אשליית הבטיחות

שיעור ההרוגים בתאונות דרכים בישראל נמצא בירידה מתמדת

גם באמריקה שטופת האלימות, המצב היום טוב בהרבה ממה שהיה בעבר.

תגידי, תמי, יש מצב שהשיפור הזה הוא תוצאה של... המממ... היסטריית הבטיחות?

כל הילד-עד-גיל-תשע-לא-חוצה-כביש-לבד, כל החגורות וכיסאות הבטיחות, כל האימהות האמריקאיות שקושרות את הילד ברצועה )-: ---
יש מצב שכל זה פשוט הוכיח את עצמו?

יש מצב שהשיפור הזה הוא תוצאה של... המממ... היסטריית הבטיחות?
שניה, בואי נפריד בין כמה דברים שהזכרת בנשימה אחת.

לגבי תאונות דרכים: עבר גם לי בראש.
אז קודם כל - מדובר כאן על כלל האוכלוסיה, ולא רק על ילדים.
את מוזמנת לבדוק מה שיעור הילדים הנפגעים בירידה הזו, והיום לעומת אז.

_כל הילד-עד-גיל-תשע-לא-חוצה-כביש-לבד, כל החגורות וכיסאות הבטיחות, כל האימהות האמריקאיות שקושרות את הילד ברצועה ---
יש מצב שכל זה פשוט הוכיח את עצמו?_

אלה דברים שנכנסים אצלך בהגדרת ״היסטריית בטיחות״? וכולם באותה קטגוריה בעינייך? חציית כביש לבד, חגורות וכיסאות בטיחות, וקשירת ילד ברצועה כשהולכים בקניון?
נכון שהגבולות סובייקטיביים במידה רבה, אני עצמי אמרתי את זה. אבל יש כזה דבר צעדי בטיחות שלא מבוססים על פאניקה אלא על היגיון או נתונים תקפים. אני מדברת על אשליה של הגנה - שלא רק שלא מגינה, אלא גם מזיקה לטווח ארוך.
זכור לי טיעון נגד לכיסאות בטיחות במכוניות שחוזר ועולה שוב ושוב, ושמשמעותו שגם הם שייכים למחלקת ההיסטריה. אם יהיה לי זמן אחפש קישורים. נדמה לי שיונת הזכירה דבר כזה פעם (יונת?).

גם באמריקה שטופת האלימות, המצב היום טוב בהרבה ממה שהיה בעבר.
אותה תשובה.
תוספת ספציפית לגבי stranger danger -

אחוז הילדים שנחטפים וכו׳ היה ונשאר זערורי. אם היתה ירידה, היא היתה בין אחוזון זעיר לאחוזון עוד יותר זעיר. לא אוהבת להגיד את זה על בני אדם וילדים, כי כל אחד הוא יחיד ומיוחד, אבל סטטיסטית זה זניח ולא מצדיק היסטריה.
מרביתם המכרעת של הילדים שנפגעים מאלימות, נפגעים מידי אנשים שהם מכירים ומאמינים בהם. להפחיד ילדים שכל זר הוא פוטנציאלית פושע אלים, גורם להם לא לפנות למבוגרים מסביבם כשהם במצוקה (וכך להגדיל את הסיכוי שייפגעו או לא יינצלו). קשה לכמת את ההשפעה על כל ישותם ואחר כך על החברה.

את שוב מוזמנת לקרוא חומר על האתר free range kids.

יש הרבה השערות לגבי מה גורם לירידה הכללית באלימות. הנה אחת מעניינת: https://en.wikipedia.org/wiki/[po]Legalized abortion and crime effect[/po] . (בקצרה - מה שאחראי לירידה בפשע הוא הפיכת הפלות לחוקיות ואיסור על עופרת בדלק למכוניות). יש על זה לפחות פרק אחד בפודקאסט freakonomics.

לגבי כסאות בטיחות, אני משערת שאת מתייחסת לזה:
https://www.ted.com/talks/[po]steven levitt on child carseats[/po]
מחקר לפיו כסאות בטיחות הם מצויינים לתינוקות עד גיל שנה, אבל אחר כך עדיף מגביה פשוט.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_הם לא מבינים, שכל דבר כזה משפיע גם עליהם.
בתמציתיות, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך...וגם לא לאויבך._
זה מתקשר לדף אחר שכתבו בו בימים האחרונים בדף על התערבות כשרואים אלימות.
זה גרם לי הרבה לחשוב, מה שאת תיארת זה בדיוק מה שהציק לי בכל הנושא.
נכון להרביץ לילדים בעניי זה מחריד. לעומת זאת יש כאלה שמאמינים, שמי שלא מרביץ בכלל שונא את בנו. יש מי שחושב שלהרים את התינוק על הידיים כל היום זה פשוט איום. מבחינתי אי אפשר להשוות בין המקרים אבל יש כאלו שכן.
אז כמו שנשים פה לא רוצות ליעירו להן על דרך גידול ילדהם, ככה כולם.
אני גרה במקום שלתת כאפה מדי פעם לילד זה חלק מהנורמה. עוד נורמה מאוד חזקה פה היא לא להתערב אחד לשני.
יצא לי לראות מחזה מחריד של אבא שמכניס ילד לים למרות מחאות וצרחות עד השמיים מצד הילד. לא היה לי מה להתערב. אני סתם זרה שחושבת שהיא יודעת יותר טוב מהם. כמובן שהרגשתי נורא, אבל האם זה מקומי ולבוא להגיד לאותם זרים איך לפי דעתי הם צריכים להתנהל? לפי דעתי לא.
אני מגדלת את ילדי בדרך שלי.
מכיוון שאני לא רוצה שיציקו לי על כך, אני לא מציקה לאחרים.

אחת הטענות נגד גזר דין מוות היא מה קורה במקרה של טעויות. מה אם יתגלה לאחר המעשה, שהוציאו להורג חף מפשע. ממאסר לפחות אפשר לשחרר ולפצות.
מדוע יש כל כך הרבה ילדים שעדיין בבתים מתעללים, מצד שני לוקחים להורים אוהבים את ילדם רק בגלל שלדעת השופט התזונה שלהם לא מספיק נורמלית (לא לא בריאה. לא נורמלית. עד היום לא הוציאו מרשות הורים ילדים בגלל עודף אכילה שלהמבוגרים ופיצות ברשתות הג'אנק פוד)?
אם ככה אז גם ככה השיטה לא מי יודע מה עובדת, האם היא שווה את המקרים שטעו והוציאו ילדים אהובים מבתיהם רק בגלל שדרך גידולם שונה מהנורמה?

אם ככה אז גם ככה השיטה לא מי יודע מה עובדת, האם היא שווה את המקרים שטעו והוציאו ילדים אהובים מבתיהם רק בגלל שדרך גידולם שונה מהנורמה?

בעיקרון אני בצד שלך, אבל, כדי לבדוק אם זה שווה את זה צריך לספור כמה ילדים הוציאו סתם לעומת כמה הוציאו בגלל התעללות אמיתית. איך תספרי את זה?

כמה ילדים הוציאו סתם לעומת כמה הוציאו בגלל התעללות אמיתית. איך תספרי את זה?
לפי הנתונים של משרד הרווחה הישראלי (הנתונים שהם עצמם נותנים), רק אחוז קטן של ילדים הם מוציאים בגלל התעללות. )-:
המצב דומה במדינות אחרות שמוציאות הרבה ילדים מבתי ההורים.

זה עוד לפני שבדקנו את הקריטריונים ל"התעללות".

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איך תספרי את זה?
אני חושבת שהמספר הוא לא באמת משנה.
קודם כל הקריטריונים ל"התעללות". הם סוביקטיבים לחלוטין. כל אחד ודעתו.
מה שיותר חשוב במבחינתי הוא ההרגשה שמלווה הורים בעקבות הסיפורים הללו.
זה בפירוש השפיע על ההורות שלי.
זה ציטוט מתוך אחד הסיפורים על תלונה בגלל טוסיק חשוף של תינוק בן שנה.
הילד לא נלקח. הילד קרוב לוודאי לא הבין מה הטררם סביבו. בכל זאת חייו השתנו מאותו רגע. נאמר לו לא כשהוא היה מעוניין להשאר עירום. אבל מה שיותר חריף הוא שזה ממש מערער את בטחונו ומשנה את התנהלותו של ההורה.
לא סתם סיפרתי על הילד בים. זה סיפור שמלווה אותי כבר כמה שנים. ראיתי אותו די בתחילת ההורות שלי, וזה זעזע אותי לגמרי.
המון חשבתי על הנושא. למה לא עשיתי שום דבר? האם היה לי מה לעשות? האם יש לי את הזכות בכלל לעשות? הבנתי שאני מעדיפה שיהיה לו את החופש לעשות את שלו גם אם כואב לי נורא על בנו, אם זה התנאי כדי לקבל את החופש שלי ללכת בדרך שבחרתי לי.
המצב דומה במדינות אחרות שמוציאות הרבה ילדים מבתי ההורים.
הרשת מוצפת בסיפורי אימה. זה מפחיד אותי ביותר בתור אמא שלא הולכת בדרך "הנורמה".
אני גם מאמינה שיש דרכים אחרות לשבור את מעגל האלימות, ולפני זה אולי לפעול יותר על המניעה (בדיוק כמו הצורך שיש ברפואה).
במקום זה משתמשים בכלי שאמור להציל ילדים מוכים, כדי לגרום להורים להתנהג בדרך מסוימת.

_לפי הנתונים של משרד הרווחה הישראלי (הנתונים שהם עצמם נותנים), רק אחוז קטן של ילדים הם מוציאים בגלל התעללות.
המצב דומה במדינות אחרות שמוציאות הרבה ילדים מבתי ההורים.
זה עוד לפני שבדקנו את הקריטריונים ל"התעללות"._
אז למה למען השם הם מוציאים אותם??
מן הסתם יש גם את הקריטריון של הזנחה (ובואו לא ניכנס עכשיו לקריטריונים שמגדירים "הזנחה", זה בטח עוד יותר בעייתי מהקריטריונים לאלימות...), אבל מה עוד? איזו עוד עילה יש?

אחת הטענות נגד גזר דין מוות היא מה קורה במקרה של טעויות. מה אם יתגלה לאחר המעשה, שהוציאו להורג חף מפשע. ממאסר לפחות אפשר לשחרר ולפצות.
יש עוד טענה: בגלל החשש מטעויות, ובגלל שגזר דין מוות הוא בלתי הפיך, כל הפרוצדורות המשפטיות שקשורות בהוצאה להורג (ערעורים וכאלה) הן כל כך ארוכות, מסובכות, זהירות ויקרות, שהוצאה להורג עולה סכום אבסורדי למשלם המסים (בארה"ב, לפחות), ולעתים עוברות שנים ארוכות מגזר הדין הראשוני עד ההוצאה להורג עצמה. מבחינה כלכלית, כבר עדיף לגזור על המורשעים מאסר עולם ולהאכיל אותם על חשבון משלם המיסים עד סוף ימי חייהם. (ציטוט לא מדויק מהספר Cheap On Crime מאת המשפטנית הדר אבירם)
אני מניחה שאפשר ליישם את זה גם על הנושא שלפנינו: מה המחיר של הוצאה מהבית, לילדים, להורים ולמדינה? האם זה באמת שווה את זה, במקרים שאינם התעללות חדמשמעית? ואולי אפילו כן במקרים של התעללות?
(בשמת, נשמה לי שאת הזכרת פעם עדויות מחקריות לכך שאפילו במקרים של התעללות גרועה, עדיף לנסות לעבוד בתוך המשפחה מאשר להפריד ילדים מהוריהם)

תמי,

_אבל המציאות, בניגוד לתפיסה, היא שגם באמריקה שטופת האלימות, המצב היום טוב בהרבה ממה שהיה בעבר - אבל אנשים מפוחדים יותר כי הם תחת הרושם שהוא גרוע יותר.
למה? כי בעבר, תפוצת המידע על המקרים האלה היתה מוגבלת בהרבה.
ההבנה הזו צריכה להיות חלק מקורס media literacy, והקורס הזה צריך להיות בכל קוריקולום אפשרי._
תמי, תודה

סידרת לי את הראש.
צודקת לגמרי לגבי Media Literacy course

ועדיין, אני מקווה שתסכימי אתי שאוסטרליה יותר בטוחה מאמריקה לפחות מהזוית הזאת, כי פה התקנות המגבילות החזקת נשק הן הרבה יותר מחמירות.
(מצד שני, פה גדולים בהרבה סיכוייך למות או לחלות כתוצאה - ישירה או עקיפה - משתיית יתר

)

רק עכשיו ראיתי את מתי להרשות להם להסתובב לבד בחוץ.
קשור.

נושא כאוב שאני חושבת עליו די הרבה בזמן האחרון...
עברנו לארה"ב לפני שנה, ומאז אני מרגישה שהילד בן ה-9 הופך במהירות לאותם ילדים מוגנים ומוסעים שסדר יומם מנוהל היטב, ולא כי אני רוצה, אלא כי ככה זה פה

לדוגמא- אנחנו גרים קרוב מאוד לחנות כלבו ענקית, טארגט. עקרונית אם אני מעבירה אותו כביש אחד (כזה שאני פוחדת לחצות אפילו שהוא מרומזר, עם שישה נתיבים ומכוניות שפונות מכל כיוון) הוא יכול ללכת לבד בכיף את 200 המטרים הנותרים.
הוא עצמו ביקש ללכת לבד כמה פעמים. בארץ הוא היה יורד למטה למכולת ולפיצריה כבר מגיל 6, והיה נשאר לבד בבית עוד לפני זה. אין לי ספק שהוא יכול, וגם רצוי, שיילך לבד לטארגט.
ועם זאת, גם אין לי ספק שחמש דקות אחרי אני אקבל טלפון מהחנות ושיבקשו ממני יפה לבוא לקחת אותו...
כבר בקיץ, כשקישקשתי יום אחד עם חברה (גם היא מהגרת אבל ותיקה) והעלתי את האפשרות שהילד יישאר לבד בבית לכמה שעות לרגל אירוע מסוים, היא מיד ייעצה לי לוותר על זה, כי אם מישהו מהשכנים ידווח יהיו בעיות. מתסכל.

הרשת מוצפת בסיפורי אימה.
זה משפיע ממש כמו סיפורי האימה על חטיפות ותאונות. וכמו בעניין שלהם, כדאי כמובן לנקוט בזהירות במידה שנראית לנו הגיונית אבל גם לא לחיות בחששות.

מה שיותר חשוב במבחינתי הוא ההרגשה שמלווה הורים בעקבות הסיפורים הללו.
אבל אני בטוחה שההרגשה מושפעת גם לכיוון השני - הורים שנמנעים מהתעללות אמיתית כי הם חוששים מההשלכות.
האם באמת נכון לכל ההורים לדעת מראש שלא משנה מה הם יעשו לעולם הילד יישאר אצלם? יש גם הורים שאולי טוב שתהיה החרב הזו מעליהם.

_אז למה למען השם הם מוציאים אותם??
מן הסתם יש גם את הקריטריון של הזנחה._
לפעמים יותר קל להוכיח הזנחה מאשר התעללות. זה לא אומר שלא הייתה שם גם התעללות.

למות או לחלות כתוצאה - ישירה או עקיפה - משתיית יתר
תמרוש, סיפרתי לבת שלי מה כתבת פה כמה אוסטרליה בטיחותית ומגוננת, והיא אמרה שזה בטח בגלל כל הסיכונים הטבעיים שיש בה - העכבישים, הנחשים, הדגים וכו', שגורמים לאנשים לחיות בהרגשה שהחיים זה מסוכן. ועכשיו אני רואה שאת כותבת ששתיה זה מה שבאמת מסכן את האוסטרלים... אז מה, זה לא כ"כ מפחיד כמו שזה נראה מרחוק?

והיא אמרה שזה בטח בגלל כל הסיכונים הטבעיים שיש בה - העכבישים, הנחשים, הדגים וכו',
לא הייתי בונה על זה.
במלבורן, למשל, את יכולה לחיות עשר שנים בכיף בלי לראות חיות מסוכנות. שניים-שלושה עכבישי huntsman גדולים אך בלתי-מזיקים-ברובם שנכנסו הביתה, (ועוד אזניות פלאפון שהתחפשו לעכביש באמצע השטיח וגרמו לי פרפורי לב במשך שעה בערך עד שבעלי בא והציל אותי מהן. תצחקו, תצחקו), עוד עכביש בינוני באוטו, וסיפור של הילד על red-back (אכן מסוכן) שנכנס לגן - והיה הנפגע היחיד בסיטואציה.
דגים יש רק במים, מדוזות ארסיות יש רק בצפון, כנ"ל תנינים וקרוקודילים, ונחשים נמנעים מלהסתבך אתך כל עוד אתה נמנע מלהסתבך אתם.
כלומר, גם זו תדמית יותר מאשר מציאות.

אני חושבת שהאנשים פה כל כך אובססיביים בנושאי בטיחות, כי הם יכולים להרשות לעצמם את זה: הם חיים במקום שהוא מלכתחילה יחסית בטוח, אז הסטנדרטים שלהם גבוהים. הם מצפים מהחיים שלהם להיות באמת בטוחים ומוגנים, כי זו מטרה ש(לכל הפחות למראית עין) אפשר להגיע אליה, והם מתעצבנים כשמשהו מתפשל ומעמיד אותם בסיכון שלא לצורך.

עברנו לארה"ב לפני שנה, ומאז אני מרגישה שהילד בן ה-9 הופך במהירות לאותם ילדים מוגנים ומוסעים שסדר יומם מנוהל היטב, ולא כי אני רוצה, אלא כי ככה זה פה.
מזדהה לגמרי.
תראי, מהזוית שלי, יש הרבה דברים שאת יכולה לעשות, אבל יש גם גבול למה שאת יכולה לעשות.
אני שלחתי את הילד שלי לבד באוטובוס לבית הספר, אחרי שערכתי לי בראש את כל הסיבות המנומקות-היטב למה זה כן בטוח - בגבולות הסביר - לעשות את זה. ואז כשהמורה שלו העלתה את כל החששות האפשריים, היו לי תשובות לכל סעיף וסעיף.
אם נניח את שולחת ילד לטארגט, ומטלפנים אלייך, ואת יכולה לענות להם בסבלנות ובמאור פנים - ובתקיפות - על כל הטענות שהם מעלים (לדוגמה:, א. כן, הוא יודע להתנהל בחנות לבד כי כבר היינו שם. ב. הוא יודע להתנהל עם כסף כי תרגלנו את זה ביחד ג. כן, הוא יודע מה לעשות אם מישהו יטריד אותו - דיברנו על זה ויש אסטרטגיה. לא, הוא לא היה צריך לעבור כביש מסוכן כי את זה עשיתי אתו. וכו' וכו' וכו'), אז אפשר, לדעתי, לקחת את "הסיכון".
כי את לא "סתם" שלחת אותו לשם בפחזות הורית בלתי אחראית, או כי נתקעת בבית עם תינוק ובלי לחם ובלי הכנה מוקדמת, אלא את עושה את זה כחלק מהתכנית החינוכית שלך לעזור לו לגדול כאדם עצמאי ואחראי, ואימנת אותו והכנת אותו להרפתקה המסוכנת והבלתי צפויה של הליכה לבד לחנות כלבו.
זו גישה שיכולה לעמוד במבחן ההיסטריה התרבותית.
וזה מה שאת כן יכולה לעשות - ובנוסף, לדבר אתו על ההבדלים בגישה פה ובארץ, ולהכין אותו לתגובות של האנשים.

אבל בסופו של דבר, אנחנו מתיישרים, לפחות חלקית, עם הנורמה התרבותית, כי ככה זה.
אני, למשל, הפסקתי לצפות מהבן שלי לעשות כל מיני הסתובבויות עצמאיות לבדו, אחרי שהוא התלונן שנמאס לו שאנשים עוצרים אותו ברחוב ושואלים אותו בדאגה איפה אמא שלו.
זו פשוט לא חווייה נעימה.
הוא גם אמר לי שהוא היה רוצה ללכת בעצמו למקומות - אבל עם חברים. ואני מבינה את זה לחלוטין. אבל מה לעשות שכרגע אין לו חברים שההורים שלהם יהיו מוכנים לתת להם לצאת ביחד, נניח למרכז השכונתי לאכול גלידה, או לספריה?
אז אני משלימה עם מה שאי אפשר לעשות.

בשמת, נשמה לי שאת הזכרת פעם עדויות מחקריות לכך שאפילו במקרים של התעללות גרועה, עדיף לנסות לעבוד בתוך המשפחה מאשר להפריד ילדים מהוריהם
גם אני מכירה את הנתונים האלו. כל מיני מחקרים בהם משווים ילדים ששקלו אם להוציא או לא, ובסוף הוציאו או השאירו, הראו שהילדים שהשאירו יצאו מוצלחים יותר בכל מיני פרמטרים (תעודת בגרות, פשיעה, סמים, וכו').

כלומר, הסיבה היחידה שעדיין מוציאים ילדים היא אינרציה תרבותית, לא טובת הילד.

תכלס, זו הקייס העיקרי שלי נגד. חוץ מזה שאני חושבת שהתערבות כזו מצד המדינה היא חוצפה באופן כללי, והיא כלי לכפות את התרבות השולטת, שכל מה שמחוצה לה מוכרז כהתעללות, זה פשוט לא יעיל.

הסיבה היחידה שעדיין מוציאים ילדים היא אינרציה תרבותית, לא טובת הילד.
מחקרים מהסוג הזה לא מוכיחים את הטענה הזו. הם מראים שבמקרים גבוליים, עדיף להמר על השארה בבית. זה לא בהכרח מלמד על המקרים הבכלל-לא-גבוליים.

_מה המחיר של הוצאה מהבית, לילדים, להורים ולמדינה? האם זה באמת שווה את זה, במקרים שאינם התעללות חדמשמעית? ואולי אפילו כן במקרים של התעללות?
(בשמת, נשמה לי שאת הזכרת פעם עדויות מחקריות לכך שאפילו במקרים של התעללות גרועה, עדיף לנסות לעבוד בתוך המשפחה מאשר להפריד ילדים מהוריהם)_
נכון.
והתשובה היא, שהאנשים שמאמינים בהוצאה מהבית, לא חושבים )-:
זה לא מבוסס מחקרית.
זה לא נכון כלכלית.
זו מערכת שמבוססת על אמונה מסוימת ולא תבלבלי אותם במחקר או בעובדות.
רק שתדעי שיש נקודות אור מסוימות אפילו בארץ: יש כבר יישובים בארץ שמנהיגים בהם תוכנית שבמקום להוציא ילד מביתו, מצמידים למשפחה חונך או חונכת שעוזרים להם בתוך הבית.
אבל אני בטוחה שההרגשה מושפעת גם לכיוון השני - הורים שנמנעים מהתעללות אמיתית כי הם חוששים מההשלכות.

אם נניח את שולחת ילד לטארגט, ומטלפנים אלייך
מה פתאום יטלפנו אליה.
יטלפנו למשטרה או משהו כזה! שתקח את הילד! מתוך אמונה שהם "מצילים אותו מהזנחה הורית פושעת".
זה תסריט יותר סביר.

אבל אני בטוחה שההרגשה מושפעת גם לכיוון השני - הורים שנמנעים מהתעללות אמיתית כי הם חוששים מההשלכות.
אופס, ציטטתי ושכחתי להתייחס.
לא, זה לא עובד ככה.
הורים שמתעללים, ראשית עושים מה שעושים כי הם מאבדים שליטה. זה לא מתוכנן ומי חושב על "השלכות"... אולי אם הם במקום ציבורי, ואולי - אם יש מישהו בבית כמו חונך עובד סוציאלי ממשרד הרווחה שבא לעזור, כן?
שנית, המתעלל תמיד פועל מעמדת הקורבן. הוא לא סתם פוגע - הוא "מחזיר לו". הוא מתנקם. כן, גם בילד קטן. נגיד, התינוק צורח כי כואב לו? ההורה המתעלל מרגיש שהתינוק הזה הוא מפלצת שמתקיפה אותו. והוא חייב להגן על עצמו בכל מחיר ולעצור את ההתקפה הזאת.
אילו היה מסוגל באותו רגע לא להרגיש מותקף ע"י מפלצת - אלא לראות את התינוק כתינוק קטן ואהוב, חסר אונים וסובל, לא היה עולה בו הדחף לעשות הכל כדי לסתום לדבר הצורח הזה את הרעש.

טלי
יש איזשהי ראיה לכך שלהוציא את הילדים מהבית עוזר להם? איזשהי?

יש איזשהי ראיה לכך שלהוציא את הילדים מהבית עוזר להם? איזשהי?
???
מה השאלה? האם ילד שהוצא מהמשפחה המזניחה/מתעללת ואומץ, זה עזר לו יחסית למצבו הקודם?
אם זו השאלה - אני מכירה אישית 4 מקרים שכן. של ילדים שגדלו להיות מאוזנים, מטופלים ואהובים, יחסית למצבם הקודם.

האם ילד שהוצא מהמשפחה המזניחה/מתעללת ואומץ
אני לא מתייחסת לילדים שאומצו, אלא לילדים שגדלו בפנימייה. רוב המחקרים שיש בנושא עוסקים בזה, ובעיקר, זה מה שרלוונטי לישראל. שירותי האימוץ פה גרועים, כך שילד שהוצא ממשפחה ואומץ זו כמעט אוטופיה...

אבל בעקרון, התכוונתי לחמשהו בסגנון, רק מחקרי. לא עדות אנדקוטלית, כי אני יכולה בקלות למצוא עדויות הפוכות. אלא סטטיסטית. כמו זו שמראה שפנימייה זה פיכסה.

כך שילד שהוצא ממשפחה ואומץ זו כמעט אוטופיה...
כנראה שלא עד כדי כך, אם אני שחיה בקהילה לא גדולה מכירה אישית 5 ילדים שזה סיפורם (בינתיים נזכרתי בעוד אחד)

_אם נניח את שולחת ילד לטארגט, ומטלפנים אלייך
מה פתאום יטלפנו אליה_

בארה״ב אכן יש בעיה עם להשאיר ילדים לבד - מבחינת החוק. גרנו בכמה מדינות בארה״ב ובכולן החוק מתיר לילדים להשאר לבדם בבית (או ללכת לבד לטארגט) החל מגיל 12. ולכן, כפי שנאמר, חשוב להכיר גם את החוק היבש וגם את השכנים החביבים והצוות בחנות, כי זה יכול להגמר לא נעים.

בביקור בישראל לאחרונה, נהנינו מאוד מהחופש שיש לילדים - הם יכולים ללכת לבד למכולת, לגן השעשועים, לבית של חבר שנמצא בצד השני של המושב. הם צועדים לבית הספר ולחוגים שלהם. אמנם לא ביקרנו בערים הומות כמו תל אביב, אבל עדיין זו התחושה. גם בארה״ב אנחנו לא גרים בעיר מרכזית הומה, ועדיין יכולה להיות בעיה עם השארת הילדים או שליחתם לקניות.

יש איזשהי ראיה לכך שלהוציא את הילדים מהבית עוזר להם? איזשהי?
לא מכירה מחקרים על זה. אבל שימי לב שלא טענתי שזה כן עוזר. התייחסתי לטענה ספציפית על זה שמשהו אחר הוכח מחקרית, כאשר הוא לא.

למיטב ידיעתי (הלא גדולה. קראתי פעם על הנושא, אבל אני לא זוכרת בדיוק) יש מדינות שעברו מהוצאת ילדים מביתם לטיפול בתוך הקהילה, והם לא שולחות יותר לפנימיות. גם מקרים שנחשבים קיצוניים. וההשוואה יוצאת בצורה ברורה וחד משמעית לטובת טיפול במסגרת הקהילה.
בישראל לא עשו את זה, לכן יש רק נתונים בסגנון הזה.

הוא גם אמר לי שהוא היה רוצה ללכת בעצמו למקומות - אבל עם חברים. ואני מבינה את זה לחלוטין. אבל מה לעשות שכרגע אין לו חברים שההורים שלהם יהיו מוכנים לתת להם לצאת ביחד, נניח למרכז השכונתי לאכול גלידה, או לספריה?
ככה גם אצלנו. הייתי מוכנה לשחרר את הבכורה (בגבולות המושב, כן? משהו מאוד מוגן בסך הכול) הרבה לפני שהרשו למישהי מהחברות שלה לזוז לאנשהו לבד.
זה היה מתסכל כי לבד היא לא רצתה ללכת וביחד - אין עם מי.
הרגשתי שההורים מגוננים באופן מוגזם ביותר, אפילו ביחס לנורמה הרווחת כאן, שגם היא מגוננת מדי לטעמי

יש איזשהי ראיה לכך שלהוציא את הילדים מהבית עוזר להם? איזשהי?
אבל יש סקאלה שלמה! ילדה שחווה התעללות מינית על בסיס קבוע למשל מצד ההורים, לדעתי אין ספק שצריכה להיות מורחקת מהבית.
ולא אחת קורבנות של מקרים כאלה, שלא הוצאו מהבתי, זועמות על כך.
אני לא מדבר בכלל על מקרים גבוליים וגם לא על הזנחה.
והבעיה במקרים הלא גבוליים אינה ההוצאה מהבית - אלא העובדה שהחלופה היא לרוב משהו גרוע לא פחות, כמו בתי אומנה ופנימיות שבהם ממילא ההתעללות קיימת ורווחת

לדעתי אין ספק.
זו הנורמה החברתית. טיפול בקהילה יכול לכלול נוכחות תמידית של אדם נוסף בבית, שימנע מקרי אונס, ולא יגרום להענשה של הילדה - וילד שמורחק מביתו מרגיש בעונש, הוא מופרד משאר משפחתו, מהסביבה שלו, לפעמים מבית הספר.

כרגע, התפיסה שלך, היא הנורמה. ולכן לא טורחים לבדוק אותה, ולגלות שהיא לא נכונה. שיש ילדים שהוצאו מהבית (כן, גם אחרי גילוי עריות) וכועסים על כך. וזה למרות הסיפור המקובל בחברה שלנו בנושא!

החלופה היא אכן גרועה לא פחות, אבל הקשר והאהבה של ילד להוריו זה לא משהו שאפשר לבטל. גם אם ההורה מתעלל. שיטה שמנסה לטפל בהורים וגם בילדים פשוט עובדת טוב יותר...

בעיקרון, יש כל מיני מחקרים בנושא, ויש ראיות אמפיריות. וזה מה שמעצבן כל כך! שמתעלמים מהן! שהמערכת יודעת שהמדיניות שלה שגויה, וממשיכה להתנהג באותה דרך!

הורים שמתעללים, ראשית עושים מה שעושים כי הם מאבדים שליטה. זה לא מתוכנן ומי חושב על "השלכות"...
כן, יש מתעללים כאלה. אבל יש גם אחרים. יש מידות משתנות של שליטה, זה לא רק או שיש או שאין. אז כן, יכול להיות הורה שיש לו דחף חזק מאוד להרביץ אבל יצליח להתאפק (בין היתר בגלל שהוא יודע שזה חוצה קו אדום חברתי כלשהו, ויכול להסתיים במעורבות של הרווחה) ולעשות משהו אחר במקום (לצעוק, להעניש). אני לא אומרת שאחד כזה יהפוך להורה חומל ומכיל, אבל יכול להיות שזה יוריד את רף האלימות. אולי הוא ירשה לעצמו להרביץ, אבל לא בחגורה, לא יודעת.

והערה להבהרה: בסופו של דבר אני חושבת שהשאלה אם הוצאה מהבית היא יעילה, ואם כן אז מתי, היא לא שאלה שאני יכולה לענות עליה עם הידע שלי. אני רק מצביעה על עוד שיקולים - כמו שיש מחיר רגשי-חברתי למדיניות שמאפשרת הוצאה מהבית, ככה צריך גם לחשוב על מחיר רגשי-חברתי שיכול להיות למדיניות שלא מאפשרת את זה.

יש ילדים שהוצאו מהבית (כן, גם אחרי גילוי עריות) וכועסים על כך.
וכאמור, יש כאלה שבדיוק הפוך
וילד שמורחק מביתו מרגיש בעונש.
ויש כאלה שמתפללים לאורך כל הילדות שיוציאו אותם, ומרגישים שהפקירו אותם כי לא מוציאים אותם.
אני מדברת על מקרים קיצוניים. גם בעיניי ברוב המקרים ברור שעדיף להשאיר במשפחה ובקהילה ולתת תמיכה מבפנים.
אבל קורבנות של התעללות קשה הרבה פעמים גורסות ההפך

הרבה פעמים
כמה זה הרבה? אני זוכרת סיפור על ילד שהגיע לבית חולים, כולו מכוסה כוויות, וצועק "אמא! אמא!". אחר כך התברר שאמא שלו היא זו שגרמה לו את כל הכוויות האלו. ועדיין, הילד ביקש את אמא...

כלומר, יש קורבנות שאומרים בדיוק ההפך. כלומר, אם מקשיבים להם, מה שלרוב לא קורה, כי זה סותר את הנרטיב המקובל.

לכן אני שואלת - כמה זה הרבה? במספרים? 90%? 60? 51%? או אולי זה בכלל 30%? 10%?
לדעתי רק על בסיס נתונים אפשר להחליט החלטות שכאלו. (וכמובן, מומלץ למצוא דרך לזהות לאיזו מהקבוצות שייך הילד, ולנהוג בהתאם לטובתו האישית, ולא טובתו הכללית של כלל הילדים שעוברים התעללות).

תכלס, אני לא מוצאת שום דרך להפריד את הסיפורים מהנושא. בחברה בה מקובל להכות ילדים, הם לא יראו בזה התעללות. בחברה שלפני שהיו שירותי רווחה, ילדים לא יכלו להתפלל שיוציאו אותם מהבית, ולא להרגיש מופקרים בגלל זה. בעולם אחר, דברים שבעיניינו מקובלים יחשבו התעללות. נניח, למול את הילד, בעולם קצת פחות תאיסטי. או לא למול אותו, בעולם קצת יותר קונפורמיסטי. (או למול את הילדה, היום, באירופה).

אין דרך אובייקטיבית לקבוע מה היא טובת הילד. זה לא אומר שעדיף להפסיק לנסות, אבל לדעתי כדאי לשים לב למקום שאנחנו נותנים לנרטיב שלנו, ולאיך שהנרטיב הזה משפיע על טובת הילד, והופך לנבואה שמגשימה את עצמה.

בחברה בה מקובל להכות ילדים, הם לא יראו בזה התעללות. בחברה שלפני שהיו שירותי רווחה, ילדים לא יכלו להתפלל שיוציאו אותם מהבית, ולא להרגיש מופקרים בגלל זה.
לא הבנתי את זה. איך זה רלוונטי?
אנחנו חיים בחברה שבה הקורבנות האלה, ודאי כאנשים בוגרים, מבינים שיכולים להוציא אותם מהבית ושזה יכול היה להציל אותם, ומרגישים מופקרים.
מספרים אין לי. קראתי עדויות של ניצולות התעללות וזו תמה שחזרה על עצמה הרבה: זעקתי ולא עזרו לי. מה היה עוזר לך? שירחיקו אותי ממי שאונס אותי ומרביץ לי. ככה פשוט

ועוד משהו: הרבה פעמים מה שעשו זה להוציא הורה מתעלל מהבית.
וזה תמיד נגמר רע כי הוא תמיד חזר וזה רק היה יותר גרוע.
משמע, העדויות של הניצולות האלה מכילות בתוכן כבר את ההשלמה עם אזלת ידה של המערכת הקיימת.
הן אומרות, במצב הקיים, עדיף היה לי שייקחו אותי משם ולא ייתנו להורים שלי גישה אליי.
כשניסו להרחיק את ההורה המתעלל, זה כשל וזה התנקם כמובן בקורבנות

אנחנו חיים בחברה שבה הקורבנות האלה, ודאי כאנשים בוגרים, מבינים שיכולים להוציא אותם מהבית ושזה יכול היה להציל אותם, ומרגישים מופקרים.
לא. את חייה בחברה כזו. הילדים? לאו דווקא. כלומר, הם יודעים שהיו יכולים להוציא אותם מהבית. אבל לפעמים ההורים שלהם מאיימים עליהם שאם הם יפנו לרווחה את יוציאו אותם מהבית לפנימייה. ומבחינת הילדים זה איום! שעובד! כי הם לא רוצים לצאת מהבית.
ויכול להיות שבתור מבוגרים הם מודים להורים שלהם שהכו אותם... כן, בימינו זה לא פוליטלי-קורקט, אבל כבר שמעתי את זה, ויותר מפעם אחת.

כאן, בבאופן, מקובלת המוסכמה שלהרביץ לילדים זה רע, ואין מקום למי שחושבת שזה טוב. יש דה לגיטימציה מוחלטת לעמדה הזו. עצם הבחירה במילה "התעללות" מעידה על כך. זה לא ככה בכל מקום. אפילו לא בישראל. זה לא חייב להיות ככה. ומי שחיו לפני שלהכות ילדים נחשב התעללות, לא הרגישו קורבנות.

זה רלוונטי, כי "חברה" זה לא רק מדינה. יש כל מיני תתי חברות. החברה החרדית, הבדואית, הצ'רקסית, הערבית. זה רק בישראל. ילד ערבי ששירותי הרווחה הישראלים הוציאו אותו מהבית כי הרביצו לו, יכול לאמץ את הנרטיב הישראלי ולהודות על כך, ויכול להישאר עם הנרטיב של הוריו, ולראות בזה עוד דרך של הישראלים לכפות את התרבות שלהם על הערבים, למשל.

גם אני קראתי עדויות, אבל הן אחרות. העדויות בהן יש ילדים שצועקים ולא נשמעים - אלו העדויות שנשמעות. זה מה שמותר לומר, מה שזוכה לתמיכה וחמלה (ולפעמים גם רחמים, אבל לרוב לא שיפוטיות).
העדויות האחרות - הן מושתקות. הן לא לגיטימיות. אסור לומר . ואחר כך אומרים שזה מה שאומרים הקורבנות - אחרי שהשתיקו כל מי שחושב אחרת...

אז את רושמת שוב שזה מה אומרים הקורבנות. אבל זה לא מה שהם אומרים! אני רוצה לתת מקום גם לאמירות האחרות. שילד שסיפר שמתעללים בו - החיים שלו יהיו אחרים. אבל אחרים לאו דווקא אומר טובים יותר. שבכלל לא בטוח שמשתלם לילד שמתעללים בו להודיע. שלפעמים עדיף לילד להישאר בבית. שלפעמים זה "התעללות" רק בעיניים המערביות שלנו, ומי אמר שאנחנו יודעים יותר טוב?

אני רוצה לתת מקום לכל הקולות שמעדיפים לא לשמוע, כי גם להם יש זכות קיום. ורק אחר כך להכריע.

<לא הבנתי מה הרעיון בלהוציא הורה מתעלל מהבית. כלומר, אם זה לא לתמיד, במסגרת גירושין, ועם צו הרחקה לנצח נצחים. למה שזה יעזור בכלל?>

אז את רושמת שוב שזה מה אומרים הקורבנות. אבל זה לא מה שהם אומרים!
לא, אני כותבת שהרבה קורבנות אומרים את זה, כי קראתי הרבה עדויות כאלה. אפילו לא התחייבתי למספר כשביקשת ממני (לא מנהלת רישום מה לעשות). בבקשה תדייקי

כאן, בבאופן, מקובלת המוסכמה שלהרביץ לילדים זה רע, ואין מקום למי שחושבת שזה טוב.
בלי קשר לנורמה, זה משהו שהוא כיום לא חוקי במדינה.
זה לא שטח אפור אלא אקט שהוא במובהק בלתי חוקי וזו סיבה נוספת שזה לא משנה מבחינתי אם מישהו ממגזר כזה או אחר רואה בו משהו חיובי.
אני חיה במדינה שבה זה לא חוקי, ולא רוצה לקבל עליי את הרלטיביזם התרבותי שאומר שאולי זה חיובי בהסתכלות אחרת.

<לא הבנתי מה הרעיון בלהוציא הורה מתעלל מהבית. כלומר, אם זה לא לתמיד, במסגרת גירושין, ועם צו הרחקה לנצח נצחים. למה שזה יעזור בכלל?>
אם שואלת כי הבנת שבאתי להגן על אופן פעולת המערכת? כי אם כן אז כנראה לא הבנת משהו

אקט שהוא במובהק בלתי חוקי
נו אז מה? אם תבדקי, תראי שרוב אנשים במדינה חושבים שלתת פליק לילד זה בסדר, שלא לומר - טוב. המדינה הדמוקרטית לא יכולה לכפות על רוב אזרחיה נורמות. זה לא עובד. החוק יכול להיות כזה עד מחר, אבל שופטים ישפטו והמשטרה תחקור, והכל יהיה לפי הנורמה. ואם הנורמה היא שלתת פליק לילד זה לא פלילי - אז זה לא פלילי. אפילו אפשר לקרוא בפסקי דין...

וזה לא רלטביזים תרבותי. פשוט הבנה של הקשרים.

את שואלת כי הבנת שבאתי להגן על אופן פעולת המערכת?
לא. אני שואלת כי הראית שיש לך יותר ידע בנושא ממני, ולכן חשבתי שאולי את יודעת מאיפ צץ הרעיון המוזר הזה. הרי הוא צץ מאיפשהו! זה אומר שלמישהו זה נראה הגיוני. אולי את יודעת למה?

נו אז מה? אם תבדקי, תראי שרוב אנשים במדינה חושבים שלתת פליק לילד זה בסדר, שלא לומר - טוב. המדינה הדמוקרטית לא יכולה לכפות על רוב אזרחיה נורמות. זה לא עובד. החוק יכול להיות כזה עד מחר, אבל שופטים ישפטו והמשטרה תחקור, והכל יהיה לפי הנורמה. ואם הנורמה היא שלתת פליק לילד זה לא פלילי - אז זה לא פלילי. אפילו אפשר לקרוא בפסקי דין...
אני אל מדברת על פליקים אלא על התעללות פיזית ו/או מינית מתמשכת. כבר אמרתי, אני מדברת על מקרי קיצון מובהקים

Media Literacy course
דף?

_הרשת מוצפת בסיפורי אימה.
זה משפיע ממש כמו סיפורי האימה על חטיפות ותאונות. וכמו בעניין שלהם, כדאי כמובן לנקוט בזהירות במידה שנראית לנו הגיונית אבל גם לא לחיות בחששות._
בדיוק מה שרציתי להגיד.
התרבות מקדמת פחד. הניסיון שלי הוא שלא משנה ממה הפחד היה בהתחלה, הוא נוטה להשפיע על הכל.
אני לא חושבת שכל זר הוא פסיכופת פוטנציאלי. אבל בגלל שכמה משכניי חשבו ככה, מבחינתי כל שכן הוא עכשיו מלשין פוטנציאלי. באסה.

המדינה הדמוקרטית לא יכולה לכפות על רוב אזרחיה נורמות. זה לא עובד. החוק יכול להיות כזה עד מחר, אבל שופטים ישפטו והמשטרה תחקור, והכל יהיה לפי הנורמה. ואם הנורמה היא שלתת פליק לילד זה לא פלילי - אז זה לא פלילי. אפילו אפשר לקרוא בפסקי דין...
החוק והפסיקה משקפים בסופו של דבר את הנורמה החברתית, אבל זה תהליך שלוקח זמן.

מצד אחד זה נכון ש זה משפיע ממש כמו סיפורי האימה על חטיפות ותאונות. וכמו בעניין שלהם, כדאי כמובן לנקוט בזהירות במידה שנראית לנו הגיונית אבל גם לא לחיות בחששות.
מצד שני מבחינתי כל שכן הוא עכשיו מלשין פוטנציאלי. באסה.
זה לא פחד מכלום.
הסיפורים שלך הם דוגמא. הרי את לא תתעקשי על תחת חשוף אם יש עליך כזה איום. אל לא תשלחי את הילד שלך לבד לקניון אם שמעת שיש סיכוי שיזעיקו את המשטרה.
הגיוני לחיות בלי חששות, אבל לא הגיוני לחיות בלי לשים לב לאזהרות.

האם באמת נכון לכל ההורים לדעת מראש שלא משנה מה הם יעשו לעולם הילד יישאר אצלם? יש גם הורים שאולי טוב שתהיה החרב הזו מעליהם.
זה בדיוק מה שאני שואלת, האם לדעתכם המקרים האלו שווים את הסבל של משפחות שאותה חרב מונפת מעליהם רק בגלל שהבחירות שלהן שונות?
לי מרגיש באופן מאוד אגואיסטי שלא.

האם באמת נכון לכל ההורים לדעת מראש שלא משנה מה הם יעשו לעולם הילד יישאר אצלם? יש גם הורים שאולי טוב שתהיה החרב הזו מעליהם.
כשבנאדם בסטרס מרגיש שמונפת מעליו חרב הסטרס שלו מתגבר.
אנשים בדינמיקה של התעללות חיים ממילא עם מידה גדולה יחסית של סטרס.
אני נוטה לחשוב שבמצב שמונפת מעליהם חרב ההתעללות תגבר דווקא.

אני נוטה לחשוב שבמצב שמונפת מעליהם חרב ההתעללות תגבר דווקא.

מסכימה

כבר אמרתי, אני מדברת על מקרי קיצון מובהקים.
חשבתי - זה אפשרי בכלל? מערכת רווחה שמטפלת רק במקרי קיצון? זה התקיים אי פעם? זה יכול להתקיים?

לא התכוונתי שהרווחה תטפל רק במקרי קיצון, אלא שאלה המקרים, כנראה היחידים, שבהם עדיף להוציא מהבית. ככלל אני מאוד מסכימה עם הגישה שלפיה עדיף לתמוך ולעזור בתוך הבית והקהילה במקרים של "רק" הזנחה ובמקרים גבוליים למיניהם

לדעתי זה לא משנה את השאלה באופן מהותי. כלומר, השאלה היא האם קיימת מערכת רווחה שמסווגת דברים לקיצוניים ולא קיצוניים בצורה נכונה.
מכאן, היא יכולה לטפל רק בקיצוניים, או להוציא מהבית במקרים קיצוניים ולטפל בקהילה במקרים לא קיצוניים (את חושבת שזה אפשרי? אני יכולה לחשוב על כמה וכמה קהילות מיעוט שההתנגדות שלהן למדינה היא כזו שבערך כל התערבות שלהן רק תעורר מגננה ותזיק. לפעמים ברמה של נבואה שמגשימה את עצמה, שמדרדרת משפחה שהיא בסדר, לא מתעללת אומזניחה, להתעללות או הזנחה. רק בגלל הסטרס והתמודדות עם הרווחה).

אבל אני אעזוב את שאלת פעילות הרווחה אחרי הגילוי.

הא הייתה אי פעם בהיסטוריה, במדינה כלשהי, מערכת רווחה שידעה להבדיל בין מקרים קיצוניים למקרים לא קיצוניים, ולהתייחס אחרת למקרים קיצוניים ולא קיצוניים? האם הייתה מערכת כזו שנשארה יציבה לאורך זמן, מבלי שיתחילו להחיל על מקרים לא קיצוניים, ועל משפחות לא מזניחות אלא סתם יוצאות דופן וחלשות, את הכלים המיועדים למקרים קיצוניים?

כי אם לא, זה מבחינתי נקודה חזקה מאוד מאוד מאוד נגד הרעיון של רווחה.

כלומר, האם יכול להיות שהרווחה גרמה ליותר נזק מתועלת, בכל המדינות בהן היא התקיימה ומתקיימת?

לא יודעת לענות על השאלות שלך, אבל קצת מצחיק להתייחס לזה בכזו פרספקטיבה היסטורית נרחבת כשבעצם כל מבנה מנגנון הרווחה הרלוונטי לדיון קיים - מה? כמה עשרות שנים? אולי קצת יותר?
בכל אופן, אני ערה לחלוטין לבעייתיות של מנגנוני רווחה, ומנגנונים מדיניים בכלל, ועדיין חושבת שיש צורך בהם ושעדיף לנסות לטייב אותם מאשר להיפטר מהם

אומנם אין פרספקטיבה היסטורית נרחבת, אבל מבנה הרווחה קיים במדינות שונות. בהרבה מדינות שונות. זה לא ניסוי אחד על פני זמן ארוך, אבל זה ניסוי עם חזרות.
ואם בכל המדינות האלו שירותי הרווחה הזיקו יותר משהועילו, אז אפשר לומר ברמת וודאות גבוהה, שבתרבות הנוכחית ובמבנים הפוליטיים הנוכחיים רווחה מזיקה יותר ממועילה ב-X השנים הראשונות לקיומה.
ושאין שום ראיות לכך שאי פעם המצב ישתנה.

אני אוהבת להסתכל על דברים מנקודת מבט של קיימוּת, לכן אני מכניסה פרספקטיבה היסטורית גם איפה שהיא עוד לא קיימת. מהפרספקטיבה הזו, שירותי רווחה מדינתיים (להבדיל מקהילתיים) הם ניסוי. והם ניסוי בחייהם של אנשים!
"לנסות לשפר" זה אומר לנסות לשנות את תנאי הניסוי, כאשר כשלון (שזה המצב הנוכחי והקיים ושאין ראיה לכך שמישהו אי פעם הצליח לשנותו) אומר להמשיך דיכוי של מיעוטים, התעללות בהורים ובילדים.
מנקודת המבט שלי, המשך הניסוי ברווחה זה המשך התעללות בילדים. אני מודעת לכך שמנקודת מבט השנייה זה הפוך.
המתמטיקה מבחינתי היא כזו:
שירותי רווחה מדינתיים = התעללות בילדים + דיכוי מיעוטים
אין שירותי רווחה מדינתיים = פחות התעללות בילדים + פחות דיכוי מיעוטים.

יש לך רעיון לאיך לטייב את שירותי הרווחה? נראה שבאירופה, ובעיקר במדינות הסקנדנביות שאותן לרוב מביאים כמודל לסוציאליזם מוצלח (ובצורה שגויה, אבל מילא), המצב לא טוב יותר.

אני בעד לטייב את שירותי הרווחה הנוכחיים, אבל אני בעיקר בעד לנסות להקים שירותי רווחה קהילתיים. רק שאני חוששת שהדרכים אלו פוסלות זו את זו.

מקווה שעבד הקישור - סירטון של שמונה וחצי דקות על ילדים יפנים שהולכים לבד לבי״ס, וגם קצת השוואות מרחבי העולם.
מאוד מתקשר, לדעתי, לנושא השיח (הקודם).

http://youtu.be/P7YrN8Q2PDU

נראה לי בלתי אפשרי לדון בסוגייה כזו דרך השאלה "יותר הזיקו או יותר הועילו".

ישנה השאלה העקרונית לגבי הזכות של החברה להתערב במקרי קצה במה שמתרחש בתא המשפחתי.
בחברות עתיקות בהן הסמכות בתוך התא המשפחתי היתה אבסולוטית, היתה אפשרות גם להרג של בן בתוך המשפחה בלי שניתן יהיה להתערב.

כשמדברים על מערכות רווחה מודרניות, אנחנו מכירים את הקצה שלהן בדמות מחלקה לשירותים חברתיים שקיימת בכל רשות מקומית והקצה שלה הוא פקיד הסעד לחוק נוער.
פורמאלית, מערכות רווחה כוללות גם גופים כמו ביטוח לאומי.
היסטורית, להבנתי, הן נולדו תוך עיסוק בשאלות כמו זכויות עובדים, בטחון סוציאלי, שירות רפואי בסיסי לכל, דאגה לאוכלוסייה מזדקנת.

מקצוע העבודה הסוציאלית להבנתי נולד מתוכן.

מתוך מה שאני מכירה, שירותי רווחה מתערבים במקרי קצה לא בקצה הכי קיצוני של הרצף לא רק באמצעות הוצאה מהבית או פתרונות חלקיים כמו אומנת יום, בה הילד נשאר ללון בבית הוריו ומבלה את שעות אחה"צ בבית משפחה באזור. אלא גם ובעיקר דרך עצם ההתערבות.

האם זה יעיל? התחושה שמישהו בכלל פנה אליך, בכלל סימן אותך, שהרשויות חושבות שזה עניינן מה שקורה אצלך עשוייה להיות כל כך קשה לחלק גדול מהאנשים, שעצם האיום הזה גם אם הוא לא ממומש יוצר מציאות אחרת. לטוב ולרע.

להבנתי, לחלק גדול מהאנשים בעלי דפוסי התעללות באזור של הרצף שבו יכולה להישקל התערבות, יש מידה משתנה ונזילה מאוד של שליטה.
נגיד את זה ככה: אם סבתא שלי היתה יודעת שמישהו עלול להיכנס אליה הביתה, אין לי ספק שהיא היתה מתעלת חלק ממה שעבר על אמא שלי לערוצים אחרים, פחות פיזיים ופחות מדידים.
וכן, זה עדיף בעיני. זו פגיעה יותר רכה שיש בה יותר מרחב תימרון.
באופן מעלה חיוך, להערכתי היא היתה עושה את זה לאו דווקא מתוך הפחד שמא ייקחו לה את הילדים. יותר היתה מאיימת עליה הבושה מעצם ההתערבות.

העובדה שקיימות נורמות מסויימות או שמערכות הרווחה והמשפט מנסות להחיל נורמות חדשות, יוצרת תזוזה מסויימת של התנהגויות מכאן לשם. במקביל לאווירה של חרדה ציבורית.

רווח ומחיר? מורכב.
אבל גם אלה שזה לא נוגע בהם ישירות, כי הם לא היו מכים גם אילו החוק היה מאפשר זאת, להערכתי מושפעים מתזוזת הנורמות.

יש דרכים לעבוד גם עם קבוצות מיעוט. למשל: ליצור קשרי עבודה עם אוטוריטות בתוכן. ליצור קשרי עבודה עם רב קהילה, נניח. אני בהחלט מכירה ממקור ראשון לפחות מקרה אחד כזה. יש גם דרכים מצויינות לשים פס ולזלזל בערכים של הקהילה וגם את זה יצא לי לשמוע מאותו מקור.

האם למערכות הרווחה כיום יש כלים מספיק טובים כדי להבחין בין מקרים שונים? שאלה ממש קשה.
כשעבדתי בתפקיד שהיה לייד מערכות רווחה התרשמתי מכוונות טובות, שחיקה בגיל מקצועי צעיר, רמה מאוד בינונית עד בינונית מינוס של יכולת לנתח מצבים.
ועם זאת לא ראיתי שממהרים להוציא ילדים מהבית. לא ראיתי רשעות, ראיתי דלות ובינוניות.
כלקוחה של המערכות הללו בסיטואציה של גרושין התרשמתי מכוחניות מבהילה.
אני בהחלט חושבת שהסיטואציה של גרושין היא שונה מעבודת הרווחה של חוק נוער. והיא מוציאה מהמערכת לא את המיטב שבה. לתפקידים השונים גם נמשכים אנשים מטיפוסים שונים.
היום יש לי קשרים חברתיים אקראיים עם כמה נשים שהן גם עובדות סוציאליות והן נשמעות לי אחלה.

מה זה אומר?
אנקדוטאלי.
יותר מזה: התרשמותי.

כשהייתי נערה במעקב באינדוקרינית בשניידר האחיות שם היו מפוצצות לי קבוע את הוורידים בבדיקות דם.
מאז ההיריון הסכמתי לעשות בדיקות דם רק אצל אחות אחת במרפאה שהיתה נהדרת ומאוד התאמצה לא לפוצץ.
מאז שהיא פרשה לא הייתי מסוגלת לעשות בדיקות.
עכשיו עברתי מרפאה והייתי אצל שתי אחיות שהיו שתיהן נהדרות.

מה זה אומר על מקצוע האחות?
שהן אדישות לסבל ולא מיומנות?
שרובן מצויינות ונפלתי על הלא נכונות?
אולי הוורידים שלי השתנו בינתיים?
אולי עזר שתקשרתי את הצרכים שלי מאוד מאוד ברור?

כל תשובה לטעמי תהיה.. אנקדוטאלית.

ואני ממש לא סובלת עובדות סוציאליות.
גם לא מתלהבת מאחיות.

עוד נקודה לגבי הוצאה מהבית:
בחוויה של הילד הנפגע, להבנתי, יש הבדל תהומי בין אלימות פיזית אפילו קשה מאוד לפגיעות מיניות.
פגיעה מינית בתוך המשפחה היא הפרה של החוזה הכי בסיסי בין מבוגר לילד.
חברות שונות העניקו צידוקים למכות ככלי חינוכי. אפשר להתווכח על זה. אפשר לפתוח עיניים ולראות די בקלות איפה זה תרבותי ואיפה סחרור פנימי שיכול לקרות עם או בלי קשר לאקלים תרבותי.
הילד יכול לספר לעצמו כל מיני סיפורים על אלימות פיזית, כמו שזה לטובתו או בגלל שהוא עשה מעשה רע. סיפורים שתפקידם לרכך את החוויה הקשה עוד יותר של היעדר דמויות הוריות, קיום דמויות הוריות פוגעות, יתמות בחיים.

אבל אני לא מכירה שום סיפור (כמעט, יש מעט יוצאים מההכללה הזו) שילד יכול לספר לעצמו על פגיעה מינית על ידי הורה.

מה שאני בעצם מנסה בעיקר לומר הוא:
שבשביל לטעון שישנה בעייתיות מהותית ואפילו מובנית באופן ההתנהלות של המערכת מספיק לקרוא מספיק עדויות של אנשים שנפגעו קשות מתהליכי הוצאה מהבית בלתי מוצדקים.
וקראתי עדויות כאלה ואני מאמינה להן פשוט מפני שזו נטייתי הבסיסית.

כדי להביע עמדה של הערכה כוללת לגבי מהותם של שירותי רווחה ותהליכים ארוכי טווח שהם מחוללים במתכוון ושלא במתכוון תוך מגמה לכמת את זה לשפה חד משמעית של יתרונות חסרונות מה יותר, לדעתי נדרשת הבנה בסיסית בהיסטוריה של מערכות רווחה ושל מקצוע העבודה הסוציאלית; היכרות רוחבית עם תחומי העיסוק השונים של שירותי רווחה, שהם רחבים יותר ממניעת פגיעות בילדים; היכרות והבנה מעמיקים מספיק של לפחות אזור גיאוגרפי מסויים, פלח אוכלוסייה מסויים, תחום מסויים; יכולת לשער ולבסס השערות מהסוג של מה היה קורה אילו ומה יקרה אם.

לי לפחות אין את כל הידע הזה.
זה לא מפריע לי לצעוק שישנם כמה כשלים מהותיים חוזרים על עצמם ומובנים מראש בהתנהלות של המערכת, שאת חלקם חוויתי מכלי ראשון.

והכי חשוב בעיני: עצם זה שמשהו קיים מאפשר לנו לראות את החסרונות שהוא יוצר, וקצת מסמא את עינינו מלראות מה היה קורה אילו.
וזה לא אומר שאנחנו לא צודקים, רק שהתמונה המלאה היא רחבה יותר ממה שאנחנו יכולים להכיל ברגע נתון.

דוגמאות?
השבוע הבן שלי שאל אותי מה זה סוצייאליזם. כשהתקשיתי להגדיר במדוייק, הלכתי לגוגל (והבנתי למה התקשיתי.. כי זה שם לאוסף של אידיאולוגיות, פרקטיקות ועוד בזמנים ובמקומות שונים שיש להם בהחלט מכנה משותף אבל ההקשר שלהם משתנה).
ניסיתי להסביר לו שכל זמן שהיו רק איכרים וואסלים, אצילים ואנשי דת, היה קשה לדמיין משהו אחר.
אבל כשהתחילו תהליכים של מתן חירויות חלקיות בחלק מהמדינות במקביל לתהליכי עיור והיווצרות מעמד הפועלים, תנאי העבודה והניצול שלהם נתפסו כבלתי נסבלים..
זה הסבר פשטני. אני מנסה לומר: לעולם אנחנו ברפרנס, בהתייחסות, למה שהיה שם קודם. אני לא מכירה תופעה שניתן להסביר את מהותה באופן שמכבד את האינטלגנציה של נער בן 14 חכם סקרן וחסר ידע כללי רחב בלי להתחיל בהסבר על מה שהיה שם קודם..

אפשר למחוק או להעביר אח"כ.
היה לי חשוב להביע עמדה עקרונית ברמת המטא.
חוזרת להזדעזע, להיות משועשעת וגם לטעון שא"ב של איש מקצוע בהקשר של חשש להזנחה אמור להיות היכולת להבחין בין סימנים למהות. (-:

נראה לי בלתי אפשרי לדון בסוגייה כזו דרך השאלה " יותר הזיקו או יותר הועילו".

אז איך עוד אפשר לדון? את אומרת שיש לך רק מידע אנקדוטלי. לדעתי, מאוד לא נכון לקבל החלטות על סמך אנקדוטות, וראוי בהרבה לקבל החלטות על סמך מחקרים.

הילד יכול לספר לעצמו כל מיני סיפורים על אלימות פיזית, כמו שזה לטובתו או בגלל שהוא עשה מעשה רע. סיפורים שתפקידם לרכך את החוויה הקשה עוד יותר של היעדר דמויות הוריות, קיום דמויות הוריות פוגעות, יתמות בחיים.
הילד הלא מוכה יכול לספר לעצמו כל מיני סיפורים על העדר אלימות פיזית, כמו זה שזה לטובתו או שאלימות זה רע. סיפורים שתפקידם לרכך את החוויה הקשה עוד יותר של היעדר דמויות הוריות, קיום דמויות הוריות פוגעות, יתמות בחיים.

<טענות מעגליות מעצבנות אותי. והקטע שציטטתי אומר בעצם "אני צודקת כי אני צודקת">

אני בעד הערכה היסטורית. רק שכרגע היא נגד הרווחה, לדעתי. ובעוד שלשירותי הרווחה יש סיכוי להצליח עם החרדים, הסיכוי שלהן לא לעורר עוינות בקרב ערבים שבעיניהם מדינת ישראל היא האויב, בעיניי שואף לאפס.

ובנוגע למה היה קורה אילו - התחושה שלי היא שלאנשים פה יש רקע היסטורי רחב מספיק (או אולי רקע פרה היסטורי?) כדי לדבר על מה שהיה בטרם היו שירותי הרווחה. היו "שירותי רווחה" קהילתיים. כאלו שאכפו את כללי הקהילה/משפחה מורחבת. וכן, הם כללו מכות כצורת חינוך לגיטימית בחלק מהמקומות. בחלק לא. למיטב ידיעתי, הם לא כללו אונס כלגיטימי בשום מקום ומעולם.

אני ממש מסכימה בנוגע להבדל המהותי בין אלימות פיזית ומינית.

ולמה למחוק? אולי להעביר. אבל אני לא בטוחה עד כמה נכון להפריד את הדיונים, לדעתי הם קשורים. אשליית הרווחה קשורה לאותו ניסיון נואש לשלוט שגורם ל{{}}אשליית הבטיחות{{}}. כשאדם מנסה באופן כה נטאש לשלוט במציאות, בבאופן וודאי יגידו לו לבדוק מה הבעיה הגורמת לו לכך. חוסר ביטחון עצמי? חוסר אמון בסיסי בעולם? בעיה אחרת כלשהי?
מה זה אומר על החברה שלנו, אם היא מתנהגת כמו אדם עם בעיה פסיכולוגית?

הרהורים לא אפויים:

אולי חלק מהבעיה היא בזה ששירותי הרווחה לא צומחים מתוך הקהילה, אלא נכפים עליה מבחוץ.
(מצד אחד בורות וזלזול בנכסים הטבעיים של הקהילה, ומצד שני אשליה של ״אנחנו יודעים טוב יותר מאלה שאנחנו אמורים להשגיח עליהם״.
מצד אחד חוסר היכרות ואיכפתיות אותנטיות - כי מטפלים באנשים שהם זרים, בתכלס - ומצד שני סוג של אכפתיות רשמית, שהיא סוג של אידיאל שאסור לסטות ממנו).

אולי חלק מהבעיה היא שמערכות ביורוקרטיות לעולם דואגות קודם כל לעצמן, ומטרתן העיקרית היא כוח ושימור עצמי (כולל התפשטות).
המטרה הרשמית היא במקום שני במקרה הטוב.
(פוליטיקאים, בתי ספר, בתי חולים, והרשימה עוד נמשכת).
הדבר הראשון שפקידת סעד שואלת את עצמה על אמת, גם אם היא לא מודעת לכך, הוא ״מה ישמור על מקום העבודה שלי/מה המערכת רוצה ממני״.

אולי חלק מהבעיה היא שמערכות כאלה שאינן אורגניות חייבות להתנהל לפי כללים ולא כלים.
http://sandradodd.com/rules
כשמנסים לבנות כללים, מה שקורה הרבה פעמים הוא שמקבלים את הקליפה בלי הנשמה.
(מה שמאוד, מאוד ניכר באמריקה.)

ואולי הבעיה היא שאין באמת דרך הביניים המושלמת, ולעולם תהיה סטיה לאיזשהו צד ומישהו ייפגע.

פעם קראתי את הביוגרפיות של כל זוכי פרס ישראל.
חלק גדול מהם לא היו שורדים ללא סוגים שונים של מוסדות רווחה.
לא בגלל הורים מתעללים, אלא בגלל שהיתה שואה, והיו פליטים, ומלחמות, ועוני.
אז כן, יש מצבים שבהם שירותי רווחה הם חיובים ואפילו חיוניים.
זה אולי לא מיתרגם למצב היום, אבל זה לפחות הוכחת קיום.

מסכימה מאוד עם לב ותמי.
לעניין ההיבט ההיסטורי, יש לקחת בחשבון שבעבר היו כל מיני תמריצים נגד התעללות ומנגנונים שהפחיתו את הסיכוי שהיא תקרה, והיום הם לא קיימים.
אני רחוקה מלהכיר את כולם, אבל לדוגמה -
ריבוי מבוגרים בסביבה הביתית הוביל לכך שבדר"כ לכל ילד היה מבוגר אחד לפחות שהיה קרוב אליו ויכל להגן עליו מפני התחרפנות של מבוגר אחר (אז למשל אם אחד ההורים של הילד רצה להכות אותו, מבוגר אחר יכול היה להרגיע את ההורה ולטפל ברגשותיו עד שהכעס יתפוגג, או שהילד היה רץ להתחבא בחצאית של אחת העובדות בבית והיא הייתה מדברת אל ליבו של ההורה שירד מזה וכו').
וגם, הילדים היו נכס חשוב למשק הבית ופגיעה פיזית חמורה בילד נשאה מחיר גבוה.
יש כל מיני סימנים לכך שדברים כמו מכות נמרצות לא היו נפוצים בעבר כמו שלפעמים נדמה לנו (מכות "קלות" כנראה שכן), לפחות לא בכל החברות, כולל חברות חקלאיות. למשל, לא מזמן סיפר לי מישהו על האופן שבו היו מסמנים חלקות אדמה בכמה אזורים באירופה בימי הביניים, שכללה הכאה של ילדי הכפר ליד פינות החלקה כדי שיזכרו איפה הן. זה אמנם מזעזע, אבל למעשה גם מלמד שמכות כאלה היו רחוקות מלהיות דבר שבשגרה, אם זה משהו שכל כך נחרט בזיכרון של הילדים.
אז אני לא אומרת שהמצב פעם היה מעולה, ממש ממש לא. והיום אני לא חושבת שצריך לחיות בשלום עם רמות האלימות שהיו פעם, גם אם הן היו נמוכות מכפי שניתן לצפות. ובכל זאת, צריך לקחת בחשבון שמעולם בהיסטוריה לא התקיימה חברה שבה ההורים כל כך מבודדים וכל כך לא נתונים להשגחה (מלבד של שירותי הרווחה) כמו היום. אז לא בטוח שמה שפחות או יותר עבד פעם, היה עובד גם היום.

סוגים שונים של מוסדות רווחה
לא ברור מההקשר שפה מדובר על רווחה במובן ל ארגון שמיועד לשמור שהורים לא יתעללו בילדיהם?
ולא ביטוח לאומי, למשל, או קצבאות ילדים (שמאורגנים בצורה שונה לחלוטין וניתנים להפרדה בקלות)?

אולי חלק מהבעיה היא בזה ששירותי הרווחה לא צומחים מתוך הקהילה,

אולי. מסתכלת לרגע על חברה אורתודוקסית. יש גמ"ח, יש בית הכנסת יש הרבה עיניים רואות (ביקורת, פיקוח, הושטת עזרה בצורה החיובית). יש סמכות רבנית. יש אפילו מוסדות של המדינה שמותאמות לקהילה (לדוגמא: מרפאות לריפוי נפשי שמוטמעות במרפאות כלליות על מנת שלא לייצר סטיגמות/ בעיות שידוך על כן נעזרים בהן).

אבל ה"קהל" הוא לעיתים עדר. ולעיתים מייצר נורמות פסולות (בעיניי, כן? אבל גם בעיני חלק מהקהל המסוים): השתקה, התעלמות מדיווח, ועוד.

(גם קיבוצים, גם יישובים קהילתיים, גם גופים כמו המשטרה...באותו סל)

אז לא בטוח שמה שפחות או יותר עבד פעם, היה עובד גם היום

לגבי זה תמיד חוזר לשקיפות (של המערכות המטפלות) הנגשת סיוע אמיתי ושילוב בקהילה. לכל אוכלוסיה מוחלשת (ילדים, פגועי נפש, קשישים וכו').

המצב בארץ הוא שאין שקיפות. לא "מה מגיע לי" לא "מה יעשו לי אם..." ולא תרבות ניהולית שוויונית (שלטון פקידים. מי שמכיר את X מביטוח לאומי, מקבל סיוע. מי שלא, לא). יש בורות איומה במערכות עצמן, ונותני השירות לא מתמצאים ולא מתייחסים לעצמם כנותני שירות.

מעל ה"תיקון הכללי" הנדרש כאן באופן רוחבי, יש את העניין של שילוב בקהילה- שזה שלב נוסף בשקיפות, מעורבות אזרחית. גישה של נתינת כלים ולא מכלאות.

לצערי, אני די בטוחה שהן כללו אונס, אישה במסע : מבחינתי נישואין בכפייה (שידוך, נישואי קטינות, מסירת נשים כאתנן פוליטי/כלכלי כלשהו) הן מיסוד מתמשך של תרבות אונס פטריאכלית בהמון המון קהילות, קטנות כגדולות

נישואין בכפייה
היו לכולם, גם לגברים וגם לנשים. אבל משום מה סופרים אותם רק בתור אונס נשים, ולא גברים. וזה למרות שבתרבויות שכאלו ההורים משיאים לא רק את הבנות אלא גם את הבנים, וגם לדעתם לאו דווקא שואלים...

<אני נגד נישואין בכפייה. אני חושבת שזה לא אותו דבר כמו אונס של ילדה על ידי קרוב משפחה שלה. ראי מה שכתבה לב על סיפורים שהלד/ה יכול/ה לספר לעצמו/ה.>

<שירותי רווחה למיטב ידיעתי לא מצליחים ולא מיועדים להתמודד עם נישואין בכפייה.>

בנוגע לשירותי רווחה קהילתיים - הם רחוקים משלמות. רחוקים מאוד מאוד. הם שומרים על כללי הקהילה, והכללים האלו לאו דווקא מוסריים.
אבל האם יש לנו משהו טוב יותר?

למיטב ידיעתי, הם לא כללו אונס כלגיטימי בשום מקום ומעולם.

לא כל כך הבנתי מה זה אומר ששירותי הרווחה הקהילתיים "כללו" או לא אונס (או מכות).
בכל אופן אני לא רואה סיבה להניח שאונס בתוך המשפחה הקרובה או המורחבת היה פחות נפוץ אז מהיום. אם כבר אז להיפך. היום יש מודעות גדולה יותר ותהודה רבה לנושא, בזמנים קדומים יותר לא נראה לי שזה נחשב לכזה ביג דיל בכלל.

אבל גם זה קצת באוויר מבחינתי, קשה לדבר באופן כללי ומעורפל כזה, מבלי להתמקד בתקופה מסויימת או מקום מסוים. בכל אופן, לפעמים מה שהיה מקובל ונפוץ במעמדות מסויימים ממש לא היה כזה במעמדות אחרים וכו' כך שגם כשמנסים לדבר על זמן ומקום חשוב לדעת על איזה חלק באוכלוסייה מדובר. בקיצור ההשוואות שאת מנסה לעשות קצת תלושות בעיניי וגם נראה לי שקשה ממש לדון בזה בצורה רצינית, פשוט בגלל שלא ברור לי איך את יכולה לדעת אם כן או לא היו יותר או פחות גילוי עריות ואונס בתוך משפחות בתקופות אחרות.

לא נראה לי שיש הרבה נתונים על זה ולא נראה לי שהיה אז דיווח ותיעוד כמו שיש היום כך שגם אם יש נתונים הם מן הסתם לא מייצגים את המצב האמיתי.

אשליית הרווחה? קשורה לאותו ניסיון נואש לשלוט שגורם לאשליית הבטיחות.
בהחלט מסכימה עם המשפט הזה.

ובעוד שלשירותי הרווחה יש סיכוי להצליח עם החרדים, הסיכוי שלהן לא לעורר עוינות בקרב ערבים שבעיניהם מדינת ישראל היא האויב, בעיניי שואף לאפס.
אני משערת שכיום יש שם בעיקר עובדים סוציאליים ערבים. בעבודה שלי יצא לי לעבוד עם מטפלות פרא-רפואיות, קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק, ערביות שעובדות במגזר הערבי. בהחלט יש שם רגישויות תרבותיות שלא היו מוכרות לי. הן היו רגישות מאוד לניואנסים בסביבה שלהן, כי זה היה קשור גם למידת היכולת שלהן לחוות התקבלות, בין השאר כנשים משכילות, עצמאיות, בחברה בה הן חיו. לא נתקלתי שם בדרישה מהממונים עליהן להפעיל נורמות שלא היו רלבנטיות למגזר שלהן. לא אתפלא אם יש גם תקלות. אבל הן בהחלט עבדו עם נורמות של נניח עשרים שנה אחורה בהשוואה למה שאני מכירה במגזר הכללי בארץ. וזה היה נכון בעיני. מהשיחות איתן למדתי שלא נכון בהיבטים הללו לדבר כגוש אחד על מגזר ערבי כיוון שיש שם תת קבוצות עם יחסי ריבוד ביניהן שלא היו מוכרים לי כלל.

לא ברור מההקשר שפה מדובר על רווחה במובן ל ארגון שמיועד לשמור שהורים לא יתעללו בילדיהם?
לא.
לא לי. (-:
_כי אם לא, זה מבחינתי נקודה חזקה מאוד מאוד מאוד נגד הרעיון של רווחה.
כלומר, האם יכול להיות שהרווחה גרמה ליותר נזק מתועלת, בכל המדינות בהן היא התקיימה ומתקיימת?_
_ואם בכל המדינות האלו שירותי הרווחה הזיקו יותר משהועילו, אז אפשר לומר ברמת וודאות גבוהה, שבתרבות הנוכחית ובמבנים הפוליטיים הנוכחיים רווחה מזיקה יותר ממועילה ב-X השנים הראשונות לקיומה.
ושאין שום ראיות לכך שאי פעם המצב ישתנה._
רווחה - את מתכוונת התפקיד של פקידי סעד לחוק נוער? שאותו בלבד כדאי לדעתך למחוק לגמרי?
או למכלול של המחלקות לשירותים חברתיים שהן חלק מהרשות המקומית בכל מקום, ומיועדות לתת שירותים שונים?
או לתפיסה העקרונית שיש רשות לחברה להתערב במקרים מסויימים בתוך התא המשפחתי?
או למכלול התפיסות (והנסיבות ההיסטוריות..) שעיצב את מערכות הרווחה במדינות העולם כפי שהן כיום?
כי לי זה ממש לא היה ברור ואני הבנתי בדרך מסויימת. (-:
יש לי בעייה עם משפטים גורפים כשהם אינם מסתמכים על אינטואיציות או הגיגים בלבד אלא טוענים או רוצים לבדוק את האפשרות לטעון שהם מסתמכים או מסיקים מסקנות וקובעים עמדה על בסיס מחקרים. בעיקר כשחסרים לי נתונים על איזה מחקרים מדובר. (ותיכף אפרט).
יש תפיסות מחקריות שטוענות שהמערכת של מחלקות לשירותים חברתיים מקבעת ריבוד חברתי במקום לצמצם אותו, שזו מטרתה המקורית.
ואני לא בטוחה שאני לא נוטה להתעניין בהן, ואם אעמיק מספיק אולי גם להסכים מאוד עם חלק מהטיעונים שלהן. /-:
המילה רווחה היא פשוט הרבה יותר רחבה מאשר רק להוציא ילדים מהבית, או רק ניסיון למנוע התעללויות.
לא הייתי בטוחה, אז הלכתי ובדקתי אתמול: באופן היסטורי, מערכות רווחה לא קמו כדי לנסות להגן על ילדים מפני התעללויות.
ככל שזה יישמע מוזר, בראשית דרכן הן היו כרוכות לבלי הפרד בנושאים של זכויות עובדים ודאגה לבריאות.
גם היום המבנה האירגוני וגם התפיסתי הוא מעורב.
אני לא "מתה" על מה שאני מכירה ממחלקות לשירותים חברתיים ברשויות מקומיות, בלשון המעטה. ועם זאת קשה לי לקרוא משפט כל כך גורף בלי ביסוס הרבה הרבה יותר רחב.

אז איך עוד אפשר לדון? את אומרת שיש לך רק מידע אנקדוטלי. לדעתי, מאוד לא נכון לקבל החלטות על סמך אנקדוטות, וראוי בהרבה לקבל החלטות על סמך מחקרים.
זהו בדיוק.
חסר לי כאן מידע.
על אלו מחקרים את מתבססת כשאת אומרת באופן גורף ש
_גם אני מכירה את הנתונים האלו. כל מיני מחקרים בהם משווים ילדים ששקלו אם להוציא או לא, ובסוף הוציאו או השאירו, הראו שהילדים שהשאירו יצאו מוצלחים יותר בכל מיני פרמטרים (תעודת בגרות, פשיעה, סמים, וכו').
כלומר, הסיבה היחידה שעדיין מוציאים ילדים היא אינרציה תרבותית, לא טובת הילד._
יש איזשהי ראיה לכך שלהוציא את הילדים מהבית עוזר להם? איזשהי?
וההשוואה יוצאת בצורה ברורה וחד משמעית לטובת טיפול במסגרת הקהילה.
את יודעת להגיד את שמות החוקרים, מה הם בדקו?
אם כן, זה ממש מעניין אותי.
ונגיד שלא.
את יודעת להגיד ככה בהערכה גסה באלו שנים היו המחקרים האלו? שנות השמונים? תשעים? אלפיים?
כשמדברים על הסתמכות על מחקרים, נתון בסיסי ראשון שאני קודם כל בודקת, כי הוא הכי זמין לי, זה באיזו שנה יצא המחקר.
לאיזו מציאות הוא התייחס. או נניח לפחות באיזה עשור.
כי אני שמעתי את הטיעונים הללו לפני לפחות עשור, והם התייחסו למחקרים שכפי הנראה התבצעו עוד קודם לכן.
ככה שלי אישית זה נשמע די ישן.
שמה כאן קישורים לכתבות מסביבות 2010 שמתייחסות למחקרים.
http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1201108
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/203967
זה מחיפוש ממש שטחי בגוגל מה נכתב בנושא. אין לי מושג מה הערך האקדמי של זה ובייחוד שמדובר בכתבות על מחקרים.

אני כנראה אסכים עם רוב מה שתגידי בנושא אם זה יהיה על בסיס הגיגים.
אני נוטה לחשוב שגישה כללית שמכתיבה מדיניות ואווירה יש להעדיף טיפול בקהילה, מתוך מכלול של סיבות שטובת הילד היא חלק מהן ולא הגורם היחיד. אם כי כל יתר הגורמים גם הם בזיקה לטובת הילד. ובמקרים ספציפיים אני נוטה לחשוב שכן ייתכנו מצבים שבהם יהיה לילד סיכוי לטוב בהרבה בהוצאה מהבית. אני גם מאמינה שלרצון שלילד יש משקל מאוד חשוב בשאלה מה עדיף בשבילו. ואני מתרשמת שלמעט מידי אנשים יש כלים או יכולת אינטואיטיבית ליצור שיחה בנושא עם ילד.

מתחברת להרהורים של תמי גלילי ומסכימה לגמרי עם רק מה בנוגע לשקיפות. מוסיפה: להערכתי, מלבד היעדר השקיפות כלפי הלקוח - עוד רעה חולה היא עבודה שיש בה מפגש יומיומי עם מציאויות מאוד קשות עם הכשרה או מתודולוגיות או ציפיות של הממונים שיוצרות סירוס רגשי, יכולת לדבר בלי סוף על רגש בלי לחוות רגש, ניתוק מהבטן. חיפוש סימנים במקום להסתכל בעיניים של הבנאדם. מעט מאוד אם בכלל הכשרה כיצד לשוחח עם ילד, עוד פחות מזה כיצד לשוחח עם ילד במצבי קצה, ועוד הרבה פחות כיצד לברר רצונות (מה הילד רוצה). ניתוק מהבטן זה מתכון די טוב לקושי להפעיל את השכל הישר, במצבים מסויימים.
שלא לדבר על הערבוב הבלתי מתקבל על הדעת של פונקציות של חקירה ובירור עובדות, טיפול, מתן תמיכה ואמפתיה ראשונית ושיפוט באותו אדם שאמור לבצע את כל אלה בו זמנית ולעתים קרובות מידי הוא חסר השכלה משפטית..
ואולי זה רק מה שפגשתי ולא מייצג את כל מה שיש בתוך המערכת הזו. (חוץ מזה שלפעמים החיים מפגישים אותך בתקופה מסויימת עם מה שיש לך נטייה להיפגש איתו... /-: )

מסכימה עם טלי ב. כלומר, הארת זווית שהיא מחוץ לשדה הראייה הרגיל שלי, אז אני מעכלת ומהנהנת. (-:
תודה יונת.

_נראה לי בלתי אפשרי לדון בסוגייה כזו דרך השאלה " יותר הזיקו או יותר הועילו".
ישנה השאלה העקרונית לגבי הזכות של החברה להתערב במקרי קצה במה שמתרחש בתא המשפחתי._
מבחינתי לא משנה העבר. וגם לא באמת מהי הסטסטיקה היום. אותי מעסיק ההשלכות של אותו איום על ההורות שלי.

למשל, לא מזמן סיפר לי מישהו על האופן שבו היו מסמנים חלקות אדמה בכמה אזורים באירופה בימי הביניים, שכללה הכאה של ילדי הכפר ליד פינות החלקה כדי שיזכרו איפה הן. זה אמנם מזעזע, אבל למעשה גם מלמד שמכות כאלה היו רחוקות מלהיות דבר שבשגרה, אם זה משהו שכל כך נחרט בזיכרון של הילדים.
מאותו עובדה יבשה שנתת הגעת למסקנה מסוימת. לא שוללת אותה, אבל לא יכולה להסכים איתה כי מיד עולות לי עוד כמה אפשרויות.
אולי זה זכור להם לא בגלל עצם האלימות אלא האופן שהאלימות התבצעה (פומבי לעומת משפחתי). אולי זה זכור כי זה היה מלווה בטקס מיוחד.

ריבוי מבוגרים בסביבה הביתית הוביל לכך שבדר"כ לכל ילד היה מבוגר אחד לפחות שהיה קרוב אליו ויכל להגן עליו מפני התחרפנות של מבוגר אחר (אז למשל אם אחד ההורים של הילד רצה להכות אותו, מבוגר אחר יכול היה להרגיע את ההורה ולטפל ברגשותיו עד שהכעס יתפוגג, או שהילד היה רץ להתחבא בחצאית של אחת העובדות בבית והיא הייתה מדברת אל ליבו של ההורה שירד מזה וכו').
מה תעזור ריבוי מבוגרים בסביבה בה אלימות על ילדים מקובלת?
יש מקרים שריבוי המבוגרים גרם רק לעוד ידיים אלימות.
אני לא צריכה ללכת רחוק מדי בתור פולניה. מספיק לשמוע על הסיפורים על החדר באירופה.

מוסדות כמו משרד הרווחה לא שינו את הנורמה של הכאת ילדים. החשיבה לגבי אלימות ילדים השתנתה ומשרד הרווחה הוא פשוט המוציא לפועל לאותו שינוי.

בנוגע למחקרים - לא מצאתי משהו עדכני יותר מ-2002, אבל כל המחקרים שנתקלתי בהם מראים שילדים שנשארו במשפחות הרוסות היה להם טוב בחיים יותר מלמי שהוצא ממשפחתו.
לא נתקלתי בשום מחקרים עדכניים יותר. אם יש לך - אשמח לשמוע. לא רואה סיבה להניח שדברים השתנו משמעותית מאז.
מה גם המחקרים הם מארצות שונות, והמדיניות בהן שונה. אני חושבת שהמדגם סביר.

בעיקרון, אני הייתי רוצה לבטל את כל שירותי הרווחה ועוד המון דברים, אני פחות או יותר ליברטריאנית, אבל בדף הזה הטיעון שלי הוא בעד ביטול התפקיד של להציל ילדים מהוריהם, כשהוא של משרד הרווחה. את כל השאר אפשר להשאיר.

מה כוללני במשפט שאין שום ראיות שהמצב אי פעם ישתנה? באמת אין! לפחות, אני לא נתקלתי בראיות כאלו.

מאותו עובדה יבשה שנתת הגעת למסקנה מסוימת.
אני רואה שלא היה ברור קודם - המסקנה היא לא שלי, היא של האדם שחקר את הנושא וסיפר לי על כך, והיא מצטרפת לעדויות אחרות שהוא אסף, כמו ספרות של התקופה. כמובן שייתכן שהוא טועה, גם באופן הסקת המסקנות וגם כי אין באמת דרך ישירה וברורה לדעת ממש מה הייתה הפרקטיקה אז. אני אישית השתכנעתי שזו מסקנה מאוד מתקבלת על הדעת.
(לא ממש קריטי לנושא, אבל אם כבר התעכבת על זה - אולי זה זכור להם לא בגלל עצם האלימות אלא האופן שהאלימות התבצעה (פומבי לעומת משפחתי). אולי זה זכור כי זה היה מלווה בטקס מיוחד. להבנתי לא היה מלווה בטקס מיוחד, וההבחנה בין פומבי למשפחתי הייתה ממילא מטושטשת רוב הזמן בחיים שלהם).

מספיק לשמוע על הסיפורים על החדר באירופה.
אה, זה היסטוריה קרובה יחסית. זו בדיוק האשליה שעליה דיברתי - אנחנו שומעים סיפורים על שניים-שלושה דורות אחורה וחושבים שככה היה מאות ואלפי שנים. אבל מה שהיה לפני 200 שנה זה לא מה שהיה לפני 500 שנה וכן הלאה. שלא לדבר על זה שמה שהיה בפולין לא היה באיסלנד וכו'. אז בעיניי זה, א' מעניין ו-ב' מאפשר להסתכל על אותן חברות שבהן הכאת ילדים לא הייתה נפוצה, לפחות ברף החמור שלה, למרות תפיסות שונות מאוד לגבי ילדים ולמרות היעדר פיקוח מדינתי, ולבדוק מה הנסיבות ומה התמריצים שהגנו על ילדים אז.

היו לכולם, גם לגברים וגם לנשים. אבל משום מה סופרים אותם רק בתור אונס נשים, ולא גברים. וזה למרות שבתרבויות שכאלו ההורים משיאים לא רק את הבנות אלא גם את הבנים, וגם לדעתם לאו דווקא שואלים...
זה ממש לא נכון. בארצות ערב הגברים היו הרבה יותר מבוגרים מהנשים, והם היו באים ומבקשים מהאבא או מהאח להתחתן עם הבת/אחות. זו היתה עסקה בין הגבר שמתחתן לבעלים הקודמים של האשה. אני משערת שזה עדיין כך היום אצל מוסלמים מסויימים. את זה אני יודעת ממקור ראשון - כך זה היה במשפחתי כמה דורות אחורה. יוצאי ערב.
גם היום יש מוסלמים שלא מרשים לבנות או לאחיות לעשות כל מיני דברים. למאת ללמוד. לנסוע לחו״ל. להתחתן עם בחיר ליבן לפעמים, אם הוא לא מהחמולה הנכונה. המחיר החברתי על בחירה כזאת יכול להיות כבד מאד (למשל נידוי מהמשפחה והכפר), וכן, אני מכירה סיפורים כאלה באופן אישי, ולא, הנשים האלה אינן מאושרות בתרבות הזאת והיו שמחות אם זה היה משתנה.
לגבי התעללות ומקרי רווחה, אני באמת חושבת שיש כאן חוסר הבנה לגבי מהי הזנחה. יש לי חברה קרובה שעובדת עם מקרי רווחה, ואני שומעת סיפורים. למשל ילדים שביום המשפחה מספרים איך אבא הרביץ לאמא ומחליפים חוויות בנושא. ילדים מוזנחים מאד, שההורים מזריקים סמים, האבא בכלא, גרים בדירת חדר ולאף אחד לא אכפת מהם, אין ארוחת ערב כי אין מי שיכין, ומכות, לא בקטע של פליק פה או שם אלא מישהו שמאבד עליהם שליטה ומוציא עליהם את כל הזעם. זה ילדים שהאמא נטשה אצל הסבתא המבוגרת ולה כבר אין כח לטפל. ילדים שהאמא נרקומנית ואלכוהוליסטית והיא לא מסוגלת לטפל בתינוק, כי היא רק חושבת על המנה הבאה או שפוכה איפשהו. התינוק לא באמת מעניין אותה. היא לא תאכיל אותו גם אם הוא בוכה.
זה לא הכאת ילדים פעמיים עם חגורה כדי שילמדו לא לגנוב, כמו שהיה נפוץ בארהב. זה לא מכות בחדר (למרות שגם שם בטח היתה את מנת הסדיסטים שלהם). יש הבדל בין אדם שמכה באכזריות, לבין אדם שמכה כדי לחנך. אי אפשר להעביר את ההבדל הזה באינטרנט, אבל ההבדל מאד ברור למי שבסיטואציה.
אני לא חושבת שפנימיות זה פיתרון טוב, זה פיתרון מאד בעייתי, אבל בעיני יש מקום לשירותי רווחה שעוזרים למשפחות כאלה, ועוזרים לילדים.
מערכות הרווחה בעיני עשו הרבה טוב. באנגליה למשל, לפני מלחמות העולם, היו המוני עניים. ע״ע דיקנס. עניים ממש, שחיו בבתים מתפוררים ולבשו בלואים ואכלו לחם ותה וזהו בערך. אחרי שנות החמישים, כבר לא היה את אותו העוני. היו עניים, אבל היו להם בגדים ולא היתה תת תזונה, וילדים לא נאלצו ללכת לעבוד למחייתם. זו תוצאה של מדיניות רווחה, של בתי ספר, ומפעל הזנה בבית הספר, וקצבאות. אנחנו כאן מורדים בקונספט של בית ספר, אבל זה באמת מגיע ממקום מאד פריוילגי.
מוסדות הרווחה לא קמו ישר משבטים וחברות קטנות ומסורתיות. הם קמו אחרי המהפכה התעשייתית, אחרי שבאמת כל המוסדות החברתיים הותיקים התפוררו (באנגליה למשל הכנסיה הקתולית דאגה לזה, ואחרי הרפורמציה זה אבד).

תפוח אדמה,

כמה דורות אחורה
זה זמן קצר. באופן כללי, למיטב ידיעתי, המצב שבו בן קובע לבד עם מי להתחתן הוא חדש. נחוצה רשות האב. כלומר, בא הבן ואומר לאביו - אני רוצה להינשא עם X. והוא מסכים, או שלא. או שבא האבא, ואומר, אתה תנשא ל-X.
אצל משפחות אצולה היה מקובל להתחתן ממניעים פוליטיים. היה אפשר להסכים על חתונה עתידית של תינוקות! ואני יודעת על כך שהיה מקובל ברוסיה שנישואים הם הסכם בין משפחות. כלומר, האבות קובעים. גם בשביל הבן.
ואת חושבת שבן שרוצה להינשא לאישה מהחמולה הלא נכונה יכול? את חושבת שהוא לא ישלם מחירים, בניגוד לאישה?

אני לא אומרת שהמצב בארצות ערב טוב. אבל לאורך רוב ההיסטוריה החלקאית האנושית נישואים היו ברית כלכלית. ואני מתקשה מאוד להתייחס לזה כאל אונס. הייתה איזו תקופה באנגליה בה נישואין היו לאנשים שיש להם בית ואדמה, בשביל לקיים את משק הבית הזה. כי נחוצים גבר ואישה בשביל שהבית יתפקד.
וגבר שהתאלמן נישא מחדש, או מסר את ילדיו לקרובת משפחה, או לבית יתומים (או שכר אומנת כלשהי, אם היה עשיר). לא הייתה לא אפשרות אחרת.
ואם הוא היה בעל בית, הוא היה חייב להינשא שוב כדי לקיים את משק הבית. כי בשביל קיומו היו נחוצים גבר ואישה, פחות מזה לא הספיק להישרדות.

מה לזה ולאונס?

אני חושבת שהדוגמאות שלך מראות בדיוק למה עדיין אין דוגמא אחת של מערכת הוצאת ילדים מביתפ שלא התחבה מעבר לדברים הקיצוניים. כי זה ילדים שהאמא נטשה אצל הסבתא המבוגרת ולה כבר אין כח לטפל זה לא הזנחה קיצונית. ולהשוות את זה לאם נרקומנית זה מגוחך.
כשאמא שלי השאירה את אחי הקטן עם סבתא שלי היא אמרה לא שלא תחליך לו חיתול, כי היא חששה שהיא תפיל אותו. ואת יכולה להגיד עליה ש"לא היה לה כוח לטפל", אבל זה לא היה הזנחה בשום דרך שהיא. זה היה להשאיר את הילד עם סבתא, וזה דבר מצויין!
כך שתודה לאל על זה שאף פקידת סעד לא באה "לטפל" במשפחה שלי.

ובנוגע לעוני באנגליה - את טועה. היסטורית, את טועה. חוק חינוך חובה היה אחרי שרוב הילדים כבר היו בבתי ספר, ורק מיעוט קטן של ילדים יתומים לא היו. הוא בא אחרי שינוי הנורמות, ואכף אותן. מה שמנע את העוני זה הטכנולוגיה, התיעוש.
ילדים למדו בבתי ספר הרבה לפני הרווחה והקצבאות. הן למדו בבתי ספר ברגע שהיה אפשר.
באופן כללי, לפני התיעוש, עוני מרוד היה הנורמה. למשל, באופן קבוע אנשים היו רעבים בסוף החורף. כל מיני סימנים על העצמות מראים את זה. וזה לא היו "עניים מרודים" אלא רוב האנשים. זו הייתה הנורמה! ככה אנשים חיו. וילדים "עבדו למחייתם" מאז ומעולם בערך. רק ממש ממש ממש לא מזמן זה השתנה, ופה בבאופן כותבים לעיתים קרובות כמה זה רע - לנתק את הילד מהחיים.

באופן כללי, למיטב ידיעתי, המצב שבו בן קובע לבד עם מי להתחתן הוא חדש. נחוצה רשות האב. כלומר, בא הבן ואומר לאביו - אני רוצה להינשא עם X. והוא מסכים, או שלא. או שבא האבא, ואומר, אתה תנשא ל-X.
אותו "בן" כבר יכול להיות גבר מבוגר, בעל בעמיו, שאביו מת מזמן...
מה חדש בזה?

מוסדות הרווחה שהתייחסתי אליהם (שעזרו להציל רבים מחתני פרס ישראל) היו בתי יתומים, מנזרים, וקיבוצים.
אני חושבת שהתנגדות לצד הכופה של הרווחה לא מחייבת התנגדות לצד המסייע שלה. אפילו להפך.

במקרה שלהסבתא הנ״ל, הפקידת סעד הוציאה את הילד לאומנה כי הסבתא ביקשה. הקשר עם המשפחה נשמר כמובן. האבא היה בכלא והאמא לא מתפקדת בכלל, ככה שהסבתא היא זו שטיפלה. לא מדובר בלהשאיר ילד באופן חד פעמי צל סבתא, כשמקסימום הוא יחטוף כוויות בטוסיק באופן חד פעמי.
אני אישית לא הייתי משאירה באופן קבוע עם סבתא שלא יכולה להחליף חיתול. עם כל הכבוד לאהבה הסבתאית, ויש לי הרבה כבוד לזה, מי שלא יכולה להרים כדי להחליף חיתול גם לא יכולה להרים כדי לנחם, או להרים כדי להאכיל, או כל מיני דברים כאלה. זה נראה לי סביר למקרי חירום, אבל לא הוגן כלפי התינוק וגם לא כלפי הסבתא. הייתי מנסה למצוא פתרון אחר, כנראה כזה שמשלב את הסבתא אבל לא נסמך עליה. בעיני זה לא קשור למוסדות הרווחה אלא לטיפול תקין בתינוק.

כנראה כזה שמשלב את הסבתא אבל לא נסמך עליה.
כמו מעון? זה הפתרון של רוב ההורים. ולדעתי, סבתא עדיפה. וסבתא יכלה להרים את אחי הקטן, רק שאמא שלי חששה שתפיל אותו. ובגלל שהיא השאירה את אחי הקטן עם סבתא לפרק זמן מוגבל, זה היה בסדר מבחינתה.
בעיני, טובת הילד היא בברור להיות עם סבתא ולא במשפחת אומנה. זה לא קשור למוסדות הרווחה אלא לטיפול תקין בתינוק. - כלומר, במסגרת משפחתו אלא אם יש סיבה טובה מאוד

ילד שהוצא ממשפחתו נפגע בהכרח. ואני חושבת שהפגיעה בילד גדולה יותר כאשר מוציאים אותו ממשפחתו.

מצד שני - אני יכולה להבין גם את הסבתא. ועדיין, כואב הלב לשמוע. כמו שפעם, גבר שאישתו מתה מסר את הילדים לבית יתומים, כי הוא לא יכול לגדל אותם.

אישה במסע, הבנתי אותך. (-:
קישרתי למעלה לכתבות על מחקר עדכני יותר של פרופ' בלהה דוידזון ערד מאוניברסיטת ת"א.
היא בדקה שינויים באיכות החיים בתחומים שונים של ילדים שהושארו בבית מול ילדים שהוצאו והממצאים שלה היו לטובת אלו שהוצאו.
היא בדקה בעזרת מעריכים חיצוניים ובעזרת הערכה של הילדים עצמם.

ככלל, לא נתפס בעיני לדבר על "כן-או-לא הוצאת ילדים מהבית" בלי לרדת לרזולוציות דקות יותר: פגיעה מינית או אלימות פיזית? (וגם פגיעה מינית היא לא מעור אחד ויש לה הרבה רזולוציות..)
איך הילד עצמו תופס את מצבו?
האם עדיין יש לו רווחים מהשהייה בתא המשפחתי, כמו תחושת שייכות למשהו (גם אם נניח מקרה קצה שמשאבי חום ואהבה, שיכולים להתקיים בצד התעללות, כבר אזלו שם)?
האם האמון שלו בעולם המבוגרים במשפחתו נשבר סופית או שהוא מרגיש שיש לו עדיין מה לחפש שם?
האם הגורם המרכזי שמפריע להתפתחות וגדילה של ילד שהוצא מהבית הוא עצם הניתוק מאיזו תחושת שייכות וחיבור בסיסית לאפיזודה חסרת זהות, חסרת רצף של דורות, או שפשוט הפתרונות שקיימים אינם טובים מספיק?
כי פתרונות לא טובים אפשר לחפש דרכים לטייב.

ומעל הכל, עקרונית, כפילוסופיה, תפיסה - אני מתקשה לקבל תפיסה שקובעת באופן קטיגורי שתמיד ובכל מצב ולא חשוב מה קורה ייטב לילד עם הוריו. מתקשה.
אני מאמינה שהעולם שלנו יהיה טוב יותר אם זו תהיה הנחת ברירת המחדל, אבל העיניים יהיו פתוחות לראות גם אפשרויות אחרות. שאדם שמטפל בילד במצבי קיצון יהיה מסוגל לראות את הילד הספציפי גם אם הוא סותר את הנחת ברירת המחדל.

אני חושבת שבהחלט יש סיבה להניח את האפשרות שדברים השתנו.
מהסיבה הפשוטה שמחקר לעתים קרובות (ובהחלט לא בהכרח) משפיע על עיצוב המציאות.
לפחות בתחומי מדעי החברה שאני חשופה אליהם.
זה תהליך, זה לוקח זמן, זה לא עובד ליניארית אבל זה בהחלט מחלחל.
ולפעמים יום אחד מעצבי המדיניות משנים קו לאור המחקר.
לכן זה נראה לי מאוד רלבנטי לבדוק מידת עדכניות.

יש בהחלט קשר בין ההיסטוריה של מקצוע העבודה הסוציאלית ובין תפיסות סוציאליסטיות. (-:
הופתעתי לקרוא ולגלות עד כמה.

אגב מודלים קהילתיים, המקצוע הזה היה בראשיתו קהילתי לעילא. התארגנויות מקומיות לסייע לשכבות ולשכונות חלשות.
במידה רבה מאוד, המקצוע בראשית ימיו ואפילו התפיסות המקצועיות שפותחו בו באופן מובנה היו בחלקן אנטי ממסדיות.
בעיני זה מעלה חיוך, וגם מעלה סימני שאלה על מידת היכולת לשמר לאורך זמן אופי בלתי ממסדי של התארגנות.

בעיני, כל מילה של תפוח אדמה בהקשר של איזה מן מבט כללי על תהליכים, על כך שלעתים דברים שנתפסים בעינינו מיותרים היום היה להם תפקיד היסטורי משמעותי וייתכן שבמצבים מסויימים יש להם תפקיד גם היום.

ולגבי השאלה האם הופעלו אילוצים על גברים להינשא, לדעתי יש פה ערבוב תרבויות ממזרח וממערב.
בתרבות של ארצות ערב, מוכרת לי בהחלט המציאות שתפוח אדמב מתארת. אם כי זה מוכר לי מאוד לא מכלי ראשון או מהיכרות בלתי אמצעית אלא מספרים.
מה שאת מתארת, מוכר לי אכן מתרבות אירופאית, בעיקר בשכבת האצולה. זה מוכר לי מספרים ובהם לרוב שכבת העם הפשוט מתוארת כמעט חופשית יותר בשיקולי נישואים. לפחות מהצד של הגבר.

לגבי השאלה האם התיעוש יצר עוני או צמצם עוני, עד כמה שאני מבינה זה תלוי גם בשאלה כיצד מגדירים או תופסים עוני וגם בשאלה מאיזה מרחק של זמן מודדים את צמצום או התרחבות העוני.

ככל שאני מבינה, לפני התיעוש רמת החיים ותנאי המחייה האבסולוטיים היו אולי נמוכים בהרבה אבל אנשים לא הכירו שום דבר אחר. זה נתפס כדרך היחידה להתקיים בעולם, וזהו. ובנוסף, היה קיים מארג חברתי מקובל כמו מי יטפל באדם זקן במצב סיעודי במשפחה.

עם התיעוש, במעבר מהכפר לעיר, המארג החברתי שסיפק תחושת סולידריות בסיסית נשבר. הסבא הזקן והחולה נניח נשאר בכפר, כשכולם עברו לעיר.
גם נשים עבדו שעות ארוכות כך שהי הרבה פחות ידיים פנויות לטפל באנשים.
פערים בין שכבות אוכלוסייה התחדדו מאוד.
זה דבר אחד לחיות בעולם שיש בו חלוקה דיכוטומית בין שכבת אצולה ואנשי דת ובין איכרים פשוטים במעמד כזה או אחר של אריסות.
ודבר אחר לחיות בעולם שמתבססת בו שכבה של סוחרים, בעלי מקצועות חופשיים, היווצרות של מעמד ביניים כשאתה פועל פשוט במפעל שמועסק בתנאי ניצול לא הוגנים.
זה פשוט לא אותו הדבר.

האדם בעולם השני יכול לדמיין אפשרות אחרת. לכן הוא יתפוס את מצבו אחרת.
כשכולם חיים בתנאי קיום דומים גם תפיסת המציאות היא אחרת.

היסטורית לפחות, מקצוע העבודה הסוציאלית התפתח על רקע התיעוש.
כי התנהלויות קהילתיות שהיו קיימות קודם לכן הפסיקו להתקיים.

כי פתרונות לא טובים אפשר לחפש דרכים לטייב
באמת? כי אני לא בטוחה בזה.

הטיעון המרכזי שלי, כפי שטענתי אותו, הוא לא שתמיד מוטב לילד להישאר בבית - אני ממש לא מסכימה עם זה. הטענה שלי שמהמערכות האחראיות על הוצאת ילדים מביתם בכל המדינות בהן היו קיימות ובהן הם מתקיימות היום גרמו וגורמות ליותר נזק מתועלת.
ששכרון הכוח, היהרות והעיוורון לערכים שונים הם מובנים במערכת.

בתנאים האלו, שב ואל תעשה - עדיף.

לדעתי יש פה ערבוב תרבויות ממזרח וממערב.
לדעתי לא מדברים על תרבות ספציפית. אני למשל יכולה לספר לא מעט על ההיסטוריה של רוסיה. זה מזרח או מערב?
וזה מסבך את העניינים. אולם בהתחשב בזה שמדברים על כל מה שהיה לפני מדינת הרווחה, אני לא מוצאת דרך סבירה לדבר על תרבות קונקרטית.

_האדם בעולם השני יכול לדמיין אפשרות אחרת. לכן הוא יתפוס את מצבו אחרת.
כשכולם חיים בתנאי קיום דומים גם תפיסת המציאות היא אחרת._

אכן. אבל אם אובייקטיבית, המצב הכלכלי <אני לא מדברת עכשיו על התארגנויות קהילתיות, אלא על דברים מדידים יותר - כמה זמן וכמה אנשים היו רעבים?> השתפר, הוא הפך לעני? לדעתי מדידת "עוני יחסי" זה תועבה סטטיסטית. אומנם פסיכולוגית, אנשים מושפעים מאי שיוויון.
וברור מאליו שאם כולם רעבים, אז ההנחה היא שאי אפשר אחרת. אין טעם למחות או לנסות לעשות מהפכה או לשנות בצורה אחרת - כי אנשים יודעים שהמהפכה הזו לא תיצור מזון יש מאין.

אבל תפיסת העולם שאומרת שאנשים שהפכו לפחות רעבים, ושיש להם יותר חפצים, הפכו ליותר עניים רק כי אחרים התעשרו - היא תפיסה ממש ממש גרועה בעיניי. אם הייתי רעבה ועכשיו אני לא - אז התעשרתי, לא הפכתי לענייה יותר. גם אם אנשים אחרים התעשרו יותר.
המהפכה התעשייתית הביאה עושר בלתי נתפס לאנשים שבעבר סבלו חרפת רעב. והנרטיב על פיו הפועלים, שהתעשרו! הפכו לעניים בגלל המהפכה התעשייתית - זה נרטיב סוציאליסטי ברור, כזה שמודד אי שיוויון, אבל מתעלם מזה שלאנשים רעבים פתאום היה מה לאכול!

היסטורית, מדינות מנהיגות מדיניות רווחה כשהן יכולות - כשיש להן די עושר. והן מצמצמות אותה כשהן לא יכולות.

היו הרבה פועלים רעבים בתקופת המהפכה התעשייתית. אנשים שעבדו 12 שעות ויותר ביום בתנאים קשים מאוד ובכל זאת בקושי הצליחו להתפרנס.

כמה זמן הם עבדו כשהיו חקלאים? כמה מזון היה להם לפני כן וכמה אחרי?
ואם היה כל כך רע בערים, אז למה האנשים עזבו את השדות החלקאיים שלהם והלכו לערים?

הם היו רעבים, אבל רעבים פחות והם הלכו לערים מרצונם החופשי, כי לדעתם שם היה להם יותר טוב! גם חקלאים עבדו 12 שעות ביום והיו רעבים. אבל מזה מתעלמים.

_לדעתי מדידת "עוני יחסי" זה תועבה סטטיסטית. אומנם פסיכולוגית, אנשים מושפעים מאי שיוויון.
וברור מאליו שאם כולם רעבים, אז ההנחה היא שאי אפשר אחרת. אין טעם למחות או לנסות לעשות מהפכה או לשנות בצורה אחרת - כי אנשים יודעים שהמהפכה הזו לא תיצור מזון יש מאין.

אבל תפיסת העולם שאומרת שאנשים שהפכו לפחות רעבים, ושיש להם יותר חפצים, הפכו ליותר עניים רק כי אחרים התעשרו - היא תפיסה ממש ממש גרועה בעיניי. אם הייתי רעבה ועכשיו אני לא - אז התעשרתי, לא הפכתי לענייה יותר. גם אם אנשים אחרים התעשרו יותר.
המהפכה התעשייתית הביאה עושר בלתי נתפס לאנשים שבעבר סבלו חרפת רעב. והנרטיב על פיו הפועלים, שהתעשרו! הפכו לעניים בגלל המהפכה התעשייתית - זה נרטיב סוציאליסטי ברור, כזה שמודד אי שיוויון, אבל מתעלם מזה שלאנשים רעבים פתאום היה מה לאכול!_
לדעתי יותר נכון לדבר על עוני ביולוגי לעומת עוני חברתי. עוני ביולוגי הוא כזה שמאיים פיזית על הישרדותו של האדם (רעב של ממש).
עוני חברתי דומה יותר לעוני היחסי שאת מדברת עליו. רק שאני ממש לא מסכימה שזו תועבה סטטיסטית, להפך.
אני חושבת שזה קצת כמו להגיד "מה יש לעניים להתלונן? לפני מאתיים שנה עניים מתו ברעב!".
אבל המציאות השתנתה, וטוב שכך, ואיתה תפיסת המציאות - וטוב שכך! אני חושבת שראוי ולגיטימי לדרוש לצמצם גם את העוני היחסי/החברתי.
מעבר לכך למיטב ידיעתי את צודקת ואכן המהפכה התעשייתית חיסלה, מקץ כמה דורות, את העוני הביולוגי כמעט לגמרי.
שקטה: היו הרבה פועלים רעבים בתקופת המהפכה התעשייתית. אנשים שעבדו 12 שעות ויותר ביום בתנאים קשים מאוד ובכל זאת בקושי הצליחו להתפרנס.
זה נכון, אבל זה תהליך של כמה עשרות שנים. ממרחק הזמן אני חושבת שרוב החוקרים יסכימו שהתהליך של התיעוש הוא אחד הגורמים המרכזיים לצמצום העוני הביולוגי בעולם בצורה דרסטית

היסטורית, מדינות מנהיגות מדיניות רווחה כשהן יכולות - כשיש להן די עושר. והן מצמצמות אותה כשהן לא יכולות.
לא בטוחה שזה נכון. אומה עשירה כמו ארצות הברית לא יכולה להנהיג מדיניות רווחה?

כאשר אומרים שרבע מהילדים בישראל רעבים, או שבישראל יש יותר עניים מבמקסיקו - זו תועבה בעיניי.

כשאומרים עוני סתם, בלי להסביר איזה, רוב האנשים חושבים על עוני מוחלט. עצם זה שמדברים על עוני יחסי במקום על אי שיוויון זה לא נכון בעיניי.
מה הבעיה להגיד על זה שהאי שיוויון בישראל הולך וגדל, ואנחנו מדרדרים במדד ג'יני? לדעתי זה עדיף מהניסיון לקשור את המילה "עוני" באי שיוויון.

ככה, תהיה לי האפשרות להגיד שאני לא חושבת שאי שיוויון חייב להיות פסול. יש אי שיוויון שהוא טוב ומוצלח.

טשטוש ההבדלים בין עוני יחסי לעוני מוחלט יוצר, בין היתר, את האשלייה שאחרי המהפכה התעשייתית אנשים היו עניים יותר, כאשר העושר גדל.
יותר מזה, הבחירה המילולית הזו מעודדת אנשים במקום לרצות שיהיה להם X, לרצות שיהיה להם יותר מל-Y. לדעתי זה גרוע.
מה עדיף? שכל הכיתה תקבל 40 ואתה תקבל 60, או שכל הכיתה תקבל 100 ואתה 80?
שוחרי העוני היחסי מעדיפים שלכולם יהיה רע יותר, אבל יהיה רע באותה המידה. לדעתי זה זוועתי.

אני חושבת שסוציאליסטים יכולים לדרוש לצמצמם אי שיוויון אם בא להם, אבל הניסיון הנואל לטשטש את ההבל בין עוני יחסי לעוני מוחלט, הוא לא מוסרי.

המהפכה התעשייתית עדיין לא חיסלה עוני מוחלט. באפריקה, במקסיקו הנ"ל, עדיין יש עוני מוחלט.

ארה"ב מנהיגה מדיניות רווחה. יותר מפעם. אולי ניסחתי את המשפט בצורה קצת נחרצת, אבל גם מדינות שהיו קפיטליסטיות נוטות ללכת לכיוון של מדינות רווחה כשהן מתעשרות, ומדינות רווחה מצמצמות את מדיניות הרווחה שלהן כשחסר להן כסף. זה רק קו מגמה, אבל לדעתי הוא מעיד על כך שתנאי הקיום משפיעים על האידיאולוגיה.

טלי
זו בדיוק האשליה שעליה דיברתי - אנחנו שומעים סיפורים על שניים-שלושה דורות.
אני כל הזמן מציינת שאני לא משווה את המצב לעבר. אני בודקת איך מצב משרד הרווחה משפיה עלי. בהווה. זה לא משנה איך זה היה בעובר וגם מה היעילות שלו בהווה מבחינתי, כל משנה לי זה איך המשרד הזה מהווה סיכון לי.
כמובן שייתכן שהוא טועה, גם באופן הסקת המסקנות וגם כי אין באמת דרך ישירה.
כולנו בסוף מנחשים, לא משנה מה התואר שלנו.
אני לא באשליה, כי אני יודעת שאני לא יודעת. אני מודעת לכך שכל מה שאופציה שהעלה היא ניחוש בלבד.

לגבי החדר.
זה היסטוריה קרובה יחסית.
נראה לי שמשרד הרווחה הוא המצאה חדשה יחסית מבין השתיים.
מה שניסיתי להגיד בדוגמא הזאת, שלפי הסיפורים לא משרד הרווחה הוא שהוציא את האלימות מבתי הספר. בזמן שהוא היה קיים עדיין הרביצו לילדים בבתים במקומות ציבורים על ידי הורים או על יד המורים.

זה תלוי גם בשאלה כיצד מגדירים או תופסים עוני.
לדוגמא העוני הישראלי הממוצע, לא מתקרב לעוני האפריקאי.
כאשר אומרים שרבע מהילדים בישראל רעבים, או שבישראל יש יותר עניים מבמקסיקו - זו תועבה בעיניי.
כשרעבים זה לא משנה איפה גרים. ברור. עדיין, נראה לי שכן יש הבדל בהגדרה. במדינה אחת אם אין כמה מנות עוף או בשר בשבוע זה נחשב לעוני ורעב. במדינה אחרת זה נחשב ללוקשרי, ואומרים תודה שיש בכלל מנת דגנים יומית.

אני לא בארץ אז למרות שזה לא קשור לדף שואלת מתוך ענין (אם יש צורך אמחק אחר כך).
בנושא חינוך ביתי ואישורים מוזכרים עובדים סוציאלים. האם הם קשורים למשרד החינוך או למשרד הרווחה?

לא משרד הרווחה הוא שהוציא את האלימות מבתי הספר.
אכן.

כשרעבים זה לא משנה איפה גרים.
את באמת חושבת שבישראל יש יותר רעבים מבקסיקו? השוו את אי השיוויון בישראל לאי השיוויון במקסיקו, ומצאו שבישראל הוא גבוה יותר (במקסיקו כולם עניים, פחות או יותר). ואמרו שיש בישראל יותר עניים.
לדעתי זו תועבה סטטיסטית, כי העניים בישראל לא רעבים ברובם המוחלט! והכותרות האלו יצרו מצג שווא שבישראל יש יותר רעבים מבמקסיקו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לדעתי זו תועבה סטטיסטית, כי העניים בישראל לא רעבים ברובם המוחלט! והכותרות האלו יצרו מצג שווא שבישראל יש יותר רעבים מבמקסיקו.
אני לא יודעת אם אין לגמרי רעב בארץ, האמת קשה לי להאמין שאין בכלל, אבל כן, זאת הכוונה שלי באופן כללי.
המצב של הרבה מאלו שקרויים עניים בארץ לא היה נכנס בכלל בסטיסטקות עוני של המון מדינות. לכן, לדעתי, ההשוואה בין הנתונים היא לא ממש רלוונטית.

ההשוואה בין הנתונים היא לא ממש רלוונטית.
לדעתי זה הרבה יותר מלא רלוונטי. זה פשוט שקר, והפצת שקריםם למען משנה פוליטית. תועבה סטטיסטית, כמו שאמרתי מקודם.

רגע, עד כמה שידוע לי, אכן יש ילדים רעבים בישראל.
ואני מתכוונת: ממש רעבים.
לדוגמא, כאלה שמפעל ההזנה של מאיר השמן פשוט מציל אותם, כי הם מגיעים לבית הספר בלי ארוחת בוקר ואין להם אוכל לשעות בית הספר, בית הספר שלהם אינו מספק ארוחה חמה ולא תמיד יש אוכל בבית כשהם חוזרים מבית הספר. כלומר: ממש רעבים.
ויש זקנים רעבים בישראל.
כלומר, כאלה שאין להם אוכל. ואין כסף לאוכל. ובזכות נדבות של אנשים, בתי תמחוי ומבצעי התנדבות והתרמה הם אוכלים כמה ארוחות טובות פה ושם.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואני מתכוונת: ממש רעבים.
שוב פעם. אני לא אמרתי שאין רעבים בישראל, אבל עדיין הרבה העניים בארץ לא יחשבו ככאלה באפריקה.

אישה במסע, אנחנו מדברות על שני דברים שונים. את מדברת בעצם על הדמגוגיה - לוקחים נתונים, מציגים אותם באופן מעוות ודמגוגי ויוצרים תמונת מציאות מעוותת (אני מסכימה איתך). אבל אני מדברת על השאלה האם ראוי, מוסרי ולגיטימי לבקש לצמצם את העוני היחסי/העוני החברתי. אני טוענת שבמדינות מערביות, זה העוני היחיד כמעט שקיים. עוני ביולוגי כמעט פס מן העולם במדינות הללו. ולכן, יש ערך וחשיבות לעיסוק בו ולצמצום שלו, וזה לא משנה אם קוראים לו עוני או אי שוויון

בשמת, מנקודת מבט קצת יותר רחבה ו-מה לעשות- קרה, אין בישראל אנשים שגוועים ברעב, או לפחות הם נדירים מאוד. בין אם זה כי יש מפעלי הזנה ובין אם זה כי הם "סתם" רעבים אך לא מספיק כדי שזה יסכן את חייהם - יש הבדל מהותי בין הרעב שאת מדברת עליו לרעב של ילד בבצורת באפריקה או לרעב של עני בימי הביניים. מפרספקטיבה היסטורית, אלה שני סוגים שונים של עוני ושל רעב

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אבל אני מדברת על השאלה האם ראוי, מוסרי ולגיטימי לבקש לצמצם את העוני היחסי/העוני החברתי.
לא אישה במסע אבל עם דיעה קרובה.
ברור שיש צורך לצמצם ואף להעלים את העוני והרעב מהעולם. מישהו פה אמר שלא?
השאלה היא אם משרד הרווחה במתכונתו הנוכחי הוא באמת התשובה לכך? במקרה הזה כן יש כאלה שאמרו שלא.

אבל אני מדברת על השאלה האם ראוי, מוסרי ולגיטימי לבקש לצמצם את העוני היחסי/העוני החברתי.
אני חושבת שיש מספיק דיונים פוליטיים באתר, לכן אני לא נכנסת לדיון הזה (בטח שלא פה!).
אני רק אומרת שלדעתי אין באי שיוויון דבר רע כשלעצמו, ולכן אני לא שואפת לצמצמם אותו. האם ראוי מוסרי ולגיטימי לבקש מהמדינה לעשות זאת? לדעתי, במצב העניינים כרגע, לא. כי כרגע, זה אומר לתמוך בשוד של העשירים, ובעיני גניבה זה פיכסה.
לדעתי, ראוי שהמאמינים בשיוויון ינסו לצמצמו בדרכים שלא כוללות כפייה על מי שכן מאמין באי שיוויון - כמוני.

הומית, אני מכירה בקווים כלליים את גישתה של אישה במסע, ולכן כיוונתי את דבריי אליה, ואני רואה שהיא הבינה את כוונתי וענתה לי בול לעניין. ואני מסכימה איתה שככל הנראה חבל לפתוח את הנושא הספציפי הזה בדף הזה, לאור התהום בין תפיסות העולם שלנו, אבל היה לי חשוב לחדד את הנקודה בנוגע לסטטיסטיקה - שהיא כלי ותו לא