לשמור על רוח האתר

[ענת_גביש*]

בין זה ובין לצרף את המילה הזנחה יש מרחק.
רק משום שזה מקובל לשלוח ילדים לגן. משום שזה בנורמה, החושים התקהו וזה לא נראה כמו דבר בלתי תקין. זה לא נתפס בעיני רוב ההורים כהזנחה , פשוט משום שכולם עושים זאת. והרוב חושב שלא יכול להיות שהרוב טועה.
ופעולת הרוב מקהה את האינסטינקט האישי הקטן החבוי.
ובקשר לשאלתך שרון, מקודם:,
האם כולכם, יכולתם להשאר בבית את הזמן הזה? שנה ושבעה חודשים? כשהמדובר בילדה הראשונה שלכם כשאתם עדיין לא כ"כ מבוססים? כשאתם רחוקים מהמשפחה מרחק משמעותי מספיק עד כדי אי יכולת להעזר בהם ולו גם במקרה חרום?
אני לא כולכם, אבל תשובה מכאן: כן, בודאי, וזה היה לפני שש שנים, ואנחנו עדיין לא מבוססים. (אם כי בשנה האחרונה יש משפחה לידינו וזה אכן הרבה הרבה יותר קל).

[איתי_שרון*]

_וכבר כתבתי באיזשהו מקום פעם, שסיכוי קלוש שאי פעם אבקש עצה כאן. ובדיוק זו הסיבה (כי חם לי מדי בכדי להיות במטבח).
ואני תוהה האם זו המטרה? להרחיק ? לשכנע רק את המשוכנעים?_
לא יודע, אבל אעיד על עצמי: כשדברים שקראתי הפריעו לי, לקחתי בחשבון שהעניין הוא כנראה בי ולא באתר.
כמו שאף אחד לא מינה עדיין את הועדה לקביעת רוח האתר, כך גם אף אחד לא מינה עדיין את הועדה לקביעת מטרות האתר. לכן לא הייתי מסיק שיש מטרה. שכל אחד יעשה מה שנראה לו טוב: אם נח לך אז תבקשי כאן עצה, ואם לא אז לא.

[יונת_שרון*]

אוסף תגובות, מתנצלת על האורך:

בשמת כתבה: כל מי שרוצה דיון בנושא מסוים - שיפתח דף!
לא בדיוק. כפי שאיתי אמר: אם את לא יכולה לסבול חום, אל תכנסי למטבח. ונעשה פה נורא חם, ודווקא ע"י אנשים עם כוונות טובות שאפילו לא מתארים לעצמם לְמה הם גורמים. ובגלל זה אנשים אחרים, שרגישים יותר לחום, כבר לא כותבים כאן. לי אישית זה חבל כי אלו אנשים שאהבתי לקרוא.

קרן שמש כתבה: בעיני הבעיה היא לא שואלי השאלות אלא נותני התשובות.
גם בעיני. אבל ברור לי שאי אפשר להמנע מאנשים שיציעו פינות בכי או פרוזאק (תלוי בגיל) כפתרון לעצב. וברור לי גם שנותני התשובות האלה מתכוונים רק לעזור, ובכלל לא משערים שיש מי שיפַגע מתגובה כזאת. ואם מציעים למחוק תגובה כזאת רק בגלל שהאתר שמתהדר בכותרת באופן טבעי, הם יפַגעו, או שאחרים יפַגעו מתוך הזדהות.
אז מה עושים?

ענת כתבה: זה מקובל לשלוח ילדים לגן. משום שזה בנורמה, החושים התקהו וזה לא נראה כמו דבר בלתי תקין.
אבל שרון כתבה: לבי נשבר כל יום כשהבאתי את הבת שלי למעון. אם מישהו היה אומר לי דברים כמו שאומרים כאן ל-ענן בעננים הייתי פורצת בבכי, ולא מצליחה להרדם לילה שלם.
אז כנראה שהחושים של שרון לא התקהו כל כך... אני מקווה שהאתר הזה לא יצטרף למתקפת התעמולה התרבותית שנועדה להקהות את החושים האלה כדי שיהיה אפשר "לתפקד" בתנאי חיים לא אנושיים.

שרון כתבה: ואני תוהה האם זו המטרה? להרחיק ? לשכנע רק את המשוכנעים?
האם זו המטרה שלך, שרון? אני בטוחה שאת לא מנסה להרחיק אף אחד בכוונה, אבל עובדה שאנשים מתרחקים.

מיץ פטל כתבה: מה הקריטריונים למחיקה? מי קובע מה למחוק ומה לא? אולי חשוב גם להגדיר את זה?
אין קריטריונים למחיקה; מי שמוחק קובע מה למחוק ומי שמשחזר קובע מה לא; חשוב לא להגדיר את זה.
כרגע אנשים מוחקים בעיקר דברים שכבר לא אקטואליים או דפים שאין בהם תוכן משמעותי. אבל לדעתי בהחלט אפשר להשתמש במחיקה גם כדי למחוק תוכן פוגע או לא רלוונטי (מבחינתי רוב דפי הפוליטיקה נכנסים לקטגוריות האלה). העובדה שאפשר למחוק היא בדיוק מה שמציב גבול למה שמותר לומר כאן. ברגע שהגבול הזה יחצה באופן מספיק חד-משמעי, אנשים ינצלו את הכוח שלהם למחוק. ואני חושבת שההצעה של נהר מראה שאנחנו לא רחוקים מהנקודה הזו.

ואסיים בטון קצת יותר נחמד --
איתי כתב: חיפשתי מקודם את אייקון מחיאות הכפיים ולא מצאתי.
אפשר להשתמש בזה:

[רני_כשר*]

_ואני תוהה האם זו המטרה? להרחיק? לשכנע רק את המשוכנעים?
והפעם אני שואלת בלי ציניות._
מה שאת אומרת בעצם, שאם אני חושב שאת אֵם מזניחה, משום שבחרת קריירה (של רופאת ילדים, למשל), עלי לשמור את מילותיי לעצמי כדי לא להרחיקך?
אולי כדאי פשוט לשאול את הילד. הרי לו אין שום עניין בקריירה שלך, ומבחינתו (להשקפתי) הוא רוצה אותך כל הזמן (ברור שלקחתי אותך רק לשם דוגמא. לא אישי חס וחלילה).
אז לדעתי את אֵם מזניחה.
להגיד? לא להגיד?
נראה לי שבאתר שלנו מותר להגיד! בנימוס, באדיבות, אולי לעטוף את זה בהרבה סוגריים, אבל מותר להגיד!
ואם מישהו "מורחק" בשל כך זו כבר זכותו - הוא בוחר שלא לשמוע דברים "קשים" לאוזניו, ואולי ברורים מאליהם לאוזניהם של אחרים (בעיקר לאמהות שבחרו למשל, לוותר על הקריירה ולהיות עם ילדיהם, ויש לא מעט כאלו שמסתובבות כאן כל הזמן כי אין להן מה לעשות חוץ מלכבס/לנקות/לבשל/לחתל ).

[יוחננ_ית*]

מאיפה יש לכם זמן לקרוא ולכתוב כל-כך הרבה? אני לא מספיקה לעקוב. (אם היה לי אומץ, הייתי שואלת בצחוק את אנשי החינוך הביתי איך זה שהם במחשב כל-כך הרבה שעות במקום להתייחס לילדים שנשארים איתם בבית, אבל אין לי )

ביישנית ורועי - תלוי מה אתם רוצים להשיג. אם אתם רוצים להביע את דעתכם, אז פשוט תכתבו אותה וזהו. אבל אם אתם רוצים ליצור שינוי אצל הקורא (ולא בטוח שזאת המטרה שלכם), אז צריך להגיד את זה בצורה כזו שתגרום לקורא להקשיב.

[תבשיל_קדרה*]

אם אתם רוצים להביע את דעתכם ... אבל אם אתם רוצים ליצור שינוי אצל הקורא
גם בדיון הזה כבר היינו (-:

[ענן_בעננים*]

ומה שאני מנסה להגיד זה שלבי לא נשבר כול יום כשאני מביאה אותה בבוקר למטפלת, וגם ליבה לא - היא שמחה ומחייכת - ממש עכשיו נופפה לי לשלום בחיוך גדול. ואני מנסה להגיד לכם שאני בחרתי לעבוד כי אני מאוד אוהבת את התחום שלי - זה גורם לי אושר להיות מסוגלת לשלב בין עיסוקים כמו הוראת אדריכלות, תכנון של בתים מודעי אקלים ומחקר בנושאים שקשורים לאיכות סביבה, עם הורות. לא הייתי מוותרת על אף אחד מהםן. שרון חבל לי שקשה לך כשאת שמה את הילדות בגן, אבל אני מניחה שאת אוהבת את העבודה שלך? (כשאני חושבת על זה כבר כמה שנים שלא שאלתי אותך את זה...). ודרך אגב, מי יודע, אולי המעבר של הבת שלי למסגרת חדשה יחשוף אותי לתחושות דומות בקרוב.

אני חושבת שמותר להגיד הכול ואני גם חושבת שמותר להגיב בחזרה. דיון זה דבר חשוב ומפרה - ואת הכול יש כאן באתר.
מה שחסר לי כאן כרגע זו כבוד כלפי ההחלטות שלי - גם אם הן שונות מאלה שהיו אנשים אחרים פה בוחרים. שלא התיחסו לזה כאילו אני טועה ולא יודעת, אלא לנסות להבין מאיפה באה ההחלטה הזאת, ולהבין שאדם שרואה את עצמו אלטרנטיבי יכול לבחור לשלוח את ילדו למסגרת חינוכית ולהיות שלם עם זה. את ההחלטות החינוכיות החלטתי אחרי מחשבה רבה, ולא בשום פנים מתוך נהייה אחרי המקובל. הייתי רוצה להרגיש שמעירי ההערות, גם אם מביעים ביקורת, יכבדו את ההחלטות הללו ואת המקום שממנו הן באו.

דרך אגב, אני בפירוש לא חובבת של מסגרות נוקשות בכלל ובתי ספר בפרט. למרות שהייתי רשומה בתיכון, באופן מעשי ביליתי את הזמן בלמידה מהבית באישור ובתמיכת הורי. נחשפתי לחינוך פתוח באופן פעיל- ואני מאוד תומכת. הרעיון של לשלוח את הבת שלי למסגרות המקובלות מעורר בי צמרמורת, ובעצם זו אחת הסיבות לבעיה שנוצרה אצלנו - כי המסגרות שבחרתי הן האלטרנטיביות באיזור שלי (היה לי כולכך ברור שלא ראיתי צורך להסביר). לעתיד הלא רחוק אני מחפשת מסגרת של חינוך אלטרנטיבי באיזור בו נבחר לגור (להקים או להצטרף לקיים) ואם הבת שלי תגדל ותרצה ללמוד מהבית, לא תהיה מאושרת ממני. אבל בנתיים היא קטנה מכדי להעסיק את עצמה ללא השגחה מתמדת, ולי אין רצון לקחת פסק זמן מקצועי, ולהשאר איתה בבית ולכן היא לא.

הורים רבים עומדים בפני השאלה האם לשלוח או להשאר - וכולנו כולנו מחליטים על פי המצב האישי שלנו. אולי העניין הוא שיש לאנשים נטיה לצרף להחלטה להמשיך לעבוד רגשות אשמה , ואצלי לא - אני מאוד שלמה עם זה, אין רגשות אשמה, דמעות או יסורי מצפון. אולי זה פשוט נשמע מרגיז?

כששאלתי את השאלה שלי כאן לא העלתי לרגע על דעתי שיש בזה משהו לא בסדר להתיעץ, או שזה ירגיז מישהו, במיוחד מאחר וידוע לי שיש אנשים באתר ששולחים לגן, ויש כאלה שלא, וכנ"ל בתחומים אחרים.
יום טוב לכולם

[יוחננ_ית*]

גילה, אז לא לכתוב כל דבר פעמיים? (-;

האמת היא שהרבה פעמים אני לא כותבת או שואלת למרות שהייתי רוצה, ואחרים גם אמרו את זה בכל מיני דפים. טוב, וגם עכשיו אני לא מחדשת שום דבר, אבל זה לא חייב להיות כך (לדעתי) שאם אתה "באופן" אתה גם חייב להיות טוטלי ואתה גם חייב להיות עמיד בפני צורת כתיבה תוקפנית או מעליבה. והרבה פעמים אני נעלבת בשביל אחרים שכן כתבו וזה עוד יותר מפחית לי את היכולת לכתוב באתר. ולא, אני לא חושבת שאני לבד בתחושה הזאת.

[יעל_צ*]

מאיפה יש לכם זמן לקרוא ולכתוב כל-כך הרבה? אני לא מספיקה לעקוב.
יוחננית, אין לנו, אבל תשימי לב באלו שעות מתנהלים הדיונים הכי מרתקים, בסביבות חצות.
<כנראה בגלל זה אני שולחת את הילדים לגן, כדי שיהיה לי זמן לקרוא ב"באופן טבעי">

<אמא של אנ"נ קצת מוטרדת האם העובדה שהיא שולחת על הבוקר שיר לענת גביש
או מחכה בקוצר רוח לראות מה תכתוב היום בשמת או אם קיבלה אי מייל משרון ג מעיד על כך שאישיותה הוירטואלית
משתלטת על אישיותה האמיתית, אם הייתה לה כזאת פעם>

[גלגל_הצלה*]

ואיפה האייקון של "להצביע ברגליים" ?

<גלגל באה להציץ בדף החם והנה היא נמלטת, עוד דף מהסוג של למה הרגזתי את המניקות כשביקשתי תמיכה לסיליקון בשדיים במקום יועצת הנקה >

[שרון_ג*]

טוב, נו,
ידעתי שאמשוך אש.
היות שהפעם דיברתי באופן מאד תיאורטי ועל דברים שכבר שייכים להיסטוריה, אפילו הצלחתי לא להפגע

למרות שהייתי רשומה בתיכון, באופן מעשי ביליתי את הזמן בלמידה מהבית באישור ובתמיכת הורי
כל יום מגלים משהו חדש ...

[יעל_צ*]

מה שאת אומרת בעצם, שאם אני חושב שאת אֵם מזניחה, משום שבחרת קריירה, עלי לשמור את מילותיי לעצמי כדי לא להרחיקך?
נראה לי שבאתר שלנו מותר להגיד! בנימוס, באדיבות, אולי לעטוף את זה בהרבה סוגריים, אבל מותר להגיד!
לרני_ כשר - בהחלט בהחלט מותר להגיד. אם לא כאן, אז איפה?

למדתי פה משהו - אם מעליב אותי שאומרים עלי שאני אמא מזניחה כי אני שולחת את הילדים לגן, אז אני צריכה לבדוק למה זה מעליב אותי.
אם המילה מזניחה מרגיזה אותי - הרי אני לא מרגישה אמא מזניחה בכלל! אז למה אני מתרגזת? אם במקום "אמא מזניחה" היו כותבים אמא שמעדיפה להיות חלק היום לא עם הילדים שלה כדי לעשות דברים שמעניינים אותה ולהרוויח כסף, האם זה היה נשמע לי יותר טוב? לא יודעת.

אין לי כרגע תשובות ברורות. איפה בתוך כל סבך ההתניות, והאילוצים והנורמות, אני מוצאת את עצמי?

רק תזכרו שחלק מאיתנו באמת נחשפים כאן לרעיונות מסוימים בפעם הראשונה ואולי
שואלים את עצמנו דברים שלא שאלנו או הדחקנו כל כך עמוק. אז קצת רחמים....

[ב_דחילו*]

רני, בעולם של שחור ולבן - האם מזניחה, כי לצורך העניין - יש קריטריון אחד בלבד. בעולם של גוונים - יש רצף של התנהגות ואמונות. לחשוב שחינוך ביתי יכול להתאים לכל אחד מופרך בערך כמו לשלול אותו מטעמי 'טובת הילד'...

לאמהות שבחרו למשל, לוותר על הקריירה ולהיות עם ילדיהם
לפי תחושתי מסתובבות פה גם כמה וכמה נשים שמצאו איזון אחר ומצליחות להיות 'גם וגם'.

כאשה וכאמא לבנות אני שמחה שנשים כמו שרון ג בחרו להיות רופאות, זה הופך את העולם למקום יותר טוב, בעיני. כדי להזניח או לפגוע בילדים דרושים עוד כמה כישורים.

[שרון_ג*]

פעם כתבתי למישהי שאני לא אשתמש באתר הזה אם וכאשר יהיה לי צורך בייעוץ. אותה מישהי ענתה לי שחבל מאד שאני מרגישה ככה.
אבל זה ככה. אין באושיות האתר אותה פתיחות כלפי החלטות של אחרים, למרות שעל אותה פתיחות אותם אנשים מתלוננים שאינה קיימת כלפיהם מצד ה"מיינסטרים".
"קבלו את דעתנו - אנחלנו צודקים" אתם אומרים. אנחנו בסה"כ מדברים על דברים שאין לגביהם הסכמה נרחבת. כמו שרועי נניח (אתה מרשה לי להשתמש בך לדוגמה, נכון? אני יודעת פשוט שאתה לא תיקח את זה אישית) חושב שילדים צריכים לישון במיטה עם הוריהם כל עוד הם רוצים, ישנם אנשי חינוך השוללים גישה זאת מכל וכל. האם הם מתעללים בילדים? לא, הם הגיעו לזה מתוך מחשבה עמוקה ומתוך אמונה שזו הדרת הנכונה. האם ביניהם יש אנשים החושבים שלינה משותפת היא מעוותת ומשחיתה את נפש הילדים? יש גם כאלה. אלה לא יבואו לאתר זה, ואם יבואו יוכרזו כטרולים ברגע הראשון שכף רגלם הגסה תדרוך על מפתן הדלת.
אז מצד אחד אני רואה שאנשים כאן מתלוננים על היחס של הממסד כלפיהם משום "שונותם", ומצד שני אותם אנשים אינם מוכנים לקבל שונות של אחרים. מי שמצפה שינהגו בו בסובלנות - אני מצפה שינהג בסובלנות בעצמו.
אבלבא לכאן אדם ואומר: אני צמחוני, אני דואג לאיכות הסביבה, אני דוגל בלינה משותפת, ילדתי בבית, לא חיסנתי את ילדיי, אבל אני זקוקה להגשמה עצמית מעבר להיותי אמא ולכן אני רוצה לפתח את מה שלמדתי ורכשתי שנים ארוכות, ולצורך כך אני זקוקה לכך שמישהו אחר יטפל בילדתי בתקופה זו של חיי. ואתם מתנפלים עליו כעל פושע גדול.
לי זה צורם.
זה שווה ערך בעיניי לכך שכל מי שמגיע אליי עם ילד לא מחוסן אצעק עליו שהוא פושע ולא אסכים לטפל בו.
תנסו לחשוב קצת מהצד השני לפעמים.
או שתשימו שלט בכניסה: מי שאינו עונה על קריטריונים א' ב' וג' - אין לו מה לחפש פה. או שהוא יכול רק לקרוא ולא להגיב ולא לשאול. לא רוצים לשמוע אנשים שאינם בדיוק נמרץ עונים על הקריטריונים שנמנו לעיל.
וכך תוכלו להמשיך ולדון ביניכם תוך הסכמה הדדית. האם יהיו אלה דיונים מפרים? אולי. אך אני חושבת ששכרכם יצא בהפסדכם.
ואולי אני באמת לא מתאימה לכאן, ואולי אהפוך לפרסונה-נון-גרטה (כל פעם כשאני כותבת מה שאני חושבת, אני חוששת שזה מה שיקרה), וצפריר יפתח דף שייקרא מקרה ש...
אבל ענן בעננים היא בשר מבשרכם. ולא מגיע לה.

ורני, רק לומר לך משהו קטן. אני מאד מעריכה את "אושיות" האתר. ואמנם כמי שזה-מקרוב-באה לא הכרתי את ההיסטוריה ולא ידעתי מה ההירכיה של האושיות. מי נושא על כתפיו מה.
וצפריר נעלב בשבילך והרעים עליי שאתה וחדווה ממנים את קיומו של האתר.
ולא ידעתי. באמת שלא.
וכל מה שאני כותבת נכתב במקביל לתחושת כבוד שיש לי כלפיך (בלי שאכירך, אבל כנראה שאת אחותך אני מכירה וזה מספיק לי כדי לנחש) וכלפי כל מי שהשקיע את נשמתו כאן.

[אמא_נוגי*]

בשמת, אני שמחה שהדיון הזה התלקח שוב ולו רק לקרוא את דברייך!! אני שמחה שלא רק אני עוברת כאן תהפוכות...

לעניין האם המזניחה:
גם אני עובדת קשה והרבה, גם ילדי הולכים לגן.
אבל אני יכולה לומר על עצמי דבר אחד: אני אמא נותנת, אני אמא מעורבת, אני יודעת כל דבר שקורה לילדים שלי, אני מטפלת בכל דבר שקורה, אני שמה לב לכל בעיה ומטפלת בה מיד ולא מזניחה וזה יותר מאימהות אחרות מסביבי שעובדות פחות או לא עובדות בכלל ואפילו אימהות שנשארות עם הילד בבית.
אני לא מנסה להשוות את עצמי עם אימהות החינוך הביתי, זו לדעתי מסירות שאין דוגמא לה.
אני יודעת שלי זה לא מתאים (ואני חושבת שגם לא לילדי), ואני יודעת ש אני בגלל מבנה האישיות שלי לא הייתי יכולה להצליח בזה.
אני לא חושבת שזה הופך אותי לאמא טובה פחות, להיפך, אני קשובה לילדי ויודעת מה לא אפשרי מבחינתי. וזה לא רק שיקולי פרנסה (שגם הם חשובים מאוד) זה בעיקר שיקול של מה טוב בשבילם, ובשבילם עדיף שלא הייתי נשארת איתם בבית, זה לא היה לטובתם.
אני לא טוענת שלא עדיף להוריד מעומס העבודה ולהיות איתם יותר, להיפך. ובעתיד לבוא כשהדבר יתאפשר אני בהחלט מתעתדת לעשות זאת.
אני את ההחלטה שלי עשיתי, אני לא מתכוונת לבנות קריירה מזהירה על גבם של ילדי ובהחלט יש לי סדרי עדיפויות.
שרון כבר אמרה ואחזור על זה שוב: נוכחות האם בבית היא לא בהכרח אינדיקציה להשקעה יותר גדולה בילדים. ויש המון דוגמאות לילדים מוזנחים שאימותיהם אינן עובדות. הנתינה לילד לא נמדדת רק במספר השעות הקצובות שהילד רואה את אמא שלו אלא גם מה הוא מקבל ממנה בזמן הזה.
אני חושבת שבנותיה של שרון מקבלות ממנה המון, אני לא חושבת שהן מרגישות שהן מקבלות פחות בגלל שהיא עובדת במקצוע שדורש יותר השקעה.
נראה לי שבאתר שלנו מותר להגיד! בנימוס, באדיבות, אולי לעטוף את זה בהרבה סוגריים, אבל מותר להגיד!
בהחלט מותר להגיד!!! להיפך תגיד כמה שיותר! כל זמן שזה נאמר בצורה אדיבה ובלי נסיון להשתלח ולפגוע!!
גם אם יגידו לי מליון פעם "את אמא גרועה, את מזניחה, את עושה לילדים שלך עוול, את עושה פשע...'" זה לא ישפיע עלי, אני יודעת כמה אני נותנת לילדים שלי. אבל, אני תמיד פתוחה לעצות חכמות, גם אם במקור דעותי היו מנוגדות ואני חושבת שהוכחתי את זה בימי כאן באתר.

[אמא_נוגי*]

זה שווה ערך בעיניי לכך שכל מי שמגיע אליי עם ילד לא מחוסן אצעק עליו שהוא פושע ולא אסכים לטפל בו.
דרך אגב לפני כמה זמן נתקלתי בכתבה בעיתון בה רופא ילדים מכובד הודיע כי הוא לא מקבל למרפאה שלו ילדים לא מחוסנים מאחר והם מסכנים את שלמומם של שאר באי המרפאה.
לי זה מאוד צרם , למרות שאני תומכת בחיסונים!!

[יעל_צ*]

אבל אני יכולה לומר על עצמי דבר אחד: אני אמא נותנת, אני אמא מעורבת, אני יודעת כל דבר שקורה לילדים שלי, אני מטפלת בכל דבר שקורה, אני שמה לב לכל בעיה ומטפלת בה מיד ולא מזניחה
אני לא מנסה להשוות את עצמי עם אימהות החינוך הביתי.... אני יודעת שלי זה לא מתאים .....אני יודעת שאני בגלל מבנה האישיות שלי לא הייתי יכולה להצליח בזה.

אמא נוגי - ציטטתי מדבריך כמה משפטים שאני רואה אותם כמתאימים גם לי, ויש לי הרגשה שלעוד הרבה אימהות כאן.
אני חושבת שאת עלית כאן על נקודה חשובה -
כבר כתבה, נדמה לי בשמת, שאין טעם לשכנע מישהו לעבור לחינוך ביתי. או שאתה מרגיש שאתה מוכרח, או שלא.

ועדיין אני שואלת את עצמי, מה באמת מקפיץ אותי כאן בדיון הזה, באיזה עצב רגיש זה נוגע אצלי?

[יוחננ_ית*]

אני רואה את זה אחרת, זה לא חייב להיות לשכנע_, זה יכול להיות _ליידע. לידע שאפשר גם אחרת.
בלי האתר הזה לא הייתי יודעת בכלל שאפשר לגדל ילדים אחרת. יש ביניכם חלוצים, שלבד חשבתם על הדברים והעזתם להיות שונים. אני לא כזאת - גם לא היה עולה על דעתי לא לנהוג כפי שכולם נוהגים וגם לא היה לי את האומץ.
קחו למשל את הדף נסיעה בטוחה עם ילדים. אני לא מסוגלת לנסוע עם התינוק כשהוא אינו קשור בכסא שלו. בזה לא יצליחו לשכנע אותי (בינתיים בכל אופן), אבל עצם זה שקראתי את הדף, וראיתי שיונת קראה לכסא הזה כלא, פתאום הבנתי שהילד לא צריך לסבול בנסיעה, ואני עוצרת בצד ומרגיעה אותו, היום יצאנו לטיול וחזרנו בגלל הבכי שלו. אז לא שכנעתם, אבל יידעתם. ומתוך הידע הזה עשיתי משהו טוב יותר כאמא.

[שרון_ג*]

לי זה מאוד צרם ,
גם לי.
'צמעי קטע (אוף טופיק פראי, אבל נו מילא). אתמול בא אליי אבא אחד, והתחיל לצעוק עליי למה אזל בקופה החיסון של אבעבועות, ואיזה מין שרות זה.
בלי לחשוב פעמיים אמרתי "נו, ומה יקרה? מקסימום יקבל את החיסון קצת יותר מאוחר"
והוא הזדעק "אבל אבעבועות זו מחלה קשה! יש סיבוכים! ואם הילד שלי יסתבך ממנה???"
ואת יודעת מה המילים שבאו לי להגיד לו?
אני לא אפרט, רק אציין שכל מיני הרהורי כפירה עלו בי, וזה כל כך הצחיק אותי (אני מקווה שהוא לא פירש את החיוך שלי לא נכון).
בסוף אמרתי לו שהוא כמובן צודק, ושזה לא שירות, ואפילו ניסיתי לעזור לו כמיטב יכולתי.
אבל לאמשנה. תראי מה שהאתר הזה עושה לי!
אני, שרצתי לחסן את הגדולה לאבעבועות כשגרנו בארה"ב כי בארץ עוד לא היה החיסון!

[עדי_יותם*]

שרון - D-: התגלגלתי כאן מצחוק. נו, תוך שבוע-שבועיים אולי בכ"ז תתחילי לשאול שאלות. ה"חבל" שלי הוא כי א. אני בטוחה שיש לך שאלות מעניינות (-: ו-ב. אני חושבת שתוכלי להיעזר, לקחת מה שמתאים לך ולעזוב את השאר.
בשמת - איך את יכולה להיות חברה של אמא מזניחה?
<עדי יותם שלחה ילדים לגן בגיל שנה וארבעה חודשים (1.4 מה שנקרא) ושנתיים, חושבת מזמן שיש הזנחה מסוימת בכל גן, ולו הטוב ביותר, צבוטת לב בעקבות הדף הזה, חברה של בשמת א, ומברכת על הקול של באופן טבעי שחוזר לתפוס נפח בזמן האחרון>

[רני_כשר*]

אני חושב באמת שכל עניין ה"העלבויות" קשור לחלוטין לנעלב, ולא ל"עולבים".
הרי, בתור כאלו שבחרו ללכת מחוץ למיינסטרים, אנו נתקלים לא מעט בתגובות כמו: "אתם מסכנים את הילדים", "אתם עושים להם עוול", "אתם גורמים להם נזק", "אתם חושבים רק על עצמכם", ואפילו "אתם פושעים בכך שאתם לא מחסנים" ועוד הרבה בכיוונים אלו.
אבל מעולם לא נעלבתי מאמירות כאלו!
לא נעלבתי כי אני בטוח בדרכי, וכשאני לא בטוח בדרכי - אני בודק שוב את הטיעונים שלי.
אבל מעולם לא כעסתי על האנשים שבצורת הדיבור שלהם השתמע או נאמר בפירוש שאני "אב לא טוב", "אב פושע" וכד'.
האם לא יכולה להיות כאן סימטריה? (זה נראה ממש הפוך-על-הפוך - אני מחפש סימטריה במיינסטרים).
ואני כבר לא מדבר על כך שלא תמיד הדברים נאמרו לי בשיא הנימוס.

ולכן, אני מציע לחזור לדבריה של בשמת, שחזרה על דבריו של צפריר, שחזר על דבריו של (מי זה היה?) - "הפוסל במומו פוסל".
לפני שמאשימים אותי בגסות או בהתנשאות - נא לבדוק למה זה נשמע כך.
אני מצהיר בזאת שאני מנסה בכל כוחי לא להשמע מתנשא, ואני חושב שבדרך כלל אני מצליח.

ועדיין, אם אני חושב שאם שלא מיניקה לפחות שנתיים גורמת נזק משמעותי לבנה/בתה, זה לא אומר שאני לא יכול להיות חבר של אותה אם, ולהעריך אותה בכל תחום אחר. בתחום הזה אני חושב שהיא טועה. כך גם בתחומים אחרים כמו חיסונים/ברית מילה/לינה משפחתית/חינוך ממסדי ועוד ועוד ועוד ועוד...

והאתר הזה הוא המקום הטבעי להביע עמדות אלו - בנימוס, מנומקות וברורות.
האתר קיים כאן עבור קהילה שחושבת בכיוונים טבעיים, ולא כאתר חינוכי המנסה להפיץ רעיונות כאלו או אחרים. אנו לא מסיונרים אלא חושבים וחיים כל אחד על פי דרכו, והויכוחים הם חלק מהחיים.

ויכול להיות שמי שמרגיש שהדעות כאן נחרצות מידי - צריך לבדוק את עצמו.
יכול להיות שמי שמביע בצורה לא נעימה דעות נחרצות - גם הוא צריך לבדוק את עצמו.
אבל מה ניתן להגיד על מי שמביע דעות נחרצות בנימוס?
רק שזו דעתו, והיא יכולה להיות מוטעית, זמנית, מוגזמת או מופרכת - אך עדיין תשאר דעתו.

ולסיכום דברים ארוכים אלו - אני מציע לכולנו, אבות כאמהות, לא לקחת כל אמירה של מישהו שמאשים אותנו שאנו הורים לא טובים - לברור את הדברים, לבדוק מה מתאים ומה לא, ומה שלא מתאים - להתעלם.
בכל מקרה, אני תמיד מניח שכשמישהו אומר לי שאני אב פושע - הוא מתכוון באמת להיטיב עמי, ולכן אין לי שום מקום לכעוס עליו (אלא רק לחשוב שהוא טועה).

[מיני_מאפיה*]

ומה תעשה המאפיה הדתית שחלק ממנה באופן למהדרין, אבל אינם יכולים לוותר על ברית מילה?

[בשמת_א*]

אם היה לי אומץ, הייתי שואלת בצחוק את אנשי החינוך הביתי איך זה שהם במחשב כל-כך הרבה שעות במקום להתייחס לילדים שנשארים איתם בבית
אנחנו כותבים תוך כדי הנקה ועם תינוק ישן עלינו (שלא מוכן שיורידו אותו למיטה) או באמצע הלילה, בין שתי הנקות כשאנחנו לא מצליחות להירדם חזרה (תסתכלי מדי פעם על השעות).

את ההחלטות החינוכיות החלטתי אחרי מחשבה רבה, ולא בשום פנים מתוך נהייה אחרי המקובל.
אני מאמינה לך שהתלבטת והחלטת אחרי מחשבה רבה. אבל יכול להיות שלא שמת לב למשמעות האמיתית, העמוקה בדבריה של ענת גביש:
רק משום שזה מקובל לשלוח ילדים לגן. משום שזה בנורמה
אין הכוונה בהכרח לזה שזו נורמה אז את באופן עיוור ובלי לחשוב שולחת לגן. יש גם כאלה, אבל אין כאן אחד שחושב ככה עלייך.
בואי ננסה מכיוון אחר:
נגיד שאת אמא עובדת בראשית שנות השישים, לא עכשיו ב-2004. יש לך תינוקת בת שנה ושבעה חודשים, וקשה לך לעבוד כשהיא איתך בבית. מה את עושה?
אני מתערבת איתך על מאה מליון ש"ח, שלא היית שולחת אותה לגן. ואת יודעת למה?
פשוט מאוד:
כי אין! כי זה לא בנורמה! כי בכלל לא היית שוקלת את זה! כי אולי יש מין מוסדות כאלה למקרים סוציאליים חמורים, אבל שום אמא שפויה כמוך לא היתה שולחת שום תינוקת שלה לגן בגיל הזה, אז , בתקופה ההיא.
לזה הכוונה כשענת אומרת לך, שהרעיון הזה בכלל נמצא אצלך באופציות.
אילו זה לא היה בנורמה, אילו זה לא היה כמו כולם , לא היית מעלה דבר כזה בדעתך בכלל.

הייתי רוצה להרגיש שמעירי ההערות, גם אם מביעים ביקורת, יכבדו את ההחלטות הללו ואת המקום שממנו הן באו.
האם מישהו פה לא כיבד את ההחלטות שלך? קראתי את כל הדיון גם שם וגם כאן בעיון רב ובתשומת לב, תאמיני לי, ואני לא ראיתי חוסר כבוד להחלטות שלך. ביקורת - כן. לא עלייך, על הדרך. אי הסכמה - וודאי. הבעת דיעה שחולקת עלייך לחלוטין - ועוד איך. וכבוד. נימוס. ו דרך ארץ בצ'יק צ'ק .

אין באושיות האתר אותה פתיחות כלפי החלטות של אחרים, למרות שעל אותה פתיחות אותם אנשים מתלוננים שאינה קיימת כלפיהם מצד ה"מיינסטרים".
שרון, אני לגמרי לא מסכימה איתך. ואני אנסה להסביר (בעדינות, בעדינות (-; ) איפה, אם כי זה לא מספיק חד וברור גם לי:
פה באתר אנחנו לא התחייבנו להיות פתוחים בכלל. זה לא "אתר פתוח" והדיון הזה כבר התקיים.
זה אתר עם אמונות מסוימות.
למשל, אנחנו בכלל לא מאמינים ש"אפשר להניק ואפשר לתת תמ"ל, זה שווה ערך". אנחנו מאמינים שהנקה טובה יותר. אין לנו שום התחייבות ל"פתיחות" כלפי התמ"ל.
עם זאת, אנו מאמינים בזכותה של כל אשה לבחור.
אבל אשה שבוחרת בתמ"ל, מה יש לה לבוא להתייעץ איתנו איזה סוג תמ"ל עדיף?
(אם כי, גם על זה כבר עניתי כאן... מתוך נימוס ואדיבות. שאלו. עניתי. והפניתי לכתובת אחרת, יותר מתאימה.)

אנחנו לא מתלוננים של"מיינסטרים" יש דיעות ושהם מביעים אותן.
מצד שני, אני לא נכנסת לאיזה אתר "מיינסטרים" בתפוז, דרך משל, ומבקשת מהם פתיחות כלפי, או מתלוננת שם שהם לא פתוחים כלפי. אם יש משהו בדיעות שהם הביעו שם ש מעצבן לראות סביב , אני בטח אחזור "הביתה לבאופן" ואקטר על זה פה...

ואנחנו לא מזמינים את ה"מיינסטרים" להיכנס לכאן ולהביע את דעתם או לבוא הנה ולומר שאנחנו משוגעים. אין לנו כל עניין להתווכח עם ה"מיינסטרים". בגלל זה פתחנו לנו אתר אחר, שבו נדון לפי דרכנו באמונות שלנו.
זה שאנחנו לא מזמינים לא אומר שאנשים לא נכנסים. כל מיני אנשים. ואנחנו לא רוצים לגרש מפה או להעליב אף אחד.

אבל עכשיו הגעתי לצד האישי של הנושא שהעלית, שרון. וזה צד קשה, ו יונת שרון התייחסה אליו.
שימי לב לבעייתיות:
נכנס לאתר קורא תמים, שאינו בדיעות האתר.
נגיד שהקורא הזה מדבר על מה שקראת החלטות של אחרים .
מה זה אין פתיחות ?
שלא מסכימים איתו? אבל הרי למה שנסכים איתו? זה לא סתם מנוגד לדעתנו, אלא רשום באותיות קידוש לבנה על כל האתר הזה מראש, שלא נסכים איתו.
נשתדל להתייחס אליו באדיבות כבן אדם, לכבד אותו ולכבד את זכותו לחיות את חייו לפי החלטותיו - אבל באתר הזה לא רק זכותנו אלא גם חובתנו להגיד בדיוק את דעתנו על החלטותיו. כן, גם אם דעתנו שלילית מאוד: לא מקובל עלינו, לא נראה לנו, אנחנו לגמרי נגד.
ורק הקורא יחליט, אם הוא יישאר כאן או לא.

ומה שיונת אומרת הוא, שהקוראים שמתחילים להחליט שהם לא נשארים כאן הם דווקא הקהל המקורי של האתר, אנשי קהילת באופן טבעי , כי לא נעים להם פה כבר. כי הם מתחילים להרגיש פה כמו בבית שלהם, כשבאים סבא וסבתא לבקר ומתחילים להציק כרגיל "אז למה אתם לא שולחים אותה לבית הספר?", "כמה שנים תניקי, עד הצבא?" "נו, מה יהיה, הוא כבר גדול, צריך לגמול אותו כבר". "מה זה הרעיונות המטורפים שלכם? זה הכל בגלל איזה גורו, אתם כת!"
לא נעים לנו. מצדי שירכלו אצלם בבית, בינם לבין עצמם. אבל אחרי הפעם הראשונה שהם אמרו באדיבות "אנחנו מאמינים שמקומו של ילד בבית הספר ולא בבית, אבל אתם ההורים וזו ההחלטה שלכם", שיפסיקו. זהו. שמענו, ובחרנו.

האם אנחנו נכנסים לדף הבית של ענן בעננים, למשל, וכל אחד כותב לה: איזו מין אמא את? אסור לך לשלוח את הילדה לגן! וכאלה דברים?
נכון שלא?
אבל בדיון עצמו, בהחלט עלינו להביע את דעתנו.

מסעדה, אני אשמח לשמוע את התשובה שלך לשאלה שהפנית אלי.
אולי התשובה שלי היא: מסעדה, תנאי הקבלה למיינסטרים הרבה יותר נוקשים ממה שאת חושבת... D-:

>יונת מתנצלת על האורך. גם אני צריכה להתנצל? יונת שרון, אל תתנצלי. הלוואי שהיית כותבת פי אלף יותר<

[בשמת_א*]

ומה תעשה המאפיה הדתית שחלק ממנה באופן למהדרין, אבל אינם יכולים לוותר על ברית מילה?
מה בדיוק הבעיה?
האם רצית להעלות כאן את בעייתם של אנשים ששתי אמונות שלהם מתנגשות?
זו באמת שאלה, שמגיע לה דף, אם מישהו רוצה לדון בזה.
עם זאת, תרשה לי להגיב על אינם יכולים לוותר .
כן הם יכולים.
זו בחירה שלהם, למול. בחירה עם תוצאות. למילה יש תוצאות. לאי-מילה יש תוצאות.

[צפריר_שפרון*]

וצפריר יפתח דף שייקרא מקרה ש?...
אין מה לדאוג, לא יפתח עוד דף שכזה.
אבל, למי את כותבת את הדברים האלה. מי זה האתם הזה?
האם יש אגודה או התארגנות שאליה הדברים מכוונים?
מי את מצפה שיענה לך?

יש שמגיבים על א' ואומרים את דעתם הנחרצת, ויש שמגיבים על ב' ואומרים את דעתם האדיבה, כשאת כותבת אליכם, אין מי שיענה לך.

כתבי אישית, ואז תוכלי לקבל מענה לטענותייך, אם את בכלל מעונינת במענה, או בתגובה.

כמו שכשהיינו בקיבוץ, היינו מתלוננים על "הקיבוץ הזה". זה היה נהדר כי לא היה אף אחד שיענה, לא היה מי שייצג את הקיבוץ ההוא. כפי שאין מי שייצג את אותם שאת פונה אליהם.

אהה, ומה את מציעה מנגד, שאנשים יאמרו באדיבות שזה נראה להם מסוכן. או שיתעלמו. דהינו, אם איני מסכים, ודעתי עשויה לפגוע - אתעלם? יגיבו רק המסכימים.

באמת, מה את מציעה?

ראי, ברמה האישית היו לי בזמנו איזה חמישים מטר של מסך להגיד לך בענינים שקשורים בך מבחינת זוית המבט שלי עלייך. לא העליתי אותם כאן היות ולא נתבקשתי ממך והיות ואלו עשויים היו להתפרש לא נכון. כאן, היות וזיהיתי את האפשרות לפרשנות שגויה, הנחתי את המשא הזה בצד, רשמתי לי כמה מילים לעצמי והכל בסדר.
כך אני משתדל לנהוג. מאידך, מפעם לפעם איזו השתלחות עסיסית שנובעת תמיד בעקבות טעות שלי מאפשרת לי התיישרות מכוונת. לכן כל אותן השתלחויות אינן פוגעות אלא פותחות עוד פתח להבנה מבחינתי.

וכאשר את מבהירה לנו ענייני סובלנות - בדקי את עצמך, ואת רמת הסובלנות שלך - מעצם הצורך להוכיח אחרים בעניין הסובלנות. מה שמגדיר לי את חוסר הסובלנות שלי שעולה בדברי אלה האחרונים - אלייך.

[שרון_ג*]

_בכל מקרה, אני תמיד מניח שכשמישהו אומר לי שאני אב פושע - הוא מתכוון באמת להיטיב עמי, ולכן אין לי שום מקום
לכעוס עליו (אלא רק לחשוב שהוא טועה)._
קודם כל, הצלחת במשפט לה להעלות עליי חיוך גדול.
דבר שני - אשרייך.
יכול להיות שזה עניין של בגרות, של נסיון בחיים, של בטחון עצמי, של אני-לא-יודעת-מה-רק-יודעת-שלי-אין-את-זה
ויכול להיות שפעם יהיה לי.

[שרון_ג*]

כתבתי את ההודעה האחרונה בערך במשך שעתיים עם הפסקות, אז אני קוראת עכשיו את התגובות ואחזור ואגיב. אני לא מתעלמת.

[ב_דחילו*]

ברשותכם, מעניין אותי לשמוע על נושא הדף - לשלוח ילד לגן באופן טבעי. יש חיה כזאת? ילד שהולך לגן, לא כי הוריו לא רוצים לברר אם המוסכמה הזו מתאימה להם, אלא מפני שיש מן פטנט כזה שבבוקר הם עובדים ובצהרים הם חוזרים הביתה - המצאה שלוקחת בחשבון את החיים המודרניים, המשפחה והילד בתוכה.

[עדי_יותם*]

מסעדה, אני אשמח לשמוע את התשובה שלך לשאלה שהפנית אלי.
נו, במקרה שלי, את יודעת כמה זה קשה לי. האם לך קשה עם "החברות הבאופניות" שלך? האם כשאני אומרת בשלוש וחצי בטלפון, "טוב, אני הולכת להוציא אותו מהגן" נצבט לבך? האם מבחינת הילד, לתפיסתך, יש הבדל אם הנזק נגרם לאחר מחשבה, התלבטות ושיקול דעת, או בלעדיו?
גם אם אני רואה נזק, אני לא מסכימה עם ההגדרה "אמא מזניחה". עניין סמנטי אולי. אולי לא.

[בשמת_א*]

וכך תוכלו להמשיך ולדון ביניכם תוך הסכמה הדדית. האם יהיו אלה דיונים מפרים? אולי. אך אני חושבת ששכרכם יצא בהפסדכם.
טוב, זה כבר אתגר גדול לאישיות החדשה שלי.
בעצם לא כל כך קשה, כי הרי נפגשנו ואני מרגישה חיבה כלפייך ואנחנו אנשים תרבותיים ואני יודעת, שאף על פי שאני הולכת להתייחס כאן עכשיו למשהו מאוד רגיש >זהירות! שביר!< אז את יכולה לדמיין את החיוך שלי כותב ואני את שלך קורא (ברגישות, ברגישות, ואני אשתדל לא לשבור):

אולי אפתח בקצת היסטוריה:
העלון, והאתר שנפתח בעקבותיו, נוצרו בשביל הדיונים בינינו. דיונים מפרים.
לא תמיד תוך הסכמה הדדית, הרי גם בתוך ה"גרעין הקשה" כביכול של "באופן טבעי" יש אי הסכמות על כל מיני דברים. אבל זה הפרה אותנו, ורצינו עוד ועוד ועוד.
ואנחנו ממשיכים להפרות ולהתרחב, לשאול שאלות ולהטיל ספקות ולכבוש שטחים חדשים ולהשתפר ולהתגבר ולאתגר את עצמנו
(אם יורשה לי, ויורשה לי (-; , אז התהליך המקוצר שתיארתי כאן בדף הזה ממש הוא בדיוק תיאור אופייני של תהליך באופני. אני כתבתי אותו, אבל רבים רבים עברו ועוברים את אותו סוג של תהליך בלי לכתוב עליו).

מדי פעם באו אנשים שאינם "באופן" והעלו התנגדות מגובשת לתפיסה זו או אחרת שלנו.
אני מסכימה איתך, שבמינון נמוך מאוד, וכאשר המבקר ה"חיצוני" (זה במרכאות כי כאמור לא כולנו מיקשה אחת, ואין לי שום מושג איפה עובר הגבול המדוייק בין "חיצוני" ל"פנימי", וכבר העלו את הנושא הזה פה יפה מאוד) מעלה גישה מכובדת, רצינית, שקולה ועניינית - זה בהחלט הפרה אותנו במובן זה שזה הכריח אותנו לחדד את המחשבות שלנו כלפי עצמנו, ולנסח בצורה בהירה וטובה יותר את הערכים והתפיסות שלנו.
אבל הרי זה לא שינה את דעתנו... להיפך, רק חיזק אותנו...

עם זאת, "שכרכם יצא בהפסדכם" נשמע - לאוזני בלבד, אולי - מתנשא משהו.
כי למען האמת, את דיעות ה"מיינסטרים" (אליהן אני מניחה שאת מתייחסת, ואני משערת כך על סמך כתיבתך בדף זה ובדפים אחרים) אנחנו מכירים. מכירים היטב. אין לנו צורך באף אחד שיבוא וייצג לנו אותן. משם באנו. יש לנו היסטוריה אישית, חברתית ותרבותית של כמה עשרות שנים עם הדיעות האלה (כמעט לכולנו, אולי חוץ מיונת שכבר בגיל 11-12 לא היתה "מיינסטרים" (-; ).

ברשותך, אני אעבור עכשיו לדוגמא, שלי נראית ממחישה את העניין:
אני לא הסכמתי למול את בני.
בעלי, חמי וחמותי ניסו לשכנע אותי באופן פעיל למול.
חמי כל פעם ניסה נימוק אחר, וכל פעם לא הצליח.
בסוף התעייפתי ואמרתי לו: תבין, אין שום נימוק שתביא שישכנע אותי. זה לא שהחלטתי פה החלטה עיוורת ושרירותית. זה משהו שחשבתי עליו. זה משהו שאני עושה מתוך אמונה שלמה , מתוך אידיאולוגיה, מתוך מערכת ערכים.
יתר על כן: עד לפני שלוש שנים אני בעצמי טענתי שכאשר ייוולד לי בן אני אמול אותו, ואני בעצמי התווכחתי עם יהודים שלא מלים והסברתי להם מדוע אני אבחר למול.
אמרתי לו: אני, שייצגתי את ברית המילה, הקשבתי להם, חשבתי, קראתי, למדתי, ולבסוף הבנתי שלא אוכל למול. שזה עומד בניגוד לערכים יותר נעלים שלי, ושיניתי את דעתי.
לכן אתה לא יכול להחזיר אותי לאיפה שהייתי. את כל הנימוקים שלך אני לא רק מכירה - אני טענתי אותם בעצמי. ואם זנחתי אותם, זה משום שהפרכתי אותם בעצמי.

את מבינה מדוע אני, למשל, באופן אישי, חסרת כל עניין במישהו שיבוא וינסה להסביר לי פה למה צריך למול ? מה זה יוסיף לי? בשביל מה לי הדיון הזה, שלא ישכנע פה אף אחד שהחליט להשאיר את בנו שלם - ואינו נחוץ משום בחינה לאלה מבינינו שהחליטו למול?

[שרון_ג*]

אבל שום אמא שפויה כמוך לא היתה שולחת שום תינוקת שלה לגן בגיל הזה, אז , בתקופה ההיא.
בשמת, אמא שלי בשנות השבעים נשארה בבית בגללנו. טוב זה לא עשה לה. ואני לא יודעת אם לילדים כדאי לחיות עם אמא שמרגישה שהחמיצה את ייעודה בחיים. ואפילו אם זו אמא מקסימה ומדהימה כמו אמא שלי (ואשריי שזכיתי לאחת כזאת)

אבל אשה שבוחרת בתמ"ל, מה יש לה לבוא להתייעץ איתנו איזה סוג תמ"ל עדיף?
ואם האישה הזו עברה כריתת שד דו צדדית, והיא מאמינה שכדאי להניק אבל לא ביכולתה (סתם אני מקצינה) והיא מעדיפה לשמוע ממי שהיא מעריכה את דעתו איזה תמ"ל הכי פחות גרוע?
ואני חושבת שעליתי כאן על משהו שחשוב, לפחות לגביי. העובדה שחשוב לי לשמוע את דעת האנשים כאן נובעת מתוך הערכה.

_האם אנחנו נכנסים לדף הבית של ענן בעננים, למשל, וכל אחד כותב לה: איזו מין אמא את? אסור לך לשלוח את הילדה לגן! וכאלה דברים?
נכון שלא?_
דווקא הרושם שלי היה שהגישה הכללית היתה כן כזאת, ובגלל זה נעמדתי על הרגליים האחוריות.

. מי זה האתם הזה?
אלה שהציעו למחוק את הדף המקורי, אלה שייחסו את המילה "התעללות" לשליחת ילדים לגן.
ולהבדיל, אלה שמתלוננים מצד אחד על איך שהרופאים מתייחסים אליהם על כי לא חיסנו את ילדיהם, ומצד שני מטיחים האשמות קשות באם שכל פשעה היה שהגיעה להחלטה מודעת שבשלב זה של חייה עליה לשלוח את ילדתה לגן.
מי שעליו דיברתי - יודע.

ומה את מציעה מנגד, שאנשים יאמרו באדיבות שזה נראה להם מסוכן
וכתגובה אני אוסיף ציטוט מבשמת:
אבל אחרי הפעם הראשונה שהם אמרו באדיבות "אנחנו מאמינים שמקומו של ילד בבית הספר ולא בבית, אבל אתם ההורים וזו ההחלטה שלכם", שיפסיקו.
האם כוונתי מובנת?

לכן כל אותן השתלחויות אינן פוגעות אלא פותחות עוד פתח להבנה מבחינתי.
האם השתלחתי בך, צפריר?
אם כן קבל את בקשת סליחתי, כי לא לכך כיוונתי.

וכאשר את מבהירה לנו ענייני סובלנות - בדקי את עצמך, ואת רמת הסובלנות שלך
משתדלת לבדוק את עצמי יום-יום ושדעה שעה. וכאשר אני חוטאת בחוסר סובלנות - משתדלת להכות על חטא.
ואין ספק שסובלנותי גדלה והולכת מיום ליום.
האם אתה בודק את עצמך? (וזו שאלה רטורית. אני יודעת את התשובה. והיא חיובית. אבל כשאתה שואל שאלה כזו הרי לא באה היא לצורך השאלה אלא כדי להגיד בצורה עקיפה שלדעתך אינני סובלנית)

[בשמת_א*]

האם לך קשה עם "החברות הבאופניות" שלך?
לא. נהפוכו.
האם כשאני אומרת בשלוש וחצי בטלפון, "טוב, אני הולכת להוציא אותו מהגן" נצבט לבך?
הממ. בערך כמו שלבך נצבט.
האם מבחינת הילד, לתפיסתך, יש הבדל אם הנזק נגרם לאחר מחשבה, התלבטות ושיקול דעת, או בלעדיו?
כן. או בואי נגיד ככה: מבחינת בחירת החברות שלי, יש הבדל אם הן עושות דברים לאחר מחשבה, התלבטות ושיקול דעת, או בלעדיו, ויש הבדל אם הן שולחות לגן והיו מעדיפות בעולם פחות אכזר לא לשלוח, או שהן שולחות לגן כי זה מה שהן באמת רוצות וזה עושה להן טוב.
מהסוג השני אין לי בכלל חברות.

[שרון_ג*]

אני מקווה שהתשובה הזאת לא תהיה בהפרש פאזה כמו האחרות.

זה בהחלט הפרה אותנו במובן זה שזה הכריח אותנו לחדד את המחשבות שלנו כלפי עצמנו, ולנסח בצורה בהירה וטובה יותר את הערכים והתפיסות שלנו.
על זה בדיוק דיברתי שאמרתי ששכרכם יצא בהפסדכם. ונכון שרובכם הייתם במקום ה"מיינסטרימי" ולכן מכירים את כל הטיעונים, אבל לפעמים אדם הולך מקיצוניות א' לקיצוניות ב'. לא שאני מרמזה שאושיות האתר הם "קיצוניים", אלא...קצת קשה לי להסביר במילים (כבר מזמן אמרתי, נדמה לי לרועי, שיש לי קושי לעיתים בניסוח מדוייק של מחשבותיי, אבל היות שאני מכבירה כאן במילים - אין לי על מי להלין אלא על עצמי). אני אנסה לתת דוגמה, שוב מכיוון הדת. אני יודעת שאת כ"כ מתרגזת על האנלוגיות, אבל באמת שאין לי כוונה לומר בזה שה"באופניות" היא דת.
קחי לדוגמה חוזרים בתשובה. לעיתים הם יותר מחמירים ומדקדקים מאשר אלה שנולדו לתוך הדת. אלה גם אלה הם אנשים שנקראים "דתיים" אבל לעיתי תפיסת הדת שלהם שונה (ואני מדברת על אנשים מאותו זרם. לא כיפה סרוגה לעומת חרדים). גם כאן, אנשים שהפכו את דיעותיהם באיזשהוא שלב בחיים עלולים להיות לא כ"כ סובלניים לאנשים שמקיימים את החיים הקודמים שלהם. האם אין בזה משום הצורך להוכיח שהם "יותר קדושים מהאפיפיור"?
לא יודעת אם אני ברורה מספיק. מקווה שכן (אני כותבת בהפסקות גדולות וחוט המחשבה ניתק לעיתים, אבל הנושא הזה פשוט חשוב לי מכדי שמישהו יחשוב שאני מתעלמת ולא עונה). ואין כאן שום כוונה להשתלח, אם מישהו תהה לרגע.


באופן אישי, חסרת כל עניין במישהו שיבוא וינסה להסביר לי פה למה צריך למול
לא רוצה לשכנע אותך שצריך למול את בנך.
רוצה שתכבדי את החלטתי אם אני רוצה למול את בני (שאין לי עדיין..), ושמי שיש לו נסיון בנושא יעזור לי למצוא את המוהל שעושה זאת בדרך הכי פחות כואבת.
ואפרופו, למרות שנאתי את טקס ברית המילה, מעודי לא חשבתי לוותר עליו. ורק לאחר שנחשפתי כאן לאותו דף ידוע, התחילו מחשבות בליבי (אני בעצם חושבת באיבר אחר, אבל לאמשנה). מקווה שלא אצטרך לעמוד בנסיון כי יהיה לי קשה לעמוד בפרץ המשפחתי.

[בשמת_א*]

ואם האישה הזו עברה כריתת שד דו צדדית, והיא מאמינה שכדאי להניק אבל לא ביכולתה (סתם אני מקצינה) והיא מעדיפה לשמוע ממי שהיא מעריכה את דעתו איזה תמ"ל הכי פחות גרוע?
יש פה דוגמא כמעט דומה, וזה היה דיון יפה ומרגש (איזה קטע, זה היה המקום הראשון שבו נשמע הקול של "בשמת החדשה"... (-: ).
זו לא בעיה שהיתה מפריעה לאף אחד פה בבאופן. זה ממש לא קשור. את לא מדברת על משהו ששייך לערכים שלנו, אין פה שום מחלוקת ערכית.

_וכתגובה אני אוסיף ציטוט מבשמת:
אבל אחרי הפעם הראשונה שהם אמרו באדיבות "אנחנו מאמינים שמקומו של ילד בבית הספר ולא בבית, אבל אתם ההורים וזו ההחלטה שלכם", שיפסיקו.
האם כוונתי מובנת?_
כוונתך מובנת, ואני לא מסכימה:
בבית שלי , כשבאים אנשים ומטיפים לי איך עלי לנהוג, כשאני לא שאלתי אותם ולא ביקשתי עצה - אני אולי אהיה אדיבה מספיק לקבל הבעת דעה אחת לא מוזמנת, וגמרנו.
אבל בבית שלי , כשיש אצלי אסיפה כללית של קהילת החינוך הביתי בארץ, אם מישהו בא אלי ושואל אותנו כולנו מה כדאי לו לעשות - אז הוא לא יכול לצפות שאני ואחרים נענה לו רק את התשובות שהוא היה רוצה לשמוע! או שכולנו נשתוק עכשיו כי התשובה שיש לנו היא לא מה שהוא רוצה לשמוע!
האם ההבדל מובן?

[צפריר_שפרון*]

בדחילו,
ברשותכם, מעניין אותי לשמוע על נושא הדף - לשלוח ילד לגן באופן טבעי. יש חיה כזאת? ילד שהולך לגן, לא כי הוריו לא רוצים לברר אם המוסכמה הזו מתאימה להם, אלא מפני שיש מן פטנט כזה שבבוקר הם עובדים ובצהרים הם חוזרים הביתה - המצאה שלוקחת בחשבון את החיים המודרניים, המשפחה והילד בתוכה.

לשלוח לגן באופן טבעי? אולי באופן שלם. וכאשר האופן השלם שלם, הוא הופך להיות גם טבעי, במובן זה של הטבעי כ- מובן מאליו. מכאן, בחברה בה שולחים ילדים לגן, תהיה הכותרת "באופן טבעי" עשויה לכלול שמאן דהוא נוהג באופן טבעי כדעת או המנהג הרוב. לא כי הוא מסכים לכך, אלא מפני שמעולם לא נתן דעתו על אפשרות אחרת.

באופן טבעי אורנה ואני לא העלינו על דעתינו שניתן לא לשלוח את הילדים לבית הספר ולמוסדות החינוך, זה היה מובן מאליו שעליהם להתחייל. כל כך מובן מאליו וטבוע כל כך טוב בתבנית הנפש של כולנו, יצירי השבי הנעים והחם, שלקח לנו כמה שנים טובות להפנים את חוסר הנחיצות של המוסד הזה בעבורנו ברמה האישית, ואת הנחיצות שלו ברמה הממסדית.
שרק כך יכולנו לברר לעצמנו עם מה אנחנו שלמים. מהו אותו מובן מאליו שמאזן את חיינו על כל רבדיהם.
עד כדי כך שהמובן מאליו שלנו, זה האוטומטי הנוכחי, שנמצא מתעל את אמונות הנפש, ובודק, ומשנה, ומגלה, אינו "מבין" את האופן הטבעי של העדר. של תפישת העדר. או את אותו מובן מאליו שכורך את המילים לשלוח לגן באופן טבעי. כאן, יש גם משחק מילים שנמצא מבלבל את אלה המשייכים עצמם ל"קהילת באופן טבעי".

לפני תשע שנים, פנתה אלי אורנה ואמרה לי שיש כוונה מצד רחלי מ ומצד אורנה (ומיטב זכרוני) לפתוח עלון שעיקרו יהיה קשר בין משפחות החינוך הביתי. "אנחנו צריכות שם" בקשה אורנה.
היינו אצל רני וחדווה כשר, אז, בבית ספר שדה חרמון, וכהרגלי הנחתי את התשובה בידי הבריאה ובקשתי שתבוא מאליה,
באופן טבעי לאחר זמן מה פלטתי "באופן טבעי". וזהו.

אז, כאשר במובן מאליו שלך מתחברות המילים האלה. ואת שלמה עם התחביר והתוכן של האופן הטבעי והגן, ואת שלמה עם עצמך - רוצי ורשמי אותה לגן שיניח את דעתך ואת לבך. לפי רוחבות הלב של הגננת והעוסקים במלאכה. שיהיה הילד באוירה הטובה ביותר שניתן לרכוש בעבורו. שאם את באמת שלמה עם זה יהיה זה עוול ממדרגה ראשונה להשאיר אותו בבית, אתך, כשאת פוזלת עליו במבט מתמרמר על שהוא אתך על פני ללכת, באופן טבעי, לגן.

---

האתר הזה הוא אתר של כל מי שרוצה להיות שייך אליו. אולי המכנה המשותף הרחב ביותר הוא שהאתר הזה משתנה, ומשנה. מי שלא מוכן להשתנות לא ירווה כאן נחת וקרוב לוודאי יעלם לאחר הפגנת נחישותו. מי שבוחר להשתנות, מי שמקבל על עצמו את הרצון לשינוי, אישי ומכאן משפחתי, ומכאן קהילתי, מוצא כאן את כל צורות ההתבטאות. אפילו השתלחויות החלו לאחרונה להנעים את רגעי הטלנובלה של האתר האהוב והמטורף הזה.

והכל לגיטימי. אפילו אלימות לגיטימית. ניתן לקרוא על אב אלים ואם שמבקשת עצה, ניתן גם לקרוא וללמוד איך להתנהג בנימוס.
חוט השני אם כך הוא שינוי. ויש רבים רבים שהאתר הזה הפך להם את החיים מלמעלה למטה ולכל הכוונים, והם לא מפסיקים להודות על כך. רבים מכפי שמישהו כאן בכלל מעלה על דעתו.

כולל את כל אותם שאינם מוכנים להשתנות. גם את הקיצוניים שבהם ובמיוחד כולל את מה שנקרא "אושיות האתר" שזה איזה מעמד של לצים במחזה שכל יום מומצא מחדש.

---

[צפריר_שפרון*]

[h=4]

זהירות![/h4]

אתר ממכר

^{משרד החינוך קובע כי שהות ממושכת באתר הזה עלולה להביא לשינוי.}

[צפריר_שפרון*]

שרון,
השתלחויות שדווקא יצאו ממני. לא את לא השתלחת בי.

וגם
ובגלל זה נעמדתי על הרגליים האחוריות
מעניין איך את נראית כשאת על הקדמיות? (לא יכולתי להתאפק פרץ צחוק משוחרר לחלל האויר יועיל. צחוק יפה? לבריאות!)

[ארנסט_ביגל*]

למה כל כך שונאים מתנשאים?
כולנו כמו צמחים רוצים לנסוק אל האור, להתנשא לגובה.
צריך להתייחס למתנשאים בחמלה, ביגלל שהם מנסים לטפס על גבי יצורים חיים ויצורים חיים הם לא מדרגות יציבות כול כך.

[שרון_ג*]

מעניין איך את נראית כשאת על הקדמיות?
הפוכה

[פטרוזיליה*]

תהיתי מתי לא אתאפק ואכתוב באתר הזה, שאני קוראת כבר די הרבה זמן. באופן טבעי (דה) אני מגיבה למה שמרגיז אותי, ולא למה שאני מסכימה איתו או שמאתגר אותי (ויש כאן הרבה דברים כאלה), ואולי כך גם הרבה חדשים אחרים, וזה מה שיוצר איזו תחושה שבאים להתקיף "אתכם". אבל לא זה מה שרציתי לומר, זו רק הערת אגב.
על הרבה דברים בדף הזה רציתי להגיב, ואתחיל מהסוף, פחות או יותר:

ואם האישה הזו עברה כריתת שד דו צדדית, והיא מאמינה שכדאי להניק אבל לא ביכולתה (סתם אני מקצינה)
גם כריתה חד-צדדית זה לא משהו, מניסיון אישי, וצרפו לזה מגוון של חרדות ופחדים די מובנים בהקשר הזה, פטמה שקועה ותינוקת קטנטונת וחלשלושה במיוחד, ותגיעו למסקנה שתמ"ל זה לא רע, כמו שיש כאן כמה שטוענים, אלא מצוין. נפלא. מה היינו עושות בלעדיו, בנותי ואני. בטח שהנקה זה טוב, ואני גם ממליצה לכל חברותי להניק, אבל המציאות יותר מורכבת קצת מ"להניק

טוב, תמ"ל

רע".
בכלל, המציאות יותר מורכבת. יופי לכם שיש לכם דעות נחרצות. אני, כשאני רואה דעות נחרצות, אני מתכווצת קצת. ולא שלי אין דעות נחרצות לפעמים, אבל בדרך כלל אני נוטה להשאיר מקום ל"אבל..", ו"בעצם...", ו"מצד שני...".

אני חושב באמת שכל עניין ה"העלבויות" קשור לחלוטין לנעלב, ולא ל"עולבים".
לא בדיוק. כשהעולבים הם סתם אנשים מבחוץ, שלא אכפת לך מהם, הרבה יותר קל לך להתעלם. כשהם אנשים שאתה מעריך את דעתם, ואולי בגלל זה בכלל פתחת איתם בשיחה, זה יותר קשה ויותר פוגע. כמובן, גם זה קשור לנעלב - הערכת-דעתם היא בחירה שלו. בכל מקרה אין כאן סימטריה.

נגיד שאת אמא עובדת בראשית שנות השישים, לא עכשיו ב-2004. יש לך תינוקת בת שנה ושבעה חודשים, וקשה לך לעבוד כשהיא איתך בבית. מה את עושה?
לא כדאי לך להתערב על זה, בשמת. אמא שלי, בראשית שנות השישים, שלחה אותי לגנון, ואח"כ לגן, והלכה לעבוד. וכך כל החברות שלה. אז נכון, היא לא עבדה עד ארבע, אלא רק עד שתיים. אתם זוכרים שפעם עבדו פחות שעות, יותר ימים בשבוע? ואגב, היא היניקה אותי עד גיל חצי שנה לפחות, היתה יוצאת באמצע העבודה בשביל זה. היום זה באמת יותר קשה - כל עבודה נורמלית דורשת יותר שעות. אמנם נשאר סופשבוע ארוך, אבל אני לא מאמינה ב"זמן איכות". גיליתי (בעצמי!) מה שרובכם כאן דוגלים בו, נדמה לי, שכמה שמבלים יותר זמן עם הילד (כשהוא לא במרכז), ככה זה יותר טוב בשבילו. ובכל זאת אני שולחת ילדים לגן, מכל מיני סיבות.
אני רואה שהתארך לי נורא, אז אולי אמשיך אח"כ (ככה זה כשמתאפקים הרבה זמן, כנראה (-:)

[שרון_ג*]

כשהעולבים הם סתם אנשים מבחוץ, שלא אכפת לך מהם, הרבה יותר קל לך להתעלם. כשהם אנשים שאתה מעריך את דעתם, ואולי בגלל זה בכלל פתחת איתם בשיחה, זה יותר קשה ויותר פוגע.
אני מאד מתחברת למשפט הזה.

[אמא_נוגי*]

אני מאד מתחברת למשפט הזה.
גמני.

[ב_דחילו*]

צפריר - תודה על התשובה. אני שלמה עם גן - אבל לא רואה בו משהו הכרחי או חינוכי. לי באופן אישי נעים לשמוע את בנותי שרות שירים שאני שרתי בילדותי (הך הך הך בתוף, הכת בחלי...)

יש תהליכים שאני רואה שמקורם בגן והם לא לרוחי - השוואה עם ילדים אחרים, סטנדרטיזציה של תכנים ולפעמים רידוד. אבל לפעמים אני מופתעת לטובה. ההתמודדות של הילדים עם דברים מפתיעה אותי לטובה ואני מוצאת (ומקווה) שכשהם לא מקבלים מסר תחרותי או מזניח או פוגעני בבית - הם מקשיבים לקולם הפנימי, כל אחד על פי מזגו. הבן שלי לא אוהב תחרויות ורוב החברים שלו עדינים והבת הכריזה על 'צוות השלום' בגן ומי שלא בצוות שלה הוא יום אחד 'כן חבר' ויום אחד 'לא חבר' והיא מספרת על זה בדיווח לא מרוגש.

ובקשר להעלבויות - לא הרגשתי כאן נעלבת או מאוימת - אני מרגישה ברת מזל לפגוש פה אנשים מרתקים.

[צפריר_שפרון*]

בדחילו,
אם כך זהו האופן הטבעי שלך, ואין בו כל פסול.

התנהגות "באופנית" היא התנהגות של שלמות עצמית הרבה יותר מקיום מצוות הנקה או חינוך ביתי.

[תמרולה*]

הדף הזה מרתק. אני חדשה מאד, כאן באתר, וחורשת אותו ואת הדפים האינסופיים בו. כשאני קוראת את הדיון כאן, חשוב לי לתאר את התהליך שאני עוברת כאן. אם בוחנים את ההתנהגות שלי, כנראה שאני מאד מיינסטרים: אני ובעלי עובדים, הילדות בגן... וכדומה. קשה לי לתאר את עוצמות הרגשות והמחשבות שהאתר הזה מחולל בי. ממש כמו שצפריר כתב באזהרה: מתחולל שינוי. אני מרגישה מוצפת, שטופת מוח, מבולבלת, לא בטוחה בדרכי, תוהה, חושבת, משנה דברים ביוםיום, משנה החלטות לגבי הבנות שלי, (בשנה הבאה הן תגענה, אני מקוה, הביתה לצהריים ולא ב- 4). בעיקר אני מוצאת את עצמי עכשיו טרודה במחשבות על איך זה לחיות בחינוך הביתי, יונת נותנת לי כאן הרבה מאד השראה. התיאור שלה של קצב החיים ה"שפוי", הסקרנות הטבעית של הילדים, החקירה, הגילוי. ואני חושבת על גן הילדים, על בי"ס יסודי, על תבניות לימוד סדורות מול לימוד "אקראי", על מסגרות כופות מול חופש, ובעיקר על המשמעות של החיים כתהליך של חקירה וגילוי, כתהליך שיש בו חירות וחופש פנימיים עצומים. התיאור של יונת על תהליך קבלת החלטות ובחירות על בסיס "לשמור את האופציות פתוחות" נתן לי ממש זבנג בראש.
את כל זה רציתי לכתוב, בעיקר, כדי לחזק את דברי בשמת, שמי שבא לכאן, קצת במקרה, מתחיל לעשות שינויים בחיים שלו, מתחיל לחשוב אחרת. האתר הזה בלי שום ספק עושה שינוי ומהפך בחשיבה על הדברים האלה. מאפשר להעלות ספקות שניקרו לרמה של דאגות.
היום כשסיפרתי לחברה שלי על האתר, ורצתה את הכתובת, ממש הזהרתי אותה שזה יעורר לה התלבטויות ומחשבות, והאם היא מרגישה מוכנה לכך!! זה אתר לא פשוט בכלל.
תודה לכם!!

[אמא_ל_5*]

הקדשתי עכשיו לפחות שעת שינה כדי לקרוא את הדף הזה...
ואני מודה שאני מאד מבולבלת.
ילדתי בבית. אני מניקה למרחקים ארוכים, ומימי לא נתתי לאף אחד מילדי תמ"ל, אפילו לא פעם אחת.
ביתנו הצעירה בת הארבע עדיין איתנו במיטה המשפחתית (וגם יונקת).
אנחנו מאד ממעטים לאכול אוכל מוכן, ומשתדלים כמה שיותר להכין בבית מחומרי יסוד.
אבל ילדי בגן, מגיל צעיר. ואני עובדת. ומעולם לא חשבתי על חינוך ביתי. אני מודה - אני בשום אופן לא חושבת שהייתי מסוגלת לזה.
כבר מזמן חשבתי לפתוח דף עם הכותרת "אמא, תשחקי איתי", שזה אחד המשפטים שביתי בת הארבע מרבה להשתמש בו לאחרונה, ומאד קשה לי עם זה. אבל לא העזתי לפתוח דף כזה כאן.
הרי כאן אנשים מבלים עם ילדיהם 24 שעות ביממה, ולא קשה להם, והם משחקים עם ילדיהם, ולא משעמם להם לשחק ב"משפחה" עם הבובה כל יום אחרי הצהריים. והם לא רוצים לשבת על הספה ולקרוא עיתון במקום לשחק עם הבת שלהם.
ולכן החלטתי לא לשאול. כי ברור לי שהבעיה היא שלי, ובודאי לא מתאימה ל"באופן טבעי".
אני מבינה שיש דברים שמתאימים לכאן, ויש דברים שלא. בדיוק כמו הדוגמה עם "איך להעניש את הילד", או השאלה שפתחה את כל הדיון הזה - לאיזה גן לשלוח את הילד.
השאלה היא - אם הייתי מגדלת את ילדי בחינוך הביתי, האם היה לגיטימי לשאול מה קורה אם אין לי סבלנות לשחק עם הבת שלי? כלומר, האם זה שהבת שלי בגן חלק מהיום הופך כל שאלה שלי בנושא בילוי הזמן עם הילדה ללא לגיטימית? שהרי אולי עצם העובדה שאני שולחת אותה לגן גורמת לזה שהיא כל הזמן מבקשת שאני אשחק איתה?
אני בהחלט מרגישה שיש דברים שלא לגיטימי לדון בהם באתר הזה, ולאור תגובות שאנשים קיבלו כאן אני גם לא מעיזה לשאול.

[שרון_ג*]

ולאור תגובות שאנשים קיבלו כאן אני גם לא מעיזה לשאול.
ועל זה נאמר "אם בארזים נפלה שלהבת"
עצוב לי לקרוא

[רני_כשר*]

אני בהחלט מרגישה שיש דברים שלא לגיטימי לדון בהם באתר הזה, ולאור תגובות שאנשים קיבלו כאן אני גם לא מעיזה לשאול.
אני חושב שיש כאן הסחפות גדולה.
מדוע את חושבת שזה לא לגיטימי לדון בשאלה? האם את פוחדת מהתשובות, או פוחדת שיתנפלו עליך?
אני מרגיש שמותר לדון בכל נושא באתר, בודאי בנושאים שהם "כאילו" לא "באופן טבעי". אבל, שלא יצפו המתדיינים שיהיה להם קל, או שלא יאשימו אותם ב"הזנחה" או בדברים דומים. כאמור, גם אותי מאשימים בכך - ואני לא מתרגש.
ובאמת יהיה עצוב אם אנשים שפוחדים לשאול או לפתוח דיון בנושאים אלו - יברחו.
ולגבי אלו ש"באופן טבעי" - אם הם יברחו מכאן - לאן בדיוק יהיה להם לברוח? אבל תמיד ישאר מקום זה בית חם ואוהב, גם אם לעתים הויכוחים מתגברים.

[עדי_יותם*]

הרי כאן אנשים מבלים עם ילדיהם 24 שעות ביממה, ולא קשה להם, והם משחקים עם ילדיהם, ולא משעמם להם לשחק ב"משפחה" עם הבובה כל יום אחרי הצהריים. והם לא רוצים לשבת על הספה ולקרוא עיתון במקום לשחק עם הבת שלהם.
אמא ל 5, את רצינית? לפחות בשמת כתבה במפורש על הדברים שהיא לא אוהבת לעשות (לגו? פאזלים? משחקי קופסה? לא זוכרת).
יש כאן דפים שמשתפים בקשיים, ענת גביש כתבה על האלרגיה שהיא פיתחה למלה "אמא", רותי קליין כתבה בלוג מקסים איזושהי תקופה, ועוד ועוד.
אולי לא לקרוא עיתון - לא כולם אוהבים - אבל לגלוש בשקט (-; ? ללכת לשירותים לבד? לראות סרט או לשמוע מוזיקה שאת בחרת ולא הם? בטח שכתבו כותבים ויכתבו על הדברים האלה.
אז תפתחי דף. לי יש מה לומר על זה, ובטח גם לאנשי החינוך הביתי.

[ענת_גביש*]

בהמשך למסעדה: יש את בעיות של אמהות בחינוך ביתי , שאם תשאלי אותי, הוא ממש בחיתוליו. (וכשיתפוס תאוצה יעבור לבלי חיתולים ואז תראי מה זה קקי ופיפי בכל מקום (-: )

[בשמת_א*]

הרי כאן אנשים מבלים עם ילדיהם 24 שעות ביממה, ולא קשה להם, והם משחקים עם ילדיהם, ולא משעמם להם לשחק ב"משפחה" עם הבובה כל יום אחרי הצהריים. והם לא רוצים לשבת על הספה ולקרוא עיתון במקום לשחק עם הבת שלהם.
או, הנה המסעדה הניידת כבר כתבה בשבילי!
אמא ל-5, אני מודיעה לך שכמו ש"בשמת, תשחקי איתי!" עשה לי פריחה כשאחותי הקטנה היתה מציקה לי בילדותנו, ככה "אמא, תשחקי איתי!"
אז לא:
אנחנו מבלים עם ילדינו 24 שעות ביממה, אבל :

לא נכון שלא קשה לנו. יש הרבה דברים שקשים. תקראי את הבלוגים. תקראי את התיאורים. אנחנו כותבות על זה, בגלוי.

לא נכון שאנחנו משחקים עם ילדינו. לא כולנו. רק מי מאיתנו שאוהב.
למשל, אני לא אוהבת "לשחק" ברוב המשחקים. בדרך כלל אני משלבת את הילדים בפעילויות היומיום: סידורים בחוץ, מגוון עבודות הבית, וגם הרבה מאוד שיחות בינינו תוך כדי. על זה אולי באמת אנחנו צריכים לפתוח דפים. איך, נגיד, אני הולכת הלוך ושוב ומקפלת כביסה ושמה במקום, כשהילדה מתהלכת לה על מסלול הסדר שלי ומנהלת איתי שיחה על שתי הסבתות שלי, שני הסבים שלי והרב-סבתות שלי, שלטענתה נמצאים כרגע אצלנו בביקור (מעולם שכולו טוב). ולפעמים מחליפה את נושא השיחה לשאלות מתחום לוח הכפל שמעסיקות אותה כרגע. באותו זמן, הילד הולך ומביא כל רגע מין צעצוע ספוג כזה שמדביקים על החרסינות באמבטיה, ואומר בחדווה: "אוגורו!" ואני מפסיקה רגע את שיחתי עם הילדה ואומרת לו: "קנגורו, כן, קנגורו!" והוא רץ ומחזיר אותו ולוקח עוד צעצוע בכל יד וחוזר אלי לנקודה הבאה ומכריז באושר: "ד'זאור! סוס!" ואני שוב מפסיקה את הדיון בנשמות שבאו לביקור ואומרת לו: "כן, דינוזאור! סוס!"
לשחק במשפחה עם הבובה - לא. לא. הצילו.
נכון שהנקתי לא מעט בובות, דובים, כלבים ואפילו נמר אחד (באייפק היה נמר צעצוע מפלסטיק, והילד התעקש שאני אניק אותו: פתח לי את החולצה, את חזית ההנקה, הצמיד את פיו של הנמר למקום הנכון, התבונן בנמר יונק, אחר כך הזיז אותו וינק בעצמו, אחר כך צד שני, קודם לנמר, אחר כך לו. מה שנקרא: הסבר פניך לנמר. נימוסי שולחן בהנקה).
נכון שהרשיתי לבובות לשבת ליד שולחן האוכל ולאכול איתנו. נכון שלעתים נדירות הסכמתי גם לנשק בובות, גם לשים אותן במנשא, וגם לשמור עליהן רגע בחיבוק עד שאמא שלהן תחזור מהשירותים - אבל עד כאן!

ואני כן ובהחלט רוצה לשבת על הספה או על כסא המחשב ולקרוא. וגם לכתוב. ועוד איך. ואני גם עושה את זה.

יאללה, הגיע הזמן לגמילה מהאתר. מחר אני אקרא עם הילדה גם את סיפורי התנ"ך וגם את אגדת החתול ואשב על האתר רק כשהינוקא יהיה בשלב היניקה הנרדמת מהסוג שאסור להרעיש לידו. (-:

ולכל החברות שלי פה ששולחות לגן:
צ'מעו, חשבתי על זה, חשבתי וחשבתי, ואני מוכרחה להגיד:
ראשית, במחשבה שניה היה זה לא נכון מצדי לקחת את המלה "הזנחה" שענן בעננים השתמשה בה כשהיא תיארה את מה שהיא לא, ולהגיד לה ש"כן, לשלוח תינוקות לגן זה סוג של הזנחה". אני עצמי, מיוזמתי, לא הייתי משתמשת בכלל במלה הזאת. זה היה סתם שימוש רטורי, שלקחתי את המלה שלה וניסיתי להגיד משהו כמו: כן, זה נשמע חמור אבל אנחנו באמת מרגישים שזה חמור. אבל עכשיו אני לא יודעת באיזו מלה כן הייתי משתמשת, כי היא כתבה "הזנחה" וזה כבר נתקע לי אף על פי שאני יודעת שזו לא המלה.

שנית, נכון שדעתי העקרונית היא שמקומם של תינוקות אינו בגן.
אבל עקרונות לחוד - והחיים לחוד.
וכל מקרה לגופו. באמת. לא כקלישאה.
העובדה היא שאני באופן אישי ובאתר של באופן לא ממיינת את האנשים לפי "גן או לא גן".
וכן, אמא ל-5 , אם בארזים נפלה שלהבת! מה זה, מחר עדי יותם , גם היא מאושיות האתר, תגיד שהיא מפחדת להגיד פה שהיא שולחת את הילד לגן? לאן הגענו? מה צריך לעשות כדי להתיר את הבלבול הזה?

[יונת_שרון*]

עוד פעם אוסף תגובות פזורות:

פטרוזיליה (ברוכה הבאה!) כתבה : אני מגיבה למה שמרגיז אותי, ולא למה שאני מסכימה איתו או שמאתגר אותי (ויש כאן הרבה דברים כאלה), ואולי כך גם הרבה חדשים אחרים, וזה מה שיוצר איזו תחושה שבאים להתקיף "אתכם".
אני חושבת שזה דווקא לא זה, אלא שדווקא תגובות תמימות לחלוטין ומלאות כוונות טובות הן אלה שמרתיעות חלק מהאנשים, אפילו בלי להרגיש (לדוגמא התגובה שהציעה פינת בכי). ומצד שני יש כאלה שכן מרגישים את זה, ואז נרתעים מלכתוב אפילו דברים שלא מפריעים לאף אחד. וזה קורה לשני הכיוונים (גם "באופנים" כלפי "המיינסטרים" וגם להפך).

רני כתב: כל עניין ה"העלבויות" קשור לחלוטין לנעלב, ולא ל"עולבים".
אני חושבת שזה לא מדויק. It takes two to tango. הרי יש ניסוחים שונים לאותה עמדה, שחלק מהם יעליבו אדם מסוים ואחרים לא יעליבו אותו. אמנם יש אנשים שיעלבו מכמעט כל ניסוח וכאלה שלא יעלבו כמעט משום ניסוח, אבל עבור רוב השומעים יש חשיבות גם לאופן ההשמעה ולא רק למצב הנפשי שלהם עצמם.

אמא ל-5 כתבה: הרי כאן אנשים מבלים עם ילדיהם 24 שעות ביממה, ולא קשה להם, והם משחקים עם ילדיהם, ולא משעמם להם לשחק ב"משפחה" עם הבובה כל יום אחרי הצהריים.
את מציירת תמונה שאולי בעינייך היא אידיאלית ומציאותית, אבל בעיני היא לא זה ולא זה. בכל מקרה, הנושא של בילוי עם הילדים מאוד רלוונטי לאתר לדעתי, ואת מוזמנת בחום לפתוח דיון על זה.

רני כתב: ולגבי אלו ש"באופן טבעי" - אם הם יברחו מכאן - לאן בדיוק יהיה להם לברוח?
זה בדיוק מה שעצוב כל כך.

[בועז_חן*]

כדי לצאת מקונטקסט הטעון הזה, ניסיתי לחשוב מה היה נכון מצד רב לענות לשני סוגים של שאלות:
שואל 1: "אני רואה כדורגל אצל חבר בשבת, ומתלבט אם לסע אליו ברכב או ללכת ברגל כדי לא לחלל שבת"
שואל 2: "באיזה מזלג לאכול שרימפס - חלבי או בשרי?"

כמובן שאפשר להתלהם, להתקיף, למחוק וכד', אך נראה לי שרב חכם היה עונה כך:
שואל 1
ברוך הבא, ותודה לאל על הצטרפותך לדיון. אני מניח שידוע לך שעצם הצפיה בכדורגל בשבת מנוגדת להלכה, ואולי תתעניין במידע נוסף בדפים גמילה מכדורגל, מפגשים בשבת, ו בלוג אוהד מכבי. בכל מקרה, לשאלתך אני מציע שאכן תלך ברגל, ואמליץ שאצל חברך לא תיגע בשלט.

שואל 2
לצערי מכיוון ששרימפס הוא טריפה אין על פי ההלכה תשובה לשאלתך.

ולעניינו, אני מניח שלכל אחד מאיתנו יש נושאים שבהם שאלות יראו לו כמו זו של שואל 2. כמובן ששאלת ה"איך מכים ילד" היא כזו, אבל לחלקנו זה כל מה שהוזכר על הגן, לצימחונים זה אולי מתכונים של בשר ולקומוניסטים זה אולי לפרוש עשיר לפרוש צעיר. במקרה הזה אני מניח שכבר כמו שנאמר כאן אלף פעמים הכי נכון זה להתעלם.
לדעתי רב המקרים שהגיעו פה לסערות הם בכל זאת שואל 1, ואני חושב שמי שבא לשאול פה שאלות, את האנשים שהוא יודע מה האג'דה שלהם, לגרש אותו במקום לנסות להתמודד זה בדיוק ההפך מהמטרה של האתר!! כמו שמחזירים בתשובה הולכים לשדל בבתי סוהר, גם אנחנו צריכים לענות לכל שאלה, רחוקה ככל שתהיה ממרכז ההסכמה של באופן טבעי בצורה שתקרב את הכותב צעד קטן אלינו, ולא צעד גדול נגדנו.

אני מרשה לעצמי לדבר בגוף ראשון, כחלק מהקהילה, למרות שאני חי הרבה פחות באופן מאמא ל-5, בגלל שאני תומך בשיטה ובמי שממש אותה. כמו יהודי שחי בחו"ל אבל תומך ואוהב את ישראל. האם היינו מנדים יהודי כזה מאתר ציוני עד שלא יעלה ארצה? שלא לדבר על רמת הפיספוס של האתר אם מי שהוא רק 80% באופן לא מרגיש נח לדבר על ה-20% הנותרים.

< ובנינו, היהדות או הציונות הן תורות קצת יותר הומגניות וסדורות ממה שנקרא כאן באופן טבעי...>

[רועי_שרון*]

אבל אז האתר הזה הופך להיות בדיוק כמו ש-ענת גביש אמרה: אנשי באופן עונים לשאלות הקהל. ואילו רוב אנשי באופן בכלל לא רוצים לענות, הם רוצים לשאול בעצמם, לדבר.

[תבשיל_קדרה*]

ואילו רוב אנשי באופן בכלל לא רוצים לענות, הם רוצים לשאול בעצמם, לדבר
אז שישאלו! (ז"א - שנשאל)
זו הדרך הכי טובה, לטעמי, להעלות את אחוז השאלות ה"באופניות" באתר.

[אמא_נוגי*]

גילה - מסכימה איתך ב 100%. הרי מתוך השאלות והתשובות לומדים ומפרים אחד את השני.
גיליתי עכשיו במה חדש דף ישן שנקרא מתי רצוי לשלוח לגן, הדף הזה נפתח לפני שנתיים וגם בו עלו תשובות כמו מתי רצוי - אף פעם. משום מה הדיון שם לא התפתח לטורים הגבוהים שמאפיינים דיונים כאלו כאן בזמן האחרון, מעניין מה השתנה? הרי השאלות האלו נשאלו בעבר ולא גררו התלהמות אז מה ההבדל? האם זו העבודה שהאתר גדל והתפתח ויש הרבה יותר אנשים שהם לא באופן שמשתתפים? האם פשוט נמאס לכם?
אמא ל 5, מעניין גם אני התחבטתי באותה שאלה בדיוק, וגם אני התלבטתי אם כן או לא לפתוח דיון באותו הנושא, והחלטתי שלא מאותה הסיבה. אני בטוחה שאם את הייית פותחת את הדיון זה היה מתקבל ביתר סובלנות כי הרי את כל כך הרבה יותר "באופן" ממני (מה שמראה שגם רופאה יכולה להיות באופן), אז אולי תפתחי את הדיון כדי שגם אנחנו ("חברות המיינסטרים המדוכאות") נהנה???

[ש_מים_וארץ*]

משונה קצת לקרא משפט כזה
כי הרי את כל כך הרבה יותר "באופן" ממני (מה שמראה שגם רופאה יכולה להיות באופן),
אחרי משפט כזה
התנהגות "באופנית" היא התנהגות של שלמות עצמית הרבה יותר מקיום מצוות הנקה או חינוך ביתי.

נשמע כמו
א. אמא נוגי לא שלמה עם דרכה
ב. אמא נוגי תופסת אחרת מצפריר את ה"באופניות"

תקנו אותי אם אני טועה.

[בשמת_א*]

קודם כל אני רוצה להגיד שזה דף נפלא.
יש פה בדף הזה ממש הרגשה שמתנהלת ישיבה קהילתית, שבה כולם נוכחים, ומי שיש לו מה לומר אומר לפי התור ובצורה בהירה ומכובדת את מה שיש לו לומר, כולם מקשיבים זה לזה, מתייחסים לדברי האחרים ברצינות ותוך הקשבה לרגשות.
איזה יופי.

ועכשיו, לשני הנושאים:

1. אנשי "באופן" מרגישים שיש כאן יותר מדי "חומר לא באופני" (ניסוח כללי שמנסה לבטא תחושה מאוד כללית שעולה כאן, אל תחפשו דיוק בניסוח), ופחות מדי "נושאים 'שלנו'". בעניין זה כבר הבעתי את דעתי קודם ואני חוזרת ומסכימה לחלוטין עם גילה: כל מה שיש לעשות הוא, להגביר את ההשתתפות באתר במקום להסתלק. להשתתף באופן מוגבר בדפים קיימים, ולפתוח דפים חדשים.

ואילו רוב אנשי באופן בכלל לא רוצים לענות
זאת בעיה, שהתייחסתי אליה גם בדף אחר. אז אני מציעה לקחת את הרעיון לקיצוניות, ולבדוק אותו:

• נגיד שההרגשה הכללית תלך לכיוון "לא לענות". למה בעצם אנחנו צריכים לענות על שאלות ש"מורידות לנו את האנרגיות" שלנו? אפשר להחליט החלטה קבוצתית (לא יעבוד, כמובן (-; ) שלא עונים, אפשר להחליט באופן אישי: אני לא עונה אלא אם כן יש לי חשק אישי לענות.

כמובן, כאן ייכנס הנושא של האחריות הקבוצתית:
כמו שמחזירים בתשובה הולכים לשדל בבתי סוהר, גם אנחנו צריכים לענות לכל שאלה, רחוקה ככל שתהיה ממרכז ההסכמה של באופן טבעי בצורה שתקרב את הכותב צעד קטן אלינו, ולא צעד גדול נגדנו.
זאת גישה שמבטאת אחריות חברתית. של האתר כולו, ושל כל אחד בתוך האתר.

מצד שני, באתר שחרט על דגלו את ההקשבה לעצמנו, ואת החשיבות של "לא להכריח אף אחד לעשות דברים בניגוד לרצונו", איזה מין דבר הוא זה שאנשים מרגישים דווקא פה "תחושת חובה" ש"צריך" לענות לפלוניהו-אלמוניהו, ועוד לעשות את המאמץ האדיר ולענות גם בצורה עדינה, מלאה טקט, וחביבה.

אנחנו גם מכירים את הדינאמיקה: אם תיווצר גישה כללית של "איש הישר בעיניו יעשה", מה שייצא הוא שאותם בודדים שמרגישים את נטל האחריות החברתית מוטל על כתפיהם ייקראו לדגל, ואחרים אמנם יהיו "פטורים" אבל ירגישו לא נעים... לדעתי, זה לא דבר חיובי לקהילה ככלל.

דינאמיקה אחרת היא שאימוץ גישה כללית של "לא לענות" ישאיר את הבמה פתוחה לאנשים לא-באופניים לענות לשאלות לא-באופניות (וגם זה בהנחה שכ-ו-ל-ם יסכימו תמיד על מה שייחשב "כן מתאים" ומה "לא מתאים" - והנחה זו מוטעית לחלוטין לדעתי). או ישאיר שאלה שאין אחריה תשובות. וגם זה קורה.

אז התוצאות עשויות להיות:
א. שאנשים ששאלו כאן שאלה ולא קיבלו תשובה של "באופן" ירגישו לא רצויים ויילכו.
ב. שאנשים ששאלו כאן שאלה "לא מתאימה" יקבלו תשובות מהסוג שמקבלים בפורומים אחרים, ויחשבו שאלה תשובות "באופניות", ואני לא יודעת אם זה דבר רצוי. גם מבחינה זו שהם בכל זאת באו הנה להיחשף למה שיש לקהילה הזאת לומר, והם יקבלו רושם מוטעה.
ג. אולי יתפתחו כאן שני אתרים? יהיו המון דפים של אנשים "לא באופנים" בתוך האתר, שבהם לא מעורבים בכלל או כמעט בכלל אנשי הקהילה או לחילופין לא מושמעות בכלל דיעות הקהילה, ומצד אחר דפים של "באופן".
לדעתי, אלה לא תוצאות טובות, אם חושבים על זה.

אנשים שמרגישים לא רצויים והולכים מפה בעלבון מפני שלא התייחסו אליהם בכלל, או מפני שאנשי "באופן" לא התייחסו אליהם בכלל, לא סתם יימוגו בחלל. האם לקהילה הזאת יש אינטרס לייצר מאגר של רגשות רעים ואנרגיות שליליות כלפינו ברחבי האינטרנט והארץ?
עוד נקודה למחשבה פה היא, שהרעיון "לא לענות" מתבסס על הנחת יסוד שגויה, כאילו יש שתי קבוצות סטאטיות ובלתי משתנות של אנשים: "אנשי באופן" ו"מיינסטרים" (נגיד, אני משתמשת במונח הדבילי מיינסטרים רק לצורך סיבור האוזן פה. רשמו הסתייגות ממנו).
והרי זו שטות גמורה.
כמו שצפריר אמר: העניין המהותי באתר הזה הוא השינוי. כל אחד מאיתנו עבר שינוי, ולא מעט ממנו בזכות האתר הזה.
אז האם אין זו טיפשות ויוהרה לחשוב שיש אנשים "לא משלנו" שתמיד יישארו "חיצוניים" ולכן אין טעם בכלל אפילו לקצת קירוב לבבות? אפילו לקצת הושטת יד?
>בשמת מבקשת להדגיש שבמלים "טיפשות ויוהרה" היא מתכוונת רק לעצמה, בשום פנים ואופן לא לאף אחד אחר, רק היא היחידה בכל האתר שעלולה ללקות בטיפשות וביוהרה מסוג זה<

אם כך, הניתוח שלי (שלא בטוח בכלל שכולם יקבלו אותו, אבל זה מה שנראה לי הגיוני) אומר כך:

• המציאות היא שאנחנו מושכים אלינו המון אנשים חדשים, שיותר רחוקים מהערכים המרכזיים של הקהילה. זו המציאות. אולי זה לא נעים לחלק מאיתנו שזה קורה, אבל אי אפשר להתעלם ממנה, וחבל לברוח ממנה וכך גם לכרות את הענף שעליו אנחנו יושבים. ב"לברוח" אני מתכוונת להסתלקות מהאתר שלנו כי פתאום נעשינו מושכים ויש לנו המון אורחים בבית.

• בדיקה של האופציה להתעלם, להתרחק או למחוק את האורחים החדשים הביאה אותי למסקנה שלטווח הקצר אולי תורגש "חזרה לבית החמים שלנו", אבל לטווח הבינוני והארוך, לפי דעתי, התוצאות יהיו לא נעימות ולא רצויות.

• לפיכך מסקנתי היא, שהאופציה החכמה וההגיונית היחידה היא לקדם בברכה את האורחים החדשים, להסביר להם פנים ולבטא באוזניהם באופן ברור ומנומס את דיעותינו וערכינו. למעננו, אי אפשר אחרת. למעננו כאן ועכשיו, בהווה, למעננו בעתיד.

תחשבו אפילו רק על הזוית האנוכית האחת הזאת (ולדעתי, זה אתר של אנשים לא אנוכיים שגם אוהבים לעזור וחושבים על טובת הזולת):
הרי אנחנו לא מתכוונים לשכנע את כל הארץ לעשות חינוך ביתי. אנחנו אומרים שאין לנו כוונה כזאת וזאת גם האמת.
אבל אנחנו כן רוצים ש כמו כולם ישמעו מה זה חינוך ביתי , איך עושים את זה, למה זה טוב, למה אנחנו עושים את זה, ויתמכו בצורה זו או אחרת, במוקדם או במאוחר, בזכותנו לעשות את זה.
ונכון, צפריר, אנחנו אמנם לא זקוקים לתמיכה או לרשות או ללגיטימציה חברתית כללית בשביל לעשות חינוך ביתי.

אבל זה יקל עלינו מאוד את החיים.

הרי הכל עניין של נורמות. אם באופן טבעי משמשים כרגע שגרירים של רצון טוב באינטרנט, ומבטאים בכנות, בגלוי ובנעימות את דעתם לכל שואל מזדמן או מתעכב, הנורמות ישתנו. גם לנו יהיה יותר נעים.

ואולי עוד משפחות שהיו רוצות חינוך ביתי (או הנקה, או מיטה משפחתית, או לא למול, או כבד את ילדיך או חינוך ללא גבולות או כל אופציה אחרת שמפתיעה אנשים כאן באתר), אבל לא העזו כי חשבו שאף אחד אחר לא עושה את זה, יגלו שהן לא לבד ויצטרפו?

אתם יודעים, "שכל המאבד נפש אחת מישראל כאילו אבד כל העולם כולו וכל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים כל העולם כולו" (הרמב"ם).

[צפריר_שפרון*]

בשמת,
ולא, צפריר, אנחנו לא זקוקים לתמיכה או לרשות או ללגיטימציה חברתית כללית בשביל לעשות חינוך ביתי.
מי אמר שאנחנו זקוקים לתמיכה או לרשות וגו'?
אבל זה יקל עלינו מאוד את החיים.
באמת? איך זה יקל עלייך עכשיו. ברגע זה. ממש כאן ועכשיו?
מה נגרע ממך ללא אותה לגיטימציה חברתית? מה נגרע ממישהו? הוא יותר רעב, כואב לו משהו?
מה שקשה באי לגיטימציה חברתית - זניח לעומת הרווח של חיים מלאים כשאת שלמה עם עצמך.

נראה לי שאשליית חיבוקו הנעים והחם של העדר מבצבצת כאן מבין השורות.
וזה לא נורא בכלל להתחמם בחיבוקו של העדר. והנה אנחנו עצמנו כבר מן עדר מוזר שכזה , של אינדיבידואליסטים רבים, ולאורו של העדר הזה אנחנו מתחרדנים.

עם זאת, לגיטימציה חברתית כללית כבר מתקיימת - בהתנגדותה של התפישה החברתית הקיימת ובאיפשור התקיימות החינוך הביתי. שהרי אם היינו נוהגים להסתובב עירומים גם בלב תל אביב, בשם חופש הפרט והחידקל או תחת כל מסווה מצדיק אידיאולוגית, לא רק שלא היינו מקבלים לגיטימציה חברתית, אלא שאין כל סיכוי שמשרד הצניעות היה מייצר אפילו תקנות ללבישת עירום בלב תל אביב.

הלגיטימציה החברתי הולכת ומשתרשת. בזכות האתר הזה ובזכות חוסר האפשרות לברוח מאתנו. לא כי אנחנו כל כך מרעישים (גם), אלא משום שאלות יסוד בחיים.

לכן, הלגיטימציה באה מבפנים והיא שמקרינה החוצה.
לכן אין מה לדאוג ממשרד החינוך (הערת אגב).

[טרה_רוסה*]

משום מה אני תמיד חשבתי ש באופן טבעי התחיל אמנם מעיתון ואתר לאנשי ה חינוך ביתי, אבל התפתח והתרחב וכולל את כל מה ששייך לחיים באופן טבעי (כמו גננות אורגנית, בנייה בקש ו קוסמטיקה טבעית).
תקנו אותי אם אני טועה.
בעצם בדף הזה די ברור לי שאני טועה. שהנושא העיקרי והמהותי של האתר גם היום הוא גידול ילדים באופן טבעי. כל השאר זה רק תופעת לוואי מעצם תחומי העניין של אותם אנשים.

יונת כל הזמן מזכירה אנשים שהיו כותבים פה בעבר, אבל הפסיקו. האם את מתכוונת ספציפית לאנשי חינוך ביתי ?
אני מרגישה בזמן האחרון בין השורות שאנשי החינוך הביתי (לא כולם) היו בעצם רוצים אתר שיהיה רק של אנשי חינוך ביתי. בלב בלב היו מעדיפים שכל מי שלא חינוך ביתי לא יכתוב כאן. שהקהילה כבר גדולה מדי. שיש אנשי חינוך ביתי שכבר לא כותבים כאן וחסר להם הקשר אתם.
אז יש לי הצעה.
אולי צריך שיהיו שני אתרים. אחד לקהילה הגדולה והיפה שהתפתחה, והשני רק לאנשי החינוך הביתי, בו יכולים לכתוב רק מי שקיבל סיסמה מיונת, או משהו כזה. כך לא ניאלץ להגביל את הכניסה לפה (מה שלדעתי לא יעלה על הדעת ), כמו שהרבה כמוני לא רוצים שיקרה, אבל יהיה מקום לכל מי שעזב את האתר הזה ואתם מתגעגעים אליו.
אמנם זה יכול להיראות קצת מוזר שאנשי החינוך הביתי "יעזבו" את האתר שקם בשביל אנשי החינוך הביתי, וילכו למקום אחר, אבל יש לי תחושה שיש אנשים שממש היו רוצים מקום קטן ושקט יותר - חלקם מצביעים ברגליים, חלקם אומרים זאת בפה מלא וחלקם פשוט לא נעים להם להגיד את זה בקול.

[עודד_המחפש*]

אני באופן אישי לא הייתי רוצה שאנשי החינוך הביתי יעלמו.
אני מאותם אנשים שהאתר הזה עוזר להם ב-שינוי ובהתפתחות.
גם אם לא אגיע לחינוך ביתי, הדיונים בנושא הזה הכניסו לי לפרופורציה הרבה דברים בחיים שלי ושל משפחתי.
ואם באתר הזה לא יהיו הדיונים על הנושא הזה, אני אצטער מאוד.

ואולי אני מאלה שבשמת כתבה עליהם:
ואולי עוד משפחות שהיו רוצות חינוך ביתי (או הנקה, או מיטה משפחתית, או לא למול, או כבד את ילדיך או חינוך ללא גבולות? או כל אופציה אחרת שמפתיעה אנשים כאן באתר), אבל לא העזו כי חשבו שאף אחד אחר לא עושה את זה, יגלו שהן לא לבד ויצטרפו?

ואם כבר ציטטתי אותך, בשמת, אז תרשי לי להביע את הערכתי למה שאת כותבת, לאיך שאת כותבת, לפתיחות שלך, ולשיתוף שלך. @}

[צפריר_שפרון*]

טרה רוסה
משום מה אני תמיד חשבתי ש באופן טבעי התחיל אמנם מעיתון ואתר לאנשי ה חינוך ביתי, אבל התפתח והתרחב וכולל את כל מה ששייך לחיים באופן טבעי (כמו גננות אורגנית, בנייה בקש ו קוסמטיקה טבעית?).
בדיוק. בדיוק כך, ואין כל צורך לשנות את זה. לפחות לדעתי.

[בשמת_א*]

מי אמר שאנחנו זקוקים לתמיכה או לרשות וגו'?
נהפוכו, צפריר, כנראה לא הסברתי טוב:
אני חזיתי מראש את טענותיך, שאין לנו צורך בתמיכה או בלגיטימציה.
(אלך לערוך, שיהיה חד משמעי).
אבל לדעתי יותר נעים לחיות בחברה שבה לא מבלבלים לך את המוח על מה שאתה עושה, אלא נגיד אומרים "אה, אתם עושים חינוך ביתי? כן, שמענו על זה" ועוברים הלאה.
אני יודעת שזו לא דעתך. זו דעתי .

ולדעתי, יש פה יותר אנשים שמרגישים כמוני מאשר כאלה שמרגישים כמוך. סתם דיעה, לא מבוססת על עובדות בכלל.

[נהר_שליט*]

אני מציעה להוסיף לדף דרך ארץ בצ'יק צ'ק בקשה להגביל את הכתיבה, כך שהדפים לא יוצפו .(נא לא לקחת אישית)
< 1 2 נסיון לפני טרנספר מרצון >

[נהר_שליט*]

שכחתי

[בשמת_א*]

D-: שנכתוב פחות מדי? D-: D-:

[טרה_רוסה*]

להגביל את הכתיבה, כך שהדפים לא יוצפו
לא הבנתי למה את מתכוונת. (בינתיים עד שתסבירי, יש לי עוד כמה דברים להגיד )

אני באופן אישי לא הייתי רוצה שאנשי החינוך הביתי יעלמו.
לא התכוונתי שהם ייעלמו, ולא נראה לי שהם יעלמו. מי שרוצה יישאר ומי שרוצה שב מה חדש שלו יופיעו רק דברים שקשורים לחינוך ביתי, בלי תגובות מתלהמות של מתנגדים לחינוך ביתי, תהיה לו אפשרות כזו.

דרך אגב - האם זו באמת הסיבה שאותם אנשים לא כותבים, או רק מעין תירוץ? אולי ממילא אין להם זמן או עניין לכתוב? לפעמים אתה חושב לעצמך, הייתי קונה את החולצה הזאת אם רק היה אותה באדום, ואז כשהמוכר מוצא במחסן חולצה אדומה, אתה מבין שבעצם בכלל אתה לא צריך חולצה נוספת ולא בא לך להוציא על זה כסף. האדום היה רק תירוץ. אני מציעה לפתוח דף למה אני כבר לא כותב בבאופן ולהזמין אנשים אלה באופן אישי להסביר למה הם לא כותבים. זה יכול להיות מעניין לכולנו ואולי יעזור לענות על השאלה האתר לאן.

אני רוצה להוסיף שכל העניין עם ענן בעננים מאוד מציק לי. אני לא מכירה אותה ולא יודעת אם היא טיפוס רגיש, אבל אני נפגעתי בשבילה. העליהום עליה ממש לא היה במקום. אני חושבת שהיא פשוט לחצה על כפתור שהציק לכל מני אנשים עוד קודם, ולא מוצה בדף הקול של באופן טבעי, שזהו בעצם המשך ישיר לאותה שיחה.

אני מחשיבה את האנשים כאן כקהילה שלי, כחברים שלי. אני פוגשת אתכם כל יום, שומעת אתכם, יודעת עליכם פרטים אינטימיים ומכירה את הדיעה שלכם במגוון נושאים לפרטי פרטים. אני חושבת שכקהילה נכשלנו ביחס לענן. ככה לא מתנהגים חברים. ענן היא לא נויה שצצה משום מקום והפילה עלינו את ההתלבטות שלה. ענן היא חלק מהקהילה! חלק מאיתנו! אם הקהילה הזאת היא כל מי שמנסה לחיות באופן טבעי, ואדם עם אידאלים כמו של ענן חוטף על הראש ובורח, אז כולנו הפסדנו, כי יש לנו כל כך הרבה ללמוד ממנה. ענן, אם את קוראת, אני ממש אצטער אם את תעזבי (לא שאמרת שתעזבי, אבל יש לי צורך להגיד לך את זה).
החיים שלנו היום מסובכים ומורכבים. במיוחד של נשים. עבודה, בית, ילדים, קריירה. כמו שבשמת אמרה, יש אידאלים ויש מציאות. ענן נמצאת באותה דילמה שכולנו נמצאות בה. לומר לה "לא בחרת נכון" כאילו שהכל כל כך שחור-לבן, כאילו הבחירה כל כך פשוטה, זו התחסדות. כולנו היינו במקום הקשה הזה, ונמצאים בו יום יום ויודעים שההחלטה אינה פשוטה כלל וכלל.

אם מה שמפריע (ונראה לי שזה מה שמפריע) זה המחשבה שהדף הזה יהיה קיים באתר כאן לעולמים ו"בחוצניקים" יראו אותו ויחשבו שזה בסדר, שזה באופן טבעי, אפשר תמיד להעביר, למחוק, לשנות וכן הלאה, בעתיד. יש הבדל גדול בין לבוא תוך כדי השיחה ולהגיד "דף למחיקה", שזה ממש סתימת פיות ומעליב. עוד חודשיים-שלושה זה כבר משהו אחר. כנ"ל פינת בכי, איך לדרוס חתול ולמה כדאי לסמם ילדים לפני טיסה. לא חייבים למחוק באותו יום, אבל עצם זה שמשהו נכתב, לא אומר שהוא גם חייב להישאר.

ודבר אחרון חביב שמציק לי בזמן האחרון: אני חושבת שגם בדף בהירות הניסוח לא התנהגנו בצורה חברית בכלל.

[תזמורת_הים*]

אני מסכימה עם כל מילה של טרה רוסה ובשמת.

[נהר_שליט*]

התכוונתי שיש המון מלל, אולי גם להג, קשה למצוא את הרעיונות מאחורי כל כך הרבה מילים. ואני לא מתכוונת להודעות ארוכות, אלא להרבה הודעות ארוכות שחוזרות על עצמן.

[בשמת_א*]

נהר - אז תערכי!
הצעה פשוטה: זה אתר חופשי . באמת. באמת. באמת.
אז קודם כל: את מרגישה שיש כאן הודעות ארוכות שחוזרות על עצמן? תלכי לחזרות, ותמחקי!
אומץ למחוק , אומץ לערוך - זה א-ב של האתר.

ובהמשך למה שנאמר: התחלתי להרגיש אי נחת רבה מהאיזכור של כל אותם שנעלמו מהאתר, כביכול מפני שינוי שחל בו.
הייתי רוצה שהם יבואו ויגידו את מה שיש להם לומר, אחרת זה מין איום מעורפל מצד אנשים שעם כל הכבוד, בוחרים לא להיות פה. ובוחרים לא לעשות שינוי בעצמם לכיוון שהם אומרים שהם רוצים.
זה אתר do it yourself.
הכל. חלב לתינוקות? תייצרי בעצמך.
חינוך? אפשר לבד בבית.
אז גם לבנות את האתר - אנחנו בעצמנו, נכתוב, נתקן, נערוך, נפתח ונמחק דפים. אנחנו בעצמנו. לא "ההנהלה" ולא "צוות העובדים".
אז שכל אחד ואחד יראה את עצמו כשייך וכבעל זכות לעשות פה את העבודה. היא שלנו. של מי שעושים אותה.

[טרה_רוסה*]

אבל שוב, נהר, אני ממליצה לבצע את העריכות אחרי ששככה הסערה ולא תוך כדי שאנשים מדברים. ובכלל, יהיה נחמד אם יותר אנשים יתגייסו למאמצי העריכה.

[ענן_בעננים*]

חברים יקרים

אין לי את הפנאי לקרוא את כול מה שנכתב כאן אבל במהלך רפרוף צדה עיני משהו לגבי "ענן המסכנה והעליהום עליה"
אז רציתי רק להגיד תודה, אבל לא נפגעתי מהדברים שנאמרו כאן. מבחינתי התנהל כאן דיון, ולמה שאפגע?
על מנת להבהיר: כשאמרתי שנפגעתי התכוונתי להצעה של נהר למחוק את הדף.
מבטיחה לכם שענן מחייכת ומאושרת, אז הסירו דאגה מלבכם...

[יעל*]

ענן בעננים,
שמחה שחזרת.
קחי @} @}

<אני אמא של אנ"נ>

[ענן_בעננים*]

תודה רבה יעל

[אמא_ל_5*]

אנשי באופן עונים לשאלות הקהל , או "הכה את המומחה". כלומר - חלק מהסיבה שלא פתחתי את הדף "אמא, שחקי איתי" היא שאני לא מרגישה שאנשי באופן צריכים או רוצים לענות על שאלות כל הזמן. וזה ממש בסדר מצידי. לא פחדתי שיתקפו אותי, כי אני מרגישה בסדר עם הדרך שלי, ולא נראה לי שהייתי נעלבת אם היו אומרים לי שהכל בגלל שאני לא מספיק עם הבת שלי, שהיא מוזנחת כי היא הולכת לגן וכד'. כי אין לי רגשות אשמה בנושא. לא הייתי יכולה לנהוג אחרת, ואני גם לא רוצה.
סיפור אחר הוא עיניין התזונה - כאן דווקא יש לי רגשות אשמה קשים, אבל במחשבה שניה - אני גם לא חושבת שהייתי נעלבת אם כתשובה לשאלה "איזה אוכל אפשר להכין מהר שהילדים יהיו מוכנים לאכול" הייתי מקבלת תשובה שאין דבר כזה, וכל אוכל שמכינים מהר הוא בודאי ג'נק פוד, ומאד מזיק לילדים שלי. את זה הרי אני יודעת, ואכן אכולת רגשי אשמה. אבל אם יגידו לי את זה שוב - זה לא ישנה דבר.
כל מה שאני מנסה לומר הוא, שכאשר מבקרים כאן, באתר "באופן" אפשר לדעת מראש איזה תגובות עשויים (או עלולים) לקבל, כך שממש אין סיבה להעלב. והרי גם אנשי באופן האמיתיים (לא אני, שנותנת לילדי גם פיצות קפואות, ושולחת אותם לגן בגיל צעיר) יודעים בודאי שישנם אנשים אחרים בחברה, שעושים דברים אחרת, שעושים רק חלק מהדברים באופן טבעי, ויש להם שאלות שהן לא רלוונטיות לאנשי באופן האמיתיים. כך שלא ברור למה להתרגז? אפשר להביע את דעתך, אם מתחשק, ולחזור לפעילות השוטפת.
מאחר ואני לא מאותם אנשי באופן האמיתיים אולי אסור לי להביע דעה על האתר, הבית, שלהם, אבל בכל זאת - זה אחד האתרים הבודדים, והאמת, היחיד שאני מכירה, שבו אפשר לשוחח עם אנשים אינטיליגנטיים, להקשיב לשיחות מעמיקות ורציניות, ולדעתי מאד חבל שגם כאלה שהם לא 100% מתאימים, כמוני, לא יוכלו להנות. אבל אם אנחנו מפריעים - בהחלט מותר לכם לעשות אתר עם קוד, סיסמה וכד'. ההפסד כולו שלנו...

[נהר_שליט*]

זו לא הכוונה, ובאופן רשמי בבקשה תשארי וגם כולם.
תרשי לי בבקשה להשתמש בדוגמא שלך לגבי ג'אנק פוד- אם אני אפתח דף לגבי מה עדיף לתת לילדים לאכול בצהריים יום יום מלוואח או ג'חנון (ושניהם עולים על שולחנינו לא אחת) ולא אהיה מוכנה לשמוע לגבי אופציות אחרות, אסכים להתיעץ אולי רק על צבע הצלחת, אני חושבת שאפגע באופי האתר, אפילו אם אני לא אוהבת לבשל ואפילו אם זה מה שהילדים הכי אוהבים ואפילו, ואפילו

[צפריר_שפרון*]

אני חושבת שאפגע באופי האתר
חס וחלילה. את אולי תרחיבי את פניו, את ריבוי פניו, מכיוון שאחת כמוך שאינה מוכנה להקשיב מבטאת את עצמה באתר.
מכאן שהרחבת פרישתו גם לפנים כמו של הדוגמא שהעלית רק מוסיפה לאתר.

כל מה שנכתב כאן שייך. ומה שלא שייך ממילא נערך ונמחק ומתקן את עצמו.

---

לא קשור כמעט,
מה שנראה לי שווה נסיון, זה שלמשך יממה לא יעלה הדף מה חדש.
שכל האתר יהיה פתוח אבל לא יהיה מה חדש.

אחר כך נוכל לראות מה התרחש - בדיעבד.

איך נראה?

[אמא_נוגי*]

אמא נוגי לא שלמה עם דרכה
אמא נוגי מאוד שלמה עם דרכה. אמא נוגי לא מגדירה את עצמה כבאופן, ואני לא חושבת שזו הדרך היחידה לחיות , אבל אני מרגישה שיש לי המון מה לילמוד ולשפר בחיי וחיי הסובבים איתי ולכן אני כאן!
אני לא חושבת שאדם שמגדיר את עצמו כמוכן ללמוד ולשנות דברים בחייו אוטומטית מכניס את עצמו לקטגורית "לא שלם עם עצמי"

[ש_מים_וארץ*]

אמא נוגי לא מגדירה את עצמה כבאופן

אם כך (כמו ששערתי) אפשרות ב' מדוייקת יותר.

<אורית לא בעניין להציק לאחרים אלא בעניין בדיקה רצינית של הבנתה ויחסי הגומלין שלה עצמה בקהילות בכלל וקהילות וירטואליות בפרט וקהילות וירטוטאליות בפרט בפרט>
@}

[יונת_שרון*]

נוגי כתבה: הרי השאלות האלו נשאלו בעבר ולא גררו התלהמות אז מה ההבדל?
שאלה טובה. אולי הכמות -- אין לי בעיה לארח בבית זוג, או משפחה, או אפילו שלוש. אבל להגיש שתיה ל-100 איש וגם לסדר אחריהם וגם ולהיות נחמדה לכולם -- זה כבר גדול עלי.

בשמת כתבה: שהאופציה החכמה וההגיונית היחידה היא לקדם בברכה את האורחים החדשים, להסביר להם פנים ולבטא באוזניהם באופן ברור ומנומס את דיעותינו וערכינו.
עקרונית, אני מסכימה. מעשית, להרבה אנשים אין כל עניין להכנס לאתר רק בשביל לתת שירות לציבור. אז אולי אנחנו חוזרים לשאלה המהותית לגבי מטרת האתר הזה: האם זה בית לקהילה, או חלון תצוגה שלה?

טרה רוסה כתבה: יונת כל הזמן מזכירה אנשים שהיו כותבים פה בעבר, אבל הפסיקו. האם את מתכוונת ספציפית לאנשי חינוך ביתי ?
כן. יש כמובן כל מיני אנשים שהיו כאן בעבר וכיום לא, וזה טבעי ובריא -- הרי אנשים משתנים ומתפתחים -- אבל אני מדברת על כאלה שאצלם זה לא בגלל שהם עברו הלאה אלא בגלל שהם כבר לא מרגישים כאן נוח. ואני אפילו לא יודעת לשים את האצבע על הדברים שגורמים להם (למעשה זה להן) לא להרגיש נוח, כי אני לא עד כדי כך רגישה -- כנראה בגלל זה אני עוד כאן.

האם זו באמת הסיבה שאותם אנשים לא כותבים, או רק מעין תירוץ? אולי ממילא אין להם זמן או עניין לכתוב?
אני יודעת שלפחות חלק מהם עדיין קוראים כאן, ככה שלפחות אצלם לא מדובר רק בחוסר זמן.

אולי צריך שיהיו שני אתרים. אחד לקהילה הגדולה והיפה שהתפתחה, והשני רק לאנשי החינוך הביתי
אולי. זה משהו שאני חושבת עליו, אבל יש כל מיני נימוקים גם נגדו. אשמח לשמוע עוד דעות בעניין.

אמא ל-5 כתבה: אם אנחנו מפריעים - בהחלט מותר לכם לעשות אתר עם קוד, סיסמה וכד'.
אין תכנון כזה באופק. מקסימום מדובר על אתר שיוגדר כאתר עבור, נאמר, חינוך ביתי, ואז הציפיה תהיה שלא ישאלו שם על בחירה בין שני גנים. או אולי יהיה אתר שיוגדר כאתר על לידת בית, ואז הציפיה תהיה שלא ישאלו שם על בחירה בין בתי חולים. אני משערת שגם בפורומים על הנקה, כשמישהי מבקשת דעות לגבי איזה פורמולה עדיפה, מפנים אותה למקום יותר מתאים, לא?

נהר כתבה: אני מציעה להוסיף לדף דרך ארץ בצ'יק צ'ק בקשה להגביל את הכתיבה, כך שהדפים לא יוצפו.
את זה אפשר לסדר שיקרה גם באופן ממוחשב (למשל, לא לתת לשלוח יותר מ-50 הודעות בשבוע מאותו מחשב). למישהו יש דעות בנושא? אשמח לשמוע.

צפריר: מה שנראה לי שווה נסיון, זה שלמשך יממה לא יעלה הדף מה חדש.
מושחת! מוצא חן בעיני. >:)

ולסיכום, אני מתכוונת בסוף השבוע הזה לבלוג על המאמר group]A Group Is Its Own Worst Enemy enemy[/po].html. אני חושבת שהוא רלוונטי לנו.

[תבשיל_קדרה*]

(למשל, לא לתת לשלוח יותר מ-50 הודעות בשבוע מאותו מחשב). למישהו יש דעות בנושא?
אני מעדיפה שיספרו תווים, ולא הודעות
אבל נדמה לי שההצעה לא היתה ברצינות.
בהקשר זה - יש תופעה שאני רואה בפורומים שנהיים פחות פעילים - כשמישהו פתאום מעלה לדיון נושא מענין, כולם מסתערים עליו בשמחה, ומתפתח בזמן קצר דיון ארוך מאוד. אני לא כ"כ מרוצה מהמצב בו זה קורה לנו פה דווקא בדיונים ממשפחת "האתר לאן".

אני מתכוונת בסוף השבוע הזה לבלוג
ל-מה?

[צפריר_שפרון*]

__אולי צריך שיהיו שני אתרים. אחד לקהילה הגדולה והיפה שהתפתחה, והשני רק לאנשי החינוך הביתי
אולי. זה משהו שאני חושבת עליו, אבל יש כל מיני נימוקים גם נגדו. אשמח לשמוע עוד דעות בעניין._

חס וכרפס. הרי גם אתר לחינוך ביתי יהיה אתר חופשי. אז יכנסו לשם אחרים ויתחילו את המהומה מחדש ואז שוב יציעו להקים אתר נוסף לאלה ש"רק קפצו לבקר".
הבסיס היה ונשאר החינוך הביתי.
תפישת החינוך הביתי היא לב לבו של האתר הזה ולו מבחינת האנרכיה של הממשק שלו.
מאידך החינוך הביתי חובק את כל צורות החינוך, שבכל מקרה החינוך עניינו הבית והמשפחה.

(למשל, לא לתת לשלוח יותר מ-50 הודעות בשבוע מאותו מחשב). למישהו יש דעות בנושא?
ומה זה יתן? שהאתר כבר לא יהיה אנרכי?

מה רע באתר הזה כפי שהוא. אז היו כמה שלמדו כמה אחרים פרק בהלכות. אז מה?

לא צריך לשנות שום דבר

בעצם

אין לשנות דבר

וזו כמובן רק דעתי, ואולי עוד איזה מיעוט שחושב כמוני.

---

לעניין המה חדש, נראה לי יום בחודש או בשבוע גמילה של מה חדש (ואולי גם כך שאיננו ניתן לשחזור על ידי המשתמש), מבחינת אי הופעתו באתר, עשוי לחולל יופי של איזון מחודש. כדאי לחשוב על יום מסוים קבוע או שיהיה רנדומלי?
איך נראה מבחינת השחיתות? פשוט נראה לי שהרעיון אנרכי.

[בשמת_א*]

אפשר לדעת מראש איזה תגובות עשויים
תתפלאי. לא תמיד. מובן שלא מזיק להתכונן לתשובות קיצוניות (-; אבל למשל:

"איזה אוכל אפשר להכין מהר שהילדים יהיו מוכנים לאכול" הייתי מקבלת תשובה שאין דבר כזה, וכל אוכל שמכינים מהר הוא בודאי ג'נק פוד_
מה פתאום. לא כדאי לחשוב שאנחנו יותר מפחידים ממה שאנחנו באמת! [אייקון של דרקון יורק אש, נורא מפחיד P-: ]
יש פה ים של דפי מתכונים - את לא צריכה בכלל לשאול. תתחילי לקרוא וכל מה שייראה לך קל במיוחד תנסי על הילדים...

ואגב, בעניין ה"לא נעים לשאול שאלה ולהטריח":
אז חשבתי על זה. יש לי בראש זנב של משהו. נדמה לי שיש שני סוגי דפים שרלבנטיים לדיון פה:
יש סוג אחד, שנפוץ לאחרונה (מי שמדברת... P-: ), והוא דף שמבקש "עזרה". עצה, תמיכה, פתרון לבעיה.

יש סוג שני, שהיה העיקרי בראשית האתר: מישהו רוצה לדבר על משהו שחשוב לו ובלי שום בעיה פותח דף ומדבר על זה, או מצטרף לדף קיים. מספר , לא שואל. אז מי שרוצה, מצטרף לשיחה. מספר, נותן רעיונות. והרבה רוצים!

האם רק נדמה לי, או שהסוג הראשון הוא שלפעמים עושה צרות פה?

[תבשיל_קדרה*]

הסוג הראשון הוא שלפעמים עושה צרות פה?
אני לא בטוחה בזה, אבל אני משוכנעת שיש דפים מסוג זה שאינם עושים צרות כלל.

[בשמת_א*]

את זה אפשר לסדר שיקרה גם באופן ממוחשב (למשל, לא לתת לשלוח יותר מ-50 הודעות בשבוע מאותו מחשב). למישהו יש דעות בנושא? אשמח לשמוע.
אני ראיתי את זה כהודעה אישית אלי: בשמת, את כותבת יותר מדי וארוך מדי. [אין אייקון]

מושחת! מוצא חן בעיני.

[בשמת_א*]

שיש דפים מסוג זה שאינם עושים צרות כלל
לא התכוונתי שכל דף עזרה עושה צרות. מה פתאום. הנה, הדף "שלי" היה דף מלא אהבה ושפע של מידע מצויין >תזכורת: לערוך עוד<
אבל כשהיו צרות, זה לא בא בדרך כלל מסוג כזה?
וכשמדברים על "אין לנו חשק לענות בנימוס על שאלות לא-באופניות בכמויות כאלה" - זה לא מתייחס לדפי "שאלות ועזרה" יותר מלדפי בלוג וחוויות ונושאי דיון שלנו?

[שמיכת_טלאים*]

אני משערת שגם בפורומים על הנקה, כשמישהי מבקשת דעות לגבי איזה פורמולה עדיפה, מפנים אותה למקום יותר מתאים, לא?
ממש לא. מסבירים לה (בעדינות, בעדינות) את יתרונות ההנקה. שואלים (בעדינות) אם לא מאוחר מדי לשחזר את ההנקה. מספרים לה (בעדינות) על הסכנות הכרוכות בתמ"ל, בדגש על אלרגיות לחלבוני חלב פרה. בסוף עונים (בעדינות, בטח בעדינות) שכל הסוגים הם אותו הדבר, שאם חייבים תמ"ל מומלץ לנסות קודם כל חלבי ורק אם יש אלרגיה לעבור לצמחי. וחותמים (בעדינות רבה ביותר) בחזרה על יתרונות ההנקה ועל ההצעה לתמיכה.

[בשמת_א*]

שמיכת טלאים, (-:

[עודד_לבנה*]

הצילו!
הדף הזה מכיל יותר מעשרים אלף מילים!

מישהו מוכן לתמצת את זה באורך קריא - משהו בין 100 ל- 250 מלים?

[אמא_נוגי*]

תמצית הדף למאותגרי קריאה:
מידי פעם נפתחים באתר דפים שמעלים שאלות אשר נוגדות את העקרונות של באופן טבעי.
הועלתה הצעה למחוק דף כזה, הצעה זו גררה תגובות זועמות.
החל דיון האם יש מקום לדפים העוסקים בשאלות אשר אינן בהכרח ברוח האתר כגון: לאיזה גן לשלוח? באיזה תמ"ל להשתמש?< באיזה בית חולים ללדת? איזו מיטה הכי טובה לתינוק? השוואות עגלות? מה עדיף טיב טעם או ג'מבו? איפה קונים ממתקים בזול? ועוד ועוד.
בהמשך הדיון התפתח ל: מדוע אנשי באופן מגיבים בתוקפנות כשעולות שאלות שאינן בהכרח עם הקו המקורי של האתר? האם אופי התגובות מתאים? אולי כדאי לעדן את התגובות, אולי כדאי להחריפן. החל דיון באפשרות להפרדת חלקים שונים באתר מהאתר הראשי כמו אתר שיעסוק רק בחינוך ביתי ואחר שיעסוק בנהקה.
הועלתה גם הצעה של מידור ומתן סיסמאות.
וכעת הדיון מתמקד יותר בשאלה של האתר לאן? האם יש לשנות בו דברים? האם אופיו המשתנה מרחיק אנשים שהיו בו בעבר ואינם מרגישים טוב להמשיך ולהשתתף בו? וכד'
זוהי תמצית הדף כפי שאני רואה אותו, אני מקווה שאין השגות על התמצית הזו ושחסכתי לך קריאה.

<גיליתי שתמיד עדיף "לעלות" על דפים כאלו בהתחלה, זה חוסך קריאה מאומצת של המון מלל בבת אחת, טיפ לפעם הבאה...>