דיוני עריכה הארכיון חלק ב

ההתחלה באמת מעניינת, אם כי גם היא לא ממש התפתחה. ההמשך חסר תוכן בעליל

אבל אני מכירה גם אנשים שיכתבו הודעה כזאת ויתכוונו לכל מילה
לי אישית ברור שקוראת לא צריכה את הסליחה הזו. היא לא עשתה מעשה רע לדעתה.
איך היית מרגישה לו היית עושה משהו טוב בעינייך (נגיד תורמת כסף לצדקה) והיה בא מישהו ואומר לך שהוא סולח לך על זה?

זה סאבטקסט שלילי שאין לאן לברוח ממנו. גם אם היא מרגישה צורך לשתף, ברור שהיא לא עשתה את זה בשביל קוראת, אלא בשביל עצמה. מי שמשתפת דברים כאלו בכנות עושה זאת כשהם רצויים. כשהם לא זה נפנוף בנעלות שלה.

אם זה מפריע לקבוצה גדולה - אז בואו ננסח כלל, שהוא לא אישי ולכן גם לא פוגע.
זה לא עובד ככה. כבר ניסינו, בדף איפה כאן מדברים עם העורכות{{}}, ובאו נשים ואמרו שדווקא הכלל פוגע בהן! יש מי שכללים פוגעים בה, ויש מי שהעדרם פוגע בה.

למשל, לשאול בצורה רכה
ברגע שנחוץ מאמץ כדי שלא יתקפו אותי, זו בעיה. בעיניי.

ואם אין בלוג, מה זה אומר?
שביציאה בשאלה אין אלמנט מיסיונרי. שיש אצל חוזרים בתשובה.
וקוראת אמרה שהיא לא רוצה. והייתה פה פעם הסכמה על זה, קראתי באחד מדיוני העריכה.

ופשוט זה לא...

אני מבינה שבדף דיוני עריכות היתה הגעה להסכמה שבהינתן כל האילוצים הקיימים באתר, עדיף קיומם של כללים על פני פגיעה חריפה יותר בהיעדרם.

נחוצה מידה מסויימת של מאמץ כל פעם שאת מנסה ליצור תקשורת עם אדם שדיעותיו בקצה המנוגד לשלך.
אז מה עדיף? פשוט למחוק אותו ושהוא לא יהיה קיים, כי זה מאמץ לתקשר?

לא הבנתי איך היעדר או קיום של בלוג בנושא מסויים מעיד על כוונות מיסיונריות.
בלוג למיטב הבנתי הוא מעין יומן, תיעוד של חוויות ורשמים.

קוראת אמרה שהיא לא רוצה אז בגלל זה לא יהיו פה דפי חזרה בתשובה?
ואפילו אי אפשר לנסח את זה בצורה ידידותית למשתמש, כמו יש החלטה באתר שלא מעוניינים בדפים שהנושא שלהם הוא חזרה בתשובה, אלא אם כן מדובר בכותבות מוכרות וותיקות, נניח?
אני מציעה להעביר את הדיון הזה לדף דיוני עריכות, לראות האם הוא מעניין נשים נוספות, ובהתאם לזה לסכם ולהחליט.

אני לא מצליחה להבין למה לייחס סבטקסט, שלילי או חיובי, למשפט אחד קצר שאפשר להבין אותו בהמון דרכים.
אולי הכותבת מניחה שמי שמחקה אותה, עמוק בליבה יודעת שהיה משהו פסול בהתנהגות הזו והיא רוצה לשחרר את עצמה ואת האחר?

תראי, המשפט האחד הזה שנכתב פה הוא ממש לא לטעמי.
אבל הרבה יותר לא לטעמי למחוק באופן חד צדדי דף בלי להביא אותו לדיון קודם.
וגם להעיר במלים מתייגות כמו חשוך או דכאני זה בלתי נתפס בעיני.

מפריע משהו? להגיד. ענייני.
מפריע ולא יודעים לנסח מה מפריע? להתייעץ עם אחרות.
אבל לא ככה.

ומה שבאמת מכעיס אותי, הוא שהדף ההוא שוב נמחק לפני שהדיון כאן מוצה.

לא מזיז לי שהוא יימחק, אבל זו צורת התנהלות שלא מכבדת אחרים.

ומה שבאמת מכעיס אותי, הוא שהדף ההוא שוב נמחק לפני שהדיון כאן מוצה.
כנ"ל

קוראת, דעתך לא נחשבת יותר משל אחרות. בבקשה הפסיקי את הבריונות הזו רק כי משהו לא מוצא חן בעיניי.
אין לך שום הסבר מניח את הדעת להתנהגות הזו ולדעתי היחידה שמסכימה איתך כרגע היא אישה במסע, וגם הנימוקים שלה לא חזקים.
"יש לי הרגשה" ו "יש בו משהו מטיפני" הם לא טיעונים שבגינם מוחקים דף, בטח לא שוב ושוב במהלך דיון בעניין.

להגיד "חשוך", "דכאני" ו"מיסיונרי" בכל פעם שעולה שיח על יהדות או חזרה בתשובה, לא משנה מה ההקשר... זה... נו... אה כן, הטפה.

ומה שבאמת מכעיס אותי, הוא שהדף ההוא שוב נמחק לפני שהדיון כאן מוצה.
כנ"ל

לב, בדף העריכות החלטנו על משהו באמצע. כלומר, יש כללים ברורים, אבל הכללים כוללים את ההגדרה הלא מוגדרת של "משמח אותי".

קוראת אמרה שהיא לא רוצה אז בגלל זה לא יהיו פה דפי חזרה בתשובה?
לא רק קוראת אמרה. היו דיונים על זה פעם, הבעיה הייתה בדפי בלוג באופן כללי, עם החרגה לדפים בנושאים באופניים. לכן דפים שעוסקים בהתמודדויות של אמהות קשורים יותר לאתר מדפים שלא עוסקים בזה, למשל. גם על דפים שעסקו בהתפתחות רוחנית לא דתית יצא קצפן של העורכות.

והפעם אני נוטה להסכים בנוגע לרוח המטיפניות של דכאני וחשוך. ברכה לא הספיקה לכתוב שום דבר ברור בדכאניותו. <אם כי כמו שאמרתי היא בהחלט אמרה דברים שעוררו בי אי נוחות. ועדיין>

כרגע רק על העניין הזה -
בעיה הייתה בדפי בלוג באופן כללי, עם החרגה לדפים בנושאים באופניים.
זה לגבי כאן, בבאופן. אתר שיתוף נועד בדיוק כדי לאפשר טווח רחב יותר של נושאים וצורות התבטאות.

הדיון הזה באופן כללי ראוי בעיניי, ומתאים לדף הדיונים על עריכות. אני חושבת שאם מישהי תעביר אותו לשם זה יהיה לטובת הכלל.
יחד עם זאת, אני באופן אישי מתקשה לנהל דיון בזמן שקוראת כל הזמן מוחקת את הדף. כרגע אני מסתפקת בלהמשיך להחזיר אותו.

בזמן שקוראת כל הזמן מוחקת את הדף
לי זה נשמע כמו מלחמת עריכות. ואני מסכימה שזו טובת הכלל.

אני גם מסכימה שאתר השיתוף נועד להרחיב אופציות, אבל הוא לא נועד להיות תפוז חדש - לכן ז נושא שראוי לדבר עליו.

לכן ז נושא שראוי לדבר עליו.
בהחלט בהחלט.
אני מזכירה את נושא המחיקות שמתרחשות ברקע כל הזמן כי אני מוצאת את עצמי מתקשה להתייחס באופן ענייני ורגוע לטענות שאת מעלה ולחשוב עליהן באופן פתוח, כי אני לא בהלך רוח דיוני אלא בהלך רוח מתגונן (מפני המחיקות). צר לי, כי זו ממש לא אשמתך כמובן.

קוראת, הלכתי לקרוא וממעמקי נפשי החילונית על אמת אין לי שמץ של מושג על מה את מדברת.

קוראת, זה יהיה בסדר מבחינתך שהדיון יעבור מכאן לדף דיוני עריכות?
כך יהיה אפשר לראות האם הדיון הזה מקבל תגובות מנשים אחרות.

תודה רבה מאוד על ההחזרה של הדף למי שהחזירה.

אישה במסע, מה דעתך על האפשרות להעביר את הדיון לדף דיוני עריכות, ואז לראות האם הרוב אדיש אליו (ואז מי שאיכפת לו יוכל להחליט פחות או יותר מה שירצה) או שמסתמנת נטייה לכאן או לכאן ואז יהיה אפשר לדון ולנסות לשכנע?

אני לגמרי רואה היגיון בכל העמדות.

העמדה הבסיסית שלי: אם אני רואה שבכל פעם שנפתח דף בנושא חזרה בתשובה מופיעה שם תגובה שיש בה שימוש באותן מלים, אז אני מבינה מהחזרתיות שכנראה הבעייה היא הנושא. ואז, במקום "לא משמח אותי", שזו כותרת מאוד כללית, אפשר להגיד מלים ספציפיות שיש בהן הנחייה ברורה לאדם על מה לכתוב ועל מה לא - לא רוצים כאן דפי חזרה בתשובה, כאמור במידה וזה מוסכם על כולן, או רובן.
אני נוטה להניח שמי שהדף "לא משמח אותה", תיטה להשתמש בשפה יותר רכה מאשר מלים כמו חשוך או דכאני. אלה מלים שמתארות להבנתי משהו הרבה יותר חזק מאשר לא משמח אותי: זה מקפיץ לי את כל הפיוזים. או כל וורסיה אחרת שבה תבחר מי שמרגישה כך לנסח את הדברים.
אם פספסתי משהו, ויש כאן כותבת כלשהי שיכולה לומר שדפי חזרה בתשובה א, ב, ו-ג לא שימחו אותה, אבל לעומת זאת דף חזרה בתשובה ד שימח אותה ולא הייתה רוצה שייעלם מכאן בגלל כלל שרירותי, אז אני מציעה שתגיד זאת. ואני מתנדבת להתעמק בעניין ולחשוב איך ניתן לנסח קריטריון שמגיב יותר לניואנסים.
כאמור, הקריטריון צריך לשרת אותנו, המשתמשות. לא אנחנו צריכות לשרת את הקריטריון.

למה הוא נועד?
יש צרימה חזקה מאוד בעיני כאשר ישנה חזרתיות על מלים שפוסלות חוויה של אישה אחרת.
גם כשזה קורה פעם אחת זה מקפיץ אותי, כשזה חזרתי זה נראה לי ראוי להקדשת מחשבה.
מפריע לאחת או לשתיים או לאחת ועוד שנייה באופן חלקי בלוגים בנושא חזרה בתשובה?
אז יאללה בואו נגיד את זה עניינית.
לא מפריע? אז בואו נניח להם.
מפריע ורצים להתעמק ולהבין מה בדיוק מפריע כדי לא לפספס בלוגים טובים ומשובחים בנושא חזרה בתשובה? אז בואו נתעמק ונבין את עצמנו.
חזרתיות על מלים שפוסלות חוויה של אישה אחרת באופן קטיגורי היא דבר שמפריע לי מאוד.
ואני ממש בטוחה שאפשר להגיע לאותה תוצאה בדיוק בלי להשתמש בשפה הזו.

לי אישית כשיש אחד או שניים זה נחמד בעיניים ואם יהיו רבים אני מניחה שזה יפריע לי, אם כי אני משערת שיפריע במידה נסבלת.

לא מבינה מה הקשר בין חזרה בתשובה לבין באופן טבעי, לא משנה איזה אתר (גם השיתוף והתמיכה).
אני יכולה להבין אם אמא בחינוך ביתי משתפת במהלך הזה והשפעתו על הילדים, או איך זה מתחבר ל-פשטות מרצון או מתנגש עם אורח חיים באופן טבעי או לא יודעת מה.
אבל ככה?
למה דווקא בבאופן?
למה זה יותר קשור אלינו מאשר אתר על תרנגולות?

(לגמרי בעד העברה לדף על דיוני עריכות)

קוראת את כל מה שנכתב פה. הרגע הגעתי הביתה ולא הספקתי להגיב.

למה דווקא בבאופן?
כל מה שראיתי באתר התמיכה - אפשר לשאול עליו את השאלה הזו. ואין תשובה טובה...

אני יכולה להבין אם אמא בחינוך ביתי משתפת במהלך הזה והשפעתו על הילדים, או איך זה מתחבר ל-פשטות מרצון או מתנגש עם אורח חיים באופן טבעי או לא יודעת מה.
ואז זה יישאר כאן בכל מקרה.
כאשר פותחים בשיתוף זה בגלל שזה לא קשור לבאופן אלא קשור לשיתוף של הקהילה הספציפית הזאת כי אוהבים את הדיאלוג שיש כאן.

ממליצה לכותבות פה לשים לב שהדיונים על עריכת אתר השיתוף מתרחשים פה - ולחשוב על מה זה אומר על אתר השיתוף. אשמח לשמוע את מחשבותיכן בנושא, באופן כללי ובמקרה קונקרטי זה.

אישה, תודה שהעברת לפה.
ממליצה לכותבות פה לשים לב שהדיונים על עריכת אתר השיתוף מתרחשים פה - ולחשוב על מה זה אומר על אתר השיתוף.
גם אני חשבתי על זה. לדעתי בסופו של דבר כדאי שיהיה שם דף כזה ושהדיונים יערכו שם. אבל כרגע, כשהאתר עדיין בחיתוליו, אני חושבת שזה יהיה טוב אם הוא יקבל ליווי מפה.
כך שאני מתייחסת למצב הזה כזמני.

לדעתי זה לא יהיה נכון להגביל נושאית את אתר השיתוף. מסכימה שלא צריך להיות הפקר, אבל מבחינתי זה אומר יותר לשמור על מסגרת דיונית נאותה, תרבות דיון ותרבות מחיקות, היעדר פרסומות, וכו' ולא נושאים ספציפיים. כמובן שמה שנכתב צריך להיות קשור לשיתוף ותמיכה מבחינת האופי שלו, אבל לא הייתי מדקדקת יותר מדי כי הרעיון בעיניי באתר הוא ליצור מרחב שיש בו מקום לכל מיני דברים שאין להם מקום כאן.
אני חושבת שצריך גם לתת משקל ל"דעת הקהל" (כמו שיש לה משקל פה), ואם היו כותבות שהביעו עניין בדף אז יש לזה משקל. וצריך גם לתת לדעתי לנורמות שם להתפתח בהדרגה, ולא ישר לקבוע כל מיני כללים. שהכללים יעלו מן השטח.

האופן שבו נעשו המחיקות במקרה הזה גם מקומם מאוד, וגם ממעמקי נפשי החילונית על אמת אין לי שמץ של מושג על מה את מדברת

כי הרעיון בעיניי באתר הוא ליצור מרחב שיש בו מקום לכל מיני דברים שאין להם מקום כאן
כלומר, מרחב פייסבוקי-תפוזי?

לדעתי הרעיון אמור להיות לשמור על סגנון דיון באופני, אבל בנושאים שהם לא נושאי הליבה. זה בדיוק מה שלא קורה שם.

ואני לא בעד לתת לרוב לקבוע שם. זה בכל זאת הרחבה של באופן. ואם הרוב שם נגד לידת בית וחינוך ביתי, אז זה יהיה אופי הדיונים?

אני לא כל כך בעד הגבלה נושאית, אבל אני בעד הגבלה סגנונית. הבעיה היא שהדפים ששם הם בדיוק הדפים שלא עוברים את ההגבלה הזו. אגב, דף החזרה בתשובה יותר מוצלח מרוב הדפים שם, בהרבה מובנים. לו הוא לא כלל זלזול שכזה בשאר עולם שלא חזר בתשובה, והיה כולל קצת יותר ענווה, ואמירות של "בשבילי" "לדעתי" וכו', אז הייתי בעדו.

אני חושבת שהדף "אף פעם לא היה לי קשר רציני" צריך לעבור לאתר השיתוף. אני לא יכולה לעשות את זה כרגע אבל זה מקומו.

לדעתי הרעיון אמור להיות לשמור על סגנון דיון באופני, אבל בנושאים שהם לא נושאי הליבה.
אני דווקא הבנתי אחרת, שהרעיון הוא לאפשר גם סגנון דיון שונה.

אני דווקא הבנתי אחרת
אז מה הקשר בין אתר השיתוף לבאופן? ובמה הוא שונה מפייסבוק, תפוז, וכו'?

אז מה הקשר בין אתר השיתוף לבאופן? ובמה הוא שונה מפייסבוק, תפוז, וכו'?
מבחינתי התשובה היא שנחיה ונראה.

_למה דווקא בבאופן?
כל מה שראיתי באתר התמיכה - אפשר לשאול עליו את השאלה הזו. ואין תשובה טובה..._
וואללה.
צודקת.
השתכנעתי.

אז מה הקשר בין אתר השיתוף לבאופן?
הממממ. חושבת בקול רם, כן? הקשר הוא - שזה מקום לדפי שיתוף ותמיכה שאינם מתאימים לבאופן...
המטרה בו - לנקות את אתר באופן מכל הפייסבוקי והתפוזי...
ואם הדפים האלה לא ימריאו שם - לא בעיה שלנו. הבעיה שלנו היא לשמור על האתר הזה נקי (מה שיצר איזו מגמה של חזרה לאתר, שמבורכת בעיני, והלוואי שתמשיך).

אם כך, אז יש מקום לדף השיתוף של אותה חוזרת בתשובה שרוצה תמיכה. אם היא תקבל תמיכה, והדף ימריא, עוד נשאר לראות. ובינתיים אפשר גם להתווכח איתה, מי שיש לה זמן מיותר...
(הרי הכי חמור זה, someone was WRONG on the internet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

שרוצה תמיכה
איפה היא רשמה שהיא רוצה תמיכה?

מעצם זה שהיא באה לשתף בחוויות שלה. אחרת מה זה? מיסיונריות? P-:

כשאני משתפת בדברים אני ממש לא תמיד עושה את זה כדי לבקש תמיכה. ברוב הפעמים אני רוצה שיקשיבו לי, ושיגיבו לי. ותגובה דיונית, לא תגובה תומכת.
למשל, אם אני אפתח דף על היסטוריה של הדתות, אז זו תהיה בקשת תמיכה?
מה שכן, יש שיתוף חוויות שיש בו מן המיסיונריות. למשל, הדף על הסבון הטבעי, שכשאפתח אותו אספר בו על ההבדל העצום והגדול בין סבון אמיתי לסבון מזוייף. זה לא מיסיונריות ממש, אבל אני משתפת בחוויות גם כדי לשכנע.

אני מבקשת מכולן לראות את תשובתה של פותחת הדף על החזרה בתשובה על הצעתה של לב שומע לספר על האלמנטים הבאופניים בחייה.
אם זה לא דף החזרה בתשובה מיסיונרי קלאסי, כנראה איבדתי כל תפיסת מציאות

אני מתפללת שכולנו נחזור בתשובה ושיבוא כבר משיח במהרה בימינו אמן.
זה מה שענתה ברכה ללב שומע.
עדיין אין כאן בעיה. אז היא מתפללת שכולנו נחזור בתשובה וכו' וכו'. אז מה? היא גם מנסה להחזיר אותנו בתשובה? לא.
שתתפלל למה שבא לה והיא לא חייבת לענות ללב שומע על השאלות שלה ולכתוב בדרך שהציעו לה.

קוראת אני מציעה לך לרדת לה מהגב רק כי מה שהיא כותבת ואיך שהיא כותבת לא לטעמך. זה גם לא לטעמי אבל הטעם שלנו הוא לא העניין כאן.
מותר לאנשים לחזור בתשובה. מותר להם להתרגש מזה. מותר להם לחשוב שזה יהיה מעולה לכולם. זה עוד לא אומר שהם באופן אקטיבי עושים משהו בעניין שבאמת יגרום למי שקוראת כאן לחזור בתשובה. אל תתרגשי כל כך ואל תמהרי להפעיל כוחנות כשמשהו לא לטעמך. ולא תזיק איזו הכרה בדרך העקומה שבה פעלת בניגוד לכל הדעות כאן. את פשוט שותקת כאילו זה לא קרה אבל מכל הסיפור הזה ההתנהגות שלך מכעיסה אותי פי כמה מההתנהגות שלה.
תניחי לה כבר. ניסית לשכנע אותנו כאן במשך לא מעט זמן שהדף הזה ראוי למחיקה אגרסיבית ולא הצלחת לגייס אף אחת שתתמוך בך. אז די. זו כבר רדיפה.

זה עוד לא אומר שהם באופן אקטיבי
איזה אופן אקטיבי יש באינטרנט, חוץ ממיסיונריות? איזה אופן אקטיבי יש בכלל לגרום למישהו להמיר את דתו, חוץ ממיסיונריות?

פלוני אלמונית , כל מילה. ממש.

ועוד משהו. אני לא מקבלת את הגישה שלפיה אפשר לנצל את הכלי של דיון כשזה נוח, ולהתעלם ממנו כשזה לא נוח. ולכן, קוראת, הזמן לבוא לפה ולשאול את כולן מה הן חושבות ולבקש שיבואו לקרוא שם, היה לפני המחיקות. אני לא אשחק את המשחק הזה עכשיו.

איזה אופן אקטיבי יש באינטרנט, חוץ ממיסיונריות? איזה אופן אקטיבי יש בכלל לגרום למישהו להמיר את דתו, חוץ ממיסיונריות?

בדיוק.
הדף הזה כתוב בדיוק כמו דפי החזרה בתשובה שמופיעים בכל הרשת.

מה שקורה פה הוא בדיוק הפרדוקס של חופש ביטוי שלא מגן על עצמו. בשם חופש ביטוי ופלורליזם מאפשרים פה דפים שמקדמים תנועה של דכאנות, שוביניזם, פנדמנטליזם ואיסור חופש הביטוי. התנועות הדתיות בישראל מקדמות השתקה הולכת וגוברת של ציבורים שלמים, בעיקר של נשים, וכן הדרה ומסמוס של שוויון זכויות ודיכוי.

קוראת, יכול להיות שאת טועה? או שזה פשוט לא בא בחשבון?

קוראת, יכול להיות שאת טועה? או שזה פשוט לא בא בחשבון?

מיכל, יכול להיות שכל פעם שאני נוקטת בצעד כלשהו את באופן אוטומטי שוללת אותו, או שוללת באופן אוטומטי עמדה שאני מביעה?

זה דף מסיונרי קלאסי, שנראה בדיוק כמו דפים מקבילים ברשת, עם אותם תכנים בדיוק, ואותם משפטים. אני משערת שאני לא צריכה להגיד לך מה המצב של הדיכוי הדתי הגדל והולך בישראל ושל ניסיונות ההחזרה בתשובה (מבתי הספר היסודיים ועד הצבא ובכל מקום). או שאת לא בעניינים.

קוראת אין פה שום פרדוקס בעיניי.
מה שיש פה זו אישה אחת, שלא עברה על שום כלל, ואת עכשיו מניחה על הכתפיים שלה את כל הדיכוי הדתי בישראל כי זה מעצבן אותך.
הניסיונות שלך לגייס את תמיכת הקהילה לרדיפה הזו נכשלים שוב ושוב, ובמקום להגיד שאת מצטערת על מה שאת עשית, את מרחיבה את מעגל הביקורת שלך כדי שעוד מישהו שלא אוהב חוזרים בתשובה או כפייה דתית יצטרף אליך.
הדבר הבא שיקרה הוא שתטעני תכף לרדיפה אישית כלפייך ( כבר התחלת עם מיכל) ורגע אחרי זה תבוא לכאן פלונית לרגע להגן עליך ולתמוך בך, שהרי זה כל תפקידה באתר, ואת תהיי הקורבן הצודק והמסכן של כל הבלאגן שפתחת ותאיימי בעזיבת האתר.
אגב טענתך כלפי מיכל, בסבב האיומים והקורבנות האחרון שלך, היא זו שקראה לך להישאר...
היינו שם שוב ושוב ושוב.
אין פה תמיכה לדבר הזה שאת מנסה לעשות כאן כבר מאלפיים ועשר בנושא חזרה בתשובה.
מספיק עם זה.

קוראת - לא. אנחנו מאוד שונות בדרך ההסתכלות שלנו על העולם אבל אני חושבת שאני יותר הוגנת מזה.

פלוני אלמונית, את מתבטאת בנוסח אלים. ערכי בבקשה את דברייך.

אין שום דבר אלים במה שפלוני אלמונית כתבה.
וזה מאוד מוזר שאת מוצאת לנכון להעיר על ניסוח ולא על מחיקות אלימות. הראשון דיבור והשני מעשה, ומן הסתם השני חמור יותר.

ותיקה, שניהם דיבורים -- אחד מוסיף מלים והאחר מחסיר מלים. מעשים אין כאן -- אף אחד כאן לא גרם לשינוי בעולם הפיזי. רק מלים.

זו שאלה מעניינת - מהו הגבול בין מילים למעשים, כי הרי גם כתיבה ודיבור הם סוגים של מעשים (-: אבל אני לא חושבת שזו השאלה העיקרית בהקשר הזה.
אני עדיין עומדת על דעתי שאם כבר משהו פה היה אלים, אלה המחיקות של קוראת ולא קיומו של דיון, נחרץ ככל שיהיה.

_מה שיש פה זו אישה אחת, שלא עברה על שום כלל, ואת עכשיו מניחה על הכתפיים שלה את כל הדיכוי הדתי בישראל כי זה מעצבן אותך.
הניסיונות שלך לגייס את תמיכת הקהילה לרדיפה הזו נכשלים שוב ושוב
הדבר הבא שיקרה הוא שתטעני תכף לרדיפה אישית כלפייך ( כבר התחלת עם מיכל) ורגע אחרי זה תבוא לכאן פלונית לרגע להגן עליך ולתמוך בך, שהרי זה כל תפקידה באתר, ואת תהיי הקורבן הצודק והמסכן של כל הבלאגן שפתחת ותאיימי בעזיבת האתר.
היינו שם שוב ושוב ושוב.
אין פה תמיכה לדבר הזה שאת מנסה לעשות כאן_

תודה על האומץ לכתוב את זה ככה (ולו גם באלמוניות)
אני מכירה 4 נשים מכאן שאמרו לי את הדברים האלה בדיוק בסבבים קודמים, ולא העזו לכתוב את זה אף פעם ככה, כמו שזה. (אולי את אחת מהן @})

פלוני אלמונית, את מתבטאת בנוסח אלים. ערכי בבקשה את דברייך.
אין כל אלימות בדבריי. אני מניחה מראה מול קוראת ואני מסכימה שזו לא מראה שנעים להביט בה. מכאן ועד אלימות רחוקה הדרך.
לא כל מה שלא נעים הוא אלימות.

אני מבקשת להתיחס כאן למה שקורה בדף של קוראת ממש עכשיו וממחיש היטב את הנקודה שלי - שמאוד קל לסובב את הדיון מאישה אחת שכותבת כאן לעבר אידיאולוגיות שלמות.
בדף של קוראת יש עכשיו אישה נוספת שמסכימה עם המחיקה של הדף אבל בלי שום מבט אנושי על האישה שפתחה את הדף הזה.
ברכה הפכה להיות מייצגת של תופעה (שמטרידה מאוד גם אותי! אודה ולא אבוש שבעומק הדברים אני לחלוטין מסכימה עם קוראת ואפילו מזדהה עם הכעס שלה!). כבר אין כאן "ברכה" האישה, וכבר לא ממש אכפת אם היא עברה על איזה כלל (שבכלל לא קיים, בדקתי, זה ממוחה הקודח של קוראת). את מקומה החליפה "ברכה" שמייצגת את תופעת ההדתה בישראל. וגם היא לא עשתה שום דבר שאסור כאן, אבל אנחנו פשוט יכולים למחוק אותה ולדמיין שזה יעלים משהו בעולם המוחשי.

זה לא יעלים כלום חוץ מאשר את האנושיות שלנו. כאשר מתייחסים אל אנשים כמייצגים של תופעות המחיר הראשון הוא שאנחנו בעצמנו הופכים ללא אנושיים.

ברכה היא חוזרת בתשובה, זה הכל. אין בדברים שלה בינתיים ולו מילה אחת של ניסיון להחזיר אחרים בתשובה אפילו שהיא כמהה לזה מאוד. אין סיבה לקבוע שכל מי שחזר בתשובה ומשתוקק לעולם של חוזרים בתשובה הוא גם אדם שפועל אקטיבית להחזיר אחרים בתשובה.
אז נכון שזה טקסט קלאסי של חוזרים בתשובה. אבל זה עוד לא טקסט קלאסי של מחזירים בתשובה.

הפעולה היחידה שמתאימה כאן לדעתי היא לתת לדף ההוא שם לגווע בשקט. ממילא אתר השיתוף הוא סוג של תהום הנשייה ובל נשלה את עצמנו אחרת ונשים עליו ערך שלא באמת קיים. לתת לדף לגווע ולהשאיר אותו בשיממונו זו העדות הכי טובה למה שהקהילה כאן חושבת על העניין.
למחוק אותו שוב ושוב זו עדות רק למה שקוראת חושבת על העניין ואני לא מסכימה שזה יקרה. לא משום שאכפת לי אתר השיתוף אלא משום שאכפת לי הבריונות שיוצאת מכאן.

קוראת כתבת -
בשם חופש ביטוי ופלורליזם מאפשרים פה דפים שמקדמים תנועה של דכאנות, שוביניזם, פנדמנטליזם ואיסור חופש הביטוי
אני לא מסכימה לקבל את הבריונות שלך ואת כפיית הדעות שלך בשם חופש הפעולה שלרוב ניתן כאן באתר.
את בעצמך מדכאת, מציגה פונדמנטליזם חילוני ומנסה לאסור את חופש הביטוי של אישה אחרת כי הרעיונות שלה ואורח חייה לא לטעמך. זה בסדר באתר כאן כי יש לו אג'נדה ברורה פחות או יותר. זה לא בסדר באתר שם כי לא הוגדרו שם נושאים אסורים לדיון.
כשהיא תתחיל לדכא מישהו כאן או לאסור על מישהו להתבטא נדבר שוב.

הדבר הבא שיקרה הוא שתטעני תכף לרדיפה אישית כלפייך ( כבר התחלת עם מיכל) ורגע אחרי זה תבוא לכאן פלונית לרגע להגן עליך ולתמוך בך, שהרי זה כל תפקידה באתר, ואת תהיי הקורבן הצודק והמסכן של כל הבלאגן שפתחת ותאיימי בעזיבת האתר.

יעלילה, בדברי הבלע האלה, האישיים, את תומכת?

פלוני אלמונית, את נוהגת בבריונות ובאלימות לא פחות גדולה מזו שאת יוצאת נגדה. את אוספת פרטים על מישהי מהאתר, שכלל לא קשורים לעניין פה, ושנראים ממש כמו אובססיה.
בכל מקרה, באותו אופן שבו החזירו (בצדק) את הדף שקוראת מחקה, אמחק בקרוב את דברייך, אם לא תערכי אותם.

פלוני אלמונית יקרה ואנונימית, את מדברת עלי ולכן אגיב.

לא רציתי להיגרר לוויכוחים כאן אז רק בקצרה: אני לא מכירה את ברכה ואין לי שום דבר נגדה כאדם. יש לי בעיה עם מתן במה לתוכן הספציפי הזה. כמו שאצא נגד מתן במה למישהי שתבוא לספר על חוויותיה הנפלאות בחיק הסיינטולוגיה.
מקווה שעכשיו זה מובן יותר, לפחות בכל מה שנוגע לדעתי והעדפתי האישית.

לא העזו לכתוב את זה אף פעם ככה, כמו שזה
ויש לזה סיבה טובה. כי קוראת באמת מאמינה במה שהיא כותבת, ובאמת לא רואה את התבנית. וכי כתיבה ככה רק מקטינה את הסיכוי שהיא תתבונן, תבין ותשתנה.
יותר מזה, הניסוח הזה די לוחמני, וגורם לזה להישמע כמעשים בכוונת תחילה מניפולטיבית, כאשר ברור שהם לא.

מאשימים את קוראת בראייה של אידיאולוגיות ולא אנשים, אבל מתעלמים מקוראת-האדם. אדם, כמו לכולנו, יש לה את הנקודות העיוורות שלה, ואת הדפוסים שלה.

זה לא סיבה לנהוג באופן חסר חמלה כל כך.

את אוספת פרטים על מישהי מהאתר, שכלל לא קשורים לעניין פה
אני לא אוספת, הם גלויים לגמרי, והם לחלוטין קשורים לעניין פה ומיד אסביר לך גם איך.האובססיה היא לא שלי אלא של קוראת - נגד אנשים דתיים מסוג מסוים.
אם תמחקי את דבריי אשיב אותם. הטעם האישי שלך לגבי הכתיבה שלי לא קשור אלי.

משנת 2010 קוראת יצאה כמה וכמה פעמים נגד חוזרות בתשובה בדיוק באותו אופן שבו היא נוהגת כעת. פעם היא התחילה מעלבונות, פעם ממחיקות, ובכל פעם היא התפלאה מאוד שהתגובות של הנשים שהיא תקפה הסלימו במהירות ואז האשימה אותן בתקופנות. הדבר הזה מתועד ברחבי האתר בדיוק כשם שהוא מתועד עכשיו.
יש פה אישה אחת שרודפת כאן אחרי נשים שחוזרות בתשובה ומאשימה אותן בדברים שלא קשורים אליהן ונוהגת בהם בגסות רבה ואחר כך לא מבינה למה אחרות תוקפות אותה.
בכל פעם חזרה על עצמה הדינמיקה שתיארתי שבה קוראת נוהגת בתוקפנות באנשים דתיים מסוג מסוים שבכלל לא מבינים מאיפה זה בא להם ובסוף מסתבר שהיא הקורבן ואחריה רודפים והיא מאיימת לעזוב את האתר.
בתוך זה מגיעה באופן קבוע, כמו שעון, פלונית לרגע להגן עליה, אחר כך אותה "פלונית לרגע" כותבת כמה מילים בכל מיני דפים ואז נעלמת שוב עד הסיבוב הבא של קוראת. לצד זה פתאום באים כל מיני שמות לא מוכרים להגיד בערך את אותם דברים בצורות שונות.
זה מוכר לעייפה ולדעתי הגיע הזמן לשים כאן את הדברים כמו שהם קורים, וכל אחת יכולה ללכת לדפים שהיו ולחלקים שטרם נמחקו משם, ולהחליט בעצמה מה היא חושבת על זה.
הדעה האישית שלי על כל זה היא שיש כאן אישה שאני מצד אחד מעריכה מאוד ואפילו תומכת בעמדות שלה אבל ההתנהלות שלה כאן לא הוגנת כלפי אורחות מסוג מסוים, מתסיסה את האתר, ומבטאת בריונות כתובה פעם אחר פעם כבר למעלה מחמש שנים.
אני חושבת שהתנועה המעגלית הזו צריכה להיפסק ושזו לא שאלה של חמלה. זו שאלה של מה מאפשרים לאנשים כאן לעשות.
היום לא מוצאות חן בעיניה נשים שחוזרות בתשובה ושהיא מדמיינת לשמוע אותן מנסות להחזיר את כולנו בתשובה ומחר לא ימצאו חן בעיניה בעלי דעות ימניות או מי שמתנגד להפלות. מתישהו לא ימצא חן בעיניה מה שאני חושבת ומאמינה בו.

שקטה - אם את לא רוצה לתת במה למשהו תביעי את דעתך, כמו שעשית עכשיו. לתמוך במחיקה אגרסיבית שמתנהלת תוך כדי דיון זה לעשות הפוך ולתת המון במה לכל מיני דברים שאני לא בטוחה שגם בהם את תומכת.

מתעלמים מקוראת-האדם. אדם, כמו לכולנו, יש לה את הנקודות העיוורות שלה, ואת הדפוסים שלה.
איש לא התעלם. זה לא נכון.
אני בעצמי מוכנה לחזור ולהגיד כמה פעמים שנדרש שאין לי שום דבר אישי נגד קוראת ושאני מעריכה אותה ותומכת בעמדות שלה ויש לי איתה כאן בעיה נקודתית שהיא אך ורק התנהגותית.
העירו לה וביקשו ממנה להפסיק למחוק בצורה מכבדת.
היא לא חדלה. לא התנצלה. רק היטתה את הדיון לכיוון אחר ולא הוגן בפני עצמו שכולו התססה נגד משהו שלא לטעמה.
מתישהו נגמרת החמלה כי מי שנמצאת כאן מספיק זמן יודעת לצפות מראש בדיוק מה יהיה המהלך הבא כי זה כבר קרה כמה וכמה פעמים על אותן נקודות ובאותה צורה.
הזמן לעצור את זה הוא עכשיו ולא אחרי שיתחילו להגיע לכאן כל אותם שמות אנונימיים ופלונית לרגע ותהיה פה לכאורה קבוצה של תומכות ומעודדות שיוצאות להגנתה ומתעלמות באופן נוח מהפעולות שלה שהתחילו את הסיבוב הזה.

פלוני אלמונית (את יכולה לבחור כינוי אלמוני קצת יותר מזהה? אני לא בטוחה שאת אותה הפלונית ממקודם, וזה מקשה את הדיון)

אתחיל מכך שאני מכירה את ההיסטוריה של קוראת, וחושבת שהפרטים אכן קשורים לפה. אבל בעוד שאני מסכימה על העובדות, אני לא מסכימה עם הפרשנות, ובעיקר עם התיוג המיותר כל כך.

וקראת יוצאת לא נגד חוזרות בתשובה, אלא נגד הדת היהודית. זה אידיאולוגיה, לא אובססיה. היא ממש לא תמיד התחילה מעלבונות, אם כי עם הזמן והתשובות החוזרות על עצמן, היא אכן נוטה לשפוט לחומרה לשווא.

אני לא מסכימה עם קוראת. אני חושבת שלמחוק את הדף בלי דיון זה מעשה לא ראוי, ולמחוק אותו כהוא שוחזר ולהיכנס למאבקי עריכה זה מעשה אלים.

ואני עדיין תומכת בה. כי מה שאני רואה פה זה עליהום עליה. המון תיוג אישי. גם מהצד של קוראת - ההאשמה של מיכל ברדיפה אישית ממש לא הוגנת בעיניי. אבל קוראת אחת, ומתנגדות לה יש הרבה. וראי איך תייגת את ההתנהגות של קוראת כאובססיבית, אותה ככרודפת חוזרות בתשובה, אמרת שהיא נוהגת בדיוק באותה הדרך (מה שמעיד בעיקר עלייך, אני זוכרת התנהגויות שונות, כולל כמה שמוצלחות בהרבה מזו. למשל, לחכות לכך שחוזרת בתשובה תגיד משהו חשוך ושוביניסטי, ולהגיד לה שזה חשוך ושוביניסטי, ולהתחיל ויכוח או דיון. לדעתי זה עדיף בהרבה על מחיקה...).

אה, וגם תייגת אותי. כמו שמיכל מתנגדת למיכל אוטומטית (נו באמת...) גם אני מתברר תומכת בקוראת כמו שעון...
אני כותבת קבועה באתר. אילולא כתבת את מה שכתבת (אם את הפלונית אלמונית ממקודם) הייתי כותבת פה בכינוי הקבוע שלי. גם במריבות הקודמות השתתפתי, לעיתים לצד קוראת, לעיתים נגדה. תלוי מה ההקשר...
והתיוג הזה שלי (שהרי מה קל מלתייג? הרבה יותר קשה להתמודד עניינית עם טענות) הוא בדיוק כמו ההאשמה הלא הוגנת כלפי מיכל.

רק שאני אלמונית. אני אלמונית כי התיוגים שלך אלימים. וכי לא מתחשק לי על האלימות הזו. ועוד פחות מתחשק לי להתמודד עם פלוניים אלימים, כשידיי כבולות. כי לדעתי זה לא הוגן לקרוא למישהי ביריונית. פשוט לא הוגן. אז אני לא עושה את זה. אבל לך מותר.

ואולי, במקום להמשיך לתקוף כל מי שלא מסכימה איתך (וגם מי שכן. אני נגד המחיקות של קוראת) תחשבי על למה שקטה לא רוצה לכתוב פה. על למה אני העדפתי לכתוב כאלמונית. ואולי תעשי חשבון נפש בפעם הבאה, ותנסי לבחור פרשנות קצת יותר נדיבה.
כזו שמתארת מעשים במקום לתייג אותם.

זה כל כך קשה להגיד שקוראת מוחקת שוב ושוב ובניגוד להסכמה של שאר המתדיינות דף מסויים? אפשר אפילו להוסיף שזו התנהגות אלימה. את פשוט חייבת להוסיף שיש לה אובססיה, שהיא בריונית, שהיא רודפת נשים תמימות שלא מבינות מאיפה זה בא להן (כאילו שכל החוזרות בתמימה הן שיות תמימות ואף פעם לא היו אמירות שוביניסטיות ודכאניות שבגללן הכל התחיל?) ושהיא מתסיסה?

קוראת טועה. זה לא סיבה לתקוף אותה בצורה מגעילה שכזו. אני תומכת בקוראת, כי אחרי כל האגרסיביות, האלימות, והבריונות תחת כסות האלמוניות שהופנתה כאן כלפיה, אני חושבת שהיא צריכה וראויה לתמיכה הזו.
אני בעד שחזור הדף של ברכה, והמשך הדיון הענייני בנוגע למחיקתו (שהמחיקות של קוראת די הרסו, לצערי), כמו גם באופן כללי בנוגע לאתר השיתוף, והקשר שיש או אין לו לבאופן.

ההתקפות כלפי קוראת רק גורמות לחלוקה לשני מחנות והרדדה של השיח, שיש בו המון מקום לאלו שתומכות במחיקת הדף, אבל אחרי דיון והסכמה, אלו שנגד דפי חזרה בתשובה באופן כללי, או רק בבאופן אבל התרה ששלהן באתר השיתוף, אלו שבעד דפים כאלו אם יש בהן משהו באופני ורפלקסיבי, או קשר לקהילה, ועוד כל מיני גוונים.

גוונים אותם את בעקשנות מנסה למחוק, ולהפוך הכל לשחור ולבן. לא חבל?

הזמן לעצור את זה הוא עכשיו
ודרך לעשות את זה היא להיות אלימות כלפי קוראת?
לדעתי הדרך לעשות את זה היא פשוט להחליט שהעמוד נשאר עד סוף הדיון, ולהמשיך בדיון. התקפות על קוראת לא משרתות את המטרה הזו - בדיוק ההפך. הן משתיקות את הדיון ומגלות ממנו כל מי שלא מעוניינת להשתתף בדיון אלים - והוא אלים.

ואגב, לא חשבת במקרה שאולי האלמוניות שמגנות על קוראת עושות את זה, כי ממש כמוני, לא בא להן שאלימות תופנה כלפיהן?

אני השתתפתי בסיבובים קודמים בשמי האמיתי. לו הסיבוב הזה היה שומר על רמת אלימות נמוכה יותר הייתי עושה זאת גם עכשיו. כך שאת, במעשייך, הגדל את מי שאת מתייגת כאלמוניות שכותבות רק בשביל להגן על קוראת באחת. (אני אומנם כותבת באתר, אבל בשמי. ושקטה לא רוצה לכתוב בדף הזה. את חושבת שזה לא קשור אלייך בכלל?)

ויש לי איתה כאן בעיה נקודתית שהיא אך ורק התנהגותית.
בעיניי, להגיד על מישהי שיש לה אובססיה וכו' (כבר פירטתי בהודעות קודמות) זה בדיוק ההפך מבעיה נקודתית. זה לתייג את קוראת-האישה. והדרך לא לעשות את זה היא להתייחס להתנהגות, ולתאר אותה בצורה כמה שיותר תיאורית ואובייקטיבית, ובצורה כמה שפחות שיפוטית.
למשל, להימנע מהמילים "אובססיה" "ביריונית" וכו'.

אני חושבת שלמחוק את הדף בלי דיון זה מעשה לא ראוי, ולמחוק אותו כהוא שוחזר ולהיכנס למאבקי עריכה זה מעשה אלים.
אז איזו תגובה מתאימה למעשים כאלה?
כי לי זה נשמע שלמרות ההתנהגות האלימה של קוראת, כולנו מצופות בעינייך להמשיך לנהוג בה בנימוס והתחשבות מרביים, כאילו שהיא לא שמה פס עלינו רגע קודם?
לדעתי מי שמצפצף על כולם, ולוקח לעצמו זכויות יתר בלי להתייעץ ולדון עם אחרים, לא יכול לצפות להגנה מאותה קבוצה ממש שעליה הוא ציפצף.
ההתנהגות הזו הכעיסה הרבה אנשים, והתגובות שלהם הן לא האישיו פה. האישיו הוא מה שהתחיל את זה.

_הדבר הבא שיקרה הוא שתטעני תכף לרדיפה אישית כלפייך ( כבר התחלת עם מיכל) ורגע אחרי זה תבוא לכאן פלונית לרגע להגן עליך ולתמוך בך, שהרי זה כל תפקידה באתר, ואת תהיי הקורבן הצודק והמסכן של כל הבלאגן שפתחת ותאיימי בעזיבת האתר.

יעלילה, בדברי הבלע האלה, האישיים, את תומכת?_

אני לא תומכת ולא לא תומכת.
אני לא רואה בזה דברי בלע אישיים. מבחינתי זו התנבאות מסוימת שאני מזדהה אתה בדיוק. כי אני מפרשת את ההתחשויות האלה בדיוק אותו דבר.
לכתוב אותה זה להסיט את המהלך הזה ממסלולו.
ואני שמחה שהוא הוסט ממסלולו כי באמת שכבר מאסתי בחזרתיות של הדבר הזה.

גם אני מתברר תומכת בקוראת כמו שעון...
הכוונה לא הייתה אלייך אלא לדמות אחרת שמופיעה באופן קבוע - פלונית לרגע

פלונית זמנית, את צודקת בחלק גדול מהדוגמאות שהבאת. אבל אני לא מסכימה עם הטון הכללי שבפועל שולל את התגובה שלי. אם את רוצה לתמוך בקוראת ולהכיל את ההתנהגות שלה - תבורכי. זה באמת ראוי. אני לא רוצה לא את זה ולא את זה וחושבת שזה גם בסדר גמור לא להכיל ברכות גדולה את ההתנהגות הזו.
יחד עם זאת שמעתי אותך ואני מניחה לדברים כמו שהם ומקווה שיתמשך מכאן דיון ענייני בנושא.
אני מצטערת על חלקי בהפיכת הדיון לאלים בעינייך או בעיניי אחרות ולא אוסיף לכך עוד.
מאחר שממילא כתבת ואני מסכימה איתך (לא עם הכל אבל עם הרוב וזה מספיק), אני רוצה שדבריי יישארו כאן בדיוק כמו שהם. עם הביקורת שלך.
מותר להתרגז ולא תמיד חייבים לנהוג ברכות, חמלה, דיוק וללא תיוג. קוראת לא הרוויחה ביושר את הדבר הזה מהצד שלי ואני שלמה עם איך שכתבתי אבל לא אוסיף על זה.

אגב, הראשונה שהואשמה באובססיביות היא אני ולא קוראת. עורכת כלשהי הביאה את המילה הזו לכאן ולא נראה שאז זה הפריע לך.
ועוד אגב אחד - אני לא כותבת כאן בשמי כי אני חווה את קוראת כאלימה. את לא כותבת כאן בשמך כי את חווה אותי כאלימה. אלו בדיוק המעגלים שנמאס לי מהם, גם אם לא אני מתחילה אותם אבל בכל זאת אני חלק מהם. תודה שהראית לי את עצמי כמו שאני.

אלמונית

גם אני מתברר תומכת בקוראת כמו שעון...
מצטערת על האשמות השווא. סליחה @} הייתי צריכה ללחוץ על הקישור לדף של פלונית לרגע ולשאול אם אני לא בטוחה (גם אם נראה לי הגיוני מאוד שאני, הפלונית הזמנית, היא הפלונית לרגע)

ולהכיל את ההתנהגות שלה
אני לא רוצה להכיל. באופן כללי אני די אלרגית לכל ה"הכלה" הזו. אני חושבת שחלק גדול מהמילים מילים מילים האלו מכסים על חוסר החלטיות וחוסר יכולת להציב גבול, ומראות על חוסר החלטיות.
קוראת טועה. הסכמנו עם זה. מה עושים עכשיו? בעיניי, מציבים גבול. מחשזרים את הדף. הוחלט-בוצע. וממשיכים הלאה. להתעכב על הנושא זה להעצים אותו, לתת לו מהאנרגיה שלנו. בשביל מה?

אני חושבת שדווקא עודף ההכלה המעצבנת הזו גורם לחלק מהדברים פה. כמו אמא שהילד שלה אומר "אין לי כוח" לבקשות פעוטות של אמא שלו (למשל, להרים משהו שהוא בעצמו הפיל). היא אומרת "אוף" בלב בפעם הראשונה, אבל לא מעירה לילד, כי היא רוצה להיות אמא מכילה. ואז זה קורה שוב. ושוב. ובפעם הרביעית היא כבר צועקת עליו. זה לא היה קורה לו היא הייתה אומרת לילד שזה לא מקובל עליה, ודורשת ממנו שירים את מה שנפל (ועומדת לידו ומחכה, ועושה את המטלה ביחד איתו). ובמקום להיות מכילה וחומלת כל כך הייתה מביעה את הרגשות האמיתיים שלה.

כך גם עם קוראת. במקום לדבר עליה אפשר לכתוב לה שההתנהגות שלה לא ראויה ואלימה, שבאפן אתר קהילתי, ושלא ראוי ואלים לכפות את רצונה על הקהילה. אבל מרוב הכלתיות ונימוס מדומה לא עושים את זה. אז יוצא בצורה אלימה יותר. תוצאה ישירה של חוק שימור האנרגיה.

אלמונית, בדקי עכשיו וראיתי שהואשמת באובססיה. מודה, אני מתייחסת לזה בפחות חומרה. מבחינתי גם עורכת וגם את הן שתי אלמויות, והיחס לאלמוניות שונה מלכותבות קבועות. ומתקפה על אלמונית פחות חמורה בעיניי ממתקפה על כותבת קבועה. לכן, אגב, גם מתקפה עליי כשאני אלמונית פחות חמורה בעיניי מאשר מתקפה עליי בתור כותבת קבועה.

אבל תכלס, לדעתי הדבר הנכון הוא להיות the better man ולא לרדת לרמה הזו. זו גם כן אחת מהסיבות שעברתי לאלמוניות - כי גם אני ירדתי מעט לרמה הזו, והיו בהודעה שלי ציניות ותיוגים שלא ראויים בעיניי.

באחד מהדפים על שמאל וימין היה קישור למאמר על דינמיקה של הסלמה אצל בעלי חיים. נראה לי שהקישור כבר לא עובד, ובלאו הכי אני לא זוכרת איפה הקישור. אבל אני זוכרת את תוכן המאמר. אם יש שני בעלי חיים בקונפליקט, אם גורמים לאחד מבעלי החיים להפסיק עם התגובות האלימות (על ידי השפעה כימית כלשהי) גם הצד השני מפסיק. כדי להפסיק קונפליקט ברוב המקרים מספיק צד אחד.
צד אחד שיעשה את המעשה הקשה אבל הנכון ולא יגיב לאלימות באלימות (למען הסר ספק, לשחזר את הדף שקוראת מחקה זה לא אלימות בעיניי).
אוסיף למען האיזון שגם התגובות של עורכת לא ראויות בעיניי, וגם הן מתייגות ואלימות. נקודת האור היחידה בהן הן שהן קצרות יותר.
הסיבה שלא כתבתי להן היא בעצם אותה הסיבה שלא כתבתי לקוראת - זה חסר תועלת בעיניי. כשאני קוראת את מה שאת רושמת אני רואה פתיחות ופוטנציאל לדו שיח. איתן נכנעתי מראש, אני לא חושבת שהן יקשיבו לי או שיש לי סיכוי לדו שיח איתן.
אנא, ראי זאת כמחמאה @}

אני לא חווה רק אותך כאלימה, אלא את כל השיח ככזה. הניסיון שלי עם אלימות מראה ששני הצדדים בטוחים שהצד השני התחיל. כי לשני הצדדים יש הגדרות שונות לאלימות. פרקטית, זה אומר שאם אני רוצה אסטרטגיה יציבה למניעת אלימות - ואני רוצה - היא חייבת לכלול תגובה לא אלימה לאלימות. חייבת! אחת שוב נכנסים למעגל בו כל אחת מגיבה לאלימות באלימות, וזה לא נגמר.

לפעמים הצלחתי לעשות את זה (פחות פעמים משהייתי רוצה - זה קשה, ודורש ממני להסתכן בפגיעה) וזה עבד. כמו קסם!

בעיקרון, גם קוראת או עורכת (או ברכה, אבל היא חדשה, לא ממש מבינה מה הולך פה, ובכלל לא מבאופן) יכלו להפסיק את המעגל. אבל לא נראה לי שזה יקרה, לכן אני מבקשת ממך - אם את רואה אלימות, התנגדי לה בצורה לא אלימה. לא בצורה אלימה.

והקריאה הזו, כמובן, מכוונת לא רק כלפייך. את אומנם כתבת באלמוניות, אבל כתבת, גם אם בסגנון שאני ממש לא אוהבת, מילים שאני מסכימה עם התוכן שלהן. ואמרת בקול רם מה שרבות חשבו בליבן.

והכי חשוב - התגובה שלך אצילית בעיניי @}

עורכת ותיקה

אז איזו תגובה מתאימה למעשים כאלה?
לשחזר את הדף, להמשיך את הדיון, ולהתעלם מההתנהגויות האלימות של קוראת. אם היא תוסיף תוכן בעל ערך לדיון (האשמה של ברכה בדכאניות לא נחשבת לתוכן בעל ערך בהקשר זה. היא גם פשוט שגויה. בהחלט אפשרי שהיא תכתוב בעתיד משהו כזה, אבל היא עדין לא כתבה, וכל מה שנותר הוא לשאול - הגם קוראת בנביאים?) להתייחס לתוכן.
מה עושים עם ילד (או מבוגר) שקורה בשמות ומקלל? ומה עושים עם טרול? כשאפשר, מתעלמים.
התעלמות זו לא תגובה של שיא הנימוס, אבל היא גם לא כוללת קריאה בשמות. והיא שומרת על האנרגיה של המשתתפות לדברים חשובים יותר.

כך גם עם קוראת. במקום לדבר עליה אפשר לכתוב לה
כתבו לה אבל היא פשוט מתעלמת מהנושא. כאילו המחיקות לא היו מעולם, וכשהדיון מוסט לכל מיני עניינים אחרים, אז באמת כדאי להתעלם, כי זה אכן ייעלם.

ולהתעלם מההתנהגויות האלימות
זה לא תמיד פתרון. להמשיך לשחזר את הדף דורש זמן ואנרגיה. במקרה הזה גם היו מחיקות בתוך הדף, כך שהיה צריך לשחזר באופן מורכז יותר. הכל תוך כדי דיון שמתקיים בלייב על הדף.
דברים כאלו צריך למנוע. הכי טוב זה בדיאלוג, אבל אם הצד השני לא מוכן לדיאלוג, אז מבחינתי שם זה כבר המקום להרתעה, וכן, גם לכוח.

ואני חושבת שהדברים שכתבה האלמונית חשובים, ומידת הכוח שבהם היא פרופורציונלית ולא מוגזמת.
אני לא יודעת אם בהכרח קראת לא מודעת לדפוסים האלה, אולי כן ואולי לא, אבל טוב שיונח באופן גלוי על השולחן שאחרים רואים אותם היטב.

אז מבחינתי שם זה כבר המקום להרתעה, וכן, גם לכוח.
ואיזה כוח בדיוק יש לך? הכוח לקלל את קוראת? אם את רוצה להפעיל כוח אחר, את יכולה לנסות לבקש או לשכנע את יונת, אבל היא לרוב לא עושה דברים כאלו, גם במצבים קיצוניים בהרבה.
בבאופן אין כוח, וההרתעה היחידה שיש פה במקרים כאלו היא חוסר הרצון להכינס לוויכוח מלא באלימות מילולית

או שיש לך דרך למנוע את המחיקות שאני לא יודעת עליה?

עכשיו שהגעתי אחרי כל הבלגן פה וההבנה ההדדית, מותר לנסות לסכם?
נראה אם מסכימים איתי:

יש מקרים שבהם כל עורכת מתנדבת יכולה למחוק דף וכולם יסכימו. אני חושבת שיש עליהם הסכמה (פרסומת שיווקית גלויה, תוכן לא-קשור-בבירור, וכדומה).
בכל מקרה שיש ספק - אין למחוק דף בלי דיון. רצוי לבוא לדף הזה ולהעלות את השאלה לדיון. כמו שאני, לדוגמא, לא מעבירה דפים לאתר השיתוף על דעת עצמי - אני מעלה את העניין לדיון ואם יש הסכמה הוא מועבר.
במקרים רבים מאוד, ההתנהלות הטובה ביותר מול תוכן לא ראוי ולא מתאים היא - שתיקה. טרולים ייתייאשו ויסתלקו. אנשים שמחפשים לשתף במשהו שהקהילה לא חושבת שרלבנטי פה - יועברו לאתר התמיכה והשיתוף. ואם גם שם הם לא רלבנטיים לאף אחד - פשוט לא ייצא מהם כלום. כל פעם שיש מבצע עריכה גדול באתר מתגלות פה המון גוויות-דפים שנפתחו ולא המריאו. אני לא רואה בזה בעייה, להיפך.

הבנתי מחברות שמישהי שמסתתרת מאחרוי "פלונית אלמונית" כלשהי פתחה בסקירה כפייתית של עברה של קוראת בבאופן (ואף מגמתית), האשימה אותה באלימות כשהיא בעצמה מדברת באופן מרושע, וגם כללה אותי בסיפור (כולל משפט פרנואידי).
אז רפרפתי ואכן כך הוא הדבר.
רק כדי לסבר את אוזנייך ושלא תצאי שקרנית, פלונית אלמונית: גם אני רוצה שבאופן טבעי לא יהפוך לבמה לדברים אחרים, וגם אני רואה כמו רבות אחרות בעברה של קוראת את מעשיה כבלתי מתחסדים, כאמיצים וכנחוצים מאוד בתוך החושך שבו אנחנו נמצאים. הלוואי שהיו פה עוד כאלה שבאומץ ובניק שלהן ימחקו דף שפוגע בחלקה הזו, באופן טבעי. פעם אחרונה קוראת חשפה מהר מאוד את הגזענות הבוטה של פותחת דף החזרה בתשובה. כשאל דנטה ורון ג ואחרים כבר לא פה, זה מאוד מרענן לראות פעולה שמציבה את הגבול ואומרת "לחושך אין מקום פה".
כשעכשיו פסלו את הספר של רביניאן מלהילמד לבגרות בספרות, רק בגלל שמכיל סיפור אהבה בין יהודית לערבי, אז אני מציעה שישאלו את ברכה אם היא חושבת שזה נכון.
אני יכולה לתאר לי מה התשובה.

דף שפוגע בחלקה הזו, באופן טבעי
אבל הוא לא בבאופן. הוא באתר השיתוף. יש הבדל.

אבל הוא לא בבאופן. הוא באתר השיתוף. יש הבדל.
זו גם דעתי.

ואגב:
אילו הדף היה נפתח במקורו בבאופן - אני הייתי מצביעה לחלוטין בעד מחיקתו המוחלטת, ולא מציעה העברה.

<מודה שנדהמתי לגלות שיש אנשים שיכולים לתאר מה כותבת אחרת באתר עושה משנת 2010 בתגובותיה, ועוד מסוגלים להרצות על זה הרצאה סדורה עם מראי מקום??? 0-: זה שירותי ביון או משהו? 0-: אנשים, זה מעורר צמרמורת>

כשעכשיו פסלו את הספר של רביניאן מלהילמד לבגרות בספרות, רק בגלל שמכיל סיפור אהבה בין יהודית לערבי
מזעזע, אבל לא נראה לי שאחראים לכך דפים בבאופן או באתר השיתוף.
האם יש משהו שאפשר לעשות בקהילת באופן טבעי או באתר באופן טבעי, שיכול להשפיע בנושא זה?
לדעתי זו תוצאה של:

פוליטיקה
איוש משרד החינוך (= פוליטיקה?)
העובדה שזה מתקבל ללא מרד מורים מעידה משהו על מצב המורים במדינת ישראל? על איכות המורים במדינת ישראל? על רמתם המוסרית והאינטלקטואלית?

לא קראתי מעולם ספר של דורית רביניאן (לא חוכמה, אני קוראת בעיקר ספרי עיון) אבל אולי אחד הדברים שכדאי לעשות הוא, להפיץ את הסיפור הנ"ל ובמיוחד ללמד אותו בקרב משפחות החינוך הביתי? או להתנדב לעשות עליו פעולות בתנועות הנוער ולדבר עם בני נוער עליו, על צנזורה, על פוליטיקה ועל מדיניות משרד החינוך של מדינת ישראל? כמו שעושים עם סרטים שצונזרו - מפיצים אותם בתפוצה ציבורית רחבה וחתרנית כך שהצנזורה מקבלת בומרנג לפנים.

<מודה שנדהמתי לגלות שיש אנשים שיכולים לתאר מה כותבת אחרת באתר עושה משנת 2010 בתגובותיה, ועוד מסוגלים להרצות על זה הרצאה סדורה עם מראי מקום??? זה שירותי ביון או משהו? אנשים, זה מעורר צמרמורת>

אכן מעורר צמרמורת. זה מה שגרם לי לתחושת החוסר מוגנות בפעם הקודמת.

מפיצים אותם בתפוצה ציבורית רחבה וחתרנית כך שהצנזורה מקבלת בומרנג לפנים
זה מה שקורה כבר עכשיו. אני כבר יודעת על תיכון מסויים שחילק את הספר לתלמידיו עם האמירה שהם לא יכולים ללמד את הספר, אבל הם יכולים להודיע לתלמידים על קיומו.

תודה לפלונית לרגע, לפלונית זמנית, לאישה במסע, לשקטה, לבשמת ולאחרות.

לפני הכול. אני לא היחידה שמחקתי את הדף. שנית, אני כן הפסקתי כשעלתה התרעומת. שלישית, כן התחלתי בזה שכתבתי שאני מתנגדת לדף.

רביעית, אנחנו כעת במלחמת תרבות של התפשטות הולכת וגדלה של דיכוי דתי ומיסיונריות מול המעט שנשאר לחופש אישי. זה קורה עכשיו בבתי ספר יסודיים, תיכונים, בצבא (עכשיו התגלה תקציב עצום להחזרה בתשובה של חיילים), והמון ברשת. הדפים ברשת דומים מאוד זה לזה ומתלבשים על פלטפורמות מקבילות לאלה של באופן בצורה כמעט זהה.
זה ממש לא מקרה של כותבת באתר שמספרת על המקרה שלה.
אני לא חושבת שצריך להיות מכילים לדפים שבבסיס שלהם עומדת אידיאולוגיה דכאנית ושוביניסטית, שבסופו של דבר תשתיק ותדכא נשים כמונו. צריך באומץ למחוק ולהראות שאין לזה מקום ולמנוע מכל נערה שהיא להיחשף לתכנים כאלה בבאופן. צריך להראות שיש כאלה שעומדים בפרץ של הדיכוי, ההדרה וההשתקה, כפיית הלבוש, איסור לנשים להתלבש כרצונן, שליטה על השבת ועוד.
בפעם הקודמת שנזפו בי תוך זמן קצרצר נחשפה הגזענות הדכאנית הבוטה של הכותבת.

נורא קל להיות נחמדה ומכילה. לחטוף על הראש זה לא קל. אני עומדת בזה.
לעומת זאת, המעקב האובססיבי האישי של הפלונית המסתתרת, שזוכרת דברים שלי משש השנים האחרונות די מטריד.

גם אני זוכרת דברים שלך משש השנים האחרונות. מה לעשות, יש לי זכרון טוב מאוד ודרך ההתנהלות שלך מאוד עקבית.

אני חושבת שלמחוק דפים שלא מוצאים חן בעינייך זה לא אומץ, זאת פחדנות. פחדנות להסתכל למציאות כמו שהיא בעיניים. חשוב לך להציג אלטרנטיבה שפויה? תציגי אלטרנטיבה שפויה. לכי לדף ודברי את האמת שלך. אל תצנזרי, זה לא אמור להיות בסט הערכים החילוני ליברלי שאת מתיימרת לייצג.

דרך ההתנהלות שלך מאוד עקבית.
מעניין, משום שאני לא חושבת שיש רבות כמוני שהתנצלו, שחזרו בהן, שהקשיבו כמו שאני הקשבתי. אני לא זוכרת שאת שינית את דעתך בנוגע למעשה שלך. עם כל חיבתי לך ולמה שאת כותבת פה (והיא רבה) גם את יודעת טוב מאוד לתקוף ולכסח בהצטרפות ללינץ' קטן.

אני חושבת שלמחוק דפים שלא מוצאים חן בעינייך זה לא אומץ, זאת פחדנות.
זאת דמגוגיה. אני לא מוחקת דפים על פי טעם אישי. קראי שוב מה שכתבתי.

פחדנות להסתכל למציאות כמו שהיא בעיניים. חשוב לך להציג אלטרנטיבה שפויה? תציגי אלטרנטיבה שפויה.
אלטרנטיבה שפויה היא ליצור מרחבים שבהם אין מקום להטפות דכאניות. אני מבינה שאת רוצה לקבוע מה זאת אלטרנטיבה שפויה, ושאציית למה שאת קובעת ככזאת.. מה שאת עושה לא יותר תוקפני ממה שאני עושה.

אל תצנזרי, זה לא אמור להיות בסט הערכים החילוני ליברלי שאת מתיימרת לייצג.
מיכל, את כנראה לא מבינה מה זאת צנזורה. צנזורה זאת פעולה שלטונית, או של בעלי כוח ציבורי, על פרטים. למחוק דפים באתר פרטי זאת לא צנזורה. וליצור מרחבים שבהם לא תיכנס הטפה חשוכה ושוביניסטית וגזענית זה בדיוק מייצג את הליברליזם (שכנראה גם אותו את לא מבינה ולא מצויה בהיסטוריה שלו, אם זה מה שאת טוענת).
אם הייתי אשת ציבור, לא הייתי משתיקה אף אחד (חוץ מהסתה לרצח). בתוך מרחב פרטי, בוודאי שחובה מוסרית להראות שדכאנות היא מוקעת.

שימי לב שוב שאת רוצה שאציית למה שאת חושבת שזו ליברליות ולדרכי האלטרנטיבה שלך. וכשאני לא עושה את זה את מכסחת ותוקפת. אל תשלי את עצמך, המעשים שלך לא יותר עדינים ואנושיים מלמחוק דף של החזרה בתשובה.

ברור שהם יותר עדינים ופחות תוקפניים. כי למרות שאני "מכסחת" (ואני כועסת בהחלט וכותבת בכעס), אני מדברת איתך. אני דנה. אנחנו דנות. יש לנו דרך לצאת מהכעס, אנחנו יכולות להגיע להסכמה, הנתיב נשאר פתוח.

ומכיוון שהוא נשאר פתוח, אני יכולה לשאול אותך; למה מחקת את הדף שלה? לא נקף בך ליבך שאת מוחקת ככה, בלי להגיד,אפילו, מילים של מישהו אחר? לא חשבת שזה מנוגד לאופי הקהילתי דמוקרטי של באופן? ולא תהית בעצם אם זה לא חורג מתחום האחריות שלך?

וגם אני התנצלתי פה אלף פעם. נראה לי שכל מי שמכיר אותי פה כבר יודע שאני חמומת מוח ומתנצלת לא פעם ולא פעמיים על מילים נמהרות שכתבתי.

תודה לך מיכל בז על כתיבתך, את כותבת גם את שעל ליבי.

קור את, אני מסייגת את דברי בכך שלא הסתכלתי בדף ההוא (וגם אין לי כוונה להסתכל P-: ) - האם עכשיו, בדיעבד, את מסכימה שכאשר מופיע באתר השיתוף דף "בעייתי", המעשה הראוי הוא לבוא להתייעץ לגביו?

גם אני זוכרת דברים שלך משש השנים האחרונות
זה כי גם אני נגד החזרה בתשובה אז השתתפתי בדפים האלו. ואת אכן נוהגת בצורה מסויימת. מה שכן - ההצגה של האלמוני את הדברים הייתה מגמתית, ובברור עברה דרך מסננת מסויימת. אני זוכרת שאת ממש לא תמיד מתחילה מעלבונות...
(ויש לי מה להגיד על זה שהכריחו אותי, בפקודה, להשתתף ביום שהכיל בעצם ניסיונות החזרה בתשובה. פיכסה! ואיך שדרשו מכולם לבוא להכנסת ספר תורה לבית כנסת. גם ללא יהודים! שלא לדבר על זה שחצי מהבסיס שלי אתאיסטים. והיה סיפור עם מי שפרסם פרודיה לפקודה הזו. אני לא יודעת איך הסיפור נגמר)

ואני אישית חושבת שחבל לטרוח על האתר ההוא.

האם עכשיו, בדיעבד, את מסכימה שכאשר מופיע באתר השיתוף דף "בעייתי", המעשה הראוי הוא לבוא להתייעץ לגביו?

הי בשמת. באופן כללי, אני מסכימה שהדרך הטובה ביותר היא להתייעץ לפני שמוחקים דף. אך לא דין מחיקה אחת כאחרת.
לאחרונה הרוח בבאופן היא להיות קצת פחות מכילים בנוגע לדפים פרזיטיים. בנוסף, ההטפה באתר היא אסורה באופן רשמי. ולבסוף, הדף של ברכה הוא דף פרזיטי על באופן ודף כמעט רשמי של החזרה בתשובה, שהיא גל סוער בישראל (שימי לב לסיפור של אישה במסע הערה מעל). כל יום שהוא פה ושמישהי נחשפת אליו הוא יום שאנחנו תורמים לדכאנות הזאת.

אני מבקשת לראות את המחיקה בתוך ההקשר הזה. תשאלי את זאת שעוקבת אחרי באובססיביות, אפילו היא לא תצליח למצוא דפים שמחקתי. זה לא איזה נוהג קבוע שלי. זה מקרה די מיוחד.

אני חושבת שבמלחמת תרבות ההכלה היא תמיכה בדכאנות.

וגם אני התנצלתי פה אלף פעם. נראה לי שכל מי שמכיר אותי פה כבר יודע שאני חמומת מוח ומתנצלת לא פעם ולא פעמיים על מילים נמהרות שכתבתי.

אני מאמינה לך ולוקחת את דברי בחזרה בהקשר זה. אני בניגוד לפלוני אלמונית לא מנהלת מעקב אחרי כותבות פה, כך שלא ראוי שאכתוב משהו אם אני לא זוכרת אותו במאה אחוז.

ההטפה באתר היא אסורה באופן רשמי
לא, היא לא.

הרוח בבאופן
האתר ההוא זה לא באופן. זה משהו אחר לגמרי וכך הוא צריך להישאר.

האם אני היחידה שמוצאת את באופן משעמם הרבה יותר מאז שהעבירו את דפי התמיכה והשיתוף? נהיה פה כל כך שקט... זה החורף? איפה כולם בעצם?

האם אני היחידה שמוצאת את באופן משעמם הרבה יותר מאז שהעבירו את דפי התמיכה והשיתוף?
יצא לי להיכנס לשם כמה פעמים ולא מצאתי שם ולו דף אחד שאני רוצה לכתוב בו, ואני לא נכנסת לשם.
אני שמחה שהדפים לא פה, ואני מרגישה בנוח יותר פה. אגב, אני יכולה לחשוב על לפחות דף אחד שהוא סוג-של דף תמיכה, אבל כזה שכולל תהליך מעמיק - ואני שמחה שהוא פה, ויש יותר מקום לדפים כאלו פה.

איפה כולם? יושבים מכורבלים מתח לשמיכת פוך ושותים שוקו (סליחה, רסק ירוק)?

גם לי לא מעניין שם. אבל גם לא פה.
אולי זו אני.

נראה לי שהגיע הזמן שוב לחפש לי ספר טוב.

או לכתוב משהו מעניין.

או לכתוב משהו מעניין.

יש לי פנטזיה כזאת שבקרוב, כשאפסיק לעבוד, זה יקרה ויהיה לי זמן לכתוב. אבל האמת שאני לא מצליחה לכתוב דברים מעניינים כי היכולת שלי לכתוב היא מאוד מצומצמת עד שאני מעדיפה אפילו לא להתחיל.

לגמרי מבינה.

לי דווקא יותר מעניין פה לאחרונה.

מה דעתכן על הדף בת 42 בהריון 4 ?

מחקתי הודעת נאצה.