דיון על הפלה יזומה

בסוף כולנו נמות ומסתבר שביזבזנו את החיים על -על מה?

בעל שרצח את אשתו, משום שחשד שבגדה בו, או שביקשה להיפרד ממנו: "אם את לא חיה איתי, אז אני ארצח אותך כי אני לא רוצה שתחיי, תאהבי ותהיי נאהבת ע"י אף אחד אחר".
הפלה יזומה של הריון לא רצוי, ובעיקר אצל זוגות נשואים מסיבה כלכלית - לא אותו הדבר?
"אם התינוק הזה לא יחיה איתנו, נהרוג אותו כי אנחנו לא רוצים שיחיה, יאהב ויהיה נאהב ע"י אף אחד אחר."

אם לא היה ברור, אני מתכוונת לכך שההורים יכולים לבחור ללדת ולמסור לאימוץ, במקום להרוג.

על גישת היהדות לעוברים, שימוש בתאי גזע והפלות

לא סתם אנחנו חיים באחת המדינות המתירה הפלות ובאחת המדינות היחידות בעולם שבה מותרות הפלות גם בשלבים מאוחרים.

(לכל הטהרנים בשם ההלכה שאינם מודעים לשורשיהם)

שליחה על ידי שרה_ק* » 19 מרץ 2007, 08:18

לפי ההלכה היהודית אסור לנו לקחת חיים של מישהו בשום שלב, אלא אם יש סכנת נפשות לאמא. אז לעובר יש דין 'רודף'
לפי הרמב"ם אם האמא רוצה לאכול משהו שעלול לסכן את העובר, זה מדובר לגבי הסכנת הנפשות לאמא שצריכים להגן על בריאותה ושלימותה הפיזית. אבל אם אין שום סיבה כזאת, אסור לפגוע בעובר נקודה.
המקרים היוצאי דופן שאם מדובר בעובר שהרו בכפייה כמו מאונס מגבר זר, ויש סכנה לבריאותה הנפשית של האם, מותר רק בתוך ה40 יום הראשונים לעיבור. אם האשה חיכתה אחרי 40 יום ונזכרה לאחריהם, אפשר להניח שהיא תוכל לחכות עד לאחרי הלידה ואז האיסור להפיל הוא מוחלט.
וחבל שמתעלמים בעקביות מהאפשרות לאמץ. המגמה לייבא ילדים מחו"ל במקום להתמקד בילדים הלא רצויים האלו, היא אכזרית ועולה בחיים של כל כך הרבה ילדים מכאן!

אם אשה נשואה במצב כלכלי קשה הרתה, האיסור להפיל עומד בעינו.
זה לא הוגן לאשה שלא יזהרו מספיק באמצעי מניעה, ואז כל הריון לא רצוי יתפטרו ממנו (בקלילות או אחרי התלבטויות קשות ויסורי נפש, זה היינו הך) כך נוצרת מגמה להשתמש בגוף של האשה רק להנאה ללא נשיאה בתוצאות: הריון לא רצוי. אילו היה חוק האוסר להפיל באופן מוחלט, כל זוג לפני יחסי מין היה שוקל אלף ואחת פעמים ונזהר פי אלף יותר באותה הזהירות שאדם לא יעבור את הכביש המהיר שלא במעבר חציה או בגשר כדי לא להיהרג בתאונה. (וקורים יותר הריונות לא רצויים מאשר הולכי רגל לא זהירים שנהרגים) וכך במילא היו נפסקים רוב מקרי ההריונות הלא רצויים, והבעיה היתה נפתרת ברובה.

לדעתי אין דבר יותר עצוב מאשר תינוקות שחיים נלקחו מהם רק בגלל שלהורים לא היה כסף לגדל אותם (כך שאילו היה להם כסף היו מולידים אותם לחיים טובים). כל תינוק ותינוק יכל להיות אדם מיוחד שיתרום לאנושות. זה כל כך לא הוגן!
ליהדות אין שום קשר לנצרות. כל מה שהנצרות אומרת זה לא רלוונטי ליהודים המתנגדים להפלה.
ביהדות יש גם את המושג שאסור להוציא זרע לבטלה. שכל זרעון וזרעון יש בו פוטנציאל חיים. כלומר כל גבר, בזרעו באופן פוטנציאלי יכל לאכלס עולם שלם במליארדי אנשים! והיהדות מתייחסת לזה בחומרה רבה.
לגבי הפריית מבחנה שבה הגבר צריך להוציא את זרעו, זה מותר כי זה נעשה למטרת הולדה ונתינת חיים.

כל סקס הוא הריון ותינוק פוטנציאלי. אם הפרספקטיבה תהייה כזאת, הכבוד יחזור לסקס ולגוף האשה, ולא יתייחסו לגוף שלה רק ככלי לסיפוק יצרים ללא מחשבה לתוצאות שיכולות לבוא אחרי, וללא זהירות מספקת. אין רע בסקס רומנטי אוהב וסוער, אבל שיסכימו שלא תמיד האמצעי מניעה עובדים ושיקבלו את העובדה שזה מביא חיים של אדם חדש, לא משנה כמה חדש הוא, ולאפשר לו לחיות אהוב בין בבית ההורים או אצל זוג מאמצים שחיכה בערגה הרבה שנים.
אולי ההריונות הלא רצויים הם דרכו של האל להוליד בשביל הזוגות שאין להם יכולת להוליד?

שליחה על ידי מתנה* » 12 יוני 2007, 14:16

האם תרזה דיברה לעתים קרובות בנאומים או כנסים נגד הפלה מלאכותית ומניעת הריון בעיקר בפגישותיה עם משרדי ממשלה. בנאום שנשאה בעת קבלת פרס נובל, אמרה כי: "הפלה היא הרוע הגדול ביותר, והאויב הגדול ביותר של השלום...אם אמא מסוגלת להרוג את בנה או בתה, מה מונע ממנה להרוג את עצמה או כל אחד אחר מאיתנו? -שום דבר!"

ב-3 בפברואר 1994, באירוע שנערך בכנסייה, נאמה האם תרזה בפני הקהל בנושאי משפחה והפלה מלאכותית. "אני מבקשת מכולכם, אל תתנו יד לרצח ילדים. אני רוצה את הילדים האלה, תנו לי אותם".
(מתוך ויקיפדיה)

שליחה על ידי ח* » 12 יוני 2007, 15:13

הפלה היא הרוע הגדול ביותר, והאויב הגדול ביותר של השלום...אם אמא מסוגלת להרוג את בנה או בתה, מה מונע ממנה להרוג את עצמה או כל אחד אחר מאיתנו? -שום דבר!"
חליק!
אני שאימצתי ילד.
יודעת שילדים צריך לרצות ולא לסחוב אותם 9 חודשים בידיעה ברורה שלא רוצים אותם.
העוברים האלה מרגישים הכל ונהיים ילדים ומבוגרים מאוד בעייתיים.
די לצדקנות!

אולי ההריונות הלא רצויים הם דרכו של האל להוליד בשביל הזוגות שאין להם יכולת להוליד?
שרה ק
את יודעת איזה יסורים עוברים הורים שרוצים לאמץ ילדים? איזו נבירה בפרטיות. אם במקרה בגיל 20 תפסו אותך מעשן ג'וינט אז אתה כבר לא רשאי לקבל ילד לאימוץ, הם מוכנים לתת ילדים "פגומים" להורים כאלה. כך הם מתיחסים בלשכות הרווחה. בגלל זה אנשים החלו "ליבא" ילדים מחו"ל.

אולי כדאי לאחד עם שיקולים בעד ונגד הפלות?

שליחה על ידי ח* » 13 יוני 2007, 21:55

את יודעת איזה יסורים עוברים הורים שרוצים לאמץ ילדים?

אם במקרה בגיל 20 תפסו אותך מעשן ג'וינט אז אתה כבר לא רשאי לקבל ילד לאימוץ
ותאמיני לי שזה קצה הקרחון! גם אם אתה כן ראשי אתה עובר 7 מדורי גהינום.
אני בכלל לא בעד הפלות.
אני בעד מודעות בבחירות בחיים.
יש הרבה מקרים וילדים שגודלים וחיים במוסדות ופנימיות, בגלל שהאמא לא היתה אמיצה מספיק כדי להפסיק הריון לא רצוי.
לידיעת הרוחצים בים -
בישראל יש כל כך הרבה ילדים שנמסרים לאימוץ בגילאים של כמה ימים- שבועות,
ומגיעים למשפחות המאמצות בגיל 6.
מה שהזוגות הללו- אנחנו למשל עברנו כדי להעניק אהבה ולגדל ילד ,
לא רצוי, מורכב , ושלעד ישאר מצולק בליבו,
רק האל למעלה יודע.
ולשרה ק-
תתעוררי אהובתי, מה שכתוב , מה שאומרים , מה ש.. ומה ש...
מה בליבך יקירה?
בליבי חמלה על אותם ילדים עזובים ונטושים שנופלים בין הכסאות,
ולעד ישלמו את מחיר הזנחת המערכת הציבורית, הבחירות הפחדניות של אימותיהם,
ושל התנשאותינו שלנו מעל כאבם.

שינוי בחוק ההפלות

אצטט פסקה כי השינוי די נבלע בטקסט:
"חוזר מנכ"ל משרד הבריאות מחולל מהפכה בכל הנוגע למדיניות הפסקת הריון מחמת החשש כי ייוולד וולד בעל מום וזאת בכל הנוגע לשלבים המתקדמים של ההריון.חוזר זה קובע כי הגבלה קלה הצפויה בתפקוד הוולד,דהיינו, כזו שלא תמנע השתלבותו בחברה ולא תגרום לו להיזקק לעזרת הזולת,אינה מצדיקה הפסקת הריון.

מגבלה בינונית מוגדרת בחוזר כמגבלה שתפגע בהשתלבות בחברה,אך לא תצריך עזרת הזולת והיא תצדיק הפסקת הריון עד השבוע ה27 להריון ורק כאשר ההסתברות למגבלה היא 30% לפחות. ניתן להפסיק הריון בכל שלב, אם צפוי שהוולד יסבול מהגבלה קשה בתפקוד,דהיינו, לא יוכל להשתלב בחברה וייזקק להשגחת הזולת ואף זאת רק אם קיימת סבירות של 30% ומעלה שמגבלה כזו אכן תתקיים".

אוף, אם יש משהו שמעצבן אותי, זה הוועדות האלה. כאילו, מי שם אותם לחרוץ ככה גורלות? אתם נגד הפלות - אז בסדר. לא הסכמתי, אבל לפחות הבנתי. אבל העמדה הבסיסית פה של המדינה היא שהפלות הן בסדר לפעמים. מה זו החוצפה הזו להחליט שיש לאיזו ועדה סמכות מוסרית גדולה יותר משל האמא, שמגדלת בגופה את העובר ותצטרך לשאת בתוצאות ההחלטה?!

אם הם רוצים שיהיו פחות הפלות של עוברים עם סיכוי לפגיעה, שיעשו את מה שבאמת נדרש - תמיכה אמיתית במשפחות של ילדים פגועים, שילוב טוב שלהם בחברה, שינוי שיאפשר למשפחות לא לחשוב על פגיעה "בינונית" או על סיכוי נמוך לפגיעה "קשה" כעל אסון. כמו שהמצב עכשיו, הם לוקחים את כל הכח להחליט ומשאירים את האחריות לפתח המשפחות.

רחל ברמן אני איתך. חצופים. טוב, למה זה לא מפתיע אותי בכלל?

אומנם הדיון כבר הופסק לפני כמה חודשים
אבל אני את ההפלה שלי עשיתי לפני יומיים, הרגשות אינם פשוטים, אבל בהם אני עדיין לא נוגעת ( למרות שכנראה הגעתי לכאן כדי לגעת קצת)
כן נוגעת בחוסר רגישות של המערכת, ברופאים אטומים עם דעות שמפריעות להם לתת את המידע כולו. וויתרתי על הוועדה ועל התענוג המפוקפק לבלות במחיצת אנשים לא מוכרים, בסביבה עם זיהומים ולעבור טיפול שוועדה כל שהיא תחליט בכלל אם אני יכולה בכלל לעבור או לא, ועוד באיזו דרך. שיש לציין שדרכם- הן הגלולות והן הגרידא לא מומלצות כללל ( במיוחד האחרונה שביד לא אמונה יכולה לחורר את הרחם)
לרופא שיעשה את זה באופן פרטי, אמין ולא סחטני היה קשה להגיע, למזלי נקרא כזה בדרכי
עכשיו אחרי שפרקתי קצת
חוזרת להתאוששות
תודה

אם מישהו יודע על רופאים המבצעים הפלות באופן פרטי ודיסקרטי, אשמח אם ישאירו כאן איתות, ואני אשאיר אחר כך מייל או טלפון לקבלת הפרטים.

תודה

פעם הייתי בעד הפלות, אבל המאמר הזה פקח את עיניי.

שליחה על ידי אלה* » 17 מאי 2011, 00:26

אני לא יודעת אם דיון על 'כן או לא הפלה' מתאים, הדף הזה מציג גישה מאוד ברורה, הוא מזמין את מי שעברה את החוויה לשתף ולתמוך ברגע מאוד לא פשוט. בערך מוחלט ופלונית, התגובות שלכם מקוממות ולדעתי לא במקומן. כמה קל לכתוב 'פעם הייתי בעד הפלות ואז קראתי משהו ושינתי את דעתי', זו לא שיחת סלון על סיבסוד המשכנתאות .
מה גם, שלגבי רוב הכותבות כאן המעשה כבר נעשה ומי שרואה את עצמו כאדם קשוב ואמפתי, ייתן את המקום ואולי פשוט לא יגיב לכמה רגעים קצרים. כמה רגעים בלי להרגיש שאנחנו מוכרחים לומר את הדעה שלנו, את הידע שלנו, לחנך, להזהיר, להעיר או לפקוח עיניים, כי יש עולם שלם מחוץ לדף הזה שעושה את זה כל יום.
לא כל דיון חייב להיות מאוזן, למרות מה שלמדנו בתנועת הנוער, לרוב המציאות עצמה מאוד לא מאוזנת. האיזון מגיע מהיכולת להכיל את האחר ברגע זה, במקום בו הוא נמצא, בלי לאזן אותו בעל כורחו.

מסכימה עם אלה.
בכלל, ל{{}}דיון על הפלה יזומה יש דף משל עצמו.
אולי כדאי להעביר לשם את ההודעה של בערך מוחלט עם הקישור למאמר (האמת שיש לי מה להגיב עליו...)

אלה, את צודקת, בקריאה שניה הבנתי שהכותבת אינה מבקשת דעות לכאן או לכאן. סליחה. אין בעיה להעביר את ההודעה שלי לדף יותר מתאים. מה שכן, חבל לי, ואיני מבין למה זה "שיחות סלון". מדובר בעניינים מאוד רציניים ואני התיחסתי ברצינות. בכל מקרה ממליץ לפותחת הדף לעיין גם שם. יכול להיות שזה קצת אובססיה לומר את הדעה, וכו', אבל מה לעשות, זה טבע האדם

שמשהו חשוב לו הוא אומר זאת, גם אם בד"כ זה לא משפיע. בכל מקרה "באתי בטוב".

בעצם בקריאה שלישית היא כן מתלבטת ... וכן שואלת על כל מיני היבטים, אז אולי בכ"ז יש מקום להודעתי.

אבל בערך, הדף פונה לנשים והדיון הוא על תחושות אחרי הפלה: חרטה / השלמה. שיתוף סובייקטיבי, לא "בעד ונגד הפלות" מנקודת מבט פילוסופית או כעיקרון.

שליחה על ידי אלה* » 17 מאי 2011, 09:06

בערך מוחלט, גם בקריאה שלישית, לא קראת את כל מה שנכתב. השירשור הוא מ2007. התחדשות הכתיבה בדף היא אחרי שאלה של כותבת שמעוניינת ליצור סרט על הנושא וחשיפה מאוד מאוד אישית ונוגעת ללב של אהבת עולם. אחרי חשיפה כזאת אישית , לא מתאים בעיני להביא קישור למאמר שבא לסתור את הבחירה הכואבת שכבר נעשתה. מצטערת, אבל זה לא תואם את העוצמה הרגשית שהובאה לדף ולא רגיש לחשיפה של אהבת עולם.

נכון, מודה. נו אז היא ילדה בסוף ? טוב בכל מקרה לא אציק יותר, אבל דעו שאני בכלל לא מבין את המושג המטופש הזה "תמיכה". האמת זו התמיכה היחידה שיש ! יללא שיהיה בטוב ושימו קונדון !

אתה מוזמן לכתוב את דעתך (ואשמח לדון בזה אתך) בדף דיון על הפלה יזומה.

אני לא צריכה תמיכה בדיעבד להחלטה שלי, ולא מפריע לי מה שבערך כתב.
האמת, כתבתי כבר שההחלטה שלי הייתה שגם אם אני הורגת את התינוק - ויכול להיות שאני באמת הרגתי אותו - זה מה שאני רוצה לעשות.
(אני כותבת אולי, כי אני לא יודעת מאיזה שלב זה יצור חי. בשלב יותר מאוחר ברור לי שזו לקיחת חיים, ואולי הייתי עושה גם את זה אם הייתי צריכה.)

כן, אולי לקחתי חיים, והחלטתי שזה בסדר מצדי.
ברור שלמוסכמה של החברה שלנו יש כאן השפעה על ההחלטה שלי. כי על הריגת תינוק שכבר נולד לא הייתי יכולה להחליט בכזה שוויון נפש.
ובכל זאת. ידעתי מה אני עושה, והחלטתי לעשות את זה.
אני לא מתחרטת.

אני דווקא שמחה לשמוע שבערך חושב ככה על הפלות. כי הוא כל כך נגד הבאת ילדים לעולם, שבעבר הוא היה ממש נחרץ שאם אישה נכנסת להריון, כל הריון שהוא - היא חייבת לעשות הפלה ולא להביא את הילד.
זה דווקא שינוי מבורך בעיניי

.
אחחחח, מזל שיש לנו את לייבוביץ

.

בכל מקרה, גם לי יש מה להגיד על מה שלייבוביץ' כתב (לכאורה מאוד לוגי, אבל ממש לא) -
וזה באמת לא מתאים לדף הזה, בלי קשר לתמיכה או לא תמיכה.
אז אני מציעה להתדיין על זה שם.

ותודה למי שתמך כאן.
(למרות שלא חיפשתי את זה, זה תמיד נעים

)

שליחה על ידי קוראת* » 17 מאי 2011, 17:39

אני כותבת אולי, כי אני לא יודעת מאיזה שלב זה יצור חי

למה את מתכוונת ב"יצור חי"? מבחינה ביולוגית, זה חי מרגע ההפריה.
אם הפלת עובר, אז כן, הרגת אותו.
(מוסרת מידע, לא שופטת)

למה את מתכוונת ב"יצור חי"? מבחינה ביולוגית, זה חי מרגע ההפריה.

מבחינת ממתי זה יצור חי עם נשמה, ולא רק מצבור של תאים.
נדמה לי שבהלכה למשל נאמר שהנשמה נכנסת לעובר אחרי 40 יום מרגע ההפריה. ויש עוד סברות כאלה.
אבל לא משנה, יש על זה דיונים בהרבה דפים באתר, ולא חייבים לדון על זה כאן.
בכל מקרה אמרתי - אם הרגתי, אז הרגתי. זאת הייתה ההחלטה שלי.
אני לא מפחדת שיגידו לי את המילה הזאת. לא צריך לכבס מילים. את יכולה אפילו להגיד שרצחתי.

אני לא צריכה תמיכה בדיעבד להחלטה שלי, ולא מפריע לי מה שבערך כתב.
כך חשבתי, וזה מלמדנו לא לדבר בשם רענו.

אני דווקא שמחה לשמוע שבערך חושב ככה על הפלות. כי הוא כל כך נגד הבאת ילדים לעולם, שבעבר הוא היה ממש נחרץ שאם אישה נכנסת להריון, כל הריון שהוא - היא חייבת לעשות הפלה ולא להביא את הילד.

אכן כך, ואני באמת כיאה לחמור, לא משנה את דעתי כל כך הרבה פעמים ביחוד בנושאים כאלה שהם בוערים בעצמותי (צמצום האוכלוסיה).
אחחחח, מזל שיש לנו את לייבוביץ .

אתה מוזמן לכתוב את דעתך (ואשמח לדון בזה אתך) בדף דיון על הפלה יזומה.
את דעותי שאבתי מאותו מאמר של ל'. אין לי מה להוסיף עליו ואשמח לשמוע את דעתך (באותו דף או איפה שאת רואה לנכון).

מבחינת ממתי זה יצור חי עם נשמה, ולא רק מצבור של תאים.
באמת, שאלה איפה הגבול?
איזה מצבור תאים? ותא אחד, הוא לא חי? והביצית, היא לא תא חי? את לא הורגת חיים בכל חודש אינך נכנסת להריון? והזרעון, אין לו חיים? מבחינת הדתיים, זה אותו דבר ולכן אסרו על האוננות, כי גם היא הריגה.
ישנה עובדה אחת שעליה אין בכלל מה לדון. הלידה. הלידה היא התחלת החיים. יום ההולדת הוא יום הלידה ולא יום ההפרייה. עובר הוא רק עובר, ואין לו חיים משלו. לכן הפלה, היא הפלה. נקודה.

עובר הוא רק עובר, ואין לו חיים משלו.
מה, עד הרגע שהוא נולד אין לו חיים משלו? קשה לי להסכים עם זה.
לפחות כאב אני חושבת שידוע בוודאות שהוא מרגיש עוד קודם לכן. אני משערת שגם דברים אחרים.
נראה לי שאם הוא מרגיש כאב, זה אומר שכן יש לו חיים משלו.

אי אפשר להתייחס להפלה בקלות ראש, כאילו זה סתם כמו לגזור שיער.

מה, עד הרגע שהוא נולד אין לו חיים משלו? קשה לי להסכים עם זה.
שאלות תחילת החיים וסופם הן שאלות מורכבות. אנני משווה עובר בחודש השמיני לעובר בחודש השני. לא רק משום שכבר בחודש השביעי הוא עשוי להיוולד ולחיות. הפלה בחודש חמישי ואילך היא לא רק מסובכת מבחינה רפואית, וגם מסוכנת לאשה ההרה, מעבר לשאלות אתיות של חיי העובר.
יש כאלה שמתייחסים גם למוות בסוג של קדושה. ליבו של אבי כהן יכל היה להמשיך לחיות בגופו של אדם אחר, וגם איבריו האחרים יכלו להציל חייהם של בני אדם, ובודאי לשפר עד מאוד את חייהם. אבל משפחתו העדיפה שהתולעים יקבלו לארוחותיהם את גופתו יפה ושלמה כמו שהיתה כשהוא היה חי.
לא כולם מוכנים לקבל את מות המוח כמוות, כי בהכרתנו, פעימות לב ונשימה, הם החיים. סיפרו לי על מתאמת השתלות, שברגע של אמת, סירבה לתרום איבריו של קרוב משפחה, כשלא יכלה להסכין עם קביעת הרופאים שהוא כבר מת. כיוון שהוא נשם, בעיני רגשותיה הוא היה עדיין חי.
אם עלי להחליט מתי מתחילים החיים, אין לי ספק. הלידה היא התחלת החיים. גם הביצית, כשהיא יוצאת לדרכה דרך החצוצרות, כבר יש לה חיים משלה. עובדה שאפשר לשתול אותה ברחם של אשה אחרת, ואפילו לא צריך תרופות נוגדי דחייה, כמו בהשתלת איברים. אז מתי מתחילים החיים? אולי עם הביוץ? אולי כשאת לא מפרה את הביצית, זה דרך להרוג אותה? רבנים וכמרים חושבים כך, ולכן אוסרים להשתמש בקונדומים שימנעו את הפריית הביצית. לא משנה מהי הדת שלך, שיקולים מוסריים כאלה, הם רגשיים מדי והם תמיד שיקולים מהמין הדתי.

אי אפשר להתייחס להפלה בקלות ראש, כאילו זה סתם כמו לגזור שיער.
בשום פנים ואופן לא! חד משמעית. זה לא ניתוח פלסטי. כל הפלה היא תראומטית. אפילו הפלה באמצעי תרופתי, בודאי התערבות כירורגית, גרידה.
ובכל זאת, לפעמים הפלה היא חיונית עבור החיים שלך לא רק עובר פגום. גם מצבים שהרגשות שלך, איכות החיים שלך יושפעו מההריון. כשאת לא במצב שבשל ללידה בהריון הזה.

למה יש לי תחושה שחלק כאן לא קראו את המאמר (לא שמישהו חייב לי משהו, אבל להתיחס למשהו בלי לקרוא אותו זה חבל) ? קודם זה לא מאמר דתי. שנית, יש בו עומקים. אני אישית לא הבנתי את עומקו עד שלא קראתי דברים נוספים שאמר ל' בנושא אחר (אייכמן). גם מפריע לי פה שיש בילבול בין מושגים שהם שונים בתכלית, נצרות ומוסר אל מול יהדות, זה דברים שאסור לערבב ביניהם. שונה בתכלית. ביהדות אגב מותר להמנע מילודה ואף חובה במצבים מסוימים (זו הלכה בשו"ע ובכל ספרי ההלכה ובגמרא ומופיע גם בתנ"ך שיוסף לא שימש מיטתו בשנות הרעב).
מי שאומר שחיים מתחילים מרגע שיוצא התינוק לאויר העולם - אותו אני שואל (בעקבות המאמר) האם העובדה שהתינוק התקדם 15 סמ' זה מה שמשנה ?

מבחינת הדתיים, זה אותו דבר ולכן אסרו על האוננות, כי גם היא הריגה.
את טועה, לא זאת הסיבה.
(אם זו הייתה הסיבה היו אסורים עוד הרבה דברים, למשל יחסים עם אישה בהריון.)

מי שאומר שחיים מתחילים מרגע שיוצא התינוק לאויר העולם - אותו אני שואל (בעקבות המאמר) האם העובדה שהתינוק התקדם 15 סמ' זה מה שמשנה ?
לדעתי כן.

נשים צעירות רבות מוותרות על הריון בעקבות לחץ של בן זוגן או ההורים, או אפילו כי זה סתם לא מתאים להן באותה תקופה.
תמיד אפשר להגיד, זה היה לטובה, אך נראה לי שהמקרים בהם ההחלטה הייתה באמת הדבר הטוב ביותר לאישה (אני לא מדברת על העובר) הם נדירים הרבה יותר.

נשים צעירות רבות מוותרות על הריון בעקבות לחץ של בן זוגן או ההורים, או אפילו כי זה סתם לא מתאים להן באותה תקופה.
איך אפשר לדעת ? בשביל לדעת זאת, צריך שאותה אישה תחייה פעמיים, פעם אחת עם ילד ופעם אחת בלי. ראיתי דרשה נאה על: " וַתֵּרֶא רָחֵל כִּי לֹא יָלְדָה לְיַעֲקֹב וַתְּקַנֵּא רָחֵל בַּאֲחֹתָהּ וַתֹּאמֶר אֶל יַעֲקֹב הָבָה לִּי בָנִים וְאִם אַיִן מֵתָה אָנֹכִי: וַיִּחַר אַף יַעֲקֹב בְּרָחֵל וַיֹּאמֶר הֲתַחַת אלֹקִים אָנֹכִי אֲשֶׁר מָנַע מִמֵּךְ פְּרִי בָטֶן:" (ספר בראשית פרק ל ). יעקב גונה על תשובתו זו לרחל, "כך מענים את המעיקות?" (מעיקות = מעוקות מכך שנמנע מהן פרי בטן). ואולם סינגור יפה על יעקב ראיתי, שכעסו על רחל, נבע מכך שהיא שכחה שיעודה זה לעבוד את אלוהים, ולא להיות אמא, ואילו היא אינה רוצה חיים אם לא תלד, ומכאן שהלידה חשובה לה יותר מעבודת אלוהים.
ילד ממש לא עושה אותך אוטומטית מאושר, זו רק מסגרת, וצריך לראות במה היא מתמלאת. כשיבואו צרות מי שיהיה בלי ילדים יגיד - מזל.

מענין גם להביא את סיפורו של בן עזאי:
דרש בן עזאי כל מי שהוא מבטל פריה ורביה מעלה עליו הכתוב כאלו שופך דמים וממעט את הדמות. מאי טעמיה? שופך דם האדם מפני מה כי בצלם אלהים ומה כתיב אחריו ואתם פרו ורבו, א"ל ר"א בן עזריה נאים דברים היוצאים מפי עושיהן, בן עזאי נאה דורש ולא נאה מקיים, א"ל אני לפי שחשקה נפשי בתורה, אבל יתקיים העולם באחרים. (בראשית רבה לד; יבמות סג ב).
נ.ב. הפועל דורש כאן, הוא מלשון 'דרש' ולא מלשון 'דרישה' (תביעה), כפי שבטעות חושבים רבים.

זה באמת חומר למחשבה. מבחינה טכנית זה באמת נראה כאילו המנעות מהריון שקולה לשפיכות דמים, אבל במצבים מסוימים שפיכות הדמים מותרת. מתי שחל דין רודף (למשל שהתינוק מסכן את אימו), או מתי שהאפשרות האחרת משמעה כליה של כל האנושות כולה (למשל אם כולנו היינו מוותרים על חיינו לטובת הזולת שטרם נולד) ויש עוד מקרים.
האוננות אינה נחשבת שפיכות דמים, כיון שהיא לא בהכרח מניעת הריון.

ואל יאמר הסריס הן אני עץ יבש, ונאמר ונתתי להם בביתי ובחומותי יד ושם טוב מבנים ומבנות (ישעיה נ"ו).
את הסינגור על יעקב הגה ר' יצחק עראמה ואפשר לקרוא עוד, כאן למשל.

בערך, אם אתה מצטט מהמקורות, כדאי שתיקח בחשבון שלא כולם מכירים את השפה, ותכתוב בשפה המובנת לכל.
למשל 'מאי טעמיה' בארמית, נדמה לי שהתרגום 'מה טעמו' (כלומר, הסברו).
א"ל = אמר לו
ר"א = רבי אלעזר

אני חושבת שרבי עזאי שבסיפור הוא אחד היחידים באמת שלא הוליד, ואפילו לא התחתן, ורבנים התירו לו.
אבל נדמה לי שאמרו שזה באמת מה שהיה לו לרועץ כאשר נכנסו לפרד"ס, שבו לא עמד לו כוחו והוא נפטר - כיוון שאדם נשוי יש לו עוגן בעולם הזה, בניגוד לאדם שאינו נשוי.
(ולכן גם כהן גדול חייב להיות נשוי).

אבל באמת כאן מדובר בנישואים ולא בהכרח בהבאת ילדים.

חוצמזה, שאתה נכנסת כאן לדיון אחר.
כי יש הבדל בין להימנע מראש מהבאת ילדים,
לבין להיכנס להריון ואז לעשות הפלה.
(נדמה לי שבהבדל הזה גם אתה מחזיק כרגע, כיוון שאתה לא בעד הבאת ילדים אבל גם נגד הפלות, נכון?).

ככה שלהבנתי, הדף על הפלות הוא לא המקום לשכנע בו נגד הבאת ילדים לעולם.

***********

למה יש לי תחושה שחלק כאן לא קראו את המאמר (לא שמישהו חייב לי משהו, אבל להתיחס למשהו בלי לקרוא אותו זה חבל) ?

בערך, לא נראה לי שהדברים שנכתבו התייחסו למאמר.

**********

פלוני אלמונית, נראה שדברייך סותרים.
מצד אחד כתבת: אנני משווה עובר בחודש השמיני לעובר בחודש השני.
מצד שני כתבת: אם עלי להחליט מתי מתחילים החיים, אין לי ספק. הלידה היא התחלת החיים._ ועוד לפני כן כתבת: _עובר הוא רק עובר, ואין לו חיים משלו. לכן הפלה, היא הפלה

את אומרת שהחיים מתחילים רק מרגע הלידה ולפני כן הוא 'רק עובר' ואין לו חיים משלי, מצד שני את כן עושה הבחנה בין עובר בגיל כזה לעובר בגיל כזה.
זאת אומרת שיש מצב שהחיים מתחילים עוד לפני הלידה?

ומה את אומרת על עובר בחודש שישי? אין לו חיים משלו?
ואם יחתכו אותו - יכאב לו או לא?
למיטב ידיעתי עובר בגיל הזה בהחלט חש כאב, ואפילו ינסה להתחמק מהסכין. ולכן זה אומר שיש לו חיים משלו.

כלומר, באיזשהו שלב (שלא ידוע לנו מתי בדיוק), עוד לפני הלידה - לעובר כבר יש חיים משלו.
נראה לי מופרך לומר שרק מרגע הלידה יש לו חיים משלו.

נכון, יום ההולדת נקבע לפי רגע הלידה, אבל זו החלטה שרירותית של בני אדם.
אולי כי זה התאריך שהכי קל לדעת בבירור, ואת רגע ההפריה או את רגע כניסת הנשמה אי אפשר לדעת.

זה שיום ההולדת נקבע לפי רגע הלידה לא אומר שלפני כן לעובר אין חיים.

************

אולי כשאת לא מפרה את הביצית, זה דרך להרוג אותה? רבנים וכמרים חושבים כך, ולכן אוסרים להשתמש בקונדומים שימנעו את הפריית הביצית.

אני מתקנת אותך.
לא להפרות את הביצית לא נחשב להריגה. גם הימנעות מיחסי מין לא מפרה את הביצית - זה לא נחשב להריגה (לפחות ביהדות, לא יודעת בנצרות).

כמו כן, כן לקיים יחסי מין ולא להפרות את הביצית - גם זה לא נחשב להריגה של הביצית, מבחינת היהדות.
הבעיה של היהדות כאן היא לא עם הביציות אלא עם הזרעים.
כלומר, אין בעיה שהביצית לא תופרה, יש בעיה שהזרע יישפך מחוץ לנרתיק.
ולכן, לפי היהדות - בקונדום אסור להשתמש, כיוון שהזרע נשפך מחוץ לנרתיק.
בגלולות לעומת זאת מותר להשתמש. למרות שהביצית לא תופרה. כל זמן שהשפיכה היא בפנים.
(לפי ההגיון של מה שאת כתבת, גם גלולות היו צריכות להיות אסורות).

************

האוננות אינה נחשבת שפיכות דמים

אני לא יודעת בקשר לזה. מה שאני יודעת - שיש בעיה עם שפיכת זרע 'לשווא' = מחוץ לנרתיק.
גם אם לא תהיה הפריה (אם האישה בהריון, או לוקחת גלולות, או עברה את גיל הפריון) - עדיין מותר רק בנרתיק.

ושמעתי הסברים שהזרע זה כוחות חיים גדולים מאוד (מיליוני ילדים בפוטנציה!).
וברגע שהם נשפכים בחוץ הם הופכים לכוחות חיים שליליים.

(יש בזה הגיון, למרות שלא בא לי להקדיש לזה מחשבה בחיי הסקס שלי.)
(אבל אני גם ככה נגד שפיכה באופן כללי....

)

ואולם סינגור יפה על יעקב ראיתי, שכעסו על רחל, נבע מכך שהיא שכחה שיעודה זה לעבוד את אלוהים, ולא להיות אמא, ואילו היא אינה רוצה חיים אם לא תלד, ומכאן שהלידה חשובה לה יותר מעבודת אלוהים.

ברגע הראשון זה נשמע לי פירוש יפה.
ברגע השני חשבתי,
גם אם זה נכון שהיא שכחה שייעודה זה לעבוד את אלוהים - עדיין זה אמור להיות בינה לבין אלוהים.
למה שבעלה יתערב לה בעבודת האלוהים שלה?!
(כמו שמישהו יכעס על חברו שהוא לא מתכוון מספיק בברכה... מה זה עניינו?!)

התפקיד שלו כבעל זה לתמוך.
ואישה עקרה שהיא במצוקה - לא צריכה שיתחילו לתת לה 'שטיפות'.

אם כבר היה חשוב לו להעביר לה את הרעיון הזה, הוא היה יכול להגיד את זה בעדינות, ולא בכעס.
(לפי הפסוק, הוא אפילו לא אמר לה את זה, אלא סתם כעס 'התחת אלוהים אנוכי').

אני מקבל את הערותיך אהבת עולם. עיקר הדברים שם היו מובנים ולכן ויתרתי על התרגום (עובדה שגם אני שלא כל כך יודע ארמית - הבנתי). בקשר לדיון על ילודה כן או לא - הבאתי זאת כתגובה למי שאמר שהפלות יזומות יגרמו צער לרוב המפילות, ואני חושב שאי-אפשר לקבוע זאת מהסיבות שנימקתי. זה גם עוד פן של הפלות יזומות. הענין עם הפלות זה ענין מורכב. מבחינתי זה יצור חי לכל דבר וענין ואם מתחילים לקבוע גבול להגדרת החיים מרגע ההפריה ועד לרגע המוות - אין לדבר סוף ותמיד אפשר לגנוב את הגבול עוד קצת. כל גבול לפיכך, בהכרח יהיה אקראי ותלוי טעם והעדפות סוביקטיביות. זה משחק מסוכן מאוד.
אני חושבת שרבי עזאי שבסיפור הוא אחד היחידים באמת שלא הוליד, ואפילו לא התחתן, ורבנים התירו לו.
גם יוסף הצדיק לא הוליד בשנות הרעב, ובטוחני שהיו רבים שלא הולידו כי פשוט לא יתכן שכולם בנויים לכך (אינני מדבר על אלו שלא יכלו מבחינה פיסית). ההלכה לא רק הותירה לבן עזאי, אלא נקבעה הלכה שכזו גם לגבי נישואין וזה כתוב בשולחן ערוך שאם אדם רוצה להקדיש חייו לתורה, הוא רשאי שלא להנשא. לדעתי אם אדם מקדיש את כל נפשו, לבבו ומאודו לאלוהים - מתחייב מכך שלא יוכל לאהוב אישה\גבר. הוא עדיין יכול להתחתן, ולעשות זאת לשם שמיים אך הדבר קשה. חומר למחשבה. אומרים שבן עזאי היה מאורס לבתו של ר' עקיבא אך לא התחתן לבסוף. אינני יודע מה הסיבה אך ייתכן שאמירתו זו, קשורה: השונא את אשתו הרי זה משופכי דמים , (דרך ארץ, פרק היוצא יג). בקשר לכל סיפור הפרד"ס הרי שהוא אינו מובן לנו, ואנו רק יכולים לשער השערות לגבי המושגים המיסטיים שם. בכל מקרה בן עזאי נחשב גדול תורה, למרות שההלכה מדגישה כמה חשוב להתחתן, ושאדם בלי אישה הוא חצי אדם והוא בלי אושר בלי שלווה ועוד רשימה ארוכה של דברים שלא היו מביישים שום שדכנית.
בערך, לא נראה לי שהדברים שנכתבו התייחסו למאמר.
לא התיחסו אבל יש הרבה דברים שמקבלים תשובה באותו מאמר.
יש על זה מחלוקת למיטב ידיעתי.
שיש בעיה עם שפיכת זרע 'לשווא' = מחוץ לנרתיק.

וברגע שהם נשפכים בחוץ הם הופכים לכוחות חיים שליליים.
עוד סיפורי אלף לילה ולילה שדבקו ביהדות (כלומר מקור הסיפור ביהודים, אבל זה סתם בדיות/הזיות מבחינתי). הזרע גם כך יוצא. בדרך זו או אחרת. אחרי כמה חודשים הוא פשוט יוצא החוצה. מי שחושב כך שיבלע

את מילותיו.

התפקיד שלו כבעל זה לתמוך.
הוא לא אמור לתמוך ב{{}}כל דבר. אם היא עושה משהו רע, זה טבעי שהוא יעיר לה אפילו אם זה לא עוזר. באותה מידה אפשר לאמר שהיא הייתה צריכה לתמוך בכעסו. כעס של עובד ה' על אלילות וכפירה, גדול לאין ערוך מכעס של אישה שאין לה פרי בטן. הכפירה הייתה כאן בכמה רבדים והבאתי רק אחד מהם. היא גם ייחסה לו כוחות לשנות סדרי עולם, למרות שהוא עשה כל שביכולתו ומכאן והלאה לא היה יכול לעשות יותר אלא זה היה בידי שמיים. עכ"פ יעקב בהחלט גונה על מענהו זה והנ"ל היו רק סינגורים. רחל הייתה טראבלמייקרית לא קטנה וזה לא פעם ראשונה שעסקה באלילות. גם גנבה את התרפים מאביה. הכתוב אמנם מעיד וְלֹא-יָדַע יַעֲקֹב, כִּי רָחֵל גְּנָבָתַם - אבל זה די ברור שאם היה יודע לא היה מאפשר זאת, אם כן לדעתי הכתוב בא להודיענו שהוא גם לא ידע את ההיפך, כלומר שהיא לא לקחה את התרפים. ובכ"ז הוא אמר ללבן עִם אֲשֶׁר תִּמְצָא אֶת-אֱלֹהֶיךָ, לֹא יִחְיֶה. נדמה לי שגם אפשר איכשהו להסיק מהכתוב שלבן הכיר ברחל שהיא "מששנית" ולכן בדק אצלה יותר. אז על גבי כל אלה זה טבעי שיעקב יצעק עליה. את אשר תאהב תוכיח.

כעס של עובד ה' על אלילות וכפירה, גדול לאין ערוך מכעס של אישה שאין לה פרי בטן.
וזה מבוסס על...?

וזה מבוסס על...?
זו שאלה טובה והתשובה מעט מורכבת. אינני בטוח שתרצי לשמוע את כולה לכן אביא אותה כאן רק ברמז. אהבה של כל דבר בעולם הזה, מבוססת על ראיה חלקית, ועל שכחה של כל מה שמסביב, וביחוד שכחה של מה-שאיננו-יודעים-אודותיו ועלול לשנות את כל התמונה. זה לא המקרה עם אהבת אלוהים.
אשמח להרחיב, ואכן בימים אלו אני מחבר מאמר קצרצר שמנסה להסביר מהי דת בעיניי. אשים קישור בדף הבית שלי כאשר סוף סוף אסיים את החיבור וכולם מוזמנים לקרוא.

שליחה על ידי נטע_ש* » 20 מאי 2011, 09:13

לא קראתי את המאמר של המלומד הגדול ישעיהו ליבוביץ', אבל דעתי נחושה ששום גבר, שלא עבר את זה מעולם בחייו אלו, לא יכול להבין או להסביר החלטה לעשות הפלה או לא.
אין, זה לא מתחבר, זה לא קשור, זה לא פילוסופיה, זה החיים עצמם, ואין לדברים האלו הסבר, יש מהלך, יש התפתחות.

_את אומרת שהחיים מתחילים רק מרגע הלידה ולפני כן הוא 'רק עובר' ואין לו חיים משלי, מצד שני את כן עושה הבחנה בין עובר בגיל כזה לעובר בגיל כזה.
זאת אומרת שיש מצב שהחיים מתחילים עוד לפני הלידה?
ומה את אומרת על עובר בחודש שישי? אין לו חיים משלו?
ואם יחתכו אותו - יכאב לו או לא?
למיטב ידיעתי עובר בגיל הזה בהחלט חש כאב, ואפילו ינסה להתחמק מהסכין. ולכן זה אומר שיש לו חיים משלו.
כלומר, באיזשהו שלב (שלא ידוע לנו מתי בדיוק), עוד לפני הלידה - לעובר כבר יש חיים משלו.
נראה לי מופרך לומר שרק מרגע הלידה יש לו חיים משלו.
נכון, יום ההולדת נקבע לפי רגע הלידה, אבל זו החלטה שרירותית של בני אדם.
אולי כי זה התאריך שהכי קל לדעת בבירור, ואת רגע ההפריה או את רגע כניסת הנשמה אי אפשר לדעת.
זה שיום ההולדת נקבע לפי רגע הלידה לא אומר שלפני כן לעובר אין חיים_

לדעתי,
ברור שלעובר יש חיים לפני הלידה. הרבה לפני. אולי אפילו מרגע ההפריה.
אבל לפני הלידה אין לו חיים משלו. החיים שלו במובן מסוים "שייכים" לאמא שלו.
זה לא אומר שאני חושבת שכל הפלה היא מוסרית בכל שלב או בכל מצב. אבל אני רואה הבדל ברור מאוד בין הפלה יזומה בחודש שמיני (למשל) לבין המתה יזומה של תינוק בן יומו (או בן שעה או בן דקה).

<עברתי הפלה יזומה של עובר פגוע בחודש שמיני>

_דעתי נחושה ששום גבר, שלא עבר את זה מעולם בחייו אלו, לא יכול להבין או להסביר החלטה לעשות הפלה או לא.
אין, זה לא מתחבר, זה לא קשור, זה לא פילוסופיה, זה החיים עצמם, ואין לדברים האלו הסבר, יש מהלך, יש התפתחות._

אבל אני רואה הבדל ברור מאוד בין הפלה יזומה בחודש שמיני (למשל) לבין המתה יזומה של תינוק בן יומו (או בן שעה או בן דקה).

בקשר לעובר פגוע - אני משערת שאכן יש הבדל. לפחות בתפיסה ובהרגשה שלנו.
אבל אם זו הפלה לא בגלל עובר פגוע?

ונראה לי שאכן יש הבחנה בין 'חיים' ל'חיים משלו'.
אלא שאותי באופן אישי פחות מטרידה לקיחת החיים מאשר גרימת כאב.
ואני משערת שכבר בחודשים מוקדמים יותר כבר קיימת היכולת לחוש כאב.

כיוון שכך (אם לא מדובר בעובר פגוע) - אפילו בחודשים יותר מוקדמים אין להקל בזה ראש.

_בקשר לעובר פגוע - אני משערת שאכן יש הבדל. לפחות בתפיסה ובהרגשה שלנו.
אבל אם זו הפלה לא בגלל עובר פגוע?_

תראי, אני הפלתי כי לא יכולתי להתמודד עם מה שגידול של ילדה כ"כ פגועה ידרוש ממני, ממשפחתי ומחיי. אני ממש לא בטוחה שמנעתי ממנה חיים של סבל (סבל זה דבר סובייקטיבי. בהעדר חיים אחרים להשוות אליהם, אולי היא לא היתה חווה את מצבה כסבל?). באותה מידה, מישהי אחרת אולי לא יכולה להתמודד עם מה שגידול ילד רגיל לגמרי ידרוש ממנה ומחייה. אני לא אומרת שהפלה זה פתרון לגיטימי למצב כזה, ולא סתם יש ועדת-על שאמורה לאשר או לפסול הפלות בשבועות מאוחרים (מעל 24) על פי קריטריונים מאוד נוקשים. אני רק אומרת שזה מורכב, ומאוד מאוד סובייקטיבי.

(אגב, בקשר לעוברים פגועים.
החוק לא רק אוסר להמית אותם אחרי לידתם, אלא גם למנוע מהם טיפול ולתת להם למות מוות טבעי. אם נולד תינוק פגוע מאוד, שבוודאות ימות ללא טיפול, אבל יש טיפול שיכול למנוע ממנו למות - חייבים לטפל בו. גם אם המשמעות היא כפיית חיים של סבל עליו ועל משפחתו. הדרך היחידה להימנע מהארכת החיים שלו בכוח היא לא ללדת אותו בכלל, כלומר - הפלה.)

כיוון שכך (אם לא מדובר בעובר פגוע) - אפילו בחודשים יותר מוקדמים אין להקל בזה ראש

לדעתי, בשום מקרה ובשום שלב של ההריון אין להקל בזה ראש.

טוב אני נאלץ להביא כאן קטעים קטעים מתוך המאמר, למרות שזה חוטא במובן מסוים לתוכנו:
והוא הדין בטיעון אחר – תודעת הקיום העצמי, שיש רואים בה קריטריון למציאותה של אישיות. לעובר חסרה תודעת הקיום העצמי – אבל היא חסרה גם ליילוד ולתינוק. האם משום כך נשלים גם עם המתת יילוד או תינוק לא-רצוי, כאשר עשו זאת כמה מעמי-התרבות העתיקים? ואמנם, זוהי גם עמדתם העקבית של כמה מלוחמי חופש ההפלה בימינו: שלא רק ההפלה מותרת משום שיש לאשה זכות על גופה, אלא אפילו המתת יילוד צריכה להיות מותרת אם היילוד הזה איננו רצוי והוא עלול לשבש את חיי האם.

אני שואל: מאימתי ומדוע יזכה היצור האנושי המתפתח לזכות-קיום מוגנת מטעם המוסר והחוק, אם אין זכות זו מיוחסת לו מתחילה?

אולם גם לאחר סתירת הטענות הפסאודו-רציונאליות, עדיין קיימת הטענה הרגשית האוטיליטריסטית (התועלתנית) לחופש ההפלה: הטענה שהאשה, כיצור אנושי חופשי, רשאית להחליט על הפסקת הריונה, אם ברצונה למנוע מעצמה לידה לא-רצויה – ילד שבו היא רואה מיטרד ומעמסה והפרעה בדרך-החיים שבה היא רוצה וכו'. אין ספק שזהו הטעם המכריע לגבי רוב ההפלות המלאכותיות.
כאן אני מציג בכל חריפותה את השאלה – אפילו נניח שלידת ילד מסויים וגידולו לאחר-מכן תגרום לאם, או אף לשני ההורים, סבל ממש – הרשאי אדם למנוע סבל מעצמו ע"י נטילת חייו של אדם אחר? האם מותר לי לחסל יצור אנושי משום שקיומו הוא אסון לי?

ברור שאף גבר לא יוכל להבין מה חשה אשה ולא רק בעת הפלה אלא בכל זמן שהוא וגם ההיפך - אשה לא יכולה להבין מה עובר על גבר. אבל, הענין הזה לא קשור לתחושות של האשה או הגבר, אלא להערכת התינוק.

בקשר להפלות של תינוקות פגומים, ובכן זו התלבטות קשה מאוד ואולי זה נופל תחת הקטגוריה המורכבת "הלכה ואין מורין כן". כלומר שלפעמים זה מאוד צודק אבל חוששים להורות את זה כי זה עלול להתפרש לא נכון. אדם שבכ"ז חושב שזה צודק במקרים מאוד מסוים, ואם הוא בא במצפון מאוד נקי - לא נותר לו אלא לעשות כצו מצפונו, ולקבל אחריות על מעשיו.
אבל רוב ההפלות נגרמות מסיבות הרבה פחות דרמטיות, וזה כל כך נפוץ עד שלדעתי זו הסיבה מספר אחת למוות לא טבעי בעולם.
בקשר לכאב - אינני רואה בזה שיקול, כיון שאפשר להמית כל מיני אנשים בצורה בלתי כואבת לחלוטין.

תודעת הקיום העצמי, שיש רואים בה קריטריון למציאותה של אישיות. לעובר חסרה תודעת הקיום העצמי – אבל היא חסרה גם ליילוד ולתינוק.
אני לא חושבת שדווקא "אישיות" זה מה שצריך להיות ליצור חי כדי שהריגתו תיחשב בעיניי לבלתי מוסרית.
וגם אם נגיד שכן, אני בכלל לא מסכימה שתודעת הקיום העצמי היא קריטריון למציאותה של אישיות.
וגם אם נגיד שכן, אני בכלל לא בטוחה שלתינוק, ליילוד ולעובר אין תודעת קיום עצמי (אין לאף אחד שום דרך לדעת את זה, זו הנחה בלבד).

האם מותר לי לחסל יצור אנושי משום שקיומו הוא אסון לי?
בדגש על אסון - לדעתי, כל עוד קיומו תלוי לחלוטין בי ורק בי, התשובה היא: כן.
(תינוק שכבר נולד לא תלוי בי לחלוטין. עובדה שתינוק יכול לשרוד גם אם אמו נפטרה בלידה)

בקשר להפלות של תינוקות פגומים, ובכן זו התלבטות קשה מאוד ואולי זה נופל תחת הקטגוריה המורכבת "הלכה ואין מורין כן". כלומר שלפעמים זה מאוד צודק אבל חוששים להורות את זה כי זה עלול להתפרש לא נכון

רבנים מתירים הפלות כאלה לעתים קרובות מאוד, כאשר נראה כי לידת ילד פגוע (ומדובר על דרגות פגיעה חמורות מאוד) יסכן את חיי מי מבני המשפחה או את שפיותו, או את שלמות התא המשפחתי.

בדגש על אסון - לדעתי, כל עוד קיומו תלוי לחלוטין בי ורק בי, התשובה היא: כן.
רק צריך לשים לב שהוא לא מדבר על אסון במובן של סכנת חיים, אלא כמו שהוא פרט שם - שפשוט הופך את החיים לקשים מאוד.

רק צריך לשים לב שהוא לא מדבר על אסון במובן של סכנת חיים, אלא כמו שהוא פרט שם - שפשוט הופך את החיים לקשים מאוד
בעיניי, הקריטריונים לזה הם סובייקטיביים. מה שאדם אחד מגדיר כאסון, אדם אחר יגדיר כסתם קשה, ולהפך.

בעיניי, הקריטריונים לזה הם סובייקטיביים. מה שאדם אחד מגדיר כאסון, אדם אחר יגדיר כסתם קשה, ולהפך.
אני מסכים. אבל הענין הוא שאם התינוק היה מחוץ לבטן ומנגד היו ניצבים אותן אסונות - איש לא היה חושב ליטול את חייו (כך נדמה לי למרות שיש לא מעט מקרים של רצח תינוקות מיד עם הוולדם מכל מיני סיבות, אך אני מקווה שלא כן במחוזותינו). מדוע כאן זה לגיטימי ושם לא ? אם ההצדקה היא שזה אסון בעיני ההורים, הרי זה תקף בשני המקרים. וגם מחוץ לבטן התינוק תלוי באנשים אחרים, עד שהוא בוגר. וגם אנשים זקנים תלויים באנשים אחרים.

שאם התינוק היה מחוץ לבטן
אבל הוא בתוכה.

מדוע כאן זה לגיטימי ושם לא ?
במילה אחת: ככה.
בעשר מילים: כי כל עוד הוא בתוך הבטן, הוא חלק מאמא שלו.
גם החוק מבדיל בין הפלה של עובר בר-חיות לכזה שאינו בר-חיות. עובר שאינו בר-חיות הוא בעיניי חלק בלתי נפרד מהגוף של אמא שלו. עובר בר-חיות הוא חלק בר-הפרדה מהגוף שלה. ועם זאת אין לו, בעיניי, חיים משל עצמו. כאלה שיכולים לעמוד מול הריסת חיים שלה. (אני מתכוונת במובן הכי מילולי, כן? ברור שגם אמא ותינוק בן חודשיים הם יחידה אחת, אבל לא על זה אני מדברת)

ברור שגם אמא ותינוק בן חודשיים הם יחידה אחת, אבל לא על זה אני מדברת
אבל זה בדיוק הענין. אם גם בן חודשים הוא יחידה אחת וזה מה שמהווה את ההבדל בין המקרים, אז למעשה אין הבדל בין המקרים. אז למה ההחלטה אחרת בכל מקרה ?

גם החוק מבדיל בין הפלה של עובר בר-חיות לכזה שאינו בר-חיות.
מה הכוונה 'בר חיות'?
שגם אם הוא יוולד לפני הזמן הוא יוכל לשרוד?

כלומר, אין בעיה שהביצית לא תופרה, יש בעיה שהזרע יישפך מחוץ לנרתיק.
כי ההלכה התגבשה כשבכלל לא ידעו שמדובר בביציות שצריך להפרות, האמינו שהזרע לבדו יוצר את החיים ברחם. יש אפילו דימויים שתיארו את הזרע כאילו הוא עובר קטן.

ושמעתי הסברים שהזרע זה כוחות חיים גדולים מאוד (מיליוני ילדים בפוטנציה!)
זה נכון. כפי שגם כתבתי קודם, גם הזרעונים וגם הביציות הם כבר לא תאי הגוף הרגילים שלנו. כבר יש "חיים" משלהם. במובן הזה, כל אובדן ביצית וכל אובדן זרע, זה אובדן כוחות חיים כך שמצד אחד אפשר לומר שהחיים מתחילים עם הביצית, ולא נגמרים עם המוות, כי אחרי שאנחנו קוברים את האדם, אנחנו ממשיכים להתייחס אליו לפחות כאילו רוחו עדיין אתנו.
כלן כל התייחסות להתחלת החיים שלא מהלידה, היא מבחינתי לכיוון האבסורד.
רק שמהבחינה הרגשית, זה פחות קשה להפיל עובר בחודש השני, מאשר עובר בחודש החמישי.

שליחה על ידי נטע_ש* » 21 מאי 2011, 10:53

אתם יודעים, סבתא שלי נכנסה להריון ממי שהיה בעלה לפני 65 שנה. היא שנאה אותו, הוא היה איש נורא, דתי חרדי במאה שערים בירושלים. היא עבדה נון סטופ בשביל לשלם שכ"ד ואוכל, ולגדל ילד קטן, שזה אבא שלי. היא עשתה הכל על מנת לא להיכנס להריון שוב, כי אלו היו חיים קשים עבורה, אבל בעלה הדוס, רצה סקס, כמובן, ואת ההריון השני היא מאד מאד מאד לא רצתה, ואף ניסתה להפיל בדרכים לא דרכים. לא הצליחה. הילד שנולד, היה מאד חלש בתור תינוק, ופגוע קל מבחינה מנטלית. היום הוא בן 65 ולא מזמן יצא לפנסיה. הוא חי ועובד ונראה רגיל, אבל הוא לא ממש רגיל, הוא פגוע מנטלית, ולפני 65 שנה לא "איבחנו" אותו וטיפלו בו. הבן שלו, בן דוד שלי, נולד גאון, ובגיל 16 סיים תואר ראשון במתמטיקה במכון ויצמן. בגיל 20 הוא התגלה כחולה סכיזופרניה, והיום הוא בן 30, חי במוסד, הוא בסדר, מבין ענין, חכם ומתפקד, אבל מחוץ לחיים של כולם...
יש לנו מזל שבשלב זה של המציאות שלנו, נשים יכולות בהחלטה מיידית לעשות הפלה. מדובר על דורות אינסוף ואם תרצו גלגולים רבים של נשים שהיו שבויות בתוך התיאוריות הפילוסופיות של ישעיהו ליבוביצ'ים למינהם. לא עוד.
נשמה שרוצה וזמנה להגיע - תגיע, זה ממש לא תלוי בנו. לכן, גם שהחלטה כזו היא בעלת משקעים, גם החלטה הפוכה סוחבת איתה קרמה לכל החיים והדורות.

אולי הבעיה בחייה של סבתך היא עובדת נישואיה לאדם הזה ולא העובדה שלא הפילה?
האם ישעיהו ליבוביץ' צידד בנישואין ללא חיבה? כמה קל להשמיץ אדם.

כי ההלכה התגבשה כשבכלל לא ידעו שמדובר בביציות שצריך להפרות, האמינו שהזרע לבדו יוצר את החיים ברחם.
מעניין, לא שמעתי את זה אף פעם. אשמח אם יש לך איזשהם מקורות לכך....?

יש אפילו דימויים שתיארו את הזרע כאילו הוא עובר קטן.
אולי את יודעת להפנות היכן זה מופיע?

***********

יש לנו מזל שבשלב זה של המציאות שלנו, נשים יכולות בהחלטה מיידית לעשות הפלה. מדובר על דורות אינסוף ואם תרצו גלגולים רבים של נשים שהיו שבויות בתוך התיאוריות הפילוסופיות של ישעיהו ליבוביצ'ים למינהם. לא עוד.

אבל, נטע....
אם היא הייתה מוותרת כבר על הילד הראשון הזה שגם בגידולו התקשתה - את לא היית נולדת.

ואף ניסתה להפיל בדרכים לא דרכים. לא הצליחה. הילד שנולד, היה מאד חלש בתור תינוק, ופגוע קל מבחינה מנטלית. [...]
גם החלטה הפוכה סוחבת איתה קרמה לכל החיים והדורות.

איך את יכולה להוכיח שזה שהילד השני נולד פגוע מנטלית היה לזה איזשהו קשר למצב של סבתך ולזה שהיא לא רצתה את ההריון?
ואולי זה בגלל הניסיונות להפיל שהיא עשתה (אולי הם פגעו בעובר), ולא מעצם זה שהמשיכה עם ההריון?
ואולי בכלל אין שום קשר - ובמקרה יצא פגוע מנטלית? הרי יש ילדים פגועים גם במשפחות שמאוד רוצים אותם, ולהפך - ילדים בריאים במשפחות שלא רוצים אותם... (אבל הם עלולים להפוך לפגועים רגשית במשך הזמן, אם ממשיכים לא לרצות אותם גם בחייהם.... אבל לפעמים זה משתנה אחרי הלידה)

מסכימה איתך שגם החלטה הפוכה סוחבת איתה קרמה - אבל את לא יודעת מראש איזו קרמה.
אולי ייצא מזה טוב, אולי ייצא מזה רע. אי אפשר לדעת.

גם אני לא יודעת מה היה קורה אם הייתי יולדת.

נכון שלא רציתי בכלל, ונכון שאני שלמה עם ההחלטה.
ואולי באמת היה מתברר שזה הדבר הכי נורא שיכול לקרות - חיים של סבל לתינוק, לי, לכל סובבינו.

אבל אולי הייתי מגלה שאני דווקא מוצאת דרכים להסתדר, ושזה הדבר הכי מדהים שקרה לי.

אין לי שום דרך לדעת את התסריט המקביל.

<מצחיק, המחכימון שיצא לי: 'כאשר ההורים ניזוקים, קל וחומר ילדיהם'>

שליחה על ידי נטע_ש* » 21 מאי 2011, 20:30

אולי ייצא מזה טוב, אולי ייצא מזה רע. אי אפשר לדעת
נכון, אי אפשר לדעת! ולכן, כל החלטה נלקחת באותו רגע, עם כל השיקולים, הרגשיים והרציונלים, וזהו. וזו הדרך שלך, ושלי ושל כל אחת שעברה את זה. ואי אפשר לדעת, גם לא צריך לדעת, כי התסריט המקביל לא באמת קיים, הוא רק בראש, במחשבות.
האמת, מה שרציתי להדגיש בסיפור הוא הבושה שהיא סוחבת, הבושה, אותה צריך איכשהוא לרפא. הבושה שאישה חווה בעקבות הפלה יזומה, והאמת, גם אחרי הפלה ספונטנית נשים חוות בושה. וזה יהיה ממש נחמד למגר את החלק הזה, או יותר נכון לומר - ללמוד לרפא את הפצע הזה.
<בכל ויכוח - כולם צודקים>

_תינוק שנולד, מנתקים אותו מחבל הטבול. ולכן תינוק שנולד ואימו כבר פחות קשורים אחד לשני. אין חיבור פיזי ביניהם. הבינות?
וזה כל ההבדל כולו.
החבל נותק.

וכן, אני יודעת שתינוק תלוי באימו. ובעיני יש הבדל עצום בין להיות תלוי בזולת, ולהיות יחידה אחת._
זה שהתינוק נמצא בתוכה זה לא אומר שהם יחידה אחת. מבחינה פיסיולוגית אין זה כך וידוע שאפשר לזרז לידות וגם אם האם חס וחלילה מתה עדיין אפשר לפעמים להציל את התינוק וזו הוכחה חותכת לכך שזה לא יחידה אחת. יחידה אחת זה אומר שאם האחד מת אז גם השני. אני באמת מתקשה להאמין שמישהו רואה הבדל בין תינוק שעומד לצאת ובין דקה אחרי זה שהוא יצא. ומתקשה להבין, מדוע לא נהרוג כל מי שמפריע לנו אם אפשר לעשות זאת בלי כאב. מחר אני אחליט שאתם מפריעים לי - ואוכל על פי אותם קריטריונים להרוג אתכם. עובר זה לא איזה ציפורן שאפשר לגזום. הגישה הזו שילד זה הארכה של ההורה היא שגויה מיסודה וזה מתחיל בכך שמפילים ונגמר בכך שמולידים סתם בלי מחשבה.

_התיאוריות הפילוסופיות של ישעיהו ליבוביצ'ים למינהם. לא עוד.
נשמה שרוצה וזמנה להגיע - תגיע, זה ממש לא תלוי בנו. לכן, גם שהחלטה כזו היא בעלת משקעים, גם החלטה הפוכה סוחבת איתה קרמה לכל החיים והדורות._
חבל...
_אולי הבעיה בחייה של סבתך היא עובדת נישואיה לאדם הזה ולא העובדה שלא הפילה?
האם ישעיהו ליבוביץ' צידד בנישואין ללא חיבה? כמה קל להשמיץ אדם._

מעניין, לא שמעתי את זה אף פעם. אשמח אם יש לך איזשהם מקורות לכך....?
האמת היא שזו הייתה הדעה המקובלת בעולם העתיק. האם נחשבה רק סוג של אינקובטור ולא יוחסה לה בכלל תרומה מעבר לכך. ואולם, היהדות הייתה הראשונה בעולם שהכירה בחלקה השווה של האישה בהליך יצירת הילד. הסיבה היא ברורה - זה כתוב בפירוש בבראשית. למעשה, בעולם העתיק האשה לא הייתה נחשבת בכלל אדם אלא אדם-פגום. גם זה כמובן נשלל ביהדות (גם כתוב במפורש בבראשית). אז סה"כ למרות שבמונחים של ימינו היהדות שובניסטית, אז היא הייתה מהפכנית ביותר (וצריך לזכור שבאותם ימים האישה הייתה יצור אחר).
<בכל ויכוח - כולם צודקים>
ממש לא. (ועפ התאוריה שלך את לא יכולה להגיד שאני לא צודק)
זה נכון. כפי שגם כתבתי קודם, גם הזרעונים וגם הביציות הם כבר לא תאי הגוף הרגילים שלנו. כבר יש "חיים" משלהם.
את שמה את התיבה חיים במרכאות, ואינני יודע מה כוונתך. אף תא בגוף שלנו אינו חי ואף אחד בעולם, לא הצליח עד עכשיו להגדיר מהם חיים. אנו יודעים שכאשר האדם מת, אף תא בגופו (ללא יוצא מן הכלל), אינו ממשיך להתקיים. בכל מה שקשור לחיים, רב הנסתר על הגלוי. תופעות שאין לנו הסבר להן.

מה שרציתי להדגיש בסיפור הוא הבושה שהיא סוחבת
מי סוחבת? סבתא שלך? בושה על מה?

ואולם, היהדות הייתה הראשונה בעולם שהכירה בחלקה השווה של האישה בהליך יצירת הילד. הסיבה היא ברורה - זה כתוב בפירוש בבראשית.
איפה זה כתוב?

למעשה, בעולם העתיק האשה לא הייתה נחשבת בכלל אדם אלא אדם-פגום.
על איזה עולם עתיק אתה מדבר?
עד כמה שידוע לי בתרבויות קדומות (עוד לפני התקופה הפטריאכלית) דווקא האישה נחשבה מאוד, ואפשר לראות את זה בדמויות האלות שהיו להם - שראו אותן כנותנות חיים.

איפה זה כתוב?
לדוגמה:
כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ.
גם הזכר וגם הנקבה נקראים אדם. מצוות הפריה והרביה (עד אשר תמלא הארץ - תנאי עצירה שאנשים מתעלמים ממנו למרות שהוא גורם למוות), מוטלת על שניהם.
קצת יותר קדימה רש"י על דרך הפשט כדרכו, מפרש את "קניתי איש את-ד"
_את ה' -
כמו עם ה', כשברא אותי ואת אישי הוא לבדו בראנו, אבל בזה שותפים אנו עמו_

ובנידה לא עא, כתוב (אני משער שזה מה שהתכוונה פה החברה למעלה):
"שלשה שותפין יש באדם הקב"ה ואביו ואמו אביו מזריע הלובן שממנו עצמות וגידים וצפרנים ומוח שבראשו ולובן שבעין אמו מזרעת אודם שממנו עור ובשר ושערות ושחור שבעין והקב"ה נותן בו רוח ונשמה וקלסתר פנים וראיית העין ושמיעת האוזן ודבור פה והלוך רגלים ובינה והשכל ..."
על איזה עולם עתיק אתה מדבר?
העולם העתיק כולל את יוון הליברלית, כולל אנשים כמו אריסטו והרמב"ם, ועד לא מזמן (סביר להניח שהיו מקומות שהיה אחרת, אבל זה בהחלט יוצא מן הכלל). הדבר הזה הוא פשוט בלתי נתפס. אין צורך לומר על זכות ההצבעה שלא היתה לנשים עד לא מזמן. בצרפת שקידשה את הליברליות ועשתה את המהפכה הצרפתית המפורסמת שחרתה על דיגלה את השיוויון והזכויות והחופש - לא חלמו אפילו לתת זכות הצבעה לנשים. מדהים, זו מהפכה עצומה וחבל לי שהנשים גוררות רגליים בלהשלים אותה. גם הגברים כמובן, אבל יותר הנשים לפחות לפי ההתרשמות שלי ואין לי כוונה בזאת לקבוע מסמרות בענין או לפתוח ויכוח משנה.

ואפשר לראות את זה בדמויות האלות שהיו להם - שראו אותן כנותנות חיים.
נו טוב זה ברור שהיא נותנת חיים, השאלה אם ראו בה משהו מעבר לזה.

עד כמה שידוע לי בתרבויות קדומות (עוד לפני התקופה הפטריאכלית) דווקא האישה נחשבה מאוד, ואפשר לראות את זה בדמויות האלות שהיו להם - שראו אותן כנותנות חיים.
נכון.

גם הזכר וגם הנקבה נקראים אדם. מצוות הפריה והרביה מוטלת על שניהם.

זה עדיין לא סותר את מה שפלוני אלמונית כתבה:
כי ההלכה התגבשה כשבכלל לא ידעו שמדובר בביציות שצריך להפרות, האמינו שהזרע לבדו יוצר את החיים ברחם.

גם אם שניהם נקראים אדם, וגם אם המצווה מוטלת על שניהם, עדיין לא ברור מכך אם חז"ל ידעו שהזרע מתחבר עם ביצית, או שאכן חשבו ש-הזרע לבדו יוצר את החיים ברחם והאישה משמשת רק כאינקובטור.

**********

אביו מזריע הלובן שממנו עצמות וגידים וצפרנים ומוח שבראשו ולובן שבעין אמו מזרעת אודם שממנו עור ובשר ושערות ושחור שבעין

למה הם התכוונו כשכתבו 'אודם'?
האם יש קשר בין זה לבין ביצית?

***********

נו טוב זה ברור שהיא נותנת חיים, השאלה אם ראו בה משהו מעבר לזה.

נתינת חיים זה הרבה מעבר ל'רק' ללדת.
אני משערת שבהתייחסות לאלה כזו - רואים בה את הבסיס להכול.
משהו שממנו הכול נובע. משהו מקודש.

הם ראו בה אלה. האם יכול להיות שהם יתייחסו לאישה כאל אלה ובאותה נשימה גם יזלזלו בה?

(אני לא מכירה מספיק, אבל נדמה לי שהתרבויות הפרהיסטוריות בהרבה מובנים היו חכמות מאיתנו).

התפיסה הדתית לסוגיה הגבילה מאוד את החשיבה האנושית. אפילו שבדברים מסויימים הדת היהודית היתה מתקדמת, בדברים אחרים, סגרה את השער בפני חשיבה ראציונלית.
אבל לא רק היהדות. כל הדתות משפיעות על מה שאת מרגישה ביחס לעובר שברחמך, כמו ביחס לכל דבר. דתיים אדוקים, המצווים לאהוב את הוריהם, או את אלהיהם, מאלפים עצמם לאהוב את ההורים ולהתייחס בכבוד להורים, וזה ניתן לאימות בהשוואה למה שקורה בחברה חלונית. שם יש שלל רגשות, ואי כיבוד הורים רווח הרבה הרבה יותר מאשר בחברה דתית. יותר מזה, האלוהים, שזה משהו בלתי מושג ובלתי מוחש. זוכה לשלל כיבודים ויחס של אהבה שהיא לעיתים עמוקה מאוד.
לכן היחס להפלה ביותר מדי פעמים נובע מהכרה דתית יותר מאשר ממה שאת עצמך (נכון לכל אשה), חשה כלפי העובר.

(אני לא מכירה מספיק, אבל נדמה לי שהתרבויות הפרהיסטוריות בהרבה מובנים היו חכמות מאיתנו).
נכון.

כי ההלכה התגבשה כשבכלל לא ידעו שמדובר בביציות שצריך להפרות, האמינו שהזרע לבדו יוצר את החיים ברחם.
לקדמונים לא היו מיקרוסקופים והם לא ידעו ולא יכלו לדעת איך נראה זרעון ואיך נראית ביצית. וגם לא שבכלל יש ביציות. תאי החי ומבנה תא החי התגלו רק עם המצאת המיקרוסקופים.
רק מי שרוצה לייחס לחכמי התלמוד ידע אזוטרי וחוכמה אלוהית, יאמין שהם ידעו מה זה זרעונים. אבל אין לזה כל בסיס חוץ מבסיס אמוני.

כי הרי אם הם לא יחידה אחת, לשיטתך, אז באמת אסור להפיל.
אני חושבת אחרת.

<פורשת מדיון חסר תכלית>

_ופה טמון השוני בגישות שלנו.
כי הרי אם הם לא יחידה אחת, לשיטתך, אז באמת אסור להפיל.
אני חושבת אחרת.
<פורשת מדיון חסר תכלית>_
דיון על ערכים הוא חסר תכלית. כמו כן דיון על מושגים שכן כל אחד יכול למשג מה שהוא רוצה איך שבא לו. ואולם פה אני סבור שיש סתירות לוגיות כי מגדירים בצורה שונה, מקרים שהם שקולים. זה דיון מענין בעיניי אבל זה בסדר מבחינתי לפרוש כעת, כי יש דיונים הרבה יותר רלוונטים כרגע וזה הדיונים על הילודה הבלתי מבוקרת. זה קשור בעקיפין לכאן, כיון שזה מתחיל מתפיסת ההורות השגויה. אם העובר הוא חלק ממני אני רשאי להרוג אותו. כמו ציפורן שגוזרים. ואותו דבר שקורה בחברה שלנו שאין להורים מושג מה קורה בעולם, ואפילו שיודעים שאין סיכוי שהלידה הזו לא תסתיים במוות של מישהו - עדיין עושים זאת. חבל ...

אבל לא רק היהדות. כל הדתות משפיעות על מה שאת מרגישה ביחס לעובר שברחמך, כמו ביחס לכל דבר. דתיים אדוקים, המצווים לאהוב את הוריהם, או את אלהיהם,
אני לא חושב שאפשר רצונות של אדם. בסופו של דבר האדם מחליט ויש לו אחריות על החלטותיו. יש לחצים מסוגים שונים והשפעות אבל אני בדברים כאלה חשובים אני חושב שהאדם לוקח את החלטותיו ברצינות. אני תמיד מתפלא כמה אני טועה ...

בכל מקרה הדת לא אשמה, ועל אף שיש כזו דה פופולרית שהדת עושה את החיים קלים כי כל ההחלטות כבר לפניך - ההיפך הוא הנכון. הדת יוצרת המון דילמות. מה שקל הוא הידיעה שאתה מתלבט ולפעמים בצורה קשה - למען מטרה מסוימת. אתה יודע שמה שחשוב זה המאמץ שלך ולא התוצאות (אם כי לי לפחות, קשה מאוד לזכור זאת).
_לקדמונים לא היו מיקרוסקופים והם לא ידעו ולא יכלו לדעת איך נראה זרעון ואיך נראית ביצית. וגם לא שבכלל יש ביציות. תאי החי ומבנה תא החי התגלו רק עם המצאת המיקרוסקופים.
רק מי שרוצה לייחס לחכמי התלמוד ידע אזוטרי וחוכמה אלוהית, יאמין שהם ידעו מה זה זרעונים. אבל אין לזה כל בסיס חוץ מבסיס אמוני._
נכון אני מסכים. אני חושב שהם הסתמכו על הרפואה הגלנית שהיא כולה קשקוש (אבל שלטה בעולם כאלף שנה). אני זוכר שקראתי על זה פעם אבל אין לי את מולי. אני לא יודע בדיוק מה הם חשבו לגבי כל התהליך אבל בניגוד לכל (או שכמעט כל) השאר באותה תקופה, הם סברו שגם האם מעבירה תכונות לילידה ולא רק האב (וזה בעצם הקטע היותר משמעותי - התכונות שמועברות לילוד).
לכן היחס להפלה ביותר מדי פעמים נובע מהכרה דתית יותר מאשר ממה שאת עצמך (נכון לכל אשה), חשה כלפי העובר.
נו וזה דבר נפלא בעיניי. מדרגה מאוד גבוהה. מדוע זה הגבלת הדעת ? אולי דווקא מהרחבת הדעת, מההכרה שיש דברים שאיננו יודעים, באים לידי הכרות מסוימות עם מסקנות ערכיות מסוימות ?

בקשר לתרבויות עתיקות - אשמח לקבל סימוכין. ל' אמר על כל העולם העתיק שהיו פטריארכלים, אבל אני מניח שהוא לא התכוון לפרה-היסטוריה. אשמח להרחבה.

שליחה על ידי השקפה* » 22 מאי 2011, 02:38

שלושה הם הדוחים השכינה מן העולם ובני אדם צועקים ואינם נענים ואלו הם...
ההורג בניו במעי אימם, שסותר בניינו של הקב"ה וגרוע מרוצח, שכן בניו הוא הורג
(ספר הזהר, שמות ג')

כפי שכתבה מתחדשת, גם אם לעובר ברחם עדיין אין חיים משלו - כן יש לו חיים.
לפחות משלב מסוים של ההריון, שאנחנו לא יודעים אותו.

וכיוון שכך - אני חושבת שבכל מקרה זו תהיה הריגה (או אפילו רצח).
בחודש מתקדם, נניח חמישי, אם זו הריגה - על זה אין לי בכלל שאלה. ברור לי שכן.
להפיל את העובר = להרוג אותו.

לכן השאלה כאן היא לא אם זה הרג או לא (זה כן), אלא אם מותר להרוג עובר במצבים מסוימים?

כפי שאפשר להבין מהמאמר של לייבוביץ' - הריגה לדעתו לא באה בחשבון בשום שלב.
אני לעומת זאת חושבת שאולי היא כן יכולה לבוא בחשבון במצבים כאלה ואחרים.
רק השאלה איך קובעים מתי כן ומתי לא.
על זה אין לי תשובה.

כמו כן, אני חושבת, שגם אם הייתי יודעת שזה דבר פסול מוסרית ו'לא בסדר' לעשות -
יכול להיות שהייתי בכל זאת בוחרת לעשות את זה, באמירה: 'אוקיי, אני יודעת שאני הולכת לעשות דבר לא בסדר - ואני בכל זאת עושה אותו'.

כל זמן שאני חיה בחברה שנותנת לזה לגיטימציה ולא אישפט על כך, הייתה לי הפריבילגיה להרשות לעצמי לעשות דבר כזה, אפילו אם זה לא בסדר לעשות זאת.

**********

בקיצור, העליתי כאן 3 נקודות:

העובר לדעתי (ולדעת רבים) הוא יצור חי - ולכן הפלה זה הרג.
יכול להיות שיש מצבים שבהם מותר להרוג.
גם אם אסור מוסרית להרוג - עדיין בחרתי לעשות את זה.

ועדיין אני כמובן בעד להשתדל כמה שיותר להימנע מהפלות, ככל האפשר.
וכשמקיימים יחסי מין לנקוט בכל האמצעים האפשריים.
(אלוהים לא השאיר לנו יותר מדי אופציות, לצערי. על זה כבר יש לי שיחה אחרת איתו...

)

ממליצה להסתכל גם בדף- אילו נשים עשו הפלה ושלמות עם זה, ואולי לאחד את הדפים.

נדמה לי שהדיון דומה לדיון בשאלה מהו אפור. מהו שחור ברור. מהו לבן ברור. כמעט ברור. אבל המנעד ביניהם גדול. ככל שמתקרבים ללבן מצד אחד או לשחור מהצד האחר, כבר קשה להבחין אם יש בכלל גבול שמפריד בין האפור לשחור מצד אחד או ללבן מהצד האחר.

אהבת עולם אני מעריך מאוד את האומץ שלך ואת יכולתך להסתכל למציאות בעיניים ולנתח אותה נכונה.
ל' אינו אומר שבשום פנים ואופן אין להרוג עובר. לדוגמה, כתוב במאמר על מצב שבו העובר מסכן את חיי האם, וההלכה (לא ל', כי ל' מעולם לא התיימר לפסוק הלכה), משיתה על העובר דין רודף (ומתירה להמיתו, בניגוד לעמדה הקתולית למשל). שנית, גם במקרים "אפורים" - ל' אינו אומר שזה אסור בכל מקרה, אלא שאסור שבית משפט יפסוק כך, או סמכות הלכתית כנ"ל:
מבחינה זו יצדק השופט, הדן במסגרת ההיפותטית של שלטון דין תורה, אם יפסוק כאשר פסק השופט במדינת ניו-ג'רסי. אמנם מבחינת הפסיקה ההלכתית של הרמ"א ייתכן להתיר את הוצאת התקע של מיתקן-הנשימה, ואם הרופא יודע את הדין – יעשה את הדבר הזה מבלי לשאול, יעשה את זאת על יסוד הכרתו האנושית ומצפונו כרופא בהסתמכו על ההלכה המתירה את המעשה הזה, ובזה יקבל על עצמו את האחריות; ואילו אני הייתי במקומו הייתי מקבל עלי את האחריות הזאת. אבל אם אין הרופא מוכן בעצמו לקבל עליו את האחריות, אם משום אי-ידיעתו את הדין ואם משום היסוסים מצפוניים מוסריים, והוא שואל את הרב היודע את ההלכה המתירה לעשות את הדבר הזה – אין לרב לפסוק לפי הלכה זו: אין לדעת כיצד יתפרש ההיתר הזה, למשל, במקרים של שתי הנערות האחרות שהצגתי לפניכם לפני-כן. אם ינתן היתר מפורש במקרה של קארן קווינלן, יש לחשוש שמקבלי ההיתר ירחיבוהו גם לגבי המקרים האחרים – ואין לדבר סוף.
הערה: ל' היה רופא.

גם אם לעובר ברחם עדיין אין חיים משלו
כאמור, אינני מקבל את ההבדל. גם אנשים בדף זה שהם בעד הפלות, מודים בעצמם שבעיניהם - גם אחרי הלידה העובר הוא חלק מהאם ובטח ובטח שאין מי שיחלוק שהוא תלותי לגמרי. אצל בני-אדם בניגוד לחיות, תקופת התלות ארוכה יותר ונמשכת בד"כ עד שהעובר בן 30... שנה (וגם אחרי זה הוא תלוי בזה שיש "כושים" בעולם שמתים כדי שלעשירים ולערלי הלב יהיה עוד מיליון בבנק - באמת שזה כך, ותלוי בכך שאנו משיתים על הדור הבא חובות בל יתוארו). כולנו תלויים בכל מיני דברים.

השאלה אם זה מוסרי או לא היא שאלה אישית. אין מוסר קולקטיבי. אין ערכים אבסולוטים - מה שטוב בעיני אחד רע בעיני האחר. אני רק השתדלתי להצביע כאן על סתירה פנימית בדברי המצדדים בהפלה. הדבר הזה נוסח כל כך יפה במאמר. או שאתה בעד החיים מתחילתם ועד סופם, או שאין לך ממש אפשרות לקבוע גבול שתוכל לתת לו ביסוס מלבד גבול אקראי ("ככה") שמן הסתם גם לא יהיה מקובל על כולם, והמסקנה ממנו תהיה שמותר גם להרוג אחרי הלידה (נאצים הרגו למשל מפגרים ושאר אנשים עם בעיות נפשיות, בתוכם גם ארים טהורים). ואכן, ל' אומר באומץ שגם אחרי הלידה יש אנשים שחייהם כבר אינם חיים ולהלכה מותר ואולי אף רצוי להרגם, אך אין מורין כן. החברה שלנו בנויה יותר מדי על גלגולי עיניים ועל האמירה "זו דרכו של עולם".

(אלוהים לא השאיר לנו יותר מדי אופציות, לצערי. על זה כבר יש לי שיחה אחרת איתו... )

ממליצה להסתכל גם בדף- אילו נשים עשו הפלה ושלמות עם זה, ואולי לאחד את הדפים.
הדיון האחרון, החל שם ולבקשת המתדיינים שם העברנו לכאן

ואכן היה טעם בדבריהם - שם זה יותר על החויה של המפילה, וכאן יותר דיון על הערך של ההפלה עצמה.

קפץ לי המעצבנון הזה (הוא ממש קורא מחשבות, מדהים): כשזה אם פונדקאית עדיין העובר הוא חלק מהאם ?

כשזה אם פונדקאית עדיין העובר הוא חלק מהאם ?

זה סיפור אחר לגמרי בעיניי. אם פונדקאית נכנסת להריון בכוונה, בתכנון, במאמצים ובתשלום. לדעתי גם במקרה הזה העובר הוא חלק ממנה, אבל הבעיה המוסרית כאן היא אחרת, גדולה יותר וכלפי עוד אנשים חוץ מהעובר.

אולי לא בחודש שמיני, אבל בהחלט כן בשלושת החודשים הראשונים.
ושלושה חודשים ויום אחד ? ושמונה חודשים פחות יום אחד ?
לכן יש כן את שלמות העובר מול שלמות האישה. במה אתה בוחר? אני בוחרת לשמור על שלמות האישה.
בדיוק כמו שתשאלי אותי, מה אני מעדיף את שלמות מי שמתגונן הגנה עצמית או שלמות הרוצח.
אין לך מושג מה עשיתי. רק מה אמרתי בפורום של באופן טבעי.
כמובן שלא (לא אמרתי שום דבר עליך). אני מניח שאם הייתי יודע על משהו, לא הייתי אומר משפט כזה. המשפט הזה לא מדבר עליך אישית, ולא על המקרה הספציפי הזה.

לכן יש כן את שלמות העובר מול שלמות האישה.
זה טיעון באמת מוזר. זה כמו שנפסול את כל הלידות כיון שיש נשים שמתות בהריון.

ושלושה חודשים ויום אחד ? ושמונה חודשים פחות יום אחד ?
אני מתכוונת למצב שבו עובר יכול לשרוד מחוץ לרחם ללא עזרה רפואית. עד אז - לא .

ולגבי לכן יש כן את שלמות העובר מול שלמות האישה. תקרא את מה שכתבי שוב. ותתיחס בבקשה למצב שבו אסור חוקית להפיל עוברים (יש מקומות כאלה) ונשים מסויימת בכל זאת מבצעות הפלה ולפעמים נפגעות פיזית מכך (יש נשיןם כאלו).

למצב שבו עובר יכול לשרוד מחוץ לרחם ללא עזרה רפואית
אני חושבת שזה לא לפני שבוע 35, כלומר סוף שמיני.
עם עזרה רופאית, עובר יכול לשרוד בערך משבוע 24 (אבל בדר"כ הוא יהיה פגוע).

<סתם מוסיפה אינפו'>

תקרא את מה שכתבי שוב. ותתיחס בבקשה למצב שבו אסור חוקית להפיל עוברים (יש מקומות כאלה) ונשים מסויימת בכל זאת מבצעות הפלה ולפעמים נפגעות פיזית מכך (יש נשיןם כאלו).
לזה התייחסתי. כאמור, מבחינה הלכתית אין ענישה בדיני אדם על הפלה. אם היא מוצאת מי שיעשה לה הפלה, היא חייבת רק בדיני שמיים (ושלא תטעו לחשוב שזו מקל מחומרת העבירה מבחינה הלכתית אלא אולי להיפך). מצד שני, אני בטח שלא אסייע ואתרום לדבר הזה. כמו שאם רוצח בא לרצוח אני לא אעודד אותו לעשות זאת באופן חוקי רק בגלל שבאופן פלילי, הוא עשוי להפגע. רוצח אני מחוייב גם לעצור בצורה אקטיבית.
הענין הזה מבחינה הלכתית הוא מענין מאוד. נראה שגם ההלכה מפרידה בין המצבים. אבל לא בכיוון של הקלה.

אני מתכוונת למצב שבו עובר יכול לשרוד מחוץ לרחם ללא עזרה רפואית. עד אז - לא .
יש אנשים שלא יכולים לשרוד בלי עזרה רפואית גם אחרי שהם נולדו (לא מעט אנשים). ויש גם פגים. וכיו"ב. אם הם מפריעים לנו מותר להרוג אותם ?

לא. אבל אני לא בעד עזרה רפואית בכל מצב.
הדילמה הזו היא דומה מאוד. גם אני לא בעד עזרה רפואית בכל מצב, אבל לא חושב שבית משפט צריך לפסוק כך (למעשה על זה נסוב המאמר המדובר, והפלות מדוברות שם רק דרך אגב).

ואני כן רואה הבדל בין בתוך הרחם למחוץ לרחם, אז אנחנו חוזרים לנקודות ההתחלה.
נכון אנו שם, מעולם לא יצאנו משם, כי, אני לפחות, לא יודע להגדיר מהם חיים ולכן אינני יכול להשוות את ההגדרה של חיים, למצב העובר ולראות האם יש התאמה. אבל מצד שני, אני כן יודע שאני חי, וכן יודע להצביע על חיים. נדמה לי שהעובר חי חיים משלו ולא סתם חלק מהאם. לך נדמה שלא, אבל אני מנסה לנתח את האמירה הזו - למשל חבל הטבור, או תלות רפואית. וזה יש גם לאנשים בחוץ לפעמים. ואלו הם הדברים שאת עצמך מנית. אני לא אומר שאין הבדל מבחינה פסיכולוגית בין עובר בין יומו ובין עובר של 9 חודשים. אלא שההבדלים האלו לא מהותיים ואם נתיר שם תחום אפור, זה שקול לגמרי להיתר הריגה לאינסוף מצבים אחרים, כבר אי אפשר יהיה לדעת מהו הגבול, כפי שהמשילה מישהי כאן לגבי הצבע אפור וכו'.

ואני גם מאוד בעד הפרדה של ההלכה מהמדינה
גם אני, בכל מאודי (כמובן שמסיבות אחרות

).

בדיוק כמו שתשאלי אותי, מה אני מעדיף את שלמות מי שמתגונן הגנה עצמית או שלמות הרוצח.
הגזמת! אתה מסתבך. והנה עוד אחד.
זה טיעון באמת מוזר. זה כמו שנפסול את כל הלידות כיון שיש נשים שמתות בהריון.