באופן טבעי

אולי חשוב לספר שמעבר לויכוח שתופס כאן את כל השטח, אקולוגיה אינה הדגל היחיד שלנו.
אנו רוצים להקים בין השאר,מרכז הוליסטי,ומרכז חינוכי ,שישמש את כלל הקהילה.
היות ואת מודעת לחשיבות של החיים קרוב לטבע ואת יודעת שיש מעט ממנו, טבעי ופראי.אז איך את יכולה לבקש אותו רק לעצמך? למה שלשאר התושבים לא תהיה אפשרות לצאת לטיולי טבע בסוף שבוע רק כי יש מעטים שרוצים פיסת אדמה כל השבוע ובלעדית עבורם?
אני מקווה שאנשים מת"א יוכלו להגיע לסוף שבוע או לאמצע שבוע, אבל אף פקח של שמורות הטבע לא יוציא אותם בשעה 16.00 , יהיו שם אנשים שיקבלו את פניהם, ויובילו אותם למסע שתכליתו חיבור לאדמה ולשמיים .לא ג'קוזי ובריכה! ללכת יחף בחורש ולהקשיב לפיטפוט הניו אייג'י של הציפורים, ולהיתפלא שלא רחוק מכאן , גרים כ"כ הרבה אנשים ואיך זה שהציפורים לא ברחו?

ומרגיז אותי שהתשובה היא מין פטפוט לא מחייב וניו-אייג'י
במחילה מכבודך, אנחנו בעידן החדש! זה לא פטפוט לא מחייב. יש לי מחויבות גדולה ללמוד את הדרך של העידן החדש. רבים לא עלו על העגלה ולצערי נשארו מאחור.
אם אינכם מבינים שמחשבות יוצרות מציאות , אתם בורים בעיני לא פחות משאולי אני בעיניכם בכל אותם נושאים שלמדתם.

אין שם מטר אדמה שלא בנו עליו משהו
כן, וילות ענקיות )-: כל וילה למשפחה אחת.

כשאני חושבת על זה , זה מזכיר לי את הויכוח על חוות הבודדים בהר הנגב. אכן אזור יפיפה, וכמובן שבוודאי נזעקתם : איך נותנים למעט אנשים לקחת שטח כ"כ גדול?
מצטערת אבל אני דווקא חושבת שזה אחד הפרוייקטים הכי יפים שנעשו בשנים האחרונות.וזאת מכיוון שסוף סוף אנשים מהמרכז יכולים לטייל בנגב ולחוש אותו מקרוב. אז מה אם מישהו מרויח על זה?
מקומות כמו סוכה במדבר יכולים לעורר מישהו לראשונה לטבע הדברים! גם אם הם תופסים שטח , יש להם חשיבות מכיוון אחר.
בדרך כלל רק בעלי הון מצליחים להשטלט ולשים את היד על מקומות שהם נחלת הציבור, ואז הם מקימים שם מלון בן 20 קומות. בהם תילחמו! לא בנו. אך כמובן שעליהם אתם לא יכולים! אוזלת היד של כל האירגונים הירוקים היא לא נגד אנשים פשוטים שרוצים לבנות בבוץ! , אלה נגד כל הענקים ובעלי הכסף והכוח.


יש לי קושי לראות שמכניסים את היוזמה האקולוגית הזו תחת אותה מטרייה יחד עם המיזמים הנדל"נים הדורסניים שנועדו אך ורק להזרים כסף ליזמים ולקבלנים (עורכי דין ועוד כמה פקידי רשויות ככה על הדרך, מתחת לשולחן).

תודה לך! אתם יודעים שזה מזכיר לי את הדתיים החרדים שיותר מקצים את החסידים מהחילוניים. הם לא יכולים לראות שאומנם הם לא א ב ג אבל הם היתקרבו לאלוהים , שהוא הרעיון המרכזי?


האם יעל חזון היא זו שבידה לקבוע אם ההרחבה הזאת בכלל תוקם או לא תוקם? אם הקבוצה שלה לא תתיישב שם, זה לא יוקם בכלל? אפשר עדיין לעצור את זה?
קטונתי ,יקירתי, אין לי שום קשר להחלטה להרחיב , חיפשתי ישוב קיים שרוצה לבנות על מנת לעניין אותו ברעיונותינו הירוקים. וכבר אמרתי :אם לא אנחנו יבואו אחרים. אבל אני חושבת שאם הייתי חושבת שאינני עושה טוב, לא הייתי לוקחת חלק.

כן, וילות ענקיות כל וילה למשפחה אחת
זה בדיוק העיניין הוילות הענקיות זו הבעיה , אין צניעות, הכל ראוותני , אבל זו לא הדרך היחידה לבנות!

אני חושבת שאת נסחפת לאידיאליזציה מוגזמת
יכול להיות שנסחפתי... אבל לפחות אצלי זה כך. כשאני נוסעת לת"א אני חייבת "להיתלבש" יותר . וכאן במושב , אני פחות מרגישה צורך.ובכלל כשאני מגיעה לעיר אני מיד מתחילה" לרצות". וכמובן שזה חזק יותר עם ילדים שכל השלטים והצבעים והפרסומות מושכות להם את העין.

אבל זה נכון מה שדובר בקישור הנ"ל: במושבים רבים המנטאליות באמת כמעט עירונית . זה נובע גם מכך שאנשים תכלס עובדים כל היום בעיר ובאים רק לישון בכפר. ואני אומרת : אם כבר לחיות במנטאליות עירונית, לפחות שיהיה לאן לצאת בערב. לפחות נהנה ממגוון אנשים מעניין.
ביגלל שאנחנו תמיד נהיה נטע זר במנטאליות הסובבת אותנו , ואני כבר מזמן לא מתערבבת בניתי לי את המובלעת שלי, ביגלל זה אני רוצה להקים ישוב שיקבץ עוד אנשים שקרובים בתפישתם אלי.
יש לי הזכות לחיות באושר על האדמה הזו.

בשמת,
גם אם ההרחבה הזו היא עובדה מוגמרת זה לדעתי ממש לא משנה האם הבניה שם תהיה אקולוגית או לא.
זה בטל בשישים.
האפקט הכי משמעותי בעיני ל"הרחבה אקולוגית" הוא ההכשר הירוק שההרחבה הזו נותנת לפעולות מסוג זה (ולא דוגמא מחנכת כפי שאני מבינה מיעל שהיא היתה רוצה שההתיישבות הזו תהיה).

יעל,
אני מקווה שאנשים מת"א יוכלו להגיע לסוף שבוע או לאמצע שבוע, אבל אף פקח של שמורות הטבע לא יוציא אותם בשעה 16.00 , יהיו שם אנשים שיקבלו את פניהם, ויובילו אותם למסע שתכליתו חיבור לאדמה ולשמיים .לא ג'קוזי ובריכה! ללכת יחף בחורש ולהקשיב לפיטפוט הניו אייג'י של הציפורים, ולהיתפלא שלא רחוק מכאן , גרים כ"כ הרבה אנשים ואיך זה שהציפורים לא ברחו?
אזה מסר מקרב לטבע יש בלהצטרך להתארח אצל אחר כדי לעשות את הדבר הפשוט הזה של ללכת יחף בחורש?

אזה מסר מקרב לטבע יש בלהצטרך להתארח אצל אחר כדי לעשות את הדבר הפשוט הזה של ללכת יחף בחורש?
זה מציג הוויה ושנה, חיים אחרים, זה פותח את הראש , ונותן להיתנסות בחויה אחרת.
כמובן שלטייל בשמורת טבע זה לא פחות נהדר. רוב האנשים יעשו את זה עם נעליים...
זה פשוט משהו אחר. תיסעי לסוכה במדבר ותרגישי, תיסעי לכליל ותרגישי.

אזה מסר מקרב לטבע יש בלהצטרך להתארח אצל אחר כדי לעשות את הדבר הפשוט הזה של ללכת יחף בחורש?
זה מציג הוויה ושונה, חיים אחרים, זה פותח את הראש , ונותן להיתנסות בחוויה אחרת.
כמובן שלטייל בשמורת טבע זה לא פחות נהדר. רוב האנשים יעשו את זה עם נעליים...
זה פשוט משהו אחר. תיסעי לסוכה במדבר ותרגישי, תיסעי לכליל ותרגישי.

זה מציג הוויה ושונה, חיים אחרים, זה פותח את הראש , ונותן להיתנסות בחוויה אחרת.

אבל מה שנאמר לך כאן הוא שאנחנו רוצים שזה יהיה נגיש לכולם, ולא שייך למישהו. את מתחמקת מלענות על זה. ההוויה השונה שאת מתארת היא הרבה יותר חזקה כשבאים לטבע פראי, שלא שייך לאף אחד.
יש משהו קצת מתנשא בלומר לאחרים "בואו תתארחו אצלי ותראו איזה יופי אני חיה, כמה שזה שונה מהחיים שלכם בעיר, אני אתווך ביניכם לבין הטבע כי אתם בכלל לא יודעים מה זה". ככה זה נשמע.

יש משהו קצת מתנשא בלומר לאחרים "בואו תתארחו אצלי ותראו איזה יופי אני חיה, כמה שזה שונה מהחיים שלכם בעיר
אני שמחה באותה מידה לבוא לעיר ולקבל חויה עירונית מרוכזת לוריד. זה מגדיל אותי לא פחות.
אני לוקחת חלק בחויות רבות שהן לא תמיד אקולוגיות.
הלונפארק למשל בראשון- מקום נפלא...
אני פשוט לא מתחברת לקיצוניות שלכם!
כמובן שבראש ובראשונה אני מחפשת לעצמי ולמשפחתי חיים יפים יותר , ורק אח"כ חושבת גם על טובתם של חברי, קהילתי, עמי, עולמי וכו'
אני מבינה שיש כאן צדיקים שחיים את האידיאל שלהם ושמים את טובת הכלל תמיד לפני טובתם האישית..עוד לא הגעתי למעלה הזו.
אני רוצה להפנות את המתענינים לסיפור "סדהרטה" למי שעוד לא מכיר.
בשורה התחתונה אנחנו לא צריכים כלום , אפשר להיות מאושר ומסופק בתוך עצמך באשר אתה.
אבל יש דרך להגיע לשם, ואי אפשר לוותר עליה, לא במישור ההתפתחות האישית, ולא במישור ההתפתחות החברתית והתודעה הקולקטיבית.
בגדול אני חושבת שמי שמאמין בצורת ההתישבות שצוינה קודם של בנית מתחם משותף והשארת שטח פתוח, צריך פשוט להקים אותה. אם זה טוב רבים ילכו בעקבותיו.
הרבה אנשים מחפשים פתרונות איך לחיות נכון יותר. צריך לעשות ולא רק לדבר , להציף את הארץ ביוזמות אקולוגיות מכל הסוגים והמינים, ולנסות להגיע לגרעין הקשה של המתנגדים שאלה בעלי ההון חסרי האידיאלים.
אם אתם רוצים לשכנע אותם לבנות ירוק יותר , הדרך היחידה לעשות זאת היא להעלות את הביקושים לבניה ירוקה!!! ועל כן עליכם לתמוך ביוזמות שונות ,ליצור אופנה, לישטוף את השוק במוצרים, שיטות בניה , אדריכלים אקולוגיים וכו' ברגע שיהיה ביקוש, עוד ועוד יזמים אינטרסנטיים שרק הכסף מעניין אותם, יבינו שיש כאן לא רק אוכלוסיה של תימהונים , או פטפטנים, אלא גם כוח שוק!!! צריך שיהיה כדאי ליזם שבונה הרחבה לחשוב על פיתרונות ירוקים! במקביל חייבים לאפשר חקיקה לבניה ירוקה: חייבים למצוא דרך חוקית לבנות ללא תשתית ביוב, זה יכול לחסוך הרבה מאד כסף ליזם.

• בקיצור בואו נרחיב את הדיון מעבר לשאלה אם כן או לא לבנות-.
• בואו נדבר על איך כדאי לבנות בצורה הכי טובה!-

הי, נכנסתי לעריכה כדי לשנות שגיאת כתיב, האם אין דרך יותר קצרה לעשות זאת?

אני מקווה שאנשים מת"א יוכלו להגיע לסוף שבוע או לאמצע שבוע, אבל אף פקח של שמורות הטבע לא יוציא אותם בשעה 16.00 , יהיו שם אנשים שיקבלו את פניהם, ויובילו אותם למסע שתכליתו חיבור לאדמה ולשמיים
יעל, אני לא זקוקה לך שתובילי אותי למסע בטבע! אני בהחלט זקוקה לכך שלא תשתתפי במפעל של כיסוי של אדמות נוספות והרס הטבע הפראי. ההרחבה שלך תפריע לי לחוות את הטבע.
מה שאת עושה הוא ההפך מחיבור לטבע. את גוזלת עוד שטחים פתוחים מהמעט שנשאר. את תופסת לצרכייך הפרטיים מה שיכול היה לשמש ציבור רחב.


_כשאני חושבת על זה , זה מזכיר לי את הויכוח על חוות הבודדים בהר הנגב. אכן אזור יפיפה, וכמובן שבוודאי נזעקתם : איך נותנים למעט אנשים לקחת שטח כ"כ גדול?
מצטערת אבל אני דווקא חושבת שזה אחד הפרוייקטים הכי יפים שנעשו בשנים האחרונות.וזאת מכיוון שסוף סוף אנשים מהמרכז יכולים לטייל בנגב ולחוש אותו מקרוב. אז מה אם מישהו מרויח על זה?_
סליחה??????????????????????
אני טיילתי בכל הנגב בכל ילדותי ונעורי. אני צריכה את החווה כדי לחוות את הנגב? החווה מפריעה לי לחוות את הנגב.

_יעל חזון אומרת, שההרחבה שבה מדובר כבר הוחלטה. כלומר, אם הבנתי נכון: על ידי הרשויות. יש כבר תב"ע, השטח כבר הוקצה, הוא כבר "סומן", זה גמור.
הבחירה עכשיו היא מי יתיישב שם: קבוצה יותר או פחות אקולוגית._

בשמת, זה ממש לא טיעון מוצלח (שאת, מכולם, תציגי טיעון כזה? )
הרי מכת המדינה ששמה "ההרחבות" לא היתה מתקיימת לולא לחץ מצד תושבים להפשיר קרקעות כדי שיוכלו לגור בצמודי קרקע. אם אף אחד לא היה קונה ולא משתף פעולה עם ריצוף ארץ ישראל הקטנטנה בצמודי קרקע, קטנים או גדולים, האנרגיה היתה מתמקדת בציפוף יישובים קיימים, שיפוץ של בתים, תחבורה ציבורית, מערכות סולריות ביישובים קיימים.

הטיעון "אם לא אני אשתתף ביצירת הנזק, מישהו אחר כבר יעשה את זה" הוא מקור לכל כך הרבה צורות של הידרדרות ישראלית.

כמובן שבראש ובראשונה אני מחפשת לעצמי ולמשפחתי חיים יפים יותר
זהו !
מדובר כאן בעצם לא על אקולוגיה אלא על האם טובת הכלל קודמת לטובת הפרט
ובמקרה ( או שלא ) אלה שהם אקולוגים רואים יותר רחוק מקצה האף של בנם
ממש מצליחים לחשוב על הרביעים והחמישים שיהיו להם ואיזה אפשרויות אויר , מגורים , פרנסה יהיו להם
אם אתה לא חלק מהפתרון אתה חלק מהבעיה
וגם אם אתה ממציא לעצמך שם מהמם כמו עידן חדש אקולוגי חברתי רוחני חזוני
אתה עדיין יכול להיות חלק מהבעיה
ואת עם ההרחבה שלך יעל חלק מהבעיה
למעשה חלק גדול ממנה כי את גם לא תופסת את זה ולא רק לא יודעת את זה (אם יש הנחה למישהו זה לאלה שלא ידעו למרות שאי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש אבל למה כולנו צריכים להענש בשביל האחרים ?)

כמובן שבראש ובראשונה אני מחפשת לעצמי ולמשפחתי חיים יפים יותר , ורק אח"כ חושבת גם על טובתם של חברי, קהילתי, עמי, עולמי וכו'
ברור. בדיוק כמו אלה שבונים וילה ענקית למשפחה קטנה. גם הם חושבים קודם כל על טובתם.
ההבדל הוא שהם א. בטח לא מודעים לבעייתיות שבזה. ב. לא טוענים שהם עושים זאת למען איזה אידאל.

כמו שאמרתי הנזק העיקרי בהתיישבות כזו הוא ההכשר הירוק שזה נותן.
אנשים יאמינו שיכול להיות דבר כזה הרחבה אקולוגית בארץ כמו שלנו.

_כמו שאמרתי הנזק העיקרי בהתיישבות כזו הוא ההכשר הירוק שזה נותן.
אנשים יאמינו שיכול להיות דבר כזה הרחבה אקולוגית בארץ כמו שלנו._

הרי מכת המדינה ששמה "ההרחבות" לא היתה מתקיימת לולא לחץ מצד תושבים להפשיר קרקעות כדי שיוכלו לגור בצמודי קרקע
(מזכירה שלא מדובר בטיעון שלי. אני רק ניסיתי לקבל תמונה מדוייקת מה הטיעון של פותחת הדף)
זאת תמימות.
כלומר, ברור שאת צודקת: לולא לחץ מצד התושבים להפשיר, לא היו הרחבות. כאילו, דא...
מצד שני: יש שני דברים שאת "משמיטה" מהסיפור:

• מי מפשיר? מי? למי המפתחות ביד והוא פשוט נותן אותם ככה סתם? זה השלטון שמפשיר או לא מפשיר. הרי באותה מידה הממשלה/המועצות המקומיות יכולות לסגור את השיבר וגמרנו! אם היה לחץ, אבל התשובה היתה "מצטערים, אין וגמרנו", אז כן בהחלט היו מוצאים פתרונות! כרגע התשובה היא "יאללה, קחו, תבנו" - איך תשכנעי את השלטון לעצור את ההפשרות?

(הערת ביניים: איך תשכנעי יהודים ש"כשנותנים לך, אל תיקח"...)

• נכון. יש לחץ מצד אזרחים להפשיר קרקעות. אז איך תשכנעי את כל האזרחים (התושבים הפוטנציאליים) לא ללחוץ? אני בטוחה שאת מסכימה איתי שזה תהליך ארוך של חינוך ופעילות, ולא משהו שרק תגידי כמה מלים ותיכף כל אזרחי המדינה יבינו, יהנהנו, ולעולם לא יסכימו עוד לקיומה של עוד הרחבה בכל רחבי הארץ...

תנסי, אני בעד, אבל בבקשה בלי תמימות.
למה תמימות?
זה מתקשר למה ששאלתי ספציפית לגבי הפרוייקט שבו מדובר כאן:

האם זה פרוייקט שהיוזמת שלו היא יעל חזון, כך שאם את מצליחה לשכנע אותה לרדת מזה, הפרוייקט נגנז?
אם כן, אז יופי. תשקיעי ותשכנעי את יעל חזון, ותמנעי חורבן של עוד שטח טבעי יקר מפז.

האם, לעומת זאת, זה פרוייקט שיקום בכל מקרה, ואם לא יעל חזון וקבוצתה ישתלטו עליו אז קבוצה אחרת של תושבים תתפוס אותו - אז השאלה שלי היא:
איך תשכנעי את כל התושבים הפוטנציאליים של הפרוייקט הזה, כל מי שחומד שם מגרש והיה רוצה לגור שם, וכן את המועצה המקומית/האיזורית, לבטל את הפרוייקט ולמנוע את הקמת ההרחבה הזאת?
כי אז, לא מספיק בכלל לשכנע את יעל חזון. ואז זו תמימות וצדקנות לחשוב שמספיק ש"היא תראה את האור" ומייד הטבע ניצל.

אם כי אני בהחלט מסכימה לטענה, שקודם כל חשוב למה אנחנו קוראים" יישוב אקולוגי" או "הרחבה אקולוגית" ושאת המונחים האלה יש להוציא מהלכסיקון כשמדובר ביישוב חדש או בהרחבה חדשה, שכמובן לא יכולים להיות אקולוגיים בהגדרה.

(אין כבר שום סיכוי לשכנע את הועדה המחוזית והועדה המקומית לגבי התוכנית של הוד השרון: במקום שדות התות הנפלאים יקומו מגדלים רבי קומות וקניונים. למה? ככה. זה כבר הוחלט. השטח כבר נמכר ליזמים. התוכנית כבר אושרה. זה רק עניין של זמן. האם אפשר לעצור את זה?)

בשמת,
אם ההרחבה הזו עומדת לקרות בכל מקרה, באמת שעדיף שיעל וחבריה יבנו שם. אבל שלא יקראו להרחבה הזו אקולוגית. זה חשוב.

כמו שאם אמא מסוימת אינה מתכוונת להניק, עדיף באמת שתאכיל את התינוק שלה בתמ"ל ולא בחלב פרה עם סוכר אבל שלא תקרא לזה הנקה מבקבוק.
השימוש בשפה חשוב.

גם אי אפשר לקרוא לבמבה עם תוספת אומגה 3 "מזון בריאות". וזה נפוץ עכשיו, לקחת איזה מזון תעשייתי להוסיף לו משהו שמקושר בציבור כבריא ומיד להמליך אותו כבריא.
למרות שאם כבר נותנים במבה באמת עדיף עם אומגה 3.

בשמת,
איך מתחילים שינויים?
_{(אני שואלת באמת, אני יודעת שיש מאחוריך את שעות המחקר המאפשרות לך לענות לי ברצינות)}

אם יש קבוצות שדוחפות להרחיב שטחים בנויים ושלמת בטון ומלט, האם נכון להצטרף לזה?
הרי אם האנשים שרוצים להרחבה א' לא יוכלו להיכנס (כי יכנסו לשם אנשי "הרחבה אקולוגית") אז הם ינהרו להרחבות ב',ג',ד'... לא?

האם לא נכון יותר להעמיד מודל שונה לרעיון ההרחבה כולו?
מודל אפשרי יותר מבחינה כלכלית (שינויים במבנים קיימים), ירוק יותר וחברתי יותר?

כלומר - אם כבר יש קבוצה של אנשים, הם מחפשים לעצמם מקום מגורים ומבחינה זו הם כוח חברתי.
והקבוצה (או - מוביליה) שואלת את עצמה - מה נכון לעשות עם הכוח שלנו?
האם להיכנס להרחבה מתוכננת (ולגרום למי שהיה נכנס לשם לחפש הרחבה אחרת), או להיכנס לישוב בנוי וליירק ולצופף בו את הבניה?

---

אני מהרהרת - מה יהיה הפתרון הירוק יותר?
איזו בחירה תסמן מובילוּת חברתית ותתווה כיוון בר-קיימא לפתרונות מגורים של אנשים אחרים?

בניה ירוקה בעיר
מאמר עם הרבה מידע וקישורים בנושא בניה ירוקה
תכנון של בית ירוק
עוד בניה ירוקה

חיפוש בגוגל תחת "בניה ירוקה בעיר" או סתם "בניה ירוקה" מראה שהעולם מודע לנושא הזה, זה מתחיל להכנס למיינסטרים, יש מחקרים ואפילו פרוייקטים רבים שכבר נבנו. ממש אין צורך בעוד הרחבה של יישוב. מה אפשר ללמוד מזה? הרי רוב העולם לא יכול לגור צמוד לקרקע כך שגם אם יצליחו לקיים התיישבות מאוד אקולוגית זה לא ישפיע על איך שרוב העולם חי. מה שצריך זה להראות איך אפשר לחיות אקולוגית בבניינים ובעיר.

בשמת
"לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להבטל ממנה" זה משפט שתמיד מזכיר לי את כל המאמץ למען "הצלת כדור הארץ".
זה לא שאם יעל לא תקנה תתבטל התוכנית, אבל מכיוון שרואים שליעל יש באמת מודעות אקולוגית, רוצים להאיר את עיניה בכך שמה שהיא מובילה לא אקולוגי בעליל.
למי שלא אכפת מאקולוגיה אין בכלל טענה נגדו, כאילו תסבירי לאמא שלהניק זה בריא יותר, כאשר לא אכפת לה מהבריאות של התינוק.
אבל ככל שפחות יהיה ביקוש כך תהיה פחות בניה והפשרה.
חייבת לומר שחצי דונם אחד בארץ ניצל בזכות הדיון (זה שעליו אני חולמת לבנות את ביתי).
פתאום אני מרגישה טוב עם השכירות שלי (הגם שהיא צמודת קרקע, אבל צפופה ועם חצר משותפת לשלוש משפחות)

זאת תמימות
בשמת, האמיני לי שזו לא תמימות.

1. כמו שטלי מא כתבה: גם אם ההרחבה כבר נקבעה, ומישהו יישב שם. אז אלה שלא יזכו לשבת שם, יפעילו לחץ לקבל הרחבה במקום אחר. אז אם יעל וחבריה יימנעו מלשבת בהרחבה הזאת, אז תיחסך הרחבה שתיעשה על ידי מי שלא הצליח להיכנס להרחבה של יעל ויפעל להרחבה במקום אחר--שהיא נזק בלתי הפיך וכל הרחבה שחוסכים במצב עתודות הקרקע בישראל זה מצוין.

1. מי מפשיר? מי? למי המפתחות ביד והוא פשוט נותן אותם ככה סתם? זה השלטון שמפשיר או לא מפשיר. הרי באותה מידה הממשלה/המועצות המקומיות יכולות לסגור את השיבר וגמרנו!

יש שני סוגים של הרחבות ובניות. האחת, יוזמות ממשלתיות או עירוניות של הפשרות ציבוריות של שטחים מבוקשים, שנמכרות במכרזים, פתוחים או סגורים, ליזמים שונים.
השניה: יוזמות של תושבים. הכוונה היא לתוכניות בניין עיר (או של מועצות אזוריות) שמאפשרות הרחבות, שינויים של אחוזי בנייה, הוספת קומות או צמודי קרקע. אלה תוכניות שמאפשרות הרחבות, אבל הרבה פעמים לא מנצלים את האפשרות כי זה מאוד מסובך, וצריך לעבור ערכאות רבות.
הקבוצות האלה, כמו של יעל חזון, שיוצרות הרחבות וכיסויים אחרים של שטחים יוזמות מימוש אפשרויות. מכוננות ועד, פונות לעיריות או למועצות האזוריות ומתחילות תהליך מאוד מסובך של קבלת אישורי בנייה. אם הקבוצות האלה לא היו עושות את זה, יכול להיות שאף אחד לא היה נוגע בשטח.

עכשיו, כל קבוצה שעושה את זה סוחפת עוד קבוצות אחריה. אני בטוחה שיבואו אנשים לראות את ההרחבה של הקבוצה של יעל, יראו כי טוב, יצליחו לשכנע את עצמם (כמו יעל) שזה אקולוגי (אם זה אכפת להם בכלל. אבל זה לא משנה, זה לא אקולוגי), ויתחילו לחפש עוד מקומות שבהם ניתן לבנות עוד יישובים שצמודים ליישובים קיימים.

1. כמו שהסכמת (אם איני טועה) מכבסת המלים של יעל היא ממש מסוכנת. והיא מתפשטת כמו אש. כל פסוודו-אקולוגיסט שרוצה לכסות עוד משאב טבע יקר בשביל להקים יישוב קהילתי לו ולחברים שלו, נכנס לבאופן ולאתרים אחרים, רואה שהכל לכאורה בסדר מבחינה ערכית, ו... יאלללה.

זה כמו שעד לפני כמה שנים זה עוד היה פדיחה לשלוח תינוק בן 3 חודשים לתינוקייה בעיר. היום, אחרי מכבסת מלים שפשוט התפשטה בלב תל אביב כמו אש, אנשים מרגישים ממש מצוין עם עצמם.

יש לי שאלה למשתתפים בדיון:
ממ, מומחית לאקולוגיה, פלוני אלמונית, ומי שמתעקש על הרחבות, רוזמרין:
מה כולכן גרות בבתים רבי קומות?

ולטלי מא אהלן.
שאלת מי צריך לעשות פיקוח על ילודה? מי אם לא המדינה? מי שיחוקק חוק כזה היא המדינה ומי שיפקח על כך תהיה המדינה. אני לא אומרת לך שאני סגורה על רעיון שכזה, אבל נדמה לי שזה צריך לבוא לפני שאנחנו נפרדים מהקרקע ועוברים לגור בגורדי שחקים בין קירות ובטון ועוד קצת בטון.

מה כולכן גרות בבתים רבי קומות?

אני כן. וכשתהיה לי האפשרות לגור בצמוד קרקע אני יכולה להבטיח לך שאעשה זאת בבית קיים ולא אבנה בית חדש.

נקודות,
את יודעת איפה אני גרה.
אני בכלל לא חושבת בכיוון של רבי קומות - אני חושבת על יירוק וציפוף השטחים הבנויים הקיימים.
למשל, במשק בו אנחנו גרים- להפוך סככות למבני מגורים, לבנות להן קומה שנייה. לבנות לבית השכור שלנו קומה שנייה ושלישית. לבנות עוד מבנים בין הסככות המפוזרות, למגורים.
ואת כל אלה - לחשוב איך לעשות בצורה אקולוגית יותר: שירותי קומפוסט, כל המים הולכים להשקיית הגינות ולניאגרות של השירותים, כיווני אוויר, אור חום/קור וכו'...

זה בעיני משהו שאנחנו יכולים לעשות כאן ועכשו בלי להיכנס לרחם של אף אחת, אפילו בלי להיכנס לכיס או לתוכניות של אף אחד אחר.
ועם זאת, להוות דוגמה לבנייה ירוקה, כלכלית וחברתית יותר.

יואל - אתה קורא כאן?
תכתוב משהו!

ממ, מומחית לאקולוגיה, פלוני אלמונית, ומי שמתעקש על הרחבות, רוזמרין:
איך, איך צירפת אותי לחבורה, הא?
אני גרה בישוב קטן בגליל, ההרחבה שתהיה לנו (בע"ה, אחרי ש"הירוקים" יגמרו לעשות בעיות) תהיה ציפוף הישוב על התשתיות הקיימות אבל לא קומה שניה ושלישית אלא מגרשים נוספים.
ועוד משהו יש לי לספר לך, נקודות, בסוד: רוב אוהבי הטבע גרים ב...נכון! בטבע. סטטיסטית זו האמת.
אני לא יכולה לחיות בעיר. "פאק" שלי. גם לא בכוכב יאיר. ואת כל זה תוכלי לקרוא בדפים:
האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע.
מה זה פרבור.

השיחה פה היא חזרה על כל הויכוח שם.

רוזמרין, סליחה טעות, הייתי בטוחה שקראתי משהו בסגנון "החבורה"
טלי מא ,
נו? צופפנו בתים, זה ייטיב עם עוד דור מקסימום ואז מה?
אני לא רוצה להישמע נודניקית , אבל לא נראה לי שזה פתרון לטווח מאוד רחוק.
אני בתקופה מסויימת נסעתי עם הורי לשליחות . חזרנו לעיר מגורינו כפר סבא אחרי חמש שנים...אי אפשר היה להכיר אותה! מדהים!! כל הפרדסים נעלמו והכל התמלא בבנייינים גבוהים.
זה קורה כל כך מהר.

_בשמת,
איך מתחילים שינויים?_
את רוצה את התשובה הקצרה או הארוכה?
אני אגיד על רגל אחת, כמה מתוצאות מחקרי (שאלת המחקר שעניינה אותי היא שאלת השינוי החברתי, בכל אחד מהתחומים שחקרתי):

• לפני הכל צריך לזכור, שלא כל השינויים מצליחים. לא כל השינויים קורים. למה אני מתכוונת: בכל נקודת זמן יש כמה מודלים חדשים שמנסים להצליח בתרבות. לרוב אי אפשר לחזות באותה נקודת זמן מי מהם יצליח לתפוס מעמד בתרבות ומי ייגנז. ובכל נקודת זמן "שולטים" או "פעילים" בתרבות מודלים ש"הצליחו" ואפשר בדיעבד לאתר ולשחזר את הדרך שהם עברו עד למעמדם זה.

[הגדרת עבודה: "תרבות" היא קבוצת התייחסות, חברה בכל גודל, במובן האנתרופולוגי ולא במובן "המערכות היוקרתיות של תרבות העלית"]

• המודל החדש מופיע לראשונה אצל אדם אחד או בקרב קבוצה מאוד קטנה. גם בנקודת הופעתו הראשונה, אפשר לחזור אחורה ולשחזר צבר של גורמים ורעיונות שהובילו להיווצרותו של המודל החדש הזה. כלומר, גם הוא לא מתחיל מ"אפס". לדוגמא, "אבות הציונות" הגו לכאורה את רעיון חיבת ציון והשיבה לארץ ישראל, אבל קדמו להם החייאת העברית בתקופת ההשכלה, רעיונות הלאומיות האירופית ועוד כמה גורמים שבלעדיהם לא היה נוצר המודל החדש של "הרעיון הציוני".

• כל המודלים החדשים שהצליחו, לפי מחקרי, "זכו" באדם מאוד נמרץ או בקבוצה מאוד נמרצת, שחתרו ופעלו ללא לאות במשך עשרים שנה לפחות עד שהצליחו להביא את הרעיון החדש שלהם למעמד מסוים, להפיץ אותו בקרב קבוצה מספיק גדולה כדי לתת לו נוכחות בתרבות. כלומר: מישהו אחד לפחות, היה צריך לפעול בכל כוחותיו במשך עשרים שנה לפחות, כדי להפיץ ולשווק ולבסס את הרעיון שלו, בצורה זו או אחרת. לא כל אחד שעושה את זה יצליח (כאמור, רוב המודלים לא מצליחים להגיע למעמד כלשהו. הרבה יוצאים למירוץ ומעט מגיעים לקו הסיום שהוא "הצלחה תרבותית"), אבל נראה שכל מי שהצליח - עשה את זה.

• תוך כדי תהליך עלייתו של המודל החדש מן השוליים אל מרכז המערכת (המערכת היא כל שדה פעילות אנושי שאנחנו בוחרים להתבונן בו, ספורט, חינוך, הוראת היוגה, הממשלה, אירגון הבריאות העולמי, הספרות האוסטרלית, מה שתבחרו) המודל משתנה. לרוב, בתהליך העלייה במעמדו המודל מאבד רכיבים "קיצוניים" ו"חריגים" יחסית למודלים השולטים במרכז, ומאמץ לקרבו רכיבים קיימים השולטים במרכז. כלומר, המודל החדש בעצמו משתנה, ובמידה מסוימת ככל שמתקרב יותר ל"מיינסטרים" מאבד יותר אלמנטים "שוליים" ומאמץ לעצמו יותר אלמנטים של ה"מיינסטרים" של זמנו. בכל מודל זה מתבטא בצורה אחרת ובדרגה אחרת, ובכל זאת. זה תהליך מעניין ואפילו מובן, אבל לפעמים יכול להיות אפילו מרגיז (-; למתבוננים בו D-:

_האם לא נכון יותר להעמיד מודל שונה לרעיון ההרחבה כולו?
מודל אפשרי יותר מבחינה כלכלית (שינויים במבנים קיימים), ירוק יותר וחברתי יותר?_
בטח! אני בעד.

הרי אם האנשים שרוצים להרחבה א' לא יוכלו להיכנס (כי יכנסו לשם אנשי "הרחבה אקולוגית") אז הם ינהרו להרחבות ב',ג',ד'... לא?
זה טיעון משכנע.

מה כולכן גרות בבתים רבי קומות?
אני גרה בבניין רכבת בן 4 קומות, בקומה שלישית בלי מעלית.

אם נקח את מה שכתבתי לגבי תהליך "כניסתו של דגם חדש למערכת" [דגם = מודל. המלה "מודל" היא לועזית, אני משתמשת בה רק מפני שהיא מוכרת יותר במובנה הזה, כקונסטרוקט, ואילו המלה העברית "דגם" לא תמיד נקלטת מייד במשמעות של רעיון מופשט]
וננסה ליישם אותו לגבי התפיסה של "מגורים אקולוגיים", אז:

• נדרשת לפחות קבוצה אחת שעושה המון רעש, ושהיא מאוד "קיצונית" ומפיצה את הרעיון שלה הן במלים והן במעשים בצורה חדה ובלתי נלאית.
• נדרש אורך נשימה של עשרות שנים, אם כי לרוב תוך תחושת דחיפות ושליחות (אי אפשר לקדם רעיון אם לא ממש איכפת לך אם הוא ייקלט או לא ייקלט, ואם זה יקרה מייד או בעוד חמישים שנה).
• נדרשת הרבה פעילות.
• נדרשת הגעה למוקדי שליטה של תקשורת בחברה. אם זה במאה ה-19, אז מוקדי השיווק וההפצה בחברה היהודית, למשל, היו: העיתונות העברית, העיתונות היהודית בשפות אחרות ובראשן היידיש, בתי הספר העבריים והיהודיים, מוסדות, אירגונים ותנועות (יש לנו סיפורים שמהם אפשר ללמוד שכמה מן המרכזיים במנהיגי הציונות והתרבות העברית התחילו לפעול לאחר ש שמעו שבעיר שכנה הוקם "חוג חובבי ציון". הם אפילו לא השתתפו בו, רק שמעו על קיומו, וזה כבר הניע אותם לפעולה!).

אם זה במאה העשרים ואחת, אז צריך להגיע אל:

• הטלביזיה (יש סקאלה של כניסה לתוכניות, החל מהשוליים ועד למרכז)
• העיתונות למיניה (בהתחלה הרעיונות ההזויים מתפרסמים בכתבי עת של קבוצות שוליים הזויות (-; ובהדרגה, אם המודל החדש בתהליך של הצלחה, הוא יגיע ל"לאשה" ולעיתונות היומית הנפוצה).
• הרדיו

ועוד. ושימו לב, שאתר באופן טבעי וקהילת באופן טבעי היא סמן לא רע של רעיונות האוואנגארד בחברה שלנו. לפני עשר שנים, רק אנחנו הסתובבנו עם תינוקות במנשאים. היום, זה כבר ממש מיינסטרים, לפחות בתל אביב.

הקבוצה שעושה הרבה רעש צריכה לעשות גם הרבה רעש תקשורתי כדי להתחיל להפיץ את הרעיון. אז בהתחלה יש פעם בכמה שנים ראיון עם איזה תמהונים הזויים שבוחרים לגור בצורה הזויה מסיבות אקולוגיות (אני כמובן משתמשת במונח "הזוי" באירוניה, אם זה לא הובן עד כה), ובהדרגה יש יותר ויותר התייחסויות לזה, והן עוברות מ"הראיון של הכתב השפוי עם התמהוני ההזוי שחי כמו שאף אחד נורמלי לא היה מעלה בדעתו" ל"ראיון של הכתב המתקדם והמודע עם החלוץ הנחשק שעושה את הדבר ההגיוני והנכון ביותר, והגיע הזמן שנלך כולנו אחריו".
תסתכלו מה קורה עם החינוך הביתי. זה כבר "כן, ראיתי בטלביזיה". כבר אין התחלת שנת לימודים בלי כמה אייטמים בתקשורת על החינוך הביתי. כבר יודעים מה זה.
זה התהליך.
אה, לא סיימתי את העניין: לא רק רעש תקשורתי. רעש תקשורתי סביב דוגמא אישית כלשהי. צריך כמה קבוצות שמצליחות לעשות פרוייקט באמת אקולוגי, שיצולם וירואיין, כדי לדחוף עוד אנשים לזה.

תודה בשמת.
דברייך מהדהדים אצלי ומעוררי מחשבות.


_{זה, אגב, ממש הכיוון שחשבתי לחקור בו לפני שנשרתי מהמירוץ האקדמי}

_אני גרה בישוב קטן בגליל, ההרחבה שתהיה לנו (בע"ה, אחרי ש"הירוקים" יגמרו לעשות בעיות) תהיה ציפוף הישוב על התשתיות הקיימות אבל לא קומה שניה ושלישית אלא מגרשים נוספים.
ועוד משהו יש לי לספר לך, נקודות, בסוד: רוב אוהבי הטבע גרים ב...נכון! בטבע. סטטיסטית זו האמת._

מי שאוהב טבע וחייב לגור קרוב אליו בארצנו יכול עדיין לגור במקומות קיימים. לא חייבים להרחיב ולבנות חדש.
מי שמתעקש להרחיב ויודע את המשמעות ההרסנית של זה בארץ, אפשר באמת לקרוא לו אוהב טבע?

קיזי הי.
אז נשמע שאת גרה בלית ברירה ברב קומות ושהיית מעדיפה לגור בצמוד קרקע.
בשמת- סבבה- אז יש לך זכות דיבור. קיבלת ממני...
כי בינתיים לא ברור לי, אם אנשים מטיפים לגור ברבי קומות ממקום מגוריהם הנעימים על הקרקע- אין להם ממש את הזכות להטיף לכך.

נקודות,
אני גרה בדירה בבניין.
אין שום בעיה לגור על הקרקע.
יש בעיה להכשיר שטח חדש כדי לגור על הקרקע.

נקודות, כאן מדובר על הבעייתיות שבכיסוי עוד שטחים ע"י בנייה חדשה. הייתי רוצה לגור בצמוד קרקע, אבל לא בצמוד קרקע שנבנה במסגרת הרחבה חדשה. ובטח ובטח שלא הייתי משתתפת בפרויקטים של בנייה חדשה.

_אין שום בעיה לגור על הקרקע.
יש בעיה להכשיר שטח חדש כדי לגור על הקרקע._

בדיוק.

אבל שוב. זה טוב ויפה מה שאתן אומרות, אך ברור שזה לא ממש יכול לספק את כמות האנשים שרוצים לחיות קרוב לאדמה, שתהיה להם אפשרות לצאת לראות פיסת שמיים, שלא יהיו להם שכנים מלמעלה למטה, שלא ירגישו שהם חיים בתוך קופסא, שיוכלו לגדל משהו על הקרקע.
מעבר לכך ששכונות שקמו בשנים האחרונות הן כל כך צפופות שאי אפשר להכניס סיכה.
אולי במושבים וותיקים ובקיבוצים יש את האופציה הזו וגם..
לגבי קיבוצים- אני גרה בקיבוץ שקם לפני 60 שנה- מה אומר? צפוף פה!!

ישנה בעיה מסוימת עם ציפוף על הקרקע,כי ככל שישוב צמוד קרקע צפוף יותר ,כך הוא הולך וסוגר על שטח האדמה הפנוי, שטח החילחול של מי הגשמים, שטח צמחית הבור, השטח הלא מעובד וכו' ואז למעשה אם נסתכל במבט אוירי , אחרי כמה דורות של אימוץ מודל זה , נוכל לראות שבכל מקום מיושב האדמה חסומה, ורק בשטחים הפתוחים, היא נותרה "נושמת" ו"מחלחלת". בעוד שאם נאמץ מודל אחר של בניה לא צפופה , אך שאינה חוסמת את האדמה , כלומר: שבילי כורכר בתוך הישוב במקום כבישים, שימוש בחומרי בניה קלים שאולי יוכל לאפשר בניה ללא יסודות -רצפה צפה,בניה בחומרים טבעיים שעם הדורות מתמזגים חזרה לאדמה וכיוצ'ב, ואם נשמור על חלקות גדולות לכל מגרש, אך עם הגבלת גודל השטח המותר לבניה. למעשה במבט אוירי, אומנם יהיו הרבה פחות שטחים פתוחים, אך השטחים הבנויים יחיו בשלום עם האדמה. ולא יחנקו אותה כפי שעושים מגרשים של רבע דונם.
הייתי רוצה לבנות מודל שיאפשר הקמת ישובים שמלחתחילה בנויים נכון יותר , ולצאת מהמודל ההרסני של הבניה בבטון.

ואם נשמור על חלקות גדולות לכל מגרש, אך עם הגבלת גודל השטח המותר לבניה. למעשה במבט אוירי, אומנם יהיו הרבה פחות שטחים פתוחים, אך השטחים הבנויים יחיו בשלום עם האדמה. ולא יחנקו אותה כפי שעושים מגרשים של רבע דונם.
אוקיי. עליתי על הכשל הלוגי, אני חושבת:
יעל, את צודקת באופן עקרוני במה שאת אומרת - בתנאי שאכן מדובר במקום עם עתודות שטח מספיקות לכמות האנשים.
כלומר, אם נתונות לך ערבות קנדה, ואת מעדיפה כרגע להקצות לכל אחד שטח גדול שבתוכו מותר לבנות רק על אחוז קטנטן, אז יופי.
אבל במקרה שלנו, נתונה לך ישראל.
שכמות השטח בה קטנה, וכמות האוכלוסייה למעלה מהוכפלה משנות השבעים ועד היום.
ואם נדבר רק על היהודים, אז בשמונים השנים האחרונות, נגיד, גדלנו פי 15 בערך.
כאשר היינו יישוב של חצי מיליון והיה צורך לתפוס שטחים כדי ליצור תשתית למדינה - לא היתה עדיין בעיה אקולוגית.
עכשיו יש.
לכן, אני אנסה לתקן את מה שכתבת ומחכה למומחיות פה שיעשו זאת טוב ממני:
ואם נשמור על חלקות גדולות לכל מגרש. - אז ייגמרו לנו השטחים לפני שנגמור לחלק לכל האנשים.
הגבלת גודל השטח המותר לבניה. - זה רעיון מצויין בכל מקרה. צריך להגביל את תכסית הקרקע, ועוד יותר צריך להגביל את ריצוף הקרקע, כי היום אנשים מרצפים גם את הגינות שלהם בבטון. מבחינה מסוימת עדיף על דשא (לפחות לא גוזל מי השקייה יקרים), אבל כמובן הרסני יותר בכל מובן אחר.
למעשה במבט אוירי, אומנם יהיו הרבה פחות שטחים פתוחים. - לא, זו הטעות האופטית. לא יהיו! יהיה חיסול של הטבע ובעלי החיים שקשה לך אפילו לתאר. כבר עכשיו מתרחשים במדינה תהליכים בלתי הפיכים של הכחדת אוכלוסיות שלמות עקב פלישת האדם והשתלטותו על קרקעות, אפילו רק לצורך הצבת אנטנות, או לחילופין הצבת פאנלים סולאריים בחווה סולארית ענקית.
ולא יחנקו אותה כפי שעושים מגרשים של רבע דונם. יחנקו אותה לא פחות, כי לא ישאירו דבר מלבדם. לא ישאירו רצף שיד אדם לא נגעה בו. וגם במגרשים של רבע דונאם, אפשר לעודד וילות עם תכסית קרקע של חמישים אחוז ועוד "הקלות" ובתים של 200 מטר בנוי וכל הגינה דשא בזבזני או ריצוף בטון חונק - ואפשר לעודד בתים קטנים עם תכסית קרקע מוגבלת והגבלה על מדשאות פרטיות (ועל בריכות שחיה פרטיות!) וכיסוי לא מחלחל.
צריך רק חזון, מחשבה ופעולה.
כל מה שחסר בכל דרגי הממשל במדינה הזאת.

אבל שוב. זה טוב ויפה מה שאתן אומרות, אך ברור שזה לא ממש יכול לספק את כמות האנשים שרוצים לחיות קרוב לאדמה, שתהיה להם אפשרות לצאת לראות פיסת שמיים, שלא יהיו להם שכנים מלמעלה למטה, שלא ירגישו שהם חיים בתוך קופסא, שיוכלו לגדל משהו על הקרקע.

גם אם כל כולה של הארץ הקטנה שלנו תהיה מכוסה בישובים זה לא יספק את כמות האנשים שרוצים לחיות קרוב לאדמה.
כלומר בכל מקרה אי אפשר יהיה לספק את הצורך הזה שלכולם.
העניין הוא שאם נמשיך לבנות עוד ועוד, גם יגמר הטבע וגם יהיו עדיין המונים שלא יוכלו לגור על הקרקע. אז מה עשינו בזה.

מקומות כמו סוכה במדבר יכולים לעורר מישהו לראשונה לטבע הדברים.
דוקא סוכה במדבר היא לא דוגמה טובה בכלל,
רחל בת אדם נלחמה כמעט 10 שנים עד ש"אישרו" לה להיות שם.
היא לא קיבלה את האדמה חוקית אף פעם וגם כש"הורישה" את הפרויקט ,
כתוב ב"צואה" שאין בעלות או שכירות או חכירה על האדמה.
לגביי חוות הבודדים את צודקת.
בגדול אני מאוד מסכימה איתך יעל.

לפני שנים רבות היכרתי פריק אחד שלא גר בבתים מתוך עיקרון. לא הייתה לו כוונה לקנות לא בית ולא אדמה.
האידיאל מבחינתו זה נדידה מתמדת.
אולי נחזור לאוהלים ונלך ללמוד משהו מהבדואים שתכף שכחו בעצמם מאיפה הם באו?
סתם, נראה לי שאני מקשקשת..

מעבר לדיונים העקרוניים החשובים, אשמח לשמוע פרטים על הישוב - למשל מקום, זמן משוער להקמה וכו'.

אוקיי. עליתי על הכשל הלוגי, אני חושבת
יש עוד כשל, שהוא אולי לא לוגי ונובע בעיקר מבורות, גם של גופי התכנון בארץ.
אפשר לבנות בית משותף בן 3 קומות שיאפשר לכל הדיירים גישה ישירה לפיסת האדמה הקטנה שלהם (במקרה הזה גינה של 100 מ"ר גם מספיקה ממש לגמרי) ובהחלט מספק את התחושה של מגורים צמודי קרקע..
צריך ללמוד לבנות חכם. וזה לא אומר להמציא את המים החמים, ישנם פרוייקטים כאלה בעולם, צריך רק לפתוח את העיינים.
וגם תב"ע אפשר לשנות.
אני מאמינה שלטווח הארוך מגורים בבית כזה שממוקם בטבורו של פארק בגודל השכונה המקורית המתוכננת (טבעי או פראי או מה שתרצו) שפתוח לציבור הוא טוב יותר לכולם. צריך רק אומץ נחישות ואורך רוח...

אפשר לבנות בית משותף בן 3 קומות שיאפשר לכל הדיירים גישה ישירה לפיסת האדמה הקטנה שלהם
את מתכוונת למה שנהגו לבנות למשל ביפו? הבתים הערביים שבהם לכל קומה גישה ישירה לחצר?

את מתכוונת למה שנהגו לבנות למשל ביפו?
אני לא מכירה, אז אין לי מושג.
מיכל ויטל הראתה לנו דוגמא כזאת בהרצאה על בניה ירוקה.

שלום יעל חזון
על איזה סכום כסף מדובר למגרש שכמה גודלו.
אנחנו מעוניינים מאוד להצטרף לקהילה כזו,
אך לא להחשף כרגע
נשמח לתשובות כאן

_אולי נחזור לאוהלים ונלך ללמוד משהו מהבדואים שתכף שכחו בעצמם מאיפה הם באו?
סתם, נראה לי שאני מקשקשת.._
את לא מקשקשתבכלל, בגדול , כשחושבים עד הסוף, הדרך היחידה לצאת "צדיק" זה לחזור לפשטות.
אין יפים מהחיים באוהל.
כל מה שמסביב, וארבעת הקירות במיוחד, משמשים אותנו היטב ככלא..
ואף על פי כן רציתי לאפשר לילדי לבחור כך או כך ולא למנוע מהם לקחת חלק בציויליזציה.

אשמח אם יאפשרו לנו בישוב לתת לחלק מהמשפחות לחיות באוהלים.
אני כנראה מפנטזת חזק ושאף אחד לא יבנה על זה , אבל מי יודע, כמו שאני מכירה את עצמי כשאני נתפסת על שיגעון...אל תהפכו אותי ללא מחוברת למציאות, אני יודעת שמחייבים לבנות תוך כך וכך זמן... תנו לחלום קצת..

_אפשר לבנות בית משותף בן 3 קומות שיאפשר לכל הדיירים גישה ישירה לפיסת האדמה הקטנה שלהם (במקרה הזה גינה של 100 מ"ר גם מספיקה ממש לגמרי) ובהחלט מספק את התחושה של מגורים צמודי קרקע..
צריך ללמוד לבנות חכם. וזה לא אומר להמציא את המים החמים, ישנם פרוייקטים כאלה בעולם, צריך רק לפתוח את העיינים.
וגם תב"ע אפשר לשנות.
אני מאמינה שלטווח הארוך מגורים בבית כזה שממוקם בטבורו של פארק בגודל השכונה המקורית המתוכננת (טבעי או פראי או מה שתרצו) שפתוח לציבור הוא טוב יותר לכולם. צריך רק אומץ נחישות ואורך רוח..._

זה מודל נהדר! לצערי בישוב הזה אין שום אפשרות לגעת בת.ב.ע. ולכן זה לא בר ביצוע, הייתי שמחה לראות מודל כזה קם, ואני חושבת שיש היגיון בטענתכם שזה יותר אקולוגי, ויותר חושב לטווח ארוך, .
יחד עם זאת כרגע הדלת שנפתחה לי היא שונה, ובה אני נכנסת.בינתיים.

_שלום יעל חזון
על איזה סכום כסף מדובר למגרש שכמה גודלו._
עוד אין סכומים. גודל המגרשים חצי דונם.

_אנחנו מעוניינים מאוד להצטרף לקהילה כזו,
אך לא להחשף כרגע._
מי שמעוניין יכול לפנות אלי למייל .

אני חושבת שרובנו חיים בפער שבין האידאולוגיה למציאות.
כלומר, משתדלים לפעול בכיוון שהאידיאולוגיה שלנו מובילה, אבל מתפשרים לפעמים.
היום הילדים שלי אכלו סוכריות עם צבעי מאכל.
אני נוסעת בשבוע הבא לפארק הירדן במכונית.
אני מורידה מים בשירותים.
ויש עוד.

מצד שני,
אני עושה קומפוסט.
עשיתי הסבה של המכונית לגז.
הילדים שלי אכלו (גם) אורז מלא בארוחת ערב.
ויתרתי על החלום לבנות בית, ואני עוברת לבית דירות בעיר (קומה ראשונה, מעל המכולת)

מה אני מנסה לומר?
אנשים חיים ברווח שבין האידאולוגיה למימושה. ברמת האידיאולוגיה אני עומדת מאחורי כל מילה שנכתבה כאן. ברמה האישית, אני מבינה את החיפוש את יעל ושל דומיה. כרגע אין לזה מענה בערים או בבנייה רווייה.

זה רעיון מצויין בכל מקרה. צריך להגביל את תכסית הקרקע, ועוד יותר צריך להגביל את ריצוף הקרקע, כי היום אנשים מרצפים גם את הגינות שלהם בבטון. מבחינה מסוימת עדיף על דשא (לפחות לא גוזל מי השקייה יקרים), אבל כמובן הרסני יותר בכל מובן אחר.
הייתי רוצה לראות ישוב ללא דשא, וללא בטון, למעט הממ"דים שזה מחויב המציאות.
אולי נהיה מחויבים גם למשטח, אך אינני בטוחה: ישנה רצפה צפה, שהיא תקנית במגבלות גודל משקל ועוד, אני לא בדקתי את הנושא עדיין לעומק. בטיפול.
כל אפשרות חוקית תילקח בידיים חפצות.
ולכן אני חושבת שכ"כ חשוב להתרכז בחקיקה בתחום הבניה הירוקה, ראיתי שישנה הצעת חוק על מים אפורים, יש עוד משהו בדרך?

שאם נאמץ מודל אחר של בניה לא צפופה... ואם נשמור על חלקות גדולות לכל מגרש, אך עם הגבלת גודל השטח המותר לבניה. למעשה במבט אוירי, אומנם יהיו הרבה פחות שטחים פתוחים, אך השטחים הבנויים יחיו בשלום עם האדמה

גודל המגרשים חצי דונם.

יעל, הדברים שלי יהיו נוקבים:
אני מתחילה לחשוב ש:

1. או שאת נהנית מסוג של בורות מבחירה
2. או שאת נהנית להתכחש לעובדות של גודל הקרקע בישראל
3. או שאת עושה מאיתנו צחוק
4. או שאת בוחרת במודע בפילוסופיה אגואיסטית

את חושבת שיש בישראל בכלל אפשרות לחלק לאנשים חצאי דונמים? למי זה בדיוק יספיק? לאחוזים ספורים מהאוכלוסיה!!! שנוהגים באגואיסטיות כמו הקבוצה שלך?
ומה עם שאר האנשים? גם יגורו בעיר וגם לא יהיו להם שום שטחים פתוחים לצאת אליהם כי כמה אחוזים של האוכלוסיה תפסו אותם?

לבנות הרחבה חדשה, על שטח לא בנוי, ולתת לכל אחד חצי דונם? את יודעת בכלל מה זה חצי דונם בישראל?
פשוט בושה.
אם כל אחד ינהג כמוך. יהיו גינות ל-5% מהאוכלוסיה, ולשאר אפילו לא יהיה לאן לטייל עם הילדים, כי תפסת להם את השטחים הפתוחים.
בושה.

_את חושבת שיש בישראל בכלל אפשרות לחלק לאנשים חצאי דונמים? למי זה בדיוק יספיק? לאחוזים ספורים מהאוכלוסיה!!! שנוהגים באגואיסטיות כמו הקבוצה שלך?
ומה עם שאר האנשים? גם יגורו בעיר וגם לא יהיו להם שום שטחים פתוחים לצאת אליהם כי כמה אחוזים של האוכלוסיה תפסו אותם?_

אני קורא את מה שיעל חזון כותבת ולא מאמין. זה פשוט מחריד. העיקר שאת מדברת על כל מיני דרכים "אקולוגיות" לבנות, כשאת והקבוצה שלך אשכרה לוקחים לשימוש פרטי חצי דונם כל אחד.
יאללה, תפסיקי להדחיק ולהכחיש.

אומנם לא קראתי את כל הדיון עד הסוף,אך כמה הערות.
יעל אני מתחברת לנקודה שכתבת עליה שהחיים קרוב לאדמה מקרבים אותך למהותה,לטבע ולבע"ח. יחד עם זאת כשאני רואה במו עיני את מה שמתחולל פה,קשה לי. אומנם במגזר היהודי ישנה מודעות עכשיו לבנייה אקולוגית וירוקה,אך גם בית אקולוגי רומס ומחסל חלקות טבע חשובות.

לכל מי שמתנגד לדעתה של יעל, צריך לקחת בחשבון שללא פתירת הנושא של אחוז הילודה הגבוה שיש פה(הכי גבוה בעולם המערבי), ותוחלת החיים הארוכה(שזו כמובן לא בעיה שצריך לפתור(או שכן?(-; ) ), יורחבו עוד ועוד ישובים והאקולוגים שבינהם זה יהיה הרע במיעוטו.
אני לא חושבת שיש לי כרגע פתרון לבעיה. ואני לא חושבת שהתשובה לה היא חד משמעית.

יש לי רק כמה שאלות והשקפות,

1. אולי צריך לאמץ את המודל הערבי(למרות שגם הוא הולך ונשחק) כל המשפחה גרה במבנה אחד?
2. זה יהיה בלתי אפשרי כמעט לחוקק חוק להגבלת ילודה במדינה שבה יש מצוות פרו ורבו בקרב רבים ממגזריה. (ואני עוד מדברת... רוצה ארבעה ילדים..ושייכת למיגזר החילוני)
3. השומרון ,יהודה ורמת הגולן הן עתודות הקרקע של מדינת ישראל כיום,וכשכבר לא יישאר כלום מהגליל, אנשים ייבנו שם.אומנם אף אחד עדיין לא אומר זאת, אך אין מנוס מזה.

שתיהיה לכולם שבת שלום. אני צריכה לחשוב עוד על הנושא, מפני שלאחר שקראתי את הדיון הבנתי כמה התשובה נסתרת מעיניי.

השומרון ,יהודה ורמת הגולן הן עתודות הקרקע של מדינת ישראל
הנגב, כאילו?
שני שליש משטח המדינה...

בנגב קשה לגור, טמפרטורית. הגולן ויו"ש הם יותר סימפטיים.

אמא-
זה מאוד נחמד מצידך להיות נוקבת בעילום שם.
העלת את כל האפשרויות האפשריות לגבי יעל חזון? למה כל רשימת ההאשמות המיותרת הזו?
המרגיעון שעלה לי פה אומר: אין גמיש מהמוסר.
כמה שזה נכון!!!
אם אתם כל כך חרדות לגורל אדמות ישראל , אז בואו נשמע מכן את ההצעות לפתרונות הרבה יותר הגיוניים:

1. הגבלת ילודה!!
2. מחשבה על מקום אחר מישראל להמשיך בו את עם ישראל.(?)

כל הדיבור ההיסטרי הזה על אין עתודות של אדמה...
זה ברור שזה רק עניין של זמן! זה רק דחיית הקץ!!
אז אם יתיישבו בערים כמו עכברים בבתי קומות מזעזעים זה ייתעכב בעוד דור- אולי.
אתם לא מבינים שזה לא פיתרון אמיתי??
זה כל כך: סערה בכוס!!!
למה לבזבז כל כך הרבה אנרגיה על משהו שהוא לא פיתרון אמיתי. מעבר לכך שהראייה של הפרמקלצ'ר למשל,ממש ממש מנוגדת לבניית ערים.
ואולי יזומנו לפה שני מומחים בתחום להסביר עד כמה טעות בידיכן.(בקרוב אולי)
אנחנו המפגע האקולוגי האמיתי!!
אז אולי נבצע התאבדות המונית?
צריך לחשוב קצת מאוזן. מי שהאשימה את יעל חזון בכך שבגללה ובגלל שכמותה לא ניתן יהיה ללכת לטבע, יחשוב פעמיים אם לא בגללו לא רואים את הים בת"א- גם הוא עצמו גמר את הטבע.
כולנו באותה הסירה. ממש כך.
ואם נותנים לי לבחור בין רצף ערים עם איי טבע באמצע או רצף כפרים ללא טבע פרא.
אני מעדיפה את האפשרות השניה.
כשייגמר המקום נתחיל לבנות קומה שניה ושלישית.

_אמא-
זה מאוד נחמד מצידך להיות נוקבת בעילום שם._
נקודות, אני בקהילת החינוך הביתי ובאתר שנים לפני שהגעת לפה. זה לא לעניין מה שאמרת.

למה כל רשימת ההאשמות המיותרת הזו?
היא לא מיותרת בכלל!!
חוזרים ומסבירים ואומרים ומפרטים שאין עתודות קרקע נוספות בישראל. ואז שוב אומרים שאין יותר קרקע לצמודי קרקע. זהו. אין יותר. ישראל מכוסה באופן מזעזע שאין ממנו דרך חזרה.
ואז יעל מספרת שהם מייעדים חצי דונם (חצי דונם!!!) לכל משפחה פרטית, ואפילו מציעה לפזר את זה עוד יותר כשברור שזה מספיק בדיוק לאחוזים ספורים מהאוכלוסיה ויאמלל את שאר האוכלוסיה שלא נהגה באגואיסטיות כזאת.

_אז אם יתיישבו בערים כמו עכברים בבתי קומות מזעזעים זה ייתעכב בעוד דור- אולי.
אתם לא מבינים שזה לא פיתרון אמיתי??_
איזה עכברים. יש כל כך הרבה יישובים שאפשר לצופף אותם פי חמישה ועשרה ולהשאיר אותם מקסימים ירוקים, פתוחים ונפלאים. וגם בערים יש הרבה מקומות מוזנחים שאפשר לבנות בהם בצורה מקסימה.

הראייה של הפרמקלצ'ר למשל,ממש ממש מנוגדת לבניית ערים.
??? הראייה של פרמקלצ'ר מאוד מאוד מאוד מתאימה לערים. את פשוט צריכה לקרוא על זה. מזמינה אותך לקרוא את ליאת טאוב.

רצף כפרים ללא טבע פרא.
אין מקום לרצף כפרים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אין. כמה אחוזים מהאוכלוסיה יגורו ברצף הכפרים הזה במקום בעיר אחת, וכל השאר יגורו במילא בערים.
אבל אז, לתושבי הערים לא יהיה לאן לטייל. כמו כן, יחוסלו כל חיות הבר, הצמחייה הטבעית, מי התהום, יהיה פה זיהום אוויר של מכוניות כי אין יכולת לבנות תחבורה ציבורית שתשרת אוכלוסיה מפוזרת. הכל ירוצף בכבישים.

דווקא בכפרים ניתן לבנות ללא ריצוף בטון ואספלט אחד גדול כפי שכבר כתבה פה יעל חזון, שבינתיים נעלמה קצת מהשטח ואני מקווה שהיא פשוט עסוקה.
ההאשמה הזו שאנשי הכפר יקחו את הטבע לאנשי העיר לא מקובלת עלי בעליל!!
אולי אנשי העיר (כפי שכבר כתבתי) לוקחים את הטבע לאנשי הכפר??
פיקוח ילודה!! לכתוב את זה שוב?.
אמא ואחרות אתן מוכנות להתייחס לעניין הילודה?

ואמא- לגבי זה שאת יותר וותיקה ממני באתר-נו? אז?
מי שבאתר כך וכך שנים מותר לו להעליב ולהתקיף וזה נחשב בסדר? ואסור להתקיף בחזרה?
את אמרת שדברייך יהיו נוקבים- קיבלת חזרה תגובה נוקבת. מה לא בסדר בזה? ומה הקשר לוותק באתר?
למה הניק שלך,הוא לא ניק שאפשר להגיע לדף הבית שלך למשל? ברור שיש לך דף בית נכון?

דווקא בכפרים ניתן לבנות ללא ריצוף בטון ואספלט אחד גדול כפי שכבר כתבה פה יעל חזון
זה פשוט לא נכון . אין דבר כזה. זאת פנטזיה. צריך תשתיות בסיסיות וכבישים בסיסיים. ואלה יוצרים נזקים סביבתיים איומים. זאת בדיוק מכבסת המילים המתעתעת ומטעה של יעל.

_ההאשמה הזו שאנשי הכפר יקחו את הטבע לאנשי העיר לא מקובלת עלי בעליל!!
אולי אנשי העיר (כפי שכבר כתבתי) לוקחים את הטבע לאנשי הכפר??_
מה זה? זאת מין בדיחה?
השבוע ישבתי שעות על שעות וקראתי כל מקור אפשרי ו:
המצב היום בישראל הוא כזה שיש ערים ויישובים שונים באופן כזה שתכסית הקרקע עברה כל מצב סביר והיא קרובה לאסון אקולוגי.וכל מומחה, אפילו הכי מתון שיש, אומר ש במצב היום בישראל חובה לעצור כל כיסוי נוסף של השטח.
מי שממשיך לכסות שטח, גוזל שטחים פתוחים.
מי שגר בעיר, כך שאחוז האדמה שהוא תופס הוא אפסי, הוא לא ניתן להשוואה למי שאשכרה הולך לתפוס חצי דונם מהשטח המדולדל שנשאר.

הגבלת הילודה?
אני בעד. אבל זה לעולם לא יקרה במדינה יהודית. אין סיכוי. חלומות באספמיה.
עצירה של כיסוי הקרקע זה דבר הרבה פחות קיצוני מלהיכנס למשפחות לרחם, ויש לו יותר סיכוי.



<ואמא- לגבי זה שאת יותר וותיקה ממני באתר-נו? אז?
המיקוד הוא לא על ותק אלא על עילום השם. אין לי דף בית מתוך בחירה. עדיין, אני חברה מאוד ותיקה בקהילה. והניק שלך הוא לא פחות "עילום שם" מהניק שלי. גם אם יש לך דף בית (שלבחירתך, ועל פי זכותך המלאה, לא מספק כל פרט עלייך ולא עושה אותך פחות אנונימית ממני).>

מה שאת אומרת לי שזהו שמך באתר ואין לך דף בית וכך את מוכרת פה שנים?
אם כן, אז קבלי התנצלותי למרות שעדיין לי נדמה שלמי שיש דף בית הוא קצת פחות עלום ולו מהסיבה שהתקשורת באתר עם אנשים מסויימים מתועדת בדף בית וכך יש איזה יכולת לאסוף עלי פרטים ולקבל הקשר בעוד שאצלך כלל וכלל לא. אני לא מכירה אותך בניק.

ואם נחזור לנושא האקוטי של דף זה:
למה מראש להגיד שזה לא ילך? אם ככה אז גם הפסקת הבניה על הקרקע לא תלך. גם זה חלומות באספמיה.
וכפי שמדינת ישראל ועם ישראל יודעים לעשות טוב- נחסל את הכל, נגיע לקצה-
ורק אז נחשוב מה עושים הלאה.
אם יש כאלה שלא מוכנים להפסיק ללדת בכמויות מסיבותיהם הם, אז יש כאלה שלא מוכנים לגור בקומות מסיבותיהם הם.
בסדר, הבנתי לצופף.נו לצופף.
איפה יש הרחבות בצורת ה"לצופף"?
שנדע כולנו ואם לא יהיו כאלה, נמשיך להתרחב לצדדים כי גם אנחנו חלק מהטבע וגם אנחנו חיות שצריכות מרחבי מחיה.
לא מתבדחת ולא בטיח!
למה לא ניתן לבנות הרחבות עם כבישי כורכר ולא כבישי אספלט? כי את הבניה על הקרקע בכל מקרה נבצע אם בהרחבה רגילה ואם בציפוף.
הכי גרוע זה לבנות לגובה וצפוף עם המון כבישים ובניינים שחוסמים את זרימת האוויר.
פיקוח על ילודה כבר אמרתי?
ושוב כפי שהצעתי, הזוי ככל שזה ייראה לבנות מקום חדש שיחשב לעוד ישראל- אז נהיה שתי מדינות תאומות או משהו.
איפה עושים את זה?
ברור שיום אחד לא יהיה מקום פה יותר. (אמרתי את זה כבר?)

פיקוח על ילודה כבר אמרתי?
רק רציתי להעיר, שבדיקה אחורה של גידול האוכלוסייה בישראל מראה שהגידול המאסיבי בא קודם כל מעלייה, לא מילודה.

מסכימה עם נקודות וורודות. הבעיה של גידול האוכלוסין היא קודמת לבעיית הקרקעות. כשכל שנה נולדים 120000 תינוקות, לא משנה כמה נצופף, בסוף יהיו חייבים גם להרחיב לצדדים.

מסכימה עם נקודות וורודות. הבעיה של גידול האוכלוסין היא קודמת לבעיית הקרקעות. כשכל שנה נולדים 120000 תינוקות, לא משנה כמה נצופף, בסוף יהיו חייבים גם להרחיב לצדדים.

האמת היא שאני לא מבינה את צורת הטיעון, נקודות ורודות ונהלל.

1. אין כל ספק שיש להימנע מבנייה שיוצרת דלדול נוסף של השטחים הפתוחים הזעומים שנשארו פה. יש אפשרויות כל כך רבות ומקומות כל כך רבים לצופף בלי חנק ובאופן אקולוגי שיעלה את איכות הבתים, האסתטיקה, השטחים הירוקים וכיוצא בזה.

1. גם אם צודקת הטענה שיש להגביל את הילודה, זה לא סותר את העובדה שיש לעצור לחלוטין בנייה על שטחים פתוחים. גם אם כבר היתה מוגבלת הילודה, אחוז השטחים התפוסים הנוכחי הוא מהגבוהים במערב ומסוכן אקולוגית.

הגבלת ילודה? אני מצטרפת לאלה שלא מאמינים שיש סיכוי לעשות זאת במדינה יהודית בת 7 מיליון תושבים בלבד, עם ערכי משפחה מאוד גבוהים יחסית, ואחוז גבוה של חרדים. זה ממש עלול להוביל למלחמת אזרחים, ובכל מקרה, לעולם לא יעבור בכנסת. ומה עם העלייה? גם אותה להגביל? אין סיכוי. ואם כן, אז זה נחוץ בנוסף לעצירת כיסוי הקרקע על ידי אחוזים בודדים מהאוכלוסיה לרעת מיליונים. עצירת כיסוי הקרקע המדולדלת--לפני שיהיה מאוחר מדי. בעצם, כבר מאוחר מדי!

אני בעד. אבל זה לעולם לא יקרה במדינה יהודית. אין סיכוי. חלומות באספמיה.

בדיוק קראתי כאן שמאז שקיצצו באופן דרסטי בקצבאות הילדים (2003), כן חלה ירידה מסוימת בילודה במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

והנה ציטוט מתוך המאמר:

בשנים 2000- 2006, שנות הרפורמה בקצבאות הילדים, ירד שיעור הפריון אצל המוסלמים מ-4.7 אחוזים ל-4 אחוזים, ושיעור הגידול באוכלוסייה המוסלמית ירד עוד יותר, מ-3.8 אחוזים ל-2.9 אחוזים . אלה הם שינויים דרמטיים ביותר שקשה להתת עלם מהם.

האם יש קשר בין הקטנת הקצבאות לבין השינויים הדמוגרפיים האלה? יש על כך ויכוח גדול, אך מחקר חדש ומקיף, בעל חשיבות בינלאומית, שנעשה בישראל לאחרונה עבור מכון מחקר אמריקני, מוצא קשר משמעותי בין הקטנת הקצבאות לבין הקטנת הילודה, בעיקר בשכבות העניות, החרדיות והערביות כאחד .

לרשות החוקרים-שני ישראלים ואמריקני-עמד כל החומר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולל חומר שהגישה אליו מוגבלת. המחקר היסודי והמקיף חשוב משום שהוא מכסה תקופה שהיו בה שני שינויים רדיקליים בשיעור הקצבאות (חוק הלפרט, שהגדיל את הקצבאות, והרפורמה של נתניהו, שצמת צמה אותן).

מסקנת המחקר היא חד-משמעית: "לקצבאות ילדים יש השפעה פוזיטיבית משמעותית על שיעור הפריון. השפעה זו ניכרת בכל הקבוצות הדתיות, לרבות יהודים אורתודוקסים, שעקרונות דתם אוסרים עליהם תכנון ילודה. . . ההשפעה הגדולה ביותר (של צמצום הקצבאות) היא על יהודים-חרדים וערבים-מוסלמים".

מהאתר הממשלתי של המשרד להגנה על הסביבה

בשנים האחרונות ניכרת הידרדרות במשאב הסביבתי המרכזי - השטח הפתוח. ישראל הופכת להיות אחת המדינות הצפופות בעולם, על ההשלכות הסביבתיות החמורות הנובעות מכך: חיסול ריאות ירוקות ומקומות נופש ורווחה לאוכלוסייה, מניעת חדירתם של מים למפלסי מי התהום, כליה של ערכי טבע, חי, צומח ונוף ושל מורשת תרבותית והיסטורית.

יעל אני מתחברת לנקודה שכתבת עליה שהחיים קרוב לאדמה מקרבים אותך למהותה,לטבע ולבע"ח. יחד עם זאת כשאני רואה במו עיני את מה שמתחולל פה,קשה לי. אומנם במגזר היהודי ישנה מודעות עכשיו לבנייה אקולוגית וירוקה,אך גם בית אקולוגי רומס ומחסל חלקות טבע חשובות.

כל אחד מזדהה עם הרצון האנושי להרגיש קרבה לטבע. אבל אפשר להגביל זאת לטיולים ולשהיות בחניוני לילה חודש פעם בשנה. לא צריך להביא לטבע את כל אמצעי הנוחות שהתרגלנו אליהם כמו אסלות, שמפו, אקונומיקה ובסוף עוד לרסס על הנמלים שלקחנו להן את השטח לבית ומתקמצנים להן אפילו על הפירורים העלובים של האוכל התעשייתי המסריח שאנחנו מפילים בטעות.

הגבלת ילודה
זה לא קצת סותר חלק מזכויות האדם? הזכות לחופש דת, או אולי אפילו הזכות לחיים? איזה משמעות יש לחיים ללא המשכיות? מה משמעות החיים אם מגבילים אותם?

לא קצת סותר חלק מזכויות האדם? הזכות לחופש דת, או אולי אפילו הזכות לחיים? איזה משמעות יש לחיים ללא המשכיות? מה משמעות החיים אם מגבילים אותם?
שניים-שלושה ילדים, נגיד אפילו ארבעה, בהחלט מאפשרים המשכיות יפה מאוד..... .

יותר משניים ממשיכים להתרבות. כדי לעצור גדילת אוכלוסיה צריך לתת פר אדם ילד אחד, משמע- לכל זוג שני ילדים וזהו.

שניים-שלושה ילדים, נגיד אפילו ארבעה, בהחלט מאפשרים המשכיות יפה מאוד..... .
מי קבע ואיך?
(וגם מה שאמרה נקודות)

כן מהחברה של שמעון.

_שניים-שלושה ילדים, נגיד אפילו ארבעה, בהחלט מאפשרים המשכיות יפה מאוד..... .
מי קבע ואיך?_

מה פירוש מי קבע ואיך??????????
זה חדש לך, טליה אלמתן?
את אולי מבלבלת בין השאלה העקרונית, כמה ילדים רצוי שיהיו למשפחה כדי לעצור את גידול האוכלוסיה ברחבי העולם (התשובה היא 1-2),
לבין השאלה המעשית, איך ומי יקבע עבור כל משפחה ומשפחה כמה ילדים תביא אותה משפחה לעולם (התשובה תלויה בגיאוגרפיה. בסין, השלטון המרכזי קבע, ובכל זאת נולדים עדיין יותר ילדים ויש שם התפוצצות אוכלוסין. לעומת זאת, עד כמה שידוע לי, בכל שאר העולם, אין כפייה על האזרחים. בישראל, לעומת זאת, היה עד כה עידוד להגברת הילודה).

התכוונתי פילוסופית (או משהו כזה. תרגישו חופשי לתקן אותי בבחירת המילה). מה שבעינייך הוא "המשכיות", בעיני הוא לא.

שניים-שלושה ילדים, נגיד אפילו ארבעה, בהחלט מאפשרים המשכיות יפה מאוד.....
בשמת הי
נדמה לי שהתבלבלת .המשפט הנ"ל צוטט מפלוני אלמונית. (ולא טליה אלטמן שציטטה אותו גם)

טליה אלמתן שאלה "מי קבע ואיך" על הציטוט הנ"ל.
אני עניתי לטליה, לא על הציטוט. בכל אופן שיפצתי קצת, שיהיה ברור.

"האדם והטבע- ההכרה והבלתי מודע/ אgordon]ד גורדון ad[/po]/haadam vehateva 01.html
גאון היה, הבחורצ'יק הזקן. והוא עוד כתב את זה לפני שרוב האנושות עברה לגור בעיר. ממש נביא...

אז הנה הדף שחיפשתי

כל כך הרבה טיעונים (שכאמור כבר עלו בעמודים אחרים) נטענים שוב ושוב......
האם כתיבת המשפט "אין עתודות קרקע נוספות בישראל" בכל כך הרבה מקומות, הזדמנויות וצורות, באמת עושה לכם הרגשה שזה מחזק את העברת המסר?

הרי ברור שאין מספיק עתודות קרקע....לא בישראל לתושביה העתידיים ולא בכל העולם לתושביו העתידיים, אם בוחנים מספיק קדימה....ובעניין זה אני חושב שנקודות אחותי האהובה, כתשה את הפיתרון היחידי האמיתי לטווח הרחוק (הן בישראל והן בעולם) - הכרה והבנה שרק הגבלת ילודה יכולה להבטיח את קיום המין האנושי ללא הכחדת המערכות האקולוגיות של כדור הארץ.

אז OK - אם ימשיכו להרחיב גם ישובים כפריים ניגמור את עתודות הקרקע בישראל יותר מהר מאשר אם נבנה רק בצורה אורבנית. אם כך,על מה הויכוח? על משך הזמן הקצוב שנישאר לנו כך או כך?

לטעמי מיותר לעסוק בעתיד רחוק (ולא חושב שזוהי הבעיה האקולוגית הכי מהותית ודחופה, למרות שכל הארגונים הירוקים הממסדיים נתפסו על הנושא), מכיוון שאין לנו שום מושג אם אכן עתיד זה יתגשם בצורה זו או אחרת. רעידת אדמה אחת מכיוון השבר הסורי אפריקאי סותמת לכולנו את הפה על כל הטיעונים (לכאן או לכאן) ומשחררת את עתודות הקרקע עוד X עשרות/מאות שנים.

אחד הפילטרים שלטעמי יש לבחון דרכו את הבחירות שלנו, הוא האם צורת החיים/ההתישבות הנה מקיימת?
בעניין זה אין שום ספק, שהתצורה האורבנית, הנה תלותית ברמות הכי גבוהות מכל הבחינות.

אם ניקח שכונה בעיר הכי ירוקה שאנחנו יכולים להקים ואת המושב הכי ירוק שאנחנו יכולים להקים, ונציב אותם בתנאי משבר אנרגטי חד+ משבר כלכלי חד, אין שום ספק שתושבי העיר יוכלו להתקיים מספר ימים בלבד - ללא חשמל לעלות עד לקומה ה-12 ו/או לעלות את המים לגבהים האלה ו/או קירור הבתים ו/או חימום הבתים ו/או גז לבישול וללא מזון שיביאו להם בהובלות יבשה וים ואפשר להמשיך את הרשימה הזו עוד ועוד.

לעומת זאת משק כפרי אוטרקי (או כמעט) יוכל לספק לעצמו לא מעט מצרכיו, כמו גם להמשיך להבנות ולהתפתח מחומרים מקומיים שאינם דורשים את החומרים החזקים והמסיביים הנדרשים לתשתיות ובינוי בסדר גודל אורבני.

לתפיסתי, החיים בקרבת האדמה חשובים לאדם כמעט כמו להביא ילדים או לחיות בזוגיות ואם אין מספיק מקום כדי לעשות זאת יש לבחון את הפתרונות שנקודות העלתה - הגבלת ילודה (כאמור) ו/או שחרור מתפיסות לאומיות-קרקעיות (יעני, יגמר המקום בישראל נצא לחו"ל).

אני אולי לוקח את הדיון אל עבר הפשטה על פניה לא רלוונטית:
מגמות ב-"התפתחות" כלכלת ותרבות המערב:

• נדידה מהכפרים אל הערים, שהולכות וגדלות וקראת מגלופוליס זללניות בשטח אדמה, שהן מכסות בבטון ואספלט.
• ירידה בילודה בקרב האוכלוסיות במערב, המבוססות יותר וגם פחות, עד לכדי סכנה לגרעון בתקציבי הפנסיה למבוגרים. מתחיל עכשיו עם ה-"בייבי-בומרס" בארה"ב. תיקון לכך, הגירה מארצות עולם השלישי עתירי הילודה על עבר המדינות המזדקנות. זו אחת הסיבות להתמלאות ארצות המערב במהגרים מהעולם השלישי.
• כדי להזין את כל האוכלוסיה האורבנית הגדלה הזו, תיעוש הולך וגדול של יצור המזון, ובכלל, יצור של עוד ועוד מוצרים מתועשים.

מגמות אלו אינן חוזות את העתיד. ממש ברגע קריאת שורות אלו עלולה להתלקח מלחמה אטומית, ולמחוק הכל. אך אלו הן המגמות, אפשר לומר משחר האנושות. מתחילת האורבניות והיצור המאורגן והשיטתי.

"פרו ורבו ומלאו את הארץ"
פרינו והתרבינו ומלאנו את הארץ.
מספיק ודי. עכשיו הזמן לנהוג בשיקול דעת גם לגבי הזבל שזורקים, גם לגבי המזון שצורכים, גם לגבי מוצרי צריכה, גם לגבי הדלק, גם לגבי המים ובעיקר בעיקר לגבי הילודה.
צריכה חכמה, השלכה חכמה והמשך דורות ללא התרבות- מסר אקולוגי שרצוי היה להעביר בשיחות סלון והלוואי שיגיע עד מחליטי החלטות ומחוקקי חוקים.
שתהיה שנה טובה ומתוקה לכולם לעכברי העיר ולעכברי הכפר (איך הבת שלי אוהבת את הסיפור הזה...)

צל הימים,
הצדק איתך לחלוטין. לצד בעיית הילודה (שאגב, נובעת בין השאר מהתפתחות האנושות בתחום הרפואי), תרבות הצריכה והתיעוש הנובע ממנה (כולל צורת החיים האורבנית) הינה חלק מהשורש האמיתי של הנזק האקולוגי שאנו יוצרים כאנושות.
גם פה, יש יתרון והצדקה אקולוגיים, לחזרה לחיים קרובים לאדמה.

אני לא מרבה לבקר באתר, אך פתאום נתקלתי בעמוד הזה.
מרגיש לי קצת שיח חרשים, בעיקר לאור העובדה ש יעל חזון לא קיבלה אף תשובה לשאלתה המקורית.

יעל שלום,
בקיבוץ צבעון הצלחנו להביא לידי אישור, תב"ע עם נספח נופי מחייב שהגדיר הנחיות (שהופכות לחוק ברגע שהתב"ע מאושרת ועל כן יהיה לנו יותר קל לשלוט על ישום מוצלח שלהן) נופיות וסביבתיות משמעותיות באספקט האקולוגי.

להלן קישור לנספח - http://togather.co.il/[po]nispakh nofi tzivon[/po].pdf

במידה ותב"ע שלכם כבר מאושרת, אני לא מאמין שתוכלי להכניס בה נספח נופי מחייב, אך בהחלט ניתן לגבש (בהסכמת היישוב או היזם) נספח נופי לא מחייב, שיהווה תנאי לזכיה במכרז הביצוע.

השלב הבא הוא אחד החשובים בשאיפה לצמצום הנזק שנגרם בבנייה חדשה - תכנון ופיתוח תשתיות(ראי קישור למסמך בעוד כמה שורות).

פה צריך המון אנרגיה כי מדובר להסיט את "ספינת התכנון והפיתוח המקובעת במסלולה הידוע והמוכר" מהנורמות שמוכרות לה. אני ממליץ לפנות אל מוסדות המדינה בעזרת טיעונים ובקשות מצידנו ע"י התאמתם למסמכים ולהנחיות שהוא יצר בעצמו. על כן כדאי לרתום למשימה, את המועצה האזורית (או המקומית) ע"י פנייה ליחידה לאיכות הסביבה, לפנות למרחב של המשרד להגנת הסביבה ולראות האם אפשר לצרף אותם ללובי ובמידה ומשרד השיכון מעורב ( וגם אם לא) אני ממליץ להשתמש בהנחיות המדהימות שהוא יצר בעצמו במסמך הזה - http://www.kayamut.org.il/images/list/[po]la21 strategic plan[/po].pdf

למרות שקיים אצלנו ידע לא מבוטל בקרב חברי הקהילה בנושאי אקולוגיה, לקחנו אדריכלית סביבתית (יש דבר כזה), אשר עזרה לנו, הן במיקוד בנושאים הרלוונטים בכל שלב (שלב התסריט, שלב הנספח ושלב תכנון התשתיות) והן בהבאת הטיעונים בפני הממסד בשפה שהוא יכול לקבל.

אציין, כי יש משמעות גדולה לצורה שבה ניגשים להצפת גישות שונות וע"י מי הם מובאות, כך שאנשי הממסד לא ירגישו שהם מתבקשים להיעתר לגחמות תמהוניות של קומץ אזרחים לא מקצועי (אגו, אגו ועוד אגו). המושג השגור והמוטמע במדינות רבות - "שיתוף הציבור בתכנון", לצערי נמצא בחיתוליו במדינתנו, אך בכל זאת, נחמד לראות את קצת המים בכוס הכמעט ריקה....קהילת צבעון בהחלט זכתה בכך שהגיעה למציאות זו, למרות שהיינו צריכים להוכיח את רצינות כוונותינו ע"י כך שנאבקנו וביטלנו תוכנית קודמת (שתוכננה על אפנו ועל חמתנו) שהייתה אמורה לבנות 120 יחידות של דונם על מפנה צפוני בגודל של 150 דונם של חורש טבעי צפוף ועתיק. בסופו של דבר התוכנית החדשה, שגובשה יחד איתנו מציגה 220 יחידות של חצי דונם על מפנה דרומי פחות תלול ומופר בחלקו.

הסיפור הקצר על התב"ע, הוא גם מן מסר אישי שלי לכל המבטלים פעילות אקולוגית במסגרת בנייה חדשה.

אם את מעוניינת בעצה או המלצה, תרגישי חופשי לפנות אלי ב-tzivon אצל bezeqint.net

ובכל מקרה שתהיה לכם שנה נפלאה מלאה בהגשמת חלומות.

יובל סלע, בעבור המידע שאתה מביא היה שווה לפתוח את הדף הזה.

נקודות ירוקות כפריות: יש על מה לדבר .
במקרה אני קורא עכשיו ספר על סוגיות אלו. בגדול, מצד אחד הוא מתאר את מגמות התפתחות האנושות כפי שתיארתי לעיל, ומנגד הוא מנסה להפנות את תשומת ליבנו לכך שקביעת המגמות היא בעצם בידינו. זה רק עניין של ידיעה והבנה, ושההרס נובע מפעולה עיוורת ללא ידיעה והבנה.

במקרה אני קורא עכשיו ספר על סוגיות אלו

נשמע מעניין. יש שם לספר?

כלכלן צרפתי, ז'אק אטלי - Jacques Attali - לצערי במקור. לא מאמין שמתורגם. אך בחיפוש ברשת בעברית יש משהו. שם הספר, בתרגום שלי, "תקציר תולדות העתיד". מנסה להביא את דבריו לכאן, אך לא ממש מתקדם. יש לי גרסה ראשונית בדף בלוג קריאה כלכלית לא מדעית, תכנס לגרסאות העבר. מחקתי את התוכן לתצוגה עקב מאבקי עריכה שהתחוללו כאן. הוא מנתח את תולדות האנושות ומנסה לחלץ את המגמות, במטרה להביא אותנו להכרה ולשנות אותן. איתי זה עבד, וכתוצאה מכך, אני מנסה בתורי להפיץ את זה.

בסופו של דבר התוכנית החדשה, שגובשה יחד איתנו מציגה 220 יחידות של חצי דונם על מפנה דרומי פחות תלול ומופר בחלקו.
אבל עדיין כיסיתם 110 דונם של חורש טבעי. כל כך הרבה דונמים יקרים מפז בארץ פצפונת מכוסה ומרוצפת.
אם כל אחד ינהג כמוכם, נספח נופי או לא נספח נופי, יהיה פה אסון אקולוגי. כלומר, כבר עכשיו האסון בפתח.