מדעי הרוח בחינוך הביתי

שוכנת,
אני חושב שפיספסת את הנקודה החשובה ביותר הועלתה פה לדעתי, לגבי המהות של ידע ושל למידה. ענת גיגר ניסתה להעביר את הנקודה הזו. אני לא יכול לנסח את זה יותר טוב ובהיר ממנה (וניסיתי) אז אני מביא שוב את דבריה:

_בבית הספר ובאוניברסיטה התרגלנו לחשוב שידע זה סופרמרקט, יש אזורים ומדפים, יש יותר אטרקטיביים ופחות אטרקטיביים... (איך לקדם את יחסי הציבור של מדף "פילוסופיה יוונית א'"?)
בתור אימא שמחנכת את עצמה בבית אני נוכחת לטיבו האחר של הידע, טיבו רב-השלוחות, המעורב, הבלתי-ניתן-להפרדה של דבר מדבר. ידע שצומח מתוך חוויה והוא מופנם לעומק. להיפרד קצת מהסיווגים, ולתת ללימוד לקרות מאליו._

_{כן, בר עדש , אני מסווגת את זה כ-7 על מדף הסופרמרקט שלי. פוסט-מוד' במחיר מבצע. ויאללה, אני עפה מכאן לפני שתזרקו עלי עגבניות מהסטנד של הירקות המרוססים}

ואם זה משפיע, אז שוב, דרך דוגמא אישית ודרך חשיפה תקשורתית (באתר וכו'). אין מהפכה באופק.
גם כירסום איטי יכול להביא תוצאות כשל מהפכה.

אני לא מבין מאיפה מגיע הבוז (ואולי אני מתבלבל וזו מבוכה?) שלך בתגובות האחרונות.
נדמה שאת מחפשת בדברים שנכתבו כאן לאושש רעיונות ודעות מוקדמות שאיתם הגעת לדיון, למרות שאני בעצם לא מבין, מה הם הרעיונות שלך? מה את רוצה?

אני די עם אל דנטה. כלומר, המסקנות שלך נקראו לי תמוהות ביותר, ותלושות ברובן מהדיון. שוב יש לי תחושה של שיח חרשים - כאילו את קוראת בשפה אחרת את מה שאחרים כותבים בעברית. או ההיפך.

שוכנת,
מדעי הרוח בחינוך הביתי כשלעצמם אינם זוכים להתייחסות מיוחדת בתוך כלל הידע.
מסכים.

מדעי הרוח לפעמים מקבלים יחס קצת פחות אוהד (כמו בחברה הסובבת, לא יותר גרוע ולא יותר טוב).
לא מסכים.
כמו שלא ניתן משקל למה ראוי ללמוד לא ניתן שם בוז, העיקר הוא האיך. איך ראוי ללמוד.

יש מחנכים מהבית שכן חשוב להם להנחיל לילדיהם פרקים מהמורשת האנושית (humanities) או עבודת האדמה, או ערכי שימור הסביבה, או מלאכות יד שונות (וכו'). הם מוצאים דרכים שונות ויצירתיות לתת לידע הזה סיכוי לפייר פייט. בעיקר ע"י דוגמא אישית ואיפשור גישה. כמובן שלא בכפייה.
מסכים. יש מחנכים מהבית מכל מיני סוגים.

כל זה לא אומר כלום על שאר החברה, ואם זה משפיע, אז שוב, דרך דוגמא אישית ודרך חשיפה תקשורתית (באתר וכו').
מסכים.

אין מהפכה באופק.
מסכים, המהפכה כבר כאן. המשפט הקודם, מצביע בדיוק על המהפכה הזו.

עלי לזכור שגם אם ילדיי ייחשפו לנושאים שחשובים לי, הם לאו דווקא יאהבו אותם (כמו כל סוג ידע אחר). אולי אפילו יחשבו שהם משעממים או מתנשאים וכו' (ואז הם יהיו כמו כל בוגר בי"ס, אבל האם מבחן התוצאה הוא הקובע?.. וכו').
על פני לזכור, לבדוק האם באמת זה כך.
ההבדל אם יש הבדל בין ילדי חינוך ולימוד ביתי לאלה שהיו בבית הספר, איננו ברמת השכלתם, אלא ביכולת ללמוד.

יש שמאמינים שאין לגדל ילדים בבועה, וממליצים לציידם בכלים של ספרנים ודייגים לשוט על ים הידע באופן עצמאי.
מסכים. יש רבים כאלה, הרבה יותר משנדמה.

ויש כאלה שכופרים בכל הגדרה של ידע, היררכיות ידע, מסורות ידע וכו' (הם בעצם פוסט-מודרניים וספגו את הטריקים האלה מהאוויר אחרי שפוקו והחבר'ה הגו אותם, אבל ששש... אל תגלו להם )
מסכים.
זה שאלה הגיעו למסקנות או לתפישת עולם הדומה לתפישות פילוסופיות, אינו מצביע על גדולת הפילוסופיה, או על גדולת אלה שהגיעו לשם, אלא על כך שאפשר גם ככה וגם ככה.
אז, רוח האדם, מתבטאת באינספור אישיויות, אלה שהוגים, אלה שעושים, והמהפכה היא החירות לבחור בחירה אישית - תהא זו אשר תהא.

תודה לך.

אל דנטה, 2 תגובות:
עוד הערה בנושא למידה... קחו את גוגול לדוגמא... הקמת אקדמיה לאינטרנט עם מחלקה מיוחדת לחיפוש בגוגל... הרעיון של ללמד כיצד ללמוד מניח שילדים או אנשים לא יודעים כיצד ללמוד - וזה דבר מגוחך.

חשבתי על דבריך אלו ואני מסכימה לחלק מדבריך, ולחלק אחר לא. אני מסכימה שאין דרך אחת נכונה בלעדית ובלבדית ללמוד, שיש כמה דרכים, ואולי לכל אדם יש הדרך שלו\ה. אם כך, זה באמת מגוחך ללמד כיצד ללמוד.

בעקבות דבריך הבנתי שכנראה לא ניסחתי בצורה מדויקת מספיק את ההבדל בין ללמוד לבין לחפש מידע. ולדעתי כן ניתן וכדאי ללמוד וללמד איך לחפש מידע במאגרי מידע שונים, של נייר ובאינטרנט. קודם צריך בכלל לדעת שהם קיימים, מה ניתן למצוא באמצעותם, איך לחפש וכו'. ולא צריך לשם כך שנים: אפשר להסביר בכמה משפטים ממש שהאנציקלופדיה למשל היא אוסף כרכים שמכילים ערכים שונים בנושאים שונים כגון.... ושאין קשר ענייני בין ערך לערך והסידור שלהם הוא לפי הא"ב, וזו גם הדרך למצוא את הערכים השונים. ושבחוץ על העטיפה כתובות האותיות של הערכים באותו כרך וכו' וכו'. ואפשר להסביר שהנה הלינק למנוע החיפוש גוגל ושבאמצעותו ניתן למצוא הרבה מידע וגם המון תמונות (הנה, לוחצים כאן), וכמה טיפים לחיפוש יעיל (למשל עניין הגרשיים, עניין ה+ וכו').

במחשבה שנייה, יש גם טכניקות למידה שאפשר וכדאי ללמוד וללמד, למשל: לחפש מילות מפתח בפיסקה ובטקסט, לחפש אם המחבר\ת ניסח\ת היגד שאומר בקיצור את הנושא הכללי של מאמר או ספר, איך לסכם טקסט וכו'. וכמובן שלא חושבת שיש ללמד זאת בגיל הרך, אלא בגילאים בוגרים יותר.

אני נגד לערוך את הדף הזה
אני מעולם לא ערכתי ולא עלה על דעתי לערוך דף. אני אוהבת את הדיון החי. בשנים שאני כאן ערכתי ועורכת אך ורק את ההודעות שלי. אז התלוננתי בקול רם שבשצף הכתיבה כתבתי עם במקום אם, ולא יכולתי לתקן זאת אלא הייתי צריכה לכתוב הודעה חדשה.

שוכנת - בלי קשר לדף הזה, עם קשר להתנסות שלי בדיונים כאלה:

לפעמים זה פשוט לא הולך. הבנתי שאצלי זה קורה כשעומדת מולי תפיסת עולם שונה לגמרי במובן ה"איכותי", כשהיא באה עם מאפיינים סגנוניים דומים לשלי.

למה הכוונה? כשאנשים נראים לי על פניו דומים לי (על פי מאפיינים חיצוניים סגנוניים) ויש איזושהי "התאמה" של הדברים שנראים לי שמעידים על תפיסת עולם דומה לשלי - מאוד קשה לי להפנים שלמרות ה"התאמה" יש מולי תפיסת עולם שונה לגמרי. אפילו אולי כמעט הפוכה. זה מפתיע ונורא קשה לעכל (בשבילי). הפתעה דומה היא לגלות שמישהו שמאוד שונה ממני במאפיינים שנראים לי שמעידים על תפיסת עולם, אוחז בתפיסת עולם דומה לשלי בדברים "איכותיים" (במובן של: מנוגדים לאלו הסגנוניים).

אני למשל לא מבינה מה מפריע לך כאן, כי אני מאוד מתחברת לאיך שהדברים מוצגים פה באמצעות רוב המשתתפים בדיון. ככה היחס שלי לידע. זה אינטואיטיבי וטריוויאלי בשבילי. אבל אותם אלה שכל כך דומים לי ואני להם בענין הזה, יכולים להכניס אותי להלם כשאני מגלה שבנושאים שלי נראים דומים, מחזיקים בדעות כל כך שונות משלי.

ככה זה. אולי רק אני כזאת, אבל למקרה שזה יכול להאיר כאן משהו - אני כותבת בכל זאת.

ויש כאלה שכופרים בכל הגדרה של ידע, היררכיות ידע, מסורות ידע וכו' (הם בעצם פוסט-מודרניים וספגו את הטריקים האלה מהאוויר אחרי שפוקו והחבר'ה הגו אותם, אבל ששש... אל תגלו להם )

נראה לי שאני והדברים שלי מתוייגים כאן ןגם אם לא, ממילא כך אני מרגישה.

אבל אני רוצה להודות על הדף הזה והדיון שבו :
עבורי לפחות, הוא עזר לחדד את הראיה ותובנות רבות שקשורות ללמידה. בוא עזר לי לעשות סדר בדברים מסויימים וגרם לי להמשיך ולחשוב על דברים אחרים.

בקיצור, צדקו חז"לינו כשאמרו: "מכל מלמדי השכלתי !"

אני מסווגת את זה כ-7 על מדף הסופרמרקט שלי. פוסט-מוד' במחיר מבצע. ויאללה, אני עפה מכאן לפני שתזרקו עלי עגבניות מהסטנד של הירקות המרוססים

לא אישי, שוכנת, לא אישי.
וגם אני רוצה להודות על הדף הזה והדיון שבו

מדעי הרוח בחינוך הביתי כשלעצמם אינם זוכים להתייחסות מיוחדת בתוך כלל הידע.
תלוי אצל מי. כל אחד מדגיש נושאים אחרים מטבע הדברים.

הם מוצאים דרכים שונות ויצירתיות לתת לידע הזה [הלא מסחרי] סיכוי לפייר פייט
לא צריך למצוא דרכים ולא צריך להיות יצירתיים. צריך רק להיות. זה חזק יותר מכל טלוויזיה.

אין מהפכה באופק.
על איזו מין מהפכה את חושבת?

ויש כאלה שכופרים בכל הגדרה של ידע, היררכיות ידע, מסורות ידע וכו'
חשוב להבדיל בין דחיה של עליונות הידע של אפלטון לבין דחיה כללית של כל שיפוט. אני חושבת שגם אלה שדוחים את העליונות של הוגים ידועים, עדיין יוכלו לדרג רעיונות מסוימים כנעלים על אחרים. פשוט הדירוג שלהם לא קשור לדירוג של הוגי הרעיונות בחברה.

ואני חייבת לשאול (נדמה לי ששוב): מה את מחפשת בדיון הזה? אג'נדה חברתית משותפת? משהו אחר?

ויש כאלה שכופרים בכל הגדרה של ידע, היררכיות ידע, מסורות ידע וכו'

הכפירה בידע היא תמיד חברתית - או מכנית. זאת אומרת: התייחסות לידע שלא באמצעות או בשייכות לאדם שמחזיק בו. וככזה - כלומר כ"ידע נטול אדם" אין לו חשיבות או עליונות על כל ידע אחר.
לעומת זאת ידע שקשור לאדם מסויים, הוא תמיד חשוב על פי המקום שהוא תופס בחייו של אותו אדם.

דומה הדבר להתייחסות המודרנית בעניני רפואה - החיידק הוא הגורם למחלה - התייחסות מכנית.
ואילו התפיסה האחרת אינה כופרת בקיומו של החיידק, אולם גורסת כי השילוב של האדם המסויים עם החיידק המסויים הוא שיוצר את המחלה.

לכן, על פי תפיסתי כמו החיידקים - מסתובב המון ידע בעולם. אל חלקו אני נחשפת, אל חלקו בכלל לא. חלק משאיר עלי את רישומו, וחלק סוחף אותי אחריו למסעות מופלאים. ולכן בשבילי יש חשיבות עצומה והיררכיה ברורה באשר לידע - היררכיה שנולדת מתוך החיבור של הידע אלי באופן אישי. כך אצל כל האדם.

ועוד עניין - למעשה "ידע נטול אדם" הוא באמת חסר משמעות. הספר של האינוונציות בשלושה קולות מאת באך אין לו השפעה על העולם אם אין מי שינגן את האינוונציות האלה.
ולעומת זאת החיבור של אדם מסויים עם ידע מסויים תמיד יתן תוצאה חד פעמית שהיא מעבר לאותו ידע ולאותו אדם.
זאת אומרת שלמעשה הידע זקוק לנו בני האדם כדי להפוך למשמעותי ולא כפי שנהוג לחשוב - אנשים צריכים להחזיק בידע כדי להיות משמעותיים.

המסקנה שלי מהדיון היא שהסבלנות משתלמת לסבלנים,אך לא בהכרח למי שהי מכוונת כלפיו.

ועוד עניין - למעשה "ידע נטול אדם" הוא באמת חסר משמעות. הספר של האינוונציות בשלושה קולות מאת באך אין לו השפעה על העולם אם אין מי שינגן את האינוונציות האלה.
הממ. אני חושב שאת צודקת לגבי חלק מתחומי הידע, אבל לא לגבי תחומי ידע אחרים. לדוגמא, הפיסיקה ממשיכה להתקיים ולהשפיע על העולם במיליארד דרכים שונות גם אם אין אף אדם שמבין את הידע הזה. אפשר להתווכח האם זה משמעותי או לא (כי הרי המודעות היא זו שמייחסת משמעות לדברים), אבל בין אם יש אדם שמבין אותו ובין אם לאו יש לידע הזה תוצאה -- להבדיל מספר האינוונציות.

זאת אומרת שלמעשה הידע זקוק לנו בני האדם כדי להפוך למשמעותי ולא כפי שנהוג לחשוב - אנשים צריכים להחזיק בידע כדי להיות משמעותיים.
יש אפשרות שלישית: שהידע הוא לא מקשה אחת. חלקו זקוק לנו על מנת להפוך למשמעותי, וחלקו לא זקוק לכלום. ואולי זו סיבה טובה להעדיף סוגים מסויימים של ידע על פני אחרים.

<רועי לא מתפלא שהפוסטמודרניזם צמח במסגרת תחומי הידע שזקוקים לאנשים בשביל להיות משמעותיים

>

הפיסיקה ממשיכה להתקיים ולהשפיע על העולם במיליארד דרכים שונות גם אם אין אף אדם שמבין את הידע הזה. אפשר להתווכח האם זה משמעותי או לא (כי הרי המודעות היא זו שמייחסת משמעות לדברים), אבל בין אם יש אדם שמבין אותו ובין אם לאו יש לידע הזה תוצאה – להבדיל מספר האינוונציות.
ואפשר גם לכתוב את זה הפוך,
העולם, בהתנהגותו, ממשיך להתקיים ולהשפיע על האדם, ועל הפיזיקה, במיליארד דרכים שונות גם אם הפיזיקה כפי שנתפשת משתנה ומתפתחת, כדור הארץ המשיך להסתובב על צירו גם כשהאדם חשב שהוא חי על צלחת ענקית, וממשיך להסתובב על צירו גם כשהפיזיקה מאמינה שיש בידיה הסבר אחר.
מכאן, שהידע הזה של פיזיקה למשל איננו זה שמביא לתוצאה, אלא הוא-הוא - תוצאה של מה שמתרחש.

זאת אומרת שלמעשה הידע זקוק לנו בני האדם כדי להפוך למשמעותי ולא כפי שנהוג לחשוב - אנשים צריכים להחזיק בידע כדי להיות משמעותיים.
הידע לא זקוק לכלום.
השאלה היא, האם האדם מעוניין שהידע הזה ישרת אותו בלבד, או שמסכים, ללמוד ולהכיר, ולאחר מכן, להשתמש בידע בכך שמרחיב אותו, מעמיק אותו, ומיישם אותו, לשירות העולם כולו, הכולל את אותו אדם.
כאשר האדם מאמין שרכישת הידע משרתת אותו, על פני שימוש יעיל ופורה בידע, נמצא אז, מזהה את עצמו עם הידע, מכריז שיודע, ונשאר בור, פשוטו כמשמעו, גם אם יש בידיו תארים ותעודות לרוב.

כלומר, ידע, בכל מקרה קיים.
גם ידע שהאדם עדיין סומא כלפיו.
ואם הספר עם האינוונציות של באך ישכב, מבלי שאף אחד יראה אותו, במקום אפל, קריר ויבש, ובעוד חמשת אלפים שנה, ימצא על ידי ארכיאולוג עליז, ימצא הידע הזה מפוענח, ובכך, יהיה כמסר, המועבר מאדם שחי אז, לאדם שמוצא אותו.
ואז, צלילי המנגינה, ינכיחו את יחסי הגומילין בין האדם, לבין הידע, בהגשמתו, בהמתנתו, ביצירתו.

כן, בר עדש , אני מסווגת את זה כ-7 על מדף הסופרמרקט שלי. פוסט-מוד' במחיר מבצע.
נקודה משעשעת: מה שאת מסווגת כפוסט-מודרני נחשב בתחום של ידע ולמידה באקדמיה כהשקפה שמרנית (הנציג העיקרי שלה הוא פיאז'ה). ההשקפה היותר מקובלת היום היא של למידה והתפתחות תוך כדי אינטראקציה חברתית (ויגוצקי - שקדם לפיאז'ה אבל תורגם מרוסית רק לפני כ-20 שנה).

ההשקפה ה"חדשנית" (עם כי בפירוש לא פוסט-) היא זו הרואה בלמידה תהליך חברתי במהותו, המתאר דינמיקה של חברה בה הפרטים מגיעים מהשוליים את המרכז, כלומר ממתחילים הם הופכים למומחים ב"להיות חלק מהחברה" (ג'ין לייב - situated learning).

ההשקפה שאת מייצגת היתה רווחת עד אמצע המאה שעברה , וקיימת עד היום בזרמים ריאקציונריים כמו phil]essentialism am ed[/po]/ESSENTIALISM.html, ובמידה מסוימת גם חינוך וולדורף.

הפיסיקה ממשיכה להתקיים ולהשפיע על העולם במיליארד דרכים שונות גם אם אין אף אדם שמבין את הידע הזה.
אתה מניח שיש חוקי טבע בעלי קיום אובייקטיבי. זאת הנחה שימושית (היא הבסיס למדע שהוא הבסיס לטכנולוגיה) אבל עדיין הנחה. העובדה היא שחוקי הטבע המנוסחים על-ידי המדע (בניסיון לגלות את חוקי הטבע ה"אמיתיים") נמצאים כל בשינוי תמידי, על מנת להתאים אותם לתוצאות ניסויים חדשים, שהתאפשרו על-ידי טכנולוגיות חדשות, שפותחו על-פי הצרכים המשתנים של האדם. אני לא מוצא סיבה להאמין שאי-פעם התהליך הזה יסתיים.

אתה מניח שיש חוקי טבע בעלי קיום אובייקטיבי
ניסוח מדוייק יותר: אני מאמין שיש חוקי טבע בעלי קיום אובייקטיבי.

העובדה היא שחוקי הטבע המנוסחים על-ידי המדע (בניסיון לגלות את חוקי הטבע ה"אמיתיים") נמצאים כל בשינוי תמידי
אכן, אבל העובדה הזו לא קשורה לחוקי הטבע, אלא להבנתנו אותם. כלומר, לא לטבע, אלא לגוף הידע האנושי על הטבע.

_ליאורה - קראתן את "שוגון"? ספר מדהים
כמו בבדיחה של הגשש: עדיין לא הספיקותי, אבל ראיתי את סדרת הTV ששודרה לפני כמה שנים. אבל תודה שהזכרת לי, באמת רעיון גדול לקרוא יחד את הספר!_
אני לא יודעת בת כמה הבת שלך, אבל שוגון זה ספר מאד מאד קשה (אם כי נפלא ביותר) ומלא בתאורי אלימות גרפיים שגם למבוגרים קשה להתמודד עימו.
אז כדאי לך לקרוא קודם בעצמך לפני שזה מתחיל להיות הסיפור בהמשכים...

situated learning
וואו! תודה על המונח הזה! אני לא מאמינה שלא הגעתי אליו עד עכשיו. ראיתי שמתרגמים את זה ל"למידה ממוצבת". נראה לי שאפשר להשתמש בזה כשמבקשים אישור לחינוך ביתי.

בתאורי אלימות גרפיים שגם למבוגרים קשה להתמודד עימו
תודה שכתבת לי! אני לא יכולה ולא מעוניינת לקרוא ובוודאי שלא מעוניינת שבתי תקרא ספרים שיש בהם אלימות כלשהי, ובוודאי לא אלימות קשה וגראפית. ואכן לתרבות ולהיסטוריה היפנית יש גם צדדים מאוד אלימים וגם אכזריים, ומזה אנחנו מתרחקות... תודה שהזהרת אותי!

אני מאמין שיש חוקי טבע בעלי קיום אובייקטיבי.
איש באמונתו יחיה

.
אני לא מרגיש שלעובדת הקיום או אי-הקיום של חוקי טבע מוחלטים יש נגיעה כלשהי לחיי. הרי בכל מקרה לעולם לא אצליח לאושש או להפריך את קיומם. הפיסיקה שרלוונטית לגבי היא דוקא גוף הידע האנושי על הטבע.

מבחינתי, המוטיבציה במחקר מדעי היא לא גילוי "האמת המוחלטת" אלא מציאת תיאור טוב יותר של הטבע, על מנת שיהיה ניתן ליישם אותו לטובת בני-האדם. כלומר יצירת מערכת "חוקי טבע" שאינם מדויקים לגמרי, אך מתארים את הטבע באופן מבספיק מדויק כדי להשתמש בהם.

חוקי ניוטון, למשל, הופרכו בראשית המאה שעברה. למרות זאת, אין סטודנט למדעים או להנדסה שלא לומד אותם: הם מתארים את הטבע ברוב תחומי חיינו בקירוב מספיק טוב על מנת ליישם אותם כמעט בכל ייצרה טכנולוגית (שולחן, בניין, מכונית, מטוס...).

אני לא מאמינה שלא הגעתי אליו עד עכשיו.
כבר מזמן חשבתי לפתוח פה דף בנושא הזה, אבל לא מצאתי את הזמן לנסח הצגה בהירה שלו.
אחת הנקודות המאתגרות בגישה של לייב, היא שהיא מתייחסת ללמידה כתופעה אנתרופוליוגית - כתהליך שעובר על חברה. במחקרים שלה אין התיחסות ליחיד כלומד בפני עצמו, ולמה שמתרחש בתוך מוחו או נפשו. מצד אחד, זה כמעט מקומם לוותר על המימד האישי בלמידה. מצד שני, כשלוקחים כמה צעדים לאחור ומסתכלים על התמונה הרחבה, רואים המון דברים שהולכים לאיבוד כשמתמקדים ביחיד.

מבחינתי, המוטיבציה במחקר מדעי היא לא גילוי "האמת המוחלטת" אלא מציאת תיאור טוב יותר של הטבע, על מנת שיהיה ניתן ליישם אותו לטובת בני-האדם. כלומר יצירת מערכת "חוקי טבע" שאינם מדויקים לגמרי, אך מתארים את הטבע באופן מבספיק מדויק כדי להשתמש בהם.
הממ. אני מניח שזו גישה רווחת אצל כאלה שעוסקים במדע יישומי. אבל בתהליכי למידה של ילדים שמאפשרים להם ללמוד מרצונם ובזמנם החופשי, רואים הרבה פעמים לימוד בגלל החדווה שבעצם הגילוי של הידע, ללא קשר להיתכנות היישומית של הידע הזה. ועושה לי רושם שרבים מהמדענים צמחו מילדים שלא איבדו את הסקרנות הלא-יישומית הזו.

ובקשר לאמונה בקיום של חוקי טבע בעלי קיום אובייקטיבי: ההתכחשות לאמת מוחלטת היא חדשה יחסית בתרבות האנושית. רוב האנשים האמינו ברוב התקופות בקיומן של אמיתות מוחלטות, וניסו ללמוד ולהבין אותן בדיוק בגלל שהן היו כאלה. בנושא הזה, ההתייחסות למדעי הרוח כמדעים, ויותר מאוחר גם הפוסט-מודרניזם, הם חלק מהדרדרות הולכת ומתמשכת במעמד של המוחלטות בתרבות שלנו. לאו דווקא לטובה.

כמו כן, בעניין זה, כדאי לקרוא את ישמעאל. הוא טוען שם שגם בתחומים של מה שנקרא היום מדעי הרוח יש חוקים מוחלטים ואובייקטיביים.

בנושא הזה, ההתייחסות למדעי הרוח כמדעים, ויותר מאוחר גם הפוסט-מודרניזם, הם חלק מהדרדרות הולכת ומתמשכת במעמד של המוחלטות בתרבות שלנו. לאו דווקא לטובה.
לאו דווקא לטובה כשמדובר במוסר. כיצד היחסיות הפוסט מודרנית לא תורמת למדעי הרוח? (לא ירדתי לסוף דעתך, אשמח להסבר)

במדעי הטבע אין יחסיות בקיום החוקים -- אותם החוקים פועלים לגבי כולם, גם אם הם מאמינים בדברים אחרים, וגם אם תפיסת עולמם שונה.

הסיבה היחידה שחוקי ניוטון, שהופרכו, כלולים בגוף הידע הפיסיקלי הנוכחי היא שהם פועלים בקירוב די טוב במהירויות נמוכות ובמסות נמוכות (כלומר, רלוונטיים לרוב היישומים בעולמנו). בגופי הידע של מה שנקרא "מדעי הרוח" יש הרבה מאד חוקים לכאורה, שהרף להכנסתם לגוף הידע אינו גבוה יותר מאשר "הנה עוד רעיון מעניין שעלה בראשו של כותב איזשהו מאמר". הפוסט-מודרניזם מחריף את המצב עוד יותר על ידי הורדת הרף אל "הנה עוד רעיון שבקונטקסט התרבותי של כותב המאמר הוא נתפס כמעניין", או לפעמים אפילו "הנה עוד רעיון שכתוב בצורה מעניינת".

בטח, זה נורא מעניין והכל, אבל בעיני זו התנערות מחשיבה ביקורתית, במסווה של העלאתה לספירות עליונות.

<רץ לתפוס מחסה

>

בגופי הידע של מה שנקרא "מדעי הרוח" יש הרבה מאד חוקים לכאורה, שהרף להכנסתם לגוף הידע אינו גבוה יותר מאשר "הנה עוד רעיון מעניין שעלה בראשו של כותב איזשהו מאמר".

זה יותר נכון למדעי החברה. (מדעי הרוח אינם בנויים לפי המודל של מדעי הטבע ואינם מתיימרים לידע מסוג זה.)
מדעי החברה הם במקום לא מדהים באמצע, עם ניסיון לבדוק תובנות ממדעי הרוח בעזרת כלים ממדעי הטבע.
הבדיחה הידועה היא - איש מדעי החברה (סטטיסטיקאי, נאמר): בואו נבדוק מי צדק, אפלטון או אריסטו. טוב, צריך שהמדגם יהיה מספיק גדול, קבוצת ביקורת, מבחן דאבל בליינד..

<אני לא פה. אני לא בהכחשה.>

למה את קוראת מדעי הרוח שאינם מדעי החברה? פסיכולוגיה? פילוסופיה? בלשנות? ספרות? אומנות? תולדות האומנות? היסטוריה? גיאוגרפיה?

למה את קוראת מדעי הרוח שאינם מדעי החברה?

כל תחום שאינו מנסה להכריע בעזרת סטטיסטיקה/הסתברות/ניסוח חוקים בנוסח מדעי הטבע
הגבולות ביניהם אינם חדים כ"כ כפי שמגדירים בסילבוסים אקדמיים/בית-ספריים (תולדות האמנות חופף להיסטוריה, ספרות חופף לפילוסופיה, וכו'). הם בד"כ מנסים להבין דברים מתוך המהות, ולא בדרכים מלאכותיות.

דוגמאות לתחומים שכן מנסים לחקות את מדעי הטבע

יחב"ל/מדע המדינה מנסים להבין תהליכים היסטוריים בעזרת ניתוח דפוסים שחוזרים על עצמם (לפעמים זה עובד);
פסיכולוגיה - הביהביוריזם שניסה ליישם חוקי טבע להבנת נפש האדם, בלי להתייחס למה האדם חושב על זה מבפנים (כלומר, האדם כאובייקט למחקר ולא כסובייקט שגם חושב בעצמו וגם חושב על עצמו) [בפסיכולוגיה כבר שינו כיוון מאז]

הממ. אני מניח שזו גישה רווחת אצל כאלה שעוסקים במדע יישומי. אבל בתהליכי למידה של ילדים שמאפשרים להם ללמוד מרצונם ובזמנם החופשי, רואים הרבה פעמים לימוד בגלל החדווה שבעצם הגילוי של הידע, ללא קשר להיתכנות היישומית של הידע הזה. ועושה לי רושם שרבים מהמדענים צמחו מילדים שלא איבדו את הסקרנות הלא-יישומית הזו.
לאו דווקא מדע יישומי, אלא מדע בכלל - כמכלול של הסברים לתצפיות האדם בטבע. בני אדם (גם ילדים ומדענים) לומדים מתוך החוויות שלהם בעולם, והידע שהם מגלים הוא התוצאה של החוויה האישית שלהם ולא של איזו אמת מוחלטת שנמצאת או לא נמצאת אי-שם. אנשים שמחפשים אמיתות מוחלטות סביר יותר שיפנו לכיוון הדת. התכונה המאפיינת מדען טוב היא הפוכה - היכולת להפריך דברים שמקובלים כאמיתות. ככזה הוא לרוב מודע לכך שגם דבריו אינם אמת מוחלטת (למרות שיש גם יוצאים מהכלל).

הסיבה היחידה שחוקי ניוטון, שהופרכו, כלולים בגוף הידע הפיסיקלי הנוכחי היא שהם פועלים בקירוב די טוב במהירויות נמוכות ובמסות נמוכות (כלומר, רלוונטיים לרוב היישומים בעולמנו).
אבל כל חוק מדעי שנמצא היום בספרי הלימוד הופרך או יופרך בעתיד. הקריטריון להכללה בגוף הידע הפיזיקלי הוא לא חוסר ההפרכה אלא הרלוונטיות לעולמנו (רלוונטיות לאו דווקא גוררת שאותו ידע שימושי למשהו) .

הידע של מה שנקרא "מדעי הרוח" יש הרבה מאד חוקים לכאורה, שהרף להכנסתם לגוף הידע אינו גבוה יותר מאשר "הנה עוד רעיון מעניין שעלה בראשו של כותב איזשהו מאמר".
יש להבדיל בין פירסום לבין הכנסתם לגוף הידע.
אני לא מבין הרבה במדעי הרוח, אבל אני מאמין שרעיונות שאינם רלוונטיים ומאירים לגבי הקיום האנושי ילכו כלעומת שבאו, ולא ישאירו חותם בגוף הידע.
לגבי פירסום - המצב במדעים המדויקים לא יותר טוב. הקריטיריונים של יושרה מדעית נשארים, אבל הקריטריונים של עניין, תרומה לתחום הידע ורלוונטיות הולכים ויורדים. התוצאה היא שקצב הדפסת המאמרים המדעיים בעולם גדל במהירות, למרות שאין שינוי משמעותי בתפוקות (כלומר, בהרחבת גוף הידע).

בטח, זה נורא מעניין והכל, אבל בעיני זו התנערות מחשיבה ביקורתית, במסווה של העלאתה לספירות עליונות.
בפיזיקה זה אפילו לא מעניין, ואין שום מסווה. סתם עצלנות של השופטים והעורכים, שאין להם כח לדחות מאמרים, ומחויבות של כל הקהילה האקדמית אחד כלפי השני להגדיל את נפח הפירסומים (אני מתאר לעצמי שזו התמונה גם במדעי הרוח).

חלק מהדרדרות הולכת ומתמשכת במעמד של המוחלטות בתרבות שלנו.
תהליך בריא מאד, לדעתי. מוחלטות היא ההפך מהטלת ספק, ובלי הטלת ספק אין התקדמות, לא במישור האישי, ולא במישור האנושי.
רוב האנשים האמינו ברוב התקופות בקיומן של אמיתות מוחלטות.
ואכן ברוב התקופות לא היו כמעט התפחויות מדעיות. למשל, בימי הביניים תחומי הידע המדעיים קפאו על שמריהם במשך יותר מ-1500 שנה.

מבחינתי, המוטיבציה במחקר מדעי היא לא גילוי "האמת המוחלטת" אלא מציאת תיאור טוב יותר של הטבע, על מנת שיהיה ניתן ליישם אותו לטובת בני-האדם.
הבחירה בפועל ליישם לא היתה חכמה. לא התכוונתי כאן למדע ישומי, אלא לכל גוף רעיון שרלוונטי לקיום האנושי, גם מהבחינת יישום טכנולוגי, אבל גם מבחינת החוויה וההבנה של העולם. מהבחינה הזו, ידעמדעי רלוונטי לא חייב להיות דוקא חוק טבע חדש, אלא גם דרך חדשה לתיאור ולפירוש חוקים שכבר היו ידועים קודם.

אבל אם אין דבר מוחלט אז גם לא ניתן להפריך דבר, כי המאמין יכול להסתכל בניסוי המפריך שלך ולהגיד "אז מה, בשבילי זה עדיין נכון". זה די שומט את הבסיס להתקדמות מדעית.

כיצד היחסיות הפוסט מודרנית לא תורמת למדעי הרוח?
כשהיא גורמת לקבל משהו בלי להמשיך לשאול ולנסות להבין איך הוא מסתדר (או לא מסתדר) עם שאר מה שידוע לנו. במדעי הטבע, כדי ליישב דברים שנראו פעם סותרים, היה צורך להרחיב את המבט ולהבין טוב יותר את ההקשר של התופעות שחוקרים. נראה לי שחלק מבעלי הגישות הפוסטמודרניות מוכנים לקבל כל דבר, ומוותרים על הניסיון להבין באיזה הקשר מתאים כל דבר.

אבל אם אין דבר מוחלט אז גם לא ניתן להפריך דבר.
אם המתבונן רוצה להבין את הטבע ולמצוא תאור טוב שלו, הוא יקבל את זה שחוק שהופרך בניסוי אינו תקף, משום שהוא לא מתאר את הטבע, לפחות לא בתחום בו נערך הניסוי. במסגרת האקסיומות של מדעי הטבע, החוק שהופרך הוא לא נכון. אבל גם בלי אותן אקסיומות, החוק אינו שימושי ואינו רלוונטי, ועקב כך - גם לא מעניין.

המאמין יכול להסתכל בניסוי המפריך שלך ולהגיד "אז מה, בשבילי זה עדיין נכון".
אם המאמין מחזיק ב אמיתות מוחלטות_ זה בדיוק מה שהוא יעשה. כבר הזכרתי למעלה את תלמי, שהתורה האסטרופיזית שלו סתרה תצפיות שנעשו לפניו, אבל עדיין הוחזקה על ידיו כאמת. וכפי שהוא הדגים זה די שומט את הבסיס להתקדמות מדעית.

ההרגשה שלי היא שאדם החוקר את הטבע צריך לשים את הניסיון, החוויה וההגיון שלו לפני האמיתות שהוא מותנה להן.

ההתייחסות למדעי הרוח כמדעים, ויותר מאוחר גם הפוסט-מודרניזם, הם חלק מהדרדרות הולכת ומתמשכת במעמד של המוחלטות בתרבות שלנו. לאו דווקא לטובה.

אם המאמין מחזיק ב אמיתות מוחלטות זה בדיוק מה שהוא יעשה. כבר הזכרתי למעלה את תלמי, שהתורה האסטרופיזית שלו סתרה תצפיות שנעשו לפניו, אבל עדיין הוחזקה על ידיו כאמת. וכפי שהוא הדגים זה די שומט את הבסיס להתקדמות מדעית
אתה תופס את הביטוי אמיתות מוחלטות כאילו הוא מעיד על אמונה מוחלטת באמיתות הללו. אבל אני הזכרתי את הביטוי הזה במשמעות שונה לגמרי: דברים שמתקיימים באופן בלתי תלוי בתפיסות ובאמונות של אנשים, כמו כוח הכובד או זריחת השמש.

כאשר אדם מאמין שיש אמיתות מוחלטות בעולם, זה דוחף אותו לתקן שוב ושוב את התיאוריות שיש לו על העולם כדי שיתאימו לתצפיות שלו. אם אין לו אמונה כזו, אז אבני הבוחן של התיאוריות שלו הרבה פחות מוגדרות, וזה יכול להביא קפיאה מדעית. האמונה בקיומן של אמיתות מוחלטות, גם אם איני מבין אותן לאשורן, היא דחיפה להתקדמות כזו.

דברים שמתקיימים באופן בלתי תלוי בתפיסות ובאמונות של אנשים, כמו כוח הכובד או זריחת השמש.

אופס. דווקא זריחת השמש כן תלויה בנקודת המבט האנושית (על סיבוב כדור הארץ ועוד כמה כוכבי לכת סביב השמש הנידחת שלנו)

_{<שוכנת ממחשב אחר>}

הזכרתי את הביטוי הזה במשמעות שונה לגמרי:
הבנתי.

אני עדיין לא חושב שילד חוקר את העולם כדי להתקרב לאמת המוחלטת, אלא כדי להבין יותר טוב את החוויה שלו בעולם, ולבנות לעצמו כלים להבנת המציאות סביבו. אבל זה אולי כיוון שכך אני הרגשתי כילד (ומרגיש כך גם כיום). אולי זאת גם הסיבה שתמיד נמשכתי לצד היותר מופשט והפחות ישומי של המדע.

לעומת זאת, כמה מדענים גדולים ממני (ניוטון, איינשטיין, הוקינג) כן ראו במחקר שלהם ניסיון להתקרב לאמיתות המוחלטות. אולי באמת ההשקפה שלך יותר בריאה להתפתחות המדע מההשקפה שלי.

אני עדיין לא חושב שילד חוקר את העולם כדי להתקרב לאמת המוחלטת, אלא כדי להבין יותר טוב את החוויה שלו בעולם, ולבנות לעצמו כלים להבנת המציאות סביבו.
אני מסכים עם זה. מבחינת הילד, החוויה שלו היא האמת המוחלטת. רק בגיל מבוגר יותר אנחנו לומדים (אולי בטעות) להסתכל על החוויה שלנו מתוך חשד שהיא תפיסת מציאות לקויה. ואם בטעות הלכת ללמוד פוסט-מודרניזם אז תלמד גם שלחוויות של אנשים אחרים יש מקום בעולמך בדיוק כמו לחוויה האישית שלך...

<רועי לא מתפלא שהפוסטמודרניזם צמח במסגרת תחומי הידע שזקוקים לאנשים בשביל להיות משמעותיים >

אני חושבת שהשורשים של הפוסטמודרניות נטועים עמוק בתפיסה המודרנית האובייקטיבית שהפקיעה את האישי (ואולי באופן מכליל גם את האנושי), את האינטימי, מעניינים שכל המשמעות שלהם נובעת רק מההקשר האישי שלהם. וברגע שהאדם יצא מהמשוואה אז כבר שום דבר לא באמת חשוב, ושום דבר הוא לא אמת, והכל יחסי וכו'

ובתוך אלה אני כן מכלילה את הידע הפיסיקלי למשל. כי התנהלות העולם היא לא "הידע הפיסיקלי". התנהלות העולם היא היש. הידע הוא הקשר שעושה אדם בין היש ובין ההכרה שלו. זאת אומרת שגם ידע פיסיקלי חייב לעבור דרך אדם כדי להפוך לידע. ללא האדם הוא לא קיים בתור ידע, אלא בתור משהו אחר, הרי חוק הכבידה היה קיים גם טרם היות האדם למרות שלא היה בעולם אף אחד שידע עליו.

אבל כשאדם חי את חייו באמצעות עצמו, אז החשיבות של הדברים היא ברורה והיררכית, גם אם עשויה להשתנות.
ואילו היום אחרי שנים ארוכות ששיכנעו אותנו שאנחנו לא יכולים להכיר את עצמנו (מפני שזה לא באמת אנחנו, זה הכשרונות שלנו, החיידקים שגורמים למחלות שלנו, וההורים שדפקו אותנו), יש נטיה לחיות את החיים מבחוץ, באופן אובייקטיבי.
הולכים לאבחון כדי לדעת איזה מקצוע מתאים, למשל, במקום להרגיש מה רוצים, מה מלהיב, מה מרגש. ואז באמת שום דבר לא חשוב וכו' ותפיסות פוסטמודרניות פורחות ועולות בכל מקום.

<אורנה מאמינה בזריחת השמש>

מעניין... (השאלות האלה מעסיקות אותי כבר כמה זמן)

לעומת זאת, כמה מדענים גדולים ממני (ניוטון, איינשטיין, הוקינג)

לגבי ניוטון ואיינשטיין אתה צודק, אבל למיטב ידיעתי הוקינג הוא יותר בכיוון המחשבה שלך.

בכל מקרה, למי שהשאלות האלו מעניינות אותו, אז שווה לפחות לעיין ב The Emperor's New Mind של פנרוז.
http://www.friesian.com/penrose.htm

כמו שאני רואה את זה, בלית ברירה, הוציאו כבר מזמן את הקיום האובייקטיבי של העולם מהמשוואות. והתיאוריות שממציאים אלו שממשיכים להתעקש על כך, גורמות לצבים שמחזיקים את העולם להריץ בדיחות עם המפלצות שבקצה האוקיינוס.

ובמילים אחרות, בוויכוח בין רועי לבר עדש, אני עם אורנה

.

שוכנת, עלו לי כמה שאלות אלייך:

מתי התוודעת לראשונה לאפלטון? אני מתכוונת - מתי ידעת שיש משהו כזה שנקרא "אפלטון"? ובאיזה אופן?
מתי קראת פעם ראשונה אפלטון?
מתי הבנת לראשונה כמה מהרעיונות של אפלטון?*

(אני שואלת, כי יש לי תחושה - לא מבוססת - שהתשובות לשאלות האלה יכולות לענות, טוב יותר מכל טקסט אחר, לשאלות שלך)

<* אפלטון כדוגמא>

אני חושבת שהשורשים של הפוסטמודרניות נטועים עמוק בתפיסה המודרנית האובייקטיבית שהפקיעה את האישי (ואולי באופן מכליל גם את האנושי)
זוהי אבחנה מעניינת מאד, ומדוייקת מאד. אבל בואי נמשיך איתה עוד צעד קדימה: מדעי הטבע עוסקים באמיתות שיש להן קיום ללא קשר לאנשים שמנסים להבינן, ואילו מה שנקרא כיום מדעי הרוח עוסקים בדברים שיש להן קיום רק בהקשר של האנשים שעוסקים בהן. ללא האנשים, לא היתה ספרות -- כלומר, מציאות ספרותית, שהספרות כענף מחקרי, יכולה לעסוק בה. וגם לא מציאות פילוסופית -- שבה יכולה לעסוק הפילוסופיה. אבל מציאות פיזיקלית הייתה מתקיימת גם אם לא הייתה מתקיימת הפיסיקה כגוף ידע.

כלומר, שהפקעת האישי נובעת בעצם מהניסיון לכפות את המבנה והדינמיקה של מדעי הטבע על תחומים ללא מציאות אובייקטיבית. אם את מסתכלת על מציאות פנימית של אדם, שהיא בהכרח לא-אובייקטיבית, בכלים שמתאימים למציאות אובייקטיבית, את מוכרחה להפקיע את האישי.

יואו, רועי, כמה שאין לי כוח להיכנס עכשיו לשיחה בנושא, אבל אני חייבת רק לתקוע פה איזה טריז: אני ממש לא מסכימה. לדעתי יש לך כשל לוגי.
גם אנשים הם משהו שיש לו קיום בלי קשר לשאלה אם מישהו חוקר את הקיום הזה או לא.
גם התוצרים של האנשים, התרבות שלהם, ממש כמו התרבות של הנמלים, או כמו התרבות של הדבורים, או כמו האקוסוציולוגיה של הזנבנים, יש להם קיום בלי קשר לשאלה אם מישהו חוקר את הקיום הזה או לא.

אתה מערבב בדבריך בין התופעה לבין המדע שחוקר את התופעה,
ובין קיום של משהו לבין הסתכלות על הקיום של משהו.
התופעה, הקיום - הם הפיזי. הם מתקיימים בלי קשר למחקר. הם לא אובייקטיביים ולא סובייקטיביים. הם פשוט קיימים.
המחקר - הוא זה שצריך להיות אובייקטיבי.
כך, "מציאות פנימית של אדם" איננה אובייקטיבית ואיננה סובייקטיבית. היא קיימת.
אם מישהו רוצה לחקור אותה - הוא והכלים שלו צריכים להיות אובייקטיביים אם יש לו יומרה לעשות את זה באופן מדעי.
אם המחקר אינו מדעי, אין דרישה לאובייקטיביות שלו.
זה לא קשור ל"הפקעת האישי".

ובעוד הערת אגב, בלי להיכנס לזה, ביטויים כמו "הפקעת האישי" אה... מה זה? מה מסתתר מאחורי ביטויים כאלה? בטח לא איזו תובנה מדעית.

וגם לא מציאות פילוסופית – שבה יכולה לעסוק הפילוסופיה. אבל מציאות פיזיקלית הייתה מתקיימת גם אם לא הייתה מתקיימת הפיסיקה כגוף ידע.

רועי, אלה לא שאלות פיזיקליות. אני רצינית. אי אפשר לענות עליהן בעזרת נוסחה או ניסוי או חוק פיזיקלי. מתוך הפיזיקה אין לך גישה לשאלות כאלה בכ-לל.
אלה שאלות פילוסופיות. יש כמה ענפים של הפילוסופיה שהופכים והופכים בהן מזוויות שונות
(מנסחים שוב ושוב את השאלות, מנסים לחשוב על כיוונים לתשובות):
מטאפיזיקה - מה נמצא מעבר לפיזי, אם בכלל? (רשמית, הגבר האירופאי התחיל לחשוב על זה מאז ימי אריסטו)
אונתולוגיה - מה זה יש ? מה באמת קיים?
אפיסטמולוגיה - תורת ההכרה האנושית - איזה ידע נגיש לנו? שאלות שעוסקות באדם כסובייקט המתבונן בעולם, בבעיות, בטבע ומנסה להבין, לנתח. (רשמית, הגבר האירופאי הראשון שהתחיל לעסוק בזה: סוקרטס. חבר של. הוא אמר: "אני יודע שאני לא יודע")

_{<אני יודעת שאני לא יודעת למה אני שוב מתגנבת לכאן>}

בשמת, קודם כל תודה על המונח "תופעה", שמתאר בצורה טובה יותר את מה שקראתי לו מציאות. שנית, אני השתמשתי במושג "אובייקטיבי" לא בתור "לא מוטה" אלא בתור "קיים ללא קשר למתבונן", לכן הערותיך בנוגע לאובייקטיביות של המחקר -- נכונות כמובן -- אבל מיותרות.

ולעניין: אני לא חושב שערבבתי בדברי בין התופעה ובין המדע שחוקר אותה. פשוט אמרתי שבמדעי הטבע, התופעה הנחקרת בלתי תלויה באנשים, ואילו במדעי הרוח התופעה הנחקרת תלויה באנשים.

את אומרת שהתופעה הנחקרת במדעי הרוח קיימת בדיוק באותו אופן שבו קיימת התופעה הנחקרת במדעי הטבע, כי האנשים קיימים. אני מסכים עם זה לחלוטין, אבל מדעי הרוח אינם חוקרים את התופעה הפיזית, אלא תופעה אחרת, שבהעדר מונח טוב יותר אקרא לה נפשית. התופעה הנפשית היא סובייקטיבית, כלומר תלויה באדם החווה אותה. וכאן יש הבדל גדול בין מדעי הרוח למדעי הטבע, כי האחרונים חוקרים תופעה אובייקטיבית.

בשביל להסביר את עצמי טוב יותר, אני אנסה לתת דוגמא: סיפור נתון, לדוגמא "פרחים לאלג'רנון", מכיל אוסף של רעיונות, מחשבות, ורגשות מנוסחים בכתב. כשאדם כלשהו קורא את זה, מתורגמים הניסוחים האלה לתמונות מנטליות, ולפריטה על רגשות בנפשו. לכל אלה יש ביטוי פיזי במוחו -- נוירונים שיורים פולסים לנוירונים אחרים, סינפסות שמתחברות או מתעצמות, סינפסות אחרות שנחלשות או מתנתקות -- כל מיני ביטויים פיזיים שחלקם מדידים בכלים שקיימים כבר כיום, וחלקם ממתינים להתפתחות הכלים המתאימים. מחקר שהיה בודק את התבניות של הופעת ביטויים כאלה ביחס למכלול הרעיונות המובעים בסיפור, במגוון של סיפורים, ותוך בדיקת ההתפלגות על אנשים שונים, היה בודק את התופעה הפיזית של השפעת הספרות על אנשים. וזוהי בהחלט תופעה פיזית, עם קיום אובייקטיבי.

עכשיו, ברור שהתופעה הפיזית הזו היא תלוית חברה, ותלוית זמן. לכאורה אפשר גם את זה לכלול במשוואה, אבל כאן בדיוק מונחת הבעיה שמבדילה בין חקר תופעת השפעת הספרות על אנשים לחקר תופעת הכבידה: תופעת הכבידה נשארת קבועה, כי היא לא תלויה בשום דבר, ואילו התופעה השניה משתנה כל הזמן, כי האנשים משתנים כל הזמן. לכן, אפשר אולי לנתח תופעות אנושיות בכלים של מדעי הטבע, אבל זו מלאכה סיזיפית וריקה, כי תוצאותיה משתנות עם כל רגע שעובר.

אז במקום זה, באים חוקרים ומתחילים להגיד: רגע, היה הרבה יותר קל להסיק מסקנות אם האנשים לא היו בתמונה. והם מפקיעים את האישי (בשמת: אומרים שהחוויה האישית לא רלוונטית להבנת המצב), ומסיקים מסקנות שאין להן שום יישום בעולם האמיתי, והן מעניינות רק את אותם מתי מעט שמוכנים להצטרף למועדון בואו-נדבר-על-דברים-לא-משמעותיים-ונהיה-סופר-מרוצים-מזה.

שוכנת, גם אני למדתי פילוסופיה, והייתה אפילו תקופה שנהניתי מזה. אבל היום אני יודע כבר במקום אחר, שבו אני חושב ש:

לתופעות הנפשיות יש ביטויים פיזיקליים.
מה שקוראים היום מדעי הרוח, לא עוסקים בביטויים הפיזיקליים האלה בכלל.
בהעדר הנוקשות האינהרנטית של תופעות פיזיקליות, נעדרת ממדעי הרוח גם הנוקשות של המתודולוגיה המדעית של מדעי הטבע.
בהעדר הנוקשות הזו, התחומים האלה פרוצים, עם רף כניסה נמוך, ולכן גם עתיר תיאוריות ומסקנות שבמקרה הטוב הן טפשיות, ובמקרה הרע זדוניות ממש.

בקיצור, ההערכה שלי למדעי הרוח נמוכה. אני לא מדבר על יוצרי התופעות הנחקרות: המלחינים, הסופרים, וכיו"ב. אלא רק על המחקרים על התופעות הללו. לאלה אין לי הערכה רבה, והם נראים לי מיותרים ברובם הגדול. וכמובן, גם בתחומים האלה יש את אותם יוצאי דופן שהם אנשים מבריקים בעלי אינטלקט ניכר וחשיבה מפותחת ויצירתית, וברור מאליו שכך הם כל המשתתפים בדיון כאן וקוראיו.

אפשר אולי לנתח תופעות אנושיות בכלים של מדעי הטבע, אבל זו מלאכה סיזיפית וריקה, כי תוצאותיה משתנות עם כל רגע שעובר.

על בסיס זה אפסול את מדעי החברה (בהכללה גסה ולא לגמרי הוגנת, כהרגלי בקודש. _{אבל רק אם לא יתקיפו אותי יותר מדי}

)

אז במקום זה, באים חוקרים ומתחילים להגיד: רגע, היה הרבה יותר קל להסיק מסקנות אם האנשים לא היו בתמונה. והם מפקיעים את האישי (בשמת: אומרים שהחוויה האישית לא רלוונטית להבנת המצב)
הפקעת האישי לפי זה היא הניסיון (או היומרה) למחקר אובייקטיבי.
הפוסט-מודרניזם שאתה כ"כ חשדן כלפיו דווקא אומר: אין דבר כזה מחקר אובייקטיבי. החוקר הוא גם בנאדם, וחותמו טבוע בכל דבר שהוא עושה, גם ניסוי מעבדה או מאמר מדעי.

מועדון בואו-נדבר-על-דברים-לא-משמעותיים-ונהיה-סופר-מרוצים-מזה.
המועדונים האלה הם בדיוק מדורות השבט שלנו! בלעדיהם אנחנו לא בני אדם, אלא רק קופים עם כמה תובנות מדעיות והרבה מכונות.
גם האתר הזה הוא מועדון כזה, כי יש אנשים שבעיניהם הנושאים הנידונים כאן הם "לא משמעותיים" וחסרי יישום מעשי. חוץ מאולי, דפים שהם קונסנזוס, וכולם חייבים להודות שיש להם אפילו ישימות פיזיקלית, כמו אתיקה של השתנה, נניח).

_{<שוכנת מפרגנת לרועי שהתיישב במוקד הדיון הזה ומושיטה לו כרית לרפד את המושב הלא-נוח.>}

פשוט אמרתי שבמדעי הטבע, התופעה הנחקרת בלתי תלויה באנשים

טוב, זה לא נכון כבר מאמצע המאה הקודמת אז הגיע הזמן להודות בזה. עוד מעט תטען שאלוהים לא משחק בקוביות..

טוב, זה לא נכון כבר מאמצע המאה הקודמת
ככל הידוע לי זה עדיין נכון, לפחות מבחינת האקסיומות של מדעי הטבע.
אם את מתכוונת לאמירה של תורת הקוונטים בכך שהמדידה משנה על הנמדד = ב"מדידה" הכוונה לאינטראקציה עם המכשיר המודד. ברור שכל אינטראקציה כזו משנה את הדבר שאנו מודדים, וברור גם שאיננו יכולים למדוד דבר מבלי שתהיה לו אינטראקציה (ישירה או עקיפה) עם מכשיר המדידה. זה היה נכון גם לפני תורת הקוונטים. החידוש של התורה הזו היה באופן שבו האינטראקציה משפיעה.
מבחינה פיזיקלית, התופעה הקרויה "מדידה" תתרחש גם אם לא יהיה אף אדם שיקרא את התוצאה.
כדי שהחתול של שרדינגר יעבור למצב קיום יחיד (חיים או מוות) מספיק שתהיה מולקולה אחת שתושפע מחום גופו או מנשימתו. אין סיבה שהמולקולה הזו תהיה דוקא בעין של אדם.

לגבי אלוהים לא משחק בקוביות.. - אני לא משוכנע שזה לא נכון.
לאקראיות הקוונטית אין שום ביטוי באף תופעה שאנו חווים. נכון שעקרונית כדור שאנו זורקים את הקיר יכול פתאום לעבור דרכו. בדיוק באותה מידה, באופן קלאסי וניוטוני לחלוטין, כל מולקולות האוויר בחדר יכולות לעבור לצד אחד שלו. בקורס בתרמודינמיקה היה סטודנט שהעלה את האפשרות הזו וטען שצריך גם לכלול אותה בחישובים. המרצה ענה לו: "... אז קח ^23-10 שקלים, ולך קרע את העיר!"

גם שאיננו יכולים למדוד דבר מבלי שתהיה לו אינטראקציה (ישירה או עקיפה) עם מכשיר המדידה

אם הכל ברור אז הכל ברור. בכל מקרה, התיאוריה כיום אומרת שאנחנו כבר לא מתבוננים אובייקטיביים, התופעה הנחקרת תלויה בחקירה גם אם לא בחוקר. ובאיזה אופן בדיוק אני לא חושבת שיש מישהו היום שמבין.

לאקראיות הקוונטית אין שום ביטוי באף תופעה שאנו חווים

אני לא בטוחה שהחברה שמפתחים את טרנזיסטורי העתיד (ובעצם ההווה) יסכימו איתך לגבי זה. וכולנו משתמשים במוצרים שלהם.

בכל מקרה, אני פשוט לא אוהבת ששמים את "המדעים המדוייקים" אי שם מעל כולם. כבודם של המדעים המדוייקים במקומם מונח, כשאתה רוצה לפתח מחשב, לבנות פצצת אטום או לטוס לחלל. אבל לא כל דבר חייבים להעביר דרך המשקפיים הללו.

בן זוגי שמע את הסיפור הבא מפי אחד המרצים שלו. במשך שנים סרטטו מפות של אפריקה מסיפורי נוסעים. את עבודת המיפוי המדוייקת התחילו בחופים. כשהצטברו הנתונים המדוייקים על החוף, הוציאו את סיפורי הנוסעים מהמפות. ידע שנאסף במשך שנים נזרק כחסר ערך כי לא היה מדוייק מספיק. מה שקיבלו זה גבולות ברורים עם חור שחור באמצע. בפועל הנוסעים ידעו עכשיו יותר ממה שידעו קודם על הגבולות, אבל פחות ממה שידעו קודמיהם על מרכז היבשת.

אני חושבת שאנחנו מבלים את מרבית חיינו במרכז היבשת. אני חושבת שנוסע חכם ילביש את כל המפות אחת על השנייה. וכדי להוכיח את זה אני אסלף את דברי גנדלף האפור

ואומר שלא כדאי להשליך את מדעי החברה לפח. אנחנו לא יודעים איזה תפקיד חשוב הם ימלאו לפני הסוף..

במשך שנים סרטטו מפות של אפריקה מסיפורי נוסעים. את עבודת המיפוי המדוייקת התחילו בחופים. כשהצטברו הנתונים המדוייקים על החוף, הוציאו את סיפורי הנוסעים מהמפות. ידע שנאסף במשך שנים נזרק כחסר ערך כי לא היה מדוייק מספיק. מה שקיבלו זה גבולות ברורים עם חור שחור באמצע. בפועל הנוסעים ידעו עכשיו יותר ממה שידעו קודם על הגבולות, אבל פחות ממה שידעו קודמיהם על מרכז היבשת.

סיפור נהדר.
אני קראתי את זה כמדעי הרוח דווקא. יומני מסע - על הגבול בין תיעוד היסטורי לבין מיתוס ופולקלור.
איך זה מדעי החברה?

הפקעת האישי לפי זה היא הניסיון (או היומרה) למחקר אובייקטיבי. הפוסט-מודרניזם שאתה כ"כ חשדן כלפיו דווקא אומר: אין דבר כזה מחקר אובייקטיבי. החוקר הוא גם בנאדם, וחותמו טבוע בכל דבר שהוא עושה, גם ניסוי מעבדה או מאמר מדעי.
אני מניח שאת מדברת על אובייקטיבי במובן שאני התכוונתי אליו, ולא זה של בשמת. אם כך אכן הדבר, אז: התיאוריה הזו שהמחקר מושפע מהחוקר (ששמעתי לראשונה לפני עשרים שנה מפי יהודה אלקנה, על אף שנדמה לי שהוא ציטט דברים של אחרים) נכונה ללא ספק במדעי החיים ובמדעי החברה, ובמידה מסויימת גם במדעי הטבע. אבל במדעי הטבע, שלא כמו בפסוודו-מדעים האחרים, ההשפעה העיקרית של הדיספוזיציה של החוקר היא בכיוון המחקר, והרבה פחות בתוצאותיו. (כל זה כמובן, למעט כאשר מדעי הטבע מגוייסים לטובת אידאולוגיה בשיטות שנחשבות לא-מדעיות.)

גם האתר הזה הוא מועדון כזה, כי יש אנשים שבעיניהם הנושאים הנידונים כאן הם "לא משמעותיים" וחסרי יישום מעשי.
יש הבדל בין אי-הסכמה לחסר-משמעות. אני יכול לא להסכים עם משהו, ועדיין לחשוב שהוא בעל משמעות. אחת הבעיות עם פוסטמודרניזם היא העדר שיפוט: הכל בעל אותה חשיבות. אני לא מקבל את הטענה הזו. יש נרטיבים שהם חסרי משמעות.

התיאוריה כיום אומרת שאנחנו כבר לא מתבוננים אובייקטיביים, התופעה הנחקרת תלויה בחקירה גם אם לא בחוקר
כן, אבל אני לא דיברתי על התלות בחקירה, אלא על התלות באנשים, בלי קשר אם הם חוקרים את התופעה הנחקרת או מחוללים אותה.

בכל מקרה, אני פשוט לא אוהבת ששמים את "המדעים המדוייקים" אי שם מעל כולם. כבודם של המדעים המדוייקים במקומם מונח, כשאתה רוצה לפתח מחשב, לבנות פצצת אטום או לטוס לחלל. אבל לא כל דבר חייבים להעביר דרך המשקפיים הללו
אני לא טענתי שכל דבר צריך להעביר דרך המשקפיים של המדעים המדוייקים. להפך, טענתי שהניסיון לעשות כן הוא אווילות, ופקפקתי באינטליגנציה של החוקרים שעושים כן... אבל ברור לי שגם אם המדעים המדוייקים לא מעל כולם, הם בהחלט בקבוצה הפותחת.

_{<מודה לשוכנת על הכרית>}

אני קראתי את זה כמדעי הרוח דווקא. יומני מסע - על הגבול בין תיעוד היסטורי לבין מיתוס ופולקלור.
זה לא מדעי הרוח, זה רק רוח. הנסיון לעשות מזה מדע הוא-הוא הבעיה. זה בדיוק מה שמוציא את הרוח.

התיאוריה כיום אומרת שאנחנו כבר לא מתבוננים אובייקטיביים, התופעה הנחקרת תלויה בחקירה גם אם לא בחוקר. אני לא מכיר תאוריה כזו. תורת הקוונטים בוודאי לא אומרת את זה. לגבי האמירה שהתוצאה של מדידה תלויה במה שמודדים, וכי מכשיר המדידה משפיע על התופעה - זה נכון לכל ניסוי בפיזיקה, ואני חושב שגם בכימיה ובביולוגיה.
בכל מקרה, ההנחה בעבודה המדעית גם היום היא שקיים עולם אובייקטבי, וכי מערכות הניסוי שלנו הן חלק ממנו. אני לא טוען שההנחה הזו בהכרח נכונה, אבל היא מאד פורה, ועד היום לא נמצאה ראיה נגדה.

ובאיזה אופן בדיוק אני לא חושבת שיש מישהו היום שמבין.
לא ברור לי מה לא מובן. תורת הקוונטים ותורת השדות הבנויה עליה מובנות לחלוטין לכל העוסקים בהן (אחרת לא היה ניתן לעשות איתן דבר), ויש הרבה כאלו. כמובן שהן לא מתארות במדויק את חוקי היקום, והחיפוש אחר תאוריה יותר כוללת נמשך.

אני לא בטוחה שהחברה שמפתחים את טרנזיסטורי העתיד (ובעצם ההווה) יסכימו איתך לגבי זה. וכולנו משתמשים במוצרים שלהם.
בודאי שהם יסכימו איתי. אם התנהגות הטרנזיסטורים היתה אקראית ולא אמינה, אף אחד לא היה רוכש אותם.
לא אמרתי שאין ביטוי לעקרונות תאוריית הקוונטים בעולמנו, אלא לכך שאין ביטוי לאקראיות הנובעת ממנה.
יותר נכון, מערכות בהן האקראיות הקוונטית כן באה לידי ביטוי (בעלות זמן decoherence קצר. למשל מולקולות בטמפרטורת החדר) הם גם אקראיות לאורך הזמן, והאות שמגיע מהן מתמצע לערך קבוע. מערכות כאלו מכונות בדרך כלל "קלאסיות" כיוון שאי-אפשר להבחין באופי הקוונטי שלהן.

כבודם של המדעים המדוייקים במקומם מונח, כשאתה רוצה לפתח מחשב, לבנות פצצת אטום או לטוס לחלל. אבל לא כל דבר חייבים להעביר דרך המשקפיים הללו.

. וזה נכון גם לצד השני - לא צריך להעביר כל תורה מדעית דרך משקפיים פילוסופיות או מיסטיות.

זה לא מדעי הרוח, זה רק רוח.
הבעיה היא בתרגום מאנגלית:
מדעי הטבע = sciences
מדעי הרוח = humanities

אני לא טענתי שכל דבר צריך להעביר דרך המשקפיים של המדעים המדוייקים. להפך, טענתי שהניסיון לעשות כן הוא אווילות,

ומה עם רפואה למשל? ביולוגיה?
והאם באמת אפשר להעביר קו ברור ומוחלט בין אלה לאלה?

<אורנה מנסה להבין>

ומה עם רפואה למשל? ביולוגיה?
רפואה, בחלקה הגדול, היא לא מדע אלא טכנולוגיה ופרקטיקה. החלק המחקרי ברפואה בהחלט משתמש בכלים מדעיים, אם כי זהו תחום שמבוסס על מחקר במעבדה יותר מאשר על מחקר תיאורטי, ולכן גם המתודולוגיות המחקריות שלו ממוקדות על עבודת המעבדה ופחות על התיאוריה. הביולוגיה של חיות אחרות גם היא ברובה מחקר מעבדתי מדעי.

האם באמת אפשר להעביר קו ברור ומוחלט בין אלה לאלה?
אם את מתעקשת על קו ברור של הפרדה, אז אפשר לבדוק האם התופעה הנחקרת היא תוצר ערטילאי של אנשים -- כל עוד שלא, ישים לחקור אותה בכלים של מדעי הטבע. אבל הבעיה אינה בחלוקה לדעתי, אלא במדעיזציה של תחומי הרוח. כפי שהדגמתי למעלה, אפשר לטפל בספרות יפה באמצעות כלים פיזיקליים, אבל זה ניסיון נואל לדעתי, ויחד עם זאת כל עוד לא באמת עושים ניסיון כזה אז עדיף לא להתייחס לחקר הספרות כמדע.

אז אפשר לבדוק האם התופעה הנחקרת היא תוצר ערטילאי של אנשים – כל עוד שלא, ישים לחקור אותה בכלים של מדעי הטבע.
ללא המלה ערטילאי המשפט אינו נכון. אפשר לחקור בכלים של מדעי הטבע כל תופעה הניתנת לכימות (או לפחות, כל תופעה שהכימות שלה הוא בעל משמעות). תחום מחקר אחד שבו לפיזיקאים ומתמטיקאים יש דריסת רגל ברורה הוא כלכלה, אבל אפשר להגיע אם אותם כלים גם לתחומים אחרים. כולל סוציולוגיה ואנתרופולוגיה.

לגבי מדעי הרוח - יש מחקרים המשתמשים בכלים כמותיים לניתוח שפה והקשרים. מחקרים כאלו יכולים להגיע לתובנות לגבי אופי השפה והביטוי האנושי, שאדם העובד בכלים סובייקטיביים נוטה להחמיץ אותם.

הבעיה עולה כאשר מתיימרים ליישם שיטות "מדעיות" למחקר שאינו כמותי, כאשר התצפית עצמה (ולא רק ההחלטה על מה לצפות) היא סובייקטיבית.

אבל במדעי הטבע, שלא כמו בפסוודו-מדעים האחרים, ההשפעה העיקרית של הדיספוזיציה של החוקר היא בכיוון המחקר, והרבה פחות

נדמה לי שהבנתי את כוונתך. מבחינתך המדע חוקר תופעות בעולם ומנסה לצבור גוף ידע גדל והולך על "איך העולם פועל" ברמות שונות (ביולוגיה - חיים, פיזיקה - עצמים במרחב ובזמן, וכו'). מבחינה זו, תחומי ידע שקוראים לעצמם מדע ואינם משיגים תוצאות מדויקות הם בעיניך פסוודו-מדע.
זאת אומרת, תחומים שמשתמשים במתודולוגיה של מדעי הטבע לתחומים שבהם התוצאות פחות חד-משמעיות.
אז עם זה אני מסכימה. למשל, כל הסקרים והמחקרים הסטטיסטיים הידועים לשמצה: החומוס - טוב או רע לבריאות; אחוזי המצליחים בבחינות הבגרות; וכו'. זמן קצר לאחר מכן מתפרסם מחקר שטוען את ההפך.

אבל מדעי הרוח אינם מדע. שמם בעברית מטעה. כמו ש-בר עדש כתב, באנגלית שמם HUMANITIES אינו מכיל את המילה מדע. כלומר, ידע על/של האדם, או כמו שהצעתי לעיל, המורשת האנושית. בלי "מדע" .
אין להשליך עליהם את המודל המדעי של חקר הפיזיקה - זו אנלוגיה שאתה לא מודע שאתה עושה. האנלוגיה הזאת היא לא תקפה, כי מדעי הרוח אינם מתיימרים "לחקור את הרוח כמו שמדעי הטבע חוקרים את הטבע".

נקודה שאולי תאיר זאת מזווית אחרת: מה דעתך על המתימטיקה? היא אינה "מדעי הטבע", כי אין כמעט דברים בטבע שמצייתים עד הסוף למתימטיקה טהורה. למשל: בטבע אין סימטריה מתימטית מוחלטת. אפילו לא בין שני חלקיו של אותו דבר.
ברוח אפלטון _'צטערת א. אין שלמות בעולם שהחושים תופסים (ושהמדעים חוקרים). ב. הסיבה שאנחנו כן מצפים לשלמות כזאת היא ההכרה האנושית, שנחשפה לאידיאה.
למשל: עלה מעץ. הוא סימטרי, אבל אם תבחן אותו בזכוכית מגדלת תראה שיש פגמים בצד אחד שאין בצד השני. אתה מתאכזב. למה אתה מתאכזב? כי הנשמה שלך באה מעולם האידיאות (קח את זה כמשל, אם קשה לך עם נשמות). ובעולם האידיאות הנשמה שלך זכתה לפגוש ולהכיר את האידיאה של העלה. עלה מושלם, שהוא סימטרי לגמרי.
אחר כך באת לכאן (חשבת ששכחת את הפגישה עם העלה). כאן פגשת עלה, קצת פגום, כמו כל הדברים שקיימים כאן. והפגישה הזאת הזכירה לך נשכחות.

שוכנת,
סחתיין.

אני רוצה לנסות לנסח משהו שאני לא בטוחה שיש לי כלים או ידע מספיק, אבל אולי זה דווקא יתרון:

יש כאן טענה שהפוסט-מודרניזם מזמן חוסר שיפוטיות, בגלל עניין היחסיות, בגלל שאין אמת אחת.

בניגוד - לתיאוריה הגורסת שכן - יש אמת אחת.

אבל בשתי הגישות הטענה היא ל-אמת. ובשתי הגישות מי שמחליט מהי אמת הוא האדם. ככה שאין ממש הבדל גדול. גם על ה-אמת (שבגישה השניה) אני יכולה להגיד: מצטערת, אתה טועה. ובפוסטמודרנית אני אומר: מצטערת, האמת שלי שונה. בכל מקרה, כל זמן שהאמת תלויה באנשים, זה פחות משנה אם הגישה היא רלטביסטית או איך-קוראים-לגישה-השניה (? שכחתי) - השורה התחתונה היא שכל זמן שאין מדע אין אמת.

ואז מגיע העניין עם המדע. שעל-פי פופר (וזה נורא יפה בעיניי, ומתקשר יפה גם למה שרועי כותב פה על פסוודו-מדע) - רק תיאוריות שיכולות להיות נתונות להפרכה הן תיאוריות מדעיות, כך ששוב נשארנו בלי משהו להיאחז בו - של אמת אחת. (אם מקבלים את האבחנה של פופר, שהיא לדעתי פשוטה ומקסימה).

רועי - אני חושבת (אם הבנתי נכון מה אתה אומר) שיש פילוסופים שטוענים בדיוק את מה שאתה טוען ומבקשים למצוא את ההסבר לתופעות הנפש והרוח במדע ורק במדע (ד.מ. ארמסטרונג למשל). ככה שכן יש (במדעי הרוח) תביעה לחפש בכלים מדעיים את ההסבר לתופעות האלה. זה כנראה קשה (ויש כאלה שלא מאמינים שזה לא אפשרי - אני חושבת שאני כזו. אבל גם הגישה שאתה מציג נראית לי הגיונית ואולי בכל זאת גם אפשרית)...

יש לי הרבה מה לומר בדיון הזה, אבל בעיקר עולה לי תהיה לאור הזלזול הגורף כאן במדעי החברה. מה העניין? ועוד באתר שכל כך הרבה מסתמכים בו על מחקר אנתרופולוגי וארכאולוגי?

ולא שאני לא חושבת שיש הרבה - אוקיי, המון - זבל שיוצא ממדעי החברה. אבל אני מתרשמת שהזלזול כאן הוא עקרוני.

שוכנת,
כל כך יפה מה שכתבת (על ההכרה האנושית שנחשפה לאידיאה). @}

<קוראת סמויה לא מכירה כמעט את אפלטון. קצת את משל המערה, וגם זה בזכות הספר "המערה", של סרמאגו שקראה לפני מספר שנים, שהוביל אותה לבדוק את המשל ולהתפעל ממנו ....>

_{רחל, לגיטימי. דעתי בעינה עומדת, כמו שדעתם של אנשים שמזלזלים במדעי הרוח יכולה לעמוד בעינה. אולי תפתחי דף שמוקדש למדעי החברה? אשמח אם תאירי את עיניי עם הבחנה בין הזבל לזהב.}

קוראת סמויה, תודה. היופי והאמת האלה לא שלי. הם שלו. והם אכן נותנים השראה להמון דברים. כולל לקרוא בו. _{<שוכנת אצה-רצה למדף להציץ בכמה שנינויות אפלטוניות לפני שהתינוקת תתעורר>}

להשקפה אחרת על האידיאות, אני ממליצה לקרוא את כריסטופר אלכסנדר. או את דני לסרי.
מוכרחה להגיד שבעיני זה אחד הדברים החלשים ביותר אצל אפלטון (לא שאין מספיק אחרים).

התכונה המאפיינת מדען טוב היא הפוכה - היכולת להפריך דברים שמקובלים כאמיתות.
זה אכן מאפיין מדען טוב, אבל לא מדען מצליח. מיעוט קטן הם אכן מדענים טובים.

תלמי, שהתורה האסטרופיזית שלו סתרה תצפיות שנעשו לפניו,
זה מענין. יש לך מראה מקום?

אבל במדעי הטבע, שלא כמו בפסוודו-מדעים האחרים, ההשפעה העיקרית של הדיספוזיציה של החוקר היא בכיוון המחקר, והרבה פחות בתוצאותיו. זה נכון אולי לפיזיקה, אבל ממש לא נכון בביולוגיה. האם תמ"ל מזיק?

ולדעתי, הפוסט-מודרניזם בא לא מכיוון של "הכל נכון" אלא מכפירה ברעיון הקידמה. שגוף הידע המדובר לא גדל אלא משתנה, ואין שיפור, רק בחירה שונה. מכאן מגיעות אופנות הרטרו למיניהן.

האין פה אף אחד שירים את הכפפה ויגן על הפוסטמודרניזם, וינתק עברונו את הפילוסופיה העכשווית מהשיוך הלא נכון לרלטביזם המוסרי הדקדנטי שבטעות מיוחס לזרם הזה?

(כי פוקו יכול להוביל ל חינוך ללא כפייה או ביטול בית הספר, ג'יימסון יכול להביל ל כריסטופר אלכסנדר [בכתיבה שלו על ארכיטקטורה שהיא אנטי אדם], מקלוהן להסתכלות ביקורתית על מדיה, דרידה לבחינה עמוקה של מה באמת מסתתר בטקסטים של פוליטיקאים, לוינאס בהבנת הפחד שלנו מהשונה) (ובאמת לא שצריך את כל אלה כדי להגיע למסקנות הללו גם לבד)

טוב, אני לא יכולה להרים את הכפפה לבד (היא נורא כבדה לי בשלב זה). אז הנה מה שהבנזוג שלי אומר:

כדי להסביר מה ש אל דנטה מתכוון אליו, צריך לברר כמה מושגים בסיסיים:

קודם כל, אין דבר כזה פוסט-מודרניזם, אלא הוגי דעות פוסט-מודרניים, שגם ביניהם יש חילוקי דעות מהותיים. לכן צריך לבחון כל הוגה דעות שפעל בשלושים השנה האחרונות כשלעצמו.
אם כבר פוסט-מודרניזם, צריך לברר מה הוא המודרניזם שלעומתו הוא מוגדר: האם המודרניזם הוא תנועת האוונגארד באמנות? או שמא מדובר בהשקפת עולם כוללת המציינת אמונה בקדמה ופוליטיקה הומניסטית (האתוס של האדם שלוקח אחריות על חייו ולא מסתמך על אלוהים או על מלכות בחסד האל)? אם נסתכל סביב, נראה שאנחנו עדיין די "מודרניים" - משתתפים בדמוקרטיה, שמחים על כל התקדמות במדע וסתם השגים אנושיים, וכו'.
מושג ה-רלטביזם המוסרי הדקדנטי מתייחס קודם כל למציאות פוליטית שלאחר נפילת הקומוניזם והתמוטטות האידיאולוגיות הגדולות. מה שנשאר זה תרבות הצריכה; הידע והערכים כנשלטים ע"י אינטרסים ומוקדי כוח (מכאן הספקנות לגבי עצם היכולת לטעון טיעון אובייקטיבי); הפוליטיקה היא תחום של פרסומאים ולא עניין ערכי; שבירת ההיררכיות בתחום התרבות.

ייתכן שהפוסט-מודרניזם כמו שהוא נתפס (וידוע לשמצה) הוא כמו בסעיף 3.
זה על רגל אחת.

אלא תופעה אחרת, שבהעדר מונח טוב יותר אקרא לה נפשית. התופעה הנפשית היא סובייקטיבית, כלומר תלויה באדם החווה אותה. וכאן יש הבדל גדול בין מדעי הרוח למדעי הטבע, כי האחרונים חוקרים תופעה אובייקטיבית.
יכול להיות שאתה מבלבל בין "מדעי הרוח" לבין פסיכולוגיה?
או שתפיסותיך לגבי מדעי הרוח פשוט, אה, לא בכיוון. מה אני אגיד...

עכשיו, ברור שהתופעה הפיזית הזו היא תלוית חברה, ותלוית זמן. לכאורה אפשר גם את זה לכלול במשוואה, אבל כאן בדיוק מונחת הבעיה שמבדילה בין חקר תופעת השפעת הספרות על אנשים לחקר תופעת הכבידה: תופעת הכבידה נשארת קבועה, כי היא לא תלויה בשום דבר, ואילו התופעה השניה משתנה כל הזמן, כי האנשים משתנים כל הזמן. לכן, אפשר אולי לנתח תופעות אנושיות בכלים של מדעי הטבע, אבל זו מלאכה סיזיפית וריקה, כי תוצאותיה משתנות עם כל רגע שעובר.
אין לי מלים.
בחיי.
אז מהההההההה אם התופעה משתנה??????? זה אומר שאי אפשר לחקור תופעות אלא אם כן הן סטאטיות? וגם זו אשלייה, אלוהים, אין תופעות סטאטיות! אולי תופעת הכבידה "נשארת קבועה" (גם זה תלוי באיזו משמעות, האמת), אבל היא אחת ממעט מאוד תופעות פיזיקליות ש"נשארות קבועות"! אתה מדבר כאן מתוך תפיסה של המדע כמו שהאמינו בבית הספר של המאה התשע עשרה או משהו. אי אפשר לחקור את מזג האוויר כי הוא משתנה? אי אפשר לחקור בעלי חיים לאורך האבולוציה כי הם השתנו? מה הקשר בין התפיסה הזאת לבין "מדע"? פשוט אין לי כוח להתחיל ללמד עכשיו את "הפילוסופיה של המדע", אז מה אני אגיד, באמת, התייאשתי. "מדע" זה משהו שחוקר רק דברים מאוד פרימיטיביים שיש בהם מינימום משתנים והמשתנים מוגבלים במספרם וצפויים בהתנהגותם?

"מדע" הוא דרך לנתח תופעות.
הוא פרוטוקול לניתוח, וזה בשלב הראשון.
יש עוד כמה כללי עבודה לעבודה שרוצה לפעול במסגרת המשחק שנקרא "מדע", אבל נתחיל מזה שהמדע הוא דרך מסוימת לראות תופעות.
המדע איננו התופעה.
כל דבר אפשר לנתח, או לראות, או להסביר, בכלים מדעיים או לא מדעיים.
מה שהופך משהו ל"מדע" הוא לא הסובסטאנס, הוא הקונצפציה.

אני יודעת שדורות של סטודנטים בתואר הראשון לא מצליחים לתפוס את זה, אבל רבאק...

אז במקום זה, באים חוקרים ומתחילים להגיד: רגע, היה הרבה יותר קל להסיק מסקנות אם האנשים לא היו בתמונה. והם מפקיעים את האישי (בשמת: אומרים שהחוויה האישית לא רלוונטית להבנת המצב), ומסיקים מסקנות שאין להן שום יישום בעולם האמיתי, והן מעניינות רק את אותם מתי מעט שמוכנים להצטרף למועדון בואו-נדבר-על-דברים-לא-משמעותיים-ונהיה-סופר-מרוצים-מזה.
נראה לי שפה אתה לא מדבר על חוקרים אלא על אנשים באקדמיה שעוסקים אולי בזיוני שכל אבל לא ב"מדע", אם הבנתי נכון את הלינגו.

בקיצור, ההערכה שלי למדעי הרוח נמוכה.
אולי נתחיל בלעשות כאן סדר:
מה זה בכלל "מדעי הרוח"?
ואגב, לכל מי שמתרגמים מ"אנגלית", תרשו לי להזכיר לכם שזו לא השפה הרלבנטית לשמות המדעים. זו רק השפה היחידה שרוב האנשים שצעירים מדי ושמעו רק על אנגלית - יודעים. ובאנגלית אמנם נהוג "לכבד" בכינוי "מדע" רק את מדעי הטבע. זו גישה מסורתית חסרת כל תוקף מדעי, והיא יותר מעידה על התרבות האנגלית ועל תולדות המדעים מאשר על המדע או המדעיות.
פילוסופיה? לא מדע. מעצם ההגדרה.
לוגיקה? מתמטיקה? לא מדע. אלה פילוסופיות. כלומר, סוג של תיאוריה שבה הדיון על התופעה הוא התופעה. חוקרים את מה שממציאים, לא איזו "תופעה שקיימת במציאות".
זו פשוט פעילות מסוג אחר.
הפעילות הפילוסופית היא אם המדעים כולם, וזו אחת הסיבות למקומה באקדמיה. באופן מסורתי, לא עתיק מאוד דווקא, היא משוייכת לפקולטה למדעי הרוח. אבל מדע היא לא.
גם משפטים ורפואה לומדים באוניברסיטה. אבל הם לא "מדע".

מה עוד? מדע הספרות? ובכן, אני הראשונה להסכים עם רועי שרוב העוסקים ב"חקר" הספרות אין להם ולא כלום עם "מחקר" או "מדע", אלא עם פטפטת פסוודו-משהו בלבד. יש מדע הספרות, הוא מוכר לי באופן אישי (-; , אבל מעטים מבינים אותו.
היסטוריה? עוד תחום בעייתי. אני מכירה באופן אישי כמה מדענים מבריקים ומרגשים בתחום המחקר ההיסטורי. הם המיעוט. הרוב עוסק ב"היסטוריה" בצורה לא מדעית.
האם זה אומר שאין או לא יכול להיות דבר כזה "מדע ההיסטוריה"? לא. זה רק אומר, שמעטים העוסקים בו. זה מדע שנמצא בחיתוליו. רק מתחילים לבנות אותו כמדע. ויש לו היסטוריה ארוכה של פעילות כלא-מדע.
האם אפשר לדבר על מדעים "קשים" מול מדעים "רכים"?
כן. אם כי תורת הכאוס באה וחשפה לנו שגם במדעים המכונים "מדוייקים" לא קיים דיוק כמו שדימיינו בספרי הלימוד של בית הספר.
ככל שהמערכת מורכבת יותר, ויש בה יותר משתנים, כך קשה יותר לכמת אותה במשוואות וכך קשה יותר לבצע חיזויים.
אפילו במטאורולוגיה, שנחשבת מדע מדוייק, שבו הכל מכומת וניתן למדידה, אי אפשר לבצע חיזויים מדוייקים ככל שמדובר בזמן קדימה, מפני שיש יותר מדי משתנים שתלויים זה בזה.
אז על אחת כמה וכמה במדע שעוסק נגיד במערכות חברתיות:
כמות המשתנים שתצטרך כדי לענות על השאלה, האם ממלכת ישראל השלישית (מדינת ישראל ) תתמוטט ותקרוס בקרוב כמו שתי קודמותיה - כל כך אינסופית, וכל משתנה ידוע תלוי בכל כך הרבה משתנים לא ידועים ומקריים (כמו שבץ מוחי פתאומי של ראש הממשלה המכהן והמועמד לניצחון דקה לפני הבחירות), שאף אחד לא יסתכן להיות נביא.

ככל שמדע מאפשר יותר ניבויים (לא נבואה, אלא סוג של חיזוי על סמך התיאוריה המדעית על עקרונות הפעולה של המערכת) כך הוא מדע יותר "קשה". לכן הפיזיקה היא מדע "קשה", אבל הביולוגיה היא מדע שיש לו חלקים רבים וחלקם "רכים" מאוד.
ככל שמדע מאפשר פחות ניבויים, כך יש יותר ספק אם אכן גילינו את עקרונות הפעולה של המערכת - כי תמיד תמיד אפשר להסביר רק את מה שכבר קרה, ולא לחזות מה שכבר יקרה.
זה פחות מרשים, ויותר מעורר חשדות וספקות.
האם מה שקרה, קרה לפי העקרונות שאנו טוענים שמכתיבים את הדינאמיקה של המערכת? או שקרו דברים שהתיאוריה שלנו איננה מסוגלת להסביר?
צריך גם כוח תפיסה והבנה לא שטחי בשביל לדעת לשפוט את זה. זה לא פשוט בכלל. אם כי פה באתר יש כמה דוגמאות יפהפיות לתיאורים כאלה (מדברי אליס בארץ המראה, לא זוכרת באיזה דף).

מבחינה פיזיקלית, התופעה הקרויה "מדידה" תתרחש גם אם לא יהיה אף אדם שיקרא את התוצאה.
לא נכון.
אין "מדידה" בלי "מודד". אולי יש "נתונים", אבל לא "מדידה". מדידה היא פעילות אנושית, בין היתר מתרחשת במחקר מדעי, אבל לא רק. ואנחנו לא מדברים על ההתחכמות שבה אדם שם מכשיר מדידה ומת ואף אחד לא יודע עליו, כן...

_אני קראתי את זה כמדעי הרוח דווקא. יומני מסע - על הגבול בין תיעוד היסטורי לבין מיתוס ופולקלור.
זה לא מדעי הרוח, זה רק רוח. הנסיון לעשות מזה מדע הוא-הוא הבעיה. זה בדיוק מה שמוציא את הרוח._
ראשית, מסכימה.
שנית, מה המדע פה? מה הרוח פה?
האם המדע הוא "המחקר/המדע של תולדות הגיאוגרפיה"?
הסיפור הוא רק סיפור, אם הוא בכלל נכון.
סיפור על ההיסטוריה של תחום שרטוטי המפות. או סיפור על ההיסטוריה של השתלטות מדינות המערב על יתר כדור הארץ, באמצעות ספנות, ידע מדעי מסוים, מסחר ואמצעים צבאיים מסוימים.
השאלה היא, איזו תיאוריה הסיפור בא לשרת? במסגרת של איזה מחקר הוא רלבנטי?
זה משהו שלא טמון בסיפור. זה משהו שתלוי במי שמשתמש בסיפור. ובדרך שבה הוא משתמש בסיפור.

אם את מתעקשת על קו ברור של הפרדה, אז אפשר לבדוק האם התופעה הנחקרת היא תוצר ערטילאי של אנשים – כל עוד שלא, ישים לחקור אותה בכלים של מדעי הטבע. אבל הבעיה אינה בחלוקה לדעתי, אלא במדעיזציה של תחומי הרוח. כפי שהדגמתי למעלה, אפשר לטפל בספרות יפה באמצעות כלים פיזיקליים, אבל זה ניסיון נואל לדעתי, ויחד עם זאת כל עוד לא באמת עושים ניסיון כזה אז עדיף לא להתייחס לחקר הספרות כמדע
אין קו הפרדה ברור.
קו ההפרדה הברור הוא המצאה ואשלייה.
אין קו הפרדה ברור בין התופעות ב"מציאות". יש חלוקה שרירותית של העוגה עם פרוסות שנותנות לכל חוקר את התחום שלו. מסיבות היסטוריות, בהיסטוריה של התפתחות האוניברסיטאות והפעילות המדעית. אבל זה כל כך מופרך, שכבר מזמן זה מתפרק. בין היתר, בכל המחקרים ה"אינטר" וה"אינטרה" דיסציפלינאריים.
למה לחקור ספרות יפה בכלים פיזיקליים? גם את חיי האריות לא תחקור בכלים פיזיקליים! כלים פיזיקליים מתאימים רק לפיזיקה.
אנחנו מודדים מים בליטרים, ומרחק בקילומטרים.
האם אתה טוען שאפשר למדוד מים בקילומטרים ומרחק בליטרים?
חקר הספרות יכול להיות מדע.
אם זה חקר. ואם הוא מדעי.
ובאותה מידה, אפשר לדבר על ספרות בצורה לא מדעית. למשל, ביקורת הספרות. זה לא מדע. או למשל, פטפטת חוויתית על ספרות (אותי באופן אישי זה דוחה, אבל הי, יש אנשים שנהנים מזה, ואין בעיה עם זה, רק שזו לא פעילות מדעית).
גם כוח הכבידה אינו מדע.
יש מדע, ששמו פיזיקה, שמתעסק בנושא כוח הכבידה.
אבל אפשר גם להתעסק בנושא באופן לא מדעי בכלל.
כוח הכבידה איננו מדעי או לא מדעי. השאלה היא איך אתה מדבר עליו, ומה אתה עושה עם זה.

טוב, התעייפתי. שולחת בלי לבדוק.

אוי, בשמת, זה נהדר. את אומרת בדיוק את מה שאני מנסה לומר ב טבע חברה רוח, אבל פי עשר יותר יפה. @}

איך חקר הספרות יהיה מדע? איזה מן ניבויים הוא יכול לייצר? איזה מן ניסויים? איך יייראו ההיפותזות?
(אלא אם את מתכוונת, נניח, לניתוח של ספרות בכלים סטטיסטיים? לא נראה לי...)

האין פה אף אחד שירים את הכפפה ויגן על הפוסטמודרניזם

אולי אתה

(לי אין ידע מספיק בנושא. נכון לעכשיו אני מכירה רק רעיונות כלליים, ואני אוהבת לקרוא ולהכיר עוד)

המדע עצמו, הוא כלי בלבד.
עם זאת, כלי זה בא לספק את התנאים לדתיות של האדם.
שכן, המדע הוא דת, על כל מאפייניו - על כל מאפייניה.

ובמובן הזה, דעת, זו הנובעת מהאישי, היא דעה, היא עדות, לעולם סובייקטיבית, העולה מתוך רצף אירועים, כפי שהאדם תופש אותו, על פי אמנותיו ואמונותיו.
אז, נמצא הכלי הזה, המדע, או הדת, מיועד אך ורק להניח את דעתה של הנפש, לרגע, למרות שאיננו מכיר בנפש כפרמטר, שכן זו, איננה אובייקטיבית.
אז, אשליית האובייקטיביות, נמצאת משכנעת, לרגע, ומיד נמוגה, שכן וודאות הקיום, איננה יכולה להיות מוכחת באמצעים מוחלטים, שאינם מוחלטים - כל חומר לעולם הוא יחסי - אלא רק מתוך הסובייקט, כלפי הסובייקט, בהליך פנימי.

בשמת,
לעונג.

תיקונים קטנים:
אם כי תורת הכאוס באה וחשפה לנו שגם במדעים המכונים "מדוייקים" לא קיים דיוק כמו שדימיינו בספרי הלימוד של בית הספר.
תורת הכאוס היא מדויקת (כמו כל תורה מתמטית). היא מאפשרת חיזויים כמותיים מסוימים, אם כי לא של המצב העתידי של המערכת. יש מערכות פיזיקליות שבתחומי גודל ואנרגיה מסוימים מתוארות בדיוק מאד טוב על-ידי התורה הזו.
_ככל שהמערכת מורכבת יותר, ויש בה יותר משתנים, כך קשה יותר לכמת אותה במשוואות וכך קשה יותר לבצע חיזויים.
אפילו במטאורולוגיה, שנחשבת מדע מדוייק, שבו הכל מכומת וניתן למדידה, אי אפשר לבצע חיזויים מדוייקים ככל שמדובר בזמן קדימה, מפני שיש יותר מדי משתנים שתלויים זה בזה._
למעשה, בדרך כלל במערכות עם הרבה משתנים קל לעשות חיזויים משום שהסטטיסטיקה נעשית מדויקת, ואפשר לתאר אותן בצורה טובה על-ידי מספר קטן של משתנים "מקרוסקופיים". הבעיה במערכת של מזג האויר היא לא מספר המשתנים, אלא האופי הכאוטי שלה - גם כאשר מצמצמים אותה למודל של (נניח) 9 משתנים לא ניתן לחזות את התהגותה (במודל כזה לורנץ גילה לראשונה את תופעת הכאוס).

_מבחינה פיזיקלית, התופעה הקרויה "מדידה" תתרחש גם אם לא יהיה אף אדם שיקרא את התוצאה.
לא נכון.
אין "מדידה" בלי "מודד"._
לא הסברתי את עצמי כראוי. כתבתי "מדידה" במרכאות משום שכיוונתי לא לפירוש המקובל של המלה, אלא למושג אותו פיזיקאים מתארים במלה מדידה - האינטראקציה של המערכת עם מכשיר המדידה, שמבחינה הפיזיקאי אין כל הבדל בינה לבין אינטראקציה עם כל גורם חיצוני אחר - כמו גרגר אבק או חור שחור.
הקיום של "מודד", או של תודעה בכלל, לא יכול להתפש בכלים של הפיזיקה עצמה (למרות שהוא מתייחס ללב העשיה המדעית).
אחת מהסיבות לפירושים המיסטיים למיניהם של תורת הקוונטים היא הפירוש של המילה "מדידה" בשפת הפיזיקאים כפעילות האנושית הנקראת מדידה בפי שאר האדם.

לוגיקה? מתמטיקה? לא מדע. אלה פילוסופיות. כלומר, סוג של תיאוריה שבה הדיון על התופעה הוא התופעה. חוקרים את מה שממציאים, לא איזו "תופעה שקיימת במציאות".
מבחינת ההגדרות ה"קרות" - זה מדויק. מבחינת הפעילות המדעית של רוב המתמטיקאים המקצועיים - מטרתם היא כן לחקור את העולם - על ידי בניית מודלים מתמטיים ש"מחקים" תופעות אמיתיות, וחקירה של המודלים האלו. אמנם המודל עצמו הוא לא איזו "תופעה שקיימת במציאות" אבל אם לא יהיה לו שום יחס למציאות, החקירה שלו לא תעניין אף אחד (כמעט).
מבחינה מעשית הגבול בין המתמטיקה למדעים הוא מאד מטושטש ובמקומות מסוימים פשוט לא קיים. דוגמא טובה היא תחום הכאוס - שיש פיזיקאים (=חוקרים מפקולטות לפיזיקה וכימיה) שחוקרים מודלים מתמטיים טהורים שלו, ויש מתמטיקאים (=חוקרים מפקולטות למתמטיקה) שעובדים על בעיות פיזיקליות מובהקות הקשורות בו.

לילה טוב...

יש כאן טענה שהפוסט-מודרניזם מזמן חוסר שיפוטיות, בגלל עניין היחסיות, בגלל שאין אמת אחת.

בשתי הגישות הטענה היא ל-אמת. ובשתי הגישות מי שמחליט מהי אמת הוא האדם. ככה שאין ממש הבדל גדול. גם על ה-אמת (שבגישה השניה) אני יכולה להגיד: מצטערת, אתה טועה. ובפוסטמודרנית אני אומר: מצטערת, האמת שלי שונה. בכל מקרה, כל זמן שהאמת תלויה באנשים, זה פחות משנה אם הגישה היא רלטביסטית או איך-קוראים-לגישה-השניה (? שכחתי) - השורה התחתונה היא שכל זמן שאין מדע אין אמת.

אולי ההבדל הוא בגישה לאחר?
נראה לי שהגישה שאומרת מצטערת, האמת שלי שונה_ מכירה, בניגוד לגישה שאומרת _מצטערת, אתה טועה, בכך שלאחר יש זכות לאמת משלו. הבעייתיות בגישה הזאת היא שהיא דורשת התעלמות מנטיה אנושית לביטול האחר, ונדמה לי שההתעלמות הזאת היא מעט לא אנושית (אמנם לא-אנושית בצורה הומאניסטית ביותר....). הנטיה לביטול האחר נעוצה, כך נדמה לי, עמוק ביצר הישרדות כלשהו, וביטולה דומה במעט לביטול האחר בגישה הראשונה.

בשתי הגישות מישהו מבוטל. באחת המבוטל הוא האחר, וזה לא טוב, ובשנייה האדם הוא שמבטל את עצמו, וזה גם לא טוב.

כשאני אומר שיש בעייתיות בהתעלמות מהנטיה לביטול האחר, איני אומר חס וחלילה שאני תומך בנטיה הזאת כשלעצמה. חס וחלילה. אני פשוט רואה שהיא נעוצה כל כך עמוק בהתנהגות של בני האדם, שההתעלמות ממנה באופן מלאכותי מביא לתוצאות לא כל כך טובות. הוא מביא, למשל, לחוסר ההירארכיה הבלתי אהוד ולחוסר המשמעות הפושה במקומותינו.
מצד שני, הגישה הראשונה מביאה גם היא לתוצאות לא כל כך טובות.

יתכן שצריך לקפץ (כקוואנטום?) בין שני המצבים האלה.

שוכנת הצוק - אני גדלתי בחינוך ביתי. אני מתעסק קצת במדעי הרוח (לא יותר מדי), אולם לא הייתי רוצה שתראי אותי כדוגמה להצלחת חינוך ביתי בנושא, פשוט מפני שהקיום שלי לא יכול לשמש דוגמה לקיומיהם של אחרים. אני מתעסק מעט במדעי הרוח מפני שככה אני, אולם איני סבור שככה כולם, ובוודאי לא שככה כולם צריכים להיות.
בזאת אני מוסיף עוד אמירה המתייחסת לנעשה בבית פנימה, אולם אני מבין שההמונים, החברה, הם שמעניינים אותך.
לפי ראות עיני כרגע, אני יכול רק להגיד שחינוך ביתי הוא דבר אפשרי, אבל לא שהוא הדבר שיגאל את החברה מיסוריה, וישחרר אותנו לעד מבריטני והטלוויזיה.

<כשאני מסתכל על כברת הדרך שעשה השעון בזמן שכתבתי אני מבין מדוע פרשתי>

צפריר,
אז, אשליית האובייקטיביות, נמצאת משכנעת, לרגע, ומיד נמוגה, שכן וודאות הקיום, איננה יכולה להיות מוכחת באמצעים מוחלטים, שאינם מוחלטים - כל חומר לעולם הוא יחסי - אלא רק מתוך הסובייקט, כלפי הסובייקט, בהליך פנימי.
איזה יופי, לפגוש פה רציונליזם טהור שאפילו דקרט לא היה מתבייש בו. אין עולם, אין יש, יש רק תודעה טהורה (סוליפסיזם). הבעיה היא שזו פינה|קצת|צרה|וצפופה|להידחק|אליה|.

בר עדש:
מבחינת ההגדרות ה"קרות" - זה מדויק. מבחינת הפעילות המדעית של רוב המתמטיקאים המקצועיים - מטרתם היא כן לחקור את העולם - על ידי בניית מודלים מתמטיים ש"מחקים" תופעות אמיתיות, וחקירה של המודלים האלו. אמנם המודל עצמו הוא לא איזו "תופעה שקיימת במציאות" אבל אם לא יהיה לו שום יחס למציאות, החקירה שלו לא תעניין אף אחד (כמעט). ???????????????

המתימטיקה אינה בשום אופן מדע. היא אינה מתייחסת לידע חושי (אמפירי) ואינה עורכת ניסויים. המתימטיקה עוסקת בידע א-פריורי (קיים בראש וקודם לקלט מהחושים). המתימטיקה מתאימה יותר למה שצפריר כתב לעיל. והיא קשורה בקשרים עבותים עם הפילוסופיה.

ידע א-פריורי - 2+2=4 זה ידע שיש לנו מראש. ברגע שנתחיל לספור עגבניות מרוססות כהוכחה לכך, נגלה כל מיני תופעות מוזרות (שלא לומר אבסורדים):

כמו 2+2=5 (בזמן שספרנו התפצלה עגבניה אחת ועכשיו יש שתיים מעוותות, מוטציות של הנדסה גנטית)
או 2+2=3 (בזמן שספרנו בא עיט וחטף לנו עגבניה אחת וצנח לקרקע אחרי שלושה מטרים כי מינון הרעל היה יותר מדי בשבילו וחוצמזה ממתי עיטים אוכלים עגבניות?)

גילוי נאות: אני בנם של אורנה וצפריר שפרון.

תגלית נאותה, מקריאת הטקסט שחור על גבי בז' או איזה-צבע-שזה-לא-יהיה: שוב כתבתי לא ממש מובן. לכל השדים. מצטער, אין לי פנאי כרגע לשפר את המצב.

בכל מקרה, כל זמן שהאמת תלויה באנשים, זה פחות משנה אם הגישה היא רלטביסטית או איך-קוראים-לגישה-השניה (? שכחתי) - השורה התחתונה היא שכל זמן שאין מדע אין אמת.
פוזיטיביזם.

אולי ההבדל הוא בגישה לאחר? נראה לי שהגישה שאומרת מצטערת, האמת שלי שונה מכירה, בניגוד לגישה שאומרת מצטערת, אתה טועה, בכך שלאחר יש זכות לאמת משלו.
הגישה השנייה היא פוסט-קולוניאליזם. כאן נכנס גם העניין של קריאה ביקורתית בהיסטוריה וחיפוש קולם של המושתקים (היסטוריונים חדשים) - קול הנשים, קול השכבות העובדות, קולם של העמים שנכחדו, וכו'.

אני מתעסק קצת במדעי הרוח (לא יותר מדי), אולם לא הייתי רוצה שתראי אותי כדוגמה להצלחת חינוך ביתי בנושא, פשוט מפני שהקיום שלי לא יכול לשמש דוגמה לקיומיהם של אחרים. (...) אולם אני מבין שההמונים, החברה, הם שמעניינים אותך. לפי ראות עיני כרגע, אני יכול רק להגיד שחינוך ביתי הוא דבר אפשרי, אבל לא שהוא הדבר שיגאל את החברה מיסוריה, וישחרר אותנו לעד מבריטני והטלוויזיה.

תודה. אני את השאלה הזו נטשתי אי שם במעלה הדיון הנפתל הזה (בעיקר כי נרגמתי בעגבניות וויתרתי.) אבל זה מאוד מעניין.
וחוצמזה, איך אתה יכול להגיד את המילה הנוראה הזאת המונים ? מה, לא שמעת על פוסט-קולוניאליזם? פה זה לא אריסטוקרטיה, אחי. (ובריטני היא לא אופיום. לכל היותר בירה מהולה ומעופשת)

גילוי נאות: אני בנם של אורנה וצפריר שפרון.

fair enough. כמה בוגרי חינוך ביתי יש בארץ, שכבר מקלידים בעצמם?

אופס. לא פוזיטיביזם. forget it.

הגישה השנייה היא פוסט-קולוניאליזם. כאן נכנס גם העניין של קריאה ביקורתית בהיסטוריה וחיפוש קולם של המושתקים (היסטוריונים חדשים) - קול הנשים, קול השכבות העובדות, קולם של העמים שנכחדו, וכו'.

היחס אל האחר מעניין אותי באופן אישי ויומיומי לגמרי. במפגש עם העולם אני נתקל לא אחת בשאלת הקולוניאליזם או פוסט-קולוניאליזם, אם לנסח זאת כך, בצורות שונות ומשונות, וזה נושא שמעסיק אותי רבות.

אבל די. באמת אין לי זמן...

<הצילו>

שוכנת,
_אז, אשליית האובייקטיביות, נמצאת משכנעת, לרגע, ומיד נמוגה, שכן וודאות הקיום, איננה יכולה להיות מוכחת באמצעים מוחלטים, שאינם מוחלטים - כל חומר לעולם הוא יחסי - אלא רק מתוך הסובייקט, כלפי הסובייקט, בהליך פנימי.
איזה יופי, לפגוש פה רציונליזם טהור שאפילו דקרט לא היה מתבייש בו. אין עולם, אין יש, יש רק תודעה טהורה (סוליפסיזם). הבעיה היא שזו פינה|קצת|צרה|וצפופה|להידחק|אליה|._

חס וכרפס, המציאות קיימת, הגוף קיים, החומר חי.
אלא, שתפישת המציאות היא לעולם פנימית.
מכך, שאכן, בבסיס ידיעתה של הנפש, עולה וודאות קיומה, ומשם, עולה גם וודאות אין קיומה, אבל, במובן הזה, לא מדובר על התבדלות, אלא, להיפך, על ייחודיות הפרט כשהוא חלק מכל היש, על פני כנפרד מכל היש.

ומתוך כך שתפישת המציאות, היא סובייקטיבית תמיד, ואין תפישה אובייקטיבית, שכן החומר אינו אובייקטיבי, אלא משתנה כל הזמן, במובן הזה, המרחב והזמן ברי חלוף בנצחיותם, והעולם, נתפש בעיני כל אדם, באופן אחר לחלוטין, ומכך, המכנה המשותף הוא וודאות הקיום, והאחדות המתבטאת בייחודו של כל אדם.

כאן, פנימיות האדם, למרבה הפלא, היא המקום הרחב ביותר בו הוא יכול להיות.
מה שמחוץ לאדם, נמצא מופרד מהאדם, על ידי האדם, ואז, תחושתו היא שהוא עצמו פינה צרה, בעוד בתוכו, במרכז הוויתו, נפרש עולם רחב מאין כמוהו, בו כל היש מונכח, שכן, כבר לא מפריד עצמו מהיש, וחווה את המובן מאליו - קיומו, ומאשר את קיומו, ומאושר בקיומו שלו, כחלק מקיום היקום כולו.

מספיק עם הפסיקים

או. כתבתי תגובה ארוכה מאוד והיא נעלמה לחלוטין.

המתימטיקה אינה בשום אופן מדע. היא אינה מתייחסת לידע חושי (אמפירי) ואינה עורכת ניסויים
חוקרים את מה שממציאים, לא איזו "תופעה שקיימת במציאות".
אם כך גם שאר ה"מדעים" אינם מדע. אין ידע חושי "טהור" אלא הוא עובר את מסננת הדברים שאנו מוכנים לקלוט. ברגע שנתת למשהו שם, הוא כבר לא הדברר כשלעצמו, אלא דבר מומצא. אפשר להמציא דברים אחרים, ולהמציא מתמטיקה אחרת, פיזיקה אחרת, או היסטוריה אחרת.
ואולי זה מה שאומר צפריר: תפישת המציאות, היא סובייקטיבית תמיד, ואין תפישה אובייקטיבית

ידע א-פריורי - 2+2=4 זה ידע שיש לנו מראש. את רואה את זה כך כי זה מאוד פשוט, אבל לילד בן 4 זה לא ברור בכלל. בדיוק באותה מידה הידע שE=MC^2 הוא א-פריורי. הגדלים שהמשוואה מדברת עליהם הם תיאורטייים ומומצאים. והמשוואהשימושית כי היא מקרבת את העולם הרגע שמציבים בה דברים אמיתיים, בדיוק כמו 2+2=4

אני קראתי את זה כמדעי הרוח דווקא. יומני מסע - על הגבול בין תיעוד היסטורי לבין מיתוס ופולקלור
המדע (במקרה זה, גיאוגרפיה) אוסף מידע (במקרה זה, סיפורי מסע), ממציא חוקים שימושיים (במקרה זה, מפות), וזורק את שאר המידע לפח. נזרק כל מה שאינו שלם, אינו אמין, אינו הדיר, לא התפרסם באוניברסיטה מוכרת או לא תואם לאג'נדה של החוקר או של מממניו.
מה פה לא ברור?

אם כבר פוסט-מודרניזם, צריך לברר מה הוא המודרניזם שלעומתו הוא מוגדר
ולכל מודרניזם הפוסט שלו.
לשיטתי, המודרניזם הוא האמונה בחוקים ובקדמה. שהעולם נוהג לפי חוקים, ובצורה זו או אחרת ניתן לדעת אותם, ואנו מתקרביםעם הזמן לידיעה שלמה של החוקים, ובכל אופן יש תמיד שיפור. בגלל זה נתן זך רואה עצמו כעולה על אלתרמן - הוא קרוב יותר למשמעות האמיתית של השירה.
המודרניזם יכול להיות כללי או להתמקד בתחום מסוים - למשל, שהדמוקרטיה המערבית היא שיטת הממשל המוצלחת ביותר, ובקרוב כל העולם יבין זאת, וזה יהיה קץ ההיסטוריה.
הוגים פוסט מודרניים כופרים באמירה זו. אין צעידה לעבר איזשהו "טוב". אין כיוון. הם מציעים שיטות אלטרנטיביות להערכה ידע ללא חוקים וללא מטרה סופית.

אפשר לדבר על ספרות בצורה לא מדעית.
אבל את טוענת שאפשר גם בצורה מדעית! אפשר דוגמה?

תודה קלא אילן, אני שמחה שהתייחסת למה שכתבתי. אני מנסה לא להתבייש לנסות להעלות רעיונות או שאלות, גם אם אין לי את הידע האינטלקטואלי, אז אני שמחה שהיה ברור מה שניסיתי להעלות.

בשתי הגישות מישהו מבוטל. באחת המבוטל הוא האחר, וזה לא טוב, ובשנייה האדם הוא שמבטל את עצמו, וזה גם לא טוב.

תיאורטית - כן. אבל זו בדיוק הבעיה עם כל התיאוריות. ממצדדי האמת-האחת יצאו כאלה שעשו מעשים נוראיים, ובאורח פלא גם אלה שמצדדים בהרבה אמיתות לא פטורים מנבלים וחסרי מוסר (והצדקות "תלויות-תרבות" למעשים איומים). לכן, השאלה המעניינת בעיניי היא מי האדם שמחזיק בתיאוריה. ואני כמעט סגורה על זה - שאם זה אדם מוסרי, זה לא משנה באיזו תפיסת עולם הוא מחזיק, בדיוק כמו שזה נכון להיפך - אדם לא-מוסרי ימצא את הדרך לגייס את תפיסת העולם כדי להצדיק את מעשיו הלא-מוסריים.

בזה אני טוענת למעשה שגם אם יש על-פניו הבדל גדול בתיאוריות, בסופו של דבר הכל מצטמצם לפרשנות ולמעשים. מעשים = בני אדם. זה מדכא מאוד וזה גם מנחם מאוד. לכן, עם כל ההנאה מידע ומדיונים אינטלקטואלים וקריאת טקסטים מדהימים ומלמדים ופורצי דרך ורעיונות - בסופו של יום אתה צריך לשבת (רצוי במרפסת עם כוס יין ביד) ולחשוב מה אתה עושה עם זה. עושה. לא מדבר אלא עושה. (אגב, ה"אתה" פונה כמובן אל כולם, ובראשם אל עצמי).

בזה אני לא טוענת שטקסטים לא יכולים לעשות שינוי, להיפך - אני מאמינה גדולה ברעיונות שמחלחלים לתרבות (אני בעצמי דוגמא טובה לזה בתור אחת שלא מפוצצת בידע ובתיאוריות, ובכל זאת מחזיקה בכמה רעיונות שאני בטוחה שחלחלו אליי מהתרבות, מהסביבה, מעצמי ומהאוויר שאני נושמת

). אני רק חושבת שהפן המוסרי בפילוסופיה (לא הדיון המוסרי, אלא השאלה המוסרית "מה עלי לעשות?") הוא בסופו של דבר יותר חשוב מהתיאוריה. ועוד יותר חשוב מהשאלה, זה התשובה. ועוד יותר מהתשובה - העשיה.

ויש כאלה שפשוט עושים, בלי כל ההקדמות שלפני זה - וזה נהדר וטוב ויפה. לי באופן אישי פחות חשובה התיאוריה. אני נהנית לקשקש על זה, זה יכול לגרום לי לחשוב על דברים, זה יכול אפילו לדגדג לי ככה שאני אשנה את דעתי, אבל אני תמיד יעריך יותר אנשים שעושים* (בעיקר מאת אלה שרק מדברים, למרות שאני שותפה להנאה שבזה)...

עושים טוב. מה זה טוב? תלוי את מי שואלים. אופס, איך יוצאים מהלופ הזה?

שוכנת - אני חושבת שבניגוד לרלטביזם עומדות בעצם כל התפיסות שמחזיקות באמת אחת, ה-אמת.

ממצדדי האמת-האחת יצאו כאלה שעשו מעשים נוראיים
שמעתי את זאב בכלר אומר, ואני לא יודע אם זה רעיון שלו, שמי שמאמין באמת אחת חייב בצניעות, כי אינו יודע מהי, ואולי האמת האחת הזו היא דווקא בידו של האחר. כלומר, מאמונה באמת אחת חייבת לנבוע סובלנות. לעומת זאת, אמונה באמת יחסית יכולה להצדיק מלחמה בין האמיתות השונות, רצון להגן על האמת שלי, ואמצעים לחסל, גם פיזית, את האמת האחרת.

אבל מודי תאני, אתה מתעלם מהדבר הכי חשוב בתגובה של בשמת:

_"מדע" הוא דרך לנתח תופעות.
הוא פרוטוקול לניתוח, וזה בשלב הראשון.
יש עוד כמה כללי עבודה לעבודה שרוצה לפעול במסגרת המשחק שנקרא "מדע", אבל נתחיל מזה שהמדע הוא דרך מסוימת לראות תופעות.
המדע איננו התופעה.
כל דבר אפשר לנתח, או לראות, או להסביר, בכלים מדעיים או לא מדעיים.
מה שהופך משהו ל"מדע" הוא לא הסובסטאנס, הוא הקונצפציה._

ו לכן, מתימטיקה אינה בשום פנים ואופן מדע. היא בכלל עובדת הפוך ממדע - נתחיל מהנחות יסוד, ונבנה משם, לעומת המדעים, שמתחילים מהמציאות, ומנסים בעזרת הפרוטוקול המדעי לגלות את "הנחות היסוד".

_ממצדדי האמת-האחת יצאו כאלה שעשו מעשים נוראיים
שמעתי את זאב בכלר אומר, ואני לא יודע אם זה רעיון שלו, שמי שמאמין באמת אחת חייב בצניעות, כי אינו יודע מהי, ואולי האמת האחת הזו היא דווקא בידו של האחר. כלומר, מאמונה באמת אחת חייבת לנבוע סובלנות. לעומת זאת, אמונה באמת יחסית יכולה להצדיק מלחמה בין האמיתות השונות, רצון להגן על האמת שלי, ואמצעים לחסל, גם פיזית, את האמת האחרת._

מספיק עם הפסיקים.
לשיטתך ובעבורך אכתוב תגובה זו ללא פסיקים -

אלא אם כן עולה ההסכמה הזו שאמת אחת שוב במובן הזה היא - הכל נכון!

ובמובן הזה נסיונות האנושות האנושי שתבניתו יחסית תפישתו יחסית ואיננו יכול לתפוש מוחלט אחד שלם ומושלם שאין בו היבטים לכאן או לכאן לא רק שנראית תמוהה אלא נדונה לכשלון.
שכן שוב אפשר שיכול הפרט לחוות התאחדות זו בה היבטי יחסיותו אישיותו נמוגים מבחירה והוא עצמו מאוחד עם כל היש מנכיח את ישיותו - וחווה מוחלט. אבל חוויה זו הוויה זו היא פנימית איננה ניתנת למישוג או לתרגום מילולי.

מכאן שמדע הרוח מדע הטבע יכול לעסוק בתופעות בהיבטים לבחון את החומר באמצעים חומריים על מנת לנסות לקרוא לדבר בשמו בעוד הדבר עצמו אין לו שם או צורה או משמעות.
שכן כמו באינסוף - בלתי נתפש ביחסיות הנפש הערה.

נקרא לזה אמת נקרא לזה מדע נקרא לזה רציונל נקרא לזה בכל שם שיעלה על דעתנו ומיד בעצם נתינת השם ההגדרה המובן המשמעות המשקל והערך כבר יחסי כבר לא מוחלט.

ובעבור הכותב, אותה תגובה, עם פסיקים -

<אלא אם כן, עולה ההסכמה הזו, שאמת אחת, שוב, במובן הזה היא - הכל נכון!

ובמובן הזה, נסיונות האנושות, האנושי, שתבניתו יחסית, תפישתו יחסית, ואיננו יכול לתפוש מוחלט, אחד, שלם ומושלם, שאין בו היבטים לכאן או לכאן, לא רק שנראית תמוהה, אלא נדונה לכשלון.
שכן, שוב, אפשר שיכול הפרט, לחוות התאחדות זו, בה, היבטי יחסיותו, אישיותו, נמוגים, מבחירה והוא עצמו מאוחד עם כל היש, מנכיח את ישיותו - וחווה מוחלט. אבל, חוויה זו, הוויה זו, היא פנימית, איננה ניתנת למישוג, או לתרגום מילולי.

מכאן שמדע הרוח, מדע הטבע, יכול לעסוק בתופעות, בהיבטים, לבחון את החומר, באמצעים חומריים, על מנת לנסות לקרוא לדבר בשמו, בעוד הדבר עצמו, אין לו שם, או צורה, או משמעות.
שכן, כמו באינסוף - בלתי נתפש - ביחסיות הנפש הערה.

נקרא לזה אמת, נקרא לזה מדע, נקרא לזה רציונל, נקרא לזה בכל שם שיעלהעל דעתנו, ומיד, בעצם נתינת השם, ההגדרה, המובן, המשמעות, המשקל והערך, כבר יחסי, כבר לא מוחלט.>

שמעתי את זאב בכלר אומר, ואני לא יודע אם זה רעיון שלו, שמי שמאמין באמת אחת חייב בצניעות, כי אינו יודע מהי, ואולי האמת האחת הזו היא דווקא בידו של האחר. כלומר, מאמונה באמת אחת חייבת לנבוע סובלנות.

זה מקסים ומרגש, ולזה קל לי להתחבר - זה כל כך נכון, יפה וגם אינטואיטיבי. בתיאוריה. הבעיה שהרבה מאנשי האמת-האחת בטוחים שהיא בידיהם (באופן טבעי). ללא צניעות, ללא סובלנות. מה שמחזיר אותנו שוב לעניין האנשים - מי אוחז בתיאוריה, מה הפרשנות שלו ואיך הוא פועל.

תודה על הניסוח היפה והמרגש...

הקונטקסט ההיסטורי של הזרם הפוסטמודרני הוא שהרעיונות הללו (והם באמת רבים, שונים, סותרים ומגוונים) החלו לצוץ לאחר מלחמת העולם השנייה, מלחמה שהותירה את פרוייקט המודרניות הרוס לגמרי (מבחינת האמונה באדם). האנשים והרעיונות השולטים בתקופה ששיאה היתה המלחמה האיומה ההיא היו אנשים שהאמינו במוחלטות הרעיונות שלהם. או בפוסטמודרניות - לא היו יכולים להכיל נרטיב שונה משלהם.

הבעיה שהרבה מאנשי האמת-האחת בטוחים שהיא בידיהם (באופן טבעי). ללא צניעות, ללא סובלנות. מה שמחזיר אותנו שוב לעניין האנשים - מי אוחז בתיאוריה, מה הפרשנות שלו ואיך הוא פועל.

בדיוק.

אגב, הערה קטנה - השלילה של אמת יחידה איננה חוסר אמת. יש עוד הרבה מאד אופציות.