חברים במיין סטרים

בתור מי שנגמלת כרגע משוקולד אני אגן לרגע על "הנתבעים" .
ביום יום אנחנו אוכלים בבית מה שנקרא אוכל בריא עם סטיות לכאן או לכאן , אני מניחה שמיין סטרים אנחנו לא ממש אבל מי כן ( וזה כבר דיון אחר)
בכל מקרה כמי שמודעת לכך שלחברי השגעונות שלהם אני שואלת אם זה מפריע שאתן שוקולד לילדים שלהם .
והייתי שמחה אם פשוט היו אומרים לי אני מעדיפה שלא תתני , בקצור תפתרו את הבעיה בכנות .
אצלנו אומרים שהאמת היא המנוחה היחידה .
בקרוב לא יהיה בבית שוקולד אנחנו בגמילה:-)

המצב שלי קצת מסובך, מכיוון שלעיתים אני מרגישה שאני הולכת נגד הרוח. כן, אני נשואה לנציג של המיין סטרים. הוא איש טוב לב, בעל מתחשב, אבא דואג, אך יש לנו תפיסות שונות, לגבי הרבה דברים. מזלי, שהוא לא מיין סטרים לוחמני ומקבל את רוב ה"שיגעונות" שלי.

נתחיל בלידה: "צריכים ללדת עם אפידורל, למה לסבול?"
לידת בית:"זה מסוכן, אני לא מרשה"
הנקה (כשביקשתי שיזמין יועצת הנקה אחרי לידה): "למה לבזבז כסף, זה דבר טבעי" (כתוצאה מזה הנקתי חלקית רק חודשיים):'(
חינוך ביתי (חייבת לציין שהוא לא היה בגן בכלל): "את סתם עצלנית, את פשוט לא רוצה לעבוד"

בקיצור, לא פשוט, אך אני מנסה לשכנע אותו ולפעמים מצליחה.

יש צ'יריוס
וזה גם מתוצרת נסטלה, שעדיין רוצחת תינוקות במדינות "מתפתחות"

"למה לבזבז כסף, זה דבר טבעי"
השאלה היא אם היה לך כסף משלך להוציא, ואם כן - מה היתה הבעיה לקנות/לצרוך גם דברים ללא אישור שלו (אני מבינה שהוא לא היה עקרונית נגד הנקה, שאז כן היה מקום לדיאלוג ביניכם, אלא רק לא רצה לשלם).

קומה ג
הייתי במצב קשה אחרי לידה ורציתי תמיכה ועזרה שלו ולא התעקשתי מספיק (אני מודה)
אני מבינה שהוא לא היה עקרונית נגד הנקה, שאז כן היה מקום לדיאלוג ביניכם, אלא רק לא רצה לשלם).
נכון, הוא לא היה עקרונית נגד הנקה, אך לא תמך מספיק, כשהיו קשיים.

האם אמרת לו, בדיעבד, שהוצאתם על תמ"ל הרבה יותר כסף ממה שהייתם מוציאים על יועצת הנקה?
זה מידע כלכלי חשוב לפעם הבאה.

האם אמרת לו, בדיעבד, שהוצאתם על תמ"ל הרבה יותר כסף ממה שהייתם מוציאים על יועצת הנקה?
כן, אמרתי לו את זה והוא הסכים.

יצא לי מרגיעון - מה את רוצה? אני רוצה בפעם הבאה להניק לפחות עד לבר/בת מצווה:-)

חינוך ביתי (חייבת לציין שהוא לא היה בגן בכלל): "את סתם עצלנית, את פשוט לא רוצה לעבוד"

הממ
יכול להיות שבח"לי נשוי, בחשאי, לאישה נוספת?

_הממ
יכול להיות שבח"לי נשוי, בחשאי, לאישה נוספת?_

פו, תסבירי את הצ'יריוס. זה משהו בריא? חשבתי שזה כמו קורנפלקס, מעובד ממותק.
בשמת, זה מעובד כמו כל סוג של "דגני בוקר" וקורנפלקס למיניהם, אבל יש גם צ'יריוס בלי סוכר, עשיר בסיבים.

טוב. זה דף נחמד אז החלטתי לכתוב בו משהו.
אני גדלתי בחינוך ביתי ( אני כותבתי על זה בדף שלי עכשיו ) ועבורי ועבור משפחה המורחבת שלי הנקה זה האוכל היחיד שקיים עבור תינוק.
אמא שלי אפילו התנגדה שאני אתן לקטן טיפות הומאופטיות נגד כאבי צמיחת השיניים. בקיצור, מציאות של "באופן" - כך גדלתי.
אבל רוב החברות שלי הן ממיין-סטרים והן חברות שלי כבר שנים רבות. גם להן יש ילדים ומשפחות. והגישות השונות שלנו לא מפריעות. אני חושבת שזה בגלל שאנחנו משתדלים להמנע ככל האפשר מהביקורת. אנחנו מדברים על הילדים וחולקים נסיון. לפעמים גם מתווכחות אבל עם כבוד הדדי.
זה כמו ,נגיד, חברות בין חילוני ודתי.
חברות שלי יודעות את הדעות שלי לגבי אוכל, למשל, אז בזמן שאני אצלהן בבית הן לא מציעות חטיפים.
אנחנו יכולות גם לחלוק חוויות על הילדיהן בגן וילדי בבית. מפרגנות ונותנות עצות. כל אחת מייסמת משמתאים עבורה.
ולפעמים הן גם מעתיקות ממני משהו.
לדעתי, זה לא בעיה להיות חברים עם מיין- סטרימים, פשות צריך להציב גבולות לביקורת.
לגבי מפגשים ואוכל אצל מיין-סטרימים. אני בדרך כלל מביאה אוכל שלי (חטיפים בריאים, פרות ) ואם מציעים משהו שאני מתנגדת לו אז אני מסרבת (כאילו זה לא "כשר"). אני לא יכולה להכליל אבל ילד שלי שלא אוכל חטיפים בדרך כלל לכן גם לא אוהב אותם. הטעם של גלוטמט וחומרי טעם סינטטיים כנראה מוזרים לו מידי.
אני חושבת שאם בן זוג לא מסכים לגמרי עם דרך חיים הזאת אז קודם כל יש דברים שאיתם הוא מסכים ( אוכל בריא, למשל, או הנקה ) ולגבי דברים אחרים אפשר להגיע להידברות. הרי יש ניסויים בין דיתיים וחילונים. יכול להיות שתצתרכו כל אחד להתפשר על משהו אבל זה לא נורא. לא חייבים להיות אורטודוקסים בכל דבר. רק אל תוותרי על הדברים שמאד מאד מאד חשובים לך. אצלינו בעל דווקא בסדר ( ידע מראש עם מי הוא מתחתן ) רק שהוא קצת עצבני על לינה משותפת.
אז הוא מוותר לי ואנחנו ישנים בשותף. ואני מצידי בגללו יצאתי לעבודה לתקופה קצרה אבל לא הלך לי...

פו, תסבירי את הצ'יריוס. זה משהו בריא? חשבתי שזה כמו קורנפלקס, מעובד ממותק.
בריא? אני יודעת..
הרע במיעוטו מבחינתנו... זה משיבולת שועל ולא מומתק.

בשמת, תודה, ילדים חולים אז אגיב בהמשך

גם אצלינו יש בעיה כזו, ללכת לחברים ולגלות עולמות- צעצועים, אוכל, ממתקים, שפה...
אבל אני ממש מנסה לנשום עמוק, וגם לרכל עם חברות יותר דומות לי- אני חייבת להוציא את זה החוצה.
אני תמיד מזכירה לעצמי שיש הרבה שעבורם אני המיין-סטרים, ותמיד אני מתייחסת לאהבה שנותנים לילדים.
דוגמא, לי נראה מטורף להושיב ילד בן שנתיים מול מחשב משלו ולתת לו להיות מול מסך כ4 שעות ביום לפחות. אבל, אני מכירה את ההורים ואין לי ספק שהם רוצים רק טוב עבורו ואוהבים אותו .
אז זו דרכם, מבחינתם יש כאן המון צדדים טובים לפתח את הילד שלא ישאר מאחור. אני חוטפת מיזה נדודי שינה.(-:
עוד דוגמא, חברה שלי חושבת שלידת בית זה ממש גובל בפשע, ובכל זאת תמכה בי במהלך ההריון הראשון והייתה בין שתי החברות שידעו על התוכנית, בזמן שלהוריי למשל לא יכולתי לספר.
אז היא חושבת שיש לה חברה שממש מסכנת את עצמה ואת התינוק שלה ובכל זאת תומכת בי. זה היה לי מאוד חשוב לגלות את זה.
@}

מבחינתם יש כאן המון צדדים טובים לפתח את הילד שלא ישאר מאחור.
אז הם לא שמעו על האזהרה של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, שזה עלול לגרום נזקים למוח של ילדים בגיל הזה?
אולי כדאי להגיד להם בכל זאת משהו, שאת לא זוכרת פרטים אבל אפשר לבדוק באינטרנט. הסיבה היא לא התכנים, אלא המבנה של המסכים. מסך הטלביזיה ומסך המחשב משדרים פולסים, יש ריצודים. זה עלול לגרום פגיעה מוחית.
כלומר, הבהרה:
יש כאן דבר אחד שפתוח לויכוח, במובן של "זו דרכם" - "לפתח את הילד" וכל האמונות האלה, זו דרכם. דרכי (ובוודאי גם דרכך) שונה, אבל על זה לא אתווכח עם אף אחד.
ויש כאן דבר שני שהוא לא עניין של "דרך" אלא סכנה בריאותית שהם לא מודעים לה. בדיוק כמו שיש עוד אנשים שאינם מודעים לסכנות מקרינת השמש בצהריים, או מטפלון, או מאזבסט. פה יכול להיות שיש מקום לשלוח אותם לבדוק את זה.

_יש צ'יריוס
וזה גם מתוצרת נסטלה, שעדיין רוצחת תינוקות במדינות "מתפתחות"_

אפשר לקבל הסבר?
<קשת חובבת קונספירציות סדרתית>

<רגע, רק קשת חובבת קונספירציות סדרתית??!? לפניי נרשמה רק התעלמות מופגנת מהמשפט הזה...> (-;

אה, גם לי מה לכתוב בנושא המיינסטרים המדובר
"הם אנשים הם אנשים
בכל מקום, כן,
כולם חיים את החיים מיום ליום.."
אתמול היה לי מפגש עם חברות מהעבר
מאוד חששתי
אחת מהן בחודש תשיעי, רופאה בסטאז' עם בעל רופא מיילד שמבחינתו "לידה היא המצב הכי מסוכן שאישה יכולה להימצא בו" (ציטוט!!! טוב, הוא לא מפסיק לראות פתולוגיות, ותובעים לו ת'תחת אם הוא לא נותן מספיק אפידורל וכו')..
אחת מהם ילדה לידת התערבותית בטירוף, הפסיקה להניק מבחירה אחרי חודש וחצי
אבל 'תם יודעים מה?
היא מ-מ-ש אוהבת את הילד שלה. ממש.
ורק בשיחה שמסתכלים בעיניים יורד האסימון (שוב) שכל אדם והסיפור שלו,
ההנקה עשתה לה ממש רע, לא הסתדר, גם יועצות לא הצליחו לעזור
אז וואללה, בהגיון פשוט: אכן שווה אמש שמחה ותחליף מאמא בדכאון ופטמה.

זה שיעור שאני אוהבת ללמוד כל פעם מחדש.
גם כי זה עושה לי איזשהי בהירות מבורכת ופשוטה לגבי הדרך שלי
בלי מאבק
או במילים אחרות, הביקרות על האחר היא סוג של אי-שקט פנימי
משהו בסגנון וואריציה על "הפוסל במומו פוסל"
ובכלל
ביקורת היא שיעור.

ימים יפים לכולם!!

התעלמות מופגנת מהמשפט הזה
לא, מה פתאום, פשוט הסכמה גורפת D-:
(תעשי חיפוש על "נסטלה" ו"חרם" באנגלית בגוגל, ותגלי).

ההנקה עשתה לה ממש רע, לא הסתדר, גם יועצות לא הצליחו לעזור
מה מפתיע פה?
תראי, חשוב להפריד:
למה שלא תאהב את הילד שלה? זה דבר אחד. יופי שהיא אוהבת אותו. עם זאת, שתדעי שאילו היתה מיניקה אותו היא היתה אוהבת אותו יותר (אבל זה סתם, בינינו).
דבר שני, בוודאי ש"ההנקה עשתה לה רע". זאת בעיה קשה בחברה שלנו. היא מורכבת מבורות בהנקה, מהכשלה של ההנקה כבר אצל האמא אבל עוד יותר בבית החולים ואחרי כן. והיא מורכבת מקושי נפשי-רגשי שיש לאמהות רבות עם המגע בגופן, עם המגע בתינוק, עם "ההנקה" כקונצפציה. פה, באתר הזה, בינינו, אני יכולה להגיד לך שזה סוג של מחלת נפש, בדיוק כמו "דיכאון שלאחר לידה", שגם הוא סוג של מחלת נפש. אני משתמשת במונח "מחלת נפש" שבדרך כלל משתמשים בו לגבי תופעות קשות, רק בשביל להכניס אותנו לפוקוס שנבין שזה סוג של תקלה , זאת מחלה, זה לא נורמלי, זה לא טבעי, זה לא היה אמור להיות ככה, אבל - וזה אבל ענקי -
זה כן דבר "נורמלי" בחברה שלנו, כאן ועכשיו, שיש לנו המון המון נשים שהופכות לאמהות ואז נעשות חולות במחלת ה"אני לא מסוגלת להניק, זה עושה לי רע" או במחלת הדיכאון שלאחר לידה. האחוזים מחרידים, ומדברים בעד עצמם.
בוודאי שצריך לקבל, ולקבל באהבה, את האשה החולה. להבין אותה, לתמוך בה, ולא לבקר אותה. אותה אמא שלא ניגשת לתינוקה הבוכה כי היא חולה בדיכאון שלאחר לידה - ברור לנו שלא נאשים אותה ולא נבקר אותה. באותה מידה ברור לנו שהיא זקוקה מיידית לעזרה דחופה כי היא חולה וזה מסכן אותה ואת תינוקה, ובאותה מידה הכי ברור לנו שהתינוק שלה נפגע מהמחלה שלה.

הבעיה של החברה שלנו, ובזה ההבדל בין מחלת ה"לא מסוגלת נפשית להניק" לבין מחלת ה"דיכאון שלאחר לידה" היא שדיכאון שלאחר לידה הוא - סוף סוף - משהו שכבר מכירים בו (חלקית, אבל גם זה משהו) וכבר ברור לרוב האנשים שזאת מחלה ושהיא דורשת טיפול.
לעומת זאת, מחלת ה"לא מסוגלת נפשית להניק" לא מוכרת עדיין בציבור כמחלה, ולכן אף אחד לא הולך לטפל בה.
היא לא יכול להיות מוכרת כמחלה כל עוד נשים נאבקות על הזכות לבחור שלא להניק סתם מתוך בחירה.
והיא לא יכולה להיות מוכרת כמחלה כל עוד לא רואים שהתינוק ניזוק מאי הנקה, שזו פגיעה חמורה בבריאות שלו לטווח קצר וארוך.

(תעשי חיפוש על "נסטלה" ו"חרם" באנגלית בגוגל, ותגלי).
...אפשר גם בעברית...
החכמתי. (במיוחד בתור חובבת קונסיפרציות סדרתית...)
חארות.

למה שלא תאהב את הילד שלה? זה דבר אחד. יופי שהיא אוהבת אותו. עם זאת, שתדעי שאילו היתה מיניקה אותו היא היתה אוהבת אותו יותר (אבל זה סתם, בינינו)
בשמת, הקביעה הזו מעליבה, מתנשאת ומקוממת. וחבל, כי דווקא יש הרבה "שכל" בהמשך דבריך.
לי היה קושי להניק ולכן חדלתי לאחר חודשיים. חוויתי תיקון אמיתי עם השני וסלחתי לעצמי על הטעות עם הבכורה - הייתי במצוקה וללא תמיכה.
אבל לקבוע שאילו הייתי מניקה למרחק ארוך יותר הייתי אוהבת את ביתי יותר?! מי שמך?או שאולי הזכות לאהוב את הילדים עד כלות שמורה למי שחי חיים באופניים מלאים, שאז לא נגרם כל נזק לילדיו, ולא נעשות טעויות.
ממה שאני למדתי בחיי - היכולת לאהוב היא מתת שאנשים ניחנים בה יותר או פחות, אבל יכולים לפתח אותה בעבודה עצמית. הנקה היא אמצעי אחד בלבד ליצירת קשר בין אם וילדה.

מסכימה עם פלוני אלמונית.
אני מאד מעריכה ומכבדת את בשמת א, לכן זה כואב ופוגע לשמוע ממנה משפט מסוג זה.

ההנקה עשתה לה ממש רע, לא הסתדר, גם יועצות לא הצליחו לעזור
נכון שקיימת הכשלה של ההנקה בכל המערכות, ואין מספיק ידע נגיש. אבל מי שכבר מגיעה ליועצות וחושבת שיש להן איזה פיתרון הוקוס פוקוס שאחרי פגישה איתן יהיה לה קל פתאום מה שקודם היה קשה, היא פשוט בקטע מאד מאד ילדותי בעיני . ואולי לא ילדותי, כי ילדים יודעים להתאמץ כשהם רוצים משהו גם אם הוא קשה להם.

מבחינתם יש כאן המון צדדים טובים לפתח את הילד שלא ישאר מאחור.
זה הכי מגוחך בעיני, וכמובן מציעה מה שבשמת אמרה.
יום אחד אמרו לי משהו על זה שאין לנו טלויזיה בבית, שזה מפתח את המוח בלה בלה. ד אותו יום לא אמרתי לאותה אחת כלום על זה שהבן שלה בגיל שלוש משחק משחקי מלחמה בבטלויזיה (סוני פלייסטישן קוראים לזה?) עם צלילים שהבת שלי ממש נבהלה מהם כשהיא היתה יותר קטנה ויש לי הרגשה שגם עכשיו אם היא תשמע את זה תרוץ ותחזיק לי בחצאית/מכנסיים. אז אחרי שהיא הסבירה לי כמה זה טוב שלחתי לה באימייל על מחקרים שמוכיחים על הפגיעה במוח עם חשיפה לטלויזיה ועל הגדלת הסיכוי להפרעות קשב ועוד ואמרתי לה שאני מאד אשמח לקבל ממנה חומר שמראה אחרת. כמובן שלא היה לה שום מחקר כזה.
הבעיה שלי היא יותר עם אנשים שלא מחוברים לאינטרנט, או עם כאלה שקראו את ניל פוסטמן אבל חושבים שזה תיאורטי ולא קשור לילדה שלי בשום צורה.

בשמת, הקביעה הזו מעליבה, מתנשאת ומקוממת

פלונית אלמונית - אני לא קבעתי כלום לגבייך. חבל שאת קופצת. לא דיברתי עלייך.

וסלחתי לעצמי על הטעות עם הבכורה - הייתי במצוקה וללא תמיכה.
את מדברת על אשמה. אני לא. לכן לא הבנת את מה שכתבתי. אז תעזבי את זה. תשימי את זה בצד - לא דיברתי עלייך ולא התייחסתי למקרה שלך.
אני, בניגוד אלייך, לא אקרא לחוויה הקשה שחווית עם הבכורה "טעות".
אני, בניגוד אלייך, לא צריכה שתצטדקי בפני אף אחד ש"היית במצוקה וללא תמיכה". כתבתי במפורש שיש בעיית תמיכה ויותר גרוע מזה.
אני, בניגוד אלייך, לא מאשימה. זה כתוב שם במפורש.

אני שוב מזכירה, שדברי לא נאמרו עלייך, זה משפט אגב שמתייחס לדיון שנדון במקום אחר, וכל מי שלא מבין אותו או נעלב ממנו מתבקש להתעלם ממנו.
מה שכתבתי פה רלבנטי אך ורק למי שזה רלבנטי לו, והמלים
(אבל זה סתם, בינינו).
הן מילות קוד שפירושן: ליודעי ח"ן בלבד.

היכולת לאהוב היא מתת שאנשים ניחנים בה יותר או פחות
מסכימה חלקית. כלומר, אני לא חושבת שזה משהו ש"ניחנים" בו אלא משהו שמתפתח כתוצאה בין היתר מיחסי גומלין עם הסביבה בשנים הראשונות. ופה יש תפקיד קריטי להנקה.

אבל יכולים לפתח אותה בעבודה עצמית
בהחלט מסכימה.

הנקה היא אמצעי אחד בלבד ליצירת קשר בין אם וילדה.
מסכימה. אבל חלקית. כלומר, ההנקה היא לא אמצעי אחד. ההנקה היא מכלול שלם של התנהגויות גופניות ונפשיות, שמקיפות מכלול שלם של תחומים, כולל קשר פיזי מאוד קרוב ומאוד עמוק, שעם כל המאמצים והרצון, אי אפשר לשחזר באופן מלא בלי ההנקה.
הנקה שאיננה - חסרה. כמו שאמא שאיננה - חסרה. זה לא משהו, שאם הוא איננו, אז הוא לא חסר, או לא חסר ביחסים, או לא מרחף בחסרונו אפילו בתוך רגשי האשמה או תחושת הכישלון של האמא.
כל מה שנכשלתי בו כאמא, ללא ספק מעיב על יחסי עם ילדי. אני עובדת לתקן את זה, אבל אם לא הייתי נכשלת שם, היתה יותר אהבה.
לא במובן הרגש שאני מרגישה כלפי ילדי (שוב, גם על זה כתבתי בדף אחר), כי איך אפשר למדוד את האהבה שאני מרגישה כלפיהם? הם כל העולם בשבילי, והאהבה שלי מרגישה כאילו היא ממלאה את כל הגלקסיה.
אבל אהבה במובן מה שהילדים מרגישים ממני, מקבלים ממני, לוקחים כצידה שלהם הרגשית לחיים מאמא - האהבה הזאת, ללא כל ספק חסרה את החלקים שבהם נכשלתי כאמא.
הפוקוס פה הוא לא על המצוקה שלי, או על המיגבלות שלי או על חוסר השלמות שלי או על האשמה או אי האשמה שלי - הפוקוס פה הוא על מה שהילדים שלי מקבלים.
יאללה, התעייפתי.

יופי שהיא אוהבת אותו. עם זאת, שתדעי שאילו היתה מיניקה אותו היא היתה אוהבת אותו יותר (אבל זה סתם, בינינו)

ברמה האינטואיטיבית, ומתוך החוויה האישית שלי עם ההנקה,
אני לחלוטין מסכימה עם המשפט הזה.
(כמובן שחוויה שונה היתה מביאה גם להרגשה שונה כלפיו).
ההבדל העיקרי ביני לבין בשמת א
הוא
שאני לעולם לא הייתי מעזה לכתוב אותו.
ועל זה אני מחזקת אותה.

כתבתי: _מבחינתם יש כאן המון צדדים טובים לפתח את הילד שלא ישאר מאחור.
בשמת א הגיבה: אז הם לא שמעו על האזהרה של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, שזה עלול לגרום נזקים למוח של ילדים בגיל הזה?_
מעניין, הם מצטטים מחקרים שבהם נאמר בפירוש שסדרת הבייבי (בייבי מוצארט...) מגדילה את האינטיליגנציה. שילדים על גיל שנתיים או שלוש קולטים דברים שיהיה להם הרבה יותר קל לחזור אליהם א"חכ וליישם אותם בקלות.

באופן כללי חבריי הרבים יודעים הייטב את דעתי על הרבה דברים. הם רואים גם אותי עם הילד שלי ומבינים מעצמם. זו סוג של חברות כזו של take it or leave it אני בחרתי בtake it.
זה דבר שקורה עם הרבה חברים ברמות שונות בדברים שנראים לאנשים ממש פעוטים ולי לא. למשל, לארגן מסיבת ימולדת עם כלים חד פעמיים מפלסטיק, שהרי יש עוד הרבה פתרונות.
ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.
והינה דוגמא שלי. שאוהבת בעלי חיים ובכל זאת לוקחת את בני לגן החיות בירושלים בטוענה שגן זה חבר באגודת גני החיות העולמית ותפקידו להרביע חיות בשבי למען לא ייכחדו וכו' וכו'. והינה חברה שלי מזדעזעת מכך, ובצדק, אבל אני בחרתי כאן בפתרון הקל. אני אומרת "לספארי לא נכנס". אבל גם בגן החיות בירושלים יש הרבה חיות (כמו צבים למשל ועוד הרבה אחרות) שלא תואמות את האידיאולוגיה שאני מבקשת "למכור" לעצמי.
אז כאן ובעוד נושאים רבים, אני המיין סטרים, שלפעמים הופך להיות לא מין סטרים עם הזמן, ולהפיך.

עם זאת, שתדעי שאילו היתה מיניקה אותו היא היתה אוהבת אותו יותר
גם אני הרמתי גבות על המשפט הזה. אבל נהנתי מהדיון שהתפתח בעיקבותיו על החברה והמחלה.

מחקרים שבהם נאמר בפירוש שסדרת הבייבי (בייבי מוצארט...) מגדילה את האינטיליגנציה
מגדילה לעומת מה? אולי לעומת ילדים שצפו בטלוויזיה גם כן שעתיים ביום, בלי בייבי מוצארט (נאמר, ראו רק חדשות...)

הגדלת הסיכוי להפרעות קשב וריכוז

לגעת ב... כלום

_שאני לעולם לא הייתי מעזה לכתוב אותו.
ועל זה אני מחזקת אותה_
קשת, שנאמר never say never
הנה העזת

_לא במובן הרגש שאני מרגישה כלפי ילדי (שוב, גם על זה כתבתי בדף אחר), כי איך אפשר למדוד את האהבה שאני מרגישה כלפיהם? הם כל העולם בשבילי, והאהבה שלי מרגישה כאילו היא ממלאה את כל הגלקסיה.
אבל אהבה במובן מה שהילדים מרגישים ממני, מקבלים ממני, לוקחים כצידה שלהם הרגשית לחיים מאמא - האהבה הזאת_
הבחנה מקסימה.
ריגשת אותי.
(חוט השני)

קרוטונית מהמרק הגדול כתבת, מגדילה לעומת מה? אין לי מושג לעומת מה.
אני לא נכנסת איתם לדיונים כאלו. בייבי מוצארט (סתם דוגמא), מושרש אצלם כפי שאצלי הוא עקור.

שליחה על ידי .* » 17 נובמבר 2006, 22:29

הבחנה מקסימה.
הכל נמצא ב אמא שאוהבת יותר.

הכל נמצא ב אמא שאוהבת יותר.
איכשהו, שני המשפטים האלו הבהירו לי את הכוונה יותר מכל הדף ההוא.

בשמת, באיחור אופנתי אני מעדכנת.

הגדולה שלנו קדושה יותר מהאפיפיור. סיכמתי איתה בזמנו על מקסימום 3 חתיכות של מה שזה לא יהיה. והיא פשוט לא אוכלת יותר מזה. יותר מזה, היא באה הביתה להתייעץ איתי אם היא לא בטוחה (פופקורן זה בסדר?), וגם משכנעת את האחרים שצריך לקבל אישור שלי...
וראי איזה פלא: בלי שהחלפתי עם השכנה מילה בנושא, היא כנראה הבינה לבד. היא מוציאה הרבה פחות עניינים כאלה, ואם כן, זה בעיקר כשבאים עוד ילדים לבית.
אז הבעיה לא נפתרה לגמרי, אבל נראה לי שכרגע העניינים הם במצב שמאוד מזכיר ילדים ממשפחות ששומרות כשרות ומתארחים אצל כאלה שלא. הם יודעים שיש הגבלות, וזה בסדר. פשוט ככה זה.

שכרגע העניינים הם במצב שמאוד מזכיר ילדים ממשפחות ששומרות כשרות
זו באמת נראית לי דרך טובה להסביר לאנשים שמדובר בעקרון ולא במוזרות, פשוט להשתמש בדימוי של כשרות שמובן בארץ יותר.

סתם סיפור מצחיק. עשינו מסיבת יום-הולדת בפיקניק עם משפחה (לגדולה)
החברה של אחד הדודים, אחרי שסיימה להנות מהסלט החליטה להיות יעילה ולפנות קצת... את הצלחת מסט הפיקניק ישירות לפח.
במזל האיש שלי זרק לשם משהו והציל את הצלחת. כשאמרו לה שזו לא צלחת חד פעמית היא אמרה שהיא לא תיארה לעצמה שיש צלחות פלסטיק רב פעמיות לפיקניקים...

עוף החול (18.11.2003 12:10): מאוד מסכימה עם מה שכתבת.
כשכתבתי כאן על חברי, זה היה כמו שחרור קיטור קטן על מה שאני חושבת לגבי דברים שהם עושים, רכילות לשמה, וכמו שכתבתי, הם חושבים עלי דברים דומים/הפוכים. (לידת בית למשל).
אך יש כאן דברים בדף שהם ממש ירידה לרמות של תוכנית טלויזיה עלובה בכל ערוץ, בכל גן "רגיל" ובכל מה שיכול להיות חלק מהגדרת המין סטרים.

עם זאת, שתדעי שאילו היתה מיניקה אותו היא היתה אוהבת אותו יותר המשפט הזה רודף אותי מאז שנקראתי אותו לראשונה, ואני מרשה לעצמי להגיב ברוח שלדעתי נכתב.
אני חושבת שזו אמירה שממש גובלת בגזענות. אמירה שיפוטית טהורה, וצורמת בצורה שלא תתואר.
אין לי שום ספק, ולו קל שבקלים לגביי אהבתי לבני, שלא הייתה משתנה כהוא זה אם לא הייתי מיניקה אותו.
הורים המאמצים מסיבות שונות מלאי אהבה לילדיהם, ולדעתי גם לעולם ולמין האנושי. האהבה לא נמדדת בהנקה!
ההבחנה במשפט למעלה על ההנקה מקוממת ביותר וגרמה לי לחשוב כמה פעמים האם אני רוצה להיות חלק מ"באופן".

_{בשמת א (2003-11-09T17:14:00):
לחברות שלי אני יכולה להגיד שאני משתדלת לאסוף דברי נייר למיחזור ומביאה אותם לעבודה שלי, ששם אמניר אוספת נייר.
חברה שלי יכולה להגיד לי על זה:
"איזו השקעה! לי אין כוח לעשות את זה"
"אח, הלוואי שאצלי היה מקום שאוסף נייר"
"אני דווקא ממחזרת בדרך אחרת..." (פירוט)
"באמת? לא ידעתי שעוד יש מיחזור נייר בארץ. למה זה טוב?"_

לי זה נשמע כאילו חברותייך חייבות להעריץ אותך כתנאי ראשון לחברות בינכן. או לפחות להסכים איתך בכל נושא ולהיות מעורבות בו בצורה כל שהיא.
מה אם תגובה כמו: סבבה, יופי, ניד ראש...?

_{תמר בן חור (2003-11-23T03:25:00):
אני חושבת שמטרת ההגדרה של "מיין סטרים" או של "אחרים" נובעת מהרצון לשמור על הלכי הרוח של האתר, כך שאנשים שזה הבית שלהם כבר המון זמן, לא יאבדו אותו לאיזה הלך רוח "קצת פחות קיצוני", וימצאו את עצמם פתאום כבר לא בבית. אני מבינה את זה וגם מכבדת את זה._
אני מקווה כי הדיונים הקיצוניים בדף הזה אינם "מגדירים" את רוח האתר. תקנו אותי אם כן.
תודה

אין לי שום ספק, ולו קל שבקלים לגביי אהבתי לבני, שלא הייתה משתנה כהוא זה אם לא הייתי מיניקה אותו.

_לא במובן הרגש שאני מרגישה כלפי ילדי (שוב, גם על זה כתבתי בדף אחר), כי איך אפשר למדוד את האהבה שאני מרגישה כלפיהם? הם כל העולם בשבילי, והאהבה שלי מרגישה כאילו היא ממלאה את כל הגלקסיה.
אבל אהבה במובן מה שהילדים מרגישים ממני, מקבלים ממני, לוקחים כצידה שלהם הרגשית לחיים מאמא - האהבה הזאת, ללא כל ספק חסרה את החלקים שבהם נכשלתי כאמא.
הפוקוס פה הוא לא על המצוקה שלי, או על המיגבלות שלי או על חוסר השלמות שלי או על האשמה או אי האשמה שלי - הפוקוס פה הוא על מה שהילדים שלי מקבלים._

הנהנתי לכל מילה של סירופ מייפל, מחכה לשמוע את תגובת הנוגעים בדבר.

עם זאת, שתדעי שאילו היתה מיניקה אותו היא היתה אוהבת אותו יותר בתחילה חשבתי שזה נאמר בהומור, אבל דווקא התגובה של בשמת הבהירה שהיא לגמרי עומדת מאחוריו.

אין לי שום ספק, ולו קל שבקלים לגביי אהבתי לבני, שלא הייתה משתנה כהוא זה אם לא הייתי מיניקה אותו. גמאני. והינקתי את שני בני במשך שנתיים (בערך)

שליחה על ידי ...* » 05 דצמבר 2006, 01:13

אני אנסה להבהיר.
תקראו היטב את דבריה של בשמת ואת הדיאלוג שלאחריהם.
כי מוקד הדיון אינו במה שמרגישה האם כלפי תינוקה (וברור שכל אם אוהבת את תינוקה אהבת אמת עמוקה שאין בכלל מה למדוד אותה ומה לשפוט אותה) - מוקד הדיון הוא במה שחש התינוק.
ולטענת בשמת, תינוק יונק חש אהוב יותר מאשר תינוק שלא יונק. (למשל).
למה הכוונה באהוב יותר?

אולי קל יהיה להמחיש את זה בדוגמא יותר ברורה:
תינוק אשר הוא מחובק לעיתים תכופות חש אהוב יותר מתינוק שלא מחובק בכלל. עם זה תסכימו?
וזה לא משנה ששתי האמהות יכולות לאהוב את התינוק בכל מאודן ואחת פשוט מצייתת לחוקי ד"ר ספוק ונקרעת מבפנים.
עדיין בתוצאה, מבחינת מה שחווה התינוק - זה המחובק חווה יותר ביטויים וגילויים פיזיים של אהבה.
איך כתבה פעם בשמת, אהבה זה לא משהו שחווים ממילים. אהבה מרגישים במעשים.

ומכיוון שהנקה היא עוד ביטוי פיזי-רגשי-רוחני של אהבת אם, ומכיוון שתינוקות מצפים (באופן ביולוגי, לא שכלתני או מודע) להיות מונקים, אזי תינוק שלא חש בגילוי האהבה הזה של הנקה, ומטבעו הוא הרי מצפה לה - כי אז הוא חש בחסרונה של ההנקה.
כפי שהוא יחוש בחסרונו של מגע עם אמא האוהבת.
ועל כן חש פחות אהוב.

אבל זה לא אומר דבר על כמה אמו אוהבת אותו, ואין בכלל דרך לכמת את זה או להעריך את זה, וזה גם לא העניין בדיון.

אני מקווה שהסברתי את בשמת טוב, ושלא חטאתי לרעיון שלה.
זו אולי מחשבה מקוממת ומעצבנת ואפילו מכאיבה (גם אם היא תיאורטית למי שמניקה), אבל שווה לתת את הדעת עליה.

אני מקווה כי הדיונים הקיצוניים בדף הזה אינם "מגדירים" את רוח האתר. תקנו אותי אם כן.
הדעה הזו מייצגת את דעתה של בשמת.
ייתכן שיש עוד מי שמתחבר לדעה זו, ייתכן שיש מי שלא.
את יכולה לקרוא על כך עוד ב- אמא שאוהבת יותר.
כך או כך, האתר מורכב מפרטים שלא מסכימים על כל דבר.
וטוב שכך.

@}

ההבחנה במשפט למעלה על ההנקה מקוממת ביותר וגרמה לי לחשוב כמה פעמים האם אני רוצה להיות חלק מ"באופן".
למה? מה זה קשור?

האתר מורכב מפרטים שלא מסכימים על כל דבר
_הדעה הזו מייצגת את דעתה של בשמת.
ייתכן שיש עוד מי שמתחבר לדעה זו, ייתכן שיש מי שלא_

... ועוד לא ראיתי מישהו שפרש מהאתר בזעקת "תחזיקו אותי", בגלל שיש כאן אנשים שכותבים שאכילת בשר גורמת לתהליכי ריקבון בגוף, או שלהעסיק עוזרת בבית זה ניצול ופרזיטיות, או ששהות בתינוקייה גורמת נזק לתינוק, או שמי שמשתמש בכלים חד פעמיים גורם אסון לסביבה.

משום מה רק בנושאי טיפול בילדים/הנקה/חינוך יש כאן הצהרות נרגשות על עזיבה. אפשר להבין שהנושאים האלה יוצרים אפקט רגשי יותר חזק. אי אפשר להבין, אני לפחות לא מבינה, למה דווקא הנושאים האלה גורמים לתחושה שיש כאן "משטרה" שאם לא מסכימים במאה אחוז לדבריה חייבים לפרוש מייד. לא עדיף שתישארו באתר ותקדמו את הדעה הפרטית שלכם בנושא?

אני מקווה שהסברתי את בשמת טוב
הסברת מעולה. (אני מכירה אותך? ... זה ניק קצת אנונימי... )

ונזכרתי איזה דף הכי רלבנטי לדיון הזה. זה דף שבו מביעות (סוף סוף) את קולן האמהות שלא הצליחו להיניק, ושנמאס להן כבר שכולם גורמים להן להרגיש רע עם זה. קריאת חובה: אמא לא מיניקה מתוסכלת

יש עוד פן, שלא הרחבתי עליו את הדיבור, כי הוא בבחינת "דיון למתקדמים בלבד". אולי אעשה עליו מעגל ביום העיון, או בפארק הירדן, פעם. הפן הזה מתייחס ל-
_אין לי שום ספק, ולו קל שבקלים לגביי אהבתי לבני, שלא הייתה משתנה כהוא זה אם לא הייתי מיניקה אותו.
גמאני. והינקתי את שני בני במשך שנתיים (בערך)_

שליחה על ידי ...* » 06 דצמבר 2006, 00:56

אולי אעשה עליו מעגל ביום העיון, או בפארק הירדן, פעם.
עכשיו אני סקרנית.

עכשיו אני סקרנית
(-:

דוקא אתחיל במרגיעון החביב: השיוויון האפשרי הוא שיוויון הנפש... הקשר יובן בהמשך.

יש לי אחות במיין סטרים. התינוקות שלנו נולדו בהפרש של חודש לטובת ביתי.
אחותי צעירה ממני בשנתיים, וכשבישרתי לה שאני הרה שינסה מותניים ונכנסה במהירות גם היא להריון במחשבה שנוכל לתרום זו לזו בתקופת ההריון, הלידה, הינקות ובכלל. ההבדלים בינינו הרימו ראש כבר בתקופות ההריון. בתקופת טרימסטר 2 בעוד אחותי עושה את כל הבדיקות האפשריות, כולן עם המומחים היקרים ביותר, אני ביליתי עם בנזוגי בהודו. לפני הלידות כבר התחיל הקרע בינינו, כי בעוד אני קוראת ספרות לידה טבעית, חורשת על דפים רלונטים באתר, מראיינת דולות ובעיקר מאוד מתכוננת נפשית, היא לא הבינה מה הטעם בלהתכונן כ"כ הרבה לארוע של כמה שעות (אבל בחתונה הבורגנית שלה היה טעם להשקיע כ"כ זמן וכסף (אנחנו לא התחתנו בינתיים)). מיותר לציין שהלידה שלי זכורה לי כחויה אדירה שאני משתוקקת לעבור שוב והיא זוכרת את שלה כטראומה.
העיניין הוא שהדיאלוג בינינו אינו מבחינת חיה ותן לחיות. יש כאן באופן בלתי נמנע תחושה של "אם היא מתנהגת כך, מה זה אומר עליי (שמתנהגת אחרת)". יש כאן גם את האלמנט של היותי אחותה הגדולה, שהיתה סוללת הדרך לאורך ילדותינו ולכן עדיין דעתי מאוד חשובה לה, אבל מה לעשות שהיא מאיימת עליה. ואז מתחילות הערות מרושעות שעם כל הרצון שלי להיות חזקה בדרכי, גם לי קשה לפעמים לשמור על שיוויון נפש ולהאמין בצדקת הדרך, בפרט שאני מוקפת במיין סטרים והיא מוקפת באנשים שמגבים אותה.
דוגמא: ביום ראשון היא סיפרה איזה סופשבוע היה, נורא מעייף, לא נחה בכלל. אמרתי, ככה זה עם ילדים, לא תמיד אתה בוחר מתי תנוח. (אמירה מיינסטרימית לחלוטין לדעתי. כל הורה יודע זאת). היא: מה אני מתאבדת שיעית כמוך (!?!). תשובה שלא הייתי מוכנה אליה ואף לא ידעתי איך להגיב מרוב הלם.
דוגמא אחרת: אתמול בטלפון סיפרה לי איזו ילדה בלתי נסבלת יש לחברה משותפת יש לנו (אכן בלתי נסבלת) והוסיפה שגם הילדה הזו גודלה רק על הידיים. אח"כ שלחה לי sms כדי להגיד שמקווה שלא נעלבתי ושהבת שלי מקסימה ושהיא בטוחה שלא תצא כמו ההיא. השבתי לה שדוקא הבנתי את הרמז, זה לא מזיז לי, אבל מעניין אותי מה כואב לה.
מאידך שבוע שעבר התקשרה נסערת. היא בודקת משפחתונים. מנהלת המשפחתון שבו ביקרה באותו יום שכנעה אותה להשאיר את התינוק לשעתיים וללכת. אחותי הסכימה על אף שזו הפעם הראשונה שהילד נכנס למקום. אחרי שעה הגננת מתקשרת: בואי לקחת אותו, הוא לא מפסיק לבכות. היא התקשרה אליי לטענתה לקבל חיזוקים על כך שאינה אמא גרועה אבל בהמשך השיחה התברר לי שמה שהפריע לה הוא לא שזנחה את הילד במקום שהוא לא מכיר אלא שחושבים שהילד שלה בכיין. התחשק לי להגיד לה שהיא באמת אמא גרועה (היא לא) אבל התאפקתי. למה לה מגיעים חיזוקים ולי רק חילושים?
וכן הלאה. הפרנציפ מובן.
אפשר היה להציע לא להכנס לדיאלוג חינוכי אבל זה הרי בלתי אפשרי. ההורות היא עיקר מה שעובר עלינו (על כל פנים עליי) כיום. האם יחסי עם אחותי (שהיא סוג של חברה שלא באמת נבחרה) נדונו לכליון? האם עליי להמשיך לספוג אמירות מרושעות מתוך חוסני ואמונה בצדקת הדרך (שאותה אני חייבת לאתר הזה שהוא פשוט חמצן עבורי כבר זמן רב וגם לכך שהבת שלי באמת באמת פשוט מדהימה)?
אם זה נשמע כאילו כתבתי את כל זה על מנת להוציא קיטונות רותחין על אחותי, אני מניחה שזה יהיה נכון בחלקו (אם לא כאן אז איפה? היא עושה זאת אצל הפסיכולוגית שלה).
אני לא בטוחה שיש פיתרון אבל אשמח איפלו לקצת סימפטיה...

מתקבלת ההרגשה שדעתה חשובה לה לא פחות מאשר דעתך חשובה לה. ושאת רגישה מאוד לכל הערה שלה, כמו למשל על הילדה של החברה המשותפת, שאולי בכלל לא כוונה אלייך... ומה איכפת לך שהיא עשתה חתונה בורגנית והוציאה עליה המון כסף? זו הבחירה שלה, זה מה שהיא אוהבת.
נראה שגם לאחותך וגם לך קשה מאוד לקבל בשלווה את השוני ביניכן, ושהוא מעורר המון כעסים.
אם את באמת מרגישה חסונה ומאמינה בצדקת דרכך, כמו שכתבת, הניחי לה לחיות בדרכה, אל תשפטי אותה כל הזמן, ויש לקוות שזה יוריד גם את מידת המתח והלחץ שלה כלפייך.

חילושים
איזו מילה גאונית, אני מאמצת ברשותך.

שליחה על ידי אחת* » 27 מרץ 2007, 11:27

אשמח איפלו לקצת סימפטיה...
קבלי ממני, בטונות, באמת.

חברה שהילדה שלה בת 8 חודשים (שלי בת 10):
"היא עדיין לא רואה טלוויזיה?? איזה הורים דוחים אתם".
אקסקיוז מי?
אני מניחה שזה הרבה יותר קשה כשזה בא מאחותך...

שליחה על ידי אחת* » 27 מרץ 2007, 11:39

(שלי בת 10
10 חודשים, כמובן

אני אתרגם לך לשפה שיהיה לך יותר קל להתייחס אליה באהבה...

מה אני מתאבדת שיעית כמוך (!?!).
תרגום:
אני לא, אבל אני מודה בסתר ליבי, שמה שאת עושה היה נכון גם לי לו היה לי כח/זמן/מסירות/סדרי עדיפויות אחרים. במקום להגיד לך "איזה יופי את עושה, חבל שאין לי כוחות כאלה" אני חייבת לעשות לך דה לגיטימציה, אחרת לא אוכל לחיות עם עצמי. אדם נורמלי לא יכול לעמוד בסטנדרטים כאלה. אני נורמלית. את לא. נפתרה הבעיה.

והוסיפה שגם הילדה הזו גודלה רק על הידיים
תרגום:
לוגיקה נאיבית (ולא נכונה):

הילדה של אחותי מדהימה. כנראה שזה בגלל איך שאחותי מגדלת אותה.
אם מגדלים ככה -> יוצאים ילדים מדהימים.
אם לא מגדלים ככה -> יוצאים ילדים איומים.
כדי שלא יצאו לי ילדים איומים צריך לפרק את המבנה הזה, על ידי דוגמאות נגדיות שנטפלות לסממן חיצוני (נשיאה על הידיים) ולא למהות של הדברים. ככה יש סיכוי שגם לי יהיה ילד לא איום. (ובכיין?)

וגם לכך שהבת שלי באמת באמת פשוט מדהימה
זהירות! ילדינו כהוכחות מהלכות לצדקת הדרך

אני לא אומרת שזה מה שהיא אומרת, אבל זה מקל על התייחסות אליה ביתר חיבה ובלי להרגיש נשפטת ומוחלשת כל הזמן.
מה דעתך?

אחותך - היא אחותך
אין אתם צריכות להיות תמימות דעים לגבי דרך גידול הילדות, ככל שתפניו זאת ייטב לשתיכן.
אולי את "כגדולה" תקחי את המושכות ותנסי להוביל א הקשר לקשר תומך ולא מבקר.
שיחה כנה, דוגמא אישית לא לצפות לא להתאכזב פשוט לשים בראש הרשימה את היותכן אחיות ורוצות ליצור קרקע פוריה לבנותכן להיות יחד - בכייף.
יחד אם זאת (-: זה שזו אחותך לא אומר שאתן צריכת להיות גם חברות. חברות תבחרי מי שמתאימה לך אחותך קיימת כעובדה בחייך.

_וגם לכך שהבת שלי באמת באמת פשוט מדהימה
זהירות! ילדינו כהוכחות מהלכות לצדקת הדרך_
כן, את צודקת. לא התכוונתי לנכס לעצמי את העליזות המדבקת שלה. אבל אולי עצם זה שהילדה כ"כ עליזה וכ"כ חברותית לא מסתדר כ"כ עם שיטת גידול כ"כ איומה שמגדלת קרציות כמו הילדה של החברה.

צריך לפרק את המבנה הזה, על ידי דוגמאות נגדיות שנטפלות לסממן חיצוני (נשיאה על הידיים) ולא למהות של הדברים.
בדיוק!

נראה שגם לאחותך וגם לך קשה מאוד לקבל בשלווה את השוני ביניכן, ושהוא מעורר המון כעסים.
כן, זה בהחלט נכון, חשבתי שהבהרתי את זה. אי אפשר לנתק את כל העניין מקונטקסט היחסים בינינו.

אם את באמת מרגישה חסונה ומאמינה בצדקת דרכך
כמה חסונה אפשר להיות, ועוד בסביבה לא מפרגנת? הרי אין לי באמת דרך לדעת שהילדה לא תצא "כמו הילדה של החברה" אלא רק להאמין בה, בביתי.

אולי את "כגדולה" תקחי את המושכות ותנסי להוביל א הקשר לקשר תומך ולא מבקר.

המרגיעון: עוצמה היא לא להשתמש בכוח העומד לרשותך

שיחה כנה, דוגמא אישית לא לצפות לא להתאכזב פשוט לשים בראש הרשימה את היותכן אחיות ורוצות ליצור קרקע פוריה לבנותכן להיות יחד - בכייף.
כל כך נכון. לא יודעת איך לעשות את זה.

העלית פה שאלה שמאוד מעניינת אותי כל הזמן. האם זה שאני עושה א' ב' ו-ג' (נשיאה על הידיים הנקה וכו' לצורך העניין) יגרום לכך שהילדה שלי תהיה ד' ה' ו-ו'...
גם אני כל הזמן רוצה חיזוקים לכך והבטחה שאם אני אהיה מספיק מושלמת כאמא אז הילדה שלי תהיה מושלמת כבת.
ובאמת שגיליתי ששום דבר לא מבטיח, והדרך הנכונה להרגיש באמת שלמה עם מה שאני עושה זה לא ע"י חיפוש הוכחות. כי תמיד יהיה ילד אחר שיעשה משהו מדהים שהילדה שלי לא יודעת לעשות עדיין (נראה לך- הילדה שלי מושלמת (-: )

הדרך היחידה שעוזרת לי להרגיש שלמה ובטוחה זה כשאני מרגישה טוב עם מה שאני עושה.
דוגמא: הילדה בוכה כי היא נפלה. האם לחבק? האם לחסן -מהמילה חוסן? (לא נורא לא קרא כלום וכד'), איך אפשר לדעת מה נכון?

אז לדעתי הדרך להפסיק לשמוע הערות רעות היא באמת להיות שלמה עם מה שאת עושה, כי את עושה את זה לא כי זה "נכון" אלא כי את לא יכולה אחרת. את מקשיבה לעצמך וזה מה שאת שומעת. וזה הכי נהדר שיש וזה הדבר היחיד שאת יכולה לעשות.

וברור שאני גם אומרת את זה לעצמי כל הזמן נכון? אז מקוה שזה עוזר ו/או בכלל קשור למה שאמרת...

כל כך נכון. לא יודעת איך לעשות את זה.
פשוט לעשות, לא? לשבת על כוס קפה, ולהגיד לה שהיא אחותך, ואת אוהבת אותה, שאת מכבדת את הדרך שלה למרות שהיא שונה משלך, ושאת מבקשת שהיא תעשה את אותו הדבר. תאמרי לה בכנות שקשה לך עם ה"קטנות" שהיא מכניסה לך, שאם יש לה ביקורת היא מוזמנת להעניק אותה בצורה בונה (או בכלל לא. החלטה שלך). נשמע שאין מה להפסיד - כרגע המצב ביניכן רעוע וזה מצער את שתיכן.

שליחה על ידי רחמים* » 17 מאי 2007, 17:52

אני כותבת בעילום שם כדי להסתיר את זהותה של החברה במיין-סטרים שעליה אכתוב ומי שמכיר אותי אולי יבין במי מדובר.
חברה, בעצם לא ממש חברה שלי, לא הטעם שלי אבל "מהחבר'ה" ילדה לפני 10 ימים. נגמר בקיסרי, טוב זה היה ממש נבואה שמגשימה את עצמה. לפני הלידה אמרה שתניק אם יסתדר. היא לא מתכוונת לסבול בגלל זה "כי עדיף אמא רגועה וכו' וכו'" הקלישאה הכה מקוממת. בבי"ח ההנקה הלכה לא משהו, כך שכשהגיעו הביתה זה כבר היה "אני אשאב בשבילו פעם ביום לחודש הראשון".
אתמול הלכתי לבקר. אני זוכרת שכשקראתי את "עקרון הרצף" חשבתי על התיאורים של גידול ילדים בזמננו "ג'ין לידלוף סתם מגזימה. אף אחד לא מגדל את הילד שלו בצורה כל כך אטומה". אז זהו, שאתמול פעם ראשונה ראיתי אמא כזאת והזעזוע לא עוזב אותי.

הייתי שם לפחות שעה וחצי כשבתחילתן העולל בהה בחלל בעריסה ("הוא בפעילות") אח"כ נרדם מעצמו וכל שאר הזמן האם ניענעה את העריסה מסיבה לא מובנת (כזכור נרדם מעצמו. לא שאי פעם ראיתי מישהו מנענע עריסה בכלל. זו נראית לי דרך הרדמה תמוהה). האם לא נגעה בתינוק כל הזמן הזה אפילו לא עם קצה האצבע. (חברים אחרים שביקרו שם סיפרו שראו את הילד על האבא). זה פשוט הרגיש לי מוזר. לא ראיתי דבר כזה בחיים ויש לי הרבה חברות במיין סטרים.
הנכונות התיאורטית לשאוב לו פעם ביום נעלמה כלא היתה. במקום זה היתה שיחה בינה לבין הסבתא על זמני האכלה. היא סיפרה לסבתא (אמא שלה) שלמרות שעברו רק שעתיים וחצי מאז הארוחה הקודמת הוא נורא בכה אז בכל זאת היא נתנה לו בקבוק. הסבתא: "אפשר למשוך עוד חצי שעה אם מחזיקים על הידיים".
היא סיפרה לי שלמרות שבלילה מניחה אותו באמצע העריסה, במשך הלילה היא מגלה אותו צמוד לצד שקרוב למיטת ההורים. אמרתי שהוא רוצה להיות קרוב אליהם אז הוא מתקרב (שזה ממש מרשים לתינוק בן 10 ימים) אז היא אמרה שזה לא טוב כי הוא מסתבך בחוטים של הבייבי סנס. אמרתי, אז תעבירי את הבייבי סנס לצד השני של המיטה. אמרה, אז לא אוכל לראות את האור הירוק של הבייבי סנס מהבהב בלילות. בלבל אותי לרגע ולא הבנתי מי יותר אהוב פה, הבייבי סנס או התינוק.
את הקטע הנורא מכל פיספסתי. היא רק סיפרה לי שהיא ואמא שלה התחילו "לעשות לילד בית-ספר" והנושא התחלף לשמחתי כי באמת לא ידעתי אם אצליח לשמור על קור רוח למשמע הפרטים, אבל חברה משותפת שהיתה הסבירה לי אח"כ שהכוונה היתה להרגיל אותו שבלילה ישנים במיטה ולכן לא מוציאים מהמיטה על אף הבכי אלא מענעים את העריסה עד שירדם.

לפני שיצאתי היא הביעה עניין במנשא שחברתי נשאה בו את ביתה בת החודשיים, מה שגרם לי להתרכך קצת לחשוב, אולי היא רק בהלם וזה יעבור לה והיא תתרכך. נקודה להקלת מה שאני חושבת עליה היא שהיא נותנת לאמא שלה, פרסונה בעלת שם בעולם החינוך לגיל הרך, להנחות אותה.
יצאתי משם בתחושה שכל זה מאוד זר לי, אבל עם הזמן הגוש בגרון רק הלך וגדל והבוקר התעוררתי בהרגשה איומה כי ישר נזכרתי בכל זה וזה עשה לי רע כל כך. חשבתי על התינוק המסכן, חבר חדש שלנו פה בעולם שזו מנת חלקו. רחמים.

אז תגידו, זה רגיל במיין-סטרים או שהיא חווה תחילתו של דיכאון לאחר לידה? יכול להיות שהיא פשוט לא אוהבת את הילד? איך להתייחס? הדבר היחיד שעולה בדעתי הוא להתרחק כמה שיותר. פשוט לא לבקר שם יותר. רק כשחייבים.

אולי באמת דיכאון אחרי לידה. זה מה שחשבתי לעצמי כשקראתי את התיאור שלך.

היא נורא מסכנה. תחשבי, מישהי כ"כ חסרת אונים שלא מסוגלתלקלוט כמה התינוק חסר אונים ומה הוא באמת צריך... מישהי שכ"כ לא יודעת, עד שנותנת לאמא שלה המיינסטרימית להחליט בשבילה הכל...
אז לא אוכל לראות את האור הירוק של הבייבי סנס מהבהב בלילות. בלבל אותי לרגע ולא הבנתי מי יותר אהוב פה, הבייבי סנס או התינוק. גם לי הכניסו לראש שאסור אסור אסור לתת לתינוק לישון איתכם כי הוא יתרגל, והייתי מספיק מטומטמת ובדיכאון כדי להאמין לזה, וכן, חשבתי שרק הבייבי סנס יכול להציל אותו כשיהיה צורך. לא היה באופן, לא הכרתי אף אחד שגידל אחרת, לא היה אף אחד שיראה לי שיש דרך אחרת שאולי יותר מתאימה לי. בילד השני פעלתי אחרת (ועדיין לא היה באופן, פשוט הפסקתי להקשיב לאחרים, ולא הייתי בדיכאון כמו עם הראשון)

אולי באמת דיכאון אחרי לידה. זה מה שחשבתי לעצמי כשקראתי את התיאור שלך.

גם לי נראה. בנוסף מהתיאור שלך עולה רושם של נוכחות מסיבית של הנשמות הטובות - אמא, סבתא, אורחים - אולי קשה לה לשאוב או לנסות להיניק באווירה כזו. אולי פשוט כואב לה להרים אותו - היא הרי אחרי קיסרי, התאוששות של ניתוח, אולי עדיין לא הפנימה את הלידה, ומן הסתם גם זקוקה לעזרה שנותנים לה. אולי היא נאחזת בעצות בשל חוסר ניסיון, והן מונעות ממנה להיקשר ישירות לתינוק כי כל הזמן מתנהל דיון על איך הכי טוב לגדל אותו (זאת אומרת, במקום להחזיקו בידיים ולהתחבר אליו ישירות, היא עסוקה בלדון בגידולו).

תני לה כמה זמן, תני לה דוגמה אישית, תני לה את ה-ספר תינוקות באופן טבעי כמתנה, ונסי לראות אותה גם כשיהיה לה קל יותר.

אגב, האם הקיסרי היה אלקטיבי או חירום? זה גם יכול להסביר הרבה לכאן או לכאן.

ולגבי הבייבי סנס - נכון, זה מתנגש עם לינה משפחתית, אבל לא עם שום עיקרון טבעי אחר. אני כאמא שעברה פגייה (מוניטור) יכולה להעיד שהוא מה שאיפשר לי לישון בלילה בשקט, ממש לישון, בלי להתעורר כל רגע בדאגה ולבדוק שהיא נושמת (וזה קצת עזר לחלב).
כמו כל דבר, תלוי איך עושים את זה. אנחנו מההתחלה הקפדנו שהמכשיר לא יהיה מונח בתוך העריסה אלא במרחק די גדול ממנה. ואני לא מבינה באיזה חוטים יש לתינוק להסתבך - הלוחות מונחים מתחת למזרן, ה"חוט" אמור לצאת מתחת לעריסה. בנוסף, רצוי לא להפנות את הנורה לתינוק, כדי שלא תהבהב לו בפנים בזמן שהוא ישן. (בקיצור, להפעיל בייבי סנס עם קומון סנס).

להתרחק כמה שיותר. פשוט לא לבקר שם יותר. רק כשחייבים.
למה???
למה לא לדבר איתה, קצת, בטיפין טיפין...לטפטפ....
אני למשל יודעת שבזכותי כמה אימהות האריכו את חופשת הלידה שלהן...
היתה לי גם חברה שאמרה שבילד הבא היא תשאר שנה איתו בבית (יותר טוב מכלום, לא?)
וחברה אחרת שהחליטה להוציא את הבנות שלה בצהריים במקום בארבע. (גם זה משהו)
ואפילו אחת שהוציאה את הילד שלה לשנה שלמה מהגן הביתה...
כל דבר קטן נחשב.
וגם אני ממליצה לך לקנות לה את הספר ששוכנת המליצה...

ועוד משהו...אם זה נחשב דיכאון אחרי לידה אז בעצם המון נשים שאני מכירה היו בדיכאון אחרי לידה...
אני לא חושבת שזה זה.
אני חושבת ששנים של אבולוציה של טיפול נכון בילוד הלכו לאיבוד בתוך התרבות המערבית הזאת.
עצוב )-:

שליחה על ידי רחמים* » 17 מאי 2007, 23:37

תני לה כמה זמן, תני לה דוגמה אישית, תני לה את ה-ספר תינוקות באופן טבעי כמתנה, ונסי לראות אותה גם כשיהיה לה קל יותר.
נראה לי שיש אוטמטית דה-לגיטימציה של כל מה שבא ממני. אני ילדתי לפני שמונה חודשים והבאתי איתי להורות את כל "החבילה הבאופנית". אני חושבת שזה מאיים עליה בעצם זה שזה מציב סטנדרטים גבוהים וגם, איך לומר, "מוזרים", להורות. נתתי לה לפני הלידה את הספר "הכנה להורות" של דיאנה אידלמן קרת שכתוב מאוד בזהירות עם רמיזות בלבד לכיוון הבאופני. היא אמרה שבעלה קרא. אני בטוחה שהיא לא פתחה אפילו, כי זה ממני. לעומת זאת אחותי הביאה לה את "הלוחשת לתינוקות" ועושה רושם שהיא קראה בשקיקה וניגשה מיד למלאכה ("הוא בפעילות"...) עד כדי כך שאחותי מצטערת ששכחה לצרף אליו הסתייגויות.

היא נורא מסכנה. תחשבי, מישהי כ"כ חסרת אונים שלא מסוגלת לקלוט כמה התינוק חסר אונים ומה הוא באמת צריך...
סורי, אין לי מקום לרחם עליה (למרות שמסכימה שהיא מסכנה. אולי מקום קטן אם אני מתאמצת) אני מרחמת על התינוק.

אם זה נחשב דיכאון אחרי לידה אז בעצם המון נשים שאני מכירה היו בדיכאון אחרי לידה...
אני מרגישה בדיוק כמו הקוסמת מארץ עוץ
אני חושבת ששנים של אבולוציה של טיפול נכון בילוד הלכו לאיבוד בתוך התרבות המערבית הזאת.
נכון! ולכן המון נשים אכן בדיכאון אחרי לידה. אולי לא תמיד קוראים לזה ככה אבל זה מה שזה.

אגב, זה היה קיסרי חירום, אבל כל הגישה לפני הלידה היתה פשוט אימה מהארוע הנורא הזה (הלידה) והצהרה שלא אכפת לה ללכת לקיסרי אם זה מה שידרש, כך שזו לא היתה הפתעה גדולה שכך זה נגמר.
סליחה אם אין לי אמפטיה כרגע. פשוט מרגיז אותי שאנשים מתים להכנס להריון, מתים לילד, אבל לא עוצרים לשניה לעשות עבודה עם עצמם, לעבוד על הסריטות שלהם למען הילד שהם כל כך רצו ואז הילד נפגע מכל התסביכים והבחירה לא להיות מודעים. כן בעיני זו פשוט בחירה לא להיות מודע. חוסר אחריות לדעתי.

שליחה על ידי רחמים* » 18 מאי 2007, 00:01

אה, ואגב
אני חושבת ששנים של אבולוציה של טיפול נכון בילוד הלכו לאיבוד בתוך התרבות המערבית הזאת.
היום אמרה לי מישהי, (מישהי שאני מאוד מעריכה ובכלל לא קשורה לסיפור הזה) שכל דרך לגידול ילדים היא כשירה אם ההורה שלם עם ההחלטות שהוא עושה. מצטערת, עם כל הרצון להיות ליברלית ופלורליסטית אני פשוט לא חושבת שזה נכון. יש רק דרך אחת נכונה לגדל ילדים, זו של שנים של אבולוציה וגו', אבל היא אבדה...
וחוץ מזה שהאמירה הכל כשר כל עוד ההורה שלם עם עצמו (כי כאילו הוא ישדר לתינוק נינוחות ואז גם התינוק יהיה נינוח) זה פתח מילוט בשביל הורים לעשות מה מתחשק להם. הרי אי אפשר לשאול את התינוק אם זה בסדר מבחינתו נכון? האמירה הזאת משרתת רק את ההורה.

סליחה אם אין לי אמפטיה כרגע. פשוט מרגיז אותי שאנשים מתים להכנס להריון, מתים לילד, אבל לא עוצרים לשניה לעשות עבודה עם עצמם, לעבוד על הסריטות שלהם למען הילד שהם כל כך רצו ואז הילד נפגע מכל התסביכים והבחירה לא להיות מודעים. כן בעיני זו פשוט בחירה לא להיות מודע. חוסר אחריות לדעתי.
כל כך מזדהה.

אני מרגישה שזה השעור הכי גדול שלי לא לשפוט ולגלות איך מגלים סבלנות וסובלנות כלפי כל ההורים(ובליבי בעיקר האמהות) שמטפלים בתינוקות הרכים האלו בחוסר..... (כל המילים שמתאימות.)
אולי גם ללמוד איך להשפיע, אפילו מעט, מבלי לעורר אנטגוניזם.

רחמים, אם היא חברה או ידידה שלך, הדבר הכי טוב שאת יכולה לעשות בשבילה ובשביל התינוק זה להביא לה אוכל או לשטוף כלים או להציע לה לקחת כביסה, או לשמור על התינוק כשהיא מתקלחת. אני חושבת שכל דבר שיקל עליה, יקל עליה לטפל בתינוק.
(ולגבי ה-ספר תינוקות באופן טבעי: הוא בנוי לדפדוף -- יש הרבה תמונות והרבה קטעים קצרים שאפשר לקלוט בעין בדפדוף. הוא מראש עוצב במחשבה על אמהות אחרי לידה.)

מסכימה עם מה שכתבה חוט השני. אני באותו המקום לגבי גיסתי. יש לנו תינוקות באותו הגיל אך דרכינו מאד שונות...אכן שעור גדול ! אני נעה בין לשמור מרחק כי לפעמים פשוט עושה לי חלושס נוראי לראות ( תינוקת צורחת בעגלה שעושים לה פוצי מוצי או שרים לה כדי להרגיע במקום פשוט לחבק...) ואז מרגישה שעדיף לי המרחק. לבין פשוט להיות בשלי "ולהוות דוגמא " אבל כאן אולי אני באה ממקום מתנשא (הדרך שלי היא הנכונה..) וגם זה לא מועיל...ואני גם לא רואה שמשפיעה עליה בשום דרך.. ומעדיפה לא לצפות שתשתנה בעקבותי...כאמור מנסה לכבד את הבחירות שלה...שעור לא קל. שמחה שאני לא היחידה...)-:
(מדובר בגיסה היפנית... לא בישראלית...)(-:

אני ילדתי לפני שמונה חודשים והבאתי איתי להורות את כל "החבילה הבאופנית".
ובכן רחמים, אני מוצאת את ה"באופניות" שלי טיפה מאיימת על חברים וחברות שיולדים לראשונה, אפילו אם הם קרובים אלינו. העניין של הנקה,לינה, חיתולים ר"פ, נראים תמוהים משהו ולא הגיוניים. אני, שמאמינה בצדקת דרכי מצאתי את הדרך לומר את דעתי אך להישאר חברה... כמו בכל דבר בחרתי במה אני אתרכז. אם מאוחר מידי לתקן את עוול ההנקה אני אעודד אותה ללינה משותפת (חבל שאת לא ישנה קחי את התינוק איתך תראי איזה כיף זה) לגבי הבייבי סנס, תמיד אמרתי "עשית קורס החייאה? (לרוב התשובה היא לא), אז מה יעזור הבייבי סנס??" בכלל רק בנועם ובהומור, בלי התנשאות, עם המון קבלה, רק ככה אפשר לדעתי לשמר חברות, גם לראות את הצד השני וגם לתרום מנסיונך.
אני אמנם משוכנעת שמה שאני עושה זה נכון, מצד שני זה הכי נכון בשבילי. עצם ההרגשה הזו שאני מדברת עם חברה ומנסה "להעביר אותה לבאופן סטייל" גורמת לי לעיתים אי נוחות כאילו אנ מיסונרית או צדקנית כזו ששופטת ומבקרת לכן הייתי מציעה לך לנשום עמוק, לא להתרגש ולחשוב מה בעצם את רוצה?
מזל טוב לשתיכן (-:

יש רק דרך אחת נכונה לגדל ילדים
וכמובן זו הדרך שלך, נכון? כי דרך אחת, ואמפטיה למי ששם, לא קיימות אצלך במילון. אני מאחלת לך שלעולם לא תהיי במצבה.

שליחה על ידי רחמים* » 18 מאי 2007, 08:30

אני מוצאת את ה"באופניות" שלי טיפה מאיימת על חברים וחברות שיולדים לראשונה, אפילו אם הם קרובים אלינו.
זה נכון, ומצד שני היא רואה כמה אנחנו מאושרים עם הילדה. אני מאמינה שצורת הגידול הזו של הילדה שלי הקלה עלינו ולא הקשתה. מצד שלישי, כל פעם שאני בכלל חושבת להתנסח בצורה שתציע אלטרנטיבה אני ישר שותקת כי אני יודעת שזה יעורר אנטגוניזם. אני פשוט שרופה מראש. אני בוחרת בקפידה מילים שגם בעקיפין אולי ירמזו משהו. זה כנראה בגלל שדעתי ברורה בכל מקרה.
פלוני אלמונית , לא התכוונתי לפגוע. אני רק מרגישה שליבי קודם כל אל הילד. היא בנאדם מבוגר שיכול להסביר מה קשה לו ואיך לעזור לו. הילד לא. ומכיוון שאני מרגישה שבראש ובראשונה היא זו שמתעלמת מצרכיו הכה אלמנטריים של הילד קשה לי עוד יותר להיות אמפטית (אפילו שרציונלית אני מבינה שמגיעה גם לה חמלה). התבוננות מהצד גרמה לי להרגיש כאילו היא נמצאת מאוחרי חומה שמגנה עליה מפני הילד שלה (!). התחושה הזו היא מה שגרמה לי לחשוד שזה דיכאון. מה שמרגיז זה לא שאנשים בוחרים בדרך אחרת, אלא שמסרבים להיות מודעים למצבם (מסרבים, אני מתעקשת) ואז מציגים את התוצאה כ"דרך אחרת" למרות שמה שזה זה התגוננות מהתינוק, שיכלה להיחסך עם קצת יותר עבודה פנימית. אני חושבת שדיכאון אחרי לידה זה דבר נורא, אבל גם תחת המטריה הזו יש הרבה דרכי התנהלות. אני לא מכירה אותך, אבל מהמעט שסיפרת (אם את אותה פלוני אלמונית מלמעלה) אני בטוחה שהתמודדת אחרת ולא שידרת שאת שולטת ביד רמה במצב למרות שהכל היה בתוך כאוס. אמירות כמו "עשינו לו בית-ספר" משדרות "אני בסדר, זה הוא שמקולקל" וזה לא מעורר אמפטיה. כמובן שהשיעור שלי זה להיות אמפטית אליה, כי זה הדבר שקשה לי.

שליחה על ידי רחמים* » 18 מאי 2007, 08:44

העניין של הנקה,לינה, חיתולים ר"פ, נראים תמוהים משהו ולא הגיוניים.
אגב, לא נראה לי שהנקה זה כזה באופני. בשמונת החודשים האחרונים ילדו מסביבי לפחות עשר חברות, רובן מיין-סטרים לחלוטין, וכולן הניקו. זו הפעם הראשונה שאני נתקלת באם לא מניקה. זה זר לי.

אגב, לא נראה לי שהנקה זה כזה באופני.
הנקה, לשמחתי אינה נחלתן הבלעדית של "הבאופניות", כוונתי היתה שכשההנקה באה יחד עם כל החבילת ה"כך צריך לעשות", מהצד זה יכול להיתפס כמאיים ואז דעתי נחשבת כקיצונית בעוד שהיא ממש לא כך...

שליחה על ידי אחת* » 18 מאי 2007, 10:08

אם את רוצה לעזור לה, אני מציעה קודם כל להקשיב לעצות של יונת
הדבר הכי טוב שאת יכולה לעשות בשבילה ובשביל התינוק זה להביא לה אוכל או לשטוף כלים או להציע לה לקחת כביסה, או לשמור על התינוק כשהיא מתקלחת. אני חושבת שכל דבר שיקל עליה, יקל עליה לטפל בתינוק.

חוץ מזה, אולי תנסי לטפטף לה את המנטרה "תקשיבי לעצמך".
אני חושבת שכך גם תנטרלי את ההתנגדות אלייך (כי היא לא צריכה להקשיב לך )
וגם תצליחי אולי לפתוח פתח לשיחה נרחבת יותר. ואז - בעדינות.

אגב, אני חושבת שיש לך הרבה עבודה עצמית לעשות (מקווה שאני לא פוגעת)
משפט כמו יש רק דרך אחת נכונה לגדל ילדים מעיד יותר עלייך מאשר על כל אחד אחר, ואינו מעיד טובות.
באופן אישי אני חושבת שזה משפט צר אופקים, אטום, ובעיקר שגוי, שגוי, שגוי ויכול רק להזיק. הוא עומד בבסיס רבות מהתורות שאני (וגם את, כך אני מבינה) כה סולדת מהן.

רחמים,
אם את באמת כה חד-מסלולית (קיצוניות באופן טבעי) יכול להיות שכדאי לך לדבוק לכמה זמן בחברות שעושות בדיוק מה שאת מאמינה שצריך, ולחדש איתה את הקשר רק אחרי שהשיפוטיוּת שלך תירגע, והאמהוּת שלה תתגבש.

בנוסף, אני לא חושבת שאפשר להאשים אותה ואת הגישה שלה בכך שנאלצה לעבור קיסרי חירום _{(ובאופן כללי מתנגדת נחרצות לגישה של את יולדת כמו שאת חיה ולו כי אני יודעת שלא הכל בשליטת האם, גם כשיש רצון הרבה יותר טוב} למען האמת, לו הייתה לי חברה שהייתה טוענת שלא עשיתי מספיק בשביל להיניק (למשל), הייתי מרביצה לה על הראש עם הקופסה של הלקטינה (ותאמיני לי, זה כבד, וגם עברו חודשים עד שהגעתי לתובנה הזו).

אגב, לגבי הספר - אם את יודעת מראש שספר שבא ממך יעורר בה אנטי - תשלחי אותו דרך מישהו אחר (את המתנה של אחותך כבר בזבזנו, אז תחשבי מי עוד נשאר - דרך חברה, או אמך אם היא בקשר איתה, וכו'). כנ"ל לגבי עצות ודוגמה אישית. לי יש חברה סופר-מיין-סטרימית בראש אמריקאי של פלסטיק וגרבר, ואני לעולם לא אשפוט אותה בפניה (אם כי כבר ירדתי עליה מספיק באתר.. בעילום שם, כשהתעצבנתי). רק הבוקר דיברתי איתה על חיתולים ר"פ, והיא התעניינה (נדיר!) - כשדיברתי על החיסכון בכסף..

כלומר, חוץ מהטפה בוטה ושיפוט חריף, יש הרבה דרכים מעודנות ומהנות לחשוף את המיין-סטרים לאפשרויות שלא חשב עליהם. ועדיין, אחרי כל החשיפה והמודעות לאפשרויות השונות, ההחלטה אינה שלך. הלידה הזו - שלה. התינוק - שלה. הקשיים והאושר - שלה. תפרגני לה לחיות את חייה, ותפרגני לה שאולי תשתנה. אולי יעזור לך אם תזכרי שאפילו בשמת לא נולדה באופניקית.

מה שאותי הכי מטריד זו אמא שלה, פרסונה בעלת שם בעולם החינוך לגיל הרך שמחזיקה בהתנהלות כזו ומן הסתם אנשים נוספים הולכים בדרכיה.

לא הייתי מתערבת מעבר לזה וגם לא שומרת על קשר, בייחוד אם היא לא חברה קרובה. התינוק ישרוד ויחיה ויגדל יפה, ויעשה לאמא שלו בית ספר בחזרה.

שליחה על ידי רחמים* » 18 מאי 2007, 11:12

יש רק דרך אחת נכונה לגדל ילדים
הכוונה שלי כאן היא שאני מאמינה שכפי שהכוסמת היטיבה לנסח
ששנים של אבולוציה של טיפול נכון בילוד הלכו לאיבוד בתוך התרבות המערבית הזאת.
זה בעיני אכסיומה. זה פשוט נכון. מה שאני מנסה לעשות הוא לנסות לחבור חזרה אל המורשת הזאת. אפשר להתווכח אם אני בכיוון הנכון או לא. כל אחד יכול להציע הצעה חלופית שמתייחסת אף היא לאכסיומה הזו. אפשר להתווכח מהי הדרך הנכונה. אבל אני בפירוש לא חושבת שכל הדרכים כשרות ובלבד שההורה רגוע. הביקורת שלי היא בעיקר על השימוש הציני במשפט הזה: כל הדרכים כשרות אם הם נותנות הורה רגוע. המשפט הזה משרת רק את ההורה ולא את הילד. לא שואלים אותו. כל גישה שבבסיסה עומדים קשב ודיאלוג עם התינוק כשרה, כי מנסיוני, התינוק הוא זה שמלמד אותנו איך לגדל אותו.

שליחה על ידי רחמים* » 18 מאי 2007, 11:13

התינוק ישרוד ויחיה ויגדל יפה, ויעשה לאמא שלו בית ספר בחזרה.
בטוח!

שליחה על ידי רחמים* » 18 מאי 2007, 11:26

בנוסף, אני לא חושבת שאפשר להאשים אותה ואת הגישה שלה בכך שנאלצה לעבור קיסרי חירום (ובאופן כללי מתנגדת נחרצות לגישה של את יולדת כמו שאת חיה ולו כי אני יודעת שלא הכל בשליטת האם, גם כשיש רצון הרבה יותר טוב למען האמת, לו הייתה לי חברה שהייתה טוענת שלא עשיתי מספיק בשביל להיניק (למשל), הייתי מרביצה לה על הראש עם הקופסה של הלקטינה (ותאמיני לי, זה כבד, וגם עברו חודשים עד שהגעתי לתובנה הזו).
שכונת הצוק אני מכירה את הסיפור שלך שמאוד נוגע ללב, קראתי את כל הדיון ההוא שעוד צץ מידי פעם. זה ממש לא קשור כאן. לא באתי לשפוט אמהות שעברו קיסרי ולא היניקו. את הסיפור שלה אני מכירה והיה ברור לי שכך זה יגמר כי זה המקום שהיא כיוונה אליו מלכתחילה.

חוץ מהטפה בוטה ושיפוט חריף, יש הרבה דרכים מעודנות ומהנות לחשוף את המיין-סטרים לאפשרויות שלא חשב עליהם
השיפוט החריף הוא לעיניכן בלבד, בשביל זה קיים המדיום הוירטואלי, לא? ליידה אני דג, כפי שכבר הבהרתי. ושוב הביקורת החריפה שלי, אם להתמקד היא התחבאות מאחורי פסאדה של "עסקים כרגיל" ו"בית ספר לילד" במקום לנסות לטפל בעצמה ולהבין שהבעיה בה ולא בילד.

שליחה על ידי אחת* » 18 מאי 2007, 12:17

אפשר להתווכח מהי הדרך הנכונה
גם לדעתי. זה ההפך, אגב, מ יש רק דרך אחת נכונה לגדל ילדים

אבל אני בפירוש לא חושבת שכל הדרכים כשרות ובלבד שההורה רגוע.
גם אני לא, ואני נוטה להסכים איתך במה שנוגע למקרה שבו אנחנו דנות,
ממעט הפרטים הידועים לי. מכאן ועד "דרך אחת נכונה" ההבדל הוא עצום ואני מקווה שאת מבינה אותו.

לא רוצה לפתוח כאן דיון פילוסופי נוסף על עקרון הרצף - אם תרצי אפשר לעבור לדף מתאים, או לפתוח חדש. אבל בלי קשר למקרה של חברתך, שהוא בעיני עצוב מאד, אני בהחלט חושבת שגם מה שנכון לגבי שנים של אבולוציה לא חייב, ולמעשה לא יכול להיות תקף במלואו בחברה מודרנית מערבית.

שליחה על ידי רחמים* » 18 מאי 2007, 12:55

_אפשר להתווכח מהי הדרך הנכונה
גם לדעתי. זה ההפך, אגב, מיש רק דרך אחת נכונה לגדל ילדים_
לא, זה לא ההיפך. יש רק דרך אחת נכונה, זאת של הטבע, רק שאנחנו לא יודעים מהי. יכולים רק לנסות ולהשתדל.
ולמעשה לא יכול להיות תקף במלואו בחברה מודרנית מערבית.
זה נכון, הוא לא יכול. וכאן נכנס בדיוק המקום בו אנחנו מנסים בדרכים יצירתיות שונות ומשונות לעשות את הגידול כמה שיותר קרוב לדרך של הטבע, בניסיון לתת לילד נחיתה רכה שתצליח לגרום לו לצלוח 50000 שנות תרבות או בעיקר 150 שנות תרבות מערבית במינימום סבל. וזה המקום בו כל אחד בוחר את דרכו, אבל בתנאי שאתה הולך עם הילד,ולא נגדו.

שליחה על ידי הילה* » 18 מאי 2007, 13:14

סתם, לציין, שיש אמהות במיינסטרים שמגדלות ילדים בדרך שונה מבאופן לא רק כי הן לא נחשפו לעולם הזה, אלא למרות שהן כן נחשפו. הן פשוט בחרו אחרת. במודע. מתוך מערכת של שיקולים. לא רק מתוך פינוק, בורות, עצלנות או טיפשות.

כותבת בלי לקרוא את כל התגובות. אולי האמא הזאת לא עוצרת רגע וחושבת אבל יום אחד (כמו כל אחד) היא תצטרך לעצור ולחשוב?
מהכרות שלי היא ממש לא היחידה שמתייחסת כך לתינוק שלה. אך לפי מה שכתבת אין לך הרבה מה לעשות בייחוד בגלל שהיא לא רוצה לשמוע מה שיש לך להגיד. אתה צריך לקבל את זה. אין לך ברירה. ובכלל נשים אחרי לידה בין אם הו בדיכאון ובין אם לא נמצאות במצב מאוד רגיש. אין טעם לןהסביר להן דברים שהן לא רוצות לשמוע ולראות. אני מאמינה שאם היא תרצה לשמוע ולספוג היא תשאל. אני חושבת שהתמודדות האמיתית תהיה כשהילד שלה יגדל ואז אתה תצטרך לחשוב אם נכון להפגיש את הילדים של שניכים ביחד. ולפעמים המצב הזה הוא לא עם חברה שניתן לבחור אם לראות או לא, למשל אם האמא החדשה היא בתוך המשפחה (אחות או גיסה למשל). השעור הקשה הוא שלנו איך להיות לידם ולהביע אמפטיה ולא ביקורת.
היא כבר יודעת שיש גישות אחרות וזכותה להיות אטומה אליהן. ולגבי התינוק, קשה לראות את זה אבל הוא ישרוד ויהיה מי שהוא יהיה. הדבר היחיד שמנחם אותי במקרים כאלו הוא הידיעה שכל תינוק בוחר למי להוולד וכל תינוק בוחר כנראה את המקום והזמן בו הם יכולים להתמודד עם מה שקורה. ולפי הגישה הזו התינוק שלה יכול להתמודד עם האטימות שלה. לא יודעת עם עכשיו אבל החיים שלו יאפשרו לו להתמודד עם הדרך בה הוא גודל בינקותו (או יותר נכון עוללותו כי הרי הוא לא יונק). אולי דווקא הקושי הילדות יאפשר לו לצמוח לכיוונים שיפתיעו את ההורים שלו?.

שליחה על ידי אחת* » 18 מאי 2007, 15:39

יש רק דרך אחת נכונה, זאת של הטבע, רק שאנחנו לא יודעים מהי.
נראה לי שמצאתי את מקור חילוקי הדעות בינינו.
המשפט הזה לא מדבר אלי בכלל. אמנם זה פורום של באופן טבעי אבל מבחינתי לגדל את הילדים שלי בצורה הכי נכונה זה לפי מה שאני חושבת ומאמינה, ולא "הטבע" - מה שזה לא יהיה. ותתפלאי. זה יכול להיות טוב, ונכון ומדויק ובריא, ולנגוד את אותו "טבע" ערטילאי, כמו שאת, או חברתך, או עוד 7 מיליארד איש רואים אותו.
מעבר לכך, אני חושבת ש לעשות את הגידול כמה שיותר קרוב לדרך של הטבע יכול להיות לפעמים, פשוט טעות מבחינתי.

שליחה על ידי רחמים* » 18 מאי 2007, 17:22

אפשר להמשיך את הדיון הזה בדף מתאים, הוא מעניין. אבל כבר לא רלונטי לפה.

צרכים ביולוגיים של תינוקות

שליחה על ידי תמוש* » 22 מאי 2007, 05:07

חילושים
אהבתי את המלה. מותר להשתמש?

שליחה על ידי יעלי* » 29 מאי 2007, 01:00

לא יודעת אם כאן זה המקום (יש לי בעיה קשה בלהבין איפה ומה באתר. מקווה להתמודד עם זה מתישהו).
ככל שאני קוראת יותר דפים באתר, אני מגלה שאני יותר באופן ממה שחשבתי (במילים אחרות לא חשבתי שאנחנו כאלו פריקים:-) ). הילדון הבכור שלנו בן שנתיים וחודש, יונק לחלוטין, ישן במיטה איתנו מלידה(מזרון שמחובר למזרון הזוגי-כולם על מחצלת), אנחנו צמחונים- אורגנים, מאמינים שהילדון צריך להיות איתנו בבית כמה שיותר. גבולות זה חשוב (אולי..) אבל להבין את הילד, לשדר לו שאנחנו מקשיבים וקשובים לרצונותיו וכו' וכו-חשוב הרבה יותר וכהנא וכהנא אפיוני באופן. וכאן מגיעה תהייתי - כולכם כתבתם מתוך נק' הנחה שאתם צודקים והאחרים טועים והם נוהגים כך מתוך חולשה. אי פעם התעוררה בכם מחשבה שאנחנו הטועים?? שהמודעות שלנו והסבלנות והביחד ושאר הדברים שנראים לי כ"כ נכונים, מין אמת לאמיתה כזו, אולי מקורם בחולשות אגו, אמונות בעייתיות וכו'?? ניחא העם, אבל אולי הפרופסורים הגדולים שיוצאים נגד לינה משותפת והנקה על כל פיפס וכו', אולי אולי - צודקים??

יצא לי כבר לראות ילדים שישנו במיטת ההורים וינקו הרבה ויצאו אנשים בעייתיים. אני חושבת שלא מדובר כאן על "מתכון בטוח להצלחה" ושבדרך הפתלתלה של גידול ילדים יש משקל מאוד גדול לאישיות ההורה. למשל, להרבה אנשים קל להיות צמוד צמוד עם התינוק, אבל כשהוא גדל והצורך שלו בכך פוחת הרבה הורים מתבלבלים ולא מאפשרים את החופש, מתוך צורך ילדותי שלהם להיות עדיין צמודים לילד ולמעשה לשלוט. המינון המדויק הדרוש הוא לא דבר שאפשר ללמוד מתוך איזו דוגמה. אמנם מודעות היא דבר נרכש אבל יישום שלה הוא אינדיבידואלי ופנימי. גידול ילדים דורש הרבה יצירתיות ע"מ לפתור בעיות. "החבילה הבאופנית" היא רק מסגרת לדבר מאוד דינמי.
שהמודעות שלנו והסבלנות והביחד ושאר הדברים שנראים לי כ"כ נכונים, מין אמת לאמיתה כזו, אולי מקורם בחולשות אגו
אגב חולשת אגו, אני מוצאת שזה תמיד ההיפך ממה שאת אומרת. תמיד כשמתעוררות בעיות אני מוצאת שהן קשורות לקבעונות אגו שלי, ואז אני משחררת וגם הבעיה משתחררת. עובדה.
לא יודעת אם עניתי.

_חברה שהילדה שלה בת 8 חודשים (שלי בת 10):
"היא עדיין לא רואה טלוויזיה?? איזה הורים דוחים אתם"._
זאת חברה? חברה אמיתית לא היתה חושבת שאת דוחה, ובטח לא מביעה את זה בצורה כ"כ...דוחה

ואולי אנחנו טועים במשהו

ניחא העם, אבל אולי הפרופסורים הגדולים שיוצאים נגד לינה משותפת והנקה על כל פיפס וכו', אולי אולי - צודקים??
אולי.
אבל זה לא קשור לזה שהם פרופסורים. החלטות על צורת חיים או דרך מסויימת לגידול ילדים מקורן בהשקפת עולם יותר מאשר בהשכלה. יש גם דוקטורים ופרופסורים בצד "שלנו". הדוקטורט או הפרופסורה אינם נותנים תוקף יתר לשום תפיסת עולם של המחזיק בהם, ולו משום שהמציאות -- זו שהם חוקרים אותה, וקיבלו את התארים שלהם על סמך המחקר הזה -- דינמית ובנויה כך שכל אחד יוכל להסיק ממנה מה שמתאים לו.
אם קראת כאן, את ודאי רואה שכשעולה צורך לפנות לאיש מקצוע בעניין בריאותי או חינוכי, הרבה פעמים מציעים להשתדל למצוא אחד בראש "שלנו".
זה לא מפני שהוא צודק יותר מאחר, אלא מפני שהוא יתאים יותר לפונה.
ובכל מקרה, הדרך שלך צריכה להתאים לך, לא לאיזשהו פרופסור, מלומד ככל שיהיה.