ניסו לדרוס אותי אשמח לתגובות

[פלוני_אלמונית*]

אני פשוט הייתי אומר לו: "איזה פרעה" ועוזב את המקום (או בורח ).

[צל_הימים*]

אני יודעת שבאופן קבוע, מי שמנסה לעמוד על ההקשר הרחב יותר שבו הדברים קורים, מואשם כמעט מיידית ב"הצדקת התוקפים" – זה להערכתי גם מה שקרה כאן לענת (שהתבטאה באופן שעורר התנגדות אצל חלק מהמגיבים, "ערסית" כפי שאמר טרוליהו). אלא שבהאשמה כזאת אפשר בקלות לסתום את הגולל על כל דיון שיוצא מגדר המקרה הפרטי, ואז נשארים עם המון מקרים פרטיים שאין ביניהם שום קשר, סתם מין צירוף מקרים כזה... האמנם? זו, אגב, דרך מצויינת לגמור כל פעולה לשינוי חברתי. הרי אין דבר כזה חברה...

סמדר וטרוליהו, יפה דיברתם.
<ואני לא אומר זאת רק בגלל האמירה הזאת אם יפעל ברוח ההמלצות של ז'ראר ובשמת >
<מרענן: נמל ת"א מזמן אליו אנשים לא חביבים.>
<וגם: מפאת עומסי התנועה והחניה בגוש דן, עברתי לרכב דו-גלגלי. כבר לא מתייבש בפקקים ולא רוצח נשים הרות בעבור חופן מטרים של חניה>

[ענת*]

סמדר, טרוליהו וז'ראר

וקחי לך גם אחד פלונית

[תרזה*]

לא אומר שנכון או טוב,
כנ"ל (בעיני אותו הדבר בדיוק) עגלה מלאת מצרכים עומדת בתור לקופה בזמן שבעליה ממשיך להסתובב ועושה "השלמת קניה".
שום דבר מלבד איום על חיים אינו מצדיק אלימות, שזה הצד השני (לא פחות חשוב) של המקרה,
לא נראה לי כדאי לבדוק את רצינות כוונותיהם של המאימיים, גם ללא ילדים,
אבל מסכימה שעשית שימוש לא ראוי בילדיך.

[פלונית*]

שעשית שימוש לא ראוי בילדיך
כבר היסברתי את העניין הם לא היו איתי.

[תרזה*]

מצטערת, הסיפא מטעה,
"לקחת את ילדי אהובי ולהסלק מהמקום הנוראי הזה"

[מיכל_ל*]

_ענת את הטון אני לא אוהבת ואת הגסות והשחצנות,
את מעצימה אנרגיה מאד אלימה וזה מכווץ לי את הבטן,_
מסכימה.
ומה החזרה הזו כל הזמן לכך שבעלה לא ענה. ואם היה עונה ומגיע בתוך 20שניות משהו היה משתנה?

ולך, פלונית, עשית בשכל שהלכת משם. כבודך נפגע (בעיני עצמך, אולי, אני מזדהה עם התחושה, וכך חשתי רק השבוע במפגש מול משטרה! ביריונית כלפי), אבל גופך ניצל. ואם חושבים על זה, אז כבודך הועצם, שלא התדרדרת לביריונות הזו.

[ממ*]

סמדר נ,
כתבת יפה. מסכימה עם דברייך.

[עדי_ל*]

סמדר נ
וו'או
(על ההארות וההתנסחות... תודה)

[ענת*]

_ענת את הטון אני לא אוהבת ואת הגסות והשחצנות,
את מעצימה אנרגיה מאד אלימה וזה מכווץ לי את הבטן,
מסכימה._
טרוליהו כבר ענה לגבי זה,
ענת יותר ערסית בנימה שלה מהנורמה כאן, אבל זכותה לקבול נגד התיפייפות גם בצורה ולא רק בתוכן.
אני מתקוממת נגד ההתייפיפות הזו של פלונית כשבעצם אין נקיון בכפה עצמה. יותר מכך:
לא ברור למה פלונית התכוונה כשאמרה:
_האיש הזה עם חברו בתוך האוטו, לא התבלבלו לא חשבו ולא תהו, ופשוט התחילו לדרוס אותי. כן.
זזתי טיפה ואמרתי לו -"... אני תפסתי את החניה לבעלי והוא תכייף מחנה כאן."_
כלומר הם התקדמו קצת לכיוון שלה כדי לתת לה להבין שהיא צריכה לזוז משם. הם לא דרסו אותה וסביר שגם לא היו עושים זאת. פלונית לא נאלצה לזנק הצידה בשל כך אלא רק לזוז טיפה. הם איימו עליה והאמת היא שגם לי מתהפכת הבטן כשאני חושבת על פלונית החוצפנית שתופסת בעלות על החניה, מעוררת מהומה ומפרה את הסדר הציבורי, ובהחלט לא תמהה על כך שמה שיצא להם מהפה זה האיום הזה. איזה יצור חוצפן ומעצבן שעומד וחוסם חניה, מתווכח ומשקר. עלק תכף בעלי מגיע, איפה את ואיפה הוא.

ומה החזרה הזו כל הזמן לכך שבעלה לא ענה. ואם היה עונה ומגיע בתוך 20שניות משהו היה משתנה?
כבר הסברתי, אולי הוא מצא כבר חנייה אחרת?

ולך, פלונית, עשית בשכל שהלכת משם.
וכי היתה לה ברירה, הם הבהירו לה שאין ויכוח ושכדאי שהיא תיעלם משם. היא חשבה אולי בהתחלה שהם עוד לפלפים שהיא יכולה לסבן ולסובב. אבל החברה האלה אמנם גסים אבל האינסטינקטים שלהם חזקים והשרדותיים, אותם לא מעניין מהסיפורים, אותם החיים לימדו אחרת. הם לא יבזבזו את הזמן שלהם על פלונית אחת שחושבת שהיא טובה מהם ובטח ובטח לא יסכימו שהיא תחנך אותם.

ובענין הבריונות ההדדית במקרה זה, סמדר ענתה בצורה כל כך יפה, ושווה לצטט ולהדגיש את דבריה:
קל לנו כל כך לראות ולהוקיע את הגילויים הקיצוניים של הנורמה הזאת – הבריונים המסלידים – וקשה הרבה יותר לראות את אותה אלימות "נורמטיבית", "חוקית", נפוצה, אותה אלימות של יומיום הרוחצת בניקיון כפיה (מי אמר דגים לא רואים את המים? ולא קיבל?). בראייה רחבה, האלימות הזו לא פחות מסוכנת, ולו משום שהיא סמויה מהעין כל כך.

ע

[פלונית*]

האמת היא ענת, שגם במקרה שלך כמו במקרה שקרה עם החניה, אני מעדיפה ללכת ולא להישאר, נכון לא מצפה לתפוס כאן משהו, רק סתם כבר לא נעים.
מעניין איפה עובר הגבול?
איפה חוות דעת ותגובה היא קונקרטית מסבירה וכד' והיכן היא הופכת להרגיש "איכסה" בבטן?
שיהיה לך כל טוב ענת. הלוואי ותמיד תמצאי מקומות חניה בלי לרדת מהאוטו גם כשכולם יורדים.
והלוואי שבעלך (אם קיים) תמיד יענה לך באותה השנייה לטלפונים.
והלוואי שלא תצטרכי לקחת את ילדיך (אם קיימים) לבילוי , הוצאת אנרגיה במקום שיש בו אנשים שאוהבים להגיד סתם כך - נדקור ,נרצח או נדרוס.
והלוואי באמת הלוואי - שתדעי להבחין בין הבעת עמדה ובין אלימות מילולית.(שמהר מאוד הופכת ללא רק מילולית)
והלוואי שחיוך יכסה את פנייך וליבך ותהיי יותר מאושרת ותביני כמה לא לעניין היה טון דברייך.
והמרגיעון שיצא : זה גם אישי וגם אנושי

[ענת*]

פלונית,
מילא אני אבל לא מגיעה תודה ענקית לסמדר ולפלוניהו על התובנות החזקות.
האלימות הסמויה והמסוכנת שלך היא הבעייתית. התנהגת בבריונות ובאלימות, לא שמת לב, תתנצלי. כאמור היא סמויה ואף אחד לא מאשים אותך שגם ממך היא נסתרה.
ואל תבואי לנו פה בהכחשות מהכחשות שונות.

תתפלאי אבל גם לי יש ילדים ובעל ואם הוא לא עונה לי אז אני לא מעמידה שורה של מכוניות לחכות.
הבעת העמדה שלי היא פחות מתייפייפת וזה לגיטימי בעיני, כי כל ההתבכיינות שלך על שכביכול ניסו לדרוס אותך, ההתקרבנות הזאת שלך, העליונות שאת משדרת - בקיצור תרדי אל העם כשאת מתנהגת כמו רוב העם.
ולסיום חיוך גדול עולה על פניי על כך שחוש הצדק המפותח שלי לא טועה.

[קורא*]

ענת, בואי נעשה סדר:
הבעת העמדה שלי היא פחות מתייפייפת וזה לגיטימי בעיני,
הבעת העמדה שלך היא לא "פחות מתייפיפת". מה היא כן? היא מכוערת, אלימה, גסה ודי דוחה. ומשום כך מסתירה כל מסר שאפשר לקבל ממנה לו היתה נאמרת במלים סבירות.

ההתקרבנות הזאת שלך, העליונות שאת משדרת
את לא פחות קורבנית מפלונית. לקחת את הסיפור הזה כל כך קשה ודיברת על איך "מנסים להאכיל אותך" כאילו מישהו פנה אלייך אישית והכריח אותך להקשיב.
ואת זאת שמשדרת עליונות. כי לא הסתפקת בביקורת נעימה על פלונית כדי להאיר את עיניה על המעשה שלה, אלא תקפת אותה כאילו פשעה פשע נוראי. ועשית זאת שוב ושוב, בכאלה עצבים ורוגז ושיפוטיות, כאילו את מחזיקת תיק המוסר לפחות.

חוש הצדק המפותח שלי לא טועה
בהחלט טועה. כי גם אם את חושבת שזה לא לעניין לתפוס חניה, ואפילו אלים, התגובה שלך היא עוד יותר אלימה. שוב ושוב הזדעזעו מדברייך. אז במקום להגיד "ואללה, סליחה, אנסה לנסח את זה באופן נעים יותר, שגם יעביר את המסר", רק החרפת את הביטויים שלך.

ומה את אומרת לפלונית?

התנהגת בבריונות ובאלימות, לא שמת לב, תתנצלי.

אז אני אומר לך, אם חוש הצדק שלך כל כך מפותח, אז
התנהגת בבריונות ובאלימות, לא שמת לב, תתנצלי.

וחוץ מזה, לא סמדר ולא אף אחד תומך בצורת התבטאות כל כך מכוערת כשלך. היא לא מובילה לשום מקום. רק להתנגדות.
ממש חכם: את רוצה להראות למישהי שההתנגדות שלה כלפי מישהו אחר (לא את עצמך, כי את בכלל לא קשורה לעניין) היא אלימה, אז איך את עושה את זה? מעליבה אותה.

[אהבת_עולם*]

והאמת היא שגם לי מתהפכת הבטן כשאני חושבת על פלונית החוצפנית שתופסת בעלות על החניה, מעוררת מהומה ומפרה את הסדר הציבורי, ובהחלט לא תמהה על כך שמה שיצא להם מהפה זה האיום הזה.

לו גם נניח ענת צודקת בכך ש'פלונית' לא הייתה בסדר בכך שתפסה חניה,
את ההתבטאות הזאת אני לא יכולה לקבל:
ובהחלט לא תמהה על כך שמה שיצא להם מהפה זה האיום הזה.

אני חושבת שגם אם פלונית לא הייתה בסדר - זה לא מצדיק אלימות בשום פנים ואופן.
ממה שענת אומרת משתמע שאם מישהו מתנהג בצורה ממש ממש מרגיזה - אז לגיטימי לאיים על חייו.

איך אפשר לקבל צורת התבטאות כזאת כמשהו לגיטימי?

[טרוליהו_הנביא*]

אם פלונית לא הייתה בסדר, זה אומנם לא מצדיק אלימות בשום פנים ואופן, אך בשום פנים ואופן לא מתמיה שזה גרר אלימות. אפילו אם פלונית הייתה מאה אחוז, עדיין לא הייתי תמה אם זה היה גורר אלימות. בטח בצהרי יום מהביל בנמל תל אביב.

ובאותו אופן - ממה שענת אומרת משתמע שאם מישהו מתנהג בצורה ממש ממש מרגיזה כלפי ערס - אז לא מתמיה אם יאיימו על חייו.

הלקח מהסיפור הזה הוא סדנת התמודדות עם ערסים והקו המוסרי הדק שבין נורמטיבי למוסרי, ובין שניהם לנבון.

[ש_חף*]

לפני כמה שנים אחי נסע בכביש, יחד עם אימא ודודה שלי. זה היה כביש דו נתיבי, לא זוכרת איזה בדיוק, ובשני הנתיבים היו שני רכבים שנסעו לאט כדי לדבר אחד עם השני. אחי צפר להם שיזוזו, הם זזו, ודקה אחרי זה הגיעו לרמזור אדום. בחור יצא מהרכב, ניגש לצד הנהג, ונתן בעיטה ככה שכל האוטו הזדעזע.
<למזלנו אנחנו מתנחלים, אז המדינה מממנת חלונות ממוגנים>
אחי השתחל איכשהו, ונסע באור אדום.
לקח? המרגיעון אומר שכבוד אפשר רק לתת, אבל לא יודעת איך לפרש את זה עכשיו.

[צוויליך*]

תגידו, אנשים, למה אתם מאכילים טרול? oh

P-:

[פלוני_אלמונית*]

תגידו, אנשים, למה אתם מאכילים טרול? oh

[טרוליהו_הנביא*]

תגידו, אנשים, למה אתם מאכילים טרול? oh

<רעב>

[אלטר_אגו*]

[אהבת_עולם*]

זה שמישהו חושב בצורה כזאת שממש מעצבנת אותי (ואפילו ממש ממש) - זה לא אומר שהוא טרול.

<וואלה עם המחכימונים האלה. מה יצא לי? 'גם בצד השני יושב בנאדם' >

[הסבר_פניך_לתחמן_הישראלי*]

קראתי את כל הדף הזה מתחילתו כשאני מתכננת את התגובה המחזקת את פלונית. כל אחד מאיתנו עבר לפחות פעם בחייו חוויה מטלטלת כזו, שאחריה אנחנו מרגישים בחילה נוראית מהמציאות הברברית בישראל ורוצים רק לברוח מכאן..או לפחות לארגן איזו שהיא קהילה של אנשים מנומסים כמונו, מעין אי קטן. אחר כך התחלתי לחשוב על תגובתה של ענת ושל טרוליהו הנביא (שלדעתי הם אחד) ופתאום הבנתי שבעצם אם היו מעבירים את הסיטואציה הזו לארץ אירופאית "מתוקנת" (כמו שאנחנו, הנאורים בבאופן אוהבים לזעוק) אז- בלופ..הסיטואציה הייתה מתפוגגת, לא קיימת בכלל, לא מתרחשת! אם פלונית הייתה בכל זאת מתעקשת לקיים את הסיטואציה בארץ ארופאית מתוקנת, היא הייתה מקבלת מבטי נזיפה (לפחות) מאנשים נאורים (שלא נראים ערסים) ובו במקום היא הייתה מרגישה בעצמה ערסית קטנה ופושטית מישראל..

מה אני רוצה להגיד? שהסיפור הזה הוא סיפור החברמניות הישראלית ששוב מתגלה ככישלון גמור, מולידת כאוסים ועצבים וטובה תמיד רק לצד אחד וממרמרת ומקוממת את הצד השני שלא זכה להיות בין מקבלי הפרוטקציה (במקרה הזה זה יכול להיות אמא ותינוק באוטו שלעד יסתובבו בחניון ולא ימצאו חניה, או סתם שני גברים ערסים שלא מתאים לסטייל שלהם לרדת מהג'יפ ולהתחנן למישהו שיבטיח להם את החניה שלו. ולא- זה לא בגלל שהם ביישנים..).

אני חושבת שלמרות שכך היה נהוג במקום החנייה הזה ובחניות בכלל בישראל, יש בעולמינו בכל זאת "חוקים שבעל-פה" ואחד מהם הוא שמחפשים חניה תוך כדי נסיעה ולא מחכים לאוטו שיצא תוך כדי עיכוב משמעותי של התנועה מאחור (המכונית שמחכים שתצא מתעכבת מאוד ושאר המכוניות מאחורי זו שממתינה לא יכולות להמשיך, לדוגמא)...

בכלל - כל המנהגים הישראלים שאנחנו כל כך מתגאים בהם רק יוצרים בלאגנים ומריבות. שמור לי ואשמור לך. זו התחכמות ותחמנות שלא מאפשרים דמוקרטיה אמיתית עד הפרט הכי קטן.
מי אם לא באי האתר הזה (כולל אני ופלונית) צריכים בפעם הבאה לא לשתף פעולה עם תחמנויות שמשאירות אחרים חסרי אונים, להוריד את זגוגית החלון ולהסתכל בזעף אל עיני פלונית ושכמותה כדי שבפעם הבאה יחשבו פעמיים אם לעשות זאת. אנחנו לא יכולים לשנות את כל המדינה, רק את עצמנו.

[ענת*]

התגברתי על הבושה (אני ביישנית) שאלתי אדם אם העניין אפשרי, והלכתי איתו לכיוון המכונית שלו.
איך החמצתי את הקטע הזה, קרעת אותי פלונית, התגברת על הבושה, תודה ל הסבר פניך שהזכיר לי גברים ערסים שלא מתאים לסטייל שלהם לרדת מהג'יפ ולהתחנן למישהו שיבטיח להם את החניה שלו. ולא- זה לא בגלל שהם ביישנים..
D-:

[טרוליהו_הנביא*]

אני לא אחד עם אף אחד ושאף אחד לא יגיד לי שאני אחד או שאני יפוצץ אותו

איך מגיבים לי במצב כזה?

מבט נוזף? יפוצץ אותו..
התעלמות? בסוף יפוצץ אותו..
מלחמת שערה? יפוצץ אותו או יפוצץ אותי
חיבוק? אני אכנס לשוק, אתרכך, ויפוצץ אותו ביתר שאת

איזה חוקים שבעל פה איזה, רק צאו לי מהפריים או שאני יפוצץ את כולכם

<ט.ה לא אלים. ט.ה רק מדגים ערס>

[צל_הימים*]

די כבר עם כל דיבורי האלימות הזה!!!
אני יפוצץ ת'אמ-אמ-אמא ש'לכם!!!
אין דבר כזה "אלימות". תחשבו חיובי, והכל יסתדר.
<ציוצי ציפורים ברקע ופריחת הנרקיסים>

[אמא_נמש*]

אני לא פנויה לקרוא את כל התגובות פה
כמובן גם אני נתקלתי בסיטואציות של אלימות מפחידה ומפתיעה
רוצה רק להגיד לפלונית שפתחה את הדף
ובאמת סליחה שזו לא התמיכה הרגילה אך נראה לי שקבלת גם הרבה מזה
פלונית, שני גברים מגודלים מאיימים עלייך בחניון
אין מה לחשוב פעמיים, תוותרי
תוותרי על הכבוד שלך ,בטח על החנייה וגם על הארנק אם צריך
הם היו יכולים להרוג אותך .
פשוט כי הם פושעים וזה עצוב וכואב להכיר בזה
אבל אין ברירה.
את ואני ואחרים שלא כאלו מאפיונרים פשוט זזים הצידה ומהר
ונשארים בחיים. מאיפה שאני מסתכלת היה לך הרבה מזל
ובלי קשר מצטערת על הארוע הקשה שעברת

[ענת*]

הם היו יכולים להרוג אותך . פשוט כי הם פושעים
הם לא יותר פושעים מפלונית, הם רק יותר בוטים ממנה.
פלונית קלטה שאין ממש סכנה לחייה ולכן היה לה את האומץ להתווכח איתם ואף לנסות לצלם אותם.
אם הם היו פושעים הם כבר היו מראים לה מה זה לנפנף את הטלפון מול הפרצוף שלהם.
פלונית באה להתבכיין לנו כאן, חשבה שנזדעדע מעזות מצחם של אלה, והיא קיבלה כמה שיעורים בחינם ולא אמרה תודה.

[משהו*]

פלונית באה להתבכיין לנו כאן, חשבה שנזדעדע מעזות מצחם של אלה, והיא קיבלה כמה שיעורים בחינם ולא אמרה תודה.
ענת,
מה את קופצת עם שיעורים בחינם לאנשים וועוד מגדילה לעשות ומתקוממת שהם לא מבינים את המציאות כמוך?
הבחורה עברה טראומה, ואת כל הזמן רוצה להראות לה בכוח את הכוח שהיא הפעילה ולהראות לה את הביריונות שלה בדרך הכי ביריונית שאפשר בדף כזה.
מה קורה איתך?
פלונית אין לי מילים.

[מישי*]

תגידו, אנשים, למה אתם מאכילים טרול?

[טרוליהו*]

תגידו, אנשים, למה אתם מאכילים טרול?
מה טרול מה אינעל דין בבור אילי ג'בכום
אז היא בוטה ודעתה הפוכה זה הכל
כמה קל לפטור את דבריה בהבל פה בלי הינד עפעף ובפלבול עיניים רגשני
כמה נבון
אם זה היה דףתמיכה, ניחא, אבל זה לא
זה דיון לא כל כך מעמיק על גבולות האלימות המוסריות והנורמה
אז בגלל שהיא עברה טראומה (די יומיומית לצערי) (ושבטח כבר מזמן הודחקה במורד הסיסטם)
אסור לנתח את הסיטואציה מזוית שונה, במסגרת מכלול התגובות שעוברת הטראומה הדגישה בשם הדף שפתחה שהיא תשמח להן?
כל כך גדול האיום על הקונצנזוס שמפחיד להגיב לתוכן?
הרי אם היו מתקפלים במהלך העימות היה נפתח פה דף יצאתי גבר אשמח לתגובות
על זה נאמר
יאללה יאללה
<בית"ר>
וחיבוק תמים לכולם

[tאמא*]

_פלונית, שני גברים מגודלים מאיימים עלייך בחניון
אין מה לחשוב פעמיים, תוותרי
תוותרי על הכבוד שלך ,בטח על החנייה וגם על הארנק אם צריך
הם היו יכולים להרוג אותך ._

מצטרפת לדעה, אם נתקלים באלימות ולא משנה אם ועד כמה צודקים . לוותר ראו הדוגמא מהיום. משפחה הלכה לעשות ג'וגינג בחוף וזה נגמר בגופה של האבא ברידינג.
הארץ שלנו נעישית אלימה . הסכין נשלפת בלי מחשבה שנייה על דברים של מה בכך. לאזרחים לא איכפת או שפוחדים. והמשטרה??? יש חוק במדינה? סדר?
שומר נפשו ירחק!

[נו_באמת*]

תגידו, אנשים, למה אתם מאכילים טרול?

[טרול_הוא_טרול*]

_כל כך גדול האיום על הקונצנזוס שמפחיד להגיב לתוכן?
הרי אם היו מתקפלים במהלך העימות היה נפתח פה דף יצאתי גבר אשמח לתגובות
על זה נאמר
יאללה יאללה
<בית"ר>_

תגידו ענת וטרוליהו, אולי הייתם בחוף תל ברוך אתמול, או החברים שלכם?
וגם שם, לפי תסריט השיחה עם הערסים, מה בדיוק האיש אמר שלא היה בסדר? אני מעדיף לדעת עכשיו ולא לחוות על בשרי.

[טרוליהו*]

כן, קשה להבין את המורכבות של המציאות.

וההשמצות האלה גובלות בטמטום (מלמטה)

נא לקרוא את ההודעות של סמדר נ למעלה וטיפה בינה אולי תחדור לקלבסה

זו הודעה מכוערת שעושה עוול של ממש לכל מי שסבל/סובל מאלימות, כולל פותחת הדף, ובעיקר לזכרו של אריק קרפ ז"ל

[טרוליהו*]

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1107655.html

[פלונית*]

אחרי הרצח של אתמול , לצערי שוב צריכה להודות שיצאתי בחיים.
אבל מה עושים? איך משנים את המצב?
אמרתי קודם :
_תודה אלוהים ששמרת עלי ושהיספקתי להסתלק משם לפני...
יש המון בילבול בכל מקום ולכן חשוב שאשמור על מיקוד ובהירות.
יש הרבה אלימות לצערי פזורה בשטח והרבה כאב ולכן חשוב להגדיל את המעשים הטובים
את האור ואת הנעימות. (ובעיני אחרי הדיון כאן אני בטוחה ששמירת מקום חניה אינה פגיעה באף אזרח שהוא !)
לשמור על ילדי אפילו יותר ,ולדאוג לבלות איתם במקומות רגועים ושלווים.
להתפלל - שהעולם המדהים שלנו יוצף באהבה ונחייה כאן בשלום עם עצמנו ועם מי שלידנו._
ואני לא חושבת שזה מספיק,

כנראה שצריך שוטר בכל פינה? אולי משהו אחר?

[סמדר_נ*]

אבל מה עושים? איך משנים את המצב?
פלונית,עמדתי לענות לך (אם כי, הרגיני הרוג, או בניסוח מעודכן יותר ואלים פחות, ברוח הדף, תפסי לי את כל מקומות החנייה בחצי הכדור הצפוני -- לא הבנתי מה לא היה ברור בדברי הקודמים), אבל מצאתי מן המוכן את הסבר פניך לתחמן הישראלי:
מי אם לא באי האתר הזה (כולל אני ופלונית) צריכים בפעם הבאה לא לשתף פעולה עם תחמנויות שמשאירות אחרים חסרי אונים, להוריד את זגוגית החלון ולהסתכל בזעף אל עיני פלונית ושכמותה כדי שבפעם הבאה יחשבו פעמיים אם לעשות זאת. אנחנו לא יכולים לשנות את כל המדינה, רק את עצמנו.
אולי הייתי מורידה את עניין ההסתכלות בזעף, אבל פרט לכך זו נראית לי תשובה טובה לשאלתך. בעיקר הסיפא.

כנראה שצריך שוטר בכל פינה? אולי משהו אחר?
אולי. אני חושבת ששוטר פנימי יעשה עבודה אפילו יותר טובה.
אני מנסה לכתוב בצורה העדינה ביותר שאני יכולה: הרושם שמצטבר כאן בדף הוא שאת מתעקשת לדבוק בתמונה מאד חד צדדית, מתעלמת כליל מכל מי שטוען אחרת, חוזרת לטיעונים קודמים שכבר נבדקו ולכל הפחות הוטל בהם ספק, אם לא נסתרו ממש (עוד פעם שמירת מקום חניה אינה פגיעה באף אזרח שהוא? עוד פעם, ובלי להביא שום אישוש חדש לטיעון הזה?!). וזה מעלה שאלה אם את בכלל קוראת את כל מה שכותבים לך, כפי שהיה הגיוני לצפות ממי ש"תשמח לתגובות".
וכשזה מגיע עם תיבול "אור ואהבה" זה מרגיז אפילו יותר. וכשאת טוענת במשתמע להקבלה בינך לבין אדם שישב לתומו עם משפחתו על ספסל זה כבר יותר ממרגיז.
>מסתכלת בזעף<

[ט.ה*]

לא נותר אלא להצדיע
>כנראה סמדר שאת הטרולית הכי לא טרולית שהייתה פה, טרולית שמאכילה אותי, אולי את בכלל טרולי?<

[ענת*]

זה מאוד פשוט. בעקבות קיטוני הביקורת שהופנתה לפלונית החוצפנית, היא אטמה את עצמה למרות שפתחה דף הקורא לתגובותולמרות התנהגותה הבוטה. היא אלימה ברמות! אטומה! וכרגיל סמדר כל כך קולעת,
וכשזה מגיע עם תיבול "אור ואהבה" זה מרגיז אפילו יותר.
את הבולשיט הזה אי אפשר שלא לפתח נגדו אלרגיה קשה.

[סמדר_נ*]

ואללה טוב שהזכרת לי. הבטחתי לבן שלי שניסע באחד, ועוד לא קיימתי.
>אבל הכרמלית הכי שווה<

[אהבת_עולם*]

פלונית, אני ממש לא חושבת שזו אלימות לשמור מקום חניה.
לדעתי, אם זה משהו מקובל, אז זה מקובל.
וגם אם זה משהו 'לא יפה' לעשות - זו עדיין לא אלימות.

וגם אם נניח שזה 'סוג מסוים של אלימות', ואפילו יותר מזה - שזה משהו ממש ממש לא מקובל, שאת היחידה שעושה זאת ב'רוב חוצפתך', ולכן זה באמת 'אלים' מצידך לעמוד שם -
אין בכלל להשוות בין זה לבין איומים ברצח.
זה כמו המרחק בין הארץ למאדים.

אני מקווה שאת לא לוקחת קשה את התגובות הלא נעימות.

[אהבת_עולם*]

זה כמו שיגידו שאם ילד עשה משהו ממש לא בסדר (ונניח שבאמת עשה משהו מ-מש לא בסדר, אבל ממש !) -
אז זה סביר והגיוני שההורה יתפוס אותו ויטיח את ראשו בקיר.
ו'שלא יתפלא' אם זה קורה.

זאת בדיוק ההשוואה בעיניי לדברים שנאמרים כאן !

[פלונית*]

אני לא ממש יודעת איך לענות ואם אני בכלל רוצה להכנס לפה שלכן. ענת סמדר ...
קראתי את תוגובותיכן, העובדה שלא קיבלתי אינה אומרת שהתעלמתי.ולצערי כן הרגשתי איחס בלב מצורת ההתבטאות שלכן,
כן מטרידה אותי האלימות בארץ. ובעייני יש קשר לאופן שאתן עונות, כותבות , לגישה החסרת סובלנות ,ולביטויים המעליבים. על מה? למה? מהיכן זה נובע? האם זה מאיים בצורה כ"כ קיצונית שאני זו שהפכתי לאלימה?
מאז המקרה שקרה לי שמעתי על שלל מיקרים עם אופי אלים ברוטלי קשה שבמהותו חסר סבלנות
ואף חסר מחשבה. הרי אף אחד לא רוצה להיות רוצח ובכל זאת כ"כ הרבה נופלים לשם.

אתמול נסענו עם המשפחה לכיוון עין כרם.
דרך העליה היפה של רמת רזיאל. הכביש הוא חד מסלולי ומתפתל עם קו הפרדה רצוף.
מולנו במסלול הנגדי נסעו 2 מכוניות , פתאום ראינו מולנו מכונית שיצאה לעקיפה -נסעה על המסלול שלנו -מולנו ! ולא הציחה לעקוף! אסור היה לה לעקוף - זהו קו הפרדה רצוף, ללא שוליים.
ירד לנו הלב. האטנו את האוטו עד כדי עצירה , ציפצפנו, המכוניות הנעקפות למזלנו האטו מאוד גם הן, וממש בשניה האחרונה הנהג שעקף הצליח להשתחל בינינו לבינם.
קשה לתאר איך נפל לנו הלב מהמקרה הזה.
זה היה קרוב. קרוב מידי. ונבע מחוסר סבלנות. מאטימות. מחוסר מחשבה מה היה קורה אם הוא לא היה מצליח לעקוף. כמה היו נהרגים.?
אז מה ההשוואה?
בעיני- יש מצב שהשתבש, הרבה אנשים לא חושבים על הצעד הבא.
פעם זה נגמר ברצח/דקירה/יריה/תאונת דרכים/קללות/ דיבור בוטה ומעליב /ופעם פשוט מצליחם לברוח.
אותי זה מפחיד.

ולגבי השוטר?- אם היה עומד שוטר במקום החניה אני עדיין יכולתי לשמור לשנייה לבעלי את החניה ולא הייתי עוברת על שום חוק ואילו הנהג שאיים עלי עבר על החוק ולכן היה נמנע אולי ממעשיו.
אני מפעילה שוטר פנימי ולכן שאלתי לתוגבתכם ,שמעתי אותה והיו תשובות שבהחלט קיבלתי אותן וחיזקו אותי והיו שלא נעמו ליי , לא בגלל התוכן אלא בגלל הצורה הבוטה שהיא נאמרה.
אני לא מעוניינת להכנס לאותה צורת הידברות, אני חוששת שיש לה קשר לעליה ברמת האלימות.

ומה הקשר בין המקרה שקרה לי לנרצח בתל-ברוך? ולמה העליתי את זה שוב לדיון?
אני חושבת שאתו נרצח בתל-ברוך לא נרצח כי מישהו יצא מהבית במטרה ספציפית לרצוח.
וספציפית אותו. הוא היה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון. ונתקל בחבורה שאיבדה את אלוהים.
ולא עניין אותה כלום חוץ מאשר לפרוק את כמויות השנאה.
אם הייתם שואלים את הרוצחים המנוולים יום לפני אם הם מתכוונים לרצוח מחר, אני כמעט בטוחה שהם היו אומרים שלא.מה הוא עשה להם? העיז לענות?
אבל כל סיבה טיפשית ככל שתהיה היא סיבה לרצח. (ולכן אני אומרת תודה לאל.)
כן וגם לתפוס מקום חניה, תראו כמה אלימות מילולית יצאה מכן ענת וסמדר בסה"כ דרך מחשב ,
ובגלל שלא חשבתי שאתן צודקות.אני בעינכן הפכתי להיות הפושעת הראויה לרצח. אני זו שדמי הותר.
על מה? על נוהג מסויים שגם אם אינו נאה , אך זהו המצב בחניות בת"א , עדיין אינו מצדיק אלימות כלשהי.
ועוד על אתמול, בעין כרם- כשטיילנו לנו בשכונה הציורית הזו, פתאום שמענו צרור קללות וגידופים נוראיים. אופנוע חסם - לשנייה - כן לשנייה, מעבר דרך של מכונית, בעל האוטו צפצף וכשניגש בעל האופנוע להזיז את האופנוע וביקש סליחה - הוא חטף, מה זה חטף, קללות איומים גידופים,
והאמת שזה היה מפחיד.
כן, הוא עשה מעשה מרגיז, הוא חסם דרך של מכונית אל כביש ביתה.
אז מה? תהרוג אותו? ובמציאות שיש בארץ היום זה היה נראה קרוב.
והאם התשובה, שלך סמדר, אל תעשה טעויות - אל תחסום לשניה חניה ,אל תעמיד אופנוע במקום אסור- זה הפתרון לאלימות?
בעיני זו שטות. כי כולם עושים טעויות כאלו ואחרות ועדין אין הטעויות האלו מצדיקות יחס אלים.
ולגבי האלרגיה שחטפתן מימני כי אני מקווה שבעזרת אהבה וריובוי מעשים טובים אולי יהיה ניתן להגדיל את האור - אז סליחה. אולי פניסטיל יעזור.

[פלונית*]

ורציתי גם לציין - שיחד איתי בעמדה דומה ומחזקת היו -
עשב השדה, אודלי, לב נדר, לוטם מרווני, אסנת ש, תמרול, עדי ל, מי מה ,ישרונט, שרית אמיר, יול, יער נרווגי, אמא של, דגיגונת, גינגית, בערך מוחלט,ליאת, מרפסת ולימונדה, אימשלו, אהבת עולם, רוקדת לאור ירח, טדיק נהנאנע, מיה, בושמת, אמא נמרה, שירי, אלטר אגו, מתעדת, הרגע שלפני, זראר ד. בצל ושום.

תודה לכולם. הכמות כן קובעת וזה מעודד.

[טרוליעזר*]

להעמיד אופנוע במקום שמפריע=לשמור חניה=לחנות חניה כפולה=התנהגות שיש בה משום חוסר התחשבות וביטול האחר ואנטי "ואהבת לרעך כמוך". היא מאפיינת מספר לא מבוטל של ישראלים.
על אותו רצף, הרבה יותר רחוק, אפשר למצוא גילויי אלימות נוספים, שנובעים גם הם מביטול האחר, ובסוף בסוף נמצא איון האחר=רצח.
את פחות אלימה מהערסים האלה ש"ניצחו" אותך (אחרת היית מנצחת), אבל את על אותו רצף, ולא משנה איך תקראי לזה.
אם לא היית שומרת חנייה, זה לא היה קורה לך, ואם זה היה קורה לך (תקיפה ללא כל התגרות), אז זה כבר סיפור אחר - לא הסיפור שלך.
במקרה בעין כרם, כשבעל האוטו קילל ואיים וגידף את נהג האופנוע, התנהגות אחת היא פסולה בעיני, ואילו השניה פסולה מאוד מאוד מאוד. אין פה סתירה.

ואם גם בעתיד תשמרי חנייה (וויליק למה מה קרה, כולם שומרים.. אור ואהבה! סע, סע מפה!), תקווי שמי שתגרמי לו לעוגמת נפש יהיה אדם עדין נפש יותר ממך, ולא פחות ממך.
ושוב - אין כאן עניין של הצדקת התגובה האלימה, אלא שאין כאן גם הצדקה לפעולה שלך.
וזה פשוט מצחיק שניסית לעשות "אבו עלי" למישהו, ושלו היה יותר גדול, ופתאום את כולך מצטמררת ונוטפת צדקנות ופועה בתחינה לאמפטיה.

[ענת*]

פלונית את פשוט מגוחכת. וכרגיל גם שקרנית או פנטזיונרית - ז'ראר לא אמר דבר לטובתך. אך מי את שתבחיני בדקויות, אה?

[צל_הימים*]

ורציתי גם לציין - שיחד איתי בעמדה דומה ומחזקת היו_ [...] _זראר ד

ז'ראר לא אמר דבר לטובתך

בשיחה הזו אני לא חש בנוח, כי אין לי כאן תמונה חדה כמו בנושאים אחרים עליהם אני כותב לעיתים באופן נחרץ.
גם ראייתי התפתחה יחד עם הטיעונים שעלו כאן.
אז אנסה איכשהו להציב כמה נקודות:

• אכן התשתית של החברה היא אלימה.
• לכן, כדאי לצמצם את החשיפה אליה, כגון להמנע ממקומות שמרכזים אותה (כבר בצעירותי, בימי המועדונים העליזים, כשבליינים החלו ליפול כמו זבובים - מסכין בלב, הסקתי מסקנות אופרטיביות. סתם, פתאום נזכרתי ברצח ב-"קולנוע דן" בסוף שנות השמונים).
• לא מתעסק עם ערסים. ואם משהו מתחיל, שואף לסיים אותו ב-"צ'מע אחי יא אחי מה המצב מה קורה גבר יא גבר". ועם עבריינים ממש, אני עושה קולות של שטיח (נזכרתי במקרה של אותו אחד ביפו שקיבל גם סכין בלב כי הוא העיר לאיזה נהג שכמעט דרס אותו).
• לאותה אלימות יש רמות ביטוי שונות, מהן עדינות יותר. לגבי לשמור מקום חניה... לא סגור על זה. באופן תיאורטי מוחלט, יענו בעולם מושלם, זה לא תקין. אך בכל זאת, אנו בינתיים חיים על פני האדמה הנוקשה הזו, ואם המטרה היא איכשהו להצליח במשימה...
• אותה אלימות באה לידי ביטוי בדיון הזה כאן. שוב, בעיני היא רק חושפת את תשתית האלימות שבבסיס חיינו, תרבותינו והתנהלותנו - The underlying infrastructure.
• וכדי לסיים (כסיכום ביניים) בנימה אופטימית, אני מנסה להסתכל קדימה ולחשוב איך מנטרלים את אותו מוקש של אלימות שטמון מתחת לכל צעד שלנו. האם להפסיק לשמור מקום חנייה היא הדרך? עדיין לא סגור על זה.

[סמדר_נ*]

לצערי כן הרגשתי איחס בלב מצורת ההתבטאות שלכן,
אני לא ענת ולא יכולה לדבר בשמה. בשמי שלי -- צר לי, זו לא היתה כוונתי.
אלימות מילולית יצאה מכן ענת וסמדר בסה"כ דרך מחשב
לא ראיתי אלימות מילולית בדברי -- אני מאד מודעת להם ושוקלת אותם לפני שאני שולחת. אם נפגעת מציטוט ספציפי, הראי לי ואוכל להתייחס.
אני בעינכן הפכתי להיות הפושעת הראויה לרצח. אני זו שדמי הותר.
??? איפה כתבתי דבר כזה?! וכי לא אני זו שכתבתי שחבל שלא הזמנת משטרה (ולא, לא שיניתי את דעתי בנושא הזה)?
האם התשובה, שלך סמדר, אל תעשה טעויות - אל תחסום לשניה חניה ,אל תעמיד אופנוע במקום אסור- זה הפתרון לאלימות?
האם שמרת את החנייה בטעות? זה לא מה שהשתמע מההודעה הפותחת שלך.
אכן, טעויות קורות ויקרו מתוקף אנושיותנו. אבל עדיין יש להבחין לדעתי בין טעות שמקורה באי הבנה רגעית של המצב, לבין טעות שמקורה בכך שלא רואים, או אף מסרבים לראות, מעבר לקצה האף. איך אמר "טרוליעזר"? איון האחר.
ולגבי הסוג השני -- כן, בעיני זה פתרון לאלימות. פשוט: כשאנשים יפסיקו לנהוג באלימות לא תהיה אלימות.
לדעתי, אם זה משהו מקובל, אז זה מקובל.
אהבת, אני חייבת להגיד שאני לא מבינה את המשפט הזה. לא שמעתי בשום מקום, ופחות מכל כאן, שהסקאלה מקובל/לא מקובל היא זהה, או קריטריון לאלים/לא אלים. גם שיטת חמש הדקות זה מקובל. אפילו לתת פליק לילד זה מקובל. ואני לא אמשיך כדי לא להסתבך עם חוק גודוויין.
ואולי לא מיותר להסתכל באבולוציה של ה"מקובל" הזה. סביר שפעם זה לא היה מקובל. אבל המצוקה רבתה, ומעט מתחכמים זריזים עשו מעשה, והצליח להם. ראו אחרים כי טוב, ועשו כמותם. והנה זה נהיה "מקובל". מקובל לשמור חנייה, מקובל לעקוף פקק בשוליים הימניים, מקובל לחנות בחנייה כפולה... מה הבעיה עם זה? שזה הוציא אנשים מסוימים מן המשחק -- וזו מהותה של אלימות. ובל נשלה את עצמנו -- במשחק הכסאות המוסיקליים הזה, ברגע שיווצר צורך להוציא עוד מספיק אנשים מהמשחק, גם איום בדריסה ובדקירה יהפוך להיות "מקובל". ואת המעגל הזה צריך לשבור, ויפה שעה אחת קודם. וזה המקום שבו אני תובעת אחריות מפלונית, ומעצמי, ומכל אחד.
זה מה שניסיתי להגיד באחת התגובות הקודמות שלי: זה שזה מקובל זאת בדיוק הבעיה. פרצופה של חברה נקבע על ידי המיינסטרים שלה. לא על ידי שוליים -- דוחים, מגעילים ומחרידים ככל שיהיו.

ועוד הבהרה: לא נטען פה ש"מגיע" לפלונית שינסו לתקוף אותה. לא מגיע לה! אלא שבג'ונגל השאלה לגבי "מגיע" אינה רלוונטית. אין פה צדק. ומי שסולד ממציאות שבה החזק שולט, הדבר ההגון והאפקטיבי ביותר שהוא יכול לעשות הוא להימנע מלשתף איתה פעולה, גם אם נקודתית זה עוזר לו כי הוא החזק. אם הוא לא עושה את זה, הוא מבקש את האמפתיה שלי בידיים לא נקיות.

ועצה לסדר, פלונית -- אפשר לתייג את הדף כדף תמיכה, ואז לא תקבלי תגובות שעושות לך איחס (אם כי, אני חוזרת -- לא זו היתה כוונתי). מקסימום נעביר אותן לדף אחר שאותו לא תהיי חייבת לקרוא. הרושם מפתיחת הדף היה שאת מעוניינת בדיון. לגיטימי אם לא -- רק צריך להבהיר בדיוק.

[התפוז_האורגני*]

גם איום בדריסה ובדקירה יהפוך להיות "מקובל".
מה לא הפך כבר?
פלונית, אני לא בטוח כי לא קראתי הכל וגם לא חשבתי עד הסוף, אבל נראה לי שנורמות הן לא בהכרח מוסריות או בלתי אלימות, ואי אפשר להצדיק שום מעשה בהיותו נורמטיבי. אחרת זה פשוט כדור שלג של הישרדות בלוחמת רחוב.
אני אישית מבקר בתל אביב לעתים רחוקות ככל האפשר, ומתחיל לנבל את הפה (בלב) כבר במחלף השלום (אם אין פקקים באיילון), אבל חוק אחד עשיתי לי - אם אני יוצר קשר עין עם אנשים, זה רק בשביל לחייך. אחרת אי אפשר לדעת.
גדלתי בפרבר אפוף מרמור על בסיס עדתי וסוציואקונומי, מקום בו איומים והצקות הם דבר שבשגרה. הדבר החכם הראשון שלמדתי בחיים ההם היה שכבוד וכוחנות הם ביטוי למרמור ונחיתות. אז רק צריך להביט בתוך עצמינו ולראות את המרמור הפרטי שלנו ועד כמה הוא לא קשור לאף אדם ספציפי אחר שעומד מולנו. כי מה לעשות - כל מעשה מעפן שנעשה, גם אם נורמטיבי, נעשה באותו רגע למישהו אחד ספציפי שזה לא מגיע לו. אין לזה שום קשר לחומרה של ההתגלגלות של הסיטואציה, ובטח פחדת נורא כשראית ביריון מסוקס יוצא מהאוטו, זה קשור לאיך את מרגישה שלמה עם עצמך אחרי חווייה כזו. מה למדת? אם תבחרי להמשיך להקפיד לא לצאת פראיירית אז לא למדת כלום.

[ענת*]

ובגלל שלא חשבתי שאתן צודקות.אני בעינכן הפכתי להיות הפושעת הראויה לרצח.
ממש לא ראויה לרצח אך בהחלט ראויה לניעור/שיעור הזה שקיבלת מאותו ערס.
וגם ראויה לתגובות החכמות והבלתי בוטות של סמדר או לתגובות הבוטות שלי.

על נוהג מסויים שגם אם אינו נאה , אך זהו המצב בחניות בת"א , עדיין אינו מצדיק אלימות כלשהי.
כדאי לתפנימי סוף סוף -
נוהג שאינו נאה = התנהגות אלימה.

[ג_ל_י*]

וזה פשוט מצחיק שניסית לעשות "אבו עלי" למישהו, ושלו היה יותר גדול, ופתאום את כולך מצטמררת ונוטפת צדקנות ופועה בתחינה לאמפטיה.
כמה קולע ותמציתי.

[איל_גיא_חיים*]

ניסו לדרוס אותי אשמח לתגובות
כמה לא מפתיע ומצער
המערכות מסריחות מהראש
כשהראש רקוב ודורסני ככה הפשע יותר מאורגן
הפיתרון לטעמי נמצא בעם
בדמו -קרטיה
כלומר להחזיר לריבון במדינה דמוקרטית=הציבור,את השילטון
כרגע הון קונה שילטון(לא אני אמרתי אלא מבקר המדינה)
הגיע הזמן לתבוע את השילטון לידי הבלתי קנויים והבלתי משוחדים
הגיע הזמן לא לברוח מהאמת=הגופים הקימים ברובם קנויים או מפוחדים או מסוגרים בעצמם
הגיע הזמן לקחת אחריות לחיינו כאן
לפני שמאן דהו כזה או אחר ידרוס אותנו...
ויפה שעה אחת קודם

[tאמא*]

_לפני שמאן דהו כזה או אחר ידרוס אותנו...
ויפה שעה אחת קודם_
לצערנו כבר מזמן דורסים אותנו.... בחינוך , בבריאות, ברווחה, ביטחון אישי ומדיני איפה שרק ניתן.

[איל_גיא_חיים*]

לצערנו כבר מזמן דורסים אותנו.... בחינוך , בבריאות, ברווחה, ביטחון אישי ומדיני איפה שרק ניתן.
סולידריות
שם נראה לי הפיתרון
בלי אירגונים
מהאנשים עצמם

[בערך_מוחלט*]

טוב קראתי חלק מהדף ועולה בי השאלה:

מי נתן לכם רישיון?

בכל מקרה אני דווקא חושב שאין כאן שום טרולים וכל אחד מחזיק בדעה לגיטימית. אבל הדיון, עושה רושם הוסט למחוזות לא ענייניים ולכן בניסיון להשיבו למסלולו אני חושב שכדאי להעמיד את הדיון על השאלה מהו ערכו של נוהג מקובל. וכאן יש להדגיש שאני רואה הבדל בין נוהג מקובל ובין נורמה. נורמה יכולה להיות פסולה למשל לגנוב מגבת ממלון זה דבר שרבים עושים אותו למרות שהם מודעים לכך שזה דבר "קצת" לא בסדר. ואילו נוהג מקובל זה משהו שטוב בעיניך ושמקובל עליך ואתה סבור שזה מקובל גם על רוב האחרים (בין אם זה מופיע בחוק ובין אם לאו). לגבי המקרה דנן - לא הייתי מעלה בדעתי שזה לא מקובל על אחרים (עד רגע זה כמובן) ועושה רושם שגם פותחת הדף לא העלתה זאת בדעתה.
אז במצב כזה כמו בשאר מצבים דומים אדם צריך לשאול את עצמו האם זה נוהג מקובל על הרוב או לא. ייתכן בהחלט ודעתו שונה מדעת הרוב ואז הוא יצטרך להכריע מה יותר חשוב לו - לחיות בשלום עם החברה אליה הוא רואה עצמו משויך, או לדבוק בנוהג שלו, ההפוך מהמקובל.
אציין כי ישנם מקרים שמשהו מקובל על הרוב, אך נושא בחובו סתירה פנימית. למשל הרוב רוצה אויר נקי ושטחים פתוחים וחיים שלוים ובריאים אבל מקובל עליהם להוליד ילדים בשיעור עודף וזו סתירה פנימית, לפיכך איני רואה עצמי פועל כנגד החברה כאשר אני מבקש לווסת את הילודה.

[די*]

"קצת"
גנבה היא גנבה היא גנבה.

[בערך_מוחלט*]

"" הן "" הן ""

[צל_הימים*]

לצערנו כבר מזמן דורסים אותנו.... בחינוך , בבריאות, ברווחה, ביטחון אישי ומדיני איפה שרק ניתן.
הצעד הראשון הוא להיות מודעים לכך. כפי שאני רואה את הדברים, רובנו לא מודעים. וזו מבחינתי הערך העליון של הדיון הזה.

בכל מקרה אני דווקא חושב שאין כאן שום טרולים וכל אחד מחזיק בדעה לגיטימית
האצבע כאן קצת קלה על הדק הגדרת הטרולים לאור כמה מקרים קשים בעבר, בהם באי האתר נכוו מחוסר זיהוי מוקדם של טרולים, ונגרמו כאן מהומות אדירות. וכמובן, ניתן לפתוח את הדיון על ההגדרה של טרול.

מהו ערכו של נוהג מקובל. וכאן יש להדגיש שאני רואה הבדל בין נוהג מקובל ובין נורמה
פתחת פה נושא מעניין... דורש חשיבה.
<רק באתי לומר שראיתי, אני לא מתעלם, אך צריך זמן עיבוד >

[הסבר_פניך_לישראלי_התחמן*]

מהו ערכו של נוהג מקובל. וכאן יש להדגיש שאני רואה הבדל בין נוהג מקובל ובין נורמה

אני עדיין חושבת כמו שכתבתי למעלה:



כל המנהגים הישראלים שאנחנו כל כך מתגאים בהם רק יוצרים בלאגנים ומריבות. שמור לי ואשמור לך. זו התחכמות ותחמנות שלא מאפשרים דמוקרטיה אמיתית עד הפרט הכי קטן.

[בערך_מוחלט*]

שלא מאפשרים דמוקרטיה אמיתית עד הפרט הכי קטן.
ובמה שונים החוקים הדמוקרטים שהם למעשה מנהגים שעוגנו בחוק?

[הסבר_פניך_לישראלי_התחמן*]

ובמה שונים החוקים הדמוקרטים שהם למעשה מנהגים שעוגנו בחוק?

הירידה לתת חוקים וסעיפי משנה שנשארו לא מעוגננים בחוק אלא בהבנת הדמוקרטיה (שבישראל הולכים ומאבדים אותה):
שאם מעשה מסוים גורם לאדם פלוני עוגמת נפש מסויימת ו/או מגביל אותו להגיע לזכויותיו החקוקות בחוק הרי שזו התחכמות ותחמנות.

אפשר לתבוע אנשים וללכת לבית משפט. השופטים רואים יפה מאוד איפה ישנה עבירה על החוק. האם פלונית הייתה יוצאת זכאית?
לעניות דעתי: לא ! כמובן שאני לא מדברת על מצב בו פגעו בה פיזית שהרי שום דבר לא מצדיק אלימות, זה ברור לא?

[התפוז_האורגני*]

מהו ערכו של נוהג מקובל. וכאן יש להדגיש שאני רואה הבדל בין נוהג מקובל ובין נורמה
יש לי בעייה עם זה. נסה להחליף בין המושגים במשפט:
נוהג מקובל יכול להיות פסול למשל לגנוב מגבת ממלון זה דבר שרבים עושים אותו למרות שהם מודעים לכך שזה דבר "קצת" לא בסדר. ואילו נורמה זה משהו שטוב בעיניך ושמקובל עליך ואתה סבור שזה נורמטיבי גם מבחינת רוב האחרים
אני מנסה לומר שלדעתי לא סיפקת כאן אבחנה מספיק חדה בשביל לשכנע שיש הבדל בין השניים, או שצריך להיות. אני עדיין חושב שאלו מילים נרדפות. אני גם חושב שפשוט יותר לשאול מה ערכו של נוהג מקובל/נורמה והשאלה תקפה ומעניינת באותה מידה, ואפילו פחות מבלבלת, כי לדעתי אין ערך לניסיון להבחין בין השניים כשבוחנים את הערך של הדבר.
ובקשר לשאלה עצמה. היא לא כל כך ברורה לי, יותר מידי מופשטת. האם במושג ערך אתה מכוון למשקל שאתה מייחס להיותו של מעשה נורמטיבי או לא, בהתלבטות איך להתנהג בסיטואציה מסויימת, מול שיקולים אחרים כמו עקרונות המוסר שלך, סיכונים אפשריים וכו'?

הרבה פעמים התנהגות מקובלת יכולה להיות גם נכונה (הפסולת לסל וחסל וחבל על כל טיפה), אבל ההתנהגות נכונה לא בגלל הנורמטיביות שלה, ומי שלא מבחין בכך עלול לאמץ התנהגויות נורמטיביות רק משום שהן נורמטיביות, באופן עיוור ובלי לחשוב על הזולת (אני רק שאלה וחניתי רק לרגע). אם כך אז אפשר להגיד שהערך של נורמה הוא ערך פוטנציאלי - היותו של מעשה נורמטיבי יכולה להזיק אם זה מעשה לא "זולתני" ולהועיל אם זה מעשה מתחשב. הערך של המעשה הוא סימן המינוס או פלוס שלו, ואילו היותו מקובל היא המכפיל.

[בערך_מוחלט*]

_הירידה לתת חוקים וסעיפי משנה שנשארו לא מעוגננים בחוק אלא בהבנת הדמוקרטיה (שבישראל הולכים ומאבדים אותה):

שאם מעשה מסוים גורם לאדם פלוני עוגמת נפש מסויימת ו/או מגביל אותו להגיע לזכויותיו החקוקות בחוק הרי שזו התחכמות ותחמנות._
אבל היא הבינה אחרת. היא לא חשבה שהיא פוגעת במישהו (גם אני בכנות לא הייתי חושב שזה פוגע ולא הייתי נפגע מזה), היא חשבה שזה מקובל, כך לפחות נוצר הרושם מדבריה (אינני רוצה לדבר בשמה). אני גם תחת הרושם שרוב הציבור מבין כך, היות וזו התנהגות כל כך נפוצה - סביר להניח שלו זה היה בעייתי, הנושא היה עולה לדיון ציבורי כזה או אחר, אך עד הדיון הזה, לא ידעתי שזה פולמוסי (אולי בגלל שאני לא תל אביבי ובכלל אין לי אוטו).
החוקים בכנסת הם נורמות המקובלות על הציבור ועוגנו בחקיקה. הדבר הזה - לתפוס חניה עם הגוף עד שיבוא האוטו , לא הובא בפני המחוקק אבל נדמה לי שהוא בכ"ז התנהגות מקובלת ודינה בעיניי כמו חוק ולא הייתי מתפלא אם בית המשפט היה חושב אותו הדבר. אני יודע שלפחות בהלכה היהודית, יש משקל רב מאוד למנהגים (אפילו שהם לפעמים נגד ההלכה הכתובה).

[בערך_מוחלט*]

תפוז, בעיניי אין ערכים מוחלטים, אין טוב ורע מוחלט. עבור היחיד הטוב הוא מה שהוא רוצה בו ואין לזה שום עדיפות על מה שחברו רוצה בו. אין דרך להכריע מי משני הטוב-ים יותר טוב כי בשביל זה תצטרך להניח מראש מהו הטוב...
עבור ציבור באשר הוא ציבור, הטוב הוא מה שהרוב רוצה בו.

[התפוז_האורגני*]

עבור היחיד הטוב הוא מה שהוא רוצה בו ואין לזה שום עדיפות על מה שחברו רוצה בו. אין דרך להכריע מי משני הטוב-ים יותר טוב כי בשביל זה תצטרך להניח מראש מהו הטוב...
אז אם א' רוצה בהכאת ב', אין עדיפות לכך שב' רוצה להישאר שלם?
אני מניח מראש שטוב הוא לא לעשות לב' את מה שב' לא רוצה בו. זה כוללני וגס ואפשר להפריך את זה לכאורה בעזרת כל מיני דוגמאות. אבל בסופו של דבר אני חושב שטוב הוא אומנם לא מוחלט, אבל בהחלט בר הגדרה פר סיטואציה.
ועבור ציבור, מה שאתה אומר עוד יותר מקומם - יוצא שאם רוב הציבור יחליט לכלוא את כל הפליטים מדרפור - זהו ה"טוב"? "טוב" היה לנהל את משפטי המכפשות בסיילם?
אם הרוב רוצה לפרות ולרבות ולפרות עוד קצת ולרבות ככה בכיף - עדיין תחשוב שהמבחן ל"טוב" הוא רוב? אני לא טוען שאני מסוגל (בטח לא ככה בשלוף) לומר מהו טוב מבחינת הציבור, אבל זה שהרוב רוצה במשהו, בטח לא הופך אותו לטוב.

[בערך_מוחלט*]

תפוז אמנם אתה אחד שיודע להבדיל בין עיקר לטפל ולכן אין לי חשש לדון עימו בדוגמאות אך תמיד זה יותר חכם להשאר ברמת העיקרון לכן אשאל שוב אם בעיני א' משהו מסוים הוא טוב ובעיני ב' משהו אחר הוא טוב - איך תכריע מהו הטוב היותר טוב? זו לוגיקה פשוטה על אף שנוטים להסתבך בה כי אנשים נוטים לחשוב שקיימים ערכים אוניברסלים שאיש לא יחלוק עליהם אבל אין כזה דבר.
אם אצליח לשכנע אותך בזאת, יהיה יותר קל גם להרחיב זאת לקבוצה של אנשים.

[התפוז_האורגני*]

אנשים נוטים לחשוב שקיימים ערכים אוניברסלים שאיש לא יחלוק עליהם
אני כנראה אחד מהם לא כל ערך הוא כזה בעיני, אבל בהחלט קיימים כאלה בעיני (ומכאן אפשר לקרוא להם "אוניברסליים") שאין לגביהם ויכוח עקרוני. ובכל מקרה אני חושב שאוניברסליות של ערך יכולה להיות מקופלת בהגדרה של מילה שמתארת התנהגות חיובית/שלילית. אתן דוגמאות אם תרצה.

אם בעיני א' משהו מסוים הוא טוב ובעיני ב' משהו אחר הוא טוב - איך תכריע מהו הטוב היותר טוב?_ לגבי _איך להכריע - זה תלוי בסיטואציה, אבל בגדול נראה לי שאם קיימת התנגשות בין א' לב' (ואחרת למה להכריע ולא לאפשר לשניהם להתקיים במקביל), אז הטוב יותר הוא זה שפחות רע לשני. אתן דוגמאות אם תבקש.

[הסבר_פניך_לישראלי_התחמן*]

למה להתפלסף כל כך הרבה?

במקרה הזה- מספיק לחשוב שאמא ותינוק במכונית לעולם לא ימצאו חניה בשיטה הזו . קל יותר לחשוב על אחרים ולהתחשב בהם, כשגדלים ומחונכים ע"פ זאת.
הישראלים נחשבים לא מנומסים כיוון שרובנו לא מאומנים בלהתחשב באחרים (למרות שהם מחשיבים את עצמם לחברה שעוזרת לזולת ולא מתעלמת ממנו).
אפשר להתאמן ע"י העלאת המודעות, התבוננות בעמים אחרים, חינוך ובעיקר אל תעשה מה ששנוא עליך..

עוד דוגמא: אדם נוסע בכביש והוא אינו מוצא את דרכו. מה עושה הישראלי? נעמד במקום. מסתכל סביב סביב במבט תמה, אולי שואל מישהו מהרחוב, אולי מסתכל במפה. לא עולה על דעתו לחשוב על המכונית שנתקעה מאחוריו ולהתחשב בה. מה עושים אנשים מתחשבים? מעמידים את המכונית בצד כדי שלא תפריע.

[בערך_מוחלט*]

ובכל מקרה אני חושב שאוניברסליות של ערך יכולה להיות מקופלת בהגדרה של מילה שמתארת התנהגות חיובית/שלילית. אתן דוגמאות אם תרצה.
לא הבנתי, סליחה.

אז הטוב יותר הוא זה שפחות רע לשני. אתן דוגמאות אם תבקש.
אני לא חושב שזה ניתן לכימות. אולי דוגמאות יביהרו זאת.

[בערך_מוחלט*]

למה להתפלסף כל כך הרבה?
למה לא? זה כיף וזה קל ופשוט להתפלסף כאשר הנסיבות מצריכות זאת.

במקרה הזה- מספיק לחשוב שאמא ותינוק במכונית לעולם לא ימצאו חניה בשיטה הזו
נו וגם מי שיש לו פורשה ספורט יגיע יותר מהר לחניה. ההזדמנויות שוות אך לא לכולם יש את אותם אמצעים. יש מי שרעיו עימו באוטו ויכולים לסייע לו. אבל לפעמים אנו מקבלים סיוע ולפעמים נותנים.
התבוננות בעמים אחרים
סדנא דארעא חד הוא

[התפוז_האורגני*]

_ובכל מקרה אני חושב שאוניברסליות של ערך יכולה להיות מקופלת בהגדרה של מילה שמתארת התנהגות חיובית/שלילית. אתן דוגמאות אם תרצה.
לא הבנתי, סליחה._
המילה התעללות_, עבור כל מי שמבין את המילה במשמעותה המילונית, מתארת התנהגות פסולה מבחינה ערכית. ראה גם _הכשלה_, ומצד שני _אהבה

_אז הטוב יותר הוא זה שפחות רע לשני. אתן דוגמאות אם תבקש.
אני לא חושב שזה ניתן לכימות. אולי דוגמאות יביהרו זאת._
טוב עבורך לקנות מכשיר להסרת שיער באלפיים השקלים המשותפים שלנו. עבורי טוב לקנות מכשיר אינהלציה באותו מחיר. המבחן הוא כמה רע יהיה לך לוותר על מכשיר להסרת שיער בשביל שאקנה לי מכשיר אינהלציה, לעומת כמה רע יהיה לי במקרה הפוך. אם הטוב שלך פירושו רע לאחר, יותר מהיותו של הטוב של האחר רע עבורך, אז הטוב של האחר טוב יותר מהטוב שלך.

[בערך_מוחלט*]

להתעללות יכולים להיות פירושים שונים. עבור אחד אם לא תגיד לו שלום בבוקר - הוא יפגע עד עמקי נשמתו. אחר יחשוב שאתה מתעלל בו אם תשים פתק למפלגה הנגדית בקלפי וכו' וכו'.
מאיפה לך שמכשיר להסרת שיער לא חשוב לי יותר ממכשיר האינהלציה שלך? אם תארע כאן רעידת אדמה, לא אתפלא אם יהיו כמה אנשים שיתעכבו בביתם עוד כמה רגעים ואפילו במחיר חייהם ובלבד לא לצאת לרחוב בצורה מביכה .

[שולה*]

ואפילו במחיר חייהם
זה ברצינות?

[התפוז_האורגני*]

להתעללות יכולים להיות פירושים שונים. עבור אחד אם לא תגיד לו שלום בבוקר - הוא יפגע עד עמקי נשמתו. אחר יחשוב שאתה מתעלל בו אם תשים פתק למפלגה הנגדית בקלפי
בשביל שהתנהגות תיקרא מתעללת צריך להראות יותר מאשר פגיעה של ב', צריך להיות משהו שיטתי ובעיקר מודע לסבל של הזולת. אם מישהו נפגע מהתעלמות שלי ממנו בבוקר, ואני יודע מזה ולמרות זאת ממשיך כל בוקר מחדש להימנע מלברך אותו - זו התעללות. עומק הפגיעה הוא סובייקטיבי. עצם הכוונה לפגוע ישנו או איננו, והוא תנאי הכרחי לקיומה של התעללות.
מאיפה לך שמכשיר להסרת שיער לא חשוב לי יותר ממכשיר האינהלציה שלך? אני לא אדע עד שלא נדבר על זה (למרות שבחרתי דוגמא שבשביל להפריך אותה נדרשת לדוגמא עם סמיילי בסוף..). העניין הוא שזה מדיד, גם אם נתון לויכוח לפעמים, והעמדה העקרונית שלי היא שניתן לשפוט איזה מה"טובים" הוא טוב יותר, בהתאם למידת ה"רע" שנגרמת לשני.
אם אומנם ויתור על מכשיר להסרת שיער משמעותו עבורך בושה עד כדי התקף פסיכוטי, ואילו ויתור שלי על מכשיר אינהלציה יגרור לא יותר מחנק מזדמן, אז באמת המסקנה הפוכה.
זה לא משנה את העיקרון לפיו אפשר לבחור, אפילו בסיטואציה שלא מערבת ערכים אוניברסליים יותר, מה "טוב" יותר, על פי שיטה הגיונית ומוסכמת מראש.

[בערך_מוחלט*]

זה ברצינות?
כן, לפחות כמו הדוגמה. חוץ מזה אני חושב שכל יום נקנים כעניין שבשיגרה מכשירים שונים ומשונים כאשר אותו כסף יכל לשמש לקניית כמה וכמה עזרים\תרופות\מזון וכו' וכו' לנזקקים. אני מעז לומר שזו הנורמה.

תפוז, לפי דבריך אלו:
בגדול נראה לי שאם קיימת התנגשות בין א' לב' (ואחרת למה להכריע ולא לאפשר לשניהם להתקיים במקביל), אז הטוב יותר הוא זה שפחות רע לשני. אתן דוגמאות אם תבקש.
יוצא שאם להיטלר נורא כואב שהערך שלו - שלטון הגזע הארי בעולם, אינו מתגשם - עלי לוותר לו. אבל לי בכלל לא אכפת מהערך שלו. אני מוציא מדבריך שהערך שלך הוא מניעת הכאב באדם והנה להיטלר כואב ולי לא מזיז. הייתי קונה מכשיר להסרת שיער גם אם היטלר היה מאיים בהתאבדות. זה פשוט לא הערך שלי.
אני חושב שצריך להאריך בזה.

[בערך_מוחלט*]

מעניין שעל שני נושאים שנידונו כאן היו פרקים בסיינפלד

[התפוז_האורגני*]

אם קיימת התנגשות בין א' לב' (ואחרת למה להכריע ולא לאפשר לשניהם להתקיים במקביל), אז הטוב יותר הוא זה שפחות רע לשני
יוצא שאם להיטלר נורא כואב שהערך שלו - שלטון הגזע הארי בעולם, אינו מתגשם - עלי לוותר לו. אבל לי בכלל לא אכפת מהערך שלו. אני מוציא מדבריך שהערך שלך הוא מניעת הכאב באדם והנה להיטלר כואב ולי לא מזיז. הייתי קונה מכשיר להסרת שיער גם אם היטלר היה מאיים בהתאבדות. זה פשוט לא הערך שלי.

אבל אתה מתעלם מ{{}}שיטה הגיונית ומוסכמת מראש
לא נראה לי שהגיוני לבקש ממך להכריע בעיניינך, או מהצד השני לקבל הכרעתך זו. אבל בית משפט (או שלמה המלך) אמור להיות מסוגל להכריע בתבונה ועפ"י והסיטואציה.

והכלל שהצעתי דווקא עונה יפה לדוגמא שלך: התגשמות הטוב שלו רעה לך יותר מאשר התגשמות הטוב שלך רעה לו. לכן הטוב שלך טוב מהטוב שלו (במערכת הסגורה שלכם). זה שהוא יתאבד אם הטוב שלו לא יתגשם לא מהווה חלק מהנוסחה הזו (אולי צריך לשפר את הנוסחה, אבל הפואנטה שלי היא שיכולה להיות נוסחה כזו)
וחוזר לעוגן הדיון - הטענה שלך, לפיה אין ערכים מוחלטים מוטעית בעיני. הצבעתי גם על סוגי התנהגות שאפשר להניח לגביהם קונצנזוס, וגם על דרך אחת להכריע בדבר עדיפות של ערך א' על ערך ב' בסיטואציה מסויימת.
אפשר לומר ככה - אתה טוען שכל הערכים הם סובייקטיביים, אבל אם יש ערך שהוא מוסכם על כולם, אז מעשית הוא ערך מוחלט. ועוד - עצם הקביעה ש{{}}אין ערכים מוחלטים, למרות שהיא מנוסחת כמו טענה לוגית או אמפירית, היא קביעה ערכית לגמרי. ומכאן גם סותרת את עצמה. אם אין ערכים מוחלטים אז גם המשפט "אין ערכים מוחלטים" אינו מוחלט, ואז יש ערכים מוחלטים, אבל הוא לא יכול להיות אחד מהם.

אני חושב שצריך להאריך בזה.
לי כיף, אבל נראה לי שאם נאריך בזה אז כדאי להבין קודם למה זה חשוב לנו? איך זה מתקשר לדברים אחרים? נגיד מה ההשלכות של טענתך בנוגע לפתרון סכסוכים ומה של טענתי? וכו' וכו'

[בערך_מוחלט*]

למה זה חשוב לנו?
חוזר על דבריי
_תפוז, בעיניי אין ערכים מוחלטים, אין טוב ורע מוחלט. עבור היחיד הטוב הוא מה שהוא רוצה בו ואין לזה שום עדיפות על מה שחברו רוצה בו. אין דרך להכריע מי משני הטוב-ים יותר טוב כי בשביל זה תצטרך להניח מראש מהו הטוב...
עבור ציבור באשר הוא ציבור, הטוב הוא מה שהרוב רוצה בו._


שאין ערכים מוחלטים, למרות שהיא מנוסחת כמו טענה לוגית או אמפירית, היא קביעה ערכית לגמרי. ומכאן גם סותרת את עצמה. אם אין ערכים מוחלטים אז גם המשפט "אין ערכים מוחלטים" אינו מוחלט, ואז יש ערכים מוחלטים, אבל הוא לא יכול להיות אחד מהם.
למה היא קביעה ערכית? לקחתי את ההגדרה של ערך והוצאתי ממנה מסקנה. זו קביעה לוגית טהורה. ובכלל לא קבעתי שום דבר על אילו ערכים מדובר.

ובאשר לערכים אוניברסליים אצטט לך את ליבוביץ -חלק מתוך מכתב תשובה על שאלה דומה:
"בשנות מלחמת-העולם ניתנו ע"י נציגי הצדדים הלוחמים ניסוחים שונים לציון מטרתה ומשמעותה של מלחמה זו, אלינור רוזוולט הכריזה שזוהי מלחמה למען הערכים האנושיים העליונים ולמען הטוב האנושי העליון - שהוא קיומו של עולם שבו תובטח כוס-חלב כל יום לכל ילד בלא הבדל גזע, לאום, דת או מעמד. היטלר הכריז שזוהי מלחמה למען הערכים האנושיים העליונים ולמען הטוב האנושי העליון - שהוא שלטון הגזע הארי בעולם. הגנרל טוג'ו (היפאני) הכריז שהוזי מלחמה למען הערכים האנושיים העליונים ולמען הטוב האנושי העליון - שהוא המוות למען הקיסר והכבוד. כ-3000 שנה לפניהם הכריז אסף (תהים פרק ע"ג) שהטוב הוא רק "קרבת אלהים". ד.ה. לורנס ראה את הטוב הלעיון - ואפילו היחיד - בסיפוק הסקסואלי שמאהבת גבר ואשה. מהי "אמת-המידה" להערכת ארבע התפיסות השונות האלה של הטוב - שעליהן אפשר להוסיף כהנה וכהנה? לכל אחד מן האנשים הנזכרים לעיל יש אמת-מידה משלו, שהיא-היא הכרעתו הערכית, שעליה הוא מוכן להאבק, ואפילו להרוג וליהרג, ואין היא לו בגדר ויכוח.
בהצעתך ורעיונך ש"המודד החשוב הוא מידת הנזק שתיגרם לאדם, או הרווחה שתצמח לו" - יש משום תמימות רבה. הלא כל חילוקי-הדעות אינם אלא בשאלה מהו "נזק" ומהו "רווחה"! כל הארבעה הנ"ל יסכימו לדעתך, אלא שאלינור רוזוולט תראה את הנזק במניעת כוס-חלק, היטלר - בשלטון גזעים לא-אריים, טוג'ו - בפיחות כבודו של הקיסר, אסף - בריחוק מאלוהים, לונרס - בצימצומו ודחיקתו של הסיפוק המיני; וכל אחד מהם יגיד את דברו בכנות גמורה! נמצא שאין כל תועלת במודד שלך: דווקא על בסיס המודד הזה יילחמו בני-אדם ביניהם עד חרמה."

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

הייתי קונה מכשיר להסרת שיער גם אם היטלר היה מאיים בהתאבדות

נראה לי שצריך דחוף לגריין את זה : )

זה פשוט משפט קורע...

[התפוז_האורגני*]

למה זה חשוב לנו (לי לפחות) - נגיד בשביל להבין משהו על החיים שלנו בהקשר מסויים - להחזיר את הדיון לקרקע ולהמשיך לתדלק בדוגמאות לא דימיוניות ולהימנע מהרמה של העקרון.
או שאתה יכול להוסיף ולומר, נניח, שמכיוון ש{{}}אין ערכים מוחלטים היא קביעה לוגית טהורה, כמעט אקסיומטית בבהירותה, אז היא יכולה לשמש כטיעון לחפות לדודו טופז ז"ל, שכן תמיד יהיה אפשר למצוא אדם שלדעתו דודו לא היה צריך היה להענש בכלל (ואולי באמת היו מערכות משפט או תרבויות שראו בעין יפה נקמה אישית אלימה על רקע דומה, נניח מישהו החליט למכור עז נחשקת בשוק דווקא לצד ג' ולא לו, כי סבר שהלה יידע את העז ויקם ויכהו נפש, ויעלוזו בני ישראל ולא יסקלוהו וטוב הדבר בעיני ה'?)
אני חושב שהוא ואני ואחיו ופלונית ועצמו וילדיו ונשותיו היו מסכימים שמגיע לו עונש ולו כלשהו על התקיפות, מחיר על איבוד השליטה, ברמה ערכית ועל פי מצפונם ותבונתם. לכן המסקנה שלך היא לא אמיתית ו{{}}יש ערכים מוחלטים.

עכשיו אפשר להחזיר את זה לסיטואציה של א' וב' והטבלה המוסרית, שזה כמו ה{{}}טבלה המחזורית אבל לא מפורטת עדיין. כי מה שחשוב הואעצם זה שיכולה להתקיים ידיעה, ושפיטה, וערכיות חד ערכית, והכרעה.

בהצעתך ורעיונך ש"המודד החשוב הוא מידת הנזק שתיגרם לאדם, או הרווחה שתצמח לו" - לא דיברתי על רווחה. אמת המידה היא הרוע שהטוב הסובייקטיבי שלך יגרום לב'. נזק כמו שקראת לזה (נזק זה דבר רע מוחלט, כי נזק הוא דבר רע בהגדרה כמו שטאוטולגיה זה עגול). אתה רוצה שנסב את הויכוח לתרגילים באפשרות השפה לבטא? נזק זה לא ההפרש לרעה ממצב מוקדם למצב מאוחר? אם משהו גורם לי לנזק וגם לרווחה S&M בו זמנית, אז זה לא ערך מוחלט? ואולי אלו שני ערכים מוחלטים?

להגיד שאין ערכים מוחלטים זה קביעה יותר מוחלטת וגורפת משלי. וזו תמימות כמו להגיד שישו אוהב אותך. פוסטמודרניזם הוא המעוז האחרון של ההגמוניה. אין טוב אין רע. רק נראה ערוץ 2 ונקיים את המערכת.
ציטוט מהערך "פוסטמודרניזם" בויקיפדיה (ניסוח בהיר משלי):
" * בהיעדר אמת מוסר אובייקטיבית מוחלטת אין משמעות ל"טוב" או "רע" ואם הכול יחסי והכל תלוי-תרבות, אין משמעות לערכים וכל מעשה קביל.

• הפוסטמודרניזם מבטל את הסובייקט ומקדם גישה אנטי-הומנית.
• הפוסטמודרניזם, כתורה שמחייבת ודוגלת ברלטיביזם מוסרי היא גישה אנטי-מוסרית, מאחר שהיא לא שופטת ערכית אידאולוגיות ומסורות תרבותיות המנוגדות לליברליזם. כך שהפוסטמודרניזם איננו עוסק בזכויות אדם, שאלת הייצוג, מעמד ואינדיבידואליזם. מתנגדי הפוסטמודרניזם מבקשים להגן על הנורמות המודרניות כגון, רציונליות אוניברסלית של המוסר והפוליטיקה.
• העמדה הפוסטמודרנית משקפת עמדה ניהיליסטית."

ואסיים בחודורוב - היטלר לכבודו של גזע מושלם יהרוג בנו ובחצי עולם.
טוג'ו - עוד יותר גרוע. את ילדיו יתן לכבוד הקיסר.
אלינור יפה כמו מלאך (רק למה חלב) כי מטרתה טובה עבור כולם.
מעגלי מוות בהתרחבותם הם נזק
כמה רע טומן בחובו הערך הטוב?

את אסף אני לא מכיר אבל יפתח באמת לא ראה ממטר כשמדובר בה'.
גם ד.ה. לורנס וגם כל האחרים, משקרים.
כלומר אומרים, בשביל האסתטיקה, או הפרופגנדה, או הפחד מסטייה.
ואני לא טוען ספציפית ש{{}}מהו הטוב האנושי העליון_ הוא בהכרח ערך מוחלט, אלא רק ש{{}}_יש ערכים מוחלטים.
ליבוביץ כפר באפשרות של משפט צדק?

[צל_הימים*]

פוסטמודרניזם הוא המעוז האחרון של ההגמוניה
הממםםם... נחמד.
אך בכל זאת הייתי נזהר מהצמדות מילונית-אנציקלופדית למונח הזה, ובכלל. וגם מההגדרה "תורה". אני מעדיף את את הזווית של ההתפכחות מההבטחה שבמודרניזם. בכלל אני תמיד בעד התפכחות משקרים .

[התפוז_האורגני*]

לא אמרתי תורה.. והתייחסתי לפוסטמודרניזם בהקשר הזה של היחסיות וביטול הטוב והרע בדבריו של בערך. גם לא הייתה פה הצמדה מילונית אלא פשוט דיבור על ביטול האבחנה בין טוב לרע כערך כללי, כפתח לקבלה מתרגלת ואדישה של המציאות, מה שמשרת את ההגמוניה. ברור לי שפוסטמודרניזם זה דבר מורכב וכו'. זה לא אומר שאסור לדבר עליו בכלל

אני מעדיף את את הזווית של ההתפכחות מההבטחה שבמודרניזם אני מעדיף את הזוית של ההתפכחות מההבטחה שבהתפכחות הזו.
לומר שאין ערכים מוחלטים זה לומר שאין ניצול - לא שקר שכדאי להתפכח ממנו? מסכה אפילו יותר מסוכנת כי מבלבלת כל כך.

ולמה היית נזהר בעצם? מהצמדות מילניות וכו' למונחים אחרים לא היית נזהר? הרי אם אני מדבר על משהו שאני לא מבין מספיק, אז אני מקסימום טועה ויתקנו אותי. למה להיזהר?

[בערך_מוחלט*]

ולהימנע מהרמה של העקרון.
רמה של עיקרון זו הרמה הכי טובה. בעצם זו המטרה הסופית - להבין את העיקרון. בדוגמאות נאלצים להשתמש רק שלא מובן משהו - ככלי עזר להבין עיקרון מסובך. אבל מדוגמאות גרידא אי-אפשר להבין משהו.
חברה שופטת על-פי הקריטריונים שלה.
אני חושב שהוא ואני ואחיו ופלונית ועצמו וילדיו ונשותיו היו מסכימים שמגיע לו עונש ולו כלשהו על התקיפות, מחיר על איבוד השליטה, ברמה ערכית ועל פי מצפונם ותבונתם. לכן המסקנה שלך היא לא אמיתית ויש ערכים מוחלטים.
אתה לוקח כאן מקרה ומסיק ממנו על הכלל?? זו שגיאה לוגית גסה.
נזק כמו שקראת לזה
זה לא אני זה ל'.

כי נזק הוא דבר רע בהגדרה
כמובן, אך בזאת לא אמרת כלום על מהותו של הנזק. על התוכן שאתה יוצק למילה הזו.

אתה רוצה שנסב את הויכוח לתרגילים באפשרות השפה לבטא?
מה הבעייה עם השפה? השפה כאן מובנת.
אם משהו גורם לי לנזק וגם לרווחה S&M בו זמנית, אז זה לא ערך מוחלט? ואולי אלו שני ערכים מוחלטים?
לא הבנתי.
פוסטמודרניזם הוא המעוז האחרון של ההגמוניה
אינני פוסטמודרניסט.

את אסף אני לא מכיר
יש הטוענים שזהו דוד

כמה רע טומן בחובו הערך הטוב?
בדיוק.

וגם כל האחרים, משקרים.
מאיפה אתה יודע? עובדה שחלקם היו מוכנים ללכת מאוד רחוק בשביל ערכיהם.

ליבוביץ כפר באפשרות של משפט צדק?
לל' כמו לכל אדם, יש משמעות מסוימת למילה צדק. בהנתן תוכן למילה צדק, אפשר לשפוט. אפשר ללמוד משהו על דעותיו מייחסו למשפט אייכמן אבל זה מורכב וארוך ואינני רוצה להכביד על הדף. ל' נקרא פעמים רבות לשמש עד מומחה בבית המשפט ושופטים מסוימים אף נהגו לבקש את עצתו מחוץ לכתלי בית המשפט.

[התפוז_האורגני*]

אתה לוקח כאן מקרה ומסיק ממנו על הכלל?? זו שגיאה לוגית גסה.
אני לוקח מקרה ומראה איתו שההסקה שלך את הכלל לא תקפה לכל המקרים. מספיק שאני מראה ערך מוחלט אחד והמשפט שלך "אין ערכים מוחלטים" הוא לא נכון.

אם תגיד לי - אין עגבניות, אז בשביל לסתור את טענתך מספיק שאראה עגבניה אחת. אם הכלל שלי הוא "יש עגבניות" אז זו ממש לא שגיאה להוכיח את המשפט הזה בעזרת שתי עגבניות.

[בערך_מוחלט*]

אבל אתה לא הראת ערך מוחלט, הראית מקרה - זמן ומקום מסוימים בהם יש הסכמה. ההיסטוריה רצופה בדודו טופזים שיצאו גיבורים. וגם אצלנו - ר' מקרה שניצר (ששונה רק כמותית מהמקרה האחרון) בו דודו טופז עצמו התגאה מאוד וזה לא מנע ממנו להמשיך לככב במדיה. לא אמרתי שאין הסכמה רחבה על ערכים מסוימים ועדיין זה לא הופך את זה לערך מוחלט, כי זה מקרה. לא מתחייב מזה תוקף בכל זמן ובכל מקום. אתה כאן מניח את המבוקש.

[בערך_מוחלט*]

ואגב עבור דודו טופז הערך העליון היה ההופעה שלו בטלויזיה. עד הרגע האחרון הוא לא התחרט. אז זה לא אוניברסלי. שנית, אני חושב שהדברים הם מורכבים. יש לי תחושה שבעולם אף אחד לא נהנה לרצוח ילדים, אבל הנה נרצחים ילדים כל יום ולמה? כי ישנם ערכים עדיפים מזה בעיניי אנשים. ישנם המוכנים לרצוח ילדים למען מטרות שנראות גבוהות יותר בעיניהם.

[התפוז_האורגני*]

הטענה שלי היא שהטענה ש{{}}אין ערכים מוחלטים היא שקרית, ומקרה פרטי אחד של ערך מוחלט אחד בהחלט יכול לשמש אותי להפרכת הטענה שלך.
הראיתי מקרה שבו לדעתי הערך הוא מוחלט, קרי לתקוף בן אדם ולשפוך עליו חומצה זה רע בכל זמן ובכל מקום
למיטב ידיעתי הוא כן התחרט ואני כלל לא דיברתי על חרטה, אלא על העובדה שיש צדק ויש כבוד האדם ואפשר לפרט מה הם והם מוחלטים.
אם מישהו רוצח ילד כי יש ערך חשוב מזה בעיניו אז המישהו הזה הוא רע. חד משמעית. זה שערכיו שונים לא הופך את הערך "לא תרצח ילד" לערך יחסי, אלא את הרוצח לטועה.
יש כזה דבר צבע למרות שיש עוורי צבעים.
יש אפשרות להכריע בין ערכים.
אם אתה מביע עמדה פוסטמודרנית בקשר לטוב-רע אז לצורך העניין הזה אתה פוסטמודרנינסט. כמו שאם נדבר על צמחונות בעד או נגד ואתה מייצג את העמדה הצמחונית, זה לא ישנה לי אם יש לך שקדי עגל בפה, או אם בחיים אתה מגדיר את עצמך כקרניבור. ואם אתה מביע עמדה פוסטמודרנית אז אני מצביע על הסכנה שבנפילה למלכודת הזו של אין טוב ואין רע שמנסים למכור לך כסם.

ובקשר לנזק, אתה רואה שיש בעייה בשפה - כי אני טוען שהגדרה של מילה יוצקת תוכן למילה = משמעות. אתה טוען שמה? שנזק הוא רע אבל עד שאין לך מקרה פרטי אין תוכן למילה שעשויה לתאר אותו? כלומר שאי אפשר לדבר ברמה העקרונית? אתה סותר את עצמך

[בערך_מוחלט*]

אני שוב אומר, ישנם ערכים מאוד נפוצים שלדעתי אין אדם שלא מקבל אותם והם כפי שאמרת ערכים מוחלטים דה-פקטו. זה לא משנה את העובדה שכדי להכריע מה יותר טוב מבין שני טובים שונים אתה צריך להניח מראש מהו ה'טוב' בעיניך. לזה אינך מתייחס ותחת זאת אנו נגררים לדוגמאות.
נזק=רע זו טאוטולוגיה. בזאת אמרת שכאשר אדם רואה עצמו ניזוק זה סימן שמה שהוא רצה בו - לא נתגשם. זהו מקרה כללי, בדומה לנוסחה מתמטית שניתנת בעזרת נעלמים. אין תוכן בהקשר שאמרתי הכוונה שלא מפורט המקרה הפרטי, היינו רצון מסוים של אדם (מתוך כלל הרצונות האפשריים), אבל עדיין אוכל לומר משהו על המקרה הכללי - נזק = רצון שלא הוגשם. ומכאן הסקתי את אשר הסקתי. כמו שאני יכול להסיק מסקנות ממשוואות מתמטיות מסוימות, למרות שאני לא מציב ערכים מספריים תחת הנעלמים.

[בערך_מוחלט*]

חוץ מזה אנו מדברים מעשית, כפי שאמרת על ערכים שכולם מסכימים עליהם אין ויכוח ואנו כאן דנים במקרים של סכסוכים.

[התפוז_האורגני*]

אז אתה אומר שאין ערכים מוחלטים, ובמקרה של סכסוכים צריך ללכת מכות?
זה לא משנה את העובדה שכדי להכריע מה יותר טוב מבין שני טובים שונים אתה צריך להניח מראש מהו ה'טוב' בעיניך. לזה אינך מתייחס ותחת זאת אנו נגררים לדוגמאות.
אני הצעתי דרך שצד ג' יכול להשתמש בה לפתרון סכסוכים, שלא דורשת להניח מראש כלום אלא רק שכל ישר ובדיקת הרע שכל טוב טומן בחובו עבור השני. הסברתי את דעתי עקרונית וגם תוך כדי מתן דוגמאות בהודעות האחרונות. אני חושב שאם ישנה כזו דרך (או דרכים טובות ממנה) להכריע בקונפליקטים ערכיים, אזי אין משמעות ואין אמת בטענה ההתחלתית של הדיון.

_כמה רע טומן בחובו הערך הטוב?
בדיוק._

שכאשר אדם רואה עצמו ניזוק זה סימן שמה שהוא רצה בו - לא נתגשם לא מדוייק בעיני, אין קשר לרצון והתגשמות, וגם לא בהכרח נדרש שאדם יראה עצמו ניזוק כדי להוכיח נזק, ראה למשל נזק לתינוק או לאדם מוגבל. נזק הוא ההבדל בין המצב שלך עכשיו למצב שלך אחר כך, כשההבדל הוא לרעה. אחרת זהו שיפור.