעתי האישית, לא רלבנטי למצב של אהבה או זוגיות, והדף הזה נועד לדבר על זוגיות ועל אהבה, ולא על תקשורת עם קולגות או עובדים או בוסים משום שהם במקרה (או לא במקרה) גברים.
הם לא אמורים לאהוב אותך, ואת לא אמורה לאהוב אותם. אלה יחסים אחרים, המטרות אחרות.
פה ושם יש דברים משותפים, אבל אפילו עניין ה"רובוט" דורש יישום שונה לגמרי אם מדובר בבוס לעומת אם מדובר בבעלך ואבי חמשת ילדייך...

[יעלי_לה]

מסכימה עם בשמת. חוץ מזה, גבר שאוהב יותר לא ידבר אלייך כאילו הוא הבוס שלך, בעוד שאם הבוס שלך מדבר אלייך כאילו הוא הבוס שלך זה ממש בסדר...

[אחת_שלא_יודעת*]

ש בזה משהו.

מצד שני יש גם משהו במה שאומרת רוזמרין - כשכתבתי שאי אפשר לייצר דיון אחיד במילא בכל אחד מהתסריטים כתבה רומזרין -
_אפשר, אם הדיון הוא לגבי זיהוי ההתנהגות שלי, המסרים שאני מעבירה, התגובה שלי להתנהגות של זה שממול.
אין צורך לבנות תבניות לכל תסריט. יש צורך אמיתי שנלמד לזהות, להתנהג ולהגיב עפ"י הסיטואציה והתחושות שנוצרות תוך כדי. אבל זה נכון לכולם, נשים וגברים אחד._

וברור שהקטליזטור למה שמעצבן אצל בוס שונה ממה שמעצבן אצל הבן זוג, וגם סגנון ההתמודדות, אבל ההתמודדות הבסיסית היא בינינו לבין עצמנו, מול מצב של הצבת גבולות, של זיהוי של פגיעה, של רצון לשנות.

[יעלי_לה]

אני מניחה שאת מכירה את הדף הלך רוח כנוע?
רוב הדף זה שיתופים של "איך הייתי כנועה בסיטואציה כזאת וכזאת" (יותר מול רופאים מאשר מול בוסים) אבל מאיפשהו אחרי האמצע שלו יש גם עצות פרקטיות, שעונות בעצם על השאלה שלך.

[ניצן_אמ*]

_אני די מרגישה שלא פיצחתי אתאיך מציבים גבולות בלי לחפור עד אינסוף
זה מפני ש:
אני לא יודעת להציב גבולות בלי לדבר עליהן, או להתפוצץ עליהן

ולכן זה מה שכנראה את צריכה ללמוד.
איך לעשות את זה בלי לדבר.
הלך רוח כנוע_
זה. שם. די בהתחלה.

[מי_מה*]

להחליף את שם הדף לאלתר! כבר כמה שבועות שאני רואה אותו ב מה חדש ומתעלמת, כי חשבתי שמדובר פה על גבר שאוהב יותר משהאשה אוהבת אותו בתוך מערכת היחסים. טוב שיש גריינים שגרמו לי לזהות שדברים מעניינים קורים פה.
מצטרפת לבקשה. זה דף חשוב חשוב חשוב. השיחה פה מרתקת ולקח לי שבועיים לקרוא את כולה (הפרעות הקשב של הילדים שלי כנראה לא נגרמו ממי השתיה )
דף מומלץ כבר אמרו ?

[תמרוש_רוש]

בשמת, תיזהרי. המחשב שלי, לפחות, לא מעתיק (קופי פייסט) את מה שכתוב בתיבת ה"הוספת הערה", אם אני מסמנת ועושה "העתק". למרות שאין לו בעיה להחזיק בזכרון את כל מה שכבר נכתב בדף - את תיבת הטקסט הוא לא זוכר אם עשיתי כל פעולה שהיא בין ה"קופי" ל"פייסט". אם העתקתי ומייד הדבקתי - יש. אבל אם העתקתי, מחקתי את הפסקה ואז הדבקתי - נאדה. המידע אובד.
אין ברירה אלא להשתמש בוורד.... או Note Pad.

אני מרגישה שצריך עוד יותר להסביר את ההבדל בין "טיפול השתיקה" לבין השקט הזה, ועוד יותר לפרט מה מיאגי עושה הפוך מאיתנו.
אני מניחה שזה ההבדל בין "לעשות" ל"לעשות ל..."
"מה אני אעשה לו כדי שהוא יפסיק את ההתנהגות הזאת" - נדון לכישלון. את נשארת בסצנה שלו, מוכוונת אליו, פתוחה אליו.
"מה אני אעשה, איפה אציב את עצמי, איך אנוע ואיך אסתכל, כדי שהמעשים שלו יחליקו עלי כמו מים על נוצות של ברווז, בלי להיספג" - לזה יש תקווה. את ממוקדת על עצמך, על מעשייך, לקיחת אחריות פנימית מלאה, ומניחה לזולת להגיב כפי שיגיב.

אחת שלא - נשמע לא קל מה שאת מתארת... ומאוד שוביניסטי איכשהו. אין לי תובנות או תשובות
תציצי ב הלך רוח כנוע, מה כבר את יכולה להפסיד? שוטטתי בו פעם, קלות, והיו שם הרבה דיוני עומק.
אני שוכרת רק את הדיון היפה שצמח על התנודות שבין כניעות ואגרסיביות, והתובנה שגם אגרסיביות שייכת למחלקת כניעות. ושאסרטיביות אמיתית אכן באה ממקום של שקט.
ואת המקו הזה של שקט את חייבת לייצר עם עצמך תחילה. שיהיה לך מאוד ברור, בעצמות, מה את צריכה לעשות מול מישהו, ואיך את יכולה להרגיש מלאת כבוד עצמי ובטחון שליו מולו, לא משנה מה הוא אומר, כדי לבוא מוכנה לסיטואציה, ולגלות שהיא מתפוגגת מעצמה (או לכל הפחות משתפרת) בפועל ממש, עוד לפני שתגידי משהו.

נשמע שאת שם בעמדה של נאבקת על מקומך. את פגיעה ואנשים אחרים מרוויחים מהפגיעות שלך. האם היית יכולה להרגיש את הבטחון שלך במקום ההוא? ליצור לך שם מעין טריטוריה נפשית שבה את יודעת, במלוא מובן המילה, איפה את נמצאת ולאן את נעה ומה הדבר הנכון?

[תמרוש_רוש]

בחזרה לנושא המקורי של הדף, אני רוצה לצטט (בהשמטות מינימליסטיות) את אליזבט גילברט, מתוך "לאכול, להתפלל, לאהוב":

בכל תקופה אחרת בהיסטוריה [של הפטריארכיה המערבית] גבר שהיה מחזר אחרי היה צריך לפנות לאבא שלי, ואבא שלי היה מושיב אותו ומציב לו רשימת שאלות ארוכה כדי לברר אם אכן הוא שידוך הולם בשבילי. "איך תפרנס את בתי? איזה שם יצא לך בקהילה? מה מצב בריאותך? היכן תשכן אותה? מהם החובות והנכסים שלך? מהן מעלותיך?" אבא שלי לא היה נותן את ידי לגבר כלשהו רק מפני שאני מאוהבת בו.
תאמינו לי שאני לא מתגעגעת לפטריארכיה. אבל התברר לי שאף כי נפטרנו בצדק מהשיטה הפטריאכלית, לא החלפנו אותה בצורת הגנה אחרת. אף פעם לא העליתי בדעתי לערוך למחזרים את התחקיר הקפדני שאבא שלי היה עורך להם בעידן אחר. לא פעם מסרתי את גופי ונפשי באהבה, למען האהבה ותו לא. ובחלק מהמקרים הייתי מוכנה למסור גם את החווה. רק עכשיו הבנתי שכדי להיות אשה אוטונומית באמת, עלי למלא בעצמי את תפקיד האפוטרופסית שלי.
...וזו הסיבה ששלחתי את עצמי לישון לבד באותו לילה. מפני שהרגשתי שמוקדם מדי להיענות לחיזורים.