באופן טבעי

מיצפט - הוא שאמרתי: אין לנו 'דיכוי מופנם'. החשיבה שלנו לא באה מהבטן בד"כ, אלא מהראש. אני לא מאשים אותה, אני מרגיש אותי דרכה. (אם שימוש בטרמינולוגיה הזו הופך את זה לנסבל) וד"א - אינשום רע בלהיות מבוהל. מלראות בחורה יפה ולחטוף פיק ברכיים. מלהצליח לומר לה משפט בלי שירעד לך הקול.
אלא שאם חוזרים לרגע קט לדיון בלהרגיש גבר - הכיוון הכללי שלנו הוא בהחלט סקס. גבר שנמצא בדף הזה ויכחיש את זה, אני אשמח לבצע רה-אורגניזציה בהבנתי הצרה משהו את העולם הגברי וללמוד מחדש אי-אילו תובנות על עתיד מטרוסקסואלי טוב יותר.
כמו שמישהו קרוב אלי אמר לי פעם :"זה כמו פרח יפה.מריחים,מסתכלים, מתקרבים. אבל לא קוטפים". מעבר לניחוח הקמעונאי של המשפט, אני מסכים עם חלקו.
באופן אישי - שומר נפשו ירחק. אם קיימת במקום העבודה שלי אשה שיש סיכוי קלוש ביותר שבקומבינציה סבוכה ונדירה תתפתח לנ"ל - אני מקפד אותו, משום שאני ער למגבלות שלי. אינספק שיש גברים שמאפשרים לעצמם יותר מתוך אני מניח ידיעה.

אני בכוונה לא מגיבה, כי כתובים כאן דברים חזקים,ואני רוצה לחשוב עלהם.
אבל בכל זאת רק תגובה לנקניק המסמיק. יש יותר מצליל של זילזול עלי, על נשים, על גברים. וואו ,בעצם על כולם.
וזה באמת כל מה שיש בך? סיפורים על גבעות שכבשת? (מעניין בן כמה אתה) .
אתה יודע מה? לא נראה לי שזה כל מה שייש בך, כי מה מישהו כזה מחפש באתר הזה?

איזה מרגיעון עלה אצלי, בול במקום: "המציאות היא החלום האולטימטיבי".
מיץ פטל, אני יודע שלא תאהבי את זה, התחלתי לכתוב בשעה 23:30, סיימתי ב 00:10 ופתאום ראיתי את התגובות שלך ושל נקניק אדום. מתוך חיכוך של הנאה, הדלקתי סגריה שהוצאתי מתוך סליק שגלית לא יודעת עליו ועשנתי אותה בהנאה.

והחדשות הטובות הן - שממש מותר לך להרגיש. אז מה אני עושה עם הרגש הזה?
אם נוצר אצלי ניצוץ, אם זה ניצוץ רגשי או ניצוץ זקפי, מה אני עושה עם המחשבה? כל עוד אני לא מתכנן בגידה עם בחורה מחוץ לנישואיי הכל טוב ויפה אבל אם אני נקלע לסיטואציה של אחד על אחת, האם עליי להרגיש נפלא? כשמתעורר זיק של התאהבות לא חושבים על זיון רגעי אבל מה על ייסורי המצפון? למה אני צריך ויכול להנות מהמחשבה? אני חושב שלטובתי ולטובת חיי משפחתי, עדיף לי לברוח ממצבים שכאלה כמה שיותר מהר ואפילו שאולי אפילו לא לנסות להרגיש.

ולכם דרור ונקניק ידידיי, אתם גברים אמיתיים, מלכים.

מנסה להבין אתכם?
אני לא מתיימר להיות הסניגור של נקניק אבל חשוב לך לדעת שבעולם הגברים יש כל מיני סוגים של גברים. אולי הסגנון שלו לא נראה לך אבל הגבר, (שמולו את מתייצבת במערכת הקשרים הזו בעבודה), יכול להיות כל סוג של גבר ולכן אני חושב שעלייך להיות פתוחה לכמה סוגי תגובות. איו כאן המוני גברים שמנסים לתת לך תשובות ואפילו אם את מקבלת כאן ביקורת, אנא נסי לקבל זאת בתור ביקורת בונה ולא ביקורת הורסת. את לא חייבת להקשיב או לפעול לפי מי מאיתנו אך חשוב שתדעי שאנו גברים ורק אנו יכולים להרגיש איך גבר מרגיש.

אופיר, לא הבנת אותי. בכלל לא נעלבתי מנקניק. אני רק מנסה להבין אותו.

מנסה להבין אתכם?
אני הולך לישון, אנא קיראי שוב מחר בבוקר את כל מה שנאמר כאן הלילה וספרי מה את מרגישה.
לילה טוב.

זה מדהים אותי כל פעם מחדש איך בסופו של דבר זה מגיע למין, כנראה שזה הבסיס, זה מחייב אותנו להתמודד עם זה, בין אם ברצוננו ובין אם לאו.
הסיפור התחיל משיחות, משפטים, מבטים וירד עד לעניין שזה או סקס או כלום, האם זה באמת מסתכם בכך?
אני חושב שמנסה להבין... היתה מאוד נהנית מהקשר אם היינו מוציאים את מוטיב הסקס מתוכו,לא? בעצם רוב הנשים היו נהנות. אז מה זה הדבר הזה שמחרחר מלחמה בין המינים כל הזמן?
אני מסכים בלב שלם עם מיץ פטל, אופיר ועוד כמה נשמות טובות לשים את הדברים על השולחן, את כל הדברים, ביחוד הלא נעימים, מה לעשות כשעניינים לא נמצאים באור יש להם נטייה להיכנס למקום אפלולי שהשד יודע איך יוצאים משם.
אופיר, נקניק, אחיי למסע אני חושב שאנחנו עדים להתנגשות בין התפישה הגברית לגישה הנשית,
וסלחו לי על הרשמיות.

חשוב לדעת איך את חושבת ומה את מרגישה
לוקחת את האתגר לתאר יותר את הצד שלי, וזה לא קל לי.

מכל התגובות שקראתי ,התגובה של דרור נראת לי הכי קרובה למציאות. ומיץ פטל, הרעיון שלך יפה אבל הוא כל כך מנוגד לאיך שהגברים כאן מתארים את עצמם, כרגע כבר קשה לי להאמין במשהו כל כך פסטורלי.

אני אתן תאור של הקשר מזוית הראייה שלי , אבל צריך לזכור: היום יש לי תובנות שאז בכלל לא היו לי.
התגובה של דרור הזכירה לי משהו ששכחתי לגמרי. המילה הראשונה שעלתה לי לראש כשראיתי אותו לראשונה היתה "ילד". והמחשבה השנייה היתה, שהחיוך שלו בדיוק כמו חיוך של ילד רגע לפני שזורקים אותו מהכיתה. (משהו בין החיוך של ברוס ווילס לעופר שכטר). נתבקשנו לעבוד יחד על נושא מסוים שזה אומר פגישה של פעם בשבוע או פעם בשבועיים לשעתיים. הקשר "החברי" מסתיים שם. כלומר, למרות שהקשר מאוד קרוב ,אני מתרועעת רק עם החברות שלי. זה גם סוג של גבול - לא להתחבר יותר מידי עם גברים מהעבודה. כך זה היה ,וכך נשמר גם היום.
אולצנו לעבוד יחד. הרקעים שלנו הפוכים לחלוטין, המעגלים החברתיים שלנו בכלל לא מתחברים.
באופן אובייקטיבי לגמרי, באנו עם תכונות מהבית שהפריעו לנו לעבוד ביחד.
שנינו שתלטניים, עקשנים, רגילים להגיד את המילה האחרונה, ובעלי חוש הומור גם במצבים קשים. (בעברנו היינו המצחיקנים של הכיתה) . בהתחלה חשבתי שהגעתי לימי הביינים. הוא ממש חשב שאני אשב ,והוא יגיד לי מה לעשות. "אני ואני ואני ואני" ,הרגשתי שאם אני לא תולשת כמה נוצות מהתרנגול הזה,לא יהיה לי בכלל מקום. בשיא ,אמרתי שנמאס לי לעבוד איתו,ושאני הולכת. הוא אמר: תלכי...
בסופו של דבר היו הצלחות לפרוייקט שלנו, והרגשנו טוב. ראיתי התקדמות עצומה בעבודה שלי, ראיתי את התרומה שלו,והתקרבנו, הוא מספר הרבה על עצמו . אני פחות מערבת את החיים הפרטיים בעבודה. אבל אם משהו עלה הוא כן מייעץ, מכוון וכ'ו (בדרכו השתלטנית, כמובן) . אני חושבת ששנינו למדנו יותר להקשיב ולתת מקום לאחר. הכל סבבה, חוץ ממה שאתם יודעים מהתקציר שכתבתי למעלה.

זהו, עכשיו אני חושבת לבקש לעבור למישהו אחר או לחילופין לחזור, ולשכוח מכל השטויות. כלומר,להמשיך כרגיל עם יותר מודעות.
אתם מוזמנים להגיב . (נקניק - תגיב ברגוע . תודה)

כמו שזה נשמע, השד לא כל כך נורא.
בפעם הראשונה כתבת:
_במסגרת העבודה יוצא לי לדבר שיחות יותר אישיות עם גברים מסוימים. לפעמים גבר יכול לזרוק משפטים מקניטים בכוונה, או הערות קטנות על המראה, או לתת איזה מבט ארוך ועמוק מהרגיל. ואני שואלת אתכם למה? בדרך כלל זה גבר שאני מרגישה איתו טוב ואמיתית, והייחס הזה פתאום מביך אותי. בשטח אני מחליקה את זה לגמרי , אבל משהו בזה בכל זאת מציק לי. אולי בגלל שאני יודעת שאם בעלי היה שם הוא לא היה אוהב את זה. למרות שזה לא בא מהכיוון שלי. ( אנחנו זוג שמרן, מה לעשות? )
אולי הכל לגמרי בסדר ,והמצפון שלי עובד שעות נוספות? לשיקולכם._
מאז כתיבתך האחרונה ועד היום לא נפגשת איתו ושימי לב בין שני סוגי התכנים, זה שצטטי והתגובה האחרונה שלך.
האם משהו בך השתנה? אולי היום את רואה אחרת חלק מהדברים? האם עדיין קיים איזה חשש?

אופיר ,בתגובה האחרונה שלי תארתי רק את החלק הידידותי בלי להכנס בכלל לתאורים שתארתי בהתחלה : הקנטות , הערות,מחמאות ,מבטים וכ'ו.
נתתי לכם עכשיו תמונה יותר מלאה על הקשר בצד החיובי שלו. וחוץ מזה אני לא הייתי בטוחה שהכל כל כך נורא עד שאתם פה אחד קבעתם שכן.

נגעת בנקודה רגישה. כל אחד הביא את המטענים שלו, את נקודת מבטו. אני מוצא שהדיון הזה מעניין לי. הוא מתפתח גם בדף של להרגיש גבר.
באשר אלייך, תןרידי קצץ גז, חזרי לעבודה ובפגישה הראשונה שלך איתו, אני מאמין שתדעי לאן נושבת הרוח.
אח"כ אשמח אם תשתפי אותנו בחוויות שלך.

וואו, איזה דיון סוער נהיה פה!
אופיר א: ישנם דברים שלא נאמרים. אני הבנתי בדיוק למה התכוונת ההולכת, לקחתי את זה בכוונה למקום אחר
אהה... לפעמים יש לך טוויסטים מפתיעים, מודה שקשה לי לעקוב
נקניק אדום: תראי יא הולכת למה ללכת סחור סחור?
נהפוך הוא! מה שהצעתי למנסה היא עמדה שדווקא מכירה באמת העירומה ומציעה לה לטפל בעניין באופן ישיר.
הצעתי לה להפסיק להתבלבל עם ספקולציות למיניהן ולסמוך יותר על מה שהיא מרגישה.
כדי לדעת איך להגיב צריך לדעת מול מה אתה עומד
זהו, שלא בהכרח... אם היא מרגישה שם חוסר נוחות כל כך בולט,
ההצעה שלי היא לסמוך על הידיעה הפנימית, לא להתבלבל, ולהגיב בהתאם.
להתמקד בחוויה שלה ולא בהשערות לגבי האמת האובייקטיבית, שכן ממילא צפוי שהוא יכחיש בדיוק לפי הדינמיקה שתיאר אופיר
והיא לעולם לא תדע את "האמת" כביכול.
מאוד אהבתי את מה שכתב דרור כמון יקירתי המושכות בידייך הוא אולי עם ילדים אבל את צריכה להתמודד עם הילד שבו
כי הוא מראה לה שבאמת המושכות בידיים שלה, ושאין צורך לחכות לשום אישור מבחוץ כדי להעיז לפעול על פי גבולותיה ורצונה.

הדיון הזה כל כל מדגיש את ההבדל בין החוויה הנשית והגברית שאני ממש חושבת שצריך לאחד אותו עם הדף להרגיש גבר.
אני למשל לא הצלחתי להבין מדוע אופיר חושב שהתיאור האחרון כל כך שונה מהראשון... אשמח אם תאיר את עיני. @}

אה, כתבתי בלי לרפרש. אני רואה שמנסה הבהירה את העניין.
אכן, דיון מעניין!

קראתי את הדיון שהתפתח בדף להרגיש גבר.
אני מסכימה בהחלט שיש דברים בהתנהלות הגברית שאנו כנשים לא ממש מבינות.
מה שכתבתי למנסה היה בעצם משהו כמו- לפני שאת מנסה להבין אותם, תסתכלי פנימה ו תנסי להבין מה קורה לך.
הדגשתי הרבה בכתיבה שלי את החוויה של להרגיש אשה בסיטואציה הנ"ל, ומתוך כך הצעתי דרכי פעולה אפשריות.

(נקניק - תגיב ברגוע . תודה) - אני מנסה. נשבע. אבל לא יכול שלא לשים לב לתיאור ההרמוני. ומתאפק שלא להוסיף יותר.

יותר מצליל של זילזול עלי, על נשים, על גברים. וואו ,בעצם על כולם - אז זהו שלא. למעשה ההפך. אני כ"כ מעריך את הפתיחות וההוגנות ואת הניסיון הכן להבין אותנו,ובכלל את הדיון כאן שהרשיתי לעצמי להיסחף ללא מעצורים, ואם מישהו נפגע מדבריי, אני מתנצל.

וזה באמת כל מה שיש בך? - זה, ואיך שאני נוהג. חוצמזה - אשתי מתעוררת כל יום ושואלת ת'צמה: מה יש בו?

(מעניין בן כמה אתה) - אני אתן לך רמז. קיבלתי דרגות אדמירל על הכתפיים לאחרונה, ונהיות לי שערות באף. אני מתקרב בצעדי ענק לשלב השערות באוזניים, ולתסרוקת הלוואה וחסכון.
20+.

היתה מאוד נהנית מהקשר אם היינו מוציאים את מוטיב הסקס מתוכו,לא? - לא חושב שאנחנו הכנסו את מוטיב הסקס פנימה. ראה ציטוטים שלי של מנסה להבין אתכם. זה לא פורנו, אבל גם לא בדיוק רשימת מכולת.

לא יכול שלא לשים לב לתיאור ההרמוני. ומתאפק שלא להוסיף יותר
אני לא חושבת שהתאור הרמוני, או שהקשר הרמוני. אם הוא היה כזה ,לא הייתי שואלת כאן שאלות.
קל להסיק מסקנות בדיעבד. יותר קשה במציאות עצמה לראות לאן מוביל כל רגע. במציאות לא היתה רשימת מכולת, אלא רגעים יותר מוצלחים ופחות מוצלחים ,שהתפרשו במשך זמן ארוך. כשעושים 1+1 מגיעים לרשימה חלקית אך ייצוגית של דברים שאני לא מרוצה מהם, ולא יודעת איך להתמודד איתם נכון.
לא אני הכנסתי את מוטיב הסקס, הוא הכניס. נראה לי ,שאתה ממשיך להאשים אותי. תבין, לא הזמנתי את זה, לא שיתפתי פעולה, לפעמים אולי טעיתי כי לא הבנתי את הכוונה . תמיד אם עלה נושא שלא נראה לי ,לקחתי אותו למקום אחר. יש דברים שהם לא שחור או לבן , וקשה להגדיר אותם. כולנו רק בני אדם.

חפצה אני למשול לכם משל. תחילתו אמת וסופו בדייה. ילדותי עברה עלי בכפר קטן. תמיד רצתי מאוד מהר. לא יודעת אם היה לי כשרון מיוחד או שפשוט לא נתתי לאף אחד לעקוף אותי. בסופו של דבר ,אף אחד לא רצה להתחרות איתי ,חוץ מהטיפשים (ובדרך כלל הם לא רצו טוב) . והנה מתחיל המשל עצמו: יום אחד היגיע מהעיר הגדולה ילד חדש, הוא רץ מעולה, ויצאנו לתחרות ריצה. אנחנו באותה רמה .זה מרגש ואתגרי. פתאום באמצע הריצה ,הילד נעמד וקורץ לי. גם אני עוצרת מבולבלת, מנסה להבין מה הוא רוצה. חושבת לעצמי הוא לא במשחק ? הוא בעצם במקום אחר ?
אבל בדיוק אז ,הוא ממשיך בריצה כאילו לא קרה שום דבר , אני נהנת להמשיך לרוץ אבל זה לא אותו דבר. בסוף אני מנצחת. אחרי התחרות אני מנסה להבין מה קרה. מה הוא רצה להגיד? זו לא היתה תחרות באמת? אולי הוא בכלל נתן לי לנצח? אולי ככה נהוג אצלם בעיר. לעמוד ולקרוץ באמצע. כנראה רק השמש סנוורה אותו....
ברור לי שהקריצה לא ממש חוקית במשחק , והנה שבוע הבא מתחילה תחרות חדשה. טוב לי לשחק איתו ,אבל אני לא רוצה לשחק במשחק הקריצות. יש לי חברים אמיתיים בכפר שמאמינים בי.
ובדרכי אני שומעת צהלות סוסים ,וחבורת אבירים הזויה משהו אך עם רצון טוב מוכנה לעזור. ואני מנסה לשאוב קצת מנסיונם בים וביבשה. סוף משל.

דרך אגב, באמת פעם היגיע ילד מהעיר וניצח אותי בתחרות ריצה - הייתי בהלם.

מנסה להבין אתכם, את גדולה. זה היה מאוד יפה. מי את? יש לך דף בית?

תודה אופיר. טוב לי להשאר ככה. בלי דף בית. @}

גם אליעזר בן יהודה, מחייה השפה העברית חטף הרבה ריקושטים וכך גם אני כשאני מדבר על נושאים שבד"כ לא מדברים עליהם בחברה, אני זוכה מדי פעם לריקושטים האלה. אני רק מתחזק מהם ואשמח תמיד לשמוע את דעתכם הכנה, תהיה באשר היא. כבר מאוחר - ואין לי כח להמשיך לקרוא ולהעמיק. נתקעתי במשפט הזה. אהבתי את המשפט ורציתי להגיד שעצם זה שבכל כך מעט ימים הדף הזה כל כך מלא, מראה שכן, יש מי שקורא כאן וטוב שפתחת אותו.
יצא לי "כולנו זקוקים לחיבוק" . חיבוק לך. תצלח דרכך.

הי מיכל,
תודה על העידוד. את מאוד מחזקת אותי. מילה אחת כזו כמו שלך מוסיפה לי המון אנרגיות וביטחון לדעת שאני יכול להמשיך להיות כנה ואמיתי. לדעת שאני יכול להביא את האמת שלי לכאן, לשמוע את הדעות השונות ולפעמים גם לקבל את מה שהאחר אומר. הייתי רוצה שכולם יתנהגו ביושר. את הדברים האלה שצטטת כתבתי לאחר שקבלתי צרור של הפגזות כאן ובדפים אחרים. מאז שהתחלתי לכתוב בדפים כאן, החלטתי שאני חושב טוב וקורא תמיד את דבריי לפני שאני משגר את התגובות שלי. כשהתחלתי לכתוב לראשונה, בדפים של לגעת אישה, (זה היה פעם ראשונה שאני כותב בפורום כלשהו), פתחתי דף וקראתי לו גבר בסביבה. מאחר ואלו דפים של נשים, קיבלתי לא מעט תגובות לא נעימות על "הפלישה" שלי לתחום שלהם. מצד שני היו שם גם תגובות נלהבות. למדתי שאפשר גם אחרת. למדתי שבמקום להתגונן ולתקוף בחזרה, אפשר לדבר בצורה יותר רגועה ולנסות להסביר את האני המאמין שלי.

לפעמים קראו לי שם מלך. זה היה נשמע מאוד מוזר. מה? אני מלך? לא יכול להיות. בטח לא התכוונו לזה. לקח לי קצת זמן ללמוד להנות מזה.
כאן, לפני כמה ימים, אמרתי לשני חברה שהם מלכים. הרגשתי התרוממות רוח מעצם האמירה. זו לא סתם אמירה. הרגשתי הזדהות עם דבריהם והרגשתי נכון להעריך אותם על כנותם ויושר ליבם. הרגשתי נהדר שבכלל אני אומר לגבר שאני כמעט לא מכיר 'מלך'. זה היה מיוחד עוד יותר כי פתאום נפל לי האסימון מה זה בעצם להרגיש גבר. היה לי מעניין לדעת שיש אחווה וירטואלית של גברים והכי יפה כאן זה שאנו מדברים בין גברים ונשים תוך מתן כבוד אחד לשני.

אז שוב מיכל, תודה רבה לך על ההערכה שלך, תראי מה זה עשה לי.